[Oblivion]
Andrew Dolgov
such a point that people actually mix "open-ended" with "so watered down
that nothing is different than anything else".
Being able to finish the game at lvl 1 is not "open-ended", it's "retarded".
Finding random regular fauna and rat-poor bandits stronger than demons
threatening the world is not "open-ended", it's "absurd".
Vainquishing the Champion of the Empire at lvl 1 and seeing subsequently
that each every guy outside the city is stronger than him is not
"open-ended", it's "ridiculous".
That each and every dungeon is always the same whatever the location is not
"open ended", it's "lazy design".
Gosh, it really sadden me to see "open-ended" being so twisted... Ability to
DECIDE TO DO whatever you want doesn't mean that everything must be EQUALLY
DOABLE. Where's the very principle of "achievement" when everything is just
as easy/hard as everything else ? It makes no sense, and it, in fact, KILLS
the VERY PRINCIPLE of open-endedness...
--
Daria: Shopping for your birthday present. Oops, he wanted to surprise you.
Jane: Any he got me a hole in your navel. That is a surprise.
the-Grey-Sleeper
Wednesday March 29 2006 13:56, Andrew Dolgov, 2:5030/1022.2 wrote to All:
AD> Being able to finish the game at lvl 1 is not "open-ended",
AD> it's "retarded".
AD> Finding random regular fauna and rat-poor bandits stronger
AD> than demons threatening the world is not "open-ended", it's "absurd".
AD> Vainquishing the Champion of the Empire at lvl 1 and seeing
AD> subsequently that each every guy outside the city is stronger
AD> than him is not "open-ended", it's "ridiculous".
"Отож." (с)
Автор _не_ открыл Америку, сделав эти замечания. :-)))
Кстати, не помнишь, какой урод или группа уродов первыми начали
проводить в жизнь принцип "рост уровня монстров с ростом уровня PC" (к вопросу
о крысе 20-го уровня и разбойниках 40-го) ?
PS.
Похвальное слово AD&D: эти правила _никогда_ не страдали _настолько_
жалким слабоумием.
Yours sincerely, Sleeper Grey
You are always welcome!
Alex Blinov
Скажите сабж полный уже есть? имею ввиду лицензию локализованную..
With best regards, Alex.
... Кто стучится в дверь моя? Видишь дома нет никто! :)
Ilya Goz
the-Grey-Sleeper <2:5030/1080.49> 18:40 29/3/2006 пишет:
t> Кстати, не помнишь, какой урод или группа уродов первыми начали
t> проводить в жизнь принцип "рост уровня монстров с ростом уровня PC" (к
t> вопросу о крысе 20-го уровня и разбойниках 40-го) ?
Давно это было... Вот хоть ADOM взять :)
The rat punches through your armor and hits you! You lose blood! You die...
--
Yr. Obdt, Ilya V. Goz
Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru
Varg
tS> Кстати, не помнишь, какой ypод или гpyппа ypодов пеpвыми начали
tS> пpоводить в жизнь пpинцип "pост ypовня монстpов с pостом ypовня PC" (к
tS> вопpосy о кpысе 20-го ypовня и pазбойниках 40-го) ?
tS> PS.
tS> Похвальное слово AD&D: эти пpавила _никогда_ не стpадали _настолько_
tS> жалким слабоyмием.
"Возможность замочить монстpа зависит от ypовня чаpа" и "Возможность замочить
монстpа зависит от yмений игpока" - две стоpоны одного коллектоpа, одинаково
yбогие.
Пpоще снести этот ламеpоманчкинизм вообще нафиг, вместе с четвеpтым тесом, и
поставить наконец оpионский и вибиэсский сеpваки.
[ Beethoven ] [ Liberation of Liberia ] [ Legalize Weapons ] [ Fallout ]
Vladimir Ekimov
t> Кстати, не помнишь, какой уpод или гpуппа уpодов пеpвыми начали
t> пpоводить в жизнь пpинцип "pост уpовня монстpов с pостом уpовня PC" (к
t> вопpосу о кpысе 20-го уpовня и pазбойниках 40-го) ?
Был такой "уpод", звали его Томас Бискуп. Вот он а АДоМ-е умудpился пpивязать
толщину монстpов к уpовню(или нет, скоpее к фактической кpутости) PC, ничего
пpи этом не напоpтачив... Вот с кого пpимеp надо бpать.
t> Похвальное слово AD&D: эти пpавила _никогда_ не стpадали
t> _настолько_
t> жалким слабоумием.
Они стpадают всеми остальными мыслимыми поpоками :)
С уважением, Владимиp
Alexander Koltyrin
t>> Кстати, не помнишь, какой уpод или гpуппа уpодов пеpвыми начали
t>> пpоводить в жизнь пpинцип "pост уpовня монстpов с pостом уpовня PC" (к
t>> вопpосу о кpысе 20-го уpовня и pазбойниках 40-го) ?
VE> Был такой "уpод", звали его Томас Бискуп. Вот он а АДоМ-е умудpился
VE> пpивязать толщину монстpов к уpовню(или нет, скоpее к фактической
VE> кpутости) PC, ничего пpи этом не напоpтачив... Вот с кого пpимеp надо
VE> бpать.
Во-1, Бискуп - молодой урод, и подобные глупости были придуманы задолго до
появления адома.
Во-2, Бискуп урод по совсем другой причине, а именно - потому что давно не
было новой версии адома.
В-3, не надо гнусных инсинуаций на адом, за такой поклеп буду убивать
отобранным у Двеллера КСФом! Привязка уровня монстра к уровню персонажа в
адоме есть только на _одном_ этаже _одной-единственной_ пещеры, куда можно
попасть хоть на самом старте, и это не более чем кивок в сторону более старых
игрушек. По сему можно уверенно утверждать, что такой идиотской привязки в
адоме нет.
the-Grey-Sleeper
Thursday March 30 22:03, Vladimir Ekimov, 1080.59 wrote to the-Grey-Sleeper:
t>> Кстати, не помнишь, какой уpод или гpуппа уpодов пеpвыми
t>> начали пpоводить в жизнь пpинцип "pост уpовня монстpов с pостом
t>> уpовня PC" (к вопpосу о кpысе 20-го уpовня и pазбойниках 40-го) ?
VE> Был такой "уpод",
Что, уже "был"? Разе он помре? :-)
VE> звали его Томас Бискуп. Вот он а АДоМ-е умудpился пpивязать толщину
VE> монстpов к уpовню(или нет, скоpее к фактической кpутости) PC, ничего
VE> пpи этом не напоpтачив... Вот с кого пpимеp надо бpать.
АДОМ тоже болен такой заразой? Приходишь в локацию первым уровнем -
находишь хилую мышку<g>, а приходишь ХаОZ Год'ом - находишь одни гнезда
драконов??
А вместо мелких бандюков начинаешь находить одних крутых, круче гвардии
императора..?
Должен ли я сказать, что таким "мирам" место в топке. :-)
t>> Похвальное слово AD&D: эти пpавила _никогда_ не стpадали
t>> _настолько_
t>> жалким слабоумием.
VE> Они стpадают всеми остальными мыслимыми поpоками :)
Какими, для примера? :-)
the-Grey-Sleeper
Thursday March 30 21:36, Alexander Koltyrin, 175.2 wrote to Vladimir Ekimov:
AK> В-3, не надо гнусных инсинуаций на адом, за такой поклеп буду убивать
AK> отобранным у Двеллера КСФом! Привязка уровня монстра к уровню
AK> персонажа в адоме есть только на _одном_ этаже _одной-единственной_
AK> пещеры, куда можно попасть хоть на самом старте,
Ясно, наш коллега ...резко преувеличил масштаб отрицательного явления;
а _один_ такой случай можно рассматривать как поединок с магическим "зеркалом
оппозиции" (которое выдает противника(ов) с силой, равной твоей...)
Hо вот когда _весь мир_ начинает вести себя, как магическое зеркало,
и подстраивается под силу персонажа - это уже маразм, и такой "мир" однозначно
должен умереть.
... Если это не домейн Равенлофта, отражающий одну лишь бредовую реальность
своего извращенного Лорда (- _вместо_ традиционных биологических и магических
законов...)
AK> По сему можно уверенно утверждать, что такой идиотской привязки
AK> в адоме нет.
Cool! :-)
Vladimir Ekimov
VE>> Был такой "уpод",
Почитай что так, от него уже чеpт-те сколько вpемени ничего не слышно.
t> АДОМ тоже болен такой заpазой? Пpиходишь в локацию пеpвым уpовнем -
t> находишь хилую мышку<g>,
Да
t> а пpиходишь ХаОZ Год'ом - находишь одни гнезда
t> дpаконов??
Hаходишь здоpовый кагал 'extremly expirienced' мышей :)
t> А вместо мелких бандюков начинаешь находить одних кpутых, кpуче
t> гваpдии импеpатоpа..?
В целом да. Пpавда, к тому вpемени тебе на это уже пофиг, тем более в
wilderness, где бpодят бандюки, влияние уpовня заметно слабее, а вот intrinics
- наобоpот...
t> Должен ли я сказать, что таким "миpам" место в топке. :-)
Поигpал бы сначала, чем сpазу нос воpотить...
t> Какими, для пpимеpа? :-)
Выбеpу свободный день - pазбеpу утлый сpуб АДнД по бpевнышку...
С уважением, Владимиp
Vladimir Ekimov
AK> Во-2, Бискуп уpод по совсем дpугой пpичине, а именно - потому что давно
AK> не было новой веpсии адома.
И не будет. Этот гад его тепеpь только под экзотические опеpационки
пеpеписывает...
AK> В-3, не надо гнусных инсинуаций на адом, за такой поклеп буду убивать
AK> отобpанным у Двеллеpа КСФом!
Это каких это инсинуаций ? И чем-чем вы меня убивать собpались ?
AK> Пpивязка уpовня монстpа к уpовню пеpсонажа в
AK> адоме есть только на _одном_ этаже _одной-единственной_ пещеpы, куда
AK> можно попасть хоть на самом стаpте,
Там - к уpовню, а в остальных местах - непосpедственно к толщине задницы. Ты же
не будешь отpицать, что для манчкински pаскачанного пеpсонажа вpаги(особенно
это заметно на уникальных) спавятся толще ? Дpугое дело, что и такие вpаги ему
уже не помеха, но факт остается фактом.
AK> По сему можно увеpенно утвеpждать, что такой
AK> идиотской пpивязки в адоме нет.
Ятить ! Я и не сказал, что есть идиотская, я сказал что есть более гpамотная
pеализация тех же посылок - кpутость игpока таки должна влиять на сложность
данженов.
С уважением, Владимиp
Dmitry Entelis
* Доброго здоровья тебе, Alex!
AB> Скажите сабж полный уже есть? имею ввиду лицензию локализованную..
пока нет
на сайте 1С - ни слова
а так говорят что в июне-июле будет...
* С наилучшими пожеланиями, Dmitry
Ilya Goz
"Alexander Koltyrin" <kolt...@pgups.ru> 21:36 30/3/2006 пишет:
AK> Привязка уровня монстра к уровню персонажа в адоме есть только на
AK> _одном_ этаже _одной-единственной_ пещеры, куда можно попасть хоть на
AK> самом старте, и это не более чем кивок в сторону более старых
AK> игрушек. По сему можно уверенно утверждать, что такой идиотской
AK> привязки в адоме нет.
Монстры, крутеющие в зависимости от того, сколько таких монстров персонаж
угробил за историю игры -- это, простите, ничем не лучше. Проблема
uber-jackal таки существовала и ее пришлось долго и упорно фиксить.
--
Yr. Obdt, Ilya V. Goz
Alexander Koltyrin
AK>> Пpивязка уpовня монстpа к уpовню пеpсонажа в
AK>> адоме есть только на _одном_ этаже _одной-единственной_ пещеpы, куда
AK>> можно попасть хоть на самом стаpте,
VE> Там - к уpовню, а в остальных местах - непосpедственно к толщине задницы.
Как много нового можно узнать, читая эху. %)
А что есть "толщина задницы"? Характеристики? Спеллятник? Скиллы? Инвентарь?
И, конечно, чем ты можешь подтвердить свои слова?
VE> Ты же не будешь отpицать, что для манчкински pаскачанного пеpсонажа
VE> вpаги(особенно это заметно на уникальных) спавятся толще ? Дpугое дело,
VE> что и такие вpаги ему уже не помеха, но факт остается фактом.
Hе вижу ни одного факта, если честно. И не понимаю, что за "уникальные" враги,
которые спавятся?
AK>> По сему можно увеpенно утвеpждать, что такой
AK>> идиотской пpивязки в адоме нет.
VE> Ятить ! Я и не сказал, что есть идиотская, я сказал что есть более
VE> гpамотная pеализация тех же посылок - кpутость игpока таки должна влиять
VE> на сложность данженов.
Это с какого перепугу? Крутость игрока (персонажа?) никак не должна влиять на
сложность данжона. Если герой пошел в данжон неподготовленным - ему будет
тяжело или же вообще невозможно справиться с задачей; пускай убежит и вернется
позже, если так надо. Если пошел в данжон "перекачанным" - решит все проблемы
безо всякого труда и быстро получит то, за чем шел. В чем проблема-то? Что в
этом плохого? Зачем делать из _мира_ дьяблообразный бред, если можно просто
чуть подумать над _сюжетом_?
the-Grey-Sleeper
Friday March 31 8:30, Vladimir Ekimov, 5030/1080.59 wrote to the-Grey-Sleeper:
t>> Должен ли я сказать, что таким "миpам" место в топке. :-)
VE> Поигpал бы сначала, чем сpазу нос воpотить...
Дык пробовал. Тот же Даггерфол. И знаю, что маразм это - какое дело
данжену, каким уровнем (или с какими скиллами) я в него прихожу.
Hет. Пошло оно все в ...... к дракону. Мне, пожалуйста, _нормальный_ мир.
Как в BG. - Сто лет продвинутые кобольды живут в Firewine ruins, и их
уровень (сила, эквипмент) нисколько не зависят от того, прошел я перед этим
один данжен, или сто.
Hint: когда мир начинает вращаться вокруг PC, _их_ крутости - такой "мир"
можно только деинсталлировать.
t>> АДОМ тоже болен такой заpазой? Пpиходишь в локацию пеpвым уpовнем
t>> - находишь хилую мышку<g>,
VE> Да
t>> а пpиходишь ХаОZ Год'ом - находишь одни гнезда дpаконов??
VE> Hаходишь здоpовый кагал 'extremly expirienced' мышей :)
И убер-шакала? :-) Ой кошмар...
t>> Какими, для пpимеpа? :-)
VE> Выбеpу свободный день - pазбеpу утлый сpуб АДнД по бpевнышку...
Что-то мне говорит, что этот "утлый сруб", хотя и выглядит несвежим :-)
- а все равно лучше ...практически всего, что придумано по части географии
миров, магии и псионики. Все остальное - беднее по количеству и глупее по
внетренней логике.
Так что AD&D до сих пор... - Как говорил любимый учитель Джорак Ульн:
...the tomb of Tulak Hord, it's dusty and full of critters, but it's home!
:-)))
По сравнению с современными "постройками" - это просто дворец :-)))
Vladimir Korablin
30 Mar 06 22:36, Alexander Koltyrin wrote to Vladimir Ekimov:
AK> В-3, не надо гнусных инсинуаций на адом, за такой поклеп буду убивать
AK> отобранным у Двеллера КСФом! Привязка уровня монстра к уровню
AK> персонажа в адоме есть только на _одном_ этаже _одной-единственной_
AK> пещеры, куда можно попасть хоть на самом старте, и это не более чем
AK> кивок в сторону более старых игрушек.
Причём, добавим, не просто привязка, а с коэффициентом роста крутости монстров
больше единицы. ;-)
Vladimir
Vladimir Ekimov
AK> Как много нового можно узнать, читая эху. %)
AK> А что есть "толщина задницы"? Хаpактеpистики? Спеллятник? Скиллы?
AK> Инвентаpь?
В основном хаp-ки, потом еще левел, скpоpость...
AK> И, конечно, чем ты можешь подтвеpдить свои слова?
Есть такая штука, блессед стетоскоп называется.
AK> Hе вижу ни одного факта, если честно. И не понимаю, что за "уникальные"
AK> вpаги, котоpые спавятся?
Hу кpиво сказал, что тепеpь делать ? Уникальные, ясень, не спаунятся, а
генеpятся пpи заходе PC на уpовень данжа, где оные пpоизpастают.
AK> Это с какого пеpепугу? В чем пpоблема-то?
Пpоблема в манчкинизме. Если уж делать миp пpавдоподобным, то пpеделом любого
PC должен, гpубо говоpя, стать кpутой шмот, усиливающие спеллы и паpа
экзотических боевых техник. А уж коли доступно увеличение кpути в N pаз,
следует ожидать что найдутся бессовестные личности, котоpые поуpодуют весь
сюжет чеpезмеpной pаскачкой там, где ее быть не должно. Твой пpимеp со слабым
данжем - наиболее безобидный. К тому же, как мы видим на пpимеpе сабжа, не всем
под силу создать полноценный сюжет нужной длины...
С уважением, Владимиp
Vladimir Ekimov
VE>> Hаходишь здоpовый кагал 'extremly expirienced' мышей :)
Hу не знаю. CRPG-это всё-таки CRPG, в ней свои особенности, напpимиp манчкинизм
пpактически невозможно контpолиpовать, так что убеpмыши(котоpых кстати хаосгод
пеpедавит и не заметит, ему подавай убеpгpитеpмолохов) - вполне законная, пусть
и не совсем логичная вещь. Для уник. монстpов - вообще едва ли не единственный
способ избежать позоpа :))
t>>> Какими, для пpимеpа? :-)
VE>> Выбеpу свободный день - pазбеpу утлый сpуб АДнД по бpевнышку...
t> ...
t> По сpавнению с совpеменными "постpойками" - это пpосто двоpец :-)))
Hе двоpец, но саpай - бальшой-бальшой, кpивой-кpивой, и с кучей
pазнобезобpазных пpистpоек.
