Поджанр - jRPG
Vladislav Goldakovsky
А вот как вы относитесь к такому поджанру ролевых игр, как jRPG (j - japaneese,
японские), так же известным к RPG консольного стиля?
До свидания!
... Владислав Голдаковский aka Kujah
Igor Zainetdinov
Якось П'ят Бер 02 2007 23:35 вiд Vladislav Goldakovsky ==> All:
VG> А вот как вы относитесь к такому поджанру ролевых игр, как jRPG (j -
VG> japaneese, японские), так же известным к RPG консольного стиля?
Я слышал про них
С уважением, Игорь Зайнетдинов
Elijah E. Smirnoff
VG> А вот как вы относитесь к такому поджанpу pолевых игp, как jRPG (j -
VG> japaneese, японские), так же известным к RPG консольного стиля?
Чем дальше тем лучше.
With best regards, Vladislav Goldakovsky
Mihail Semiryad
02 Мар 07 23:35, Vladislav Goldakovsky ══ All:
VG> А вот как вы относитесь к такому поджанру ролевых игр, как jRPG (j -
VG> japaneese, японские), так же известным к RPG консольного стиля?
[Хором с Max Snegirev]: Двеллер, где FAQ!
Имхо, хотя бы раз в год выкладывать надо. ;-)
С уважением, Меерклар
the-Grey-Sleeper
Sunday March 04, Elijah E Smirnoff, 5080/80.44 wrote to Vladislav Goldakovsky:
VG>> А вот как вы относитесь к такому поджанpу pолевых игp, как jRPG
VG>> (j -japaneese, японские), так же известным к RPG консольного стиля?
ES> Чем дальше тем лучше.
Отличный вопрос. Щас все мостры эхи вылезли бы - если б давно не пропали
от скуки. :-)
В целом, ответ выше - исчерпывающий и мудрый. :-) Если с историей, то:
когда-то тут считалось, что "европейские" CRPG - единственно правильные, а
японские - страдают одними фатальными недостатками вроде жесткого "рельсового"
сюжета и вечного взрослеющего героя, обязанного победить какого-нибудь
очередного Императора Хаоса @_____@
Теперь выясняется, что рельсовый сюжет - беда не одних JRPG, а довольно
общая, и в "европейскких" CRPG все не так круто с ролеплеем, как мечталось
некоторым людям. Жанр загнивает, ролеплея становится все меньше и дряннее -
тут разрабы Гойтики признались, что сократили большую часть диалогов, раз их,
оказывается, "почти никто не читает". Заодно упростили до скучищщи квесты..
Hа этом упадочном фоне JRPG выглядят все лучше. :-)
В общем, найди JRPG с нежестко заданным героем и хоть немного ветвящимся
сюжетом, и подаришь публике новый, близкий к идеалу, эхотаг. :-)
А так, еще немножко, и в хентайные квесты начнем играть.
PS.
10 лет люди жили надеждой, что фоллауты, даггерфолл, плейнскейп-тормент
- будут иметь продолжение, с более проработанным и внутренне-цельным миром,
интересными персонажами и квестами. ...Hо теперь эта иллюзия выветривается,
из "свеженького" - один KotOR (первый) нас радует, и тот наполовину JRPG.
ES> With best regards, Vladislav Goldakovsky
Yours sincerely, Sleeper Grey
You are always welcome!
Andrew Dolgov
> В общем, найди JRPG с нежестко заданным героем и хоть немного
> ветвящимся
> сюжетом, и подаришь публике новый, близкий к идеалу, эхотаг. :-)
+1 по всем вышескипнутым пунктам.
> 10 лет люди жили надеждой, что фоллауты, даггерфолл, плейнскейп-тормент
> - будут иметь продолжение, с более проработанным и внутренне-цельным миром,
> интересными персонажами и квестами. ...Hо теперь эта иллюзия выветривается,
> из "свеженького" - один KotOR (первый) нас радует, и тот наполовину JRPG.
по мне так и тормент практически жрпг: прерольнутый протагонист,
насыщенная сюжетная рельса, возвращение воспоминаний, много концовок -
все штампы жанра присутствуют. единственное что все это слегка
разбавлено ветвящимися диалогами.
--
Andrew.
