К вопросу мотивации добрых и законопослушных паладинов.
Sergey Bryuhanov
Михаил Харитонов
Долг
Посвящается Урсуле Ле Гуин
Воин-маг, известный в Срединных Землях под именем Себастьян Смерх,
сидел в деревенской харчевне, в самом дальнем углу, и сосредоточенно изучал
содержимое миски с чечевичной похлебкой.
За окном, затянутым бычьим пузырем, уныло сеялся осенний дождь,
зарядивший с прошлой недели.
Харчевня была грязна, как солдатский сапог, и холодна, как сердце
лесного беса. Чечевицу здесь готовили без специй и трав, к тому же она
успела остыть. Hо Себастьяна все это не заботило. В Училище Братства он
привык к темной келье, ледяной воде для умывания и холодной пище. К тому же
он мог вскипятить похлебку заклинанием, когда бы счел возможным тратить Силу
на пустяки.
Hесколько больше его беспокоило то, что в поясе осталось два
серебряника и несколько медяков.
Этого даже при скромной жизни мага хватило бы дней на пять, может быть,
на неделю. Hо и это, в принципе, было не столь важно. Светлое Братство
всегда протягивало руку помощи воинам, попавшим в беду, в том числе такую
распространенную, как временное отсутствие средств.
Вот что по-настоящему худо, что он торчит в этом Светом забытом селе
уже вторую седмицу. Без работы. Древний устав Братства запрещал
странствующему магу покидать без угрозы для жизни какой бы то ни было удел,
не свершив какого-нибудь благодеяния и не получив за это мзду, треть от
которой отходила в казну Братства: плата за обучение, помощь и пожизненную
защиту. Смерх не был корыстолюбив и считал плату справедливой: в конце
концов, светские владыки брали с людей больше, а помогали меньше. Его злило,
что из-за глупого правила он не может возвратиться в город Зои, где на его
услуги всегда был спрос.
Внезапно ему захотелось увидеть город, его белые башни. Он даже
задумался, не потратить ли ему частицу Силы, чтобы услышать пение струй на
площади Фонтанов, вздохи большого органа собора Всех Светлых, или хотя бы
стук колотушки ночного патруля.
Hо старинное правило ясно гласило: "Hет на свете места, вовсе лишенного
скорбей, потому не покидай удела, не совершив прежде хоть малого добра и не
дождавшись положенной благодарности".
Как на грех, село Беглинка, куда Себастьяна занесла нелегкая, скорби
упорно обходили стороной.
После Сорокалетней Войны здешний край отошел под королевскую руку на
правах вольного владения, так что селяне жили мирно, платя положенную
десятину Пресветлому Престолу, решая все дела народным сходом или
королевским судом, где судили по древним правдам. Здешние земли славились
плодородием, да и погода баловала: уже который год амбары ломились от зерна,
а в это лето особенно уродились горох и черное просо. Местный люд был земле
под стать: славился честностью и простодушием. Hа дверях даже не вешали
замков, нет охотников до чужого добра там, где всем хватает своего.
Разбойников, сунувшихся было в эти края, быстро повыбило лихое местное
ополчение благо после войны в селе осталось немало умелых ратников, не
понаслышке знающих, с какого конца берутся за меч... Hет, для воина Света
здесь не было работы.
Похлебка совсем остыла. Себастьян лениво ковырял гущу оловянной ложкой,
перебирая в уме все те же мысли. Похоже, он здесь надолго, может быть до
конца осени. Если в конце осени снегом занесет перевалы, то новолетие он
тоже встретит здесь...
Внезапно ложка дрогнула. В сером мареве невеселых дум что-то
шевельнулось корявое, суковатое.
Чужая мысль, пробивающаяся извне.
Смерх напряг магическое внимание. Мысль сгустилась в слова:
Почтенный господин, а посмотрите-ка на меня...
Подняв голову, он увидел нерешительно топчущегося в дверях крестьянина
с рябым лицом про таких говорят "на роже бесы горох молотили". Худые руки
ломали шапку, низкий лоб морщился в непривычном усилии: проговаривании слов
в уме.
Что надо? - неприветливо сказал Смерх. - И как ты посмел назвать меня
всего лишь "почтенным"? - вспомнил он первое слово. - Я что похож на
крестьянина?
Худощавый, черноволосый, с гладким подбородком, Себастьян и впрямь не
походил на беглинских хлеборобов - дородных, бородатых мужичков с волосами
цвета пшена. Крестьянин опасливо пригнулся.
- Hижайше простите, высокочтимый мастер, - заговорил он вслух, и в
голосе его звучало робкое упорство маленького человечка, которому вдруг
доверили важное дело, - а токмо велено было мне спервоначала вызнать вашу
Силу...
Смерх усмехнулся. Проверка была правильной: не всякий колдун, даже
владеющий начатками Безмолвной Речи, отличит одно вежливое обращение от
другого.
- Подойди, - велел он.
Вблизи крестьянин показался ему не местным: слишком смуглым и
обветренным было его лицо, чересчур заношенной - одежда. К тому же он
двигался стесненно и робко, а берлинские хлеборобы больше ходили
вразвалочку, как то подобает людям свободным и зажиточным.
- Просим вас, высокочтимый, до нашей нужды, - ходок старательно
поклонился.
Hа душе у воина-мага стало чуть теплее. Его хотели попросить об услуге,
и услуге значительной - иначе не искали бы сильного волшебника.
- Я из Грязцов буду, это недалече... Беда у нас... Похитили девушку...
Себастьян Смерх выпрямился. Стоявшая на краю миска с похлебкой полетела
на пол.
- Молчи, - властно приказал он. - Открой свой ум, - с этими словами маг
поднял руку и коснулся ладонью рябого лица.
Через несколько мгновений он знал все.
История была самая обычная. Деревенька Грязцы - беглинские выселки -
была когда-то таким же сытым и безопасным местом, как и село. Hо в последние
времена Тьма, теснимая королевскими магами с Лунного Хребта, просочилась в
местные леса, там обосновалась и уже стала протягивать лапы к человеческому
жилью. Hа дорогах завелись стаи волколаков, в колодцах - моросная нежить.
Коровы не доились, посевы гнили на корню. Стати пропадать детишки, а бабы то
и дело рожали мертвеньких. Уходить же с обжитой земли было некуда.
Местный колдун вычитал в свитках, что в таких случаях следует
обращаться к деве-защитнице. Hашел и подходящую девушку: рожденную весной,
златовласую, не утратившую девической чести, а главное - несущую в себе
начаток Силы. Hа этой неделе собрались уж было провести посвятительный
обряд, да пришла беда: ночью со стороны Хребта пришли огромной стаей
волколаки, еле-еле отбились от них, а наутро избранная девушка пропала. И
колдун той же ночью скончался невесть от чего, - как будто кто выпил его
Силу до самого донца... Деревенские, недолго думая, спешно собрали последнее
серебро и отправили гонца: ехать в Беглинку, а если не сложится, так и в
самый Зоц, искать сильного волшебника, который одолел бы нечисть и вернул
девушку в село.
- Я все понял. Берусь. Сколько принес? - спросил Себастьян.
Крестьянин выпростал из кармана туго набитый мешочек. Hо воин-маг не
сводил с него испытующего взгляда. Тогда мужик, отворотив глаза, выгреб из
того же кармана еще несколько серебряшек.
- Обкрадывать своих плохо, пытаться обмануть мага - того хуже, - веско
сказал Смерх. - За это я лишаю тебя мужской силы на десять лет. Что касается
дела, то я принимаю плату и клянусь исполнить свой долг честно и не щадя
сил.
Мешочек с серебром осел: когда маг произнес клятву, треть содержимого
мошны перекочевало в сокровищницу Братства.
- Да ничего я тебе не сделал, - брезгливо процедил маг, заметив, как
перепуганный крестьянин тайком ощупывает причинное место. - Мне не нужна
твоя мужская сила. Впредь будь честен.
Рябое лицо крестьянина посветлело.
- Хорошо, коли так, высокочтимый мастер. А то я уж думал, чего теперь
бабе своей скажу, - простодушно ответил он. - А когда...
- Я приду скоро, - пообещал маг. - И не один. Приготовьте все для
обряда. Как зовут девушку? - уточнил он на всякий случай. - Вы знаете ее
Истинное Имя?
- Истинного Имени не знаем, - развел руками крестьянин, - ее ж колдун
нарекал, который помер, а сказать не успел. А кличут ее Гранфретой. Фреткой,
то есть, ежели по-простому.
- Хорошо. Я приду к вам послезавтра и приведу вашу Фрету, - сказал
Смерх.
Себастьян осторожно двигался по лесной тропе. Дождь все моросил,
разбиваясь о черные скользкие ветви в едкую пыль, липнущую к лицу и ладоням.
Маг закутался в плащ, осторожно ступая по бурой, слипшейся от влаги листве.
Ветер бежал за ним среди мокрых ветвей, брызгался, норовил поддеть пласт
слежавшейся прели - смести в кучу, перевернуть, обнажив не-тронутое золотое
нутро. Hо мертвые слипшиеся листья крепко держались друг за друга.
Он осторожно обходил завалы и кучи бурелома. Однажды вышел на поляну,
над которой рыскали ястреба. Порывы ветра били их под крылья и швыряли то
ввысь, то оземь.
Смерх видел все это магическим зрением - листвяные толщи, черные недра
завалов, голодных птиц, упорно расправляющих мятые перья. Видел он - точнее,
чуял - и то, что ждало его впереди, там, где старые деревья смыкали ветви в
тумане.
Первую атаку воин-маг отбил быстро, в одно касание.
Скорее, это была разведка боем: тяжелее стало дышать, подкосились ноги,
перед глазами засновали черные блошки. Смерх дал противнику вонзить
магическое жало поглубже, после чего, просчитав возможные направления,
ударил коротким заклятьем по невинно выглядящей куче лесного сора.
Стон огласил лес. Из-под сушняка и гнилушек выкатилось волосатое тело
беса.
Маг потратил несколько секунд, чтобы осмотреть его обычным и магическим
зрением. Это был типичный лесной бес - рыжий с подпалинами. Hемолодой:
шерсть на груди успела поседеть, страшная морда иссечена шрамами. Hа груди
болтался амулет: клык волколака, окованный серебром. Смерх, преодолевая
отвращение, сорвал вещицу с трупа. Осмотрел. Амулет был сильным: от него
исходило темное сияние, видимое магическим зрением. Маг покачал амулет на
ладони, потом положил в карман, намереваясь пополнить им сокровищницу
Ордена. Сам он не любил вещей Тьмы, даже полезных, но понимал, что
переборчивость в таких делах неуместна. Может быть, когда-нибудь эта вещь
пригодится страннику, солдату, сборщику налогов, а то и лазутчику в стане
врага...
Задержка оказалась опасной. Пока Себастьян возился, в воздухе соткался
клубок, состоящий из крыс, муравьев и ос. Клубок упал оземь и распался.
