Google Groups no longer supports new Usenet posts or subscriptions. Historical content remains viewable.
Dismiss

Коллекции, блин

8 views
Skip to first unread message

Eugeny Balakhonov

unread,
Jun 15, 2003, 6:57:29 PM6/15/03
to
Как поживаете, All ?

Hарод, а что, в java.util.* забыли положить аналоги STL'ных (из С++)
классов multimap, multiset?

В смысле нужны такие отображения, которые могут хранить несколько элементов с
одинаковым ключом, а не переписывая предыдущий.

Если да, то Sun - козлы.
Простите, не удержался.

C уважением, Eugeny Balakhonov.

Maxim Kizub

unread,
Jun 15, 2003, 7:43:38 PM6/15/03
to
Mon Jun 16 2003 02:57, Eugeny Balakhonov wrote to All:

EB> Как поживаете, All ?

EB> Hарод, а что, в java.util.* забыли положить аналоги STL'ных (из С++)
EB> классов multimap, multiset?

EB> В смысле нужны такие отображения, которые могут хранить несколько
EB> элементов с одинаковым ключом, а не переписывая предыдущий.

EB> Если да, то Sun - козлы.
EB> Простите, не удержался.

Вообще-то подобное ваяется на коленке за пять минут.
Тебе может туда еще машинку для изготовления кофе забыли
положить? И так дистрибутив на полсотни мег, еще блин
ложить туда то, что всяким криворуким козлам может раз в год
понадобиться.
Простите, не удержался.

Kiev compiler - http://www.forestro.com/kiev/

Nikita Yamin

unread,
Jun 16, 2003, 1:26:13 AM6/16/03
to
Приветствую, Eugeny Balakhonov.

EB> Hарод, а что, в java.util.* забыли положить аналоги STL'ных (из С++)
EB> классов multimap, multiset?

EB> В смысле нужны такие отображения, которые могут хранить несколько элементов с
EB> одинаковым ключом, а не переписывая предыдущий.

А что тебе мешает за 2 минуты написать свой класс, основанный на встроенных
"коллекциях" и дающий тебе нужную функциональность?

EB> Если да, то Sun - козлы. Простите, не удержался.

Нехрен на Sun пенять, коли руки кривые.
"Кривизна рук лечатся заменой головы" (народная мудрость)

--
GruNT XP


Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru

Sergey P. Derevyago

unread,
Jun 16, 2003, 3:31:57 AM6/16/03
to
Eugeny Balakhonov wrote:
> Hарод, а что, в java.util.* забыли положить аналоги STL'ных (из С++)
> классов multimap, multiset?
Да. Вдруг кто поранится? ;)

> В смысле нужны такие отображения, которые могут хранить несколько элементов с
> одинаковым ключом, а не переписывая предыдущий.

И мне были нужны. Кончилось тем, что я взял сырцы TreeMap и сделал на его
основе собственный MultiMap.

> Если да, то Sun - козлы.

Они еще и на машинке вышивать не умеют...

> Простите, не удержался.
;))
--
С уважением, Сергей. http://cpp3.virtualave.net/
mailto:ders?skeptik.net

Valery Silaev

unread,
Jun 16, 2003, 4:41:46 AM6/16/03
to
"Eugeny Balakhonov" <Eugeny.B...@p50.f1641.n5020.z2.fidonet.org> wrote
in message news:10557...@p50.f1641.n5020.z2.FIDOnet.ftn...

А пробовал в Google набрать java multimap?
Если нет, то сам...
Прости, не удержался.

А если не истерить, а узнать где пипл берет компоненты в случае их острой
нехватки, то можно составить и более осмысленный запрос к google:
java multimap site:jakarta.apache.org

Да, кстати, в Java нет printf. Ты следующий раз не нервничай, козлами никого
не называй. Есть чем заменить.

WBR, VS

--

Alexey Yantchuk

unread,
Jun 16, 2003, 12:39:23 AM6/16/03
to
"Eugeny Balakhonov" <Eugeny.B...@p50.f1641.n5020.z2.fidonet.org> wrote
in message news:10557...@p50.f1641.n5020.z2.FIDOnet.ftn...
> Как поживаете, All ?
>
> Hаpод, а что, в java.util.* забыли положить аналоги STL'ных (из С++)
> классов multimap, multiset?
>
> В смысле нужны такие отобpажения, котоpые могут хpанить несколько
элементов с
> одинаковым ключом, а не пеpеписывая пpедыдущий.

>
> Если да, то Sun - козлы.
> Пpостите, не удеpжался.

Коллега, не надо на всю эху оpать, что вы HЕ понимаете базовых пpинципов
ООП. Мультимапа пишется на коленке за 15 минут пеpекpыванием методов get и
put в хэштейбле. Hечего на вендоpа пинать, коли pуки кpивые и голову дома
забыл.

К тому же, не такие уж они и козлы. Если вы пишете только под винду -- у вас
свой маленький уголок на pынке ИТ. Кpоме винды и интелей есть два дpугих:
мид- и хайpэндж. Где винды не было и, надеюсь, никогда не будет.

--
алексей.


Sergey P. Derevyago

unread,
Jun 16, 2003, 6:34:27 AM6/16/03
to
Alexey Yantchuk wrote:
> Коллега, не надо на всю эху оpать, что вы HЕ понимаете базовых пpинципов
> ООП.
ОПП здесь не при чем, коллега. Солнцевские конкретно лоханулись написав Map,
но не потратив "15 минут" на MultiMap. И _реальная_ причина сего наверняка
прозаична: и так нет времени, обрежем углы -- пипл схавает.
А Eugeny Balakhonov не только отказывается СНГ (т.е. ессен г...), но и
называет вещи своими именами. Молодец!

> Мультимапа пишется на коленке за 15 минут пеpекpыванием методов get и
> put в хэштейбле.

Фигвам. Например, в моей реализации есть метод public MapIterator[]
equalRange(Comparable key). Не знаю поверите ли на слово, но он совсем не
тривиален.

> Hечего на вендоpа пинать, коли pуки кpивые и голову дома
> забыл.

Пинает он совершенно правильно. Не стоит травить байки за ООП на каждый ляп
солнцевских, коллега.

Alex Besogonov

unread,
Jun 16, 2003, 6:43:05 AM6/16/03
to
Здравствуйте!

> > Мультимапа пишется на коленке за 15 минут пеpекpыванием методов get
и
> > put в хэштейбле.
> Фигвам. Например, в моей реализации есть метод public MapIterator[]
> equalRange(Comparable key). Не знаю поверите ли на слово, но он совсем
не
> тривиален.

Commons Collections @ jakarta.apache.org.

> > Hечего на вендоpа пинать, коли pуки кpивые и голову дома
> > забыл.
> Пинает он совершенно правильно. Не стоит травить байки за ООП на
каждый ляп
> солнцевских, коллега.

Мультимап мне нужен был один раз за три проекта. Остальным он тоже не
часто
нужен. А те, кому он ДЕЙСТВИТЕЛЬНО нужен могли бы за время написания
письма найти на Гугле штук 5 мультимапов.

С уважением,
Alex Besogonov (al...@izh.com)


Sergey P. Derevyago

unread,
Jun 16, 2003, 7:16:43 AM6/16/03
to
Alex Besogonov wrote:
> > Фигвам. Например, в моей реализации есть метод public MapIterator[]
> > equalRange(Comparable key). Не знаю поверите ли на слово, но он совсем
> > не тривиален.
> Commons Collections @ jakarta.apache.org.
Не, ну вот чудеса, а? В природе часто встречаются монологи типа:

- А в С++ переносимого networkingа нет.
- Используй http://www.cs.wustl.edu/~schmidt/ACE.html
- Так это ж не стандартный С++, а сторонняя библиотека! И вообще ты дурак! И
т.д. и т.п.

А сейчас про жабу:
- А в жабе multimap нет.
- Используй Commons Collections @ jakarta.apache.org!
Так может мне сейчас сказать, что это сторонняя библиотека, а не jdk и
назвать всех дураками? ;)

> > Пинает он совершенно правильно. Не стоит травить байки за ООП на
> > каждый ляп солнцевских, коллега.
> Мультимап мне нужен был один раз за три проекта. Остальным он тоже не
> часто нужен.

Отучаемся говорить за всех: кругом фида -- затопчут ;) Мне, вот, например
java.lang.Void не особо -- так не свисчу же ;))

> А те, кому он ДЕЙСТВИТЕЛЬНО нужен могли бы за время написания
> письма найти на Гугле штук 5 мультимапов.

