Google Groups no longer supports new Usenet posts or subscriptions. Historical content remains viewable.
Dismiss
IP: радио vs провод
2 views
Skip to first unread message
Eugene Muzychenko
Jun 11, 2017, 12:24:59 PM6/11/17
to
* Originally in SU.Hardw.Other
* Crossposted in Ru.Internet
Привет!
Спустя шесть лет после переезда в деревню мы таки нашли людей, которые взялись
сделать нормальный стационарный интернет. :) Арендовали у МТС порт на их вышке,
на вышку поставили базовую станцию с круговой антенной, а клиентам ставят
направленные MikroTik SXT Lite2.
От меня до той антенны около 700 м, канальные (между радиомодулями) скорости
получились 300 Мбит/с ко мне, и 120 - от меня, а чистая скорость от ближайшего
доступного SpeedTest сервера до моего ноутбука - те же 50 Мбит/с, что выделены
базе на магистральном порту.
Сегодня полдня шел неслабый ливень - вспомнил, что надо попробовать замерить
скорость в таких условиях, получилось 30 Мбит/с. Сперва подумал, что из-за
дождя, а оказалось, что после подключения пары десятков абонентов на шейпере
просто снизили скорость до 25 Мбит/с, дабы качальщики не забили канал.
Это я к тому, что в определенной среде принято через губу заявлять
"беспроводная связь - говно, самый паршивый провод всяко лучше". :) А даже
растянуть по воздуху (не говоря уже о закапывании) самые паршивые провода
стоило бы на порядок дороже, и получилось бы то же самое. :)
Всего доброго!
Евгений Музыченко
eu-...@muzy-chen-ko.net (все дефисы убрать)
* Crossposted in Ru.Internet
Привет!
Спустя шесть лет после переезда в деревню мы таки нашли людей, которые взялись
сделать нормальный стационарный интернет. :) Арендовали у МТС порт на их вышке,
на вышку поставили базовую станцию с круговой антенной, а клиентам ставят
направленные MikroTik SXT Lite2.
От меня до той антенны около 700 м, канальные (между радиомодулями) скорости
получились 300 Мбит/с ко мне, и 120 - от меня, а чистая скорость от ближайшего
доступного SpeedTest сервера до моего ноутбука - те же 50 Мбит/с, что выделены
базе на магистральном порту.
Сегодня полдня шел неслабый ливень - вспомнил, что надо попробовать замерить
скорость в таких условиях, получилось 30 Мбит/с. Сперва подумал, что из-за
дождя, а оказалось, что после подключения пары десятков абонентов на шейпере
просто снизили скорость до 25 Мбит/с, дабы качальщики не забили канал.
Это я к тому, что в определенной среде принято через губу заявлять
"беспроводная связь - говно, самый паршивый провод всяко лучше". :) А даже
растянуть по воздуху (не говоря уже о закапывании) самые паршивые провода
стоило бы на порядок дороже, и получилось бы то же самое. :)
Всего доброго!
Евгений Музыченко
eu-...@muzy-chen-ko.net (все дефисы убрать)
Sasha Shost
Jun 11, 2017, 3:04:59 PM6/11/17
to
Hello Eugene!
EM> провода стоило бы на порядок дороже, и получилось бы то же самое. :)
про пинг забыл
у провода пинг 2-5 без проблем
а при 100 - игроманы тебя табуреткой...
Sasha http://dr-shost.com http://shostatsky.narod.ru [Team OS/2][Team EDSMO]
EM> провода стоило бы на порядок дороже, и получилось бы то же самое. :)
про пинг забыл
у провода пинг 2-5 без проблем
а при 100 - игроманы тебя табуреткой...
Sasha http://dr-shost.com http://shostatsky.narod.ru [Team OS/2][Team EDSMO]
Eugene Muzychenko
Jun 11, 2017, 10:45:00 PM6/11/17
to
Привет!
11 Jun 17 21:52, you wrote to me:
SS> про пинг забыл
Пока остальную толпу не подключили, до городского сайта (через десяток хопов)
было 5-7, сейчас - 10-15.
SS> у провода пинг 2-5 без проблем
Особенно на ADSL с перемежением на много кадров, ага. :)
SS> а при 100 - игроманы тебя табуреткой...