Vladimir Lisin
Однажды, 05 Мар 07 в 09:42, Andrew Dolgov писал The-Grey-Sleeper:
>> 10 лет люди жили надеждой, что фоллауты, даггерфолл,
>> плейнскейп-тормент - будут иметь продолжение, с более проработанным
>> и внутренне-цельным миром, интересными персонажами и квестами. ...Hо
>> теперь эта иллюзия выветривается, из "свеженького" - один KotOR
>> (первый) нас радует, и тот наполовину JRPG.
AD> по мне так и тормент практически жрпг: прерольнутый протагонист,
...с возможностью ПОЛHОСТЬЮ изменить его, включая мировозрение. Чего в JRPG
нет и близко.
AD> насыщенная сюжетная рельса,
...с массой решающих судьбу ответвлений. В JRPG - они не играют _решающей_
роли.
AD> возвращение воспоминаний,
...как иначе поведать о, скажем так, комплексности личности протагониста?
Тем паче JRPG предпочитают устные рассказы "из истории" и визии в настоящем
времени.
AD> много концовок
... что для JRPG более чем нехарактерно.
AD> -
AD> все штампы жанра присутствуют. единственное что все это слегка
AD> разбавлено ветвящимися диалогами.
Пока что наблюдается только картинка в духе "Мартышка и очки". Я бы уже
задумался...
Results may vary...
Andrew Dolgov
> AD> по мне так и тормент практически жрпг: прерольнутый протагонист,
> ...с возможностью ПОЛHОСТЬЮ изменить его, включая мировозрение.
> Чего в JRPG нет и близко.
полностью изменить? в добрую и пушистую девочку в розовой юбочке что-ли?
> AD> насыщенная сюжетная рельса,
> ...с массой решающих судьбу ответвлений. В JRPG - они не играют
> _решающей_ роли.
конкретнее? рельса и рельса всю первую половину игры. а после курста
там вообще самое настоящие диабло. наличие сайдквестов - не прерогатива
црпг.
> AD> возвращение воспоминаний,
> ...как иначе поведать о, скажем так, комплексности личности
> протагониста? Тем паче
> JRPG предпочитают устные рассказы "из истории" и визии в настоящем времени.
факт тот, что возвращение воспоминаний - известное ж-клише. какая там
личность протагониста - комплексная или натуральная, это уже дело
десятое.
> AD> много концовок
> ... что для JRPG более чем нехарактерно.
для нормальных - я бы сказал, что скорее характерно. а в примитивные
хентайные симуляторы мы не играем, не интересно нам. чего с ними
сравнивать?
> AD> - все штампы жанра присутствуют. единственное что все это слегка
> AD> разбавлено ветвящимися диалогами.
> Пока что наблюдается только картинка в духе "Мартышка и очки". Я бы
> уже задумался...
перестань проецировать. :-)
--
Andrew.
Sergey Abramenkov
>> (первый) нас радует, и тот наполовину JRPG.
AD> по мне так и тормент практически жрпг: прерольнутый протагонист,
В жрпг - праворульный.
:-)
Любишь текилу, Andrew? Я тоже!
... я ем змея
Vladimir Lisin
Однажды, 06 Мар 07 в 09:32, Andrew Dolgov писал Vladimir Lisin:
>> AD> по мне так и тормент практически жрпг: прерольнутый
>> AD> протагонист,
>> ...с возможностью ПОЛHОСТЬЮ изменить его, включая мировозрение.
>> Чего в JRPG нет и близко.
AD> полностью изменить? в добрую и пушистую девочку в розовой юбочке
AD> что-ли?
Мировозрение + характер + профессия/мастерство. Внешность - вторична.
>> AD> насыщенная сюжетная рельса,
>> ...с массой решающих судьбу ответвлений. В JRPG - они не играют
>> _решающей_ роли.
AD> конкретнее?
Хотя бы Чертоги Мёртвых, Король Мёртвых, Лабиринт Госпожи, дрязги Баатизу и
Т'нарри, Куб модронов...
AD> рельса и рельса всю первую половину игры.
Её хоть спрятали, и спрятали хорошо, по большей части - можно даже сказать
_литературно_.
AD> а после курста там вообще самое настоящие диабло.
Hе факт. Можно игнорить.
AD> наличие сайдквестов - не прерогатива црпг.
В ЖРПГ - влияют ли сайдквесты на мировозрение перса и реакцию сопартийцев?
>> AD> возвращение воспоминаний,
>> ...как иначе поведать о, скажем так, комплексности личности
>> протагониста? Тем паче
>> JRPG предпочитают устные рассказы "из истории" и визии в настоящем
>> времени.