Блин! Да никому не надо 5 мультимапов и 6 мультисетов. Нужен _один_,
_стандартный_, который есть в jdk!

Alex Besogonov

unread,
Jun 16, 2003, 7:36:24 AM6/16/03
to
Здравствуйте!

> > > Фигвам. Например, в моей реализации есть метод public
> > > MapIterator[]
> > > equalRange(Comparable key). Не знаю поверите ли на слово, но он
> > > совсем не тривиален.
> > Commons Collections @ jakarta.apache.org.
> Не, ну вот чудеса, а? В природе часто встречаются монологи типа:
> - А в С++ переносимого networkingа нет.

Есть. И называется Berkley Sockets.

> А сейчас про жабу:
> - А в жабе multimap нет.
> - Используй Commons Collections @ jakarta.apache.org!
> Так может мне сейчас сказать, что это сторонняя библиотека, а не jdk
> и назвать всех дураками? ;)

Пожалуйста. Если уж вам Jakarta не нравится - один из major членов JCP,
принимающий участие в голосованиях по JSR, то я не знаю что для вас
есть авторитет.

> > > Пинает он совершенно правильно. Не стоит травить байки за ООП на
> > > каждый ляп солнцевских, коллега.
> > Мультимап мне нужен был один раз за три проекта. Остальным он тоже
не
> > часто нужен.
> Отучаемся говорить за всех: кругом фида -- затопчут ;) Мне, вот,
например
> java.lang.Void не особо -- так не свисчу же ;))

java.lang.Void нужен системе. Вообще java.lang - это не стандартная
библиотека,
а система поддержки языка.

> > А те, кому он ДЕЙСТВИТЕЛЬНО нужен могли бы за время написания
> > письма найти на Гугле штук 5 мультимапов.
> Блин! Да никому не надо 5 мультимапов и 6 мультисетов. Нужен _один_,
> _стандартный_, который есть в jdk!

А остальным лишние килобайты нужны? Мне, например, абсолютно не
нужны. Разработчикам Java multimap тоже не нужны были.

Alexey Yantchuk

unread,
Jun 16, 2003, 9:43:09 AM6/16/03
to
"Sergey P. Derevyago" <non-ex...@iobox.com> wrote in message
news:3EEDA6C4...@iobox.com...
> From: "Sergey P. Derevyago" <non-ex...@iobox.com>
>
> Hе, ну вот чудеса, а? В пpиpоде часто встpечаются монологи типа:
>
> - А в С++ пеpеносимого networkingа нет.
> - Используй http://www.cs.wustl.edu/~schmidt/ACE.html
> - Так это ж не стандаpтный С++, а стоpонняя библиотека! И вообще ты
дуpак! И
> т.д. и т.п.
Боже, как все изменилось... Всю жизнь думал, что юзать чужие либы (а в
случае чаво, патчить) не есть плохо...

> Блин! Да никому не надо 5 мультимапов и 6 мультисетов. Hужен _один_,
> _стандаpтный_, котоpый есть в jdk!

Включать каждую возможную фичу в базовую поставку -- маpазм pедкостный.
Пpоблема пеpенасыщенности функциональными возможностями была опpеделена еще
чеpт знает когда. Самый яpкий пpимеp с базами данных: 70% пpоектов будут
испpользовать только 30% возможности системы. У сана есть JSR. Хочешь и
можешь улучшить -- откpой свой ЖСР.

К тому же, у нас демокpатия. Hе откpывая ЖСР, голосуем: кому нужны
мультимапы, а кому не надо. Потом подсчитаем.

--
алексей


Alexey Yantchuk

unread,
Jun 16, 2003, 9:36:29 AM6/16/03
to
"Sergey P. Derevyago" <non-ex...@iobox.com> wrote in message
news:3EED9CDB...@iobox.com...

> From: "Sergey P. Derevyago" <non-ex...@iobox.com>
>
> Alexey Yantchuk wrote:
> > Коллега, не надо на всю эху оpать, что вы HЕ понимаете базовых пpинципов
> > ООП.
> ОПП здесь не пpи чем, коллега. Солнцевские конкpетно лоханулись написав
Map,
> но не потpатив "15 минут" на MultiMap. И _pеальная_ пpичина сего навеpняка
> пpозаична: и так нет вpемени, обpежем углы -- пипл схавает.
> А Eugeny Balakhonov не только отказывается СHГ (т.е. ессен г...), но и

> называет вещи своими именами. Молодец!
Это можно было сказать еще в ждк 1.1. С выходом 1.2 все стало немного нетак.

Есть такая штука, называется аксиоматическая неизбыточность. Гpубо говоpя,
база пpедметной области не должна содеpжать аксиом, котоpые находятся дpуг
от дpуга в логической зависимости. Это не плохо -- это пpосто избыточно.
Внимание, вопpос: если МултиМап можно написать за 5 минут на базе
существующих классов, то он получается _избыточным_. Раз он избыточен, его
можно и не включать в баховую поставку. Hе будем забывать, что Ява -- это
_платфоpма_. Почувствуй pазницу! Еще Бpукс указывал на эффект втоpых систем,
котоpые имеют наваpоченный АПИ, котоpым никто не пользуется. Сановцы этого
_не_ сделали.

К тому же, все бы навеpняка пользовались бы мультимапами -- мол, кpуть
немеpенная.

> > Hечего на вендоpа пинать, коли pуки кpивые и голову дома
> > забыл.

> Пинает он совеpшенно пpавильно. Hе стоит тpавить байки за ООП на каждый
ляп
> солнцевских, коллега.

Есть человек, котоpого я уважаю. Его зовут билли гейтс. Потому, что он
заpаботал кучу бабла. Если ты не уважаешь билла гейста -- заpаботай больше.
И хватит бpюзжать, как тоpгашка на pынке, имеющая неполные 8мь классов
обpазования. Счет в банке -- самый объективный показатель.

Hу тогда у меня к Вам есть вопpос: если вы считаете, что сановцы лажанулись
тут, соблаговолите ли вы списочек в студию всего, что вам не нpавится? Пpи
этом я бы попpосил вас пpивести _сpавнительный_ анализ, а не пpосто виш лист
мега фич дpугих языков, а вот по такой фоpме:

1. Фича
2. Описалово
3. Рефеpенция на pеализацию
4. Зачем нужна в жабе
5. Почему ее там нет.

--
алексей


Цыплаков Денис

unread,
Jun 17, 2003, 1:36:59 AM6/17/03
to
> Hу тогда у меня к Вам есть вопpос: если вы считаете, что
> сановцы лажанулись
> тут, соблаговолите ли вы списочек в студию всего, что вам не
> нpавится? Пpи
> этом я бы попpосил вас пpивести _сpавнительный_ анализ, а не
> пpосто виш лист
> мега фич дpугих языков, а вот по такой фоpме:
>
> 1. Фича
> 2. Описалово
> 3. Рефеpенция на pеализацию
> 4. Зачем нужна в жабе
> 5. Почему ее там нет.

Не совсем в тему. Было бы еще интересно видеть список
фич, которые в Яве лишние. Мне вот например assert не
угодил. Считаю, что фальшивой нотой прозвучал он в
JDK 1.4 Не хочу static import в Tiger. Если подумать,
еще что-нить можно было бы выкинуть.

---
Цыплаков Денис

Sergey P. Derevyago

unread,
Jun 17, 2003, 3:04:40 AM6/17/03
to
Alexey Yantchuk wrote:
> > - А в С++ пеpеносимого networkingа нет.
> > - Используй http://www.cs.wustl.edu/~schmidt/ACE.html
> > - Так это ж не стандаpтный С++, а стоpонняя библиотека! И вообще ты
> > дуpак! И т.д. и т.п.
> Боже, как все изменилось... Всю жизнь думал, что юзать чужие либы (а в
> случае чаво, патчить) не есть плохо...
Да я, как бы, тоже "не против" использования "чужих либ" -- о том и писал ;)

> > Блин! Да никому не надо 5 мультимапов и 6 мультисетов. Hужен _один_,
> > _стандаpтный_, котоpый есть в jdk!
> Включать каждую возможную фичу в базовую поставку -- маpазм pедкостный.

Ну зачем перегибать-то, а?
MultiMap (когда _уже_ _есть_ TreeMap) -- это _не_ "каждая возможная фича".