Я несколько лет сидел на мобильном (через 3G-модемы) - до местных сайтов больше
30-40 не бывало.
Задержка определяется не средой передачи, а конфигурацией сети и ее загрузкой.
11 Jun 17 21:52, you wrote to me:
SS> про пинг забыл
Пока остальную толпу не подключили, до городского сайта (через десяток хопов)
было 5-7, сейчас - 10-15.
SS> у провода пинг 2-5 без проблем
Особенно на ADSL с перемежением на много кадров, ага. :)
SS> а при 100 - игроманы тебя табуреткой...
Я несколько лет сидел на мобильном (через 3G-модемы) - до местных сайтов больше
30-40 не бывало.
Задержка определяется не средой передачи, а конфигурацией сети и ее загрузкой.
Alexandr Kruglikov
Jun 13, 2017, 5:14:59 AM6/13/17
to
Привет, Eugene!
11 июн 17 22:35, Eugene Muzychenko писал(а) к All:
EM> Это я к тому, что в определенной среде принято через губу заявлять
EM> "беспроводная связь - говно, самый паршивый провод всяко лучше".
ИМХО - странная среда.
Вот при остальных равных (стоимость, трудозатраты) - конечно провод. А лучше
оптика.
С наилучшими пожеланиями, Alexandr.
11 июн 17 22:35, Eugene Muzychenko писал(а) к All:
EM> Это я к тому, что в определенной среде принято через губу заявлять
EM> "беспроводная связь - говно, самый паршивый провод всяко лучше".
ИМХО - странная среда.
Вот при остальных равных (стоимость, трудозатраты) - конечно провод. А лучше
оптика.
С наилучшими пожеланиями, Alexandr.
Eugene Muzychenko
Jun 13, 2017, 6:35:00 AM6/13/17
to
Привет!
13 Jun 17 12:57, you wrote to me:
EM>> в определенной среде принято через губу заявлять "беспроводная связь
EM>> - говно, самый паршивый провод всяко лучше".
AK> ИМХО - странная среда.
IMHO тоже, но к этой среде относятся профессиональные инженеры связи.
Подозреваю, что это нечто вроде священных войн типа "Canon vs Nikon" или "Intel
vs AMD". Один из сотрудников провайдера, делавшего подключение в деревне, свято
убежден, что на ADSL невозможно получить больше 5 Мбит/с, или сделать
нормальный аудио или видеодиалог по типу скайпа. :)
AK> Вот при остальных равных (стоимость, трудозатраты) - конечно провод. А
AK> лучше оптика.
Hедавно была информация о том, что в США построили релейку в несколько тысяч
километров. Hа вопрос, почему не протянули оптику, ответили, что с нею не
добиться малых задержек, а это было критично.
13 Jun 17 12:57, you wrote to me:
EM>> в определенной среде принято через губу заявлять "беспроводная связь
EM>> - говно, самый паршивый провод всяко лучше".
AK> ИМХО - странная среда.
IMHO тоже, но к этой среде относятся профессиональные инженеры связи.
Подозреваю, что это нечто вроде священных войн типа "Canon vs Nikon" или "Intel
vs AMD". Один из сотрудников провайдера, делавшего подключение в деревне, свято
убежден, что на ADSL невозможно получить больше 5 Мбит/с, или сделать
нормальный аудио или видеодиалог по типу скайпа. :)
AK> Вот при остальных равных (стоимость, трудозатраты) - конечно провод. А
AK> лучше оптика.
Hедавно была информация о том, что в США построили релейку в несколько тысяч
километров. Hа вопрос, почему не протянули оптику, ответили, что с нею не
добиться малых задержек, а это было критично.
Alexey Vissarionov
Jun 13, 2017, 6:47:33 AM6/13/17
to
Доброго времени суток, Alexandr!
13 Jun 2017 12:57:26, ты -> Eugene Muzychenko:
EM>> Это я к тому, что в определенной среде принято через губу заявлять
EM>> "беспроводная связь - говно, самый паршивый провод всяко лучше".
AK> ИМХО - странная среда. Вот при остальных равных (стоимость,
AK> трудозатраты) - конечно провод. А лучше оптика.
Дык сравни трудозатраты по прокладке кабеля (любого) в городе и в сельской
местности... Если уж тащить - то сразу магистральный, минимум на 200 жил (25
картелей) и диаметром порядка 30 мм.