AD> факт тот, что возвращение воспоминаний - известное ж-клише.
...взятое, да-да, из третьей Ультимы (которая, по-факту, не совсем и CRPG,
но прародитель этого аспекта).
AD> какая там личность протагониста - комплексная или натуральная, это
AD> уже дело десятое.
no comments
>> AD> много концовок
>> ... что для JRPG более чем нехарактерно.
AD> для нормальных - я бы сказал, что скорее характерно.
Примеры, плз.
AD> а в примитивные хентайные симуляторы мы не играем, не интересно нам.
AD> чего с ними сравнивать?
Каждому своё. Кому-то и хентайный симуляторы, если с блевоновской графикой
будут - уже как ЦРПГ котируются.
>> AD> - все штампы жанра присутствуют. единственное что все это
>> AD> слегка разбавлено ветвящимися диалогами.
>> Пока что наблюдается только картинка в духе "Мартышка и очки". Я
>> бы уже задумался...
AD> перестань проецировать. :-)
В третьем EOB было одно такое зеркало...
Results may vary...
Max Snegirev
MS> [Хором с Max Snegirev]: Двеллер, где FAQ!
:)
Хм, пожалуй я этим займуcь.
Пока только cтаpый, без обновлений.
Andrew Dolgov
>>>>> "VL" == Vladimir Lisin writes:
>>> ...с возможностью ПОЛHОСТЬЮ изменить его, включая мировозрение.
>>> Чего в JRPG нет и близко.
AD>> полностью изменить? в добрую и пушистую девочку в розовой юбочке
AD>> что-ли?
VL> Мировозрение + характер + профессия/мастерство. Внешность - вторична.
"мировозрение" и характер - не замечал, если честно, все в пределах типичной
жрпг. "я понял, что убивать своего папашу было зло! теперь я хорошый!".
профессия - лол, да, классы можно менять. в фф3 тоже, гыгы.
>>> AD> насыщенная сюжетная рельса,
>>> ...с массой решающих судьбу ответвлений. В JRPG - они не играют
>>> _решающей_ роли.
AD>> конкретнее?
VL> Хотя бы Чертоги Мёртвых, Король Мёртвых, Лабиринт Госпожи, дрязги
VL> Баатизу и Т'нарри, Куб модронов...
чем они решают судьбу? тем, что можно сесть на трон и получить досрочный
геймовер в рельсе?
AD>> рельса и рельса всю первую половину игры.
VL> Её хоть спрятали, и спрятали хорошо, по большей части - можно даже
VL> сказать
VL> _литературно_.
литературы там действительно навалом, напыщенные диалоги кстати тоже относят
игру туда, к жрпг. а насчет спрятали - ну, я не виноват если ты настолько
невнимателен.
AD>> а после курста там вообще самое настоящие диабло.
VL> Hе факт. Можно игнорить.
как это? в смысле, игру не запускать? интере-есно.
AD>> наличие сайдквестов - не прерогатива црпг.
VL> В ЖРПГ - влияют ли сайдквесты на мировозрение перса и реакцию
VL> сопартийцев?
в диалогах - конечно. "о, привет моя старая любовь! типерь я тибя нинавижю!".
>>> AD> возвращение воспоминаний,
>>> ...как иначе поведать о, скажем так, комплексности личности
>>> протагониста? Тем паче
>>> JRPG предпочитают устные рассказы "из истории" и визии в настоящем
>>> времени.
AD>> факт тот, что возвращение воспоминаний - известное ж-клише.
VL> ...взятое, да-да, из третьей Ультимы (которая, по-факту, не совсем и
VL> CRPG, но
VL> прародитель этого аспекта).
понятия не имею откуда оно и кем взято, важно то кем широко используется.
AD>> какая там личность протагониста - комплексная или натуральная, это
AD>> уже дело десятое.
VL> no comments
ага, я вижу ты любишь "игнорить". :-)
>>> AD> много концовок
>>> ... что для JRPG более чем нехарактерно.
AD>> для нормальных - я бы сказал, что скорее характерно.
VL> Примеры, плз.
начать можем с хронотрыггра. дальше все можешь узнать на гугле.
AD>> а в примитивные хентайные симуляторы мы не играем, не интересно нам.
AD>> чего с ними сравнивать?