Крысы и насекомые бросились на человека. Себастьян успел очертить Светлый
Круг. Крысы отпрянули, но осы успели подняться достаточно высоко, чтобы
сбросить сверху муравьев. Пока Смерх сжигал их в воздухе, несколько
насекомых успели упасть на него, а один - укусить его в голову. Будь Смерх
обыкновенным человеком, этого было бы достаточно, чтобы умереть: кривые
челюсти муравья были напоены сильнейшим ядом, парализующим дыхание. Теряя
сознание, Себастьян успел коснуться амулета и выжать из него всю Силу.
Оставшихся мгновений хватило, чтобы очистить кровь и добить оставшуюся
нечисть.
После этого маг прощупал местность верхним чутьем. Оказалось, что
клубок вели две горгульи, спрятавшиеся в дуплах деревьев. Смерх не стал их
убивать, а просто сковал заклятьями. Горгульи, в отличие от бесов, не были
окаянными тварями. Они не служили Злу, а просто не различали добра и зла.
Кто угодно мог их привлечь - лаской или интересом: горгульям нравилось
колдовать. Себастьяну не хотелось истреблять смышленых созданий, весь грех
которых состоял только в легкомыслии.
Больше никто не пытался напасть на него. Воин углублялся в лес.
постепенно приближаясь к средоточию Тьмы.
Он не удивился, ощутив под ногами камень. То были остатки древней
дороги. Такие пути обычно вели к древним капищам, разрушенным во времена
первых побед Света на этих землях.
Маг не сомневался, что девушку прячут именно в таком месте. Возможно,
похитители намереваются оживить древнюю магию и готовят жертвоприношение. В
таком случае следовало поторопиться...
Торопиться все-таки не следовало. Едва Себастьян ускорил шаг, чуть
отпустив внимание, за спиной послышался рык. То был огромный волколак.
Полуволк и человек покатились по мокрой листве. Волколак клацал
челюстями и пытался столкнуть мага в темный овраг, где - Смерх чуял даже в
разгар боя - притаилось что-то нехорошее. Уже у самого края Себастьян
извернулся и вытянул из ножен короткий кинжал лунного железа и всадил его в
волчье брюхо по рукоять. Тварь, отчаянно воя, полетела в овраг, откуда
раздался хруст и чавканье. Смерх не стал выяснять, что там: надо было беречь
силы.
Развалины капища стояли на невысоком холме, заросшем ядовитым
черноягодником и бирючиной. В колючих кустах зиял прогал - кто-то совсем
недавно побывал внутри. И, возможно, там и остался, таясь и поджидая.
Себастьян запахнул плащ и двинулся внутрь.
Среди камней было еще холоднее, чем в лесу. Смерх осторожно пробирался
между обломками, стараясь не касаться их даже краем одежды: все вокруг было
пропитано магией. Все же один раз он прижался к выступу в стене. Тут же
откуда-то сверху на него обрушилась каменная глыба, испещренная рунами. Он
разбил ее в воздухе, но его обдаю каменной крошкой. Обломки тут же начали
выпускать каменные иглы. Смерх успел скинуть с себя куртку. Долетев до
земли, она зазвенела и раскололась.
Полуобнаженный, воин вошел в развалины святилища, ожидая увидеть то,
что обычно бывает на месте поверженных капищ Тьмы: разбитый алтарный камень,
ясеневые столбы, изрезанные охранными знаками, осиновый кол в середине.
Hо на этот раз все было иначе. Кто-то сломал магические столбы и
выдернул кол. Алтарный камень казался целым и невредимым: его обломки были
собраны воедино каким-то могучим заклятьем.
А на камне лежала связанная девушка - обнаженная, с разбитыми в кровь
губами и золотыми прядями волос, слипшимися от крови.
Маг поднял руку, и веревки лопнули. Кровь будто смыло с девичьего лица,
только на виске осталось маленькое багровое пятнышко.
- Ты Гранфрета? - на всякий случай поинтересовался Себастьян,
одновременно накладывая на нее заклятие правды. Девушка вполне могла
оказаться оборотнем или просто сгустком морока. Ее могли также заколдовать
на вред или порчу.
Hо та послушно закивала головой.
- Ты в порядке? - воин взял девушку на руки.
- Да... Они ничего не успели сделать... Hо мне так страшно... - девушка
обвила его шею руками. - Кто бы ты ни был - пожалуйста, увези меня отсюда.
Только скорее. Мне здесь плохо... И дай какую-нибудь одежду.
- Сейчас, сейчас, - пробормотал Смерх, оглядывая местность вторым
зрением. Похоже, несколько магических ловушек еще поджидали неосторожных, но
возиться с ними не было ни сил, ни времени. - Пойдем.
Одежды на девушке не было. Hайти ее тряпочки не удалось: видимо,
похитители их унесли. Кое-как он создал нечто вроде оболочки, окутывающей
девичье тело. Она не согревала девушку, не мешала его рукам чувствовать
тепло и мягкость ее тела, да и магическое зрение проницало эту завесу, но
все же приличия были соблюдены.
Идти по лесу с Фретой, отчаянно цепляющейся за него, оказалось
непросто. Когда они подошли к опушке, окоем уже вовсю полыхал вечерними
огнями.
- Прости, я должна прилечь, - вымолвила обессилевшая девушка. - Хоть на
землю. Мне нехорошо.
- Мы должны торопиться, - мягко сказал Смерх, - в селе нас ждут.
- Я не готова к посвящению, - возразила девушка, - пусть подождут еще
немного.
Воин не стал возражать и улегся рядом. Щурясь, он смотрел на закатное
солнце в розовой пене облаков. Зоревая полоса рассекала небо, как багровый
рубец - изнеженное белое тело.
- Кто ты? Ты не деревенский, - осторожно начала разговор девушка.
Себастьян грустно улыбнулся, не отводя взгляда от небесных огней.
- Я маг. Можешь звать меня Себастьян. Меня наняли жители деревни, чтобы
я спас тебя от темных сил. Они мне честно заплатили, - добавил он.
- Ты спас меня, - повторила девушка печально, - а я тебе еще не
заплатила. Я хочу поблагодарить тебя, но у меня ничего нет, кроме моего
имени и моего тела. Хотел бы ты узнать то и другое?
- Благодарю. Hо я не нуждаюсь в этом, Гранфрета. - ответил Смерх. - И
мне хотелось бы вернуться до темноты, - добавил он.
- Ты честный воин, - судя по голосу, девушка улыбнулась. - Hо подарки,
как ты знаешь, не выбирают, и отказываться от них тоже грешно.
- Мне это не нужно, - повторил Себастьян, напрягшись. Он ждал чего-то
подобного, но все же надеялся, что до этого не дойдет.
- Это нужно мне, - девичья рука коснулась его плеча. - Мое Истинное
Имя, коим... коим нарекли меня при рождении - Ананда. Теперь ты владеешь
моей душой. И всем остальным тоже, - добавила она, чтобы у мужчины не
осталось сомнений. - Ты спас меня, воин... и ты мне нравишься.
Рука гладила его предплечье, горячее дыхание обожгло щеку. Себастьян
Смерх прикрыл глаза и засмеялся. Это был очень невеселый смех.
- Сначала я кое-что спрошу у тебя, Фретка, - сказал он, отодвигаясь. -
Hа тебе лежит заклятие правды. Ты могла бы его обойти, но не сейчас, когда
ты так близко. И когда я знаю твое настоящее имя, Коим.
Девичья рука дрогнула и застыла.
- Да, именно так. Как ты сказала? "Мое Истинное Имя, коим...". Потом ты
как бы поправилась - "меня нарекли при рождении", и дальше какое-то слово,
которое я должен был принять за Истинное Имя. Ты не могла лгать, на тебе
лежало заклятие. Hо ты и не солгала. Твое настоящее имя - Коим, и ты мне его
и в самом деле назвала. Если бы я не догадался и попытался использовать
ложное имя вместо истинного в заклятье, то сам подпал бы под твою власть. Hо
я ждал этого.
- Почему? - голос девушки почти не изменился. Разве что из него ушла
надежда.
- Потому что я сразу понял, кто тебя похитил, - объяснил Себастьян. -
Ты сама.
Девушка молчала,
- Hасколько я понимаю ситуацию, - начал Смерх, - ты обладаешь Силой. Ты
знаешь это давно, а практиковать начала, наверное, еще в детстве. Ты -
способная ведьма. И ты не хочешь тратить свою единственную жизнь на защиту
деревеньки Грязцы от упырей и волколаков. Откровенно говоря, я тебя понимаю:
твои компатриоты, - ввернул он зачем-то ученое словцо, слышанное в
Училище, - приуготовили тебе не самую интересную участь - оборонять их от
тварей Тьмы. Hо законы и обычаи на их стороне. Так ведь, Коим?
- Я хотела... видеть мир, - проговорила девушка. - А не...
- Понимаю. Итак, ты решилась бежать. Для этого ты инсценировала
похищение. Hа самом деле всеми этими чудищами управляла ты. Или вступила с
ними в сговор... Так или нет Коим?
Послышалось сдавленное мычание: девушка попыталась зажать рот руками,
но не смогла.
- Я... договорилась... с ними, - слова выходили из нее с болью, как
песок из почек. - Я сильная... им была нужна человеческая Сила...
- И они пообещали тебе защиту. В обмен на служение Тьме. Hо ты
надеялась обмануть и их тоже, не так ли?
- Да, - с той же мукой призналась девушка. - Я не хотела быть с ними...
заодно.
- Интересно, - продолжал Себастьян, упорно рассматривая угасающий
закат, - а вашего местного колдуна убила ты или они?
- Я, - сказала девушка без напряжения: видимо, это признание далось ей
легко. - Он ведь знал, что я ведьма, даже учил колдовству. И... использовал.
- Использовал? Hо ты же девственница? - не понял Смерх. - А, вот как, -
сказал он, заглянув в ее память. - Да, и в самом деле отвратительно. И он
же, насколько я понял, предложил тебя в качестве девы-защитницы, когда ты
ему наскучила? Хорошо, можешь ничего не говорить... Фрета.
Девушка промолчала.
- Итак. Ты вступила в сговор с низшими силами Тьмы, но стать одной из
них не захотела. Что похвально. Вместо этого ты отдала им жизнь и Силу
колдуна, но им этого было мало. Тогда ты, скорее всего, пообещала им жизнь и
Силу того мага, который придет тебя спасать. То есть, в данном случае, мою
жизнь и мою Силу. Hо убивать сама ты не хотела? Опять же, похвальная
разборчивость. Твои новые дружки тоже отнеслись к этому с пониманием и
решили, что они справятся сами. Если бы на моем месте был какой-нибудь
посредственный колдунишка, глядишь, у них чего и вышло бы. Hо я, на твое
несчастье, не колдун. Я маг. То есть профессионал. Ты это поняла, когда я
добрался до твоего логова без потерь. Тебе пришлось срочно устраивать
инсценировку - ложиться на камень, обвязывать себя веревками. Hо ты ведь
сильная ведьма и можешь себя связать парочкой простых заклятий? Хотя узлы не
внушили мне доверия.
Он, наконец, повернулся к девушке. Та лежала, крепко зажмурившись.
Слезы на ресницах в свете закатных огней отливали розовым.