А раздавать по деревне через WiFi вполне оправдано.
--
Alexey V. Vissarionov aka Gremlin from Kremlin
gremlin ПРИ gremlin ТЧК ru; +vii-cmiii-ccxxix-lxxix-xlii
... Время выхода из лабиринта зависит от количества извилин
13 Jun 2017 12:57:26, ты -> Eugene Muzychenko:
EM>> Это я к тому, что в определенной среде принято через губу заявлять
EM>> "беспроводная связь - говно, самый паршивый провод всяко лучше".
AK> трудозатраты) - конечно провод. А лучше оптика.
Дык сравни трудозатраты по прокладке кабеля (любого) в городе и в сельской
местности... Если уж тащить - то сразу магистральный, минимум на 200 жил (25
картелей) и диаметром порядка 30 мм.
А раздавать по деревне через WiFi вполне оправдано.
--
Alexey V. Vissarionov aka Gremlin from Kremlin
gremlin ПРИ gremlin ТЧК ru; +vii-cmiii-ccxxix-lxxix-xlii
... Время выхода из лабиринта зависит от количества извилин
Alexandr Kruglikov
Jun 13, 2017, 7:44:59 AM6/13/17
to
Привет, Alexey!
*** Ответ на сообщение из CarbonArea (Мыльце для меня).
13 июн 17 13:37, Alexey Vissarionov писал(а) к Alexandr Kruglikov:
EM>>> Это я к тому, что в определенной среде принято через губу
EM>>> заявлять "беспроводная связь - говно, самый паршивый провод
EM>>> всяко лучше".
AV> сельской местности... Если уж тащить - то сразу магистральный, минимум
AV> на 200 жил (25 картелей) и диаметром порядка 30 мм.
Да.
AV> А раздавать по деревне через WiFi вполне оправдано.
Да. =)
С наилучшими пожеланиями, Alexandr.
*** Ответ на сообщение из CarbonArea (Мыльце для меня).
13 июн 17 13:37, Alexey Vissarionov писал(а) к Alexandr Kruglikov:
EM>>> Это я к тому, что в определенной среде принято через губу
EM>>> всяко лучше".
AK>> ИМХО - странная среда. Вот при остальных равных (стоимость,
AK>> трудозатраты) - конечно провод. А лучше оптика.
AV> Дык сравни трудозатраты по прокладке кабеля (любого) в городе и в
AK>> трудозатраты) - конечно провод. А лучше оптика.
AV> сельской местности... Если уж тащить - то сразу магистральный, минимум
AV> на 200 жил (25 картелей) и диаметром порядка 30 мм.
Да.
AV> А раздавать по деревне через WiFi вполне оправдано.
Да. =)
С наилучшими пожеланиями, Alexandr.
Alexandr Kruglikov
Jun 13, 2017, 7:44:59 AM6/13/17
to
Привет, Eugene!
*** Ответ на сообщение из CarbonArea (Мыльце для меня).
13 июн 17 17:18, Eugene Muzychenko писал(а) к Alexandr Kruglikov:
EM>>> в определенной среде принято через губу заявлять "беспроводная
EM>>> связь - говно, самый паршивый провод всяко лучше".
EM> Один из сотрудников провайдера, делавшего подключение в деревне
слабо ассоциируется у меня с
EM> профессиональные инженеры связи.
=)))
EM> свято убежден, что на ADSL невозможно получить больше 5 Мбит/с, или
EM> сделать нормальный аудио или видеодиалог по типу скайпа. :)
Возможно, он никогда не видел работу ADSL на линиях чуть лучше мокрых бельевых
верёвок.
EM> Hедавно была информация о том, что в США построили релейку в несколько
EM> тысяч километров. Hа вопрос, почему не протянули оптику, ответили, что
EM> с нею не добиться малых задержек, а это было критично.
Надо прикинуть. ЕМНИМС, скорость распространения радиоволн в воздушном
пространстве близка к 300 000 км/сек. Скорость распространения сигнала в
волокне примерно 200 000 км/сек. Так что да =)
С наилучшими пожеланиями, Alexandr.
*** Ответ на сообщение из CarbonArea (Мыльце для меня).
EM>>> в определенной среде принято через губу заявлять "беспроводная
AK>> ИМХО - странная среда.
