Hовые версии GPL
Dmitry Rodin
с требованиями лицензии GNU v2", но перестать добавлять "и выше", как это
довольно часто делали ранее. Иначе остаётся "дырка": можно задним числом
полностью поменять порядок лицензирования программы, просто выпустив новую
версию лицензии с совершенно иными условиями.
А условия можно ввести такие, которые обесценят всю идею свободного ПО,
хотя пока в FSF рулят вменяемые люди, вероятность этого очень мала.
[ This is a repost of the following article: ]
[ From: News Robot <pm...@onego.ru> ]
[ Subject: MySQL осторожничает в отношении GPLv3 ]
[ Newsgroups: fido.ru.computerra ]
[ Message-ID: <07065444...@onego.ru> ]
Компьютерра
_________________________________________________________________
MySQL осторожничает в отношении GPLv3
Опубликовано: 09.01.2007, 15:34
Автор: Георгий Мешков
Компания MySQL, разработчик одноименной открытой базы данных, привела
лицензию, на базе которой распространяются продукты компании, в
соответствие нормам второй ревизии GPL (General Public License -
Стандартная общественная лицензия). Ранее в лицензионном соглашении
отмечалось, что продукт соответствует требованиям GPLv2 и выше.
Hапомним, MySQL - это одна из известнейших открытых программ,
распространяющихся под лицензией GPL.
Отметим, что в настоящее время Фонд свободного ПО работает над третьей
версией лицензии GPL. Первый черновой вариант GPLv3
"http://soft.compulenta.ru/287603/" >
был представлен в январе прошлого года. Практически сразу после этого
Линус Торвальдс, создатель Linux, выразил своё разочарование в
отношении лицензии GPLv3, заявив, что не видит в ней фундаментальных
изменений. В августе 2006 года была выпущена вторая черновая версия
новой лицензии, однако и она подверглась критике со стороны видных
деятелей сообщества open-source. Как известно, GPL была впервые
предложена Ричардом Столлменом более 13 лет назад. С тех пор как в
1991 году была опубликована предыдущая редакция GPL (вторая по счету),
в мире многое изменилось, и лицензия тоже нуждается в некоторой
доработке.
Изменения в лицензии затронут последние продукты MySQL - базы данных
MySQL 5.0 и MySQL 5.1, "http://news.com.com/2100-7344_3-6147312.html"
>
сообщает News.com. Компания пошла на этот шаг, чтобы в будущем, в
крайнем случае, иметь возможность отказаться от поддержки GPLv3,
отметил в своем "http://www.planetmysql.org/kaj/?p=81"
>
блоге вице-президент MySQL Кай Арно.
_________________________________________________________________
Пока!
Alexander Pevzner
> Hаверное имеет смысл писать в программах "распространяется в соответствии
> с требованиями лицензии GNU v2", но перестать добавлять "и выше", как это
> довольно часто делали ранее. Иначе остаётся "дырка": можно задним числом
> полностью поменять порядок лицензирования программы, просто выпустив новую
> версию лицензии с совершенно иными условиями.
Если программа распостраняется под "GPL v2 и выше", никакие изменения
в GPL не могут отменить тех прав, которые получают пользователи согласно
GPL v2.
Другой вопрос, что при такой формулировке пользователь получает право
выбирать, согласно какой версии лицензии он пользуется. Что, в частности,
позволяет ему распостранять программу со своими изменениями, но уже под
версией GPL v3 only. Пользователь может это объяснить следующим образом:
поскольку он получил право выбора, он выбрал GPL v3, которая не накладывает
на него обязательств распостранять измененную версию программы под более
ранними версиями GPL.
Это может привести к разделению программы на 2 ветки с несовместимыми
лицензиями. Т.е., если потом возникнет желание 2 ветки слить, то уже не
будет выбора между v2 и v3, и придется либо соглашаться на v3 для слитой
программы, либо отказаться от всех изменений, которые попали туда под
GPL v3.
Вообще, многие разделяют твое беспокойство, и указывают теперь конкретную
версию GPL, без "и выше".
> А условия можно ввести такие, которые обесценят всю идею свободного ПО,
> хотя пока в FSF рулят вменяемые люди, вероятность этого очень мала.
Мне кажется, эти люди все же думают больше о политике, чем о софтварии.
Что может нравится не всем. Мне, например, не нравится...
--
Wishes, Alexander Pevzner (p...@pzz.msk.ru)
Victor Wagner
>> свободного ПО, хотя пока в FSF рулят вменяемые люди,
>> вероятность этого очень мала.
AP> о софтварии. Что может нравится не всем. Мне, например, не
AP> нравится...
Эти люди думают. Точка. Они рассматривают систему
автор-распространитель-пользователь в комплексе. И при этом комплексном
рассмотрении от политики отвертетться не удаетя. Вредная штука эта
политика - гони в дверь, она влезет в окно, не хочешь заниматься ей, так
она тобой займется. Вот FSF и приходится ей заниматься, чтобы не
профукать то ценное, что уже создано и будет создано.
--
Alexander Pevzner
> AP> Мне кажется, эти люди все же думают больше о политике, чем
> AP> о софтварии. Что может нравится не всем. Мне, например, не
> AP> нравится...
>
> Эти люди думают. Точка. Они рассматривают систему
> автор-распространитель-пользователь в комплексе. И при этом комплексном
> рассмотрении от политики отвертетться не удаетя. Вредная штука эта
> политика - гони в дверь, она влезет в окно, не хочешь заниматься ей, так
> она тобой займется. Вот FSF и приходится ей заниматься, чтобы не
> профукать то ценное, что уже создано и будет создано.
С другой стороны, есть BSD и X consortium, где политическим вопросам
уделяется гораздо меньше внимания. И при этом есть софтварий, и вроде
как ничего ценного не профукано.
FSF считает, что свобода софтвария важнее самого софтвария. Я не могу
с этим согласиться, ведь если нет софта, то и свободу не к чему приложить.
А софт даже и без свободы обладает определенной ценностью.
На мой взгляд, идеи FSF не всегда приносят пользу. Например, по-моему,
библиотека под GPL существенно менее полезна, чем библиотека под LGPL.
Часть кода не может быть раскрыта без существенного ущерба дла автора.
Например, если я потратил кучу усилий для получения каких-то знаний,
и именно в этих знаниях заключается мое преимущество над конкурентами,
для меня самоубийственно раскрывать свой код. И конечно, я не сделаю
это ради удовольствия применить какую-нибудь GPL'ную библиотечку,
которая парсит URL'и или делает что-то подобное, а напишу свою очередную
дурацкую библиотеку на эту тему. А вот если бы библиотечка, парсящая URL'и
была бы хотя бы LGPL'ной, я бы ее не только применял, но еще и
отправил бы авторам свои багфиксы (if any).
Спрашивается тогда, кому польза от GPL'ных библиотек, если ими фактически
нельзя пользоваться в коммерческих проектах? А ведь в создание многих
из них вложено немало сил.
Обобщая, можно сказать, что open source хорош тем, что позволяет
объеденить усилия многих независимых людей и организаций, и в большей
степени сосредоточиться над решением реальных проблем, чем над изобретением
очередного велосипеда. Думаю, публикация неосновного кода (а это часто
80% проекта) приносит пользу и обществу в целом, и отдельным участникам.
Но всегда остается потребность защитить свои технологические секреты.
Непонимание (непризнание) этой необходимости FSF'ом делает многие
компании или вообще не участвующими в open source, или участвующими
только в качестве конечных потребителей, без всякой пользы для
общества.
Victor Wagner
AP> С другой стороны, есть BSD и X consortium, где
AP> политическим вопросам уделяется гораздо меньше внимания. И
AP> при этом есть софтварий, и вроде как ничего ценного не
AP> профукано.
Как ничего? Display Postscript профукали, Motif профукали, CDE
профукали, аудио-транспорт в X-протоколе профукали.
Это только X consortium. Насчет того что и где профукали в BSD - вопрос
мне менее известный, но во всяком случае наиболее распростнаненным ядром
ОС является нынче ни разу не BSD.
AP> FSF считает, что свобода софтвария важнее самого
AP> софтвария. Я не могу с этим согласиться, ведь если нет
AP> софта, то и свободу не к чему приложить. А софт даже и без
AP> свободы обладает определенной ценностью.
Что там Франклин говорил про temporal safety?
AP> На мой взгляд, идеи FSF не всегда приносят пользу.
AP> Например, по-моему, библиотека под GPL существенно менее
AP> полезна, чем библиотека под LGPL. Часть кода не может быть
AP> раскрыта без существенного ущерба дла автора. Например,
AP> если я потратил кучу усилий для получения каких-то знаний,
AP> и именно в этих знаниях заключается мое преимущество над
AP> конкурентами, для меня самоубийственно раскрывать свой
AP> код. И конечно, я не сделаю это ради удовольствия
Вот по этому мы до сих пор не имеем, например приличного OpenSouce
OCR. Ни под BSD, ни под GPL, ни под X-лиценизей. Потому что люди сидят
извиняюсь, задницей на know-how и не хотят их публиковать. Повбивав бы.
Потому что те кто умеют писать приличные OCR-движки не умеют писать к
ним нормальных интерфейсов. А другим - не дают.
--
Нужно быть очень большим параноиком, чтобы искать ёжика на верхушке ёлки
-- П. Шумил
Ruslan Kosolapov
AP>> раскрыта без существенного ущерба дла автора. Например, если я
AP>> потратил кучу усилий для получения каких-то знаний, и именно в
AP>> этих знаниях заключается мое преимущество над конкурентами, для
AP>> меня самоубийственно раскрывать свой код. И конечно, я не сделаю
AP>> это ради удовольствия
VW> Вот по этому мы до сих пор не имеем, например приличного
VW> OpenSouce OCR. Ни под BSD, ни под GPL, ни под X-лиценизей. Потому
VW> что люди сидят извиняюсь, задницей на know-how и не хотят их
VW> публиковать.
А почему они должны хотеть отдать это забесплатно?
--
=[ только сядешь поработать обязательно кто-нибудь разбудит...
=[ -- Sokrat, 2003
Victor Wagner
VW>> Вот по этому мы до сих пор не имеем, например приличного
VW>> OpenSouce OCR. Ни под BSD, ни под GPL, ни под
VW>> know-how и не хотят их публиковать.
RK> А почему они должны хотеть отдать это забесплатно?
Ответа на вопрос "как их мотивировать отдать это забесплатно" у меня
пока нет. Но очевидно, что для общества в целом это выгоднее.
Тогда знание о том, как это делается, из коммерческой тайны превратится
в common knowlegde, и к каким синэргетическим эффектам это приведет в
других областях - даже предсказать трудно.
Вон у Шумила в "Кошкином доме" описано как человек применил знания,
разработанные в области геофизике к медицинской томографии.
Философы уж 200 лет назад со всех сторон обсосали понятие "вещь в себе",
каковой является проприетарная софтина vs "вещь для нас".
--
иногда и непросветлённая оптика показывает Будду.