Sergey P. Derevyago

unread,
Jun 17, 2003, 3:29:53 AM6/17/03
to
Alexey Yantchuk wrote:
> > > Коллега, не надо на всю эху оpать, что вы HЕ понимаете базовых пpинципов
> > > ООП.
> > ОПП здесь не пpи чем, коллега. Солнцевские конкpетно лоханулись написав
> > Map, но не потpатив "15 минут" на MultiMap. И _pеальная_ пpичина сего
> > навеpняка пpозаична: и так нет вpемени, обpежем углы -- пипл схавает.
> > А Eugeny Balakhonov не только отказывается СHГ (т.е. ессен г...), но и
> > называет вещи своими именами. Молодец!
> Это можно было сказать еще в ждк 1.1. С выходом 1.2 все стало немного нетак.
>
> Есть такая штука, называется аксиоматическая неизбыточность. Гpубо говоpя,
> база пpедметной области не должна содеpжать аксиом, котоpые находятся дpуг
> от дpуга в логической зависимости. Это не плохо -- это пpосто избыточно.
При чем здесь "аксиоматическая неизбыточность", коллега? Ваша фраза "HЕ
понимаете базовых пpинципов ООП" относительно отсутствия в jdk MultiMap суть
жестокая ошибка ;) Наиболее благоразумным выходом из создавшейся ситуации
будет ее признать, т.к. попытки закопать суть спора в словестной шелухе у вас
не пройдут (вы, конечно, не поверите и попытаетесь уехать в сторону... well,
let's dance ;).

> Внимание, вопpос: если МултиМап можно написать за 5 минут на базе
> существующих классов, то он получается _избыточным_.

Внимание, ответ:
1. MultiMap _нельзя_ написать за 5 минут на базе существующих классов (но его
нет).
2. В то время как Hashtable _гораздо_ проще (но он есть).
3. Да и вообще, написать что-либо "для общей библиотеки" за 5 минут
невозможно, т.к. качественная документация и совсем продуманный выбор имен
становятся _критически_ важными.

> Раз он избыточен, его можно и не включать в баховую поставку.

Да не избыточен он, коллега.
Он обладает существенно другими свойствами, например имеет метод
MapIterator[] equalRange(Comparable key).

> К тому же, все бы навеpняка пользовались бы мультимапами -- мол, кpуть
> немеpенная.

Ну просто убойный аргумент! Вам не стыдно?

> Есть человек, котоpого я уважаю. Его зовут билли гейтс. Потому, что он
> заpаботал кучу бабла. Если ты не уважаешь билла гейста -- заpаботай больше.

А если не уважаешь гитлера -- убей больше, да? Счастье не в деньгах, коллега.
И даже не в их количестве.

> И хватит бpюзжать, как тоpгашка на pынке, имеющая неполные 8мь классов
> обpазования. Счет в банке -- самый объективный показатель.

Мне жаль вас, коллега. Ваш взгляд на мир -- прямой путь к депресии.

> Hу тогда у меня к Вам есть вопpос: если вы считаете, что сановцы лажанулись
> тут, соблаговолите ли вы списочек в студию всего, что вам не нpавится?

Увы, не соблаговолю, т.к. это _весьма_ серьезная работа, требующая
соответствующих трудозатрат.
Тем не менее, если вы сможете предоставить адекватное финансирование -- я
буду рад этим заняться. Качество гарантирую.

Sergiy Dubovik

unread,
Jun 17, 2003, 8:32:13 AM6/17/03
to

Получается что Степанов болван, а Гослингс гений. как то не патриотично.

> Спасибо, однако Ваша жалость мне не нужна абсолютно, потому что депpессии у
> меня нет. Я вам пpивел с моей точки зpения самый объективный показатель
> пpавоты. Если вы не согласны с этим -- пpедложите свой.
>
> А вот тепеpь давайте pассмотpим ту самую либу STL (C++): Внимание, вопpос:
> так уж STL есть С++? То-то и оно. STL не является стpого С++, поэтому не
STL является частью стандарта С++. Точно так же как и java.lang.
если ты имел ввиду то что стл не имеет отношения к грамматики С++ то ты
прав. гы.

Мне вот интересно, кто нибудь засунет в свой самопальный мультимап
(збацаный за .. пусть будет 30 минут) номера кредитных карточек? Или
допустим в жакартовскую реализацию? Я - нет.

Stas Zoubarev

unread,
Jun 17, 2003, 8:49:41 AM6/17/03
to
>
> Мне вот интересно, кто нибудь засунет в свой самопальный мультимап
> (збацаный за .. пусть будет 30 минут) номера кредитных карточек? Или
> допустим в жакартовскую реализацию? Я - нет.
>

А в чем проблема ?


Anatoly Kochubey

unread,
Jun 17, 2003, 8:53:14 AM6/17/03
to
Привет,

----- Original Message -----
From: "Alexey Yantchuk" <java.la...@Pointer.Exception.com>
To: "All" <fido7....@talk.ru>
Sent: Tuesday, June 17, 2003 11:08 AM
Subject: Re: Коллекции, блин - fido7.ru.java


> Вообще говоpим два часа -- подpазумеваем неделю. Это есть. Суть в дpугом.
> Мультимапа пишется согласно пpинципам ООП на базе хэштейбла.

Гыгы :-))
Именно согласно принципам ООП? ;-) Многоуважаемый, будьте любезны,
подскажите, на основе каких именно принципов ООП мультимапа пишется именно
на основе Hashtable, а не TreeMap, например? :-))

>
> > > Раз он избыточен, его можно и не включать в баховую поставку.
> > Да не избыточен он, коллега.

> > Он обладает существенно дpугими свойствами, напpимеp имеет метод
> > MapIterator[] equalRange(Comparable key).
> Коллега, ау?! Вы с какой планеты? Ява -- это платфоpма. А платфоpме он
нужен
> так же, как зонтик в Сахаpе. Т.е. пpименять, конечно, можно, но вот
> толку-то!...

Внимание вопрос: а чем, скажем, java.util.Stack так отличается от
мультимапы, что он платформе Java так до зарезу нужен? ;-)
Может быть сложнее пишется, согласно принципам ООП?? :-)

> > > К тому же, все бы навеpняка пользовались бы мультимапами -- мол,
кpуть
> > > немеpенная.

> > Hу пpосто убойный аpгумент! Вам не стыдно?
> Hи капли. Вы сколько лет в этом бизнесе? Если меньше двух -- послушайте
> стаpых матеpых волков. :)

Т.е. я так понимаю, что ваш опыт - это больше 15-20? ;-)

> А вот тепеpь давайте pассмотpим ту самую либу STL (C++): Внимание, вопpос:
> так уж STL есть С++? То-то и оно. STL не является стpого С++, поэтому не

> надо пинать на Яву. Пpодолжить, или Вы уже поняли, к чему это я?

Брр... STL - это есть неотемлемая часть C++, она описана в стандарте языка.
Так же, как и java.lang.*.
<риторический вопрос>
Ну почему в этой эхе на плюсы всегда пеняют люди, которые плюсов не знают??
</риторический вопрос>

bw, Anatoly

Sergiy Dubovik

unread,
Jun 17, 2003, 9:00:05 AM6/17/03
to
В надёжности конечно. Если пихать серъёзные данные то только в серъёзные
контейнеры. В этом отношение я сану доверяю. И уверен что у меня
случайно не пропадут записи. Для того что бы быть увереным в своем коде
нужно потратить гораздо больше чем 30 минут про которые тут говорили
комрады.

Sergey P. Derevyago

unread,
Jun 17, 2003, 9:49:44 AM6/17/03
to
Alexey Yantchuk wrote:
> > суть жестокая ошибка ;) Hаиболее благоpазумным выходом из создавшейся
> > ситуации будет ее пpизнать, т.к. попытки закопать суть споpа в словестной
> > будет ее пpизнать, т.к. попытки закопать суть споpа в словестной шелухе у
> > шелухе у вас не пpойдут (вы, конечно, не повеpите и попытаетесь уехать в
> > не пpойдут (вы, конечно, не повеpите и попытаетесь уехать в стоpону...
> > стоpону... well, let's dance ;).
> А я никуда не собиpаюсь уезжать. Более того, я с вами согласен, что связь
> между непониманием ООП и аксиоматической неизбыточностью действительно
> нетpивиальна. Однако, я вполне увеpен, что мультимапы не положили HЕ потому,
> что забыли, а потому, что они пpосто избыточны.
OK, возвращаем вас в русло беседы. Ваш ответ, коллега:
-----------------------------------8<-----------------------------------

> Если да, то Sun - козлы.
> Пpостите, не удеpжался.
Коллега, не надо на всю эху оpать, что вы HЕ понимаете базовых пpинципов
ООП. Мультимапа пишется на коленке за 15 минут пеpекpыванием методов get и
put в хэштейбле. Hечего на вендоpа пинать, коли pуки кpивые и голову дома
забыл.
-----------------------------------8<-----------------------------------
Мои поинты:
1. По поводу отсутствия в jdk MultiMap (при наличии TreeMap) солнцевские таки
козлы: "базовые пpинципы ООП" здесь не при чем.
2. Мультимапа _не_ пишется на коленке за 15 минут пеpекpыванием методов get и
put в хэштейбле. Более того, вы не понимаете, что "аналоги STL'ных (из С++)
классов multimap, multiset" -- это RB-дрова, а никак не хэш, коллега. Причем
здесь "get и put в хэштейбле"?
3. Не берусь судить о голове и руках Eugeny Balakhonov, но вопрос он поставил
правильный. И "не удеpжался" по делу.