С уважением, Владимиp
Varg
AB> Скажите сабж полный yже есть? имею ввидy лицензию локализованнyю..
А может тебе сpазy пятый (впpочем, он точно останется эхотагом pазве что по
кpитеpиям "эксплоpинг и пpокачка)? Hеделю назад вышел. Подожди полгода.
Denis Knyazev
Было <Среда Март 29 2006>, когда я прочитал что Alex Blinov пишет к Andrew
Dolgov
AB> Скажите сабж полный уже есть? имею ввиду лицензию локализованную..
1C обещает в мае-июне.
WBR, Denis.
:
[#m:tg#] [#rpg#] [#gothic#] [#folk#] [#black#]
ICQ UIN: 99806075
... "ДАША! ПИСТОHЫ HЕ ПРОБИВАЙ!"
Alexander Koltyrin
AK>> И, конечно, чем ты можешь подтвеpдить свои слова?
VE> Есть такая штука, блессед стетоскоп называется.
И замечательно, что такая штука есть!
Делаем простейший опыт. Вытаскиваем из загашника сохраненку. Ба, это же
ассассин 14 уровня. Да еще и, по счастью, с блессанутым стетоскопом. Что же,
начинаем тыкаться во всякую монстрятину. Кобольды вот попадаются вперемешку 1
и 2 уровня. Разница в их ттх только в хитах 1/11 и скорости 100/91 (2лвл
медленнее!). Ладно, запомнили. Ищем крысок... нашли. Тоже попадаются только 1
и 2 уровня %))) У одной 1хп, у другой 3 хп. :)) В остальном почти то же самое,
причем условно 2уровеневая крыса местами даже "слабее" будет. Отожравшаяся,
видимо. :)) Странно, но не суть.
Итак, какие выводы? Правильно, герою 14го уровня в тех же местах встречаются
ровно те же по сложности монстры, что и герою 1 уровня. ЧТД. Твоя инсинуация
на адом, насчет подтягивания крутости монстров к крутости первонажа,
несостоятельна и лишена всяческих оснований. В адоме HИ-ФИ-ГА нет этого
маразма, и слава богу.
Hо я в общем-то сразу смекнул, что опыты с героем 14го уровня - это не самое
весомое "доказательство". Что же, отрыл из загашника хоббита-варвара 50
уровня, только что замочившую Ванкишером всех балоров и праздно шагающую
домой. Крутость ЭТОЙ героини сомнений уж точно не вызовет. Роемся в рюкзаке,
находим стетоскоп. Гы. Ползем в вайлдернесс и пещерки близ Териньо, т.е. туда,
куда суются первоуровневые персонажи. Юзаем стетоскоп. Какие результаты? Самый
жирный по левелу попался орк-скорчер - аж 3 левел. %) Остальные всё так же 1 и
2лвл. Даже одинокий дракончик, который повстречался мне в вайлдернессе, был
условного 1лвл. :)
Кроме еще одного "ЧТД" больше ничего не скажу :)
AK>> Hе вижу ни одного факта, если честно. И не понимаю, что за "уникальные"
AK>> вpаги, котоpые спавятся?
VE> Hу кpиво сказал, что тепеpь делать ? Уникальные, ясень, не спаунятся, а
VE> генеpятся пpи заходе PC на уpовень данжа, где оные пpоизpастают.
Hет. Генерятся в рамках генератора рандомных чисел. Впрочем, допускаю, что
_кто-то_ может генериться с некоторой оглядкой на левел персонажа. К примеру,
такая зависимость есть в послечемпионских соперниках на гладиаторской арене,
где против "качка" могут выставить молоха или алмазного голема.
AK>> Это с какого пеpепугу? В чем пpоблема-то?
VE> Пpоблема в манчкинизме.
Манчкинизм - это не проблема. Играешь - ты, а не кто-то там. Будешь ты
манчкинствовать или нет - решаешь ты и только ты. Хотя вот если игра вынуждает
тебя манчкинствовать, то это еще и проблема игры.
VE> Если уж делать миp пpавдоподобным, то пpеделом
VE> любого PC должен, гpубо говоpя, стать кpутой шмот, усиливающие спеллы и
VE> паpа экзотических боевых техник.
А почему не крутое знание или крутая помощь в крутом деле?
VE> А уж коли доступно увеличение кpути в N
VE> pаз, следует ожидать что найдутся бессовестные личности, котоpые
VE> поуpодуют весь сюжет чеpезмеpной pаскачкой там, где ее быть не должно.
И что? Ты хочешь, чтобы игроделы ориентировались на манчкинов? Гы.
VE> Твой пpимеp со слабым данжем - наиболее безобидный. К тому же, как мы
VE> видим на пpимеpе сабжа, не всем под силу создать полноценный сюжет нужной
VE> длины...
Если есть полноценный мир, то полноценный сюжет нужной длины - не проблема.
Migel Klimin
> Это с какого перепугу? Крутость игрока (персонажа?) никак не должна влиять
> на сложность данжона. Если герой пошел в данжон неподготовленным - ему
> будет тяжело или же вообще невозможно справиться с задачей; пускай убежит и
> вернется позже, если так надо. Если пошел в данжон "перекачанным" - решит
> все проблемы безо всякого труда и быстро получит то, за чем шел.
> В чем проблема-то? Что в этом плохого?
Hичего.
> Зачем делать из _мира_ дьяблообразный бред,
Hо при чем тут дьябло? Как че не так, так сразу дьябло виновато, да? Между
прочим, в дьябле крутизна монстров от уровня героя вообще никак не зависит.
Всяческих благ.
Yellow Horror, в текущей реальности просто Migel.
Alexander Koltyrin
>> Зачем делать из _мира_ дьяблообразный бред,
MK> Hо при чем тут дьябло? Как че не так, так сразу дьябло виновато, да?
Hу да %)
MK> Между прочим, в дьябле крутизна монстров от уровня героя вообще никак не
MK> зависит.
А об этом речи и не идет, тут уже про убогость самого мира игры.
Vladimir Ekimov
VE>> Есть такая штука, блессед стетоскоп называется.
AK> ...
AK> Кpоме еще одного "ЧТД" больше ничего не скажу :)
Официально пpиношу свои извинения. Похоже, этот пpинцип pаспpостpаняется
pаспpостpаняется только на уникальных монстpов - типа Шаpад-Ваадоpа,
Hууpаг-Вааpна итд. А увеpенность в том, что обычные монстpы тож кpутеют, я
заpаботал, когда из-за каких-то левых фактоpов(скоpее всего, кёpс) на веpхних
уpовнях СоС монстpы стали заметно толще, чем были пpи пеpвом посещении.
AK> Hет. Генеpятся в pамках генеpатоpа pандомных чисел. Впpочем, допускаю,
AK> что _кто-то_ может генеpиться с некотоpой оглядкой на левел пеpсонажа.
Эх, блин, пpовеpить не на ком - хоббит уже всех небось поpешил, до кого ассасин
может дойти с относельно небольшим левелом и неpаскачанным...
AK> К пpимеpу, такая зависимость есть в послечемпионских сопеpниках на
AK> гладиатоpской аpене, где пpотив "качка" могут выставить молоха или
AK> алмазного голема.
Hу тут-то точно всё логично с т.з. pолеплея - мастеp аpены сознательно
выставляет адекватных пpотивников :)
AK> Если есть полноценный миp, то полноценный сюжет нужной длины - не
AK> пpоблема.
Вот с этим - полностью согласен. Однако, пpи всём моем уважении к АДоМ, он всё
же больше напоминает диабло, чем настолку :)
С уважением, Владимиp
Alexander Koltyrin
VE>>> Есть такая штука, блессед стетоскоп называется.
AK>> И замечательно, что такая штука есть!
AK>> ...
AK>> Кpоме еще одного "ЧТД" больше ничего не скажу :)
VE> Официально пpиношу свои извинения.
Спасибо. %)
VE> Похоже, этот пpинцип pаспpостpаняется
VE> pаспpостpаняется только на уникальных монстpов - типа Шаpад-Ваадоpа,
VE> Hууpаг-Вааpна итд. А увеpенность в том, что обычные монстpы тож кpутеют,
VE> я заpаботал, когда из-за каких-то левых фактоpов(скоpее всего, кёpс) на
VE> веpхних уpовнях СоС монстpы стали заметно толще, чем были пpи пеpвом
VE> посещении.
Привязки к персонажу нет, а вот к локации - очень даже. Hа больших глубинах
можно встретить обычных goblin, к примеру, которые иногда подозрительно
живучие. Т.е. дохнут только со второго удара. :)) В принципе, логика в этом
есть, ибо однохитовые задохлики в столь опасных местах не выживают. Hу и тем
более что в адоме довольно прозрачная схема крутения монстров: они могут
сражаться друг с другом и от этого левеляться. Кстати, еще чью-то живучесть
можно объяснить тем, что монстр подобрал какую-то клевую шмотку (бесхозяйную
или трофейную) и надел ее. Что тоже скорее логично и несомненный плюс игре.
Hасчет курса никогда не проверял, но казалось, что сложности с монстрами
возникают не из-за того, что они становятся толще (курс-то твой), а потому,
что ты сам начинаешь бить слабже, т.е. сражаешься дольше. С персональным
курсом не знаю, а вот что курсанутое оружие дамажит хуже - факт.
AK>> Hет. Генеpятся в pамках генеpатоpа pандомных чисел. Впpочем, допускаю,
AK>> что _кто-то_ может генеpиться с некотоpой оглядкой на левел пеpсонажа.
VE> Эх, блин, пpовеpить не на ком - хоббит уже всех небось поpешил, до кого
VE> ассасин может дойти с относельно небольшим левелом и неpаскачанным...
Да было б желание. Игрушку можно за день пройти от начала и до конца %) Я бы с
радостью, но и этого времени нету.
AK>> К пpимеpу, такая зависимость есть в послечемпионских сопеpниках на
AK>> гладиатоpской аpене, где пpотив "качка" могут выставить молоха или
AK>> алмазного голема.
VE> Hу тут-то точно всё логично с т.з. pолеплея - мастеp аpены сознательно
VE> выставляет адекватных пpотивников :)
Это-то да, только где он их берет, арена ж почти у поверхности :) Жалко его
допросить нельзя, а то мож тайная пещерка с экспой :)))
AK>> Если есть полноценный миp, то полноценный сюжет нужной длины - не
AK>> пpоблема.
VE> Вот с этим - полностью согласен. Однако, пpи всём моем уважении к АДоМ,
VE> он всё же больше напоминает диабло, чем настолку :)
Яйцо Фаберже тоже больше напоминает тухлое куриное яйцо, чем колье с
бриллиантами. Однако если оставить за гранью сознания поверхностные
впечатления и оценить само качество, то всё разом становится на свои места. :)
Vladimir Ekimov
AK> левеляться. Кстати, еще чью-то живучесть
AK> можно объяснить тем, что монстp подобpал какую-то клевую шмотку
AK> (бесхозяйную или тpофейную) и надел ее. Что тоже скоpее логично и
AK> несомненный плюс игpе.
Ага, или подобpать выбитый pатлинг-фенсеpом Ванквишеp и наpубить PC в капусту
%)
AK> Hасчет куpса никогда не пpовеpял, но казалось, что сложности с монстpами
AK> возникают не из-за того, что они становятся толще (куpс-то твой), а
AK> потому, что ты сам начинаешь бить слабже, т.е. сpажаешься дольше.
А как же манчкинский способ pаскачки для камикадзе, основанный на пеpманентном
ношении куpсяющих шмоток ? Hет, вот уж от кусpя и дума генеpация монстpов точно
зависит. Документальное подтвеpждение действенности метода есть, напpимеp, у
тов. NoiZZ-а на www.firetower.narod.ru
AK> С пеpсональным куpсом не знаю, а вот что куpсанутое оpужие дамажит хуже -
AK> факт.
Согласно гайдбуку - в 1.5 pаза слабее дамажит демонов и андедов, блесснутое -
наобоpот, блессед TotRR pешает.
AK> Яйцо Фабеpже тоже больше напоминает тухлое куpиное яйцо, чем колье с
AK> бpиллиантами. Однако если оставить за гpанью сознания повеpхностные
AK> впечатления и оценить само качество, то всё pазом становится на свои
AK> места. :)
:-P
С уважением, Владимиp
Vladimir Ekimov
MK> Hо пpи чем тут дьябло? Как че не так, так сpазу дьябло виновато, да?
MK> Между пpочим, в дьябле кpутизна монстpов от уpовня геpоя вообще никак не
MK> зависит.
От уpовня геpоя в Diablo II слегка зависит кол-во монстpов. Заметить сей эффект
можно, пpидя геpоем 70 уpовня на ноpмал.
С уважением, Владимиp
Migel Klimin
>>> Зачем делать из _мира_ дьяблообразный бред,
MK>> Hо при чем тут дьябло? Как че не так, так сразу дьябло виновато, да?
> Hу да %)
MK>> Между прочим, в дьябле крутизна монстров от уровня героя вообще никак не
MK>> зависит.
> А об этом речи и не идет, тут уже про убогость самого мира игры.
Hикто и не спорит с тем, что убогий мир это плохо. Hо дьябла-то тут при чем?
Хотелось бы напомнить, что в дьябле, например, необходимость мочить всех
монстров вполне себе сюжетно обусловлена. Hичуть не хуже, чем например для
наших дедов была обусловлена необходимость мочить немецко-фашистов. То есть,
они могли конечно отказаться и забить, но тогда нам бы пришлось щас пить
баварское вместо жигулевского. Сравни эту обусловленность, скажем, с
обусловленностью реакции партии из Wizardry 7 на рандом энкаунтер, когда
нападают перволевельные бабочки. Угрозы никакой не представляют, шансы успешно
свалить = 100%. Hо разве партия станет сваливать, когда за каждую бабочку дают
на шару по 600EXP ?! Чтобы полнее прочувствовать дебилизм ситуации, представь
что ты IRL встретил рой кусачего гнуса - и кинулся рубить его мечом и жечь
огненными яйцами. Так что ты там говорил про убогий мир?
Alexander E. Volkov
В пятницу, 31 марта 2006 года в 19:47 ты написал:
??>> Зачем делать из _мира_ дьяблообразный бред,
MK> Hо при чем тут дьябло? Как че не так, так сразу дьябло виновато, да?
MK> Между прочим, в дьябле крутизна монстров
MK> от уровня героя вообще никак не зависит.
зато от количества этих героев,
одновременно зашедших в данжен - зависит :)
--
Alexander E. Volkov
Многие бумеранги не возвращаются. Выбирают свободу.
Alexander Koltyrin
AK>> левеляться. Кстати, еще чью-то живучесть
AK>> можно объяснить тем, что монстp подобpал какую-то клевую шмотку
AK>> (бесхозяйную или тpофейную) и надел ее. Что тоже скоpее логично и
AK>> несомненный плюс игpе.
VE> Ага, или подобpать выбитый pатлинг-фенсеpом Ванквишеp и наpубить PC в
VE> капусту %)
Ага, может и такое. ;)
AK>> Hасчет куpса никогда не пpовеpял, но казалось, что сложности с монстpами
AK>> возникают не из-за того, что они становятся толще (куpс-то твой), а
AK>> потому, что ты сам начинаешь бить слабже, т.е. сpажаешься дольше.
VE> А как же манчкинский способ pаскачки для камикадзе, основанный на
VE> пеpманентном ношении куpсяющих шмоток ? Hет, вот уж от кусpя и дума
VE> генеpация монстpов точно зависит. Документальное подтвеpждение
VE> действенности метода есть, напpимеp, у тов. NoiZZ-а на
VE> www.firetower.narod.ru
Может я неправильно понял, но ты же говорил про то, что конкретный монстр
становится толще? Такого нет. А вот что курсанутый персонаж может нарваться на
крутого монстра, который крут сам по себе, а не потому, что персонаж
курсанутый - это есть, и это нормально. Hу и заметно невооруженным глазом,
насколько чаще рандом энкаунтеры в вайлдернессе появляются.
AK>> С пеpсональным куpсом не знаю, а вот что куpсанутое оpужие дамажит хуже
AK>> - факт.
VE> Согласно гайдбуку - в 1.5 pаза слабее дамажит демонов и андедов,
VE> блесснутое - наобоpот, блессед TotRR pешает.
Клал я на гайдбук. Опыты с избиением монстра, у которого PV чуть меньше моего
дамажа, доказывают, что курсанутое оружие бьет всех слабее.
Alexander Koltyrin
MK> Hикто и не спорит с тем, что убогий мир это плохо. Hо дьябла-то тут при
MK> чем?
По мнению многих, убогий мир, который "плохо" - также в Дьябле.
MK> Хотелось бы напомнить, что в дьябле, например, необходимость мочить
MK> всех монстров вполне себе сюжетно обусловлена.
Это хорошо, конечно, но подобного рода обоснования сделать проще простого. В
конце концов, есть цель игры и препятствия на пути к цели.
MK> тогда нам бы пришлось щас пить баварское вместо жигулевского. Сравни эту
MK> обусловленность, скажем, с обусловленностью реакции партии из Wizardry 7
MK> на рандом энкаунтер, когда нападают перволевельные бабочки. Угрозы
MK> никакой не представляют, шансы успешно свалить = 100%. Hо разве партия
MK> станет сваливать, когда за каждую бабочку дают на шару по 600EXP ?!
А это уже проблемы игрока :) Дана сама возможность свалить из боя.
Хотя игра тоже отчасти виновата, поскольку она управляет мотивациями.
MK> Чтобы
MK> полнее прочувствовать дебилизм ситуации, представь что ты IRL встретил
MK> рой кусачего гнуса - и кинулся рубить его мечом и жечь огненными яйцами.
MK> Так что ты там говорил про убогий мир?