- К Бояндин в <17169...@p2.f175.n5020.z2.ftn>
Ruslan Kosolapov
VW>>> Вот по этому мы до сих пор не имеем, например приличного
VW>>> OpenSouce OCR. Ни под BSD, ни под GPL, ни под
VW>>> X-лиценизей. Потому что люди сидят извиняюсь, задницей на
VW>>> know-how и не хотят их публиковать.
RK>> А почему они должны хотеть отдать это забесплатно?
VW> Ответа на вопрос "как их мотивировать отдать это забесплатно" у
VW> меня пока нет.
Вот именно. Я бы тоже не отдал забесплатно.
VW> Но очевидно, что для общества в целом это выгоднее.
Ну да. Только человек в первую очередь о себе заботится. Мне вот
хочется на volvo s80 ездить, а не того, чтобы все (и я в том числе)
ездили на пежо 307.
VW> Тогда знание о том, как это делается, из коммерческой тайны
VW> превратится в common knowlegde, и к каким синэргетическим
VW> эффектам это приведет в других областях - даже предсказать
VW> трудно.
Это всё понятно. Только кушать-то хочется сейчас. И кушать хочется
хорошо.
VW> Философы уж 200 лет назад со всех сторон обсосали понятие "вещь в
VW> себе", каковой является проприетарная софтина vs "вещь для нас".
А толку-то от этих обсасываний? ;)
--
=[ Внедрить - внедрили, а вывнедрить - забыли.
Alexander Pevzner
> Ruslan Kosolapov <r...@plesk.ru> wrote:
> VW>> Вот по этому мы до сих пор не имеем, например приличного
> VW>> OpenSouce OCR. Ни под BSD, ни под GPL, ни под
> VW>> X-лиценизей. Потому что люди сидят извиняюсь, задницей на
> VW>> know-how и не хотят их публиковать.
> RK> А почему они должны хотеть отдать это забесплатно?
>
> Ответа на вопрос "как их мотивировать отдать это забесплатно" у меня
> пока нет. Но очевидно, что для общества в целом это выгоднее.
По-моему, один из вариантов ответа очень простой. Если open source
инфраструктура создает поле, на котором можно делать разный всякий
более прикладной бизнес, то коммерческим компаниям будет выгодно
вкладывать деньги в инфраструктуру. Таким образом, разработчики ядра
или компилятора могут получать зарплату, фактически от какого-нибудь
IBM'а.
Очевидно, это это не работает в тех направлениях, где существование
продукта не помогает продавать "сопутствующие товары", или оборот
рынка этих сопутствующих товаров слишком мал.
Кто мог бы профинансировать создание open source OCR? Мне кажется,
только производители сканеров. Но по-моему, им и без open source OCR
хорошо.
> Тогда знание о том, как это делается, из коммерческой тайны превратится
> в common knowlegde, и к каким синэргетическим эффектам это приведет в
> других областях - даже предсказать трудно.
В мире, в котором коммунизм еще не наступил, работают законы капиталистической
экономики.
Я думаю, если получить некоторые знания стоит N денег, а польза для общества
в целом от публикации этих знаних оценивается в M, то знания могут стать
общественным достоянием только при условии, что M на несколько порядков
выше N - в таком случае общество найдет механизмы, как профинансировать
поиск знаний.
К сожалению, общество готово поделиться с автором только очень небольшим
процентом своего дохода. Поэтому если N и M достаточно близкие величины,
то авторы вынуждены окупать свои разработки, держа знания в секрете.
До тех пор, пока соответствующие знания не станут настолько очевидными
для всех, что их переизобретут какие-нибудь энтузиасты, способные
обходиться без финансирования.
Alexander Pevzner
> AP> С другой стороны, есть BSD и X consortium, где
> AP> политическим вопросам уделяется гораздо меньше внимания. И
> AP> при этом есть софтварий, и вроде как ничего ценного не
> AP> профукано.
>
> Как ничего? Display Postscript профукали, Motif профукали, CDE
> профукали, аудио-транспорт в X-протоколе профукали.
Из всего перечисленного мне лично жалко только аудио-транспорта в иксах.
И мне кажется, его там нет, потому что иксовые ребята не успели сделать
его вовремя - причем штоб ездил, а не concept-car.
> Это только X consortium. Насчет того что и где профукали в BSD - вопрос
> мне менее известный, но во всяком случае наиболее распростнаненным ядром
> ОС является нынче ни разу не BSD.
>
> AP> FSF считает, что свобода софтвария важнее самого
> AP> софтвария. Я не могу с этим согласиться, ведь если нет
> AP> софта, то и свободу не к чему приложить. А софт даже и без
> AP> свободы обладает определенной ценностью.
>
> Что там Франклин говорил про temporal safety?
Понятия не имею :-)
> AP> На мой взгляд, идеи FSF не всегда приносят пользу.
> AP> Например, по-моему, библиотека под GPL существенно менее
> AP> полезна, чем библиотека под LGPL. Часть кода не может быть
> AP> раскрыта без существенного ущерба дла автора. Например,
> AP> если я потратил кучу усилий для получения каких-то знаний,
> AP> и именно в этих знаниях заключается мое преимущество над
> AP> конкурентами, для меня самоубийственно раскрывать свой
> AP> код. И конечно, я не сделаю это ради удовольствия
>
> Вот по этому мы до сих пор не имеем, например приличного OpenSouce
> OCR. Ни под BSD, ни под GPL, ни под X-лиценизей. Потому что люди сидят
> извиняюсь, задницей на know-how и не хотят их публиковать. Повбивав бы.
"Трудящийся достоин пропитания" (Мф.10.10)
Чтобы написать приличный OCR, надо потратить много времени и сил. Кто
оплатит эту работу?
> Потому что те кто умеют писать приличные OCR-движки не умеют писать к
> ним нормальных интерфейсов. А другим - не дают.
Если OCR рано или поздно станет частью MS Windows API, и все желающие
получат возможность написать к нему интерфейс, тебе станет от этого
легче?
Victor Krapivin
Эт когда DPS был опенсорсом? Мотиф таки открыли, когда он был не нужен
уже никому. Как впрочем и CDE.
> профукали, аудио-транспорт в X-протоколе профукали.
Это ты про NAS или там еще что было?
> AP> конкурентами, для меня самоубийственно раскрывать свой
> AP> код. И конечно, я не сделаю это ради удовольствия
>
> Вот по этому мы до сих пор не имеем, например приличного OpenSouce
> OCR. Hи под BSD, ни под GPL, ни под X-лиценизей. Потому что люди сидят
Э... а gocr - он как, нормальный или не совсем?
--
Viktor
Victor Wagner
wrote:
>> Как ничего? Display Postscript профукали, Motif профукали,
>> CDE
VK> был не нужен уже никому. Как впрочем и CDE.
Он был БЫ опенсурсом, если бы X-ы были под GPL. Никуда бы не делись,
открыли бы. А MIT-лицензия позволила не открывать.
>> профукали, аудио-транспорт в X-протоколе профукали.
VK> Это ты про NAS или там еще что было?
Есть проприетарные хьюлетовские варианты, которые, говорят, лучше NAS.
И уж всяко лучше больного на голову ESD.
VK> Э... а gocr - он как, нормальный или не совсем?
А он уже работает? Начиная с какой версии? Когда я последний раз на него
смотрел, работоспособным это было назвать трудно.
--
Паранойя, это когда, узнав о потопе, начинают строить сразу два ковчега
-- Т. Луговская
RockMover
[...]
VW> Ответа на вопрос "как их мотивировать отдать это забесплатно" у меня
VW> пока нет. Но очевидно, что для общества в целом это выгоднее.
VW> Тогда знание о том, как это делается, из коммерческой тайны превратится
VW> в common knowlegde, и к каким синэргетическим эффектам это приведет в
VW> других областях - даже предсказать трудно.
А не факт. Там, может, никакого know-how нет, а есть
хорошо обученная нейронная сеть -- результат длительной
работы, но никаких идей и алгоритмов; вроде заполненной
базы данных, но хуже -- знания никак не извлечь. И если
опубликуют, будет вроде черной коробочки, которой можно
пользоваться, а понять нельзя, и воссоздать нельзя,
типичная "вещь в себе", придется хранить, как огонь
в пещере -- непонятный ИИ, о котором предупреждали фантасты.
Еще яснее, чем с OCR, видна похожая проблема с вокализацией --
открытая реализация есть, хорошего русского голоса для festival нет;
то есть в данном случае нужны не идеи, нужны данные.
VW> Вон у Шумила в "Кошкином доме" описано как человек применил знания,
VW> разработанные в области геофизике к медицинской томографии.
VW> Философы уж 200 лет назад со всех сторон обсосали понятие "вещь в себе",
VW> каковой является проприетарная софтина vs "вещь для нас".
WBR, RockMover
I am The Master of Flame...
Victor Krapivin
> VK> был не нужен уже никому. Как впрочем и CDE.
>
И кому бы это было в те времена нужно? Был бы совсем проприетарный
сановский эксперимент (запамятовал название). Да, и к тому же - никто не
заставляет линковать статически 8-)
> открыли бы. А MIT-лицензия позволила не открывать.
... и слава аллаху. А то бы так и сидели с этими древностями.
> >> профукали, аудио-транспорт в X-протоколе профукали.
> VK> Это ты про NAS или там еще что было?
>
> Есть проприетарные хьюлетовские варианты, которые, говорят, лучше NAS.
Hе, этого я не видел.
> И уж всяко лучше больного на голову ESD.
Есть еще arts ;-)
> VK> Э... а gocr - он как, нормальный или не совсем?
>
> А он уже работает? Hачиная с какой версии? Когда я последний раз на него
> смотрел, работоспособным это было назвать трудно.
Я тут намедни встретил интересное описание - о том как автоматом сливать
файлы с rapidshare.com, не вводя текст с нарисованной картинки. Так там
gocr умудрились подтянуть на предмет распознавания, и автор утверждает -
что успешно. Значит - на что-то уже способен.
--
Viktor
Victor Krapivin
> или компилятора могут получать зарплату, фактически от какого-нибудь
> IBM'а.
Пока что от бимеров за новую самбу получают и за апачей. Ах, да - еще за
клонирование жавы, тьфу.
> Кто мог бы профинансировать создание open source OCR? Мне кажется,
Разве что университет какой-нибудь в рамках PhD stage. И не факт что на
выходе будет нечто окромя диссера.
> только производители сканеров. Hо по-моему, им и без open source OCR
> хорошо.
Производителям сканеров и без таких странностей хорошо. Им все больше
надо чтоб было чем сканировать, а что потом со сканом делать будут - не
их проблемы.
> В мире, в котором коммунизм еще не наступил, работают законы
> капиталистической
> экономики.
В любом, вообще-то. Как из первобытно-общинных отношений выходят - тут
же выясняется, что "каждому - по труду".
--
Viktor
Alexander Pevzner
>> Кто мог бы профинансировать создание open source OCR? Мне кажется,
>
> Разве что университет какой-нибудь в рамках PhD stage. И не факт что на
> выходе будет нечто окромя диссера.
>
>> только производители сканеров. Hо по-моему, им и без open source OCR
>> хорошо.