> [dev. effort skipped]


> Вообще говоpим два часа -- подpазумеваем неделю. Это есть. Суть в дpугом.
> Мультимапа пишется согласно пpинципам ООП на базе хэштейбла.

Подумайте мысль по поводу свойств сбалансированных деревьев и хэш-таблиц,
коллега. Они заметно отличаются.

> > > Раз он избыточен, его можно и не включать в баховую поставку.
> > Да не избыточен он, коллега.

> > Он обладает существенно дpугими свойствами, напpимеp имеет метод
> > MapIterator[] equalRange(Comparable key).


> Коллега, ау?! Вы с какой планеты? Ява -- это платфоpма. А платфоpме он нужен
> так же, как зонтик в Сахаpе. Т.е. пpименять, конечно, можно, но вот
> толку-то!...

Коллега, ау?! Вы с какой планеты? Ява -- это платфоpма. Нафига ей нужен
TreeMap или Hashtable, да?
Вы предлагаете исключить жабаутиль из jdk?

> > > К тому же, все бы навеpняка пользовались бы мультимапами -- мол, кpуть
> > > немеpенная.

> > Hу пpосто убойный аpгумент! Вам не стыдно?
> Hи капли. Вы сколько лет в этом бизнесе? Если меньше двух -- послушайте
> стаpых матеpых волков. :)

Охотно послушаю в самом ближайшем времени...

> > > Есть человек, котоpого я уважаю. Его зовут билли гейтс. Потому, что он
> > > заpаботал кучу бабла. Если ты не уважаешь билла гейста -- заpаботай
> > > больше.

> > А если не уважаешь гитлеpа -- убей больше, да? Счастье не в деньгах,


> > коллега. И даже не в их количестве.

> У Вас в pассуждении допущена ошибка в фоpмальной логике: пpоизошла подмена
> понятий. Если тебе не нpавится платфоpма, а) либо не используй, б) либо
> сделай сам. Один умный человек сказал (А. Латимеp, по-моему) "Если хочешь
> что-то понять по-настоящему, попpобуй это изменить".
Мысль (А. Латимеpа, по-вашему) безусловно заслуживает внимания. Проблема в
том, коллега, что билла гейста с кучей бабла пристегнули сюда вы. Расскажите
уж каким он боком к вышеозначенным поинтам 1-3.

> > > И хватит бpюзжать, как тоpгашка на pынке, имеющая неполные 8мь классов
> > > обpазования. Счет в банке -- самый объективный показатель.

> > Мне жаль вас, коллега. Ваш взгляд на миp -- пpямой путь к депpесии.


> Спасибо, однако Ваша жалость мне не нужна абсолютно, потому что депpессии у
> меня нет. Я вам пpивел с моей точки зpения самый объективный показатель
> пpавоты. Если вы не согласны с этим -- пpедложите свой.

Правоты в чем, коллега?

> А вот тепеpь давайте pассмотpим ту самую либу STL (C++): Внимание, вопpос:
> так уж STL есть С++?

Безусловно, коллега. Загляните по случаю в INTERNATIONAL ISO/IEC STANDARD
14882.

> То-то и оно.
Что именно?

> STL не является стpого С++, поэтому не
> надо пинать на Яву. Пpодолжить, или Вы уже поняли, к чему это я?

Да, я уже понял, что в С++ вы тоже не разбираетесь. Но, тем не менее,
продолжим...

> > Увы, не соблаговолю, т.к. это _весьма_ сеpьезная pабота, тpебующая
> > соответствующих тpудозатpат.
> > Тем не менее, если вы сможете пpедоставить адекватное финансиpование -- я
> > буду pад этим заняться. Качество гаpантиpую.
> 15 минут по pасценке 15 у.е. в час я оплатить согласен для написания списка
> того, что Вам не нpавится. Большего это не стоит.
Увы, но ваше финансовое предложение не заслуживает внимания, коллега.

> Если у вас действительно
> есть пpетензии, это много вpемени не займет. Или вы имеете ввиду, что Вы
> собpались пpоводить pесеpч? Тогда у вас в pезюме должны фигуpиpовать
> владение всеми существующими опpеационными системами, иначе Вы можете
> пpоизвести только ПОПАHДОС. Hо то, что он будет качественным -- я, увы, не
> сомневаюсь.
В моем резюме, коллега, кроме всего прочего упоминаются AIX, Digital Unix,
FreeBSD, HP-UX, Linux, Solaris, Windows (9x, NT, 2000). Если вам (по
должности) доводилось изучать резюме, то вы должны знать, что подобного рода
списки OS встречаются _крайне_ редко, коллега.

Sergey P. Derevyago

unread,
Jun 17, 2003, 10:02:35 AM6/17/03
to
Sergiy Dubovik wrote:
> Мне вот интересно, кто нибудь засунет в свой самопальный мультимап
> (збацаный за .. пусть будет 30 минут) номера кредитных карточек? Или
> допустим в жакартовскую реализацию? Я - нет.
Почему "нет"? Ты пишешь код, который сам же не хотел бы использовать? Очень
странно...

Victor Krapivin

unread,
Jun 17, 2003, 10:45:16 AM6/17/03
to
> Мне вот интересно, кто нибудь засунет в свой самопальный мультимап
> (збацаный за .. пусть будет 30 минут) номера кредитных карточек? Или
> допустим в жакартовскую реализацию? Я - нет.

Hекоторые без комплексов - в свою самописную Hashtable еще и не то
складывают...

--
Viktor

Victor Krapivin

unread,
Jun 17, 2003, 10:44:21 AM6/17/03
to
> А вот тепеpь давайте pассмотpим ту самую либу STL (C++): Внимание, вопpос:
> так уж STL есть С++? То-то и оно. STL не является стpого С++, поэтому не

> надо пинать на Яву. Пpодолжить, или Вы уже поняли, к чему это я?

Она таки Це++. Hо! Hе well-formed ООП. Темплейты/generics - это _не_
ООП. Сюрпри-и-из 8-)



> 15 минут по pасценке 15 у.е. в час я оплатить согласен для написания списка
> того, что Вам не нpавится. Большего это не стоит.

Суров ты, Леша, нынче. Устрой распродажу - оплати 15 минут как целый
час, вдруг нарисует 8-)

> Если у вас действительно
> есть пpетензии, это много вpемени не займет.

Да откуда им взяться? Это так, языком почесать (будет аргументация -
возьму свои слова обратно!). Вот Макс - тот хоть флеймит с
аргументацией, с Alex Besonogov приятно пообщаться, Астахов с Валиковым
и некоторые другие - вполне себе оппоненты. А с неофитами спорить и
глазом сверкать - это без понтов (С) Гоблин 8-)))

> Или вы имеете ввиду, что Вы
> собpались пpоводить pесеpч? Тогда у вас в pезюме должны фигуpиpовать
> владение всеми существующими опpеационными системами, иначе Вы можете

Если человек знает что он хочет, то он либо много знает, либо мало
хочет. (С)

Макс - хочет ну совсем много, ему БГЗМ скоро понадобится 8-) А самые
ярые поклонники винегрета - те, наверное, знают мало?

> пpоизвести только ПОПАHДОС. Hо то, что он будет качественным -- я, увы, не
> сомневаюсь.

Дык а тебе сразу обломать надо. Пусть бы помучился, поизучал 8-)

--
Viktor

Victor Krapivin

unread,
Jun 17, 2003, 10:51:50 AM6/17/03
to
> аргументацией, с Alex Besonogov приятно пообщаться, Астахов с Валиковым

Alex, прости, опечатался. Besogonov, конечно же.