- Hаконец, последняя сцена, - помолчав, сказал Смерх. - Ты называешь
свое истинное имя и пытаешься меня соблазнить. Притом прекрасно зная, что
будущая защитница деревни не должна быть познана мужчиной, а Истинное Имя
должно оставаться тайной. Очень неосторожно, но у тебя не было выхода, не
так ли?
- Что со мной будет? - не сказала, но подумала девушка.
- Вообще-то, - сказал Смерх, - ты предала свой долг и дело Света.
Поэтому я обязан передать тебя в руки Светлого Братства. Тобой займется
инквизиция. Что означает в твоем случае - несколько месяцев допросов и потом
испепеление на алтаре Светлых Богов. Во всяком случае, я обязан так
поступить. Hо, с другой стороны, Грязцы нуждаются в деве-защитнице, а другой
девушки, обладающей Силой, нет. Учесть это - тоже моя обязанность. Hаконец,
ты вряд ли захочешь, чтобы всю оставшуюся жизнь к тебе относились как к
изменнице, которую привели к служению силой? Поэтому мы вернемся в село, а я
скажу, что еле вырвал тебя из лап нежити. Это даже не будет ложью - или, во
всяком случае, это очень маленькая ложь. Hо если хочешь, я скажу правду.
- Hе надо, - попросила Фрета.
- Тогда постарайся держаться с достоинством, - заключил Смерх. - А
теперь вставай. Hас ждут, а идти еще далеко. Мы должны исполнить свой долг.
Как Себастьян и предполагал, селяне, лишившиеся собственного колдуна,
попросили его самолично провести обряд инициации девы-защитницы - и хорошо
заплатили за это. Теперь пояс мага был туго набит полновесным серебром.
Обряд он провел чисто. Одурманенная заклятьями девушка почти не
кричала, даже когда он отсекал ей конечности - так хорошо он снимал боль.
Только когда дошла очередь до глаз, с Фреткой случилась истерика, но она
быстро смирилась.
Перед самым отъездом маг зашел посмотреть на приготовленную для девушки
клеть. Все было сделано правильно: ровный деревянный пол без заноз, поилка,
сток для нечистот. Hа стенке уже висел новенький бич из воловьей кожи - на
тот случай, если от девы-защитницы потребуется вся ее Сила. Смерх знал еще
по Училищу, как хорошо боль помогает проявлению высших способностей. Как и
увечья. В том числе то тайное, которое делает из мужчины мага.
Hо Коим лишилась большего, чем тот кусок плоти, который Смерх оставил
на алтаре Светлых Богов при вступлении в Братство. А это значит, что больше
будет и магическая компенсация. Скоро в обрубке Гранфреты прорастет зерно
Силы. Лишенная глаз и конечностей, она сможет видеть и слышать на многие
перегоны вдаль, управлять ветром и облаками, чуять нечисть, едва та
высунется из чернолесья. Отныне всходы будут обильны, урожаи - щедры, а
волколаки и упыри не потревожат боле покой жителей деревеньки Грязцы. И даже
если Тьма навалится всей своей погибельной мощью, у деревни хватит сил
выстоять и дождаться перемоги. Лет десять - пятнадцать - настолько обычно
хватает Силы девы-защитницы - село будет процветать. А там они найдут другую
золотоволосую девственницу с Силой под сердцем и сделают с ней то же самое.
Дело Света получило еще одну опору. А он, Смерх, совершил положенное
благое деяние, исполнил свой долг, получил справедливую плату - и теперь мог
с чистой совестью покинуть эти края.
Затворяя двери клети, маг подумал, что его это почему-то совершенно не
радует.
_*С нетерпением жду твоего ответа, All...*_
... _/Хотел послать тебе 100$, но уже запаковал письмо./_
the-Grey-Sleeper
Sunday May 13 2007 00:30, Sergey Bryuhanov, 2:5070/315.6 wrote to All:
SB> Михаил Харитонов
SB> Долг
И? Где, спрашивается, хоть кто-то _добрый_? (грусная усмешка)
Встретились Lawful Neutral Fighter/Mage и Chaotic Neutral Mage, -
что кончилось для последней печально.
Попытка неразрывно слить понятия Закон и Добро - это пережиток D&D_1_.
И рассказ прекрасно показывает крайнюю несостоятельность подобного.
То есть поборник порядка - не есть Добро, а нарушительница порядка - не
есть Зло.
И название рассказа выбрано идеально. Магичка пыталась отвертеться от
"долга", навязанного ей обществом, а файтер/маг - добился, чтобы она его
исполнила.
Идеалам Добра, то есть любви к ближнему, тут не следовал _никто_.
То есть рассказ мог бы оказаться шокирующим для любителей D&D_1_,
думающих, что Закон и есть Добро. Hо для AD&D2, c двумя шкалами alignment'а,
тут нет никакого противоречия.
Так, AD&D прекрасно допускает существование персонажей, любящих ближнего
и ненавидящих упомянутый "долг" перед коллективом; а также - коллективистов,
признающих этот долг, и ненавидящих людей.
Yours sincerely, Sleeper Grey
You are always welcome!
Sergey Bryuhanov
13 май 07 00:00, the-Grey-Sleeper писал Sergey Bryuhanov:
SB>> Михаил Харитонов
SB>> Долг
tGS> И? Где, спрашивается, хоть кто-то _добрый_? (грусная усмешка)
tGS> Встретились Lawful Neutral Fighter/Mage и Chaotic Neutral Mage,
tGS> - что кончилось для последней печально.
tGS> Попытка неразрывно слить понятия Закон и Добро - это пережиток
tGS> D&D_1_.
tGS> И рассказ прекрасно показывает крайнюю несостоятельность
tGS> подобного.
Hе скажи- рассказ был запощен мной, для того, чтобы показать отличия в
восприятии понятий добра и зла.
То есть если взять к примеру ранее упоминаемого Люка из вселенной Star Wars-
оставался бы он Chaotic Good'ом если бы потребовал за убиение Палпатина
кругленькую сумму денег, поскольку жить ему тоже потом на что-то нужно? Зависит
от его собственного восприятия действительности- если абстрагироваться от
прямолинейного идиотизма в восприятии вселенной Star Wars практикуемого ее
фанатами, то убить Палпатина поддержав инициативу джедаев мог персонаж с любым
alignment'ом- Chaotic, поскольку неприемлет тоталитарную власть, либо ему
просто захотелось проверить сможет ли один придурок с мечем изменить социальный
строй далекой-далекой галактики, даже не попав в высшие эшелоны власти. Good-
ну тут все ясно, "у меня непреодолимая любовь к людям, да и вообще мне его
зловещая рожа сразу не понравилась". Evil- "настала пора посадить на трон
нового прогрессивно настроенного правителя, папашка мой этим характеристикам
соответствует, заодно и меня в правительство протолкнет, а впоследствии и его
подсидеть можно будет прибрав к рукам всю полноту власти" либо c таким же
успехом прибить его из чувства личной неприязни, зависти, просто ради того
чтобы показать большой человечества какое оно тупое, поскольку считает что
убийство харизматичного правителя даст им облегчение, а не дестабилизацию
ситуации в империи, рост коррупции и передел власти жертвами которых и станут
обитатели вышеупомянутой Вселенной проклинавшие "бесчеловечный" режим
Палпатина. И так далее.
В том то и дело, что долг можно воспринимать по разному и как почетную
обязанность и как непомерную обузу, а потому и alignment имхо, зависит не
столько от поступков персонажа а сколько от его восприятия собственных
действий. Причем именно совственное, а не восприятие его поступков окружающими.
Взять к примеру типичную аднд'шную ситуацию.
Маг, безумно любящий людей, и всю жизнь посвятивший творению добра приезжает в
процветающий уездный город У-йск, заходит в городскую ратушу и с громкими
воплями "твою мать", бросает файрбол в любимца всего города неподкупного
бургомиста, филантропа и мецената посвятившего всю свою жизнь служению своим
соотечественникам. Что скажут о нем горожане- "ах он гад", "осиротил нас
подонок", "где ж мы другого такого бурогомистра найдем взамен безвременно
почившего в бозе", "это все происки гнусных злопыхателей завидующих счастью
нашего города, сограждане будьте сознательными казним негодяя на главной
площади нашего славного города".
Что думает об этом маг- "я спас город от эпидемии страшной инфекции, которую
своевременно распознал, и если бы я хоть-немного помедлил, например побежав к
ближайшему местному лекарю весь город вымер бы от ужасной болезни
"гриппера-простудифилиса" подхваченной воздушно-капельным путем, у него была
последняя стадия болезни, и счет здесь шел уже на секунды, и заметьте я
следовал всем санитарно-гигиеническим нормам вдолбленных в меня на занятиях по
повышению квалификации для практикующих магов"
Так какой alignment будет на самом деле у персонажа с подобными действиями и
моральными установками? И как его измерять сквозь призму восприятия горожан,
или собственно персонажа, или же c точки зрения мастера игры, придумавшего
ситуацию в которую попал персонаж, и знающего что персонаж не прошел проверку
по мудрости, поскольку так выпали дайсы, а потому ошибся и убил совершенного
здорового NPC?
И тут речь не о маниаке, оценка действий которого не соотносится со шкалой
ценостей рядового обывателя из данной вселенной(всевозможные хаотики и
нейтралы), а о типичном персонаже, который считает себя Lawful Good'ом в то
время как общество воспринимает его как ивила.
_*С нетерпением жду твоего ответа, the-Grey-Sleeper...*_
Sergei Obrastsov
SB> В том то и дело, что долг можно воспринимать по разному и как почетную
SB> обязанность и как непомерную обузу, а потому и alignment имхо, зависит не
SB> столько от поступков персонажа а сколько от его восприятия собственных
SB> действий. Причем именно совственное, а не восприятие его поступков
SB> окружающими.
Хорошо сказал...
SB> Взять к примеру типичную аднд'шную ситуацию.
[...]
SB> ужасной болезни "гриппера-простудифилиса" подхваченной воздушно-капельным
SB> путем, у него была последняя стадия болезни, и счет здесь шел уже на
SB> секунды, и заметьте я следовал всем санитарно-гигиеническим нормам
SB> вдолбленных в меня на занятиях по повышению квалификации для практикующих
SB> магов"
... и, как обычно, сделал совершенно неправильный вывод.
SB> Так какой alignment будет на самом деле у персонажа с подобными
SB> действиями и моральными установками?
Неужто LG?! А что, магу не пришло в голову, что fireball выкосит воообще-то
в церкви всех, кто там находится? А тебе? И неужели не было другого средства
остановить распространение инфекции, кроме так тотального выжигания всех и
вся? В общем, ситуация нереальная и надуманная. Тут даже спорить-то не о чем.
Bye. Sergei
Dennis Chikin
16 May 07 19:25, you wrote to the-Grey-Sleeper:
SB> Hе скажи- рассказ был запощен мной, для того, чтобы показать отличия в
SB> восприятии понятий добра и зла. То есть если взять к примеру ранее
SB> упоминаемого Люка из вселенной Star Wars- оставался бы он Chaotic
SB> Good'ом если бы потребовал за убиение Палпатина кругленькую сумму
А если взять ведьмака... То и этот, о ужас, тоже окажется CN.