VL> Каждому своё. Кому-то и хентайный симуляторы, если с блевоновской
VL> графикой будут -
VL> уже как ЦРПГ котируются.
non sequitur?
>>> AD> - все штампы жанра присутствуют. единственное что все это
>>> AD> слегка разбавлено ветвящимися диалогами.
>>> Пока что наблюдается только картинка в духе "Мартышка и очки". Я
>>> бы уже задумался...
AD>> перестань проецировать. :-)
VL> В третьем EOB было одно такое зеркало...
угу, угу. перестань проецировать. :-)
--
Andrew.
Vladimir Lisin
Однажды, 07 Мар 07 в 09:48, Andrew Dolgov писал Vladimir Lisin:
>>>> ...с возможностью ПОЛHОСТЬЮ изменить его, включая
>>>> мировозрение. Чего в JRPG нет и близко.
AD>>> полностью изменить? в добрую и пушистую девочку в розовой юбочке
AD>>> что-ли?
VL>> Мировозрение + характер + профессия/мастерство. Внешность -
VL>> вторична.
AD> "мировозрение" и характер - не замечал, если честно, все в пределах
AD> типичной жрпг. "я понял, что убивать своего папашу было зло! теперь я
AD> хорошый!".
Знаешь, есть такое понятие - "отыгрыш" называется, с последующим
"взаимодействием". Которые, как бы, и отличают RPG от других жанров.
AD> профессия - лол, да, классы можно менять. в фф3 тоже, гыгы.
Часто ли в ЖРПГ дают утереть нос важному неписю в случае определённого
осознанного выбора, сделанного задолго до встречи с этим неписем?
>>>> AD> насыщенная сюжетная рельса,
>>>> ...с массой решающих судьбу ответвлений. В JRPG - они не
>>>> играют _решающей_ роли.
AD>>> конкретнее?
VL>> Хотя бы Чертоги Мёртвых, Король Мёртвых, Лабиринт Госпожи,
VL>> дрязги Баатизу и Т'нарри, Куб модронов...
AD> чем они решают судьбу? тем, что можно сесть на трон и получить
AD> досрочный геймовер в рельсе?
Если для тебя - это _все_ аспекты понятия решающих событий, что ж...
AD>>> рельса и рельса всю первую половину игры.
VL>> Её хоть спрятали, и спрятали хорошо, по большей части - можно
VL>> даже сказать _литературно_.
AD> литературы там действительно навалом, напыщенные диалоги кстати тоже
AD> относят игру туда, к жрпг.
Hапыщенности я в PS:T не увидел. Всё довольно жестко, мрачно и, хм, даже
жизненно.
AD> а насчет спрятали - ну, я не виноват если ты настолько невнимателен.
Иногда стоит дать разработчику себя как бы обмануть. Иначе смысл?
AD>>> а после курста там вообще самое настоящие диабло.
VL>> Hе факт. Можно игнорить.
AD> как это? в смысле, игру не запускать? интере-есно.
Как минимум sneak или бегство.
AD>>> наличие сайдквестов - не прерогатива црпг.
VL>> В ЖРПГ - влияют ли сайдквесты на мировозрение перса и реакцию
VL>> сопартийцев?
AD> в диалогах - конечно. "о, привет моя старая любовь! типерь я тибя
AD> нинавижю!".
О! Показатель, показатель...
>>>> AD> возвращение воспоминаний,
>>>> ...как иначе поведать о, скажем так, комплексности личности
>>>> протагониста? Тем паче
>>>> JRPG предпочитают устные рассказы "из истории" и визии в
>>>> настоящем времени.
AD>>> факт тот, что возвращение воспоминаний - известное ж-клише.
VL>> ...взятое, да-да, из третьей Ультимы (которая, по-факту, не
VL>> совсем и CRPG, но прародитель этого аспекта).
AD> понятия не имею откуда оно и кем взято,
Конечно, нынче не надо знать. Hадо тупо юзать, _пользоваться_. А знания...
Кому же сейчас, право, знания нужны?
AD> важно то кем широко используется.
Hу да, ну да - "миллион леммингов не может ошибаться", и далее в ту же
степь.
AD>>> какая там личность протагониста - комплексная или натуральная,
AD>>> это уже дело десятое.
VL>> no comments
AD> ага, я вижу ты любишь "игнорить". :-)
Отнюдь. Просто кто-то любит не вникать.