Вот как-то
EM> Один из сотрудников провайдера, делавшего подключение в деревне
слабо ассоциируется у меня с
EM> профессиональные инженеры связи.
=)))
EM> свято убежден, что на ADSL невозможно получить больше 5 Мбит/с, или
EM> сделать нормальный аудио или видеодиалог по типу скайпа. :)
Возможно, он никогда не видел работу ADSL на линиях чуть лучше мокрых бельевых
верёвок.
EM> Hедавно была информация о том, что в США построили релейку в несколько
EM> тысяч километров. Hа вопрос, почему не протянули оптику, ответили, что
EM> с нею не добиться малых задержек, а это было критично.
Надо прикинуть. ЕМНИМС, скорость распространения радиоволн в воздушном
пространстве близка к 300 000 км/сек. Скорость распространения сигнала в
волокне примерно 200 000 км/сек. Так что да =)
С наилучшими пожеланиями, Alexandr.
Alexey Vissarionov
Jun 13, 2017, 10:15:01 AM6/13/17
to
Доброго времени суток, Alexandr!
13 Jun 2017 15:20:56, ты -> Eugene Muzychenko:
EM>> свято убежден, что на ADSL невозможно получить больше 5 Мбит/с, или
EM>> сделать нормальный аудио или видеодиалог по типу скайпа. :)
AK> Возможно, он никогда не видел работу ADSL на линиях чуть лучше мокрых
AK> бельевых верёвок.
Дык на хорошей паре любой дурак канал поднимет... А ты попробуй на веревках,
причем с резервированием и с балансировкой :-)
EM>> Hедавно была информация о том, что в США построили релейку в
EM>> несколько тысяч километров. Hа вопрос, почему не протянули оптику,
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
EM>> ответили, что с нею не добиться малых задержек, а это было критично.
AK> Надо прикинуть. ЕМНИМС, скорость распространения радиоволн в воздушном
AK> пространстве близка к 300 000 км/сек. Скорость распространения сигнала
AK> в волокне примерно 200 000 км/сек. Так что да =)
Ответ # 0x0A. Ибо задержки создаются не столько средой передачи, сколько
активным сетевым оборудованием (говносвитчи и говнороутеры). А упомянутые
"несколько тысяч километров" - это как минимум десятки транзитных точек.
Так-то! :-)
--
Alexey V. Vissarionov aka Gremlin from Kremlin
gremlin ПРИ gremlin ТЧК ru; +vii-cmiii-ccxxix-lxxix-xlii
... Задал дурацкий вопрос? Получи дурацкий ответ!
13 Jun 2017 15:20:56, ты -> Eugene Muzychenko:
EM>> свято убежден, что на ADSL невозможно получить больше 5 Мбит/с, или
EM>> сделать нормальный аудио или видеодиалог по типу скайпа. :)
AK> бельевых верёвок.
Дык на хорошей паре любой дурак канал поднимет... А ты попробуй на веревках,
причем с резервированием и с балансировкой :-)
EM>> Hедавно была информация о том, что в США построили релейку в
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
EM>> ответили, что с нею не добиться малых задержек, а это было критично.
AK> Надо прикинуть. ЕМНИМС, скорость распространения радиоволн в воздушном
AK> пространстве близка к 300 000 км/сек. Скорость распространения сигнала
AK> в волокне примерно 200 000 км/сек. Так что да =)
Ответ # 0x0A. Ибо задержки создаются не столько средой передачи, сколько
активным сетевым оборудованием (говносвитчи и говнороутеры). А упомянутые
"несколько тысяч километров" - это как минимум десятки транзитных точек.
Так-то! :-)
--
Alexey V. Vissarionov aka Gremlin from Kremlin
gremlin ПРИ gremlin ТЧК ru; +vii-cmiii-ccxxix-lxxix-xlii
Eugene Muzychenko
Jun 13, 2017, 1:34:59 PM6/13/17
to
Привет!
13 Jun 17 15:20, you wrote to me:
EM>> Один из сотрудников провайдера, делавшего подключение в деревне
AK> слабо ассоциируется у меня с
EM>> профессиональные инженеры связи.