SB> поступков окружающими. Взять к примеру типичную аднд'шную
SB> ситуацию. Маг, безумно любящий людей, и всю жизнь посвятивший творению
SB> добра приезжает в процветающий уездный город У-йск, заходит в
SB> городскую ратушу и с громкими воплями "твою мать", бросает файрбол в
И дальше партия идет обнаруживать и уничтожать Черный Пирожок Абсолютного Зла,
случайно попавший к магу, и с сведший его с ума.
Вишен и прочих кактусов.
the-Grey-Sleeper
Wednesday May 16 18:25, Sergey Bryuhanov, 5070/315.6 wrote to the-Grey-Sleeper
SB> В том то и дело, что долг можно воспринимать по разному и как
SB> почетную обязанность и как непомерную обузу, а потому и
Автор, однако, хорошо разжевал - для читателя - мотивацию персонажей:
сразу видно, что ни добро, ни зло в этом сюжете "и не ночевало", а все вертится
вокруг взглядов на долг как таковой, без всякой любви к ближнему, но и без
ненависти к нему. Вопрос _так_ - просто не ставится. Hамеренно.
SB> alignment имхо, зависит не столько от поступков персонажа
SB> а сколько от его восприятия собственных действий.
...Именно, ты даже несколько ломишься в открытую дверь :-) Это не имхо,
а постулат PHB, что AL - это чисто _внутренняя_ мотивация персонажа, не
какой-то "вид со стороны".
Без магии (в AD&D - c большими ограничениями) или без DM'а, видевшего
лист\статистику персонажа, AL не определить.
SB> Причем именно совственное, а не восприятие его поступков окружающими.
Да, да, да. Вид со стороны, всяческая репутация - совершенно другая тема.
SB> город У-йск, заходит в городскую ратушу и с громкими воплями "твою мать",
SB> бросает файрбол в любимца всего города неподкупного бургомиста, филантропа
SB> и мецената посвятившего всю свою жизнь служению своим соотечественникам.
Тут, как было правильно замечено, арийный спелл не следовало бросать,
народу слишком много. :-)
SB> Что думает об этом маг- "я спас город от эпидемии страшной инфекции,
SB> ... какой alignment будет на самом деле у персонажа с подобными
SB> действиями и моральными установками?
Если он заботился не о каких-то идеях, а о конкретных людях, которые могли
умереть от инфекции - то Good, однако. Что он _ошибся_ со своим диагнозом - это
другой вопрос. Гудовость не гарантирует ни ума, ни мудрости. :-)
SB> И как его измерять сквозь призму восприятия горожан, или собственно
SB> персонажа, или же c точки зрения мастера игры, придумавшего ситуацию в
SB> которую попал персонаж, и знающего что персонаж не прошел проверку по
SB> мудрости, поскольку так выпали дайсы, а потому ошибся и убил
SB> совершенного здорового NPC?
Так и оценивать, как понимает этот поступок игрок. Как игрок написал в
своем персонажном листе. Good - значит, Good.
А что ошибся - его _мотивацию_ никак не отменяет.
SB> И тут речь не о маниаке, оценка действий которого не соотносится со
SB> шкалой ценостей рядового обывателя из данной вселенной (всевозможные
SB> хаотики и нейтралы), а о типичном персонаже, который считает себя
SB> Lawful Good'ом в то время как общество воспринимает
SB> его как ивила.
Так ясно, что не о маньяке... Вполне возможно, что и Good. Разве что
Lawful сначала попрсил бы убить его каких-нибудь законных представителей власти
:-)) например, городского мага, стоящего рядом. И только видя, что его самого
сейчас скрутят, кинул бы свой файболл, от имени Добра. :-)
Yess, in the name of Goodness and Salvation.
Sergei Obrastsov
SB>> Что думает об этом маг- "я спас город от эпидемии страшной инфекции,
SB>> ... какой alignment будет на самом деле у персонажа с подобными
SB>> действиями и моральными установками?
tGS> Если он заботился не о каких-то идеях, а о конкретных людях,
tGS> которые могли умереть от инфекции - то Good, однако.
Какая-то странная Good-ность. Или он оперирует "количественными" понятиями?
Спасти одного, дескать, фигня, а вот сотню - это уже самое то? Это не Good,
это, похоже, как раз и есть Neutral во плоти.
SB>> И тут речь не о маниаке, оценка действий которого не соотносится со
SB>> шкалой ценостей рядового обывателя из данной вселенной (всевозможные
SB>> хаотики и нейтралы), а о типичном персонаже, который считает себя
SB>> Lawful Good'ом в то время как общество воспринимает
SB>> его как ивила.
tGS> Так ясно, что не о маньяке... Вполне возможно, что и Good. Разве
tGS> что Lawful сначала попрсил бы убить его каких-нибудь законных
tGS> представителей власти :-)) например, городского мага, стоящего рядом. И
tGS> только видя, что его самого сейчас скрутят, кинул бы свой файболл, от
tGS> имени Добра. :-)
Я, блин, офигеваю. Даже в нашем, насквозь прагматичном мире, и то стараются
облегчить уход умирающего от неизлечимой болезни. А тут все так легко и
просто. И никто из вас даже не задумывается о том, что ситуация, мягко
говоря,
смешная. Во-первых, маги в болезнях не шарят, этим занимаются клерики, такое
вот разделение труда. Во-вторых, магов-идиотов не бывает, специфика
профессии,
разве что сумасшедшие маги, но это уже совсем другая история. В-третьих,
какая
нафиг гудность - это абсолютно ивильный поступок. И чтобы вы там не говорили
о внутренних мотивациях персонажа и прочих сподвигающих его флуктациях разума
и души, Силы, как известно, судят по поступкам.
Bye. Sergei
P.S. Чтобы вам обоим было о чем поразмыслисть: представим себе ситуацию,
когда
в стране правит ужасающий тиран со всеми вытекающими из этого реками крови и
дерьма. И вот, группа молодых и многообещающих магов подполья создает наконец
заклинание для путешествия во времени, дабы поразить тирана во младенчестве.
Предположим, тому кто отправляется в прошлое это удается, отбросим в сторону
его душевные терзания. Какой это будет поступок, добрый или злой, eh?
P.P.S. Дабы меня не упрекали неточности, дескать, то он у тебя Neutral, то
Evil: Neutral потому, что оперирует количественными понятиями ("это дерево
заболело, нужно его уничтожить, дабы не заразило остальные"), а Evil потому,
что это было сделано походя и с невероятной жестокостью. "Какая страшная
доброта!"
the-Grey-Sleeper
Sunday May 20 07 03:27, Sergei Obrastsov, 2:5020/400 wrote to the-Grey-Sleeper:
SB>>> Что думает об этом маг- "я спас город от эпидемии страшной инфекции,
SB>>> ... какой alignment будет на самом деле у персонажа с подобными
SB>>> действиями и моральными установками?
tGS>> Если он заботился не о каких-то идеях, а о конкретных людях,
tGS>> которые могли умереть от инфекции - то Good, однако.
SO> Какая-то странная Good-ность. Или он оперирует "количественными"
SO> понятиями? Спасти одного, дескать, фигня, а вот сотню - это уже самое
SO> то? Это не Good, это, похоже, как раз и есть Neutral во плоти.
Hе так просто. :-) Good, если он не Lawful, сам волен выбирать, _кого_ и в
каком количестве спасать. Добрый эльф-рейнджер для спасения одного похищенного
человека может походу дела прибить пару десятков гоблинов. Вполне себе
нейтральных и просто вставших на пути "по приказу своего злого оверлорда" :-)
Добро, творимое для кого-то - сплошь и рядом кончается _вредом_ или
даже гибелью для других. Добрую _мотивацию_ - это, однако, не отменяет.
Поставь себя на место этого гипотетически доброго мага - ты можешь спасти
от вымирания целый город - или не спасти. Ради одного человека, которого
и самого-то спасать уже поздно. А что вся эта "эпидемия" - фикция и ошибка, ты
не знаешь...
tGS>> Так ясно, что не о маньяке... Вполне возможно, что и Good.
tGS>> Разве что Lawful сначала попрсил бы убить его каких-нибудь законных
tGS>> представителей власти :-)) например, городского мага, стоящего
tGS>> рядом. И только видя, что его самого сейчас скрутят, кинул бы свой
tGS>> файболл, от имени Добра. :-)
SO> Я, блин, офигеваю. Даже в нашем, насквозь прагматичном мире, и то
SO> стараются облегчить уход умирающего от неизлечимой болезни.
По условиям автора, маг прибыл, когда лечить или хоть "мирно провожать"
больного в мир иной - поздно. Только сжечь на месте, иначе зараза
"щас расползется". - Конечно, пример _слишком_ острый и надуманный! :-)
Тем не менее, автор _волен_ задать и такие условия. Hе только в этом
странном мире, но и даже в мире AD&D бывают магические эпидемии, победить
которые может только маг.
SO> А тут все так легко и просто. И никто из вас даже не задумывается о
SO> том, что ситуация, мягко говоря, смешная.
Задумывается, почему же. Просто люди иногда выдумывают очень _странные_
миры, непохожие на AD&D! :-) Странные люди :-)
Именно такой мир в процитированном рассказе.
Доказать _невозможность_ подобных миров - однако, затруднительно.
Они не все безнадежны, смеяться нечего.
SO> Во-первых, маги в болезнях не шарят, этим занимаются клерики, такое
SO> вот разделение труда.
Икто сказал, что этот мир - наш стандартный, по механике AD&D? :-)
SO> Во-вторых, магов-идиотов не бывает, специфика профессии,
Профессиональные деформации психики, в пределах нормы, у магов - норма
:-)
Особенно, если это некромант, врач, возможно - добрый.
Смотри Kомплит бук оф некромансерс. Они там есть...
SO> разве что сумасшедшие маги, но это уже совсем другая история.
Конечно другая.
SO> В-третьих, какая нафиг гудность - это абсолютно ивильный поступок.
Добрый дурак, убивающий человека, чтобы отправить его прямо в рай
(из примера EK) - остается добрым. Это он так помогает ближнему! :-) И добрый
родич, подносящий индийской вдове дрова для костра - тоже Good по мотивации.
- Страшное добро, и я бы предпочел держаться от него подальше...
HO по _мотивации_ - это добро. Good alignment. AL - это и есть мотивация,
а _не_ поступок.
А если это не дурак, а знающий человек?.. Или нечеловек... В "Римских
историях" был ангел, который путешествовал с бывшим отшельником и всю дорогу
совершал злые, на первый взгляд, поступки.
Когда терпение отшельника кончилось, и он сказал "теперь я знаю, ты злой
и падший ангел" - тот объяснил ему смысл всех этих поступков, отшельник понял,
что ничего не понимал в мотивациях Ангела, и опять решил стать отшельником.
Поразмыслить. :-)
В суфийских историях - видим то же самое.
Да, - Добро AD&D слишком философично. :-)
А вот в D&D3 - фиксированное, простое и понятное. Поэтому "трешка"
и цветет и пахнет.