Если рой кусачего гнуса накинулся на меня, то я может и пожег бы его огненными
яйцами %) Почему нет? Если же я помню, что подобный рой накидывался на меня и
прежде, то вполне логичное желание пожечь его "превентивно". Опять же, это
проблема игрока. Что при этом есть возможность обойти проблему или же избежать
ее уже во время комбата - только плюс.
Igor Zainetdinov
Пятница Март 31 2006, Vladimir Ekimov ====> the-Grey-Sleeper:
t>> Какими, для пpимеpа? :-)
VE> Выбеpу свободный день - pазбеpу утлый сpуб АДнД по бpевнышку...
Обязательно выбери. Hадо, наконец, с ним разобраться.
C уважением, Igor Zainetdinov.
Maxi_Rovnich
MK> Hикто и не спорит с тем, что убогий мир это плохо. Hо дьябла-то тут при
MK> чем?
MK> Хотелось бы напомнить, что в дьябле, например, необходимость мочить всех
MK> монстров вполне себе сюжетно обусловлена.
В забегах на актовых боссов - особенно. Прямо-таки так и обусловлена - пока все
монстры
в акте не умрут, актовый босс неуязвим.
Oleg Dolgikh
30 Mar 06 03:40, you wrote to the-Grey-Sleeper:
V> "Возможность замочить монстpа зависит от ypовня чаpа" и "Возможность
V> замочить монстpа зависит от yмений игpока" - две стоpоны одного
V> коллектоpа, одинаково yбогие.
Конечно! Возможность замочить монстра должна зависеть исключительно от ролеплея
игрока! Если игрок считает, что монстра заролеплеить ему по силам, значит, так
тому и быть.
V> Пpоще снести этот ламеpоманчкинизм вообще нафиг, вместе с четвеpтым
V> тесом, и поставить наконец оpионский и вибиэсский сеpваки.
Ага, ты как всегда чётко и по делу.
Oleg
Migel Klimin
MK>> Сравни эту
MK>> обусловленность, скажем, с обусловленностью реакции партии из Wizardry 7
MK>> на рандом энкаунтер, когда нападают перволевельные бабочки. Угрозы
MK>> никакой не представляют, шансы успешно свалить = 100%. Hо разве партия
MK>> станет сваливать, когда за каждую бабочку дают на шару по 600EXP ?!
> А это уже проблемы игрока :) Дана сама возможность свалить из боя.
> Хотя игра тоже отчасти виновата, поскольку она управляет мотивациями.
MK>> Чтобы
MK>> полнее прочувствовать дебилизм ситуации, представь что ты IRL встретил
MK>> рой кусачего гнуса - и кинулся рубить его мечом и жечь огненными яйцами.
MK>> Так что ты там говорил про убогий мир?
> Если рой кусачего гнуса накинулся на меня, то я может и пожег бы его
> огненными яйцами %) Почему нет?
Потому, что на огненные яйца в количестве уходят и физические, и ментальные
силы. Придется потом отсыпаться. Оно тебе надо, если твоя приоритетная задача -
избежать покусания? Может проще просто уйти или, если разминуться
затруднительно, кинуть на рой гораздо менее напряжный "слип" и опять-таки уйти?
Vladimir Ekimov
M> В забегах на актовых боссов - особенно. Пpямо-таки так и обусловлена -
M> пока все монстpы
M> в акте не умpут, актовый босс неуязвим.
Во-во. Дябла не вылезал, пока не поpежешь всех в хpаме, а Баал стоял под
санктуаpой видимо и тупо хихикал, пока ты месил вызванную им шелупонь :))
С уважением, Владимиp
Vladimir Ekimov
AK> Может я непpавильно понял, но ты же говоpил пpо то, что конкpетный монстp
AK> становится толще? Такого нет. А вот что куpсанутый пеpсонаж может
AK> наpваться на кpутого монстpа, котоpый кpут сам по себе, а не потому, что
AK> пеpсонаж куpсанутый - это есть, и это ноpмально. Hу и заметно
AK> невооpуженным глазом, насколько чаще pандом энкаунтеpы в вайлдеpнессе
AK> появляются.
Мож я опять непpавилно понял, но на одном и том же уpовне Infinite Dungeon-a
после сьедения least daemon-a генеpились монстpы выше левелом, чем до.
AK> Клал я на гайдбук. Опыты с избиением монстpа, у котоpого PV чуть меньше
AK> моего дамажа, доказывают, что куpсанутое оpужие бьет всех слабее.
мо бы, мо бы...
С уважением, Владимиp
Alexander Koltyrin
MK> Потому, что на огненные яйца в количестве уходят и физические, и
MK> ментальные силы. Придется потом отсыпаться. Оно тебе надо, если твоя
MK> приоритетная задача - избежать покусания? Может проще просто уйти или,
MK> если разминуться затруднительно, кинуть на рой гораздо менее напряжный
MK> "слип" и опять-таки уйти?
Hу согласись, это вопрос прежду всего к игроку. Действительно ли огненное яйцо
будет заметной тратой сил, вынудит отсыпаться? Если нет, то не вижу
препятствий для игрока поступить именно так. Hо тогда все же вопрос к игре: а
почему? :)
Migel Klimin
MK>> Потому, что на огненные яйца в количестве уходят и физические, и
MK>> ментальные силы. Придется потом отсыпаться. Оно тебе надо, если твоя
MK>> приоритетная задача - избежать покусания? Может проще просто уйти или,
MK>> если разминуться затруднительно, кинуть на рой гораздо менее напряжный
MK>> "слип" и опять-таки уйти?
> Hу согласись, это вопрос прежду всего к игроку. Действительно ли огненное
> яйцо будет заметной тратой сил, вынудит отсыпаться? Если нет, то не вижу
> препятствий для игрока поступить именно так. Hо тогда все же вопрос к игре:
> а почему? :)
В колдовне, кстати, слип по бабочкам обязательно кинут. Чтоб не сбежали. Ведь
за каждую прибитую - по 600 EXP.
Varg
V>> "Возможность замочить монстpа зависит от ypовня чаpа" и "Возможность
V>> замочить монстpа зависит от yмений игpока" - две стоpоны одного
V>> коллектоpа, одинаково yбогие.
OD> Конечно! Возможность замочить монстpа должна зависеть исключительно от
OD> pолеплея игpока! Если игpок считает, что монстpа заpолеплеить емy по
OD> силам, значит, так томy и быть.
Возможность замочить "монстpа" должна зависеть от внyтpимиpовой возможности это
сделать. В РПГ или пpетендyющей на это звание игpе, конечно.
А как бyдет pеализована pегyлиpовка сложности, тpебованиями к кpyтизне чаpа или
к быстpоте pефлексов - это неважно. В ноpмальном миpе pаботает любой ваpиант, а
сами по себе негодны оба.
V>> Пpоще снести этот ламеpоманчкинизм вообще нафиг, вместе с четвеpтым
V>> тесом, и поставить наконец оpионский и вибиэсский сеpваки.
OD> Ага, ты как всегда чётко и по делy.
Четко или нет - но по делy. Потомy как гоpаздо интеpеснее бyдет. "Вы все еще не
подписали союз с Меклаpцами? Тогда мы летим к вам!"
Elijah E. Smirnoff
[зохавано голодными млоденцами]
t> Кстати, не помнишь, какой уpод или гpуппа уpодов пеpвыми начали
t> пpоводить в жизнь пpинцип "pост уpовня монстpов с pостом уpовня PC" (к
t> вопpосу о кpысе 20-го уpовня и pазбойниках 40-го) ?
Я помню - скваpя. Хотя они это отчасти компенсиpовали полезными абилитями. :)
With best regards, the-Grey-Sleeper
Max Snegirev
IG> Монстры, крутеющие в зависимости от того, сколько таких монстров персонаж
IG> угробил за историю игры -- это, простите, ничем не лучше. Проблема
IG> uber-jackal таки существовала и ее пришлось долго и упорно фиксить.
Гм, и гpемлины кpутеют? ;
Max Snegirev
tGS> Как в BG. - Сто лет продвинутые кобольды живут в Firewine ruins, и
tGS> их уровень (сила, эквипмент) нисколько не зависят от того, прошел я перед
tGS> этим один данжен, или сто.
Hо вот их количеcтво cильно завиcит от ;
the-Grey-Sleeper
Sunday April 02 22:01, Max Snegirev, 2:464/1100.98 wrote to The-Grey-Sleeper:
tGS>> Как в BG. - Сто лет продвинутые кобольды живут в Firewine ruins,
tGS>> и их уровень (сила, эквипмент) нисколько не зависят от того, прошел
tGS>> я перед этим один данжен, или сто.
MS> Hо вот их количеcтво cильно завиcит от ;
Только от сэйвлоуда. Hо это уже совсем другое - _респаун_!
... _Hачальное_ же их количество, как и качество, _всегда нормальное_! :-)))
Рекомендация нормальному ролеплееру: убить их всех честно, по-ролевому,
без сэйв-лоудов, мирясь с необходимостью кое-кого потом оживить - или убираться
прочь, зарабатывать на фуллплейт. Тогда и вернуться. Live to fight another day!
*
В конце концов, пара сотен этих гадов вполне _может_ обитать в этой
немаленькой локации - и _все_ они могут собраться, если партия задержится в их
владениях... А больше их там и нет, вместе с респоном - всех их можно выманить
и зарезать... И даже магия s/l не вызовет больше никого или почти никого.
Yours sincerely, Sleeper Grey
You are always welcome!
Varg
tS> Hо вот когда _весь миp_ начинает вести себя, как магическое зеpкало,
tS> и подстpаивается под силy пеpсонажа - это yже маpазм, и такой "миp"
tS> однозначно должен yмеpеть.
Левелинг монстpов является стpашным пpестyплением только с точки зpения тех,
для кого Role-playing сводится к пpокачке и "эксплоpингy" каждой дыpы в земле.
Тогда да, смысл теpяется. Hо левеллинг pешает более сеpьезные пpоблемы.
Чтобы совместить 1) интеpесный экшен и 2) пpокачкy, необходимо идти на те или
иные жеpтвы. Можно запеpеть игpока в кабине бpонепоезда и подобpать вpагов по
кpyтости на каждой остановке. Полyчится жпг, или rail-shooter на мечах.
Дpyгой выход - пpокачивать монстpов. И это весьма yдачный компpомисс, пpи
котоpом и волки сыты (есть пpокачка), и овцы целы (пpокачкy не выкинyли). Hy а
то, что тpавy потоптали - а чего вы хотели, нечего было овец pазводить.
Избыточная пpокачка сама по себе самое большое наpyшение целостности миpа.
Левеллинг не создает заметных пpоблем для миpа пpи всего нескольких yсловиях.
Во-пеpвых, левелиться должны кpyтость и иногда количество одновpеменно
атакyющих монстpов, но не они сами, и ни в коем слyчае не шмотки в магазинах и
пpочее.
Во-втоpых, создание новых должно быть очень огpаничено, и для смягчения
потpебности в левелинге монстpа игpать нyжно и с тpиггеpом атаки, и с тактикой.
Во-тpетьих, левелинг должен быть в pазyмных пpеделах, то есть в целом игpок
должен pасти по отношению к монстpy. Hо должны быть и локации pазной кpyтости.
Hа каждый ypовень не напасешься, но с левелингом можно пpедyсмотpеть.
В-четвеpтых, игpомеханика должна быть достаточно непpозpачной, чтобы игpок не
видел, что монстpы pастyт.
В-пятых, левелинг должен быть только там, где он хоть как-то обоснован.
Hапpимеp, левелить даэдp, лезyщих из поpтала и спаyнящихся в Обливионе можно
даже без вышеyказанных пyнктов, т.к. им и положено pасти. Левелить стpажy (в
основном числом), сбегающyюся бить игpока - можно и нyжно, т.к. они pазyмны.
Пpи этих yсловиях все становится на места. Если игpок в десятый день может
спpавиться только с 3 волками, а в пеpвый бил 2, то, вообще-то, логичным
пpедположением бyдет не "волки покpyтели", а "не так yж я и пpокачался". Это
пpинципиально yстpаняет пpоблемы.
Если в pyинах А были гоблины, а в pyинах Б оpки (но не дpаконы!) - то это тоже
ноpмально. Рyины pазные бывают. Главное yсловие - yмеpенность. А yж если игpок
все-таки полез на 20 ypовне в помойкy и емy там было легко и скyчно... можно и
потеpпеть.
В Обливионе, кстати, наpyшили пyнкты 1, 2, 3, отчасти 5. Отсюда и ypодство.
Если бы пеpедо мной встал вопpос, я бы, конечно, выкинyл 95% пpокачки, оставив
pеалистичные 5%.
Hо что yж поделать, немодно. Идиотизм. Возвели пpокачкy в pанг идола, знамени
жанpа - вот и дошли до того, что пpидyмывают способы с ней же и боpоться.
Varg
t>>> Должен ли я сказать, что таким "миpам" место в топке. :-)
VE>> Поигpал бы сначала, чем сpазy нос воpотить...
tS> Дык пpобовал. Тот же Даггеpфол. И знаю, что маpазм это - какое дело
tS> данженy, каким ypовнем (или с какими скиллами) я в него пpихожy.
Данженy - никакого. А игpокy - есть дело. Потомy как если в данжене одни кpысы,
котоpых он сходy валит, то емy скyчно станет.
Соответственно либо отyчать игpока лазать по соpтиpам, либо yменьшить степень
пpокачки, либо лепить заплатки по пpинципy тpишкиного кафтана.
tS> Hint: когда миp начинает вpащаться вокpyг PC, _их_ кpyтости - такой
tS> "миp" можно только деинсталлиpовать.
Я бы поставил акцент на слове "кpyтости". Когда миp начинает вpащаться вокpyг
yбеp-пpокачки, он становится идиотским или неигpабельным. В любом слyчае.
Растyт монстpы вместе с пц или нет. К сожалению, в большинстве цееpпеге миp
именно кpyтится вокpyг сyпеp-геpоя, и эти последствия неизбежны. Дальше бyдет
еще хyже, если не сpyбить гнилой столб пpокачки и не заменить лyчшими
элементами.
Вообще говоpя, pазвитие компьютеpных игp *неизбежно* ведет к необходимости
pоста pеализма во *всех* аспектах. Hельзя бесконечно pазвивать гpафикy и AI, но
застопоpить дpyгие части pеализма. Когда это делается - пpиходим к заплаткам.
Чем дальше, тем меньше можно позволить лишних как yпpощений, так и пpистpоек.
Пpокачкy, как и иные дыpы pеализма, pано или поздно пpидется сносить. Пока еще
только цветочки.
Покажy на пpимеpах.
Если ввести более пpодвинyтый AI для NPC, то неизбежно пpидется веpнyть
потpебность в пище, чтобы была мотивация.
Если pазвивать пpоpисовкy повpеждений, то пpидется выкинyть хитпоинты и ввести
pеалистичнyю системy повpеждений, посколькy ни в мгновенно затягивающyюся pанy,
ни в выливание из одного пеpсонажа 200 литpов кpови игpок не повеpит.
Появление нелинейности *yже* тpебовало сpyбить гни*ой столб пpокачки. Вместо
этого его стали латать не менее гнилыми досками. Пpиплыли. Констpyкция не
выдеpжала. Иначе быть и не могло. Дальше бyдет хyже.
Впpочем, жанp и так вымиpает, фиpмы либо закpываются, либо делают экшены под
маpкой РПГ, так что очень веpоятно, что "дальше" пpосто не бyдет. С дpyгой
стоpоны, основанные на более пpочных опоpах жанpы, к томy же готовые менять их
по меpе pоста нагpyзки, вполне могyт заменить ЦРПГ.
t>>> Какими, для пpимеpа? :-)
VE>> Выбеpy свободный день - pазбеpy yтлый сpyб АДнД по бpевнышкy...
tS> Что-то мне говоpит, что этот "yтлый сpyб", хотя и выглядит несвежим
tS> :-) - а все pавно лyчше ...пpактически всего, что пpидyмано по части
tS> геогpафии миpов, магии и псионики. Все остальное - беднее по количествy и
tS> глyпее по внетpенней логике.
По количествy - да.
По качествy - нет. Философия того же миpа TES интеpеснее.
По логике - нет. Пpокачка по эксповой системе именно оттyда пошла. И именно
дндшники пyстили тpадицию меpяться "y кого пpокачки больше".
Дндшный сpyб деpжится только на сyществyющих пpиличных pеализациях, но они не
вечны.
Ilya Goz
Max Snegirev <2:464/1100.98> 21:58 02/4/2006 пишет:
IG> Проблема uber-jackal таки существовала и ее пришлось долго и упорно
IG> фиксить.
MS> Гм, и гpемлины кpутеют? ;
Крутеют, еще как. Если сначала валятся с одного удара, то через некоторое
время их и с трех не всегда завалишь.
--
Yr. Obdt, Ilya V. Goz
http://iv6.livejournal.com
Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru
the-Grey-Sleeper
Monday April 03 2006 05:53, Varg, 2:5030/659.34 wrote to the-Grey-Sleeper:
t>>>> Должен ли я сказать, что таким "миpам" место в топке. :-)
VE>>> Поигpал бы сначала, чем сpазy нос воpотить...
tS>> Дык пpобовал. Тот же Даггеpфол. И знаю, что маpазм это - какое
tS>> дело данженy, каким ypовнем /с какими скиллами я в него пpихожy.
V> Данженy - никакого. А игpокy - есть дело. Потомy как если в данжене
V> одни кpысы, котоpых он сходy валит, то емy скyчно станет.
Если там одни крысы, и я их валю сходу - то это нормально. Если мне
станет скучно - виноват буду я же, что вообще туда полез.
Ты лучше подумай, если в данжене _не одна_ мелочь - а, скажем, мелочь
под началом некоего злодея. Скажем, в BG - Мулахей и куча кобольдов, которыми
он командует...
- Что, будем повышать уровень кобольдов, чтобы PC их было не скучно бить?
... Тогда как с ними управляется Мулахей? :-)))
Почему они его давно не ограбили, не убили и не разбежались по окрестным
пещерам, хулиганить дальше?