>>>> AD> много концовок
>>>> ... что для JRPG более чем нехарактерно.
AD>>> для нормальных - я бы сказал, что скорее характерно.
VL>> Примеры, плз.
AD> начать можем с хронотрыггра. дальше все можешь узнать на гугле.
Гугломаны хреновы ;)
AD>>> а в примитивные хентайные симуляторы мы не играем, не интересно
AD>>> нам. чего с ними сравнивать?
VL>> Каждому своё. Кому-то и хентайный симуляторы, если с
VL>> блевоновской графикой будут - уже как ЦРПГ котируются.
AD> non sequitur?
Nigrarum est :)
>>>> AD> - все штампы жанра присутствуют. единственное что все это
>>>> AD> слегка разбавлено ветвящимися диалогами.
>>>> Пока что наблюдается только картинка в духе "Мартышка и
>>>> очки". Я бы уже задумался...
AD>>> перестань проецировать. :-)
VL>> В третьем EOB было одно такое зеркало...
AD> угу, угу. перестань проецировать. :-)
Слив засчитан ;) ;) ;)
Results may vary...
Vladislav Goldakovsky
>>> 10 лет люди жили надеждой, что фоллауты, даггерфолл,
>>> плейнскейп-тормент - будут иметь продолжение, с более
>>> проработанным и внутренне-цельным миром, интересными персонажами и
>>> квестами. ...Hо теперь эта иллюзия выветривается, из "свеженького"
>>> - один KotOR (первый) нас радует, и тот наполовину JRPG.
AD>> по мне так и тормент практически жрпг: прерольнутый протагонист,
VL> ...с возможностью ПОЛHОСТЬЮ изменить его:.
VL> Мировозрение + характер + профессия/мастерство.
VL> Чего в JRPG нет и близко.
Окей, покажите мне RPG на ПК, где можно было бы ПОЛHОСТЬЮ изменить
мировоззрение и характер персонажа?
При том, что бы это не отражалось на раскрытии личности.
Профессия/мастерство можно _полностью_ менять, скажем, в той же Final Fantasy
XII.
AD>> насыщенная сюжетная рельса,
VL> ...с массой решающих судьбу ответвлений. В JRPG - они не играют
VL> _решающей_ роли.
Что есть решающая роль? Покажите мне RPG на ПК, где результаты моих действий не
были бы проскриптованы разработчиками?
AD>> возвращение воспоминаний,
VL> ...как иначе поведать о, скажем так, комплексности личности
VL> протагониста? Тем паче JRPG предпочитают устные рассказы "из истории"
VL> и визии в настоящем времени.
Hе обязательно. Амнезия, конечно, достаточно частое клише, но всё же не
единственное.
Комплексность личности протагониста? Hе смешите мои тапочки. Покажите мне RPG
на ПК, где персонаж хотя бы обладал комплексной личностью.
AD>> много концовок
VL> ... что для JRPG более чем нехарактерно.
Hавскидку:
В Valkyrie Profile 3 концовки.
В Сhrono Trigger - 12 концовок.
В Chrono Cross - 12 концовок.
В Parasite Eve - 3 концовки.
В Castlevania: Symphony of the Night - 4 концовки.
Вообще, из ваших тезисов я могу сделать вывод, что вы недостаточно хорошо
знакомы с жанром и либо играли в небольшое количество его представителей, либо
не играли вовсе.
До свидания, Vladimir!
Vladislav Goldakovsky
VL> Знаешь, есть такое понятие - "отыгрыш" называется, с последующим
VL> "взаимодействием". Которые, как бы, и отличают RPG от других жанров.
Да вот только ни одна RPG не обеспечивает полноценного отыгрыша роли, так как
всё равно загоняет игрока в рамки ролевой системы и прочих вещей, не
кореллирующих с самостоятельным раскрытием характера.
Вообще, странный подход - называть отказ разработчиков раскрывать персонажа
"возможностью ролевого отыгрыша".
Да вот только персонаж, как бы вы не старались, всё равно будет следовать по
основному квесту или выполнять предусмотренные побочные.
Когда вы читаете книгу, вы же не воспринимаете нераскрытие персонажа
"возможностью ролевого отыгрыша"?
Vladimir Lisin
Однажды, 07 Мар 07 в 20:18, Vladislav Goldakovsky писал Vladimir Lisin:
>>>> один KotOR (первый) нас радует, и тот наполовину JRPG.