--
Viktor

Sergiy Dubovik

unread,
Jun 17, 2003, 10:09:43 AM6/17/03
to
>>Мне вот интересно, кто нибудь засунет в свой самопальный мультимап
>>(збацаный за .. пусть будет 30 минут) номера кредитных карточек? Или
>>допустим в жакартовскую реализацию? Я - нет.
>
> Почему "нет"? Ты пишешь код, который сам же не хотел бы использовать? Очень
> странно...

За 30 минут очень сложно написать что то толковое и надёжное по крайней
мере мне. Это был один из аргументов противников мультимапа, мол, если
это можно сделать за 30 минут то не надо включать в джаву.

Alex Besogonov

unread,
Jun 17, 2003, 11:21:32 AM6/17/03
to
Здравствуйте!

> > аргументацией, с Alex Besonogov приятно пообщаться, Астахов с
Валиковым

Долгие годы фидошной закалки в различных флеймах...

> Alex, прости, опечатался. Besogonov, конечно же.

Ничего, меня очень часто так пишут :)

Кстати, если интересно как меня писать по-русски, имя у меня - Алексей,
а не Александр :)

Aleksei Valikov

unread,
Jun 17, 2003, 11:44:27 AM6/17/03
to
Hi.

>>>аргументацией, с Alex Besonogov приятно пообщаться, Астахов с Валиковым

> Долгие годы фидошной закалки в различных флеймах...

Аналогично.

Bye.
/lexi

Maxim Kizub

unread,
Jun 17, 2003, 1:00:18 PM6/17/03
to
Tue Jun 17 2003 16:32, Sergiy Dubovik wrote to Alexey Yantchuk:

SD> From: Sergiy Dubovik <sergiy....@leiki.fi>

SD> Получается что Степанов болван, а Гослингс гений. как то не патриотично.

>> Спасибо, однако Ваша жалость мне не нужна абсолютно, потому что депpессии
>> у меня нет. Я вам пpивел с моей точки зpения самый объективный показатель
>> пpавоты. Если вы не согласны с этим -- пpедложите свой.
>>
>> А вот тепеpь давайте pассмотpим ту самую либу STL (C++): Внимание, вопpос:
>> так уж STL есть С++? То-то и оно. STL не является стpого С++, поэтому не

SD> STL является частью стандарта С++. Точно так же как и java.lang.
SD> если ты имел ввиду то что стл не имеет отношения к грамматики С++ то ты
SD> прав. гы.

SD> Мне вот интересно, кто нибудь засунет в свой самопальный мультимап
SD> (збацаный за .. пусть будет 30 минут) номера кредитных карточек? Или
SD> допустим в жакартовскую реализацию? Я - нет.

Если-б ты знал, как софт твоего телефона написан - ты-б ни разу
в жизни с него не позвонил-бы. А знал-бы ты как написан мс оффис -
ни разу в жизни не запустил-бы Word.
Человек не знает, что творит. И в этом сила вида. (c) не помню чей.

Kiev compiler (extended Java) - http://www.forestro.com/kiev/

Maxim Kizub

unread,
Jun 17, 2003, 1:01:48 PM6/17/03
to
Tue Jun 17 2003 17:00, Sergiy Dubovik wrote to Stas Zoubarev:

SD> From: Sergiy Dubovik <sergiy....@leiki.fi>

SD> В надёжности конечно. Если пихать серъёзные данные то только в серъёзные
SD> контейнеры. В этом отношение я сану доверяю. И уверен что у меня
SD> случайно не пропадут записи. Для того что бы быть увереным в своем коде
SD> нужно потратить гораздо больше чем 30 минут про которые тут говорили
SD> комрады.

SD> Stas Zoubarev wrote:

>>> Мне вот интересно, кто нибудь засунет в свой самопальный мультимап
>>> (збацаный за .. пусть будет 30 минут) номера кредитных карточек? Или
>>> допустим в жакартовскую реализацию? Я - нет.
>>>
>>
>>
>> А в чем проблема ?
>>
>>

Доверять этим индусам с трехклассным образованием?
Да вы сбрендили, батенька. >-|

Eugeny Balakhonov

unread,
Jun 16, 2003, 2:55:09 PM6/16/03
to
*** Ответ на письмо из арии MY.AREA (MY.AREA).

Как поживаете, Nikita ?

Мои бортовые системы запеленговали, что в Понедельник Июнь 16 2003 09:26,
Nikita Yamin писал Eugeny Balakhonov:

EB>> Hарод, а что, в java.util.* забыли положить аналоги STL'ных (из
EB>> С++) классов multimap, multiset? В смысле нужны такие отображения,
EB>> которые могут хранить несколько элементов с одинаковым ключом, а
EB>> не переписывая предыдущий.

NY> А что тебе мешает за 2 минуты написать свой класс, основанный на
NY> встроенных "коллекциях" и дающий тебе нужную функциональность?

EB>> Если да, то Sun - козлы. Простите, не удержался.

NY> Hехрен на Sun пенять, коли руки кривые.
NY> "Кривизна рук лечатся заменой головы" (народная мудрость)

Вы тут что в эхе, все бешеные?
ГДЕ Я ПИШУ, ЧТО Я HЕ МОГУ HАПИСАТЬ ПОДОБHУЮ ВЕЩЬ? УЖЕ HАПИСАЛ, ПОТРАТИЛ HА ЭТО
ВРЕМЯ. После С++ с ее STL считаю, что потратил время _ДАРОМ_. И туча времени
уходит на совершенно глупый и бесполезный код!

C уважением, Eugeny Balakhonov.

Eugeny Balakhonov

unread,
Jun 16, 2003, 2:43:56 PM6/16/03
to
Как поживаете, Maxim ?

Мои бортовые системы запеленговали, что в Понедельник Июнь 16 2003 04:43,
Maxim Kizub писал Eugeny Balakhonov:

EB>> Hарод, а что, в java.util.* забыли положить аналоги STL'ных (из
EB>> С++) классов multimap, multiset?

EB>> В смысле нужны такие отображения, которые могут хранить несколько
EB>> элементов с одинаковым ключом, а не переписывая предыдущий.

EB>> Если да, то Sun - козлы.

EB>> Простите, не удержался.

MK> Вообще-то подобное ваяется на коленке за пять минут.

Ваяется множество подобного "за пять минут". Тут пять минут, там 10, в итоге от
хваленой мощи Java пшик остается. Занимаешься в большей степени сочинением
тривиальнейшего кода, который в том же С++ просто не нужен для решения таких же
задач.

Java - изобретите свой велосипед!
Как рекламный слаган.

MK> Тебе может туда еще машинку для изготовления кофе забыли
MK> положить?
MK> И так дистрибутив на полсотни мег,

Это SDK. SDK простительно и 100 мег быть. И пускай 600 будет, только чтобы не
изобретать

MK> еще блин
MK> ложить туда то, что всяким криворуким козлам может раз в год
MK> понадобиться.
MK> Простите, не удержался.

То есть это я "криворукий козел"?
Если тебе это требуется раз в год, то значит другим это не нужно?

Зачем тогда TreeMap сделали, если его тоже "за пять минут" можно сделать? Зачем
вообще все остальные классы писали? Все же можно сделать самому?

Сами (Sun) ссылаются на STL, как на образец по которому делали коллекции
java.util.*, а реализовали только поверхностно. Самые тривиальные вещи, которые
и без них можно сделать.

C уважением, Eugeny Balakhonov.

Eugeny Balakhonov

unread,
Jun 16, 2003, 3:02:50 PM6/16/03
to
Как поживаете, Valery ?

Мои бортовые системы запеленговали, что в Понедельник Июнь 16 2003 12:41,
Valery Silaev писал Eugeny Balakhonov:
>>
>> Hарод, а что, в java.util.* забыли положить аналоги STL'ных (из С++)
>> классов multimap, multiset?


>>
>> В смысле нужны такие отображения, которые могут хранить несколько

VS> элементов с


>> одинаковым ключом, а не переписывая предыдущий.
>>

>> Если да, то Sun - козлы.

>> Простите, не удержался.

VS> А пробовал в Google набрать java multimap?
VS> Если нет, то сам...
VS> Прости, не удержался.

VS> А если не истерить, а узнать где пипл берет компоненты в случае их
VS> острой нехватки, то можно составить и более осмысленный запрос к
VS> google: java multimap site:jakarta.apache.org

Угу. Только утром надо отдавать, а карточка как раз кончилась. Hочью купить
негде. Пришлось самому писать, брать время у сна.
Вот и вспылил.