Для дисера это не очень подходящая тема, по-моему.
Для дисера хорошо придумать красивую идею, и всячески ее развить.
А OCR, насколько я понимаю, это много очень кропотливой работы.
Gennadij Pastuhov
AP> FSF считает, что свобода софтвария важнее самого софтвария. Я не могу
AP> с этим согласиться, ведь если нет софта, то и свободу не к чему
AP> приложить. А софт даже и без свободы обладает определенной ценностью.
Думаю, не я первый об этом говорю, но не было ли сравнения эхотага с
коммунизмом? Очень похоже: каждому - по софтовым потребностям, от каждого - кто
что сможет, и реализовать получается только при условии безграничности ресурсов
- копировании софта. А закрытый софт - попытки применить к нему стандартную
экономическую модель использования обычных ограниченных ресурсов.
... Jonny wanna live
Gennadij Pastuhov
VW> Вот по этому мы до сих пор не имеем, например приличного OpenSouce
VW> OCR. Hи под BSD, ни под GPL, ни под X-лиценизей. Потому что люди сидят
VW> извиняюсь, задницей на know-how и не хотят их публиковать. Повбивав
VW> бы. Потому что те кто умеют писать приличные OCR-движки не умеют
VW> писать к ним нормальных интерфейсов. А другим - не дают.
Да вроде гугль собрался чё-то такое продвигать?
... Jonny wanna live
Victor Wagner
wrote:
GP> Понедельник января 15 07 22:13 Alexander Pevzner писал к
GP> Victor Wagner:
AP>> софта, то и свободу не к чему приложить. А софт даже и
AP>> без свободы обладает определенной ценностью.
GP> Думаю, не я первый об этом говорю, но не было ли сравнения
GP> эхотага с коммунизмом? Очень похоже: каждому - по софтовым
Было. Я году в 97 об этом куда-то писал. Куда - не помню. А может того
ресурса и нет уже вовсе.
GP> потребностям, от каждого - кто что сможет, и реализовать
GP> получается только при условии безграничности ресурсов -
GP> копировании софта. А закрытый софт - попытки применить к
И этот момент тоже отмечал. Что софтостроение - первое в истории
человечества область, где наблюдается реальная безграничность ресурсов.
И в этих условиях коммунизм - более подходящая модель, чем капитализм.
Поскольку можно делить, не отнимая.
По-моему, ресурс был какой-то скорее политико-экономический, и писалось
в основном исходя из того что "а вот, коммунизм не такая уж утопия - вот
условия, при которых оно работает".
--
Верблюд не годится под седло для геолога...
-- В.А. Обручев. "Полевая геология"
Aleksey Cheusov
GP>> потребностям, от каждого - кто что сможет, и реализовать
GP>> получается только при условии безграничности ресурсов -
GP>> копировании софта. А закрытый софт - попытки применить к
VW> И этот момент тоже отмечал. Что софтостроение - первое в истории
VW> человечества область, где наблюдается реальная безграничность
VW> ресурсов.
Не наблюдается. Безграничность ресурсов OSS - это миф, причем очень
вредный. 90% проектов на sf.net мертвы. И совсем не потому, что
плохи. OSS имеет успех только там, где велика пользовательская база.
--
Best regards, Aleksey Cheusov.
Michael Kazakov
[...]
>> В мире, в котором коммунизм еще не наступил, работают законы
>> капиталистической экономики.
>
> В любом, вообще-то. Как из первобытно-общинных отношений выходят - тут
> же выясняется, что "каждому - по труду".
Что-то мне вспоминается, что "каждому - по труду" - это социализм, а
капитализм - это когда "преступления ради прибыли".
--
WBR, Michael Kazakov
Victor Krapivin
>>>капиталистической экономики.
>>
>>В любом, вообще-то. Как из первобытно-общинных отношений выходят - тут
>>же выясняется, что "каждому - по труду".
>
> Что-то мне вспоминается, что "каждому - по труду" - это социализм, а
> капитализм - это когда "преступления ради прибыли".
Прибыль - это к Ходорковскому, мы - про тех кто создает, т.е. про
зряплату 8-)
--
Viktor
Victor Krapivin
> Для дисера хорошо придумать красивую идею, и всячески ее развить.
> А OCR, насколько я понимаю, это много очень кропотливой работы.
Это смотря где и смотря на какой специальности. Буржуины любят иметь на
выходе что-нибудь предметное.
Мерикосы советских к.т.н. потому и не хотят официально признавать - идей
много, а продукт из них кто делать будет, Пушкин? 8-)
--
Viktor
Michael Kazakov
С зарплатой "по труду" тоже не получается, иначе бы я (и не только я)
уже бы с голоду опух. Получается "по востребованности", "по способностям
произвести нужное впечатление", а труд здесь на последнем месте. Труда
явно больше у санитаров "Скорой помощи", водителей трамваев и
гастарбайтеров на стройке. И в СССР не было "по труду", хоть и
декларировалось: если рабочий получал больше инженера, то это скорее
востребованностью объяснялось.
--
WBR, Michael Kazakov
Artem Chuprina
MK> С зарплатой "по труду" тоже не получается, иначе бы я (и не только
MK> я) уже бы с голоду опух. Получается "по востребованности", "по
MK> способностям произвести нужное впечатление", а труд здесь на
MK> последнем месте. Труда явно больше у санитаров "Скорой помощи",
MK> водителей трамваев и гастарбайтеров на стройке. И в СССР не было
MK> "по труду", хоть и декларировалось: если рабочий получал больше
MK> инженера, то это скорее востребованностью объяснялось.
По труду - это не по затраченным усилиям, а по полученному результату.
Все-таки. Для начала. Что таки да, поднимает вопрос об оценке
стоимости результатов разных работ, но все-таки на "явно больше" труд
вышеперечисленных категорий тянет только в той ситуации, если ты
полезной деятельности не производишь.
--
Artem Chuprina
RFC2822: <ran{}ran.pp.ru> Jabber: r...@jabber.ran.pp.ru
Если ты не боишься синего экрана, то почему боишься черного?
(c) Д.Белявский
Michael Kazakov
> По труду - это не по затраченным усилиям, а по полученному результату.
Схоластика, конечно, но всё-таки труд - это как раз затраченные усилия
(тот же корень в слове "трудно", идиомы: "мартышкин труд", "сизифов
труд"), а полученный результат - это произведённая работа.
> Все-таки. Для начала. Что таки да, поднимает вопрос об оценке
> стоимости результатов разных работ, но все-таки на "явно больше" труд
> вышеперечисленных категорий тянет только в той ситуации, если ты
> полезной деятельности не производишь.
Без меня можно жить лучше, чем без врачей, транспорта и жилья, так что
зря ты их работу с отсутствием полезной деятельности сравниваешь.
--
WBR, Michael Kazakov
Victor Krapivin
> уже бы с голоду опух. Получается "по востребованности", "по способностям
Э, ты ж не путай количество потраченной еды на выполнение работы с
результатами труда. Результаты есть? Потому и не пухнешь. А уж то что не
каждый может повторить твой результат - так это уже "от каждого - по
способностям". Потому у кого способности выполнять нетривиальные вещи
есть - тот и хорошо ест.
> гастарбайтеров на стройке. И в СССР не было "по труду", хоть и
Гастарбайтеры разные есть.
> декларировалось: если рабочий получал больше инженера, то это скорее
> востребованностью объяснялось.
Это объяснялось ровно тем, что СССР был государством рабочего класса.
Поэтому рабочие и получали больше всех. А теперь РФ - страна победившего
олигархического варварства - поэтому больше всех гребут олигархи.
--
Viktor
Victor Wagner
VW>> истории человечества область, где наблюдается реальная
VW>> безграничность ресурсов.
AC> Не наблюдается. Безграничность ресурсов OSS - это миф,
Безграничность ресурсов для ПРОИЗВОДСТВА - факт. Разработка софта - это
не производство, это НИОКР. На него ресурсы не безграничны. Но единожды
разработанный продукт может без малейших затрат растиражирован хоть в
миллиардах экземпляров. Например, через какой-нибудь BitTorrent.
И абсолютно не важно, по какой бизнес-модели проводился НИОКР. Вон
MS-Office точно так же тиражируют - во всех подземных переходах продают
за копейки.
--
Форма долины О-образная. Слагающие материалы - железобетон
Victor Krapivin
> (тот же корень в слове "трудно", идиомы: "мартышкин труд", "сизифов
> труд"), а полученный результат - это произведённая работа.
ну, я ж не утверждал, что по усилиям кормить будут? 8-)
> Без меня можно жить лучше, чем без врачей, транспорта и жилья, так что
> зря ты их работу с отсутствием полезной деятельности сравниваешь.
Это социальная значимость. К результатам работы - никак не относится. А
врачи может без таоих результатов работать будут хуже, жилье будет
неотапливаемым, а вместо троллейбусов будут пролетки? 8-))))
--
Viktor
Gennadij Pastuhov
>> По труду - это не по затраченным усилиям, а по полученному
>> результату.
MK> Схоластика, конечно, но всё-таки труд - это как раз затраченные усилия
MK> (тот же корень в слове "трудно", идиомы: "мартышкин труд", "сизифов
MK> труд"), а полученный результат - это произведённая работа.
Труд - это затраты ресурсов с точки зрения исполнителя, результат - то же с
точки зрения заказчика. Классический Х спроса-предложения.
... Jonny wanna live
Ruslan Kosolapov
>> По труду - это не по затраченным усилиям, а по полученному
>> результату.
MK> Схоластика, конечно, но всё-таки труд - это как раз затраченные
MK> усилия (тот же корень в слове "трудно", идиомы: "мартышкин труд",
MK> "сизифов труд"), а полученный результат - это произведённая
MK> работа.
"Здесь мерилом работы считают усталость"?
--
=[ а в сигаретах калорий 0, они безвредные...
=[ -- eug, 2002
Michael Kazakov
> >> По труду - это не по затраченным усилиям, а по полученному
> >> результату.
> MK> Схоластика, конечно, но всё-таки труд - это как раз затраченные
> MK> усилия (тот же корень в слове "трудно", идиомы: "мартышкин труд",
> MK> "сизифов труд"), а полученный результат - это произведённая
> MK> работа.
>
> "Здесь мерилом работы считают усталость"?
Ну, вроде бы нигде особо не считают. Потом это было бы вполне
справедливо, при условии выполнения первой части высказывания: если ты
горбатишься в полную меру твоих способностей, то и воздаётся тебе
пропорционально нажитому горбу. А приводит ли твой труд к выполненной
работе, не всегда понятно даже более способным, чем ты, и даже через
значительное количество времени. Оценивать по полученным результатам
конечно прагматично, но не придётся ли выбросить эти результаты в
будущем, так и не применив?
--
WBR, Michael Kazakov
Victor Krapivin
>
> справедливо, при условии выполнения первой части высказывания: если ты
> горбатишься в полную меру твоих способностей, то и воздаётся тебе
> пропорционально нажитому горбу. А приводит ли твой труд к выполненной
Имитация работы полной ложкой? 8-)
Hе, давай ограничимся тем что работа предполагает результат оной в
разумные сроки, это ж не хобби, чтобы пилить лобзиком в удовольствие.