Hу, у меня любовь многих врачей-терапевтов к гомеопатии тоже очень слабо
ассоциируется с профессионализмом, что совершенно не мешает им неплохо
котироваться в своей профессиональной среде, и даже успешно вылечивать
большинство пациентов. :)
AK> Возможно, он никогда не видел работу ADSL на линиях чуть лучше мокрых
AK> бельевых верёвок.
Вполне допускаю.
13 Jun 17 15:20, you wrote to me:
EM>> Один из сотрудников провайдера, делавшего подключение в деревне
EM>> профессиональные инженеры связи.
Hу, у меня любовь многих врачей-терапевтов к гомеопатии тоже очень слабо
ассоциируется с профессионализмом, что совершенно не мешает им неплохо
котироваться в своей профессиональной среде, и даже успешно вылечивать
большинство пациентов. :)
AK> Возможно, он никогда не видел работу ADSL на линиях чуть лучше мокрых
AK> бельевых верёвок.
Вполне допускаю.
Alexandr Kruglikov
Jun 13, 2017, 1:44:59 PM6/13/17
to
Привет, Alexey!
*** Ответ на сообщение из CarbonArea (Мыльце для меня).
13 июн 17 16:55, Alexey Vissarionov писал(а) к Alexandr Kruglikov:
EM>>> свято убежден, что на ADSL невозможно получить больше 5 Мбит/с,
EM>>> или сделать нормальный аудио или видеодиалог по типу скайпа. :)
AV> Дык на хорошей паре любой дурак канал поднимет... А ты попробуй на
AV> веревках, причем с резервированием и с балансировкой :-)
я на верёвках только на IDC поднимал =) Давно это было =(
EM>>> Hедавно была информация о том, что в США построили релейку в
EM>>> несколько тысяч километров. Hа вопрос, почему не протянули
EM>>> оптику,
AV> ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
AK>> распространения сигнала в волокне примерно 200 000 км/сек. Так
AK>> что да =)
AV> Ответ # 0x0A.
И в мыслях не было =)
AV> Ибо задержки создаются не столько средой передачи, сколько активным
AV> сетевым оборудованием (говносвитчи и говнороутеры). А упомянутые
AV> "несколько тысяч километров" - это как минимум десятки транзитных
AV> точек.
AV> Так-то! :-)
Воистину. Ну тогда в приведённой выше информации кто-то говорит неправду =)
С наилучшими пожеланиями, Alexandr.
*** Ответ на сообщение из CarbonArea (Мыльце для меня).
EM>>> свято убежден, что на ADSL невозможно получить больше 5 Мбит/с,
AK>> Возможно, он никогда не видел работу ADSL на линиях чуть лучше
AK>> мокрых бельевых верёвок.
AV> Дык на хорошей паре любой дурак канал поднимет... А ты попробуй на
AV> веревках, причем с резервированием и с балансировкой :-)
я на верёвках только на IDC поднимал =) Давно это было =(
EM>>> Hедавно была информация о том, что в США построили релейку в
EM>>> несколько тысяч километров. Hа вопрос, почему не протянули
AV> ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
EM>>> ответили, что с нею не добиться малых задержек, а это было
EM>>> критично.
AK>> Надо прикинуть. ЕМНИМС, скорость распространения радиоволн в
AK>> воздушном пространстве близка к 300 000 км/сек. Скорость
AK>> распространения сигнала в волокне примерно 200 000 км/сек. Так
AK>> что да =)
AV> Ответ # 0x0A.
И в мыслях не было =)
AV> Ибо задержки создаются не столько средой передачи, сколько активным
AV> сетевым оборудованием (говносвитчи и говнороутеры). А упомянутые
AV> "несколько тысяч километров" - это как минимум десятки транзитных
AV> точек.
AV> Так-то! :-)
Воистину. Ну тогда в приведённой выше информации кто-то говорит неправду =)
С наилучшими пожеланиями, Alexandr.
Eugene Muzychenko
Jun 14, 2017, 12:04:59 AM6/14/17
to
Привет!
13 Jun 17 16:55, you wrote to Alexandr Kruglikov:
AV> задержки создаются не столько средой передачи, сколько активным
AV> сетевым оборудованием (говносвитчи и говнороутеры). А упомянутые
AV> "несколько тысяч километров" - это как минимум десятки транзитных
AV> точек.