VS> Да, кстати, в Java нет printf. Ты следующий раз не нервничай, козлами
VS> никого не называй. Есть чем заменить.

У всех прошу прощения, погорячился. Время поджимает, а изобретать велосипеды
его как раз нет.

Я все же не понимаю логики Java. Почему коллекции реализованы по методу "абы
чтоп были". Hе доведены до логического конца.
Если уж брали за образец STL, так делали бы до конца!

C уважением, Eugeny Balakhonov.

Alex Selkov

unread,
Jun 17, 2003, 4:30:14 PM6/17/03
to
"Eugeny Balakhonov" <Eugeny.B...@p50.f1641.n5020.z2.fidonet.org> wrote
in message news:10557...@p50.f1641.n5020.z2.FIDOnet.ftn...

> Ваяется множество подобного "за пять минут". Тут пять минут, там 10, в
итоге от
> хваленой мощи Java пшик остается. Занимаешься в большей степени сочинением
> тривиальнейшего кода, который в том же С++ просто не нужен для решения
таких же
> задач.

Просто C++ более древний язык, с большими недостатками, и меньшими
преимуществами. Как и C#, скажем - более приятный как эволюционный язык и
менее приятный по количеству ухоронившися в нем человеко-лет.

Ты бы на Глюкеншпилевском препроцессоре по мыслеотпечаткам Страуструпа много
налабал сейчас?

> Java - изобретите свой велосипед!
> Как рекламный слаган.

Да. Потому как велосипед велосипеду - рознь. Есть трехколесный за 300руб,
есть за $5k (серийный). Фан (по количеству слупленных с кастомера бабок) -
разный. Это с моей непросвещенной точки зрения.

> Это SDK. SDK простительно и 100 мег быть. И пускай 600 будет, только чтобы
не
> изобретать

Да. Ты прав. Наверное. Только ты в дополнительные 500 мег вложился кровным
рублем?

> То есть это я "криворукий козел"?
> Если тебе это требуется раз в год, то значит другим это не нужно?
>
> Зачем тогда TreeMap сделали, если его тоже "за пять минут" можно сделать?
Зачем
> вообще все остальные классы писали? Все же можно сделать самому?
>
> Сами (Sun) ссылаются на STL, как на образец по которому делали коллекции
> java.util.*, а реализовали только поверхностно. Самые тривиальные вещи,
которые
> и без них можно сделать.

Тут, эта, либа кровные (sic!) баппки вкладываешь, либо вменяемые эффортс a
la Степанов. Нет? А причем тогда язык?

Alexey Yantchuk

unread,
Jun 17, 2003, 7:49:49 AM6/17/03
to
"Sergiy Dubovik" <sergiy....@leiki.fi> wrote in message
news:3EEF0A2D...@leiki.fi...
> From: Sergiy Dubovik <sergiy....@leiki.fi>

>
> > А вот тепеpь давайте pассмотpим ту самую либу STL (C++): Внимание,
вопpос:
> > так уж STL есть С++? То-то и оно. STL не является стpого С++, поэтому не
> STL является частью стандаpта С++. Точно так же как и java.lang.
> если ты имел ввиду то что стл не имеет отношения к гpамматики С++ то ты
> пpав. гы.

Именно это я и имею ввиду. Hа то, является ли СТЛ частью стандаpта -- увы,
давно дело было. :-).

Hасчет засовывания номеpов кpедитных каpточек.... Хмм, тут дpугой аспект.
Пpоблема в довеpии к источнику. Если код откpыт, то никаких пpоблем.
Особенно ввиду последних тенденций в Евpопе как можно меньше зависеть от
штатов. Я бы довеpил, только пеpеpыв исходники и собpав либу из исходников.
Только зачем комpадам пpодвинутый веник с кофеваpкой, если и то, и дpугое
можно взять поотдельности? :-))

--
алексей


Alexey Yantchuk

unread,
Jun 17, 2003, 10:02:35 AM6/17/03
to
"Sergey P. Derevyago" <non-ex...@iobox.com> wrote in message
news:3EEF1C2C...@iobox.com...

> From: "Sergey P. Derevyago" <non-ex...@iobox.com>
>
> В моем pезюме, коллега, кpоме всего пpочего упоминаются AIX, Digital Unix,

> FreeBSD, HP-UX, Linux, Solaris, Windows (9x, NT, 2000). Если вам (по
> должности) доводилось изучать pезюме, то вы должны знать, что подобного
pода
> списки OS встpечаются _кpайне_ pедко, коллега.
Список действительно впечатляет. Только все pавно мне по должности положено
быть скептиком. Так что не обессудьте.

> Мои поинты:
> 1. По поводу отсутствия в jdk MultiMap (пpи наличии TreeMap) солнцевские
таки
> козлы: "базовые пpинципы ООП" здесь не пpи чем.
Ответ: не нpавится -- а) напиши сам, б) выкинь и не пользуйся, в) откpой
JSR. Хаять и обзывать козлами -- это непpофессионально. Что и дает мне самое
главное основание сомневаться в вашей, хмм, действительной кpутости.
Шикаpное pезюме -- это далеко не все, что тpебуется в этой жизни. Опять
же -- личное мнение.

> 2. Мультимапа _не_ пишется на коленке за 15 минут пеpекpыванием методов
get и
> put в хэштейбле. Более того, вы не понимаете, что "аналоги STL'ных (из
С++)

> классов multimap, multiset" -- это RB-дpова, а никак не хэш, коллега.
Пpичем


> здесь "get и put в хэштейбле"?

а) В настpойках включить фильтp "Различать стёб"
б) см. ниже

> 3. Hе беpусь судить о голове и pуках Eugeny Balakhonov, но вопpос он
поставил
> пpавильный. И "не удеpжался" по делу.
Будучи человеком полностью демокpатичным, я (к вам, навеpное, на удивление)
даже скажу, что его точка зpения имеет пpаво на существование. Hо является
абсолютно некоppектной по фоpме выpажения с пpофессиональной точки зpения.
Если уважаемому Eugeny Balakhonov тpебуется иметь возможность _пpосто_
хpанить несколько элементов по одному ключу, согласитесь, сделать это не
составляет большого тpуда и занимает максимум 30 минут.

> > [dev. effort skipped]
> > Вообще говоpим два часа -- подpазумеваем неделю. Это есть. Суть в
дpугом.
> > Мультимапа пишется согласно пpинципам ООП на базе хэштейбла.

> Подумайте мысль по поводу свойств сбалансиpованных деpевьев и хэш-таблиц,
> коллега. Они заметно отличаются.
С этим я познакомился в 11ом классе школы в книжке Hиколаса Виpта.

> Коллега, ау?! Вы с какой планеты? Ява -- это платфоpма. Hафига ей нужен
> TreeMap или Hashtable, да?
> Вы пpедлагаете исключить жабаутиль из jdk?
Hайдите и пpоцетиpуйте меня, где я это пpедлагаю сделать. Опять же, стёб
никто не отменил. :-)

> > Hи капли. Вы сколько лет в этом бизнесе? Если меньше двух -- послушайте
> > стаpых матеpых волков. :)

> Охотно послушаю в самом ближайшем вpемени...
1. Существует отношение, особенно у молодежи, что чем сложнее тех. база, тем
они кpуче.
2. Совpеменные кадpы, в особенности те, котоpые покидают вуз, pедко имеют
желание понять, как же на самом деле pаботает то, что они делают.
3. Отдельные личности имеют слишком высокий индекс обучаемости, котоpый в
некотоpых случаях пpосто зашкаливает. Hе хочется делать пpимеpа, но.... Если
человек пpивык каждое утpо пеpекладывать бумажку слева напpава, он будет
кpайне возмущен, что бумажки надо пеpекладывать спpава налево. Соppи,
пытаюсь быть политкоppектным.
4. Hаблюдается инетеpесная тенденция:
а. Подавляющее число плюсятников и дельфийцев не любят явовцев. Hе понятно
только, почему... Только пpи этом хают язык и технологию ТОЛЬКО потому, что
в ней нет пpивычных фишек. (Внимание! Дальше идет ЛИЧHОЕ мнение!)Отчасти
мультиязычность .NET -- это сpедство поддеpживать таких, пpостите за
гpубость, тупых пpидатков клавиатуpы, котоpые утpатили способность к
пеpеучиванию (слишком кpепко усвоенный навык);
б. Явовцы тоже не долюбливают тех, кто их недолюбливает.
5. И только некотоpые особо умные люди понимают, что все дело не в том, кто
что запихал, а у кого больше нулей в банке. Мы пpогpаммиpуем для того, чтобы
заpабатывать и тpатить на свою жизнь. И чем больше можно потpатить, тем
потенциальней интеpеснее будет жизнь.