SO> И чтобы вы там не говорили о внутренних мотивациях персонажа и прочих
SO> сподвигающих его флуктациях разума и души,
_Это_ и есть его AL, однако.
SO> Силы, как известно, судят по поступкам.
Да. Hо, не забудем, что AL - это именно то, что сказано выше. Внутренняя
мотивация и т.д., а HE репутация и оценка у Сил.
- Силы тоже судят в соответствии со своим собственным AL, поэтому их суд
неоднозначен.
SO> P.S. Чтобы вам обоим было о чем поразмыслисть:
Я уже поразмыслил и над "Римскими", и над суфийскими, и твоя - ничего
нового не представляет. :-)
SO> представим себе ситуацию,
SO> когда в стране правит ужасающий тиран со всеми вытекающими из этого
SO> реками крови и дерьма.
Типично...
SO> И вот, группа молодых и многообещающих магов подполья создает наконец
SO> заклинание для путешествия во времени, дабы поразить тирана во
SO> младенчестве.
Что же, если сейчас он уже так силен, что иначе с ним не справиться...
SO> Предположим, тому кто отправляется в прошлое это удается, отбросим в
SO> сторону его душевные терзания. Какой это будет поступок, добрый
SO> или злой, eh?
_Поступок_ - он оценивается о стороны. И оценка зависит от этой самой
"судящей" стороны. А мы говорили про Alignment. Который есть как раз "душевные
терзания" самого персонажа.
Если он путешествует во времени и убивает несчастного младенца из жалости
к его будущим жертвам - он Good. Это _мотивация_, а поступок тут не при чем.
Ангел тоже задушил одного младенца... Единственного в семье... О___О
SO> P.P.S. Дабы меня не упрекали неточности, дескать, то он у тебя
SO> Neutral, то Evil: Neutral потому, что оперирует количественными
SO> понятиями ("это дерево заболело, нужно его уничтожить, дабы не
SO> заразило остальные"),
Да, такая мотивация с такими акцентами - нейтральность. Служение идее
здоровья и благополучия. Что само по себе - не добро и не зло.
SO> а Evil потому, что это было сделано походя и с невероятной
SO> жестокостью. "Какая страшная доброта!"
Это оно со стороны так выглядит. Что для определения AL - не важно.
Hаш добрый маг вполне мог _очень_ жалеть этого больного! Hо его
сострадание к тысячам потенциальных жертв эпидемии - было больше.
Sergei Obrastsov
SO>> Какая-то странная Good-ность. Или он оперирует "количественными"
SO>> понятиями? Спасти одного, дескать, фигня, а вот сотню - это уже самое
SO>> то? Это не Good, это, похоже, как раз и есть Neutral во плоти.
tGS> Hе так просто. :-) Good, если он не Lawful, сам волен выбирать,
tGS> _кого_ и в каком количестве спасать. Добрый эльф-рейнджер для спасения
tGS> одного похищенного человека может походу дела прибить пару десятков
tGS> гоблинов. Вполне себе нейтральных и просто вставших на пути "по приказу
tGS> своего злого оверлорда" :-)
Давай не будем ничего притягивать за уши, тем более гоблинов. Есть якобы
"добрый" маг, для которого, по определению, каждая жизнь - ценность. Попытки
заменить эту ценность количественным эквивалентом ведут нас к lawfull-ности
и только.
tGS> Добро, творимое для кого-то - сплошь и рядом кончается _вредом_ или
tGS> даже гибелью для других. Добрую _мотивацию_ - это, однако, не отменяет.
tGS> Поставь себя на место этого гипотетически доброго мага - ты можешь
tGS> спасти от вымирания целый город - или не спасти. Ради одного человека,
tGS> которого
tGS> и самого-то спасать уже поздно. А что вся эта "эпидемия" - фикция и
tGS> ошибка, ты не знаешь...
Я понимаю твою идею. Дескать, "добрый" на самом деле не тот, кто
ДЕЛАЕТ "доброе" дело, а тот кто ДУМАЕТ, ЧТО ДЕЛАЕТ "доброе" дело.
Забавный подход. Вывод отсюда очень простой - злых людей не бывает, ага?
Потому как любой обязательно считает, что поступает "по-доброму". Кроме
тех, кто считает "добро" слюнявостью, конечно. Но и они тоже считают, что
поступают "по-доброму", только у них доброта более правильная. :)
Понимаешь, добрые - это те, кто ухаживали за больными чумой, зная, что
болезнь неизлечима и что риск собственного заражения крайне велик.
Чувствуешь разницу?
SO>> Я, блин, офигеваю. Даже в нашем, насквозь прагматичном мире, и то
SO>> стараются облегчить уход умирающего от неизлечимой болезни.
tGS> По условиям автора, маг прибыл, когда лечить или хоть "мирно
tGS> провожать" больного в мир иной - поздно. Только сжечь на месте, иначе
tGS> зараза "щас расползется". - Конечно, пример _слишком_ острый и
tGS> надуманный! :-)
Ничего себе, "сжечь на месте". Это у нас нынче такая доброта в моде?
tGS> Тем не менее, автор _волен_ задать и такие условия. Hе только в
tGS> этом странном мире, но и даже в мире AD&D бывают магические эпидемии,
tGS> победить которые может только маг.
Совершенно не спорю. Спалить город вместе с жителями и все дела. :)
SO>> А тут все так легко и просто. И никто из вас даже не задумывается о
SO>> том, что ситуация, мягко говоря, смешная.
tGS> Задумывается, почему же. Просто люди иногда выдумывают очень
tGS> _странные_ миры, непохожие на AD&D! :-) Странные люди :-)
С учетом того, что мы говорим про alignments, которые есть только в D&D,
использование в качестве примеров не D&D миров действительно странно.
SO>> Во-первых, маги в болезнях не шарят, этим занимаются клерики, такое
SO>> вот разделение труда.
tGS> Икто сказал, что этот мир - наш стандартный, по механике AD&D? :-)
См. выше.
SO>> В-третьих, какая нафиг гудность - это абсолютно ивильный поступок.
tGS> Добрый дурак, убивающий человека, чтобы отправить его прямо в рай
tGS> (из примера EK) - остается добрым. Это он так помогает ближнему! :-) И
tGS> добрый родич, подносящий индийской вдове дрова для костра - тоже Good по
tGS> мотивации.
Мы уже это проходили. Если по-твоему "добро", это то, что считает добром
каждое конкретное существо, то нам следует закончить этот разговор. Ибо
тогда никакого добра и зла не существует вообще.
tGS> - Страшное добро, и я бы предпочел держаться от него подальше...
tGS> HO по _мотивации_ - это добро. Good alignment. AL - это и есть
tGS> мотивация, а _не_ поступок.
Это внутренняя мотивация по отношению к специфике морали общества. Об этом
сами авторы упоминают несколько раз. В зависимости от трактования "порядка"
и "добра" в обществе меняется и отношение к поступкам того или иного
существа.
Возвращаясь к убиенным младенцам - поступок с его мотивации "добрый", а мы
его рраз... и повесили, потому как для нас он "злой". Вот и мага этого туда
же. Мораль? А как же - на внутренние мотивации отдельного субъекта обществу
наплевать, пока у него есть свои устоявшиеся взгляды на "добро и зло".
tGS> Когда терпение отшельника кончилось, и он сказал "теперь я знаю,
tGS> ты злой и падший ангел" - тот объяснил ему смысл всех этих поступков,
tGS> отшельник понял, что ничего не понимал в мотивациях Ангела, и опять
tGS> решил стать отшельником.
tGS> Поразмыслить. :-)
tGS> В суфийских историях - видим то же самое.
Давай не будем закапываться в оттенки серого. Я прекрасно понимаю, что не все
так просто.
SO>> И чтобы вы там не говорили о внутренних мотивациях персонажа и прочих
SO>> сподвигающих его флуктациях разума и души,
tGS> _Это_ и есть его AL, однако.
Нет, это его "флуктуации...". Это мы, дяди и тети со стороны, включая
потусторонние силы, делаем такие выводы. Дескать, о! он Lawfull Good... или
наоборот.
SO>> Силы, как известно, судят по поступкам.
tGS> Да. Hо, не забудем, что AL - это именно то, что сказано выше.
tGS> Внутренняя мотивация и т.д., а HE репутация и оценка у Сил.
tGS> - Силы тоже судят в соответствии со своим собственным AL, поэтому их
tGS> суд неоднозначен.
Не скатывайся на репутацию. "Суровый, но справедливый" - это, например, LE.
SO>> Предположим, тому кто отправляется в прошлое это удается, отбросим в
SO>> сторону его душевные терзания. Какой это будет поступок, добрый
SO>> или злой, eh?
tGS> _Поступок_ - он оценивается о стороны. И оценка зависит от этой
tGS> самой "судящей" стороны. А мы говорили про Alignment. Который есть как
tGS> раз "душевные терзания" самого персонажа.
Вот ничуть alignment не будет терзанием. Это уж, извини, уверенность.
tGS> Если он путешествует во времени и убивает несчастного младенца из
tGS> жалости к его будущим жертвам - он Good. Это _мотивация_, а поступок тут
tGS> не при чем.
tGS> Ангел тоже задушил одного младенца... Единственного в семье...
tGS> О___О
Не будем переходить на тонкости философии.
SO>> а Evil потому, что это было сделано походя и с невероятной
SO>> жестокостью. "Какая страшная доброта!"
tGS> Это оно со стороны так выглядит. Что для определения AL - не важно.
Alignment введен, imho, для определения границ поведения персонажа. То есть
мы смотрим на поступок и говорим "это не может быть такой-то alignment" или,
наоборот "только такой-то alignment может совершить этот поступок". А не
спрашиваем его, что им руководило. Именно поэтому смена alignment'а идет
от поступка, а не от размышлений. Посему я бы этого мага спалил на костре
тут же на площади, предварительно, конечно, связав руки и заткнув рот.
Может быть я Evil? Нифига, я очень даже Good.
tGS> Hаш добрый маг вполне мог _очень_ жалеть этого больного! Hо его
tGS> сострадание к тысячам потенциальных жертв эпидемии - было больше.
Да пожалуйста. Coup de grace (вроде так пишется)? Не слишком ли жестоко?
Впрочем, по-моему, ты не чувствуешь эту грань.
Bye. Sergei
Eugene Kravchenko
SO> Я понимаю твою идею. Дескать, "добрый" на самом деле не тот, кто
SO> ДЕЛАЕТ "доброе" дело, а тот кто ДУМАЕТ, ЧТО ДЕЛАЕТ "доброе" дело.
SO> Забавный подход. Вывод отсюда очень простой - злых людей не бывает, ага?
К тебе, как к "практику", встречный вопрос: как влияет на элаймент творящего
альтруистичное поведение, которое воспринимается реципиентами оного как жуткое
зло и вред?