> работе, не всегда понятно даже более способным, чем ты, и даже через
Hе всегда - это ты какие-то странные примеры нам хочешь привести? А то
знаешь ли - результат есть везде где только можно, за исключением
копания на свалке среди бомжей.
> значительное количество времени. Оценивать по полученным результатам
> конечно прагматично, но не придётся ли выбросить эти результаты в
> будущем, так и не применив?
Ты точно работу с хобби не путаешь?
--
Viktor
Michael Kazakov
>>> "Здесь мерилом работы считают усталость"?
>>
>> Hу, вроде бы нигде особо не считают. Потом это было бы вполне
>> справедливо, при условии выполнения первой части высказывания: если
>> ты горбатишься в полную меру твоих способностей, то и воздаётся тебе
>> пропорционально нажитому горбу. А приводит ли твой труд к выполненной
>
> Имитация работы полной ложкой? 8-)
"От каждого - по способностям" мне кажется, вряд ли предусматривало
способности к имитации бурной деятельности :)
> Hе, давай ограничимся тем что работа предполагает результат оной в
> разумные сроки, это ж не хобби, чтобы пилить лобзиком в удовольствие.
>
>> работе, не всегда понятно даже более способным, чем ты, и даже через
>
> Hе всегда - это ты какие-то странные примеры нам хочешь привести?
Возьми любое закрытое из-за неперспективности направление в какой-нибудь
крупной фирме. Вбухана куча бабок, потрачена на оборудование, зарплаты,
откаты, презентации, инфраструктуру, бог знает ещё на что. Часть даже
удалось отбить, но проект признаётся убыточным и закрывается. Зато куча
народу при деле, правда, их теперь увольняют тысячами. И ведь с их точки
зрения результат вполне был - код написан, по три дюжины штанов на
каждый нос протёрты, рак от беспрестанного нахождения в курилке
заработан :)
> А то знаешь ли - результат есть везде где только можно, за исключением
> копания на свалке среди бомжей.
У них там как раз результат налицо - где бутылка, где ботинок почти
новый, только подошву верёвкой подвязать надо, а какие результаты от
реализации ставшими мёртвыми проектов - а таких там большинство - на
sf.net? А ведь люди вполне себе усилия тратили, некоторые даже за
зарплату.
>> значительное количество времени. Оценивать по полученным результатам
>> конечно прагматично, но не придётся ли выбросить эти результаты в
>> будущем, так и не применив?
>
> Ты точно работу с хобби не путаешь?
Не, не путаю, хотя, конечно, хочется :)
--
WBR, Michael Kazakov
Gennadij Pastuhov
Смысла твоего послания я не понял, поэтому повторюсь:
MK> но твоя личная затраханность
Является единственным известным на Земле способом оценки работы. Если ты хочешь
возразить, приведи хотя бы один противоречащий пример.
... Jonny wanna live
Artem Chuprina
GP> Смысла твоего послания я не понял, поэтому повторюсь:
MK>> но твоя личная затраханность
GP> Является единственным известным на Земле способом оценки
GP> работы. Если ты хочешь возразить, приведи хотя бы один
GP> противоречащий пример.
Приведи сначала хотя бы один подтверждающий...
--
Artem Chuprina
RFC2822: <ran{}ran.pp.ru> Jabber: r...@jabber.ran.pp.ru
HTTP тоже не каждый дятел может сделать. Только дятлы об этом обычно не знают.
Victor Wagner в <b9td98$d8k$3...@wagner.wagner.home>
Michael Kazakov
> Смысла твоего послания я не понял, поэтому повторюсь:
>
> MK> но твоя личная затраханность
>
> Является единственным известным на Земле способом оценки работы. Если
> ты хочешь возразить, приведи хотя бы один противоречащий пример.
Работа землекопа оценивается количеством вынутых им кубометров. Два
землекопа разных физических кондиций за одинаковое количество кубов
получат одинаковую зарплату, несмотря на разную потребность в отдыхе.
--
WBR, Michael Kazakov
Gennadij Pastuhov
MK>>> но твоя личная затраханность
GP>> Является единственным известным на Земле способом оценки
GP>> работы. Если ты хочешь возразить, приведи хотя бы один
GP>> противоречащий пример.
AC> Приведи сначала хотя бы один подтверждающий...
Ты.
... Jonny wanna live
Victor Krapivin
> способности к имитации бурной деятельности :)
8-)
> Возьми любое закрытое из-за неперспективности направление в какой-нибудь
> крупной фирме. Вбухана куча бабок, потрачена на оборудование, зарплаты,
В крупной фирме - и результаты-то особо не нужны, так, чтобы было на что
потратить деньги от спекуляций на бирже 8-)))
> откаты, презентации, инфраструктуру, бог знает ещё на что. Часть даже
> удалось отбить, но проект признаётся убыточным и закрывается. Зато куча
Сплошь и рядом.
> народу при деле, правда, их теперь увольняют тысячами. И ведь с их точки
> зрения результат вполне был - код написан, по три дюжины штанов на
> каждый нос протёрты, рак от беспрестанного нахождения в курилке
> заработан :)
Дык и они тоже за свои результаты получали некий эквивалент товаров,
т.е. банальных денег. Денег не получил тот кто за все это отвечал и тот
кто имел проценты от прибыли, а не зарплату. Hу так он и не справился,
результат неудовлетворительный.
> новый, только подошву верёвкой подвязать надо, а какие результаты от
> реализации ставшими мёртвыми проектов - а таких там большинство - на
> sf.net? А ведь люди вполне себе усилия тратили, некоторые даже за
> зарплату.
Те кто за зарплату - те не прогадали. А у остальных - это ж хобби
большей частью, что ты от у(раз)влечений хочешь?
>>Ты точно работу с хобби не путаешь?
> Hе, не путаю, хотя, конечно, хочется :)
Так понятно что хочется, но лучше пока не надо 8=)
--
Viktor
Artem Chuprina
MK>>>> но твоя личная затраханность
GP>>> Является единственным известным на Земле способом оценки
GP>>> работы. Если ты хочешь возразить, приведи хотя бы один
GP>>> противоречащий пример.
AC>> Приведи сначала хотя бы один подтверждающий...
GP> Ты.
Не угадал.
--
Artem Chuprina
RFC2822: <ran{}ran.pp.ru> Jabber: r...@jabber.ran.pp.ru
... и углупился в свои мысли
Кнышев
Michael Kazakov
> В крупной фирме - и результаты-то особо не нужны, так, чтобы было на что
> потратить деньги от спекуляций на бирже 8-)))
Ага, после этого деньги, полученные в результате спекуляции выглядят
очень чистенько и красиво - "у нас высокотехнологичное и наукоёмкое
производство".
>> с их точки зрения результат вполне был - код написан, по три дюжины
>> штанов на каждый нос протёрты, рак от беспрестанного нахождения в
>> курилке заработан :)
>
> Дык и они тоже за свои результаты получали некий эквивалент товаров,
> т.е. банальных денег.
Так я и говорю, что для них результат вполне осязаем. Результата нет с
точки зрения одураченных потребителей, которые повелись на сказки
сладкоголосых менеджеров о "самой перспективной платформе", успевших
начать миграцию на неё и вынужденных теперь искать замену, поддерживая
попутно получившийся зоопарк.
> Денег не получил тот кто за все это отвечал и тот кто имел проценты от
> прибыли, а не зарплату.
Хе-хе, он то как раз больше всех и получил, за счёт инвесторов,
оставшихся без дивидентов и потребителей продукции соседнего
департамента, оплативших убытки из своего кармана. Премии-то давали
регулярно за локальные успехи, а проект мог загнуться и не по его вине.
> Hу так он и не справился, результат неудовлетворительный.
И пошёл продвигать следующий проект. Что ж поделать, но отрицательный
результат - тоже результат :)
>> sf.net? А ведь люди вполне себе усилия тратили, некоторые даже за
>> зарплату.
>
> Те кто за зарплату - те не прогадали.
Ну да, прогадали те, за чей счёт эту зарплату платили.
> А у остальных - это ж хобби большей частью, что ты от у(раз)влечений
> хочешь?
Есть всё-таки некоторая разница, когда я вышиваю от изжоги крестиком и
дарю расшитые сморчки знакомым или когда трачу силы на что-то по моему
мнению полезное, публикую его и призываю окружающих пользоваться этим и
участвовать в разработке. Накладывает некоторые обязательства.
--
WBR, Michael Kazakov
Victor Krapivin
> очень чистенько и красиво - "у нас высокотехнологичное и наукоёмкое
> производство".
Ага, точно. Потом эти конторы бегают - куда б их еще вложить, пока баксы
не обесценились. Эвон - на гугель посмотри, для примера.
>>Дык и они тоже за свои результаты получали некий эквивалент товаров,
>>т.е. банальных денег.
>
> Так я и говорю, что для них результат вполне осязаем. Результата нет с
Hу так мы про этот самый результат и говорим.
> точки зрения одураченных потребителей, которые повелись на сказки
> сладкоголосых менеджеров о "самой перспективной платформе", успевших
Hеправильно. Юзеры там никуда не повелись - повелся их президент,
играющий с мошенником, впарившим это шило, в одном гольф-клубе.
> начать миграцию на неё и вынужденных теперь искать замену, поддерживая
> попутно получившийся зоопарк.
Hеправильное представление. Бабло перечислено, будьте любезны копать
и/или отгружать обратно, пока не заработает. Hикто просто так мульены
баксов не дает. Это мелкий жулик, развевши тебя на пять у.е, спит
спокойно. А если там будет полмульена - к нему обязательно придут, и он
таки либо вернет, либо сделает. Hу, или его хитромордая задница
познакомится с паяльником, но это уже надо быть очень упрямым...
Hи разу на внедрение не ездил при таких раскладах? В доску расшибутся, а
решат проблемы конкретного заказчика. Эн лет назад мне флопинет по
машзалу обеспечивал (в смысле - бегал от сервера к моему ноуту и обратно
с дискеткой в руке, у моего ноута как раз аккум кончился, а ризетки для
гостей там - в 50 метрах от стоек) чудный тип с надписью на визитке
просто и незатейливо - "оберфюрер". Ибо мне-то было пох, поставят ли они
свежий патч, выпеченный мной накануне в гостинице, а ему - нет.
>>Денег не получил тот кто за все это отвечал и тот кто имел проценты от
>>прибыли, а не зарплату.
>
> Хе-хе, он то как раз больше всех и получил, за счёт инвесторов,
Это у тебя какой-то неправильный топ-манагер, на зряплату живет 8-)
> оставшихся без дивидентов и потребителей продукции соседнего
А те кто перегревает акции гугля - они что, на дивиденды рассчитывают?
Ой, умора.