Как-то мне сомнительно, что при проектировании серьезной линии передачи решили
делать релейку только из-за того, что в наличии были только говносвитчи и
говнороутеры. :)
13 Jun 17 16:55, you wrote to Alexandr Kruglikov:
AV> задержки создаются не столько средой передачи, сколько активным
AV> сетевым оборудованием (говносвитчи и говнороутеры). А упомянутые
AV> "несколько тысяч километров" - это как минимум десятки транзитных
AV> точек.
Как-то мне сомнительно, что при проектировании серьезной линии передачи решили
делать релейку только из-за того, что в наличии были только говносвитчи и
говнороутеры. :)
Ivan Novikov
Jun 19, 2017, 2:54:59 AM6/19/17
to
Hello Eugene!
11 Jun 17 22:35, you wrote to all:
EM> Арендовали у МТС порт на их вышке, на вышку поставили базовую станцию
EM> с круговой антенной, а клиентам ставят направленные MikroTik SXT
EM> Lite2.
а как это вообще удалось? порт арендовать и своё оборудование на их вышку
поставить?
Ivan
Alexey Vissarionov
Jun 19, 2017, 4:15:00 AM6/19/17
to
Доброго времени суток, Ivan!
19 Jun 2017 11:34:52, ты -> Eugene Muzychenko:
EM>> Арендовали у МТС порт на их вышке, на вышку поставили базовую
EM>> станцию с круговой антенной, а клиентам ставят направленные
EM>> MikroTik SXT Lite2.
IN> а как это вообще удалось? порт арендовать и своё оборудование
IN> на их вышку поставить?
Элементарно - для этого потребуются только:
1. Деньги.
2. Деньги.
3. Деньги.
4. Деньги.
--
Alexey V. Vissarionov aka Gremlin from Kremlin
gremlin ПРИ gremlin ТЧК ru; +vii-cmiii-ccxxix-lxxix-xlii
... Пока теоретики рисуют карты, практики меняют ландшафты
19 Jun 2017 11:34:52, ты -> Eugene Muzychenko:
EM>> Арендовали у МТС порт на их вышке, на вышку поставили базовую
EM>> MikroTik SXT Lite2.
IN> а как это вообще удалось? порт арендовать и своё оборудование
IN> на их вышку поставить?
Элементарно - для этого потребуются только:
1. Деньги.
2. Деньги.
3. Деньги.
4. Деньги.
--
Alexey V. Vissarionov aka Gremlin from Kremlin
gremlin ПРИ gremlin ТЧК ru; +vii-cmiii-ccxxix-lxxix-xlii
Eugene Muzychenko
Jun 19, 2017, 5:04:59 AM6/19/17
to
Привет!
19 Jun 17 11:34, you wrote to me:
IN> а как это вообще удалось? порт арендовать и своё оборудование на их
IN> вышку поставить?
Эта контора дружит с МТС, и уже несколько лет делает последнюю милю и на их
каналах, и на своих.
19 Jun 17 11:34, you wrote to me:
IN> а как это вообще удалось? порт арендовать и своё оборудование на их
IN> вышку поставить?
Эта контора дружит с МТС, и уже несколько лет делает последнюю милю и на их
каналах, и на своих.
Eugene Muzychenko
Jun 19, 2017, 5:04:59 AM6/19/17
to
Привет!
19 Jun 17 11:00, you wrote to Ivan Novikov:
AV> Элементарно - для этого потребуются только:
AV> 1. Деньги.
Только за несколько лет ни один провайдер даже не попытался зайти с этой
стороны, хотя клиентов, готовых заплатить, оказалось вполне достаточно. :)
Подозреваю, что за вменяемые деньги МТС тупо не хочет пускать посторонних на
вышку (что неудивительно), а невменяемые сложно было бы окупить.
19 Jun 17 11:00, you wrote to Ivan Novikov:
AV> Элементарно - для этого потребуются только:
AV> 1. Деньги.
Только за несколько лет ни один провайдер даже не попытался зайти с этой
стороны, хотя клиентов, готовых заплатить, оказалось вполне достаточно. :)
Подозреваю, что за вменяемые деньги МТС тупо не хочет пускать посторонних на
вышку (что неудивительно), а невменяемые сложно было бы окупить.
0 new messages