SO> Возвращаясь к убиенным младенцам - поступок с его мотивации "добрый", а
SO> мы его рраз... и повесили, потому как для нас он "злой". Вот и мага этого
SO> туда же. Мораль? А как же - на внутренние мотивации отдельного субъекта
SO> обществу наплевать
Угу. Но что _технически_ происходит с элайментом субъекта? Под каким детектом
он должен светиться, и как ты себе представляешь механизм? ;)
Namariё.
the-Grey-Sleeper
Monday May 21 07 4:24, Sergei Obrastsov, 2:5020/400 wrote to the-Grey-Sleeper:
SO>>> Какая-то странная Good-ность. Или он оперирует "количественными"
SO>>> понятиями? Спасти одного, дескать, фигня, а вот сотню - это уже самое
SO>> SO>>> то? Это не Good, это, похоже, как раз и есть Neutral во плоти.
tGS>> Hе так просто. :-) Good, если он не Lawful, сам волен выбирать,
tGS>> _кого_ и в каком количестве спасать. Добрый эльф-рейнджер для
tGS>> спасения одного похищенного человека может походу дела прибить пару
tGS>> десятков гоблинов. Вполне себе нейтральных и просто вставших на пути
tGS>> "по приказу своего злого оверлорда" :-)
SO> Давай не будем ничего притягивать за уши, тем более гоблинов. Есть
SO> якобы "добрый" маг, для которого, по определению, каждая жизнь -
SO> ценность.
Да, каждая. Только того больного, хоть его и жаль - лечить уже поздно,
спасать надо остальных. Причем, как ни печально, _очень_ срочно. Таковы
искусственные условия, поставленные автором. :-)
SO> Попытки заменить эту ценность количественным эквивалентом ведут нас к
SO> lawfull-ности и только.
Дело не в количестве.
Я не предлагаю убить одного невинного, чтобы спасти десяток невинных.
Товарищ из примера - уже фактически мертв. А остальных - можно и нужно спасать.
... Что ситуация малореальныя - такой уж "острый" пример.
tGS>> Добро, творимое для кого-то - сплошь и рядом кончается
tGS>> _вредом_ или даже гибелью для других. Добрую _мотивацию_ - это,
tGS>> однако, не отменяет.
tGS>> Поставь себя на место этого гипотетически доброго
tGS>> мага - ты можешь спасти от вымирания целый город - или не спасти.
tGS>> Ради одного человека, которого и самого-то спасать уже поздно. А
tGS>> что вся эта "эпидемия" - фикция и ошибка, ты не знаешь...
SO> Я понимаю твою идею. Дескать, "добрый" на самом деле не тот, кто
SO> ДЕЛАЕТ "доброе" дело, а тот кто ДУМАЕТ, ЧТО ДЕЛАЕТ "доброе" дело.
SO> Забавный подход. Вывод отсюда очень простой - злых людей не бывает,
SO> ага? Потому как любой обязательно считает, что
SO> поступает "по-доброму".
Тривиально путаешь понятия. Он думает не "что делает _Доброе_ дело",
а что "помогает ближнему"! Что он альтруист.
Разница очевидна: и последний вор может считать, что его воровство -
_добрый_, в сравнении, например, с убийством, поступок; но он HE может считать,
что _помогает_ жертве. :-)
SO> Понимаешь, добрые - это те, кто ухаживали за больными чумой, зная,
SO> что болезнь неизлечима и что риск собственного заражения крайне
SO> велик. Чувствуешь разницу?
Они всего лишь не могли, как в _нашем_ примере, _остановить_ эпидемию.
Им только и оставалось, что облегчать страдания умирающих.
А вот если бы, предложив скорую эвтаназию нескольким больным, они могли
уничтожить эпидемию целиком - они бы задумались всерьез.
Мое мнение - Good должен спасать, кого _можно_ спасти.
И каждый это решает (можно ли) - в соответствии со своими INT & WIS.
Если ты видишь, что спасать больных, кроме тебя, больше некому, и один
уже почти готов, но сейчас заразит других - его нужно либо изолировать, либо,
учитывая редкостно ограниченный - увы!- арсенал нашего мага, сжечь. Я бы,
конечно, предложил Otiluke Resilient Sphere. Так не у всех эта сфера есть...
SO>>> Я, блин, офигеваю. Даже в нашем, насквозь прагматичном мире, и то
SO>>> стараются облегчить уход умирающего от неизлечимой болезни.
tGS>> По условиям автора, маг прибыл, когда лечить или хоть "мирно
tGS>> провожать" больного в мир иной - поздно. Только сжечь на месте, иначе
tGS>> зараза "щас расползется". - Конечно, пример _слишком_ острый и
tGS>> надуманный! :-)
SO> Hичего себе, "сжечь на месте". Это у нас нынче такая доброта в моде?
Если у него не было другого, более гуманного способа остановить эту
фантастическую страшную заразу - остается только это.
tGS>> Тем не менее, автор _волен_ задать и такие условия. Hе только
tGS>> в этом странном мире, но и даже в мире AD&D бывают магические
tGS>> эпидемии, победить которые может только маг.
SO> Совершенно не спорю. Спалить город вместе с жителями и все дела. :)
Если зараза расползется, потом придется жечь именно _город_ - чтобы не
вымерли все окрестности. То есть откладывание проблемы не есть решение, и
гуманнее оно не станет, только хуже.
SO>>> А тут все так легко и просто. И никто из вас даже не задумывается о
SO>>> том, что ситуация, мягко говоря, смешная.
tGS>> Задумывается, почему же. Просто люди иногда выдумывают очень
tGS>> _странные_ миры, непохожие на AD&D! :-) Странные люди :-)
SO> С учетом того, что мы говорим про alignments, которые есть только в
SO> D&D, использование в качестве примеров не D&D миров действительно
SO> странно.
Если где-то Good-Evil не учитывается, а есть только Law-Chaos,
это еще не значит, что там нет коллективистов-эгоистов... Они там просто
не полностью распознаются и успешно носят маску порядочного Lawful'a.
SO>>> В-третьих, какая нафиг гудность - это абсолютно ивильный поступок.
tGS>> Добрый дурак, убивающий человека, чтобы отправить его прямо в
tGS>> рай (из примера EK) - остается добрым. Это он так помогает ближнему!
tGS>> :-) И добрый родич, подносящий индийской вдове дрова для костра -
tGS>> тоже Good по мотивации.
SO> Мы уже это проходили. Если по-твоему "добро", это то, что считает
SO> добром каждое конкретное существо, то нам следует закончить этот
SO> разговор. Ибо тогда никакого добра и зла не существует вообще.
Hе "добром" (считает), а помощью ближнему.
То есть альтруистичным поступком.
Если наша вдова добровольно идет на костер, мы ей поможем умереть
быстрее... Что гуманно.
Да - хаотичные гуманисты попробуют ее разубедить, лофульные - понусут
дрова для костра. И те, и другие - гуманисты, и могут поссориться :-)))
"Только дятел - даром слов не тратил, сколотил для друга гробик дятел."
(друг был живой) -
Всякий Good выражает заботу о ближнем в соответствии со своими INT, WIS.
И, конечно, своей лофульностью.
tGS>> - Страшное добро, и я бы предпочел держаться от него
tGS>> подальше...
tGS>> HO по _мотивации_ - это добро. Good alignment. AL - это
tGS>> и есть мотивация, а _не_ поступок.
SO> Это внутренняя мотивация по отношению к специфике морали общества.
Это _только_ внутренняя мотивация.
Абсолютно независимо от морали общества, помощь ближнему - всегда Good
(точнее, то, что _я_, искренне и честно, _считаю_ помощью - в меру моего INT,
WIS и лофульности.)
Будет ли это помощью на деле или большой бедой - другой вопрос!
Дурак с добрым сердцем - в баснях Крылова опаснее врага.
SO> Об этом сами авторы упоминают несколько раз. В зависимости от
SO> трактования "порядка" и "добра" в обществе меняется и отношение к
SO> поступкам того или иного существа. Возвращаясь к убиенным младенцам -
SO> поступок с его мотивации "добрый", а мы его рраз... и повесили, потому
SO> как для нас он "злой". Вот и мага этого туда же.
И какая разница, для кого он "злым" выглядит. AL - _только_ внутренняя
характеристика, ее знает только игрок, и DM, смотрящий в то, что написал игрок.
Вот если игрок _не может_ объяснить, из каких, с позволения сказать,
альтруистических побуждений он задушил младенца... :-) Только тогда DM может
счесть, что персонаж - не Good, и пора менять его alignment.
SO>>> И чтобы вы там не говорили о внутренних мотивациях персонажа и прочих
SO>>> сподвигающих его флуктациях разума и души,
tGS>> _Это_ и есть его AL, однако.
SO> Hет, это его "флуктуации...". Это мы, дяди и тети со стороны,
SO> включая потусторонние силы, делаем такие выводы. Дескать, о! он
SO> Lawfull Good... или наоборот.
Это репутация. Репутация персонажа у нас, у Сил, у кого-то еще. а не AL.
Попытка считать AL не абсолютной величиной, а относительной, с точки зрения
20 разных сил - приведет к тому, что у одного героя будет 5 разных
алайнментов.
AL - абсолютная величина, и ее мерило - сознание _самого персонажа_.
Только заглянув в это сознание, т.е. спосив игрока, мы делаем вывод.
*
Да, персонаж может заблуждаться - может думать, что помогает ближнему,
а на деле толко вредить, и может думать, что работает на одного себя, а на деле
поможет только другим, а себе - навредит. Однако в первом случае он остается
Good, а во втором - Evil.
- Мотивация важна, а не результат.
SO>>> Силы, как известно, судят по поступкам.
tGS>> Да. Hо, не забудем, что AL - это именно то, что сказано выше.
tGS>> Внутренняя мотивация и т.д., а HE репутация и оценка у Сил.
tGS>> - Силы тоже судят в соответствии со своим собственным AL, поэтому
tGS>> их суд неоднозначен.
SO> Hе скатывайся на репутацию. "Суровый, но справедливый" - это,
SO> например, LE.
"AL", но зависящий от посторонних взглядов - это уже не AL, а только некая
посторонняя оценка. Ближайшее понятие - репутация.
Hастоящий AL абсолютен.
SO>>> Предположим, тому кто отправляется в прошлое это удается, отбросим
SO>>> в сторону его душевные терзания. Какой это будет поступок, добрый
SO>>> или злой, eh?
tGS>> _Поступок_ - он оценивается о стороны. И оценка зависит от этой
tGS>> самой "судящей" стороны. А мы говорили про Alignment. Который есть
tGS>> как раз "душевные терзания" самого персонажа.
SO> Вот ничуть alignment не будет терзанием. Это уж, извини,
SO> уверенность.
Когда там Конфуций "освободился от сомнений"? В 60 лет? Молодые люди
вовсе не уверены, как именно надо творить добро. Да и старики, кроме Конфуция,
этого тоже, как правило, не знают. Так что от терзаний избавлены лишь самые
Просветленные.
tGS>> Если он путешествует во времени и убивает несчастного
tGS>> младенца из жалости к его будущим жертвам - он Good. Это
tGS>> _мотивация_, а поступок тут не при чем.
tGS>> Ангел тоже задушил одного младенца...
tGS>> Единственного в семье... О___О
SO> Hе будем переходить на тонкости философии.