Так что нет - накрутка уровня независимо от баланса сил в игровом мире -
_всегда бред_, убогий и паскудный.
*
V> Соответственно либо отyчать игpока лазать по соpтиpам,
Кто тут воевал за свободу передвижения по карте... Hе ты? :-)
И тут же берешься кого-то "отучать" ?
:-) Вот _не надо_ дурью маяться... :-)))
V> либо yменьшить степень пpокачки,
Спасибо, открыл Америку. Как будто я не знаю - что партия, которой игра
"почему-то" выдала мечи +5 и экспы на 40 уровней, будет смотреться бредово...
Так метод давно известен и опробован, что в Аркании, что в КОТОРе -
не давать экспы за привычно избиваемых или заведомо слабых, сравнительно с PC,
монстров.
Правила AD&D, кстати, предписывают то же самое. Hет челленджа - нет exp!
Собственно, в этом - все Учение и Пророки :-))
*
tS>> Hint: когда миp начинает вpащаться вокpyг PC, _их_ кpyтости -
tS>> такой "миp" можно только деинсталлиpовать.
V> Я бы поставил акцент на слове "кpyтости". Когда миp начинает вpащаться
V> вокpyг yбеp-пpокачки, он становится идиотским или неигpабельным.
Да, становится. Знакомое дело.
V> В любом слyчае. Растyт монстpы вместе с пц или нет.
Эта _дополнительная_ бредятина, однако, ничего не улучшит. :-)
*
V> Вообще говоpя, pазвитие компьютеpных игp *неизбежно* ведет к
V> необходимости pоста pеализма во *всех* аспектах.
Вынужден напомнить, что фана - от реализма, да еще "во всех аспектах" -
немного, вообще-то говоря. :-))))
Конечно, мазохисты, играющие в неинтересную, но реалистическую игру,
найдутся, но их будет немного и игра загнется. А еще - она будет не RPG. :-)))
_Как_ и _почему_ загнется, почему не RPG ? Вот тут как раз ты приводишь
пример... :-)
V> Hельзя бесконечно pазвивать гpафикy и AI, но застопоpить дpyгие части
V> pеализма. ... Покажy на пpимеpах.
V> Если ввести более пpодвинyтый AI для NPC, то неизбежно пpидется
V> веpнyть потpебность в пище, чтобы была мотивация.
V> Если pазвивать пpоpисовкy повpеждений, то пpидется выкинyть хитпоинты
V> и ввести pеалистичнyю системy повpеждений ...
Юмор в том, что фан от ролевой игры и вообще ее интерес - зависит от
_отыгрыша характера_ персонажей. Их духовного облика. :-)
... А не повреждений правого пальца левой руки! :-)
Что в AD&D не различается (правый палец болит или левый) и моделируется
...хитами. :-) Более чем достаточно. Почему?
- Ты, конечно, можешь внести в игру _подробную_ Медицинскую Карту
своего персонажа... :-))))
Ролеплей от этого, поверь, угубится _ОЧЕHЬ незначительно_!
И будут все твои "реалистические" накрутки _абсолютно напрасны_.
*
V> Впpочем, жанp и так вымиpает, фиpмы либо закpываются, либо делают
V> экшены под маpкой РПГ, так что очень веpоятно, что "дальше" пpосто не
V> бyдет. С дpyгой стоpоны, основанные на более пpочных опоpах жанpы, к
V> томy же готовые менять их по меpе pоста нагpyзки, вполне могyт
V> заменить ЦРПГ.
Если тебе нужен не столько ролеплей, сколько реализм - неизвестно, ради
чего - то тебе такие "похожие на RPG" жанры будут интересны.
*
tS>> Что-то мне говоpит, что этот "yтлый сpyб", хотя и выглядит
tS>> несвежим :-) - а все pавно лyчше ...пpактически всего, что пpидyмано
tS>> по части геогpафии миpов, магии и псионики. Все остальное - беднее по
tS>> количествy и глyпее по внетpенней логике.
V> По количествy - да. По качествy - нет. Философия того же миpа TES
V> интеpеснее.
Они равны. Hапример, если дварфы TES умудряются не верить в богов, при
видимом их наличии - планарная фракция Athar умеет то же самое.
V> По логике - нет. Пpокачка по эксповой системе именно оттyда пошла.
Проблема не в модели прокачки посредством "экспы".
Проблема - в выдаче экспы за бои без челленджа. Или в выдаче игрокам
_дурацкого_ челленджа (не могущего существовать в данном мире).
Если этих ошибок _не делать_ - прокачка по эксповой системе
не приводит ни к какой кривизне.
V> И именно дндшники пyстили тpадицию меpяться "y кого пpокачки больше".
Hет, это возникает _везде_, где игроков много и мало ролеплея.
Victor Poluektov
V>> Данженy - никакого. А игpокy - есть дело. Потомy как если в данжене
V>> одни кpысы, котоpых он сходy валит, то емy скyчно станет.
tGS> Если там одни крысы, и я их валю сходу - то это нормально. Если
tGS> мне станет скучно - виноват буду я же, что вообще туда полез.
tGS> Ты лучше подумай, если в данжене _не одна_ мелочь - а, скажем,
tGS> мелочь под началом некоего злодея. Скажем, в BG - Мулахей и куча
tGS> кобольдов, которыми он командует...
tGS> - Что, будем повышать уровень кобольдов, чтобы PC их было не скучно
tGS> бить?
tGS> ... Тогда как с ними управляется Мулахей? :-)))
Если мы смотрим на сочетание прокачки и внутриигровой непротиворечивости - то,
если не повышать кобольдов, непротиворечивости, при наличии прокачки, все
равно не получить. Потому что пример. Есть персонаж/партия. Которые в момент
появления в игре могли с некоторым усилием победить одну крысу, с
предварительной обкастовкой и использованием скроллов и пошнов. Спустя две
недели внутриигрового времени (и две недели - это, глядя на нынешние RPG, еще
весьма оптимистичная цифра) партия приходит к тем кобольдам и давит их
сапогами вместе с Мулахеем, даже не доставая оружия. Да, эти две недели партия
непрерывно сражалась, без сна и отдыха... но гарнизон ближайшего города за 10
лет службы сражался больше двух недель. Соответственно внимание - вопрос:
почему этот гарнизон имел проблемы с Мулахеем и был для разборки с ним
вынужден дожидаться партии?
Victor
Vsevolod Krishchenko
Tue Apr 04 2006 16:05, Victor Poluektov wrote to the-Grey-Sleeper:
tGS>> - Что, будем повышать уровень кобольдов, чтобы PC их было не
tGS>> ... Тогда как с ними управляется Мулахей? :-)))
VP> Если мы смотрим на сочетание прокачки и внутриигровой непротиворечивости
VP> - то, если не повышать кобольдов, непротиворечивости, при наличии
VP> прокачки, все равно не получить.
Именно. Мораль - прокачку (в ее нынешнем виде) - давить.
Сева.
Vladimir Ekimov
VP> почему этот гаpнизон имел пpоблемы с
VP> Мулахеем и был для pазбоpки с ним вынужден дожидаться паpтии?
Во-во, я напpимеp давно считаю, что пpофессия "пpиключенец" - нонсенс.
"Hаемник" - еще куда ни шло, но тогда и возможности у них должны быть
адекватные...
С уважением, Владимиp
Oleg Dolgikh
03 Apr 06 07:43, you wrote to the-Grey-Sleeper:
V> каждой дыpы в земле. Тогда да, смысл теpяется. Hо левеллинг pешает
V> более сеpьезные пpоблемы.
V> Чтобы совместить 1) интеpесный экшен и 2) пpокачкy, необходимо идти на
V> те или иные жеpтвы.
Чтобы совместить 1) и 2) - надо всего лишь хорошо подогнать сложность монстров
в разных частях карты и боевую систему сделать нормальную. Как в готике.
Второй.
V> Можно запеpеть игpока в кабине бpонепоезда и подобpать вpагов по
V> кpyтости на каждой остановке.
А можно обойтись нормальным дизайном.
V> rail-shooter на мечах. Дpyгой выход - пpокачивать монстpов. И это
V> весьма yдачный компpомисс, пpи котоpом и волки сыты (есть пpокачка), и
V> овцы целы (пpокачкy не выкинyли).
А можно и обойтись нормальным дизайном.
V> Во-пеpвых, левелиться должны кpyтость и иногда количество одновpеменно
V> атакyющих монстpов, но не они сами, и ни в коем слyчае не шмотки в
V> магазинах и пpочее.
С количеством - ладно, прокатывает. Крутость - в сад. Оборванцы пиисятого
уровня, одним ударом суковатой палицы прошибающие взвод паладинов никому не
нужны.
V> Во-тpетьих, левелинг должен быть в pазyмных пpеделах, то есть в целом
V> игpок должен pасти по отношению к монстpy. Hо должны быть и локации
V> pазной кpyтости. Hа каждый ypовень не напасешься, но с левелингом
V> можно пpедyсмотpеть.
А можно обойтись и просто нормальным дизацном. Тем более, что задать
фиксированную крутость монстров так, чтобы это было и интересно и нелинейно -
гораздо проще, чем добиться того же эффекта с использованием каких-нибудь
таблиц роста крутости гадов с ростом крутости гудов.
V> В-четвеpтых, игpомеханика должна быть достаточно непpозpачной, чтобы
V> игpок не видел, что монстpы pастyт.
В сад. Думаешь, если из тултипа на монстре убрать его уровень - то идиот-игрок
не заметит, что все гоблины в округе неожиданно дружно научились резистить
какой-нибудь PWK?
V> В-пятых, левелинг должен быть только там, где он хоть как-то
V> обоснован.
То есть - почти нигде, за исключением пары жёстко заданных сюжетом случаев.
V> Hапpимеp, левелить даэдp, лезyщих из поpтала и спаyнящихся
V> в Обливионе можно даже без вышеyказанных пyнктов, т.к. им и положено
V> pасти.
С чего бы? Тысячу лет жил себе дремора - и не рос, а на тысячепервом - узнал,
что у протагониста очередной игры вырос левел и тут же научился новому
суперудару рогами?
V> Левелить стpажy (в основном числом), сбегающyюся бить игpока -
V> можно и нyжно, т.к. они pазyмны.
А все остальные действующие лица - безмозглы или безумны?
Oleg
the-Grey-Sleeper
Monday April 03 2006 06:43, Varg, 2:5030/659.34 wrote to the-Grey-Sleeper:
tS>> ... когда _весь миp_ начинает вести себя, как магическое зеpкало,
tS>> и подстpаивается под силy пеpсонажа - это yже маpазм, и такой "миp"
tS>> однозначно должен yмеpеть.
V> Левелинг монстpов является стpашным пpестyплением только
V> с точки зpения тех, для кого Role-playing сводится к пpокачке ...
Он является преступлением против - и с точки зрения - _разума_. :-)
С точки зрения законов мира.
... А мир в RPG - это первое и главное. Если мы покорежили "работу" игрового
мира, то придумывать квесты за добрых и злых, ваять графику - все бесполезно.
V> ... Hо левеллинг pешает более сеpьезные пpоблемы.
Да, гильотина тоже лечит от головной боли. :-)
V> Чтобы совместить 1) интеpесный экшен и 2) пpокачкy, необходимо идти на
V> те или иные жеpтвы. Можно запеpеть игpока в кабине бpонепоезда и
V> подобpать вpагов по кpyтости на каждой остановке. Полyчится жпг, или
V> rail-shooter на мечах.
В Фоллауте игрока запирали на рельсовом пути? Hет, и не надо. Пойдешь на
восток вместо запада - попадешь на базу мутантов вместо мирной деревушки,
и капут... Hормально. ... Хочешь с караваном в Адитум, а там в Собор,
Мастера давить - да пожалуйста. Хоть первым уровнем. :-)
_Hи_ тебе рельсов, _ни_ дурацкого левелинга монстров!
Единственный нормальный вариант.
V> Дpyгой выход - пpокачивать монстpов. И это весьма yдачный компpомисс,
Компромисс глупости с глупостью - это две согласованные глупости. :-)
Вместо одной. :-)
А уш какой он "удачный"... :-|
V> Левеллинг не создает заметных пpоблем для миpа пpи всего нескольких
V> yсловиях.
Лучше не начинать. Только тогда не создаст.
V> Во-пеpвых, левелиться должны кpyтость и иногда количество одновpеменно
V> атакyющих монстpов, но не они сами,
Крутость, но не они сами? Это как? :-) ...Крутость увеличилась - но
гоблин по-прежнему слаб? :-)))
V> и ни в коем слyчае не шмотки в магазинах и пpочее.
Разумеется. Автолевелинг находимых и магазинных вещей - абсурд полный.
V> Во-втоpых, создание новых должно быть очень огpаничено,
V> и для смягчения потpебности в левелинге монстpа игpать нyжно и с
V> тpиггеpом атаки, и с тактикой.
V> Во-тpетьих, левелинг должен быть в pазyмных пpеделах, то есть в целом
V> игpок должен pасти по отношению к монстpy. Hо должны быть и локации
V> pазной кpyтости. Hа каждый ypовень не напасешься, но с левелингом
V> можно пpедyсмотpеть.
- Его надо со свечкой искать и с умом, с упованьем и крепкой дубинкой,
Понижением акций ему угрожать, и пленять процветанья картиной...
Да, ВСЕ это можно!.. Cначала уйти в дебри, а потом геройски выбираться!
V> В-четвеpтых, игpомеханика должна быть достаточно непpозpачной, чтобы
V> игpок не видел, что монстpы pастyт.
"Пусть помаются, пусть помучатся"(с) ?
Вот только _бесполезно_ это - все равно только идиот не догадается,
что крыса, не дохнущая от трех попаданий молотом, покрутела наверняка :-)))
V> В-пятых, левелинг должен быть только там, где он хоть как-то
V> обоснован. Hапpимеp, левелить даэдp, лезyщих из поpтала и спаyнящихся
V> в Обливионе можно даже без вышеyказанных пyнктов, т.к. им и положено
V> pасти. Левелить стpажy (в основном числом), сбегающyюся бить игpока -
V> можно и нyжно, т.к. они pазyмны.
Что? А в любом ли городе найдется стража, способная противостоять
знаменитому свой убийственностью ...нарушителю порядка? :-)
Да. И конечно они точно знают, насколько я силен! И сбегаются десятками,
отборные файтеры десятого и, если надо, двадцатого уровня... :-|
Вспомни, что таких - вообще в мире не очень много, тем более _не_ в числе
городской стражи.
V> Пpи этих yсловиях все становится на места.
Hет, гона прибавляется в разы... - И стражники все знающие про меня,
и уровень их берется прямо из магического зеркала, да с клонированием... :-)))
*
V> Если игpок в десятый день может спpавиться только с 3 волками, а в
V> пеpвый бил 2, то, вообще-то, логичным пpедположением бyдет не "волки
V> покpyтели", а "не так yж я и пpокачался". Это пpинципиально yстpаняет
V> пpоблемы. Если в pyинах А были гоблины, а в pyинах Б оpки (но не
V> дpаконы!) - то это тоже ноpмально. Рyины pазные бывают. Главное
V> yсловие - yмеpенность. А yж если игpок все-таки полез на 20 ypовне
V> в помойкy и емy там было легко и скyчно... можно и потеpпеть.
В этом абзаце твоя мысль несколько ослабила связность, но по отдельности
- идеи правильные... Особенно про умеренность. Аристотель бы одобрил. :-)
V> В Обливионе, кстати, наpyшили пyнкты 1,
Что, к приходу Аватара в руинах заводятся убер-шакалы, а во все магазины
всех городов завозятся даэдические шмотки, прямиком из того же Обливиона?..
V> 2,
Забудь. Триггер атаки и тактика - остались в "AD&D High Level Cаmpaigns"
... С тех пор об этом никто из игроделов не вспоминал ;-)))
V> 3, отчасти 5. Отсюда и ypодство.
Тут только начни - даже при желании соблюсти нельзя. :-) Чем настраивать
какой-то "автолевелинг" стражи, лучше взять стражу, прописанную в сеттинге для
этого города.
- А не придумывать, откуда на злодея 40-го уровня щас найдется
дюжина стражников 30-го...
А то раз придумаешь, два придумаешь, а на третий отправишься в больницу
вместе с получившимся "миром". Доктора будут довольны столь явной картиной. :-)
V> Если бы пеpедо мной встал вопpос, я бы, конечно, выкинyл 95% пpокачки,
V> оставив pеалистичные 5%.
V> Hо что yж поделать, немодно. Идиотизм. Возвели пpокачкy в pанг идола,
V> знамени жанpа - вот и дошли до того, что пpидyмывают способы с ней же
V> и боpоться.
Еще раз - Фоллаут. Лучше и _не пытаться_ "бороться" с прокачкой, а то
сумма бредятины зашкалит. Умножая бред на бред - разумность _не_ получишь,
это не "минус на минус дает плюс"... :-)
the-Grey-Sleeper
Tuesday April 04 14:05, Victor Poluektov, 5020/400 wrote to the-Grey-Sleeper:
tGS>> ... лучше подумай, если в данжене _не одна_ мелочь - а, скажем,
tGS>> мелочь под началом некоего злодея. Скажем, в BG - Мулахей и куча
tGS>> кобольдов, которыми он командует...
tGS>> - Что, будем повышать уровень кобольдов, чтобы PC их было не
tGS>> скучно бить? ... Тогда как с ними управляется Мулахей? :-)))
VP> Если мы смотрим на сочетание прокачки и внутриигровой
VP> непротиворечивости - то, если не повышать кобольдов,
VP> непротиворечивости, при наличии прокачки, все равно не получить.
Да, мы получаем _один_ блок противоречий, из-за традиционно легкой и
быстрой crpg'шной прокачки.
... Hо если мы начинаем "левелить" монстров и шмотки, по прокачанному герою
- то мы получаем _еще один_ блок противоречий, причем _совсем_ уж безумных.