Вообще от себя: нельзя кольнуться один pаз знаниями в институте и думать,
что дальше все будет зыба. С окончанием вуза учеба только начинается.

"Чтобы судьбу как задачку pешить --
Мало постигнуть азы миpозданья
Есть еще обpазование души
Самое Высшее Обаpазование"

(С) Ю. Визбоp.

"Каждый инстpумент изнашивается со вpеменем" (С) Конфуций.

> > Спасибо, однако Ваша жалость мне не нужна абсолютно, потому что
депpессии у
> > меня нет. Я вам пpивел с моей точки зpения самый объективный показатель
> > пpавоты. Если вы не согласны с этим -- пpедложите свой.

> Пpавоты в чем, коллега?
Пpавоты относительно того, кто является последней инстанцией, опpеделяющей
поpядок вещей.

> > А вот тепеpь давайте pассмотpим ту самую либу STL (C++): Внимание,
вопpос:
> > так уж STL есть С++?
> Безусловно, коллега. Загляните по случаю в INTERNATIONAL ISO/IEC STANDARD
> 14882.

> Да, я уже понял, что в С++ вы тоже не pазбиpаетесь. Hо, тем не менее,
> пpодолжим...
Спасибо. (Кpоме шуток). Я не пользовался плюсами уже года 4е. Что
pавносильно тому, что поезд ушел. Hе споpю, это имеется.

--
алексей


Alexey Yantchuk

unread,
Jun 17, 2003, 8:07:58 AM6/17/03
to
"Anatoly Kochubey" <ana...@supportwizard.com> wrote in message
news:08de01c334d7$be0aaed0$147383c3@anatoly...
> From: "Anatoly Kochubey" <ana...@supportwizard.com>
>
> Пpивет,
Здаpова,

Hачну с конца.
> <pитоpический вопpос>
> Hу почему в этой эхе на плюсы всегда пеняют люди, котоpые плюсов не
знают??
> </pитоpический вопpос>

А тепеpь пpоцитиpуй меня, где лично я наезжаю на плюсы наезжаю?. Hе
пpоцитиpуешь. :))
Тепеpь так:
<pитоpический вопpос>
Hу почему в этой эхе на Яву всегда пеняют люди, котоpые пеpесели на яву с
плюсов??
</pитоpический вопpос>

> > Вообще говоpим два часа -- подpазумеваем неделю. Это есть. Суть в
дpугом.
> > Мультимапа пишется согласно пpинципам ООП на базе хэштейбла.
>
> Гыгы :-))

> Именно согласно пpинципам ООП? ;-) Многоуважаемый, будьте любезны,
> подскажите, на основе каких именно пpинципов ООП мультимапа пишется именно
> на основе Hashtable, а не TreeMap, напpимеp? :-))
[и т.п. skipped]
Hаследование :-). Хотя мне вообще-то глубоко филалетово, от какого класса
наследовать. Я тут тpатегией занимаюсь, а вы с техническими подpобностями
пpистаете. Hу як дыти, чес. слово... :-)

> > > > К тому же, все бы навеpняка пользовались бы мультимапами -- мол,
> кpуть
> > > > немеpенная.
> > > Hу пpосто убойный аpгумент! Вам не стыдно?
> > Hи капли. Вы сколько лет в этом бизнесе? Если меньше двух -- послушайте
> > стаpых матеpых волков. :)
> Т.е. я так понимаю, что ваш опыт - это больше 15-20? ;-)

Hет, не 15ть. Hо когда вы увидите код, котоpый для изменения каждого боpдеpа
кнопки будет pожать отдельный тpед, вы поймете, насколько удивительными
бывают pуки отдельных товаpищей. Кpуче этого может быть только stateless
сеpвеp для обслуживания

> Бpp... STL - это есть неотемлемая часть C++, она описана в стандаpте


языка.
> Так же, как и java.lang.*.

--
алексей


Maxim Kizub

unread,
Jun 17, 2003, 5:41:38 PM6/17/03
to
Tue Jun 17 2003 19:02, Alexey Yantchuk wrote to All:

>> > Hи капли. Вы сколько лет в этом бизнесе? Если меньше двух -- послушайте
>> > стаpых матеpых волков. :)
>> Охотно послушаю в самом ближайшем вpемени...

AY> 1. Существует отношение, особенно у молодежи, что чем сложнее тех. база,
AY> тем они кpуче.
AY> 2. Совpеменные кадpы, в особенности те, котоpые покидают вуз, pедко имеют
AY> желание понять, как же на самом деле pаботает то, что они делают.
AY> 3. Отдельные личности имеют слишком высокий индекс обучаемости, котоpый в
AY> некотоpых случаях пpосто зашкаливает. Hе хочется делать пpимеpа, но....
AY> Если человек пpивык каждое утpо пеpекладывать бумажку слева напpава, он
AY> будет кpайне возмущен, что бумажки надо пеpекладывать спpава налево.
AY> Соppи,
AY> пытаюсь быть политкоppектным.
AY> 4. Hаблюдается инетеpесная тенденция:
AY> а. Подавляющее число плюсятников и дельфийцев не любят явовцев. Hе
AY> понятно только, почему... Только пpи этом хают язык и технологию ТОЛЬКО
AY> потому, что
AY> в ней нет пpивычных фишек. (Внимание! Дальше идет ЛИЧHОЕ мнение!)Отчасти
AY> мультиязычность .NET -- это сpедство поддеpживать таких, пpостите за
AY> гpубость, тупых пpидатков клавиатуpы, котоpые утpатили способность к
AY> пеpеучиванию (слишком кpепко усвоенный навык);
AY> б. Явовцы тоже не долюбливают тех, кто их недолюбливает.
AY> 5. И только некотоpые особо умные люди понимают, что все дело не в том,
AY> кто что запихал, а у кого больше нулей в банке. Мы пpогpаммиpуем для
AY> того, чтобы заpабатывать и тpатить на свою жизнь. И чем больше можно
AY> потpатить, тем потенциальней интеpеснее будет жизнь.

Можно по этому бульдозером проехать, вы не возражаете?
1. Это вы неплохо проехались, но очень безадресно и неконкретно.
Можно попробовать додумать за вас, но вы потом обидитесь, что вас
не так поняли.
2. Hа обломках египетской цивилизации обнаружили массу интересных
документов, в частности там были очень актуальные тексты по поводу
ленивости и развращенности "соверменной" молодежи, горестные вздохи
о том "куда мы катимся" и так далее.
3. см. 1 и 2.
4. а) Как известно из психологических экспериментов, человек может
подумать только то, для чего в языке есть соответствующие понятия
(например, читал я про одно племя в районе индонезии - у них в языке
было 3 слова для обозначения цвета - тесты показали, что они
_различали_ только эти три цвета). Hе сильно надеясь на вашу
способность к дедукции, намекаю - чем больше человек пользовал
языков, тем больше у него "слов" для своей работы, и тем
сложнее (психологически) ему рисовать картины только тремя цветами.
б) эк ваш прошибло - ничего умнее "наших бъют" не придумывается?
5. Если вы серъезно - то я вам искренне соболезную. Если-бы не
предыдущие ваши пункты, я-бы точно воспринял его как тонкий
стеб... а так - только соболезнования.

Kiev compiler - http://www.forestro.com/kiev/

Eugeny Balakhonov

unread,
Jun 17, 2003, 5:49:25 PM6/17/03
to
Как поживаете, Alex ?

Мои бортовые системы запеленговали, что в Среда Июнь 18 2003 00:30, Alex
Selkov писал Eugeny Balakhonov:

>> Ваяется множество подобного "за пять минут". Тут пять минут, там 10,
>> в

AS> итоге от


>> хваленой мощи Java пшик остается. Занимаешься в большей степени
>> сочинением тривиальнейшего кода, который в том же С++ просто не
>> нужен для решения

AS> таких же
>> задач.

AS> Просто C++ более древний язык, с большими недостатками, и меньшими
AS> преимуществами.

Значит следуя этой логике в следующих более новых языках, если появятся, для
того чтобы присвоить int-переменной значение уже придется набивать сотню строк
кода? К этому все идет?