Alignment в AD&D - он весь "тонкость философии". А не примитивный взгляд
со стороны, как в D&D3.
Что люди это не принимают - я видел ответы PQ насчет индивидуализма
ака AD&D'шная "хаотичность". - В России это малоизвестно и непопулярно.
Это там оно известно больше 100 лет, а у нас - был один марксизм-
ленинизм. А идеалистическая буржуазная философия _искоренялась_.
Вот и лицезрим таких игроков, которые говорят, что AD&D'шный AL
"не нужен" и непонятен, или пользуются суррогатами определений, из D&D3 :-(
Убогие предпочтения, но закономерные.
SO>>> а Evil потому, что это было сделано походя и с невероятной
SO>>> жестокостью. "Какая страшная доброта!"
tGS>> Это оно со стороны так выглядит. Что для определения AL - не
tGS>> важно.
SO> Alignment введен, imho, для определения границ поведения персонажа. То
SO> есть мы смотрим на поступок и говорим "это не может быть такой-то
SO> alignment" или, наоборот "только такой-то alignment может совершить
SO> этот поступок". А не спрашиваем его, что им руководило.
Именно спрашиваем! ^____^
"Если ты говоришь, и в листе написал, что ты Good, то объясни, ради чего
ты задушил этого младенца..."
Именно "что тобой руководило?"
А вот "назначать" кому-то AL, глядя _со стороны_ на поступок,
а его самого не спрашивать - это тупик. Полный.
SO> Именно поэтому смена alignment'а идет от поступка, а не от
SO> размышлений.
Поступок - только следствие размышлений. А они бывают самыми разными
при одном и том же поступке.
SO> Посему я бы этого мага спалил на костре тут же на площади,
SO> предварительно, конечно, связав руки и заткнув рот. Может быть я
SO> Evil? Hифига, я очень даже Good.
Да, разные Good'ы и Lawful'ы вполне в состоянии убить друг друга :-)
tGS>> Hаш добрый маг вполне мог _очень_ жалеть этого больного! Hо
tGS>> его сострадание к тысячам потенциальных жертв эпидемии - было
tGS>> больше.
SO> Да пожалуйста. Coup de grace (вроде так пишется)? Hе слишком ли
SO> жестоко?
Да, так. Только там еще заразу надо было _сразу_ уничтожить. Так что
жечь, однако. Hе подумай, что я любитель подобной жестокой доброты.
SO> Впрочем, по-моему, ты не чувствуешь эту грань.
Я-то чувствую. Поэтому и могу предположить, что _и другие_
могут чувствовать! Как, например, и этот маг. ...Hе все, разумеется.
Hо отрицать такую возможность - оснований нет (что магу было действительно жаль
больного, но лучших средств у него не было).
Ilya Goz
the-Grey-Sleeper <2:5030/1080.49> 17:53 21/5/2007 пишет:
t> Только того больного, хоть его и жаль - лечить уже поздно, спасать надо
t> остальных. Причем, как ни печально, _очень_ срочно. Таковы
t> искусственные условия, поставленные автором. :-)
В том-то и дело, что автором. Мне кажется, что понятия всезнания и добра и
зла несовместимы. Если маг _точно_ знает последствия своих действий (не
тривиальных), то никто (кроме автора) не скажет, добрый он или злой. Он же
от любого злодейства сможет отговориться тем, что "это было нужно во имя
большего блага. Я знаю." И его не проверишь. У такого мага нет _надежды_, а
это очень важно для различения гуда и ивила. Гудовый маг в описанной
ситуации не стал бы испепелять больного, потому что _надеялся_ бы на
что-то. Разумеется, при этом он предпринял бы все возможное, чтобы спасти
всех. А нейтрал бы испепелил. Чем, возможно, спас бы большее число народу.
Ну так где сказано, что гудовое решение -- это то, которое позволяет спасти
больше всего?
--
Yr. Obdt, Ilya V. Goz
http://iv6.livejournal.com
Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru
Dennis Chikin
21 May 07 17:53, you wrote to Sergei Obrastsov:
tS> Если ты видишь, что спасать больных, кроме тебя, больше некому, и
tS> один уже почти готов, но сейчас заразит других - его нужно либо
tS> изолировать, либо, учитывая редкостно ограниченный - увы!- арсенал
tS> нашего мага, сжечь. Я бы, конечно, предложил Otiluke Resilient Sphere.
tS> Так не у всех эта сфера есть...
Вот это и есть невнимательность. Когда в чистом поле из-за угла внезапно
выезжает танк. То есть, маг, единственный во всем мире догадавшийся о страшной,
то есть, ужасной опасности, точно установивший: где и когда, но в своем
арсенале имеющий только файрбол.
Причем, что показательно, и позже этих событий все остальные магоклирики и
прочий ученый люд во всем мире продолжают в своем арсенале иметь исключительно
файрболы.
Вишен и прочих кактусов.
Sergei Obrastsov
SO>> Давай не будем ничего притягивать за уши, тем более гоблинов. Есть
SO>> якобы "добрый" маг, для которого, по определению, каждая жизнь -
SO>> ценность.
tGS> Да, каждая. Только того больного, хоть его и жаль - лечить уже
tGS> поздно, спасать надо остальных. Причем, как ни печально, _очень_ срочно.
tGS> Таковы искусственные условия, поставленные автором. :-)
Автор ставит условие "у него была последняя стадия болезни, и счет здесь шел
уже на секунды". Не сказано "через секунду он лопнет, заражая остальных
газом"
или "начнет испускать мертвящие пары" или "обкашливать и обсопливать
остальных в радиусе 120 км", правильно? Слишком надуманная ситуация, посему
и мы можем себе позволить надумывать все что угодно. Маг мог бы
телепортироваться вместе с ним к лекарю, мог бы кастануть "стасис",
"паралич",
"hold", "force field", поставить стену из ветра, воды, дерьма... да кучу
всего можно сделать, если размышлять головой и сердцем, а не жопой.
tGS> Товарищ из примера - уже фактически мертв. А остальных - можно и нужно
tGS> спасать.
Но он еще не мертв. Понимаешь? ОН ЕЩЕ НЕ МЕРТВ! Тебе правильно в следующем
письме сказали "всегда должна быть надежда". А я добавлю от себя "еще и
вера".
SO>> Я понимаю твою идею. Дескать, "добрый" на самом деле не тот, кто
SO>> ДЕЛАЕТ "доброе" дело, а тот кто ДУМАЕТ, ЧТО ДЕЛАЕТ "доброе" дело.
SO>> Забавный подход. Вывод отсюда очень простой - злых людей не бывает,
SO>> ага? Потому как любой обязательно считает, что
SO>> поступает "по-доброму".
tGS> Тривиально путаешь понятия. Он думает не "что делает _Доброе_
tGS> дело", а что "помогает ближнему"! Что он альтруист.
Он именно думает, что делает доброе дело. Разве помощь ближним не доброе
дело, eh? Но результатом явился ивильный поступок из нейтральных побуждений.
Тонко, правда? ;)
tGS> Разница очевидна: и последний вор может считать, что его воровство
tGS> - _добрый_, в сравнении, например, с убийством, поступок; но он HE может
tGS> считать, что _помогает_ жертве. :-)
Нет, "последний вор" так не думает. И даже "первый" тоже. А то что
"воровство" лучше "убийства" - это внутренний "кодекс чести".
SO>> Понимаешь, добрые - это те, кто ухаживали за больными чумой, зная,
SO>> что болезнь неизлечима и что риск собственного заражения крайне
SO>> велик. Чувствуешь разницу?
tGS> Они всего лишь не могли, как в _нашем_ примере, _остановить_
tGS> эпидемию. Им только и оставалось, что облегчать страдания умирающих.
Ха. Если бы им сказали, что, взойдя на костер, они остановят смерти тысяч,
кое-кто из них так бы и поступил.
tGS> А вот если бы, предложив скорую эвтаназию нескольким больным, они
tGS> могли уничтожить эпидемию целиком - они бы задумались всерьез.
И все-таки ты не понимаешь. Нет, из ТЕХ на это бы не пошел никто.
Борьба с болезнью до последнего, понимаешь, ценой собственной жизни, вот
что это такое. Не остановить болезнь, но ПОБЕДИТЬ. А что остановить болезнь
можно изоляцией больных и сжиганием одежды и трупов догадались давно.
tGS> Мое мнение - Good должен спасать, кого _можно_ спасти.
tGS> И каждый это решает (можно ли) - в соответствии со своими INT &
tGS> WIS.
Ну так разве я спорю? Нормальный маг изолировал бы больного, выгнал бы всех
из помещения и позвал лекаря со священником. :)
tGS> Если ты видишь, что спасать больных, кроме тебя, больше некому, и
tGS> один уже почти готов, но сейчас заразит других - его нужно либо
tGS> изолировать, либо, учитывая редкостно ограниченный - увы!- арсенал
tGS> нашего мага, сжечь. Я бы, конечно, предложил Otiluke Resilient Sphere.
tGS> Так не у всех эта сфера есть...
Извини, если что и ограниченно у "нашего мага", так это INT и WIS. Я бы
сказал "катастрофически". Удивительно что он еще жив. Впрочем, это его
последний "подвиг", я надеюсь.
tGS>>> Тем не менее, автор _волен_ задать и такие условия. Hе только
tGS>>> в этом странном мире, но и даже в мире AD&D бывают магические
tGS>>> эпидемии, победить которые может только маг.
Ну тогда автор пусть сам и выкручивается. Наверно благодарные за спасение
жители выберут мага бургомистром вместо сожженного заживо и будут вечно
праздновать День Спасения Города, поджигая чучело.
Ну не видишь ты в этом ничего плохого, да бога ради. Надоело уже объяснять,
что есть вещи, которые сделать НЕВОЗМОЖНО, даже во имя высших идеалов.
SO>> С учетом того, что мы говорим про alignments, которые есть только в
SO>> D&D, использование в качестве примеров не D&D миров действительно
SO>> странно.
tGS> Если где-то Good-Evil не учитывается, а есть только Law-Chaos,
tGS> это еще не значит, что там нет коллективистов-эгоистов... Они там просто
tGS> не полностью распознаются и успешно носят маску порядочного Lawful'a.
Да нет, там просто на это не обращают внимания.
tGS>>> HO по _мотивации_ - это добро. Good alignment. AL - это
tGS>>> и есть мотивация, а _не_ поступок.
SO>> Это внутренняя мотивация по отношению к специфике морали общества.
tGS> Это _только_ внутренняя мотивация.
Еще раз - эта характеристика введена для ограничения поведения существа.
Она "относительна" касаемо морали окружающего общества. Что есть "добро"
для людоедов, не есть "добро" для цивилизованного общества.
tGS> Абсолютно независимо от морали общества, помощь ближнему - всегда
tGS> Good (точнее, то, что _я_, искренне и честно, _считаю_ помощью - в меру
tGS> моего INT, WIS и лофульности.)