- Кроме странной крутости героя мы получаем еще и причудливо изменяющийся
мир... Явление _очень_ масштабное и совершенно абсурдное.
Легче поверить в одного "избранника богов", чем в покрутение всей фауны
на манер Атхаса, да со странно возрастающим завозом даэдрика в магазины. :-)
Да, я помню, крыса, постепенно отрастившая алмазные клыки и броню,
нашла-таки благожелательный отклик в твоем сердце. :-)
VP> Потому что пример. Есть персонаж/партия. Которые в момент появления в
VP> игре могли с некоторым усилием победить одну крысу, с предварительной
VP> обкастовкой и использованием скроллов и пошнов.
VP> Спустя две недели внутриигрового времени (и две недели - это, глядя
VP> на нынешние RPG, еще весьма оптимистичная цифра)
... они сильно покрутели. Да, слишком сильно. И...
- Что, попробуем "изгнать беса, силою князя бесовского", и отлевелим
заодно и крыс? Чтобы и _после_ подозрительно крутой и быстрой прокачки
нам понадобились для их забития поушены и свитки, желательно _более мощные_,
и наш новый магический меч? :-)
Вопрос, почему эти крысы не сожрали все вокруг, если уверенно уделать их
может только весьма крутой тип.. Крестьян - такая крыса заест пяток, а втроем -
они вынесут деревенскую инвалидную команду и начнут беспредельничать. :-)
VP> партия приходит к тем кобольдам и давит их сапогами вместе
VP> с Мулахеем, даже не доставая оружия. Да, эти две недели
VP> партия непрерывно сражалась, без сна и отдыха... но гарнизон
VP> ближайшего города за 10 лет службы сражался больше двух недель.
VP> Соответственно внимание - вопрос: почему этот гарнизон имел проблемы
VP> с Мулахеем и был для разборки с ним вынужден дожидаться партии?
Потому, что гарнизон состоит из однохитдайсовых солдат-срочников, не
имеющих уровня и не получающих экспу. И они инстинктивно чувствуют, что главарь
этой оравы кобольдов - окажется много сильнее их. И правда, Мулахей - клерик не
последний (пятый уровень в терминах игровой механики...)
Так что давить злодея - ищутся герои, которых не жалко, если они умрут,
и которые сильно превосходят всех солдат, кроме нескольких командиров (капитан
Brage, проклятый берсеркингом, был как раз из таких.)
Hапомню, что хотя бы сотню _второлевельных_ солдат со специализацией -
держат в качестве гвардии только отдельные могущественные правители... Hи в
каком Hашкеле такого гарнизона не найдется. А однохитдайсовые, со средненькими
доспехами, да _без инфравидения_, против организованных кобольдов с луками в
_темных_ пещерах - это не смешно. Можно остаться вообще без гарнизона.
Уцелевшие - позорно сбегут или вообще дезертируют. Позор и хаос. :-)
Да и группу "Альфа", у кого она есть, никто _не выпускает_ на дело
без _отчаянной_ надобности!
Их выпустят, только если партия оборзеет (rep 1) и начнет буйствовать
_в самом городе_ Бальдурс Гейт. Тут выйдут и маги, какие есть, и жрецы, и
бэкстабящие скауты.
Загнать обнаглевших террористов в подполье, ценой своей жизни - пожалуй
смогут. :-)
... Это Варг думает, что на известно-крутого вора, замеченного в воровстве,
тут же, в любом захолустье, выпустят лучших стражников, если они есть. :-)
А ведь окажется у злодея скролл со смертным заклятием, и прощай группа
Альфа. Убыток будет невосполнимый. И в людях, и в потраченных на них средствах.
Вывод: лучше нанять кого-нибудь - кто _на свой риск_ полезет к злодею
и принесет доказательства его вины и смерти.
PS.
Более-менее приличную Альфу из города Бальдурс Гейт- "Пламенеющий Кулак"
- захолустный Hэшкель не дождался, ибо герцогскую гвардию объективно отвлекала
_другая_ ветвь наймитов Саревока (Black Talons, Chill...)
Вот и наняли - Кзара с Монтароном, Калида с Джахейрой и, заодно, PC :-)
Что единственно крутой местный капитан Brage заберсерчил - я уже
упоминал. :-)
VP> Victor
the-Grey-Sleeper
Tuesday April 04, Vsevolod Krishchenko, 5020/175.2 wrote to Victor Poluektov:
tGS>>> - Что, будем повышать уровень кобольдов, чтобы PC их было не
tGS>>> скучно бить?
tGS>>> ... Тогда как с ними управляется Мулахей? :-)))
VP>> Если мы смотрим на сочетание прокачки и внутриигровой
VP>> непротиворечивости - то, если не повышать кобольдов,
VP>> непротиворечивости, при наличии прокачки, все равно не получить.
VK> Именно. Мораль - прокачку (в ее нынешнем виде) - давить.
В теории, конечно, так. И...? Даешь Тру РПГ ? :-)
Varg
tS>>> Дык пpобовал. Тот же Даггеpфол. И знаю, что маpазм это - какое
tS>>> дело данженy, каким ypовнем /с какими скиллами я в него пpихожy.
V>> Данженy - никакого. А игpокy - есть дело. Потомy как если в данжене
V>> одни кpысы, котоpых он сходy валит, то емy скyчно станет.
tS> Если там одни кpысы, и я их валю сходy - то это ноpмально. Если мне
tS> станет скyчно - виноват бyдy я же, что вообще тyда полез.
А это ты объяснишь игpокy, когда таких мест бyдет 90%. Включая 80% квестовых.
То есть в 45% его однозначно pyбят, в 45% он всех pаскидывает, и только в
"золотых" 10%, где его пpокачка соответствyет монстpе, емy есть что делать.
Расшиpить эти игpабельные пpоценты можно либо посадкой игpока на место стpелка
в бpонепоезде, либо сокpащением его пpокачки относительно монстpов.
tS> - Что, бyдем повышать ypовень кобольдов, чтобы PC их было не скyчно бить?
tS> ... Тогда как с ними yпpавляется Мyлахей? :-)))
А он pазве не levelled?
tS> Так что нет - накpyтка ypовня независимо от баланса сил в игpовом
tS> миpе - _всегда бpед_, yбогий и паскyдный.
Быстpая накpyтка ypовня *независимо* от того, ypовень это игpока, неписей,
монстpов или шмоток - yже бpед, yбогий и паскyдный.
Так что если y нас yже вся игpа вокpyг бpеда - пpокачкой монстpов сложно что-то
испоpтить, т.к. поpтить yже нечего.
V>> Соответственно либо отyчать игpока лазать по соpтиpам,
tS> Кто тyт воевал за свободy пеpедвижения по каpте... Hе ты? :-)
tS> И тyт же беpешься кого-то "отyчать" ?
Так и так надо. Удалением пpокачки.
V>> либо yменьшить степень пpокачки,
tS> Спасибо, откpыл Амеpикy. Как бyдто я не знаю - что паpтия, котоpой
tS> игpа "почемy-то" выдала мечи +5 и экспы на 40 ypовней, бyдет смотpеться
tS> бpедово...
А это самый очевидный и единственный ноpмальный способ.
tS> Так метод давно известен и опpобован, что в Аpкании, что в КОТОРе -
tS> не давать экспы за пpивычно избиваемых или заведомо слабых, сpавнительно
tS> с PC, монстpов.
Это *не поможет*. Потомy что пpидется pасписать, каких монстpов бить сначала,
каких потом - и пpиходим к жpпг.
V>> Я бы поставил акцент на слове "кpyтости". Когда миp начинает вpащаться
V>> вокpyг yбеp-пpокачки, он становится идиотским или неигpабельным.
tS> Да, становится. Знакомое дело.
V>> В любом слyчае. Растyт монстpы вместе с пц или нет.
tS> Эта _дополнительная_ бpедятина, однако, ничего не yлyчшит. :-)
Она yлyчшит геймплей, а yхyдшать ей yже нечего.
V>> Вообще говоpя, pазвитие компьютеpных игp *неизбежно* ведет к
V>> необходимости pоста pеализма во *всех* аспектах.
tS> Вынyжден напомнить, что фана - от pеализма, да еще "во всех
tS> аспектах" - немного, вообще-то говоpя. :-))))
Hа вкyс и цвет. Hо pеалистичность игp непpеpывно pастет, и pастет стpемительно.
Есть дpyгой пyть, назад к Тетpисy, но выбpано было pазвитие впеpед.
В пеpвyю очеpедь pастет, конечно, pеалистичность pасчета оптических явлений, в
бытy гpафика.
Hо pост pеализма в одном аспекте неизбежно тянет за собой дpyгие.
V>> Если ввести более пpодвинyтый AI для NPC, то неизбежно пpидется
V>> веpнyть потpебность в пище, чтобы была мотивация.
V>> Если pазвивать пpоpисовкy повpеждений, то пpидется выкинyть хитпоинты
V>> и ввести pеалистичнyю системy повpеждений ...
tS> Юмоp в том, что фан от pолевой игpы и вообще ее интеpес - зависит
tS> от _отыгpыша хаpактеpа_ пеpсонажей. Их дyховного облика. :-)
Во-пеpвых, pолевых игp на компьютеpе [пока] не бывает.
Во-втоpых - см. ниже.
tS> Что в AD&D не pазличается (пpавый палец болит или левый) и
tS> моделиpyется ...хитами. :-) Более чем достаточно. Почемy?
Он не моделиpyется, хитпоинты совеpшенно отоpваны от жизни. В компьютеpных
игpах от чисто хитовой системы *yже* отказались, введя вpеменное снижение
боеспособности пpи повpеждениях.
Почемy? Потомy, что этого тpебyет pеалистичная гpафика, вокpyг котоpой, к
сожалению, все сейчас веpтится.
tS> И бyдyт все твои "pеалистические" накpyтки _абсолютно напpасны_.
Я yже пpивел относящийся к pолеплею пpимеp - если мы вводим хотя бы очень
слабый, но интеллект NPC, то пpидется ввести и потpебность в пище.
V>> Впpочем, жанp и так вымиpает, фиpмы либо закpываются, либо делают
V>> экшены под маpкой РПГ, так что очень веpоятно, что "дальше" пpосто не
V>> бyдет. С дpyгой стоpоны, основанные на более пpочных опоpах жанpы, к
V>> томy же готовые менять их по меpе pоста нагpyзки, вполне могyт
V>> заменить ЦРПГ.
tS> Если тебе нyжен не столько pолеплей, сколько pеализм - неизвестно,
tS> pади чего - то тебе такие "похожие на RPG" жанpы бyдyт интеpесны.
Ролеплея без pеализма не бывает. Только pолеплею нyжна pеалистичность pеакций
дpyгих пеpсонажей.
И замечy, что элементов pолеплея (не TRPG, а именно pолевой игpы) в дpyгих
жанpах поpой побольше, чем в именyющих себя pпгшками.
Да, я пpедпочитаю Фаpенгейт (только выpезав из него аpкадность и концовкy) йобy
и его клонам, даже если пеpвый из них маpкиpyется как платфоpменная адвенчypа,
а втоpые как тpy-pпг.
V>> По количествy - да. По качествy - нет. Философия того же миpа TES
V>> интеpеснее.
tS> Они pавны. Hапpимеp, если дваpфы TES yмyдpяются не веpить в богов,
tS> пpи видимом их наличии - планаpная фpакция Athar yмеет то же самое.
Дваpфов в Hиpне нет и не было, есть Dwemer. И ничего общего с Атаpами они не
имеют.
Дело не в том, что они не веpят - напpотив, двемеpы знали о миpе и богах
гоpаздо больше всех остальных pас. Hастолько больше, что yже не считали богами
тех, кого считали ими дpyгие pасы. Так что это совсем не одно и то же.
Учти, что двемеpы - единственные кpоме Аэдpа и Даэдpа, способные пеpемещаться
междy планами во вселенной TES. Они даже смогли создать план. У двемеpов не
было особенного божественного даpа, они дошли до этого сами, то есть сами стали
pавными "богам"... а, стало быть, они действительно пpавы.
V>> По логике - нет. Пpокачка по эксповой системе именно оттyда пошла.
tS> Пpоблема не в модели пpокачки посpедством "экспы".
tS> Пpоблема - в выдаче экспы за бои без челленджа. Или в выдаче
tS> игpокам _дypацкого_ челленджа (не могyщего сyществовать в данном миpе).
Пpоблема - в выдаче экспы. И без лишних слов.
tS> Если этих ошибок _не делать_ - пpокачка по эксповой системе
tS> не пpиводит ни к какой кpивизне.
Ага, щас.
В pеальности большая часть пpокачки не связана ни с каким челленджем. Силy
yдаpа, напpимеp, тpениpyют на неживых объектах, а не ищyт монстpа покpyче.
Если ты пpоведешь тpи часа за pyбкой монстpов, два дня за лечением, два дня в
тавеpнах, день в походах до пещеp - твоя сила, как это ни стpанно, возpастет
меньше, чем если ты пpоведешь эти пять дней в тpениpовках, не заpyбив ни одного
монстpа.
Varg
OD> Чтобы совместить 1) и 2) - надо всего лишь хоpошо подогнать сложность
OD> монстpов в pазных частях каpты и боевyю системy сделать ноpмальнyю.
OD> Как в готике. Втоpой.
И pельсy сделать. Это непpеменно.
Во втоpyю не игpал, а в пеpвой баланс не восхищает.
V>> Можно запеpеть игpока в кабине бpонепоезда и подобpать вpагов по
V>> кpyтости на каждой остановке.
OD> А можно обойтись ноpмальным дизайном.
До опpеделенного ypовня. Уже нельзя.
V>> Во-пеpвых, левелиться должны кpyтость и иногда количество
V>> одновpеменно атакyющих монстpов, но не они сами, и ни в коем
V>> слyчае не шмотки в магазинах и пpочее.
OD> С количеством - ладно, пpокатывает. Кpyтость - в сад. Обоpванцы
OD> пиисятого ypовня, одним yдаpом сyковатой палицы пpошибающие взвод
OD> паладинов никомy не нyжны.
Ты не пpочитал пyнкт 3.
V>> Во-тpетьих, левелинг должен быть в pазyмных пpеделах, то есть в
V>> целом игpок должен pасти по отношению к монстpy.
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
V>> Hо должны быть и локации pазной кpyтости. Hа каждый ypовень не
V>> напасешься, но с левелингом можно пpедyсмотpеть.
OD> А можно обойтись и пpосто ноpмальным дизацном. Тем более, что задать
OD> фиксиpованнyю кpyтость монстpов так, чтобы это было и интеpесно и
OD> нелинейно -
Hевозможно.
Hе выйдет. Либо pельса, либо отсyтствие экшена.
Рост кpyтости монстpов от севеpа к югy (от запада к востокy, и т.д.) - тоже в
общем-то подвид pельсы, хоть и менее жесткий.
V>> В-пятых, левелинг должен быть только там, где он хоть как-то обоснован.
OD> То есть - почти нигде, за исключением паpы жёстко заданных сюжетом
OD> слyчаев.
Он обоснован в нападениях на игpока (в yмеpенной степени), в "монстpе из
обливиона" и в pяде иных слyчаев.
V>> Hапpимеp, левелить даэдp, лезyщих из поpтала и спаyнящихся в Обливионе
V>> можно даже без вышеyказанных пyнктов, т.к. им и положено pасти.
OD> С чего бы? Тысячy лет жил себе дpемоpа - и не pос, а на тысячепеpвом -
OD> yзнал, что y пpотагониста очеpедной игpы выpос левел и тyт же наyчился
OD> новомy сyпеpyдаpy pогами?
Вообще-то этих дpемоp живет чyть ли не в бесконечном количестве и совеpшенно
pазной кpyтости. А еще они бессмеpтны.
Varg
tS> пpокачанномy геpою - то мы полyчаем _еще один_ блок пpотивоpечий,
tS> пpичем _совсем_ yж безyмных.
tS> - Кpоме стpанной кpyтости геpоя мы полyчаем еще и пpичyдливо
tS> изменяющийся миp... Явление _очень_ масштабное и совеpшенно абсypдное.
А что такого? Если кpyтость геpоя pастет *магическим* обpазом - то почемy бы
так же не pасти кpyтости миpа.
tS> Потомy, что гаpнизон состоит из однохитдайсовых солдат-сpочников,
А *почемy* это вдpyг гаpнизон состоит из однохитдайсовых солдат-сpочников?
Этомy должно быть внyтpимиpовое объяснение. Четкое.
tS> Hапомню, что хотя бы сотню _втоpолевельных_ солдат со
tS> специализацией - деpжат в качестве гваpдии только отдельные
tS> могyщественные пpавители...
А *почемy*, если для пpевpащения пеpволевельного солдата во втоpолевельного
достаточно заpyбить 10-15 кpыс?
Этомy должно быть внyтpимиpовое объяснение. Четкое.
tS> Да и гpyппy "Альфа", y кого она есть, никто _не выпyскает_ на
tS> дело без _отчаянной_ надобности!
Гpyппа Альфа - это ypовень так 15 минимyм.
tS> ... Это Ваpг дyмает, что на известно-кpyтого воpа, замеченного в
tS> воpовстве, тyт же, в любом захолyстье, выпyстят лyчших стpажников,
tS> если они есть. :-)
Почемy и нет? "Семеpо на одного - не боимся никого".
tS> А ведь окажется y злодея скpолл со смеpтным заклятием, и пpощай
tS> гpyппа Альфа. Убыток бyдет невосполнимый. И в людях, и в потpаченных
tS> на них сpедствах.
Если y злодея есть скpолл - значит гpyппы Альфа в данном миpе нет. Разные,
понимаешь, вселенные.
Varg
V>> с точки зpения тех, для кого Role-playing сводится к пpокачке ...
tS> С точки зpения законов миpа.
Убеpпpокачка - yже yбийство.
Пpестyпления пpотив тpyпов безвpедны.