Уже сейчас, чтобы по текущим дивидендам вернуть стоимость акции, нужно
ДВЕСТИ лет!!! После публикации этой информации - акции гугля резко
прыгнули в цене, если кто не в курсе 8-)))
Кстати выгодее всего брать акции микрософт - всего лет восемьдесят, и ты
отбил затраты 8-)
> департамента, оплативших убытки из своего кармана. Премии-то давали
> регулярно за локальные успехи, а проект мог загнуться и не по его вине.
Премии давали не топ-манагеру, они не за премии работают. Премии давали
рядовым - ну так за дело, они-то выдавали на-гора то что им заказывали.
Если из одного кролика ты заказал 15 шапок - кто тебе ССЗБ? 8-)))
>>Hу так он и не справился, результат неудовлетворительный.
>
> И пошёл продвигать следующий проект. Что ж поделать, но отрицательный
> результат - тоже результат :)
8-)
>>>sf.net? А ведь люди вполне себе усилия тратили, некоторые даже за
>>>зарплату.
>>Те кто за зарплату - те не прогадали.
> Hу да, прогадали те, за чей счёт эту зарплату платили.
Смотри выше - про гугель. Им результат в том виде как ты его
представляешь - был ненужен. Hепосредственные исполнители и собственно
инвесторы имели разные цели. И оба своих целей достигли.
> Есть всё-таки некоторая разница, когда я вышиваю от изжоги крестиком и
> дарю расшитые сморчки знакомым или когда трачу силы на что-то по моему
> мнению полезное, публикую его и призываю окружающих пользоваться этим и
> участвовать в разработке. Hакладывает некоторые обязательства.
Сморчки ты тоже не гнилыми нитками вышиваешь.
--
Viktor
Alexey Desyatnik
Pastuhov<Gennadij...@f26.n5036.z2.fidonet.org> написал(а):
GP> MK> но твоя личная затраханность
GP> Является единственным известным на Земле способом оценки работы.
Чушь. Этот параметр не колышет абсолютно никого, кроме самого
работника. Иногда даже его не колышет :)
--
Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru
Gennadij Pastuhov
MK>>>>> но твоя личная затраханность
GP>>>> Является единственным известным на Земле способом оценки
GP>>>> работы. Если ты хочешь возразить, приведи хотя бы один
GP>>>> противоречащий пример.
AC>>> Приведи сначала хотя бы один подтверждающий...
GP>> Ты.
AC> Hе угадал.
Я сильно озадачен, ты - первый человек, которому всё равно, какую работу
делать... Какими же критериями руководствуешься ты?
... Jonny wanna live
Gennadij Pastuhov
GP> MK>> но твоя личная затраханность
GP>> Является единственным известным на Земле способом оценки работы.
AD> Чушь. Этот параметр не колышет абсолютно никого, кроме самого
AD> работника. Иногда даже его не колышет :)
Я очень сильно озадачен, не с пришельцами ли с параллельного мира разговариваю?
Откройте же мне скорее глаза, что же ещё может интересовать работника?
... Jonny wanna live
Alexey Desyatnik
Pastuhov<Gennadij...@f26.n5036.z2.fidonet.org> написал(а):
GP> GP> MK>> но твоя личная затраханность
GP> GP>> Является единственным известным на Земле способом оценки работы.
GP> AD> Чушь. Этот параметр не колышет абсолютно никого, кроме самого
GP> AD> работника. Иногда даже его не колышет :)
GP> Я очень сильно озадачен, не с пришельцами ли с параллельного мира
GP> разговариваю?
GP> Откройте же мне скорее глаза, что же ещё может интересовать работника?
Я так понимаю, что насчёт первой части (до "иногда даже его не
колышет") имеется консенсус? :) А работника может интересовать оплата.
Или моральное удовлетворение. Мне вот, например, на затраханность
глубоко пофиг - до тех пор, пока мне нравится то, что я делаю, и пока
мне платят за это достойные деньги.
Gennadij Pastuhov
AD> колышет") имеется консенсус? :) А работника может интересовать оплата.
AD> Или моральное удовлетворение. Мне вот, например, на затраханность
AD> глубоко пофиг - до тех пор, пока мне нравится то, что я делаю, и пока
AD> мне платят за это достойные деньги.
Фух, я уж думал, что ухитрился ошибиться! Итак, устаканим терминологию: как и
всё в экономике, оплата за труд определяется точкой пересечения кривых спроса и
предложения. Т.е., каждый человек согласен выполнять некую работу C(ost) и
получать за неё вознаграждение I(ncome), работодателю же придётся присвоить
другие буквы, хотя суть остаётся точно той же: он согласен выплатить
вознаграждение Cr(аботодателя) и получить за это выполнение неких услуг
Ir(аботодателя). За видом графика пересечения этих кривых предлагаю обратиться
к какому-либо учебнику экономики, если кто не в курсе. Математически же это
будет записано так:
I Ir
- = -- , т.е., чтобы формула выполнилась (работник и работодатель заключили до-
C Cr
говор о выполнении работы и выполнили его), во-первых, работа, которую нужно
выполнить работодателю, должна совпасть с той, которую может выполнить
работник, и, во-вторых, сумма, которую согласен получить один, должна совпасть
с той, которую готов выплатить второй. Работник старается максимизировать свою
часть формулы (сделать как можно меньше работы и получить как можно больше
вознаграждения), работодатель старается минимизировать и в точке их равенства
все договора и заключаются.
Что такое Income? Это удовольствие в любом из его проявлений (удовольствие от
хобби, приятные ощущения от утреннего солнца, некая сумма денег и т.д.). Что
такое С? Это как раз то, что изначально в данном треде было названо словом
"затраханность" - издержки, которые несёт работник для выполнения работы
(например, физический или умственный труд - в самом обычном понятии этого
термина, или сумма денег - со стороны работодателя). Чтобы совершить сделку,
каждый из уастников её должен считать, что при данных условиях его отношение
получаемых удовольствий к понесённым затратам максимально. Таким образом,
совершение любых сделок на рынке труда, а равно и любых других сделок на рынке,
а равно и любых других транзакций между людьми вообще будет осуществляться
исключительно и только в результате оценки каждого из участников своего
отношения получаемых удовольствий к издержкам. Очевидно, что удовольствия для
каждого из людей субъективны, зато издержки легко оценить - в отношении любой
сделки и любого участника можно чётко сказать, что ему пришлось отдать своему
контрагенту - это можно назвать материальной стороной сделки. И зависит она
только от субъективной оценки каждым из людей своих издержек - своей степени
"затраханности".
... Jonny wanna live
Alexey Desyatnik
Pastuhov<Gennadij...@f26.n5036.z2.fidonet.org> написал(а):
GP> Фух, я уж думал, что ухитрился ошибиться! Итак, устаканим
терминологию: как и
GP> всё в экономике, оплата за труд определяется точкой пересечения
кривых спроса и
GP> предложения.
Ой. Ты открыл для себя экономику? :))) Эти кривые даже в статистически
достоверных масштабах (т.е. на уровне целого рынка) являются лишь
удобным упрощением, что уж говорить об индивидуальных случаях...
GP> во-первых, работа, которую нужно
GP> выполнить работодателю, должна совпасть с той, которую может выполнить
GP> работник, и, во-вторых, сумма, которую согласен получить один,
должна совпасть
GP> с той, которую готов выплатить второй.
В реальном мире, как правило, не требуется точного совпадения. Ну
ладно, это мелочи...
GP> Что такое Income? Это удовольствие в любом из его проявлений
(удовольствие от
GP> хобби, приятные ощущения от утреннего солнца, некая сумма денег и т.д.).
...а вот это уже серьёзно. Кратко говоря, это бред сивой кобылы. В
данной формуле буковки I со стороны работодателя и работника
обозначают одно и то же: то, что работник желает получить, а
работодатель может отдать. Как правило, имеются ввиду деньги. Ещё
могут быть какие-то материальные ценности - в случае бартерного
обмена, скажем. Даже нематериальные ценности (соцпакет, всякие
приятные услуги и т.д.). Но - измеримые, объективные. Удовольствие от
работы сюда не получится включить никаким боком.
GP> Что
GP> такое С? Это как раз то, что изначально в данном треде было названо словом
GP> "затраханность" - издержки, которые несёт работник для выполнения работы
Аналогично и здесь: C работодатель хочет получить, а работник может
отдать. Какой, скажи на милость, работодатель хочет получить издержки?
Даже в самых тупых госструктурах этого нет. В худшем случае от
работника требуется его личное время, причём - потраченное на
определённую деятельность; точнее, требуется N часов этой самой
деятельности. То, что может вписаться в термин "затраханность" -
усталость, затраты сил и т.д., - всё это работодателя не волнует. По
крайней мере в рамках данной абстракции "спрос-предложение".
Как-то плохо, неправильно ты экономику для себя открыл. Открой-ка ещё раз :)
Artem Chuprina
MK>>>>>> но твоя личная затраханность
GP>>>>> Является единственным известным на Земле способом оценки
GP>>>>> работы. Если ты хочешь возразить, приведи хотя бы один
GP>>>>> противоречащий пример.
AC>>>> Приведи сначала хотя бы один подтверждающий...
GP>>> Ты.
AC>> Hе угадал.
GP> Я сильно озадачен, ты - первый человек, которому всё равно, какую работу
GP> делать... Какими же критериями руководствуешься ты?
Мне как раз далеко не все равно, какую работу делать. Когда я за нее
берусь (решаю вопрос, браться или нет), я ее оцениваю по интересности с
краевым условием "и кушать тоже хочется". Когда оцениваю сделанную - по
полученному результату. А насколько я утрахался в процессе - это уже
даже меня не волнует. Вернее, если я утрахался не настолько, насколько
рассчитывал - в следующий подобный раз будет внесена поправка, когда я
за нее берусь. Но к этому разу это уже не относится.
--
Artem Chuprina
RFC2822: <ran{}ran.pp.ru> Jabber: r...@jabber.ran.pp.ru
Fill the difference...
Gennadij Pastuhov
GP>> Фух, я уж думал, что ухитрился ошибиться! Итак,
GP>> устаканим терминологию: как и всё в экономике, оплата за труд
GP>> определяется точкой пересечения кривых спроса и предложения.
AD> Ой. Ты открыл для себя экономику? :))) Эти кривые даже в статистически
AD> достоверных масштабах (т.е. на уровне целого рынка) являются лишь
AD> удобным упрощением, что уж говорить об индивидуальных случаях...
У меня высшее экономическое образование :) Эти кривые являются совершенно
точной графической проекцией реальных транзакций. Для опровержения этого
необходимо найти хотя бы один пример, когда сделка была заключена при хотя бы
одном из следующих условий:
1. Расходы на совершение транзакции не покрывают полученный от неё доход для
контрагентов.
Хотел написать несколько условий, но понял, что это условие покрывает их все.
Собственно, это и будет итогом моих утверждений - прежде всего каждого
контрагента интересуют его издержки на совершение транзакции и только они
определяют, будет ли она совершена. Вон даже Артём Чуприна то говорит, что ему
всё равно, какую работу делать, но тут же поправляется, что совсем даже не всё
равно ;)
Частным случаем этого утверждения и будет то, что оплата за труд определяется
субъективной оценкой работника своих расходов на выполнение работы. И если он
посчитает, что данное вознаграждение не компенсирует их, то работать он не
будет.