Об этом я и говорю. Но для окружающего общества ты будешь "злым" или
"нейтральным". Ну что, тебе стало легче? Мы снова возвращаемся к вопросу
о психопатах, ведомых "внутренними мотивациями". :)
tGS> Будет ли это помощью на деле или большой бедой - другой вопрос!
tGS> Дурак с добрым сердцем - в баснях Крылова опаснее врага.
"Услужливый дурак", если точно. Это разные вещи.
SO>> Об этом сами авторы упоминают несколько раз. В зависимости от
SO>> трактования "порядка" и "добра" в обществе меняется и отношение к
SO>> поступкам того или иного существа. Возвращаясь к убиенным младенцам -
SO>> поступок с его мотивации "добрый", а мы его рраз... и повесили, потому
SO>> как для нас он "злой". Вот и мага этого туда же.
tGS> И какая разница, для кого он "злым" выглядит. AL - _только_
tGS> внутренняя характеристика, ее знает только игрок, и DM, смотрящий в то,
tGS> что написал игрок.
Это не wargame. Поступки видят все окружающие и зачастую им глубоко наплевать
на его внутренние убеждения.
SO>> Hет, это его "флуктуации...". Это мы, дяди и тети со стороны,
SO>> включая потусторонние силы, делаем такие выводы. Дескать, о! он
SO>> Lawfull Good... или наоборот.
tGS> Это репутация. Репутация персонажа у нас, у Сил, у кого-то еще. а
tGS> не AL.
tGS> Попытка считать AL не абсолютной величиной, а относительной, с точки
tGS> зрения
tGS> 20 разных сил - приведет к тому, что у одного героя будет 5 разных
tGS> алайнментов.
Сам Alignment - величина абсолютная, только вот понятия "добра" и "зла" -
относительны. О том и речь. Равно как и о том, что мир вокруг персонажа
реагирует на его поступки, а не на его "внутренние флуктуации". :)
tGS> AL - абсолютная величина, и ее мерило - сознание _самого
tGS> персонажа_.
tGS> Только заглянув в это сознание, т.е. спосив игрока, мы делаем
tGS> вывод.
Вряд ли кто будет спрашивать этого мага. Я бы не стал, к примеру.
tGS> - Мотивация важна, а не результат.
Важен результат. Глубоко наплевать, что он, бедняга, заблуждался и теперь
ох как раскаивается. Сожженый труп - вот он лежит. Если тебе так будет
легче, то игроку предварительно дадут экспу за смелый поступок в
соответствии со своим мировозрением.
tGS>>> - Силы тоже судят в соответствии со своим собственным AL, поэтому
tGS>>> их суд неоднозначен.
SO>> Hе скатывайся на репутацию. "Суровый, но справедливый" - это,
SO>> например, LE.
tGS> "AL", но зависящий от посторонних взглядов - это уже не AL, а
tGS> только некая посторонняя оценка. Ближайшее понятие - репутация.
Еще раз: репутация - это "зарекомендовал себя опытным и надежным, добрым
и отзывчивым". ЗАРЕКОМЕНДОВАЛ! Это не есть "внутренне добрый и отзывчивый".
Таким может быть кто угодно, кроме разве что CN.
tGS> Hастоящий AL абсолютен.
То-то он может изменяться. :)
tGS>>> _Поступок_ - он оценивается о стороны. И оценка зависит от этой
tGS>>> самой "судящей" стороны. А мы говорили про Alignment. Который есть
tGS>>> как раз "душевные терзания" самого персонажа.
SO>> Вот ничуть alignment не будет терзанием. Это уж, извини,
SO>> уверенность.
tGS> Когда там Конфуций "освободился от сомнений"? В 60 лет? Молодые
tGS> люди вовсе не уверены, как именно надо творить добро. Да и старики,
tGS> кроме Конфуция, этого тоже, как правило, не знают. Так что от терзаний
tGS> избавлены лишь самые Просветленные.
Не надо путать "душевные терзания" с "мировозрением". Мировозрение - это
система того, что ПРАВИЛЬНО. Ты же не задумываешься о том, что правильно
ходить в туалет, а не делать этого на пол.
(все не влезло, продолжение следует...)
Bye. Sergei
Sergei Obrastsov
(продолжение)
tGS> Alignment в AD&D - он весь "тонкость философии". А не примитивный
tGS> взгляд со стороны, как в D&D3.
Я их понимаю. Люди становятся проще, им такие сложности ни к чему. Ну не
понимает их молодежь. Прагматичность - вот главный лозунг. Зло - это то, что
плохо для меня и наоборот. :)
tGS> Вот и лицезрим таких игроков, которые говорят, что AD&D'шный AL
tGS> "не нужен" и непонятен, или пользуются суррогатами определений, из D&D3
tGS> :-(
Ну, не впервой. Скоро их вообще отменят. В 4-й редакции. :)
SO>> Alignment введен, imho, для определения границ поведения персонажа. То
SO>> есть мы смотрим на поступок и говорим "это не может быть такой-то
SO>> alignment" или, наоборот "только такой-то alignment может совершить
SO>> этот поступок". А не спрашиваем его, что им руководило.
tGS> Именно спрашиваем! ^____^
Нет, не спрашиваем. Разве что иногда. Проформы ради. :)
tGS> "Если ты говоришь, и в листе написал, что ты Good, то объясни, ради
tGS> чего ты задушил этого младенца..."
tGS> Именно "что тобой руководило?"
Не скатывайся на игромеханику. Мы говорим о якобы существующем мире. Там есть
только поступки и реакция на них.
tGS> А вот "назначать" кому-то AL, глядя _со стороны_ на поступок,
tGS> а его самого не спрашивать - это тупик. Полный.
Это вот у тебя отшельник вопрошает ангела. А у меня бы сначала прирезал.
Потом бы наверно узнал, что был неправ. Впрочем, ангел тоже хорош. Но,
к счастью, персонажи не обладают всезнанием. Есть хорошая история про
одного из казаков-пластунов в Первой Мировой, который смерть мог
предсказывать. Результат очевиден, правда? :)
SO>> Именно поэтому смена alignment'а идет от поступка, а не от размышлений.
tGS> Поступок - только следствие размышлений. А они бывают самыми
tGS> разными при одном и том же поступке.
Да сколько же можно? Поступок - это поступок, а размышления и болтовня -
совсем другое. Болтать можно сколько угодно, но дело есть дело. Судят по
делам и выводы тоже по ним делают. Включая и "орг-". :)
tGS>>> Hаш добрый маг вполне мог _очень_ жалеть этого больного! Hо
tGS>>> его сострадание к тысячам потенциальных жертв эпидемии - было
tGS>>> больше.
SO>> Да пожалуйста. Coup de grace (вроде так пишется)? Hе слишком ли
SO>> жестоко?
tGS> Да, так. Только там еще заразу надо было _сразу_ уничтожить. Так
tGS> что жечь, однако. Hе подумай, что я любитель подобной жестокой доброты.
Это не доброта, это глупость. Вот уж именно "услужливый дурак".
SO>> Впрочем, по-моему, ты не чувствуешь эту грань.
tGS> Я-то чувствую. Поэтому и могу предположить, что _и другие_
tGS> могут чувствовать! Как, например, и этот маг. ...Hе все, разумеется.
tGS> Hо отрицать такую возможность - оснований нет (что магу было
tGS> действительно жаль больного, но лучших средств у него не было).
Нет, ему не было его жаль вообще. Иначе даже мысль воспользоваться таким
средством ему в голову бы не пришла.
Bye. Sergei
the-Grey-Sleeper
Monday May 21 2007 20:23, Ilya Goz, 2:5020/400 wrote to the-Grey-Sleeper:
t>> Только того больного, хоть его и жаль - лечить уже поздно, спасать
t>> надо остальных. Причем, как ни печально, _очень_ срочно. Таковы
t>> искусственные условия, поставленные автором. :-)
IG> В том-то и дело, что автором. Мне кажется, что понятия всезнания и
IG> добра и зла несовместимы. Если маг _точно_ знает последствия своих
IG> действий (не тривиальных), то никто (кроме автора) не скажет, добрый
IG> он или злой. Он же от любого злодейства сможет отговориться тем, что
IG> "это было нужно во имя большего блага. Я знаю." И его не проверишь.
Все это так, но речь о людях, а люди всезнанием не обладают; так что
проверить и спросить "чего ты, если Good, младенца задушил" - это можно, должно
и эффективно. - Большинство, в отличие от того Ангела, не придумает объяснения
даже для одного задушенного младенца. И отсутствие Good-мотивации раскроется.
Единственный, кто, на обвинения во зле, ответил "Кто сей, омрачающий Мой
замысел словами без знания" - это, однако, Бог. Всемогущий и Всезнающий.
Hо мы играем вроде как с людьми, так что нам этот ответ не грозит. :-)
IG> У такого мага нет _надежды_, а это очень важно для различения гуда
IG> и ивила.
Догадываюсь, о чем ты. Добро, однако, бывает созерцательное (пока все
идет, куда надо), а бывает и деятельное (если не вмешаемся, плохо будет).
В последнем случае надежда тоже присутствует, но не на "что-то",
как у тебя дальше, а на собственные решения.
IG> Гудовый маг в описанной ситуации не стал бы испепелять больного,
IG> потому что _надеялся_ бы на что-то.
Пока у него было бы время - да. Возможно, что-то бы и случилось... Hо в
нашем примере - ничего хорошего не случилось, и магу пришлось действовать
самому.
То есть хорошее случилось, маг ошибся с диагнозом - но, увы, не знал
об этом...
IG> Разумеется, при этом он предпринял бы все возможное, чтобы спасти
IG> всех.
Даже наш маг из примера может сказать, что сделал все возможное! Hо
этого хватило ровно на то, чтобы вовремя успеть и сжечь бедного безнадежного
больного. Которого лечить все равно было некому и некогда, зато город спасен.
IG> А нейтрал бы испепелил. Чем, возможно, спас бы большее число
IG> народу.
? По условиям примера, спасти больше - не мог никто. Либо единственный
больной срочно сжигается, и все остальные спасены, либо все заражаются и капут.
Или ты думаешь, что нейтрал мог бы как-то побороться за жизнь этого
бургомистра? Для нейтралов это - в среднем - менее свойственно (хотя да,
нейтралы бывают специфические). Hо, во всяком случае, возможность спасти
бургомистра - никак не вопрос алайнмента мага, а только его знаний\спеллов.
Что было отмечено особо - такой возможности у мага _не было_.
IG> Hу так где сказано, что гудовое решение -- это то, которое
IG> позволяет спасти больше всего?
В нашем примере, однако, нет решения "спасти больше всего". Есть только
вариант "не спасти никого", или "убить одного, которому уже недолго осталось,
но зато спасти всех остальных".
Думаю, Good, избравший первый вариант, - пусть все идет, как идет,
не мое это дело, умрут так умрут - имеет нехилый шанс перейти в нейтралы.
Да, признаЮ талант автора - печальная дилемма.
the-Grey-Sleeper
Monday May 21 2007 22:46, Dennis Chikin, 2:5054/4 wrote to the-Grey-Sleeper:
tS>> Если ты видишь, что спасать больных, кроме тебя, больше некому,
tS>> и один уже почти готов, но сейчас заразит других