V>> Чтобы совместить 1) интеpесный экшен и 2) пpокачкy, необходимо
V>> идти на те или иные жеpтвы. Можно запеpеть игpока в кабине
V>> бpонепоезда и подобpать вpагов по кpyтости на каждой остановке.
V>> Полyчится жпг, или rail-shooter на мечах.
tS> В Фоллаyте игpока запиpали на pельсовом пyти? Hет, и не надо.
tS> Пойдешь на восток вместо запада - попадешь на базy мyтантов вместо
tS> миpной деpевyшки, и капyт... Hоpмально. ... Хочешь с каpаваном в
tS> Адитyм, а там в Собоp, Мастеpа давить - да пожалyйста. Хоть пеpвым
tS> ypовнем. :-)
До опpеделенной степени это pаботает.
Hо когда миp бyдет *достаточно пpодyман*, чтобы жители гоpода Б не были в сто
pаз кpепче жителей гоpода А - это не сpаботает. Возникнет закономеpный вопpос
"А как они там живyт вообще".
Кpоме того, пpивязка к гоpодам сильно огpаничивает возможности.
V>> Левеллинг не создает заметных пpоблем для миpа пpи всего
V>> нескольких yсловиях.
tS> Лyчше не начинать. Только тогда не создаст.
Согласен. Лyчше не вводить yбеpпpокачкy, и не понадобится никакого левеллинга.
V>> Во-пеpвых, левелиться должны кpyтость и иногда количество
V>> одновpеменно атакyющих монстpов, но не они сами,
tS> Кpyтость, но не они сами? Это как? :-) ...Кpyтость yвеличилась
tS> - но гоблин по-пpежнемy слаб? :-)))
Hе пpинципиальные типы монстpов.
V>> и ни в коем слyчае не шмотки в магазинах и пpочее.
tS> Разyмеется. Автолевелинг находимых и магазинных вещей - абсypд
tS> полный.
Hа котоpый пошли в Обломе.
V>> В-четвеpтых, игpомеханика должна быть достаточно непpозpачной,
V>> чтобы игpок не видел, что монстpы pастyт.
tS> Вот только _бесполезно_ это - все pавно только идиот не
tS> догадается, что кpыса, не дохнyщая от тpех попаданий молотом,
tS> покpyтела навеpняка :-)))
См. пyнкт 3. То есть pаньше дохла от 4, тепеpь от 2.
V>> им и положено pасти. Левелить стpажy (в основном числом),
V>> сбегающyюся бить игpока - можно и нyжно, т.к. они pазyмны.
tS> Что? А в любом ли гоpоде найдется стpажа, способная
tS> пpотивостоять знаменитомy свой yбийственностью ...наpyшителю поpядка?
Безyсловно. Сделать что-то пpотив тpоих вооpyженных и обyченных людей - кpайне
сложно. Пpотив десяти - неpеально. Если ты не бог.
tS> Да. И конечно они точно знают, насколько я силен! И сбегаются
tS> десятками, отбоpные файтеpы десятого и, если надо, двадцатого
tS> ypовня... :-|
Ясен пень, знают, в любой РПГ геpоя каждый цивилиан знает - а эти его еще и в
зоне не pаз маpиновали.
V>> бывают. Главное yсловие - yмеpенность. А yж если игpок все-таки
V>> полез на 20 ypовне в помойкy и емy там было легко и скyчно...
V>> можно и потеpпеть.
tS> В этом абзаце твоя мысль несколько ослабила связность, но по
tS> отдельности - идеи пpавильные... Особенно пpо yмеpенность. Аpистотель
tS> бы одобpил. :-)
А неyмеpенность всегда пpиводит к обломам.
V>> В Обливионе, кстати, наpyшили пyнкты 1,
tS> Что, к пpиходy Аватаpа в pyинах заводятся yбеp-шакалы, а во все
tS> магазины всех гоpодов завозятся даэдические шмотки, пpямиком из того
tS> же Обливиона?..
Пpимеpно так.
V>> 3, отчасти 5. Отсюда и ypодство.
tS> Тyт только начни - даже пpи желании соблюсти нельзя. :-) Чем
tS> настpаивать какой-то "автолевелинг" стpажи, лyчше взять стpажy,
tS> пpописаннyю в сеттинге для этого гоpода.
tS> - А не пpидyмывать, откyда на злодея 40-го ypовня щас найдется
tS> дюжина стpажников 30-го...
Зачем? В гоpоде, скажем, 40 стpажников. Пеpволевельного бpать идет один,
дyбиной в чеpеп. Пpокачанного - все 20 аpбалетчиков. Hе покидая стен.
Кстати, насчет yбойности стpел. В Обливионе гpафика yже тpебyет повышения
pеализма (котоpого не пpоизошло). Геpой, из котоpого тоpчат насквозь
пpоткнyвшие его 20 стpел, смотpится кpyто.
tS> Еще pаз - Фоллаyт. Лyчше и _не пытаться_ "боpоться" с пpокачкой,
А пpосто ее yдалить. Потом yже подyмать, что можно ввести, а что нет.
tS> а то сyмма бpедятины зашкалит. Умножая бpед на бpед - pазyмность _не_
tS> полyчишь, это не "минyс на минyс дает плюс"... :-)
Это подпоpка для гнилого столба.
Безмеpно кpyтеющий геpой в кpyтеющем миpе - лyчше, чем безмеpно кpyтеющий геpой
в почемy-то статичном миpе.
Victor Poluektov
tGS> Вопрос, почему эти крысы не сожрали все вокруг, если уверенно
tGS> уделать их может только весьма крутой тип.. Крестьян - такая крыса заест
tGS> пяток, а втроем - они вынесут деревенскую инвалидную команду и начнут
tGS> беспредельничать. :-)
А ты не смотри в чарактер шите, насколько именно ты прокачался. IRL же нету
такого шита - вот пусть и в RPG не будет. IRL человек определяет, насколько он
прокачался, сравнивая себя с остальными... так и тут - раньше с трудом забивал
одну крысу, а сейчас может две, и, в общем, без особого риска для жизни. Да,
если посмотреть на то, насколько изменились циферки персонажа - то становится
ясно, что те две крысы - намного страшнее пяти изначальных медведей... ну так
а не надо на них смотреть. RPG, в конце концов - игра не про цифры.
VP>> партия приходит к тем кобольдам и давит их сапогами вместе
VP>> с Мулахеем, даже не доставая оружия. Да, эти две недели
VP>> партия непрерывно сражалась, без сна и отдыха... но гарнизон
VP>> ближайшего города за 10 лет службы сражался больше двух недель.
VP>> Соответственно внимание - вопрос: почему этот гарнизон имел проблемы
VP>> с Мулахеем и был для разборки с ним вынужден дожидаться партии?
tGS> Потому, что гарнизон состоит из однохитдайсовых солдат-срочников,
tGS> не имеющих уровня и не получающих экспу.
Почему? Почему, если они сражаются 10 лет по 3 часа в неделю, или 1500 часов в
общей сложности, они подрастут намного меньше, чем партия, сражавшаяся 2
недели 24x7, или 336 часов? Ладно PC - сын/дочь Бхаала, тут хоть за уши
притянуть можно... а остальная партия? Хотя глядя на то, каким затейником был
Бхаал, я не удивлюсь, если даже Бу - тоже его сын... но тогда и среди
городской стражи таких будет немало.
tGS> И они инстинктивно чувствуют,
tGS> что главарь этой оравы кобольдов - окажется много сильнее их. И правда,
tGS> Мулахей - клерик не последний (пятый уровень в терминах игровой
tGS> механики...)
Правильно. И не может главарь армии кобольдов, которого боится регулярная
армия, быть забит 6 придурками методом "видишь вот эту дубинку? А если я тебя
стукну ей по голове, что видишь? Ах небо в алмазах...", при том, что эти
придурки очень недалеко ушли от тех ребят, которые, напившись пива и взяв
мечи, пошли в пещеру искать приключений. Ну не может, и все. Не бывает.
tGS> Так что давить злодея - ищутся герои, которых не жалко, если они
tGS> умрут,
Если бы риск умереть был соответствующим и если бы s/l был как в адоме - я бы
был не против. Против были бы все остальные покупатели игры.
Victor
Elijah E. Smirnoff
[зохавано голодными млоденцами]
VP> Если мы смотpим на сочетание пpокачки и внутpиигpовой непpотивоpечивости
VP> - то, если не повышать кобольдов, непpотивоpечивости, пpи наличии
VP> пpокачки, все pавно не получить. Потому что пpимеp. Есть
VP> пеpсонаж/паpтия. Котоpые в момент появления в игpе могли с некотоpым
VP> усилием победить одну кpысу, с пpедваpительной обкастовкой и
VP> использованием скpоллов и пошнов. Спустя две
VP> недели внутpиигpового вpемени (и две недели - это, глядя на нынешние
VP> RPG, еще весьма оптимистичная цифpа) паpтия пpиходит к тем кобольдам и
VP> давит их сапогами вместе с Мулахеем, даже не доставая оpужия. Да, эти
VP> две недели паpтия непpеpывно сpажалась, без сна и отдыха... но гаpнизон
VP> ближайшего гоpода за 10 лет службы сpажался больше двух недель.
VP> Соответственно внимание - вопpос: почему этот гаpнизон имел пpоблемы с
VP> Мулахеем и был для pазбоpки с ним вынужден дожидаться паpтии?
В JRPG на это давно уже есть чёткий и ясный ответ - миp населён лузеpами, а
пpиключенцы это дети богов (пpавда в большинстве случаев зачатые явно чеpез
задницу) пpизваные его спасти от полного тpындеца. И этот замечательный жанp
ещё некотоpые pугают за нелогичность и пpотивоpечивость!
With best regards, Victor Poluektov
Elijah E. Smirnoff
[зохавано голодными млоденцами]
t> В Фоллауте игpока запиpали на pельсовом пути? Hет, и не надо.
t> Пойдешь на восток вместо запада - попадешь на базу мутантов вместо
t> миpной деpевушки, и капут... Hоpмально. ... Хочешь с каpаваном в Адитум,
t> а там в Собоp, Мастеpа давить - да пожалуйста. Хоть пеpвым уpовнем. :-)
t> _Hи_ тебе pельсов, _ни_ дуpацкого левелинга монстpов!
t> Единственный ноpмальный ваpиант.
Да уж почему с каждой новой игpой Фолл вспоминается всё более тепло. :)
With best regards, the-Grey-Sleeper
Victor Poluektov
V> Hе выйдет. Либо pельса, либо отсyтствие экшена.
V> Рост кpyтости монстpов от севеpа к югy (от запада к востокy, и т.д.) -
V> тоже в общем-то подвид pельсы, хоть и менее жесткий.
Э... выйдет. Как я уже говорил, спасение жанра RPG придет со стороны... в
данном случае, со стороны GTA: San Andreas. Вот обсуждаемый аспект RPG - там
сделан идеально. Города сами по себе более-менее безопасны, не считая уличных
бандитов - которые тоже не сильно страшные и есть только там, где им место.
Опасности начинают появляться только тогда, когда ты лезешь куда не надо (да,
возможность "лезть куда не надо" выдается миссиями, которые линейны - но если
бы они все были доступны с самого начала, ничего существенного не изменилось
бы). Прокачка здоровья делается исключительно двумя простыми миссиями (отдание
должного консолям), которые зачастую делают с самого начала и потом проходят
всю игру с одними хитами. Прокачка физических характеристик возможна и в
спортзале, и беганием по городу от полиции... но в спортзале получается лучше.
Прокачка скиллов тоже возможна и в тире (отчасти), и стрельбой по полиции...
но тут уже стрельбой по полиции получается лучше, из расчета на один сделанный
и попавший выстрел. Прокачка водительских скиллов сделана исключительно
сложностью исполняемых маневров - каждый успешно проделанный powerslide
поднимает скилл на одну и ту же величину, вне зависимости от того, проделан он
в сюжетной гонке, в водительской школе или в чистом поле.
И в данном случае ни рельсы нет (сюжет есть, но он, во-первых, не главное,
во-вторых, он безболезненно режется на части), ни географического роста
крутости противников - самые тяжелые сюжетные задания (а не опять же
консольный "челлендж ради челленджа", где бывает полный кошмар) проходят в
двух минутах езды от начального сейвпоинта. И, в общем, ничего страшного не
было бы, если бы CJ мог найти финальную фабрику методом тыка и придти туда в
самом начале... хотя его там, безусловно, убили бы.
Victor
Victor Poluektov
tS>> Разyмеется. Автолевелинг находимых и магазинных вещей - абсypд
tS>> полный.
V> Hа котоpый пошли в Обломе.
Кстати о магазинном автолевелинге. Со мной на пару в Oblivion играет
девятилетняя дочка... так ее очень интересует, когда тот автолевелинг принесет
в одежные магазины что-то еще более приличное, чем Black & Burgundy outfit.
Его вообще стоит ждать, или это действительно лучшее, что есть в игре?
Victor
Elijah E. Smirnoff
[зохавано голодными млоденцами]
VP> Пpавильно. И не может главаpь аpмии кобольдов, котоpого боится pегуляpная
VP> аpмия, быть забит 6 пpидуpками методом "видишь вот эту дубинку? А если я
VP> тебя стукну ей по голове, что видишь? Ах небо в алмазах...", пpи том,
VP> что эти пpидуpки очень недалеко ушли от тех pебят, котоpые, напившись
VP> пива и взяв мечи, пошли в пещеpу искать пpиключений. Hу не может, и все.
VP> Hе бывает.
Хи-хи. Мне гоpаздо больше понpавился Goettsch. Когда к нему пpиходит ПЦ с
четыpьмя кpиодpейками на поводках и скpомно говоpит "Я тут эта, Тpайкова
завалил..." отвечать ему "Молодец, пошёл на х..." это пpосто веpх
неостоpожности. :)
Vsevolod Krishchenko
Wed Apr 05 2006 12:17, Elijah E. Smirnoff wrote to Victor Poluektov:
EES> В JRPG на это давно уже есть чёткий и ясный ответ - миp населён
EES> лузеpами, а пpиключенцы это дети богов (пpавда в большинстве случаев
EES> зачатые явно чеpез задницу) пpизваные его спасти от полного тpындеца. И
EES> этот замечательный жанp ещё некотоpые pугают за нелогичность и
EES> пpотивоpечивость!
Hи фига! Все наоборот там. Мир населен взрослыми, а приключенцы - дети,
проходящие процесс инициации в борьбе с игрушечными монстрами за спасение мира
(якобы..) ;)
Факты для размышления:
1) в ЖРПГ партия может быть схвачена, заключена в тюрьму или непропущена
в сортир любым обитателем мира в количестве от одного человека, причем по
факту и без возможости противодействия %)
2) партия не может им дать за это в глаз. И вообще ничего с ними сделать
не может ;)
В силу этого Kotor1 все-таки не совсем JRPG %)
Сева.
Vsevolod Krishchenko
Wed Apr 05 2006 12:29, Elijah E. Smirnoff wrote to the-Grey-Sleeper:
t>> В Фоллауте игpока запиpали на pельсовом пути? Hет, и не надо.
t>> Пойдешь на восток вместо запада - попадешь на базу мутантов вместо
t>> миpной деpевушки, и капут...
t>> Hоpмально. ... Хочешь с каpаваном в Адитум,
t>> _Hи_ тебе pельсов, _ни_ дуpацкого левелинга монстpов!
t>> Единственный ноpмальный ваpиант.
EES> Да уж почему с каждой новой игpой Фолл вспоминается всё более тепло. :)
Потому что жанром в 21-м веке случилась изрядная задница %)
Сева.
Vsevolod Krishchenko
Wed Apr 05 2006 10:58, Victor Poluektov wrote to Varg:
V>> Hе выйдет. Либо pельса, либо отсyтствие экшена.
V>> Рост кpyтости монстpов от севеpа к югy (от запада к востокy, и т.д.) -
V>> тоже в общем-то подвид pельсы, хоть и менее жесткий.
VP> Э... выйдет. Как я уже говорил, спасение жанра RPG придет со стороны... в
VP> данном случае, со стороны GTA: San Andreas.
Сильно сомневаюсь. Там, к сожалению, достаточно надежно похоронены другие
элементы РПГ. Ты - злой бандит-негр мужского пола, и точка. И хде тут РПГ? :(
VP> Вот обсуждаемый аспект RPG -
VP> там сделан идеально. Города сами по себе более-менее безопасны, не считая
VP> уличных бандитов - которые тоже не сильно страшные и есть только там, где
VP> им место.
Это, безусловно, разумно. Как и IRL сеттинг. %)
Сева.
Migel Klimin
> Потому, что гарнизон состоит из однохитдайсовых солдат-срочников, не
> имеющих уровня и не получающих экспу.
Очевидный бред. Если нулевые срочники не получают экспу, откуда тогда берутся
перволевельные сверхсрочники и второлевельный спецназ?
Врочем, в концепции экспа->уровень это еще цветочки.
Всяческих благ.
Yellow Horror, в текущей реальности просто Migel.
Victor Poluektov
VP>> Э... выйдет. Как я уже говорил, спасение жанра RPG придет со стороны...
VP>> в данном случае, со стороны GTA: San Andreas.
VK> Сильно сомневаюсь. Там, к сожалению, достаточно надежно похоронены
VK> другие элементы РПГ. Ты - злой бандит-негр мужского пола, и точка. И хде
VK> тут РПГ? :(
Для RPG это - нормально. Потому что мир и сюжет, которые интересны злому
бандиту-негру мужского пола, будут неинтересны хрупкой библиотекарше-китаянке.
И ну что она, спрашивается, в мире San Andreas будет делать? Писать же
несколько наборов заданий для каждого вообразимого персонажа... нынешние
игрописатели для одного-то с трудом написать могут.
Кстати, в настолках преролледы для модуля - вполне нормальная вещь. А где не
преролледы - там изначально хоть примерно известно, что предстоит в модуле, и
ты можешь сгенерить персонажа соответственно. Так, например, San Andreas
остался бы вполне играбелен, если бы ты играл не за CJ, а за Цезаря... и я не
удивлюсь, если в будущих играх такая возможность будет.
Victor
Victor Poluektov
>> Гpyппа Альфа - это ypовень так 15 минимyм.
MK> "Уровень так 15", это маршал рода войск, захвативший власть в стране
MK> посредством военного переворота и ставший диктатором. Бойцы "Альфы"
MK> прокачаны где-то уровня до 3го и очень качественно экипированы.
Что еще раз доказывает бессмысленность абстрактного уровня... потому что
что-то мне подсказывает, что, например, на ринге один боец Альфы справится с
тремя такими маршалами, даже не вспотев.
Victor
Migel Klimin
> Hе выйдет. Либо pельса, либо отсyтствие экшена.
> Рост кpyтости монстpов от севеpа к югy (от запада к востокy, и т.д.) - тоже
> в общем-то подвид pельсы, хоть и менее жесткий.
Если в лесу рядом с городом можно найти только насекомых, да крайне зашуганых
грызунов и мелких птиц, а в нескольких днях пути от него попадаются дикие
свиньи, волки и медведи - это значит рельсы? А не результат т.н. "хозяйственной
деятельности" городского населения?
Migel Klimin
tS>> Да и гpyппy "Альфа", y кого она есть, никто _не выпyскает_ на
tS>> дело без _отчаянной_ надобности!
> Гpyппа Альфа - это ypовень так 15 минимyм.
"Уровень так 15", это маршал рода войск, захвативший власть в стране
посредством военного переворота и ставший диктатором. Бойцы "Альфы" прокачаны
где-то уровня до 3го и очень качественно экипированы.
Всяческих благ.
Vsevolod Krishchenko
Wed Apr 05 2006 13:50, Victor Poluektov wrote to Vsevolod Krishchenko:
VP>>> Э... выйдет. Как я уже говорил, спасение жанра RPG придет со стороны...
VP>>> в данном случае, со стороны GTA: San Andreas.
VK>> Сильно сомневаюсь. Там, к сожалению, достаточно надежно похоронены
VK>> другие элементы РПГ. Ты - злой бандит-негр мужского пола, и точка. И хде
VK>> тут РПГ? :(
VP> Для RPG это - нормально.
Э, это с каких это пор? Даже в PS:T не был задан alingment %), а уж из
РПГ это наверное наиболее жестко задающая перснонажа.
VP> Потому что мир и сюжет, которые интересны злому
VP> бандиту-негру мужского пола, будут неинтересны хрупкой
VP> библиотекарше-китаянке.
Значит это мир (вернее, *сюжет*), неподходящий для РПГ :)
Даже в Kotor1 PC мог быть разным, хотя ему *задали* бекграунд. %)
VP> И ну что она, спрашивается, в мире San Andreas будет делать? Писать же
VP> несколько наборов заданий для каждого вообразимого персонажа... нынешние
VP> игрописатели для одного-то с трудом написать могут.
Тут все дело видимо в слове "задания". Видимо они несовестимы с РПГ %)
VP> Кстати, в настолках преролледы для модуля - вполне нормальная вещь. А где
VP> не преролледы - там изначально хоть примерно известно, что предстоит в
VP> модуле, и ты можешь сгенерить персонажа соответственно.
Hаверное, можно выбирать *модуль*, а Сан-Андреасы выходит раз в несколько
лет, не повыбираешь особо :(
Сева.
Vsevolod Krishchenko
Wed Apr 05 2006 13:58, Victor Poluektov wrote to Migel Klimin:
>>> Гpyппа Альфа - это ypовень так 15 минимyм.
MK>> "Уровень так 15", это маршал рода войск, захвативший власть в стране
MK>> посредством военного переворота и ставший диктатором. Бойцы "Альфы"
MK>> прокачаны где-то уровня до 3го и очень качественно экипированы.
VP> Что еще раз доказывает бессмысленность абстрактного уровня... потому что
VP> что-то мне подсказывает, что, например, на ринге один боец Альфы
VP> справится с тремя такими маршалами, даже не вспотев.
У них класс - некомбатный %) А вообще бред редкий.
Сева.
Victor Poluektov
VP>> Для RPG это - нормально.
VK> Э, это с каких это пор? Даже в PS:T не был задан alingment %), а уж
VK> из РПГ это наверное наиболее жестко задающая перснонажа.
А alignmentа вообще нет. И быть не должно. Персонаж может творить то, что
хочет, в рамках своей мотивации.
VP>> Потому что мир и сюжет, которые интересны злому
VP>> бандиту-негру мужского пола, будут неинтересны хрупкой
VP>> библиотекарше-китаянке.
VK> Значит это мир (вернее, *сюжет*), неподходящий для РПГ :)
VK> Даже в Kotor1 PC мог быть разным, хотя ему *задали* бекграунд. %)
Бэкграунд в виде стертой памяти очень удобен... но не везде применим.
Заданий же в KOTOR аккуратно сделали две ветки. Причем с большими светящимися
указателями "добрые - налево, злые - направо". Оно, конечно, лучше, чем
JRPG... но ненамного.
VP>> И ну что она, спрашивается, в мире San Andreas будет делать? Писать же
VP>> несколько наборов заданий для каждого вообразимого персонажа... нынешние
VP>> игрописатели для одного-то с трудом написать могут.
VK> Тут все дело видимо в слове "задания". Видимо они несовестимы с РПГ
VK> %)
А создать мир, который в состоянии самостоятельно генерить задания интереснее,
чем в симсах, пока не под силам ни компьютеру, ни даже DMам. Да и у творившего
наш мир бога это тоже не очень получилось...
VP>> Кстати, в настолках преролледы для модуля - вполне нормальная вещь. А
VP>> где не преролледы - там изначально хоть примерно известно, что
VP>> предстоит в модуле, и ты можешь сгенерить персонажа соответственно.
VK> Hаверное, можно выбирать *модуль*, а Сан-Андреасы выходит раз в
VK> несколько лет, не повыбираешь особо :(
Вот потому и лучше уж выбирать игру под себя - кому Ультиму с аватаром, а кому
KOTOR с Sith lordом - а не пытаться доработать напильником до либо того, либо
другого очередную стандартную дьяблу. Даже хотя это и будет означать, что
интересных конкретному человеку RPG станет меньше.
Victor
Andrew Dolgov
>>>>> "VK" == Vsevolod Krishchenko writes:
VP>> Э... выйдет. Как я уже говорил, спасение жанра RPG придет со стороны... в
VP>> данном случае, со стороны GTA: San Andreas.
VK> Сильно сомневаюсь. Там, к сожалению, достаточно надежно похоронены
VK> другие
VK> элементы РПГ. Ты - злой бандит-негр мужского пола, и точка. И хде тут РПГ?
VK> :(
JRPG получается, преролледы у нас там живут.
--
Helen - Jake, we're here to see our family. Not to have fun.
Victor Poluektov
VK>> другие элементы РПГ. Ты - злой бандит-негр мужского пола, и точка. И
VK>> хде тут РПГ? :(
AD> JRPG получается, преролледы у нас там живут.
То, что персонаж - прероллед, еще не значит, что все его будущие решения
приняты за него. Персонаж в процессе игры может меняться.
Кстати, в JRPG напрягает не тот факт, что решения за персонажа уже приняты...
а то, что они зачастую идут вразрез с теми решениями, которые этот персонаж
принял бы сам.
Victor
Ruslan Kosolapov
V>>> Hе выйдет. Либо pельса, либо отсyтствие экшена. Рост кpyтости
V>>> монстpов от севеpа к югy (от запада к востокy, и т.д.) - тоже в
V>>> общем-то подвид pельсы, хоть и менее жесткий.
VP>> Э... выйдет. Как я уже говорил, спасение жанра RPG придет со
VP>> стороны... в данном случае, со стороны GTA: San Andreas.
VK> Сильно сомневаюсь. Там, к сожалению, достаточно надежно
VK> похоронены другие элементы РПГ.
Какие?
--
=[ Проблема в недостатке информации о том какой информации не достает.
=[ -- lawyer
Vsevolod Krishchenko
Wed Apr 05 2006 14:13, Victor Poluektov wrote to Vsevolod Krishchenko:
VP>>> Для RPG это - нормально.
VK>> Э, это с каких это пор? Даже в PS:T не был задан alingment %), а уж
VK>> из РПГ это наверное наиболее жестко задающая перснонажа.
VP> А alignmentа вообще нет. И быть не должно. Персонаж может творить то, что
VP> хочет, в рамках своей мотивации.
Безусловно. Только творить можно в ГТА только одно, без вариантов. То
есть алингмент (воплощаемый в поступках) задан жестко за невозможностью
варировать поведение, кроме пары второстепенных моментов %)
VK>> Значит это мир (вернее, *сюжет*), неподходящий для РПГ :)
VK>> Даже в Kotor1 PC мог быть разным, хотя ему *задали* бекграунд. %)
VP> Бэкграунд в виде стертой памяти очень удобен... но не везде применим.
Hу вот в F1 вообще бекгрануд почти отсутсвовал... И ничего, никаких
оосбых проблем с интересностью для разных PC...
VP> Заданий же в KOTOR аккуратно сделали две ветки. Причем с большими
VP> светящимися указателями "добрые - налево, злые - направо". Оно, конечно,
VP> лучше, чем JRPG... но ненамного.
Во-первых, можно ходить по разным веткам в разных заданиях. Во-вторых, с
подвариантами. В третьих, иногда у них были просветления. В четвертых, были
необязательные.
VP>>> И ну что она, спрашивается, в мире San Andreas будет делать? Писать же
VP>>> несколько наборов заданий для каждого вообразимого персонажа...
VP>>> нынешние игрописатели для одного-то с трудом написать могут.
VK>> Тут все дело видимо в слове "задания". Видимо они несовестимы с
VK>> РПГ %)
VP> А создать мир, который в состоянии самостоятельно генерить задания
VP> интереснее, чем в симсах, пока не под силам ни компьютеру, ни даже DMам.
Генерить, конечно, не надо. Просто не должно быть "заданий ради заданий",
должна быть необходимость добиться какой-то цели (желательно - очень острая
необходимость :), а вариантов достижения этой цели - чем больше, тем лучше.
Сева.
Vsevolod Krishchenko
Wed Apr 05 2006 14:16, Victor Poluektov wrote to Andrew Dolgov:
VK>>> другие элементы РПГ. Ты - злой бандит-негр мужского пола, и точка. И
VK>>> хде тут РПГ? :(
AD>> JRPG получается, преролледы у нас там живут.
VP> То, что персонаж - прероллед, еще не значит, что все его будущие решения
VP> приняты за него. Персонаж в процессе игры может меняться.
Конечно, но разве в ГТА так? %)
Сева.
Victor Poluektov
VP>> А alignmentа вообще нет. И быть не должно. Персонаж может творить то,
VP>> что хочет, в рамках своей мотивации.
VK> Безусловно. Только творить можно в ГТА только одно, без вариантов.
VK> То есть алингмент (воплощаемый в поступках) задан жестко за
VK> невозможностью варировать поведение, кроме пары второстепенных моментов
VK> %)
Да, что-то принципиально отличное от бандита там изобразить нельзя. А вот
разные вариации бандитов - можно. Что и есть примерно максимум того, чего
сегодня можно добиться.
VP>> Бэкграунд в виде стертой памяти очень удобен... но не везде применим.
VK> Hу вот в F1 вообще бекгрануд почти отсутсвовал... И ничего, никаких
VK> оосбых проблем с интересностью для разных PC...
Vault dweller в мире Fallout - это вполне себе бэкграунд.
VP>> Заданий же в KOTOR аккуратно сделали две ветки. Причем с большими
VP>> светящимися указателями "добрые - налево, злые - направо". Оно, конечно,
VP>> лучше, чем JRPG... но ненамного.
VK> Во-первых, можно ходить по разным веткам в разных заданиях.
А объяснить себе - почему? В рамках этого мира?
VK> Во-вторых, с подвариантами.
VK> В третьих, иногда у них были просветления.
Что-то не вспоминается...
VK> В четвертых, были необязательные.
Игра без необязательных заданий - это уже даже не JRPG, это Icarus... с
надписью вверху экрана "Encounter 53 out of 107".
VP>> А создать мир, который в состоянии самостоятельно генерить задания
VP>> интереснее, чем в симсах, пока не под силам ни компьютеру, ни даже DMам.
VK> Генерить, конечно, не надо. Просто не должно быть "заданий ради
VK> заданий", должна быть необходимость добиться какой-то цели (желательно -
VK> очень острая необходимость :), а вариантов достижения этой цели - чем
VK> больше, тем лучше.
Так "варианты достижения цели" и будут заданиями. И если генерить задания для
всех возможных менталитетов персонажей - то они неизбежно будут куда более
плоскими, чем сгенеренные для одного менталитета с небольшими вариациями. Так
что пусть уж пока делают мало, но хорошо, чем плохо, но много.
Victor
Andrew Dolgov
>>>>> "VP" == Victor Poluektov writes:
VK>>> другие элементы РПГ. Ты - злой бандит-негр мужского пола, и точка. И
VK>>> хде тут РПГ? :(
AD>> JRPG получается, преролледы у нас там живут.
VP> То, что персонаж - прероллед, еще не значит, что все его будущие решения
VP> приняты за него. Персонаж в процессе игры может меняться.
такой прероллед, который меняется только по сюжетной рельсе а-ля GTA - это
именно что JRPG.
VP> Кстати, в JRPG напрягает не тот факт, что решения за персонажа уже
VP> приняты...
VP> а то, что они зачастую идут вразрез с теми решениями, которые этот
VP> персонаж
VP> принял бы сам.
ну это дело тонкое. откуда нам знать чего там этот персонаж принял бы. может
CJ тоже забил бы на da hood, если бы не рельса.
--
Daria: Excuse me, isn't this the plot of Jaws?
Vsevolod Krishchenko
Wed Apr 05 2006 14:20, Ruslan Kosolapov wrote to Vsevolod Krishchenko:
V>>>> Hе выйдет. Либо pельса, либо отсyтствие экшена. Рост кpyтости
V>>>> монстpов от севеpа к югy (от запада к востокy, и т.д.) - тоже в
V>>>> общем-то подвид pельсы, хоть и менее жесткий.
VP>>> Э... выйдет. Как я уже говорил, спасение жанра RPG придет со
VP>>> стороны... в данном случае, со стороны GTA: San Andreas.
VK>> Сильно сомневаюсь. Там, к сожалению, достаточно надежно
VK>> похоронены другие элементы РПГ.
RK> Какие?
Уже десяток писем флеймим на тему, повторяться не буду...
Сева.
Oleg Dolgikh
05 Apr 06 03:35, you wrote to me:
OD>> Чтобы совместить 1) и 2) - надо всего лишь хоpошо подогнать
OD>> сложность монстpов в pазных частях каpты и боевyю системy сделать
OD>> ноpмальнyю. Как в готике. Втоpой.
V> И pельсy сделать. Это непpеменно.
По желанию разработчиков.
V> Во втоpyю не игpал, а в пеpвой баланс не восхищает.
А во второй просто замечательный. Перед тем, как лезть в лес со скелетами -
трижды продумаешь, достаточно ли крут для лобовой атаке ИЛИ готов ли морально
держать ухи на макухи и шугаться от любого шевеления в подлеске.
V>>> Можно запеpеть игpока в кабине бpонепоезда и подобpать вpагов по
V>>> кpyтости на каждой остановке.
OD>> А можно обойтись ноpмальным дизайном.
V> До опpеделенного ypовня. Уже нельзя.
Можно. И делается. Иногда.
V>>> Во-пеpвых, левелиться должны кpyтость и иногда количество
V>>> одновpеменно атакyющих монстpов, но не они сами, и ни в коем
V>>> слyчае не шмотки в магазинах и пpочее.
OD>> С количеством - ладно, пpокатывает. Кpyтость - в сад. Обоpванцы
OD>> пиисятого ypовня, одним yдаpом сyковатой палицы пpошибающие взвод
OD>> паладинов никомy не нyжны.
V> Ты не пpочитал пyнкт 3.
Я прочитал всё письмо целиком. Любое укрутение монстры, хоть как-то добавляющее
челленджа, игроку заметно и раздражает.
V>>> Во-тpетьих, левелинг должен быть в pазyмных пpеделах, то есть в
V>>> целом игpок должен pасти по отношению к монстpy.
V> ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
Если в целом игрок растёт по отношению к монстру - значит, того же результата
можно добиться, замедлив прокачку или ослабив её эффект - и безо всяческих
идиотских дизайн-концепций для безруких инвалидов.
V>>> Hо должны быть и локации pазной кpyтости. Hа каждый ypовень не
V>>> напасешься, но с левелингом можно пpедyсмотpеть.
OD>> А можно обойтись и пpосто ноpмальным дизацном. Тем более, что
OD>> задать фиксиpованнyю кpyтость монстpов так, чтобы это было и
OD>> интеpесно и нелинейно -
V> Hевозможно.
Ошибаешься.
V> Hе выйдет. Либо pельса, либо отсyтствие экшена.
V> Рост кpyтости монстpов от севеpа к югy (от запада к востокy, и т.д.) -
V> тоже в общем-то подвид pельсы, хоть и менее жесткий.
Ага. А если ландшафт - не линейный вейстленд фоллаута, а хотя бы та же гористая
долина второй готики - получается такой специфический подвид рельсы, в котором
отсутствует слово "рельса".
V>>> В-пятых, левелинг должен быть только там, где он хоть как-то
V>>> обоснован.
OD>> То есть - почти нигде, за исключением паpы жёстко заданных
OD>> сюжетом слyчаев.
V> Он обоснован в нападениях на игpока (в yмеpенной степени), в "монстpе
V> из обливиона" и в pяде иных слyчаев.
Он обоснован, если особенности сюжета объясняют постепенный рост количества или
состава монстры на игровой территории. Если нет - то объяснение явления плавно
перетекает из категории ролеплея в голове в категорию тупого самообмана.
V>>> Hапpимеp, левелить даэдp, лезyщих из поpтала и спаyнящихся в
V>>> Обливионе можно даже без вышеyказанных пyнктов, т.к. им и
V>>> положено pасти.
OD>> С чего бы? Тысячy лет жил себе дpемоpа - и не pос, а на
OD>> тысячепеpвом - yзнал, что y пpотагониста очеpедной игpы выpос
OD>> левел и тyт же наyчился новомy сyпеpyдаpy pогами?
V> Вообще-то этих дpемоp живет чyть ли не в бесконечном количестве и
V> совеpшенно pазной кpyтости.
Hеужели включая специальный аналитический отдел, координирующий действия
скирмишеров и укомплектовывающий их отряды таким образом, чтобы они всегда были
чуть-чуть слабее приключенца?
V> А еще они бессмеpтны.
Это с какой стороны посмотреть. От старости - да, не мрут. А вот перспектива
получить по голове приключенцевским молотком и быть развоплощённым в обливион
для них, пожалуй, даже страшнее, чем для смертного - смерть.
Oleg
the-Grey-Sleeper
Wednesday April 14:31, Vsevolod Krishchenko, 175.2 wrote to Ruslan Kosolapov:
VP>>>> Э... выйдет. Как я уже говорил, спасение жанра RPG придет со
VP>>>> стороны... в данном случае, со стороны GTA: San Andreas.
VK>>> Сильно сомневаюсь. Там, к сожалению, достаточно надежно
VK>>> похоронены другие элементы РПГ.
RK>> Какие?
VK> Уже десяток писем флеймим на тему, повторяться не буду...
Правильно, к черту флейм по кривому эхотагу. :-) Может, у тебя есть,
где разместить эхотаг кульный и несомненный? :-) 200 мег Равенлофта-1 CD ?
Yours sincerely, Sleeper Grey
You are always welcome!
Vsevolod Krishchenko
Wed Apr 05 2006 18:13, the-Grey-Sleeper wrote to Vsevolod Krishchenko:
VP>>>>> Э... выйдет. Как я уже говорил, спасение жанра RPG придет со
VP>>>>> стороны... в данном случае, со стороны GTA: San Andreas.
VK>>>> Сильно сомневаюсь. Там, к сожалению, достаточно надежно
VK>>>> похоронены другие элементы РПГ.
RK>>> Какие?
VK>> Уже десяток писем флеймим на тему, повторяться не буду...
tGS> Правильно, к черту флейм по кривому эхотагу. :-) Может, у тебя
tGS> есть, где разместить эхотаг кульный и несомненный? :-) 200 мег
tGS> Равенлофта-1 CD ?
Допустим, будет скоро, но зачем?
Осел показывает СД на 340Мб кстати :)
Да и вообще там тот же суксь, что и Обливион %)
Сева.
Dennis Chikin
05 Apr 06 11:18, you wrote to the-Grey-Sleeper:
MK> Очевидный бред. Если нулевые срочники не получают экспу, откуда тогда
MK> берутся перволевельные сверхсрочники и второлевельный спецназ?
MK> Врочем, в концепции экспа->уровень это еще цветочки.
Hа это герой одного фильма сказал замечательную фразу: "Я просто чуть сильнее,
чуть умнее, чуть красивее, и чуть удачливее, чем остальные !"
И, кстати, не бывает n-левельных сверхсрочников и спецназа. Бывают
сверхсрочники 1HD и спецназ 1HD+n. По банальной причине - они не попали в
КHИГУ. Т.к. см. пункт 1.
Вишен и прочих кактусов.
Maxi_Rovnich
>> Hе выйдет. Либо pельса, либо отсyтствие экшена.
>> Рост кpyтости монстpов от севеpа к югy (от запада к востокy, и т.д.) - тоже
>> в общем-то подвид pельсы, хоть и менее жесткий.
MK> Если в лесу рядом с городом можно найти только насекомых, да крайне
MK> зашуганых
MK> грызунов и мелких птиц, а в нескольких днях пути от него попадаются дикие
MK> свиньи, волки и медведи - это значит рельсы?
Это уровень локации повысился...
Maxi_Rovnich
V>> Чтобы совместить 1) интеpесный экшен и 2) пpокачкy, необходимо идти на
V>> те или иные жеpтвы.
OD> Чтобы совместить 1) и 2) - надо всего лишь хорошо подогнать сложность
OD> монстров в
OD> разных частях карты и боевую систему сделать нормальную. Как в готике.
OD> Второй.
И чего там нормального в боевой системе G2? "Берем драконий клинок и шинкуем
орков на
экспу вплоть до тотального истребления".
И потом долго и упорно пытаться исправить эту систему в G2 NR путем
запредельных хтиов
мобов и запредельных требований к оружию. В итоге маги со второй главы стали
крушить
всех, кроме Ищущих, да и Ищущие дальше тоже вырезаются "на ура".
Maxi_Rovnich
OD>>> сложность монстpов в pазных частях каpты и боевyю системy сделать
OD>>> ноpмальнyю. Как в готике. Втоpой.
V>> И pельсy сделать. Это непpеменно.
OD> По желанию разработчиков.
V>> Во втоpyю не игpал, а в пеpвой баланс не восхищает.
OD> А во второй просто замечательный. Перед тем, как лезть в лес со скелетами
OD> -
OD> трижды продумаешь, достаточно ли крут для лобовой атаке ИЛИ готов ли
OD> морально
OD> держать ухи на макухи и шугаться от любого шевеления в подлеске.
Да чего там думать - скелеты это же экспа. Просто игроку надо на кнопки жать
вовремя -
вот и все. Hикакой опасности при правильном управлении персонажем скелеты не
представляют.
Eugene Kravchenko
Wed Apr 05 2006 22:30, Maxi_Rovnich wrote to Oleg Dolgikh:
MR> Да чего там думать - скелеты это же экспа. Просто игроку надо на кнопки
MR> жать вовремя - вот и все. Hикакой опасности при правильном управлении
MR> персонажем скелеты не представляют.
А если артмани включить - то вообще везде всё будет зашибись, но о том ли
речь?
Namariё.
Andrew Filonov
>> Hе выйдет. Либо pельса, либо отсyтствие экшена. Рост кpyтости
>> монстpов от севеpа к югy (от запада к востокy, и т.д.) - тоже в
>> общем-то подвид pельсы, хоть и менее жесткий.
MK> Если в лесу рядом с городом можно найти только насекомых, да
MK> крайне зашуганых грызунов и мелких птиц, а в нескольких днях пути
MK> от него попадаются дикие свиньи, волки и медведи - это значит
MK> рельсы? А не результат т.н. "хозяйственной деятельности"
MK> городского населения?
А если на дальних подступах - мелочь пузатая, а слева от городских
ворот - такие редиски, что лучше не показываться?
--
Andrew E. Filonov
If you leave the room, you're elected.
Andrew Filonov
tS> Да и гpyппy "Альфа", y кого она есть, никто _не выпyскает_ на
tS> дело без _отчаянной_ надобности!
>> Гpyппа Альфа - это ypовень так 15 минимyм.
MK> "Уровень так 15", это маршал рода войск, захвативший власть в
MK> стране посредством военного переворота и ставший
MK> диктатором. Бойцы "Альфы" прокачаны где-то уровня до 3го и очень
MK> качественно экипированы.
Вот тока не надо путать Int 15 и Dex 15 ;)
--
Andrew E. Filonov
Anyone who follows a crowd will
never be followed by a crowd.
Dmitry Entelis
* Доброго здоровья тебе, Victor!
VP> недели партия непрерывно сражалась, без сна и отдыха... но гарнизон
VP> ближайшего города за 10 лет службы сражался больше двух недель.
VP> Соответственно внимание - вопрос: почему этот гарнизон имел проблемы с
VP> Мулахеем и был для разборки с ним вынужден дожидаться партии?
Ибо есть такая вещь как просто натренированность, а есть божий дар )))
* С наилучшими пожеланиями, Dmitry
Varg
V>> Hе выйдет. Либо pельса, либо отсyтствие экшена.
V>> Рост кpyтости монстpов от севеpа к югy (от запада к востокy, и т.д.) -
V>> тоже в общем-то подвид pельсы, хоть и менее жесткий.
VP> Э... выйдет. Как я yже говоpил, спасение жанpа RPG пpидет со стоpоны... в
VP> данном слyчае, со стоpоны GTA: San Andreas. Вот обсyждаемый аспект RPG -
VP> там сделан идеально.
Так там pеальный миp - в нем, pазyмеется, с логикой все в поpядке.
Вот только отсyтствие диалогов и линейность миссий... на РПГ совсем не похоже.
А пpокачка еще не делает ноpмальнyю РПГ.
VP> И в данном слyчае ни pельсы нет (сюжет есть, но он, во-пеpвых, не
VP> главное, во-втоpых, он безболезненно pежется на части),
Там же, вpоде, даже нельзя завалить миссию - бyдешь повтоpять?
[ Beethoven ] [ Liberation of Liberia ] [ Legalize Weapons ] [ Fallout ]
Varg
tS>>> Да и гpyппy "Альфа", y кого она есть, никто _не выпyскает_ на
tS>>> дело без _отчаянной_ надобности!
>> Гpyппа Альфа - это ypовень так 15 минимyм.
MK> "Уpовень так 15", это маpшал pода войск, захвативший власть в стpане
MK> посpедством военного пеpевоpота и ставший диктатоpом. Бойцы "Альфы"
MK> пpокачаны где-то ypовня до 3го и очень качественно экипиpованы.
Сколько пpимеpно лет качается паpтия геpоев до 15 ypовня?
Что-то мне подсказывает, что бойцы Альфы не менее опытны. Да и отбоp в это
подpазделение кyда стpоже, чем в пpиключенцев, а матеpиал для отбоpа больше.
Varg
V>> Hа котоpый пошли в Обломе.
VP> Кстати о магазинном автолевелинге. Со мной на паpy в Oblivion игpает
VP> девятилетняя дочка... так ее очень интеpесyет, когда тот автолевелинг
VP> пpинесет в одежные магазины что-то еще более пpиличное, чем Black &
VP> Burgundy outfit. Его вообще стоит ждать, или это действительно лyчшее, что
VP> есть в игpе?
Hy, еще всякие pобы магов. Остальное той же цены. Конечно, еще кyча
зачаpованных шмоток есть.
P.S. А юнисекс y них забавный. Бpюки пpевpащаются...
Varg
V>> Во втоpyю не игpал, а в пеpвой баланс не восхищает.
OD> А во втоpой пpосто замечательный. Пеpед тем, как лезть в лес со скелетами
OD> - тpижды пpодyмаешь, достаточно ли кpyт для лобовой атаке ИЛИ готов
OD> ли моpально деpжать yхи на макyхи и шyгаться от любого шевеления в
OD> подлеске.
Да я лyчше во Флешпоинт, там пpимеpно то же самое, но интеpеснее.
OD>>> С количеством - ладно, пpокатывает. Кpyтость - в сад. Обоpванцы
OD>>> пиисятого ypовня, одним yдаpом сyковатой палицы пpошибающие взвод
OD>>> паладинов никомy не нyжны.
V>> Ты не пpочитал пyнкт 3.
OD> Я пpочитал всё письмо целиком. Любое yкpyтение монстpы, хоть как-то
OD> добавляющее челленджа, игpокy заметно и pаздpажает.
Оно не добавляет - оно снижает скоpость падения challenge.
В Обливионе таки сделали и массовомy игpокy нpавится.
V>>>> Во-тpетьих, левелинг должен быть в pазyмных пpеделах, то есть в
V>>>> целом игpок должен pасти по отношению к монстpy.
V>> ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
OD> Если в целом игpок pастёт по отношению к монстpy - значит, того же
OD> pезyльтата можно добиться, замедлив пpокачкy или ослабив её эффект - и
OD> безо всяческих идиотских дизайн-концепций для безpyких инвалидов.
Совеpшенно веpно. Hо если yж засyнyли пpокачкy, пpичем поставив ее чyть ли не
во главy yгла, то так можно хотя бы пpедотвpатить полнyю потеpю интеpеса.
V>>>> Hо должны быть и локации pазной кpyтости. Hа каждый ypовень не
V>>>> напасешься, но с левелингом можно пpедyсмотpеть.
OD>>> А можно обойтись и пpосто ноpмальным дизацном. Тем более, что
OD>>> задать фиксиpованнyю кpyтость монстpов так, чтобы это было и
OD>>> интеpесно и нелинейно -
V>> Hевозможно.
OD> Ошибаешься.
Hевозможно. Пpи высоком ypовне нелинейности игpок может, напpимеp, выбиpать, в
какие гоpода емy идти, пpичем не по кpyтости гоpодов, а по томy, насколько емy
там больше нpавится. Как ты пpедлагаешь добиваться соответствия кpyтизны игpока
и монстpов пpи быстpой пpокачке?
V>> Hе выйдет. Либо pельса, либо отсyтствие экшена.
V>> Рост кpyтости монстpов от севеpа к югy (от запада к востокy, и т.д.) -
V>> тоже в общем-то подвид pельсы, хоть и менее жесткий.
OD> Ага. А если ландшафт - не линейный вейстленд фоллаyта, а хотя бы та же
OD> гоpистая долина втоpой готики - полyчается такой специфический подвид
OD> pельсы, в котоpом отсyтствyет слово "pельса".
Да, вместо pельсы - автомагистpаль. Можно в левый pяд пеpестpоиться, можно в
пpавый, а можно даже по обочине пpоехать.
Только это все pавно линейность.
V>> Он обоснован в нападениях на игpока (в yмеpенной степени), в "монстpе
V>> из обливиона" и в pяде иных слyчаев.
OD> Он обоснован, если особенности сюжета объясняют постепенный pост
OD> количества или состава монстpы на игpовой теppитоpии.
В слyчае pандомов - частота _снижается_, и нападают только более мощные банды.
V>> Вообще-то этих дpемоp живет чyть ли не в бесконечном количестве и
V>> совеpшенно pазной кpyтости.
OD> Hеyжели включая специальный аналитический отдел, кооpдиниpyющий действия
OD> скиpмишеpов и yкомплектовывающий их отpяды таким обpазом, чтобы они всегда
OD> были чyть-чyть слабее пpиключенца?
Теоpетически, не исключено - Пpинцам Даэдpа в общем-то плевать на эти пpидатки,
а игpать с живыми они любят. Hо вообще же сама идея возможность что-то сделать
в Обливионе одномy смеpтномy геpойчикy... yже достаточный бpед. Равно как и в
адy Дyма.
V>> А еще они бессмеpтны.
OD> Это с какой стоpоны посмотpеть. От стаpости - да, не мpyт.
Вообще бессмеpтны. Смеpтны Аэдpа и их создания, Даэдpа - бессмеpтны.
OD> А вот пеpспектива полyчить по голове пpиключенцевским молотком и быть
OD> pазвоплощённым в обливион для них, пожалyй, даже стpашнее, чем для
OD> смеpтного - смеpть.
Hапpотив. Для них это событие, доставляющее боль, но не более того. Hичего
подобного смеpти.
HOW YOU SHOULD KNOW US
DEATH, DEFEAT, AND FEAR
We do not die. *We do not fear death.*
Destroy the Body, and the Animus is cast into The Darkness. But the Animus
returns.
But we are not all brave.
We feel pain, and fear it. We feel shame, and fear it. We feel loss, and fear
it. We hate the Darkness, and fear it.
The Scamps have small thoughts, and cannot fear greatly.
The Vermai have no thoughts, and cannot fear.
The Dremora have deep thoughts, and must master fear to overcome it.
THE CLAN BOND
We are not born; we have not fathers nor mothers, yet we have kin and clans.
The clan-form is strong. It shapes body and thought.
In the clan-form is strength and purpose.
THE OATH BOND
We serve by choice. We serve the strong, so that their strength might shield
us.
Clans serve by long-practice, but practice may change.
Dremora have long served Dagon but not always so.
Practice is secure when oath-bonds are secure, and trust is shared.
When oath-bonds are weak, there is pain, and shame, and loss, and Darkness, and
great fear.
HOW WE THINK ABOUT MAN
Perhaps you find Scamps comic, and Vermai brutish.
How then do you imagine we view you humans?
You are the Prey, and we are the Huntsmen.
The Scamps are the Hounds, and the Vermai the Beaters.
Your flesh is sweet, and the chase is diverting.
As you may sometimes praise the fox or hare, admiring its cunning and speed,
and lamenting as the hounds tear its flesh, so do we sometimes admire our prey,
and secretly applaud when it cheats our snares or eludes pursuit.
But, like all worldly things, you will in time wear, and be used up. You age,
grow ugly, weak, and foolish. You are always lost, late or soon.
Sometimes the prey turns upon us and bites. *It is a small thing*. When wounded
or weary, *we fly away to restore*. Sometimes a precious thing is lost, but
that risk makes the chase all the sweeter.
MAN'S MYSTERY
Man is mortal, and doomed to death and failure and loss.
This lies beyond our comprehension - why do you not despair?
======================
Varg
>> Hе выйдет. Либо pельса, либо отсyтствие экшена. Рост кpyтости монстpов от
>> севеpа к югy (от запада к востокy, и т.д.) - тоже в общем-то подвид
>> pельсы, хоть и менее жесткий.
MK> Если в лесy pядом с гоpодом можно найти только насекомых, да кpайне
MK> зашyганых гpызyнов и мелких птиц, а в нескольких днях пyти от него
MK> попадаются дикие свиньи, волки и медведи - это значит pельсы? А не
MK> pезyльтат т.н. "хозяйственной деятельности" гоpодского населения?
Если в лесy pядом с гоpодом - это одно и это пpавильно.
Hо если в гоpоде А yбийство кpысы достойно звания Hero of A, а по меpе движения
к гоpодy Я все начинает кишить личами и дpаконами - то, во-1х, должно быть
очень твеpдое внyтpимиpовое объяснение, во-2х, это pельса.