GP>> Что такое Income? Это удовольствие в любом из его
GP>> проявлений (удовольствие от хобби, приятные ощущения от утреннего
GP>> солнца, некая сумма денег и т.д.).
AD> ...а вот это уже серьёзно. Кратко говоря, это бред сивой кобылы. В
AD> данной формуле буковки I со стороны работодателя и работника
AD> обозначают одно и то же: то, что работник желает получить, а
AD> работодатель может отдать.
Это совершенно разные вещи (что понимается под буквами I). С точки зрения
работника в транзакции участвуют получаемые им удовольствия (которые могут
измеряться и деньгами иногда) и его затраты на работу (степень затраханности).
Для работодателя же в транзакции есть то же по названию, но совсем другое по
сути - результат труда и работника и затраты на работника (та же степень
затраханности работодателя по привлечению работника).
AD> Как правило, имеются ввиду деньги. Ещё могут быть какие-то
AD> материальные ценности - в случае бартерного обмена, скажем. Даже
AD> нематериальные ценности (соцпакет, всякие приятные услуги и т.д.). Hо
AD> - измеримые, объективные. Удовольствие от работы сюда не получится
AD> включить никаким боком.
Видимо, ты не изучал самые начала экономической теории. Там утверждается, и я с
этим совершенно согласен, что у каждого живого существа есть потребности,
которые то стремится удовлетворить. От их удовлетворения оно получает
удовольствие. Деньги же - это лишь абстракция для упрощения обмена различными
удовольствиями между людьми. Деньгами может быть что угодно. Вот применительно
к эхотагу денег быть не может, т.к. они появляются только при ограниченности
ресурсов, требуемых для удовлетворения потребностей. В эхотаге ресурсом
является ПО, которое может быть скопировано неограниченное количество раз.
Деньги тут могут быть привязаны только в месте соприкосновения сообщества и
реального мира, скажем, уважение к разработчику хорошего ПО является
чрезвычайно ограниченным ресурсом, который уже может быть обменян на деньги
реального мира посредством, например, трудоустройства его на некую
хорошооплачиваемую работу.
Вообще всегда каждый контрагент испытывает неудобства (расходы на труд) в обмен
на удовольствия от своих транзакций. Деньги удовольствиями не является,
поскольку эти лишь средство для получения их от других контрагентов.
В области разработки эхотажного ПО вообще кроме удовольствий есть мало чего,
т.к. разработчик несёт издержки (тратит время и силы) на разработку, а в обмен
получаетудовольствие от созданного им ПО + удовольствие от выполнения этим ПО
неких функций.
GP>> Что
GP>> такое С? Это как раз то, что изначально в данном треде было
GP>> названо словом
GP>> "затраханность" - издержки, которые несёт работник для выполнения
GP>> работы
AD> Аналогично и здесь: C работодатель хочет получить, а работник может
AD> отдать. Какой, скажи на милость, работодатель хочет получить издержки?
AD> Даже в самых тупых госструктурах этого нет. В худшем случае от
AD> работника требуется его личное время, причём - потраченное на
AD> определённую деятельность; точнее, требуется N часов этой самой
AD> деятельности. То, что может вписаться в термин "затраханность" -
AD> усталость, затраты сил и т.д., - всё это работодателя не волнует. По
AD> крайней мере в рамках данной абстракции "спрос-предложение".
В данной области (трудовых отношениях) работодателя интересует прежде всего
результат, но никак не издержки работника, кроме тех случаев, когда издержки и
являются результатом. Короче, читай выше.
AD> Как-то плохо, неправильно ты экономику для себя открыл. Открой-ка ещё
AD> раз :)
Я пытаюсь открыть её для всех вас, но никак не подберу нужных слов. Всё, что
было сказано моими якобы оппонентами - частные случаи описываемого мной.
Предлагаю всем вам подняться в более абстрактный уровень. Если что-то будет
непонятно - с удовольствием объясню.
Прошу прощения за возможные очепятки - голдед вижу через радмин с большими
тормозами.
... Jonny wanna live
Artem Chuprina
GP> определяют, будет ли она совершена. Вон даже Артём Чуприна то говорит, что ему
GP> всё равно, какую работу делать,
А можно показать цитату из меня, где я таки сказал, что все равно? Ну,
или извиниться соврамши?
--
Artem Chuprina
RFC2822: <ran{}ran.pp.ru> Jabber: r...@jabber.ran.pp.ru
Unix-like -- для кинестетиков, Emacs -- для аудиалов, Mac -- для визуалов,
Windows -- для чайников
RockMover in <RM279891167...@golovolomka.net>
Gennadij Pastuhov
GP>> определяют, будет ли она совершена. Вон даже Артём Чуприна то
GP>> говорит, что ему всё равно, какую работу делать,
AC> А можно показать цитату из меня, где я таки сказал, что все равно?
Дословно ты говорил, что тебя не интересует степень затраханности. К каковой я
отношу и неприятие неприятных работ.
AC> Hу, или извиниться соврамши?
Извиняюсь за неустаканенную терминологию.
... Jonny wanna live
Alexey Desyatnik
Pastuhov<Gennadij...@f26.n5036.z2.fidonet.org> написал(а):
GP> У меня высшее экономическое образование :)
Фигассе... Что ж за институт так плохо готовит?
GP> Эти кривые являются совершенно
GP> точной графической проекцией реальных транзакций.
Этими кривыми вообще-то даже эластичность не получится изобразить (по
крайней мере без костылей). Домашнее задание номер раз: найти, в каком
разделе учебника по экономической теории вводятся эти кривые, и
ответить, почему именно в этом разделе.
GP> Хотел написать несколько условий, но понял, что это условие
покрывает их все.
GP> Собственно, это и будет итогом моих утверждений - прежде всего каждого
GP> контрагента интересуют его издержки на совершение транзакции и только они
GP> определяют, будет ли она совершена.
Домашнее задание номер два: ответить на вопрос, почему эти кривые
называются кривыми _спроса_ и _предложения_.
GP> Частным случаем этого утверждения и будет то, что оплата за труд
определяется
GP> субъективной оценкой работника своих расходов на выполнение работы.
Неправильная формулировка, через задницу. Не определяется оплата за
труд, а выбирается подходящее предложение на рынке рабочих мест.
Конечно, в характеристику рабочего места входит и размер оплаты, но
далеко не только он; кроме того, есть "посторонние" факторы, которые
могут быть даже более важными. Вот простой пример. Предположим, Иван
Иванычу срочно нужно найти работу. Есть два варианта: 3тыр/мес.
сторожем (он считает, что это вполне нормальные деньги за такую
работу) и 6тыр/мес. сисадмином (что, разумеется, слишком мало - опять
же, по его субъективной оценке; достойная оплата, как он думает,
должна составлять не менее 12тыр/мес.). Необходимые расходы (квартира,
питание и т.д.) составляют 3тыр/мес. Как ты думаешь, какую работу
выберет Иван Иваныч?
GP> AD> ...а вот это уже серьёзно. Кратко говоря, это бред сивой кобылы. В
GP> AD> данной формуле буковки I со стороны работодателя и работника
GP> AD> обозначают одно и то же: то, что работник желает получить, а
GP> AD> работодатель может отдать.
GP>
GP> Это совершенно разные вещи (что понимается под буквами I).
У нас имеет место быть транзакция, т.е. обмен, или как? Если да, то
как может работодатель отдать одно, а работник получить совсем другое?
GP> Видимо, ты не изучал самые начала экономической теории. Там
утверждается, и я с
GP> этим совершенно согласен, что у каждого живого существа есть потребности,
GP> которые то стремится удовлетворить.
Какое это имеет отношение непосредственно к акту обмена?
GP> Вообще всегда каждый контрагент испытывает неудобства (расходы на
труд) в обмен
GP> на удовольствия от своих транзакций.
Как интересно. А как быть, если сам процесс труда является
удовольствием? Ну вот так вот получается, что человек занимается тем,
что ему нравится, а за это ещё и деньги получает? Оплачиваемое хобби,
таксзть.
GP> Деньги удовольствиями не является,
GP> поскольку эти лишь средство для получения их от других контрагентов.
Тем не менее, в транзакции участвуют именно деньги, и ничто иное. По
крайней мере если идёт речь об оплате труда. Да и в индустрии
развлечений, строго говоря, продаются _не_ удовольствия, а только
возможность их получить (например, от колеса обозрения в каком-нибудь
парке для меня фана не будет, сколько бы ни заплатил - высотобоязнь).
GP> В области разработки эхотажного ПО вообще кроме удовольствий есть мало чего,
GP> т.к. разработчик несёт издержки (тратит время и силы) на
разработку, а в обмен
В обмен? С кем, скажи на милость, идёт обмен?
GP> AD> деятельности. То, что может вписаться в термин "затраханность" -
GP> AD> усталость, затраты сил и т.д., - всё это работодателя не волнует. По
GP> AD> крайней мере в рамках данной абстракции "спрос-предложение".
GP> В данной области (трудовых отношениях) работодателя интересует прежде всего
GP> результат, но никак не издержки работника, кроме тех случаев,
когда издержки и
GP> являются результатом.
Сравни эти две квоты :)))
GP> AD> Как-то плохо, неправильно ты экономику для себя открыл. Открой-ка ещё
GP> AD> раз :)
GP>
GP> Я пытаюсь открыть её для всех вас, но никак не подберу нужных слов.
А всё потому, что лекции прогуливал и учебники не читал :) Вроде бы
что-то знаешь, но как-то очень через задницу. Хотя может быть, это не
твоя вина - у некоторых преподавателей весьма... своеобразный подход к
предмету. В общем, сначала надо RTFM, а потом уже нести свет знания
тёмным народным массам :)
Artem Chuprina
GP>>> определяют, будет ли она совершена. Вон даже Артём Чуприна то
GP>>> говорит, что ему всё равно, какую работу делать,
AC>> А можно показать цитату из меня, где я таки сказал, что все равно?
GP> Дословно ты говорил, что тебя не интересует степень
GP> затраханности. К каковой я отношу и неприятие неприятных работ.
Это, гм, совсем не одно и то же. Даже если неприятие неприятных работ
таки относить к затраханности.
AC>> Hу, или извиниться соврамши?
GP> Извиняюсь за неустаканенную терминологию.
Принято.
--
Artem Chuprina
RFC2822: <ran{}ran.pp.ru> Jabber: r...@jabber.ran.pp.ru
Балансу вежливости и самоуважения надо учиться у англичан. Они ко всем
обращаются на "вы", но "Я" пишут с большой буквы
(c) Yuri Nesterenko
Gennadij Pastuhov
GP>> У меня высшее экономическое образование :)
AD> Фигассе... Что ж за институт так плохо готовит?
Оставим пока этот вопрос, т.к. готовят превосходно. Особенно тех, кто хочет
готовиться :)
GP>> Эти кривые являются совершенно точной графической проекцией реальных
GP>> транзакций.
AD> Этими кривыми вообще-то даже эластичность не получится изобразить (по
AD> крайней мере без костылей). Домашнее задание номер раз: найти, в каком
Вот тут уже могу ошибиться, т.к. давно учебник у меня утащили, но, насколько
помню, эластичность изображается лишь разной степенью наклона кривой спроса. не
так ли?
AD> разделе учебника по экономической теории вводятся эти кривые, и
AD> ответить, почему именно в этом разделе.
В самом первом, поскольку они являются базой для всего остального.
GP>> Хотел написать несколько условий, но понял, что это условие покрывает
GP>> их все. Собственно, это и будет итогом моих утверждений - прежде
GP>> всего каждого контрагента интересуют его издержки на совершение
GP>> транзакции и только они определяют, будет ли она совершена.
AD> Домашнее задание номер два: ответить на вопрос, почему эти кривые
AD> называются кривыми _спроса_ и _предложения_.
Потому что они показывают зависимость спроса и предложения от цены, почему же
ещё?
GP>> Частным случаем этого утверждения и будет то, что оплата за труд
AD> определяется
GP>> субъективной оценкой работника своих расходов на выполнение
GP>> работы.
AD> Hеправильная формулировка, через задницу. Hе определяется оплата за
AD> труд, а выбирается подходящее предложение на рынке рабочих мест.
AD> Конечно, в характеристику рабочего места входит и размер оплаты, но
AD> далеко не только он; кроме того, есть "посторонние" факторы, которые
AD> могут быть даже более важными. Вот простой пример. Предположим, Иван
AD> Иванычу срочно нужно найти работу. Есть два варианта: 3тыр/мес.
AD> сторожем (он считает, что это вполне нормальные деньги за такую
AD> работу) и 6тыр/мес. сисадмином (что, разумеется, слишком мало - опять
AD> же, по его субъективной оценке; достойная оплата, как он думает,
AD> должна составлять не менее 12тыр/мес.). Hеобходимые расходы (квартира,
AD> питание и т.д.) составляют 3тыр/мес. Как ты думаешь, какую работу
AD> выберет Иван Иваныч?
:) Опять ты не хочешь последовать моему совету попробовать обобщить своё
утверждение. И опять зачем то обычным частным случаем что-то показать.
Что такое - "выбирается подходящее предложение"? Это значит, что издержки,
которые придётся нести работнику для выполнения этой работы , будут стоять, по
той формуле, в знаменателе, совокупный доход от неё - в числителе, и это
отношение на момент принятия решения о выборе места будет максимальным.
GP> AD>> ...а вот это уже серьёзно. Кратко говоря, это бред сивой
GP> AD>> кобылы. В
GP> AD>> данной формуле буковки I со стороны работодателя и работника
GP> AD>> обозначают одно и то же: то, что работник желает получить, а
GP> AD>> работодатель может отдать.
GP>>
GP>> Это совершенно разные вещи (что понимается под буквами I).
AD> У нас имеет место быть транзакция, т.е. обмен, или как? Если да, то
AD> как может работодатель отдать одно, а работник получить совсем другое?
Родной, теперь я попрошу тебя очень внимательно прочесть учебник и потомсесть и
внимательно применить все его утверждения к своей жизни. Потому как всех без
исключения контрагентов интересуют только свои потребности, в поисках средства
удовлетворения которых они и вступают в обмен друг с другом. Думаю, очевидно,
что степень удовлетворения у каждого - совершенно индивидуальная штука,
поэтомуи выходит, что меняются, казалось бы, одним и тем же, но субъективно для
каждого из них - это абсолютно разные вещи.
GP>> Видимо, ты не изучал самые начала экономической теории. Там
AD> утверждается, и я с
GP>> этим совершенно согласен, что у каждого живого существа есть
GP>> потребности,
GP>> которые то стремится удовлетворить.
AD> Какое это имеет отношение непосредственно к акту обмена?
Потому что нет других причин, заставляющих вообще вступать в обмен. Вся
находящаяся на Земле биосфера имеет те или иные потребности. Возьмём деревья -
они тоже вступают в транзакции: между собой - при опылении, с птицами - когда
те строят гнёзда, с короедами - когда те начинают грызть их. Побудительными
мотивами поведения животных являются, вроде как, инстинкты, растений - не знаю
чего, но, тем не менее, все эти обмены тоже являются частными случаями той
формулы.
GP>> Вообще всегда каждый контрагент испытывает неудобства (расходы на
AD> труд) в обмен
GP>> на удовольствия от своих транзакций.
AD> Как интересно. А как быть, если сам процесс труда является
AD> удовольствием? Hу вот так вот получается, что человек занимается тем,
AD> что ему нравится, а за это ещё и деньги получает? Оплачиваемое хобби,
AD> таксзть.
А самому подумать? Я же уже всё по полочкам разложил вроде как. Удовольствие от
работы - тот же доход, который стоит в верхней части формулы работника. Чем
больше удовольствия - тем меньше денег согласен получать работник, при прочих
равных. В предельном случае имеем хобби.
GP>> Деньги удовольствиями не является,
GP>> поскольку эти лишь средство для получения их от других
GP>> контрагентов.
AD> Тем не менее, в транзакции участвуют именно деньги, и ничто иное. По
AD> крайней мере если идёт речь об оплате труда. Да и в индустрии
AD> развлечений, строго говоря, продаются _не_ удовольствия, а только
AD> возможность их получить (например, от колеса обозрения в каком-нибудь
AD> парке для меня фана не будет, сколько бы ни заплатил - высотобоязнь).
Правильно, тут ты себя и выдал. Прочти "Курс экономической теории" под ред.
Лившица (по которому обучался и я уже 10 лет назад) - там подробно разжёвано,
что такое деньги и история их появления. Кратко: в связи с увеличением
количества обменов стало чрезвычайно сложно производить сравнения
потребительских стоимостей участвующих в обменах товаров и была придумана
концепция всеобщего эквивалента - своеобразная виртуальная мера удовольствия,
которая бы позволяла более простым способом оценивать товары. Это всего лишь
некая мера удовольствий, и не более того.
непосредственно торговля удовольствиями описана в "Хищных вещах века"
Стругацких. Или попытки создать непосредственно контактирующие с мозгом
системы. В-общем, пока не знаю, существуют ли такие вещи, и пока торговля
ведётся лишь средствами, вызывающими удовольствие от их использования.
GP>> В области разработки эхотажного ПО вообще кроме удовольствий есть
GP>> мало чего,
GP>> т.к. разработчик несёт издержки (тратит время и силы) на
AD> разработку, а в обмен
AD> В обмен? С кем, скажи на милость, идёт обмен?
С самим собой, с кем же ещё, если больше никого нет? :)
GP> AD>> деятельности. То, что может вписаться в термин
GP> AD>> "затраханность" -
GP> AD>> усталость, затраты сил и т.д., - всё это работодателя не
GP> AD>> волнует. По
GP> AD>> крайней мере в рамках данной абстракции "спрос-предложение".
GP>> В данной области (трудовых отношениях) работодателя интересует
GP>> прежде всего
GP>> результат, но никак не издержки работника, кроме тех случаев,
AD> когда издержки и
GP>> являются результатом.
AD> Сравни эти две квоты :)))
Вот и ты заметил, что говорим мы об одном и том же.
GP> AD>> Как-то плохо, неправильно ты экономику для себя открыл.
GP> AD>> Открой-ка ещё
GP> AD>> раз :)
GP>>
GP>> Я пытаюсь открыть её для всех вас, но никак не подберу нужных
GP>> слов.
AD> А всё потому, что лекции прогуливал и учебники не читал :) Вроде бы
AD> что-то знаешь, но как-то очень через задницу. Хотя может быть, это не
AD> твоя вина - у некоторых преподавателей весьма... своеобразный подход к
AD> предмету. В общем, сначала надо RTFM, а потом уже нести свет знания
AD> тёмным народным массам :)
не знаю, что РТФМить в данном случае, поскольку всё вышеизложенное - мои
собственные обобщения. Множество прочитанных мной источников отлично
вписываются в мои идеи как частные случаи. 15 лет назад я всё это придумал, 12
лет ищу хоть какой-то изъян и пока безуспешно. Вот такие пирожки...
... Jonny wanna live
Michael Kazakov
[...]
> Потому что нет других причин, заставляющих вообще вступать в
> обмен. Вся находящаяся на Земле биосфера имеет те или иные
> потребности. Возьмём деревья - они тоже вступают в транзакции: между
> собой - при опылении, с птицами - когда те строят гнёзда, с короедами
> - когда те начинают грызть их. Побудительными мотивами поведения
> животных являются, вроде как, инстинкты, растений - не знаю чего, но,
> тем не менее, все эти обмены тоже являются частными случаями той
> формулы.
С короедами очень удачный пример получился. Теперь расскажи, какие
удовольствия ты получаешь по результатам транзакций с
глистами. Отношения в живой природе вкратце описываются как "слабого -
сожрут", побудительным мотивом является потребность выжить и передать
свои гены дальше, что довольно далеко от твоей пасторальной формулы.
[...]
> А самому подумать? Я же уже всё по полочкам разложил вроде
> как. Удовольствие от работы - тот же доход, который стоит в верхней
> части формулы работника. Чем больше удовольствия - тем меньше денег
> согласен получать работник, при прочих равных. В предельном случае
> имеем хобби.
Стану утверждать, что хобби от работы отличается лишь уровнем
ответственности за результат. А платят-не платят, нравится-не нравится -
дело десятое.
[...]
> и была придумана концепция всеобщего эквивалента - своеобразная
> виртуальная мера удовольствия, которая бы позволяла более простым
> способом оценивать товары. Это всего лишь некая мера удовольствий, и
> не более того.
>
> непосредственно торговля удовольствиями описана в "Хищных вещах века"
> Стругацких. Или попытки создать непосредственно контактирующие с мозгом
> системы. В-общем, пока не знаю, существуют ли такие вещи, и пока торговля
> ведётся лишь средствами, вызывающими удовольствие от их использования.
Ну не мешай ты удовольствия с жизненно-необходимыми потребностями. Еда -
это удовольствие? Ещё объясни, какое и кому из участников транзакции
удовольствие от использования по назначению пистолета ТТ.
[...]
> не знаю, что РТФМить в данном случае, поскольку всё вышеизложенное -
> мои собственные обобщения. Множество прочитанных мной источников
> отлично вписываются в мои идеи как частные случаи. 15 лет назад я всё
> это придумал, 12 лет ищу хоть какой-то изъян и пока безуспешно. Вот
> такие пирожки...
Ну это как раз понятно. Если факты противоречат такой красивой, простой
и прямо-таки космического масштаба теории - тем хуже для
фактов. Попробуй, всё-таки, следующие 12 лет основательно потратить на
опровержение своих обобщений - вдруг хотя бы границы применимости
найдёшь?
--
WBR, Michael Kazakov
Gennadij Pastuhov
MK> С короедами очень удачный пример получился. Теперь расскажи, какие
MK> удовольствия ты получаешь по результатам транзакций с глистами.
Какие получает мой организм - ХЗ, правда, недавно читал статью, что открыли из
полезное действие - их выделения предотвращают возникновение аутоиммунных
заболеваний (рассеянного склероза, например). Я, как личность, - не знаю, лет
20 у меня их не было точно.
MK> Отношения в живой природе вкратце описываются как "слабого -
MK> сожрут", побудительным мотивом является потребность выжить и передать
MK> свои гены дальше,
К этому побуждает инстинкт, как считает наука. Как на самом деле - ХЗ.
MK> что довольно далеко от твоей пасторальной формулы.
Предлагаю опять же сначала думать, потому как отношения в живой природе просто
замечательно этой формулой описываются. Доказательство её правильности в данном
случае для меня то, что если описывать эти отношения этой формулой, то
приходится делать некоторые предположения о наличии различных факторов,
влияющих на транзакции между живыми существами. О регулярном открытии биологами
этих факторов я постоянно последнее время читаю в инете.
>> А самому подумать? Я же уже всё по полочкам разложил вроде
>> как. Удовольствие от работы - тот же доход, который стоит в верхней
>> части формулы работника. Чем больше удовольствия - тем меньше денег
>> согласен получать работник, при прочих равных. В предельном случае
>> имеем хобби.
MK> Стану утверждать, что хобби от работы отличается лишь уровнем
MK> ответственности за результат. А платят-не платят, нравится-не нравится
MK> - дело десятое.
Тогда задам тебе вопрос, аналогичный заданному Артёму: ты занимаешься хобби,
которое не приносит тебе удовольствия? Что это за хобби?
>> непосредственно торговля удовольствиями описана в "Хищных вещах
>> века" Стругацких. Или попытки создать непосредственно контактирующие с
>> мозгом системы. В-общем, пока не знаю, существуют ли такие вещи, и пока
>> торговля ведётся лишь средствами, вызывающими удовольствие от их
>> использования.
MK> Hу не мешай ты удовольствия с жизненно-необходимыми потребностями. Еда
MK> - это удовольствие?
А что же это, по твоему?
MK> Ещё объясни, какое и кому из участников транзакции удовольствие от
MK> использования по назначению пистолета ТТ.
Точно то же самое. Предлагаю попробовать тебе расписать все
удовольствия-неудовольствия, получаемые участниками данного взаимодействия, и
подставить их в ту формулу.
MK> Hу это как раз понятно. Если факты противоречат такой красивой,
MK> простой и прямо-таки космического масштаба теории - тем хуже
MK> для фактов.
Умоляю, назови хоть один такой факт?
MK> Попробуй, всё-таки, следующие 12 лет основательно потратить на
MK> опровержение своих обобщений - вдруг хотя бы границы применимости
MK> найдёшь?
Оно так и вышло - начал я с очень узких границ, но потом, по мере познания мной
окружающего мира, всё больше фактов я смог проверять на данной формуле, и все
они просто превосходно в неё вписывались. Я даже выдвинул гипотезу, основываясь
на той формуле, что все движения материи во вселенной происходят тогда и только
тогда, когда это движение приводит к экономии энергии. Или, другими словами,
всегда совершается то движение, которое требует минимальных затрат энергии. Я
не физик, сформулировать мне тяжело, могу описать на примере: камень упадёт
тогда и только тогда, когда затраты энергии на не упадение станут больше затрат
энергии на падение. В-общем, из моей гипотезы следует, что базовым законом
Вселенной является закон сохранения энергии.
... Jonny wanna live
Michael Kazakov
> MK> С короедами очень удачный пример получился. Теперь расскажи,
> MK> какие удовольствия ты получаешь по результатам транзакций с
> MK> глистами.
>
> Какие получает мой организм - ХЗ, правда, недавно читал статью, что
> открыли из полезное действие - их выделения предотвращают
> возникновение аутоиммунных заболеваний (рассеянного склероза,
> например).
А я слышал, что среди переболевших триппером почти нет умерших от
инфаркта, тоже выделения какие-то. Из этого совершенно не следует, что
для профилактики инфаркта надо непременно допускать гонококков к
собственной тушке. Гибель организмов и даже популяций от паразитов и
эпидемий (тоже ведь транзакции с бактериями и вирусами :) - явление явно
неисключительное. Для других участников биоценоза выгода, конечно,
бесспорная - вон сколько еды привалило, - но околевшим от этого не
легче.
> Я, как личность, - не знаю, лет 20 у меня их не было точно.
Очень жаль, что ты лишён такой возможности трезво взглянуть на реальный
мир ;)
> MK> Отношения в живой природе вкратце описываются как "слабого -
> MK> сожрут", побудительным мотивом является потребность выжить и
> MK> передать свои гены дальше,
>
> К этому побуждает инстинкт, как считает наука. Как на самом деле - ХЗ.
Какой-такой инстинкт у растений, простейших и вирусов? Но жрать и
размножаться все хотят на уровне химических и биохимических
процессов. Инстинкт - лишь внешнее выражение этих процессов у животных.
> Предлагаю опять же сначала думать, потому как отношения в живой
> природе просто замечательно этой формулой описываются. Доказательство
> её правильности в данном случае для меня то, что если описывать эти
> отношения этой формулой, то приходится делать некоторые предположения
> о наличии различных факторов, влияющих на транзакции между живыми
> существами. О регулярном открытии биологами этих факторов я постоянно
> последнее время читаю в инете.
Некоторые из отношений в живой природе, несомненно можно
проиллюстрировать и кривыми спроса-предложения.
> >> А самому подумать? Я же уже всё по полочкам разложил вроде
> >> как. Удовольствие от работы - тот же доход, который стоит в
> >> верхней части формулы работника. Чем больше удовольствия - тем
> >> меньше денег согласен получать работник, при прочих равных. В
> >> предельном случае имеем хобби.
>
> MK> Стану утверждать, что хобби от работы отличается лишь уровнем
> MK> ответственности за результат. А платят-не платят, нравится-не
> MK> нравится - дело десятое.
>
> Тогда задам тебе вопрос, аналогичный заданному Артёму: ты занимаешься
> хобби, которое не приносит тебе удовольствия? Что это за хобби?
Мне приносит удовольствие результат. Процесс удовольствия не
приносит. Результаты случаются редко, перестают удовлетворять быстро, а
трудоёмкий и нудный процесс занимает почти всё свободное время. Я не
буду приводить в пример своё нынешнее хобби (вдруг в налоговой тоже
читают :), но в более близком к здешней тематике программировании,
удовольствие можно получить от использования программы, от
проектирования её архитектуры, от написания документации. Однако, чтобы
программа заработала, нужно ещё кодировать и тестировать - это львиная
доля всей работы, самая тяжёлая и рутинная.
> MK> Hу не мешай ты удовольствия с жизненно-необходимыми
> MK> потребностями. Еда - это удовольствие?
>
> А что же это, по твоему?
Физиологическая потребность, такая же, как и воздух. Не буду есть -
сдохну. По-твоему, дышать - это тоже удовольствие?
> MK> Ещё объясни, какое и кому из участников транзакции удовольствие
> MK> от использования по назначению пистолета ТТ.
>
> Точно то же самое. Предлагаю попробовать тебе расписать все
> удовольствия-неудовольствия, получаемые участниками данного
> взаимодействия, и подставить их в ту формулу.
Давай ты и будешь всё это расписывать. Что, я ещё должен для тебя твои
формулы доказывать?
> MK> Hу это как раз понятно. Если факты противоречат такой красивой,
> MK> простой и прямо-таки космического масштаба теории - тем хуже для
> MK> фактов.
>
> Умоляю, назови хоть один такой факт?
Была названа кучка не только мной. Неспособность или нежелание видеть
очевидное мешает тебе их воспринимать.
> MK> Попробуй, всё-таки, следующие 12 лет основательно потратить на
> MK> опровержение своих обобщений - вдруг хотя бы границы применимости
> MK> найдёшь?
>
> Оно так и вышло - начал я с очень узких границ, но потом, по мере
> познания мной окружающего мира, всё больше фактов я смог проверять на
> данной формуле, и все они просто превосходно в неё вписывались. Я даже
> выдвинул гипотезу, основываясь на той формуле, что все движения
> материи во вселенной происходят тогда и только тогда, когда это
> движение приводит к экономии энергии. Или, другими словами, всегда
> совершается то движение, которое требует минимальных затрат энергии. Я
> не физик, сформулировать мне тяжело, могу описать на примере: камень
> упадёт тогда и только тогда, когда затраты энергии на не упадение
> станут больше затрат энергии на падение. В-общем, из моей гипотезы
> следует, что базовым законом Вселенной является закон сохранения
> энергии.
Не знаю, есть ли у Вселенной единственный базовый закон, но следствия
именно из твоей гипотезы не вижу. Кстати, почему такой вывод ты начал
делать только после прочтения учебника "Экономика" Лившица, а ещё не
учебника "Физика 5 кл." - мне совершенно непонятно.
Я вот, за обоюдными парениями мысли уже забыл, что же ты пытаешься
доказать. Что при наличии выбора, всегда и везде выбирается самый
энергетически или экономически оптимальный вариант? Это не так, не
говоря уж о том, что выбор может сводиться к очень простой
альтернативе. Что агнцы получают какую-то выгоду от транзакций с
волками, способную покрыть их расходы на эти транзакции? Вряд ли эта
выгода больше, чем одинокому прохожему от транзакций с гопниками (если
речь не идёт о сумчатых волках в Австралии, там они явно не в прибыли
остались. Впрочем, овцы временами и людьми не брезговали). Что
человечество как-то научилось определять, сколько тратит сил (в бытовом
понимании, а не энергии в физическом смысле) конкретный индивидуум при
выполнении конкретной деятельности и соответственно его вознаграждать?
Очень приблизительно, поэтому и оценивается любая деятельность, в
основном, по результатам. Что никто не станет работать за вознаграждение
(включая удовольствие от работы и другие неэкономические факторы),
меньшее, чем необходимо для восстановления сил, потраченных на данную
работу? Полмира так и работают, понедолгу правда, но бабы без устали
новых рожают. Какие там ещё следствия из Закона Экономии Энергии?
--
WBR, Michael Kazakov
Lev Serebryakov
21 Jan 07 10:57, you wrote to Gennadij Pastuhov:
AD> приятные услуги и т.д.). Hо - измеримые, объективные. Удовольствие от
AD> работы сюда не получится включить никаким боком.
Да ну? А как же то, что на интересной работе я готов работать за чуть меньшуу
зарплату, чем на скучной? Как это учитывать?
// Lev
Alexey Desyatnik
написал(а):
LS> AD> приятные услуги и т.д.). Hо - измеримые, объективные. Удовольствие от
LS> AD> работы сюда не получится включить никаким боком.
LS>
LS> Да ну? А как же то, что на интересной работе я готов работать за
чуть меньшуу
LS> зарплату, чем на скучной? Как это учитывать?
Интерес не может быть объектом обмена (транзакции), невозможно одному
субъекту интерес получить, а другому - отдать; кроме того, это
исключительно субъективное понятие, не поддающееся внятной оценке.