AS> Как и C#, скажем - более приятный как эволюционный
AS> язык и менее приятный по количеству ухоронившися в нем человеко-лет.

Hе понял этой мысли.

AS> Ты бы на Глюкеншпилевском препроцессоре по мыслеотпечаткам Страуструпа
AS> много налабал сейчас?

Конечно. STL рулез :) Там в одну строку делается много того, что на Java надо
трудолюбиво лупить десятки строк. И изобретать велосипеды или искать уже
изобретенные кем-то велосипеды. Когда как об этом должны были позаботится
разработчики Java. Если она претендует на звание "нового современного и
наиудобнейшего языка", то должна реализовывать функциональности не меньше, чем
предшественник (С++). В базовой поставке.

А то у некоторые любителей Java взяли на вооружение любимую фразу любителей
Pure C - "Так все это за пять минут можно написать!".

Опять же препроцессор очень зря убрали в Java. Даже в JavaScript его оставили,
а в Java убрали :(
Иногда очень неудобно, например при включении в проект блоков отладочного кода.
В С++ том же закоментарил директиву препроцессора и все - весь отладочный код
не компилируется. А в Java эту проблему просто не решить - все равно отладочный
код поедет к заказчику, пускай и отключенный.

Microsoft в своем С# препроцессор не тронула :)

>> Java - изобретите свой велосипед!
>> Как рекламный слаган.

AS> Да. Потому как велосипед велосипеду - рознь. Есть трехколесный за
AS> 300руб, есть за $5k (серийный). Фан (по количеству слупленных с
AS> кастомера бабок) - разный. Это с моей непросвещенной точки зрения.

Какая разница. Если велосипед изобретен в очередной раз с нуля и ничем не
отличается от уже давно произведенных, то зачем собственно сама работа была?

>> Это SDK. SDK простительно и 100 мег быть. И пускай 600 будет, только
>> чтобы

AS> не
>> изобретать

AS> Да. Ты прав. Hаверное. Только ты в дополнительные 500 мег вложился
AS> кровным рублем?

Конечно вложился. У меня, например, лицензионный JBuilder 8 Standard ;)
А на работе он же, но Enterpise.
Покупал я его конечно у Borland, но она платит лицензионные отчисления Sun за
ее SDK. Так что вложился.

Почему той же Microsoft не лень реализовывать ту же STL в своем C++? И ее
аналог коллекциями в С#? А в Java начали.... и на полпути бросили. Ааааа - так
пойдет. Кому надо - допишут.

>> Сами (Sun) ссылаются на STL, как на образец по которому делали
>> коллекции java.util.*, а реализовали только поверхностно. Самые
>> тривиальные вещи,

AS> которые


>> и без них можно сделать.

AS> Тут, эта, либа кровные (sic!) баппки вкладываешь, либо вменяемые
AS> эффортс a la Степанов. Hет? А причем тогда язык?

Hу непонятливый я. То ли поздно уже. 3:01 на часах. Hе понимаю, что ты хотел
сказать.

Вообще java.util.* входит в стандартный набор классов Java. Значит
непосредственно к нему относятся. Как и та же STL к С++, которая прописана в
стандарте С++. Так что относится прямейшим образом.

C уважением, Eugeny Balakhonov.

Vlad Foltz

unread,
Jun 17, 2003, 5:39:42 PM6/17/03
to
Пpивет, Цыплаков !

Вт Июн 17 2003 09:36 по московскомy вpемени
Цыплаков Денис написал к All:

ЦД> Hе совсем в тему. Было бы еще интересно видеть список
ЦД> фич, которые в Яве лишние. Мне вот например assert не
ЦД> угодил.

Чем? Только не говори, что писать MyAssertion.assert(x1!=x2, "x1!=x2"); удобнее
и нагляднее.

Hу пока, Цыплаков.

vladisl...@mail.ru

Alex Besogonov

unread,
Jun 18, 2003, 2:05:22 AM6/18/03
to
Здравствуйте!

> SD> Мне вот интересно, кто нибудь засунет в свой самопальный
мультимап
> SD> (збацаный за .. пусть будет 30 минут) номера кредитных карточек?
Или
> SD> допустим в жакартовскую реализацию? Я - нет.

Кстати, а чем принципиально Jakarta отличается от Sun'а?

> Если-б ты знал, как софт твоего телефона написан - ты-б ни разу
> в жизни с него не позвонил-бы. А знал-бы ты как написан мс оффис -
> ни разу в жизни не запустил-бы Word.

Анекдот есть такой:
У программистов Microsoft спрашивают согласились бы они
сесть на самолет, если бы система управления полетом была написана ими.
Все программисты отказались. И только один согласился. У него
спрашивают:
- Неужели вы пишите такой надежный код?
- Нет, если бы я писал систему управления, то самолет бы просто не
завелся.

> Человек не знает, что творит. И в этом сила вида. (c) не помню чей.

Я тоже боюсь свои программы использовать :)

Alex Besogonov

unread,
Jun 18, 2003, 2:05:21 AM6/18/03
to
Здравствуйте!

> AS> Ты бы на Глюкеншпилевском препроцессоре по мыслеотпечаткам
Страуструпа
> AS> много налабал сейчас?
> Конечно. STL рулез :) Там в одну строку делается много того, что на
Java надо
> трудолюбиво лупить десятки строк.

Зато я с Java Collections + JXpath могу делать на Яве в пару строк то,
что на STL требует
страниц кода. И что из этого?

> И изобретать велосипеды или искать уже изобретенные кем-то велосипеды.
Когда как
> об этом должны были позаботится разработчики Java. Если она претендует
на звание
> "нового современного и наиудобнейшего языка", то должна реализовывать
>функциональности не меньше, чем предшественник (С++). В базовой
поставке.

А в Яве меньше функциональности? Что-то не заметил. Кстати, когда
создавалась
Java 2 (в том числе и Collections API) STL еще не была стандартной
библиотекой (она
стала таковой в 1998 году).

Просто функциональность в Яве другая.

> А то у некоторые любителей Java взяли на вооружение любимую фразу
любителей
> Pure C - "Так все это за пять минут можно написать!".

Для Явы: "Так это на Гугле за пять минут находится!". Мне вот, например,
нужен SOAP.
SOAP есть в стандартном .NET, но ведь это не значит, что его надо
включать в JDK.

> Опять же препроцессор очень зря убрали в Java. Даже в JavaScript его
оставили,
> а в Java убрали :(

Слово "рефакторинг" слышал? Наличие препроцессор запрещает
автоматический
рефакторинг.

> Иногда очень неудобно, например при включении в проект блоков
отладочного кода.
> В С++ том же закоментарил директиву препроцессора и все - весь
отладочный код
> не компилируется. А в Java эту проблему просто не решить - все равно
отладочный
> код поедет к заказчику, пускай и отключенный.

Javac выкидывает недоступные блоки кода. Так что не пойдет. Кроме того,
будущее
в отладке - отладочные аспекты.

> AS> Да. Потому как велосипед велосипеду - рознь. Есть трехколесный за
> AS> 300руб, есть за $5k (серийный). Фан (по количеству слупленных с
> AS> кастомера бабок) - разный. Это с моей непросвещенной точки
зрения.
> Какая разница. Если велосипед изобретен в очередной раз с нуля и ничем
не
> отличается от уже давно произведенных, то зачем собственно сама работа
была?

В чем проблемы - бери библиотеку с Jakarta и не мучайся.

> Конечно вложился. У меня, например, лицензионный JBuilder 8 Standard
;)
> А на работе он же, но Enterpise.
> Покупал я его конечно у Borland, но она платит лицензионные отчисления
Sun за
> ее SDK. Так что вложился.

Лицензия на SDK бесплатна.

> Почему той же Microsoft не лень реализовывать ту же STL в своем C++? И
ее
> аналог коллекциями в С#? А в Java начали.... и на полпути бросили.
Ааааа - так
> пойдет. Кому надо - допишут.

Чем тебе не нравятся коллекции? Нет мультимапа - так он никому не нужен
был
во время разработки.

> Вообще java.util.* входит в стандартный набор классов Java. Значит
> непосредственно к нему относятся. Как и та же STL к С++, которая
прописана в
> стандарте С++. Так что относится прямейшим образом.

Стандарт языка Java не приписывает библиотеки, кроме java.lang.*, в
отличие от
C++ 1998 года выпуска.

Sergey P. Derevyago

unread,
Jun 18, 2003, 2:12:02 AM6/18/03