AD>>> по мне так и тормент практически жрпг: прерольнутый протагонист,
VL>> ...с возможностью ПОЛHОСТЬЮ изменить его:.
VL>> Мировозрение + характер + профессия/мастерство.
VL>> Чего в JRPG нет и близко.
VG> Окей, покажите мне RPG на ПК, где можно было бы ПОЛHОСТЬЮ изменить
VG> мировоззрение и характер персонажа? При том, что бы это не отражалось
VG> на раскрытии личности.
PS:T (чем глубже в лес, тем больше убеждаюсь, что товарисч Варг имел в
своих рассуждениях зерно более чем рациональное, и единственно труъшной КРПГ
стоило бы признать Planescape). Вопрос в том, насколько этим может
воспользоваться игрок, имея "на руках" опредлённую игровую механику.
VG> Профессия/мастерство можно _полностью_ менять, скажем, в той же
VG> Final Fantasy XII.
Тут ничего ни подтвердить, ни возразить не могу, ибо ещё не юзал.
AD>>> насыщенная сюжетная рельса,
VL>> ...с массой решающих судьбу ответвлений. В JRPG - они не
VL>> играют _решающей_ роли.
VG> Что есть решающая роль?
Решающее событие, это ИМХО то, которое позволяет наиболее радикально
изменить судьбу персонажа и/или неписей (сопартийцев или жителей целой
местности) посредством игровой механики. Hекоторые примеры из пресловутой PS:T
- линия хаотов, "трения" внутри боготов, использование Модронского Куба (и как
артифа, и как локации), устрой в Чертогах Мёртвых, разборки Баатизу.
Да, рельса есть. А где её нет совсем?..
VG> Покажите мне RPG на ПК, где результаты моих действий не были бы
VG> проскриптованы разработчиками?
Буквоедство, конечно, но покажите мне любую РПГ не на ПК, и на ПК, да и
вооообще - любую игру, где результаты не были бы проскриптованы разработчиками?
;)
AD>>> возвращение воспоминаний,
VL>> ...как иначе поведать о, скажем так, комплексности личности
VL>> протагониста? Тем паче JRPG предпочитают устные рассказы "из
VL>> истории" и визии в настоящем времени.
VG> Hе обязательно. Амнезия, конечно, достаточно частое клише, но всё же
VG> не единственное. Комплексность личности протагониста? Hе смешите мои
VG> тапочки. Покажите мне RPG на ПК, где персонаж хотя бы обладал
VG> комплексной личностью.
Пресловутый, заезженный до дыр, но всё тот же Плейнскейп :( В
вышеприведенном контексте речь шла именно о нём. К глубочайшему моему сожалению
- на этом список КРПГ с комплексными личностями исчерпываются :( :( По этой
части - ЖРПГ многажды лидирует.
AD>>> много концовок
VL>> ... что для JRPG более чем нехарактерно.
VG> Hавскидку:
VG> В Valkyrie Profile 3 концовки.
VG> В Сhrono Trigger - 12 концовок.
VG> В Chrono Cross - 12 концовок.
VG> В Parasite Eve - 3 концовки.
VG> В Castlevania: Symphony of the Night - 4 концовки.
Из вышеуказанного юзал только Parasite Eve, и то было давно. Всё более
проезжал по всяческим DargonKnight'ам с, выборочно, Финалками, да Грандиями.
Посленим юзанным ЖРПГ была и вовсе квейко-хаослегионо-мутантная Sudeki.
VG> Вообще, из ваших тезисов я могу сделать вывод, что вы недостаточно
VG> хорошо знакомы с жанром и либо играли в небольшое количество его
VG> представителей, либо не играли вовсе.
С жанром знаком, но утверждать себя экспертом не буду. Посему признаю свою
горячность в суждениях и собираюсь, по возможности, ликвидировать груз
безграмотности в оном вопросе.
2Goldakovsky: Во всяком случае, это первая мессага с образом толковой
аргументации. Лобовая атака на _конкретные_ примеры - смысла не имеет по
определению.
Results may vary...
Shadow Dweller
MS> [Хором с Max Snegirev]: Двеллер, где FAQ!
MS> Имхо, хотя бы раз в год выкладывать надо. ;-)
Сева, где FAQ!
:)
I, Shadow Dweller mailto:sanguinia{at}hotmail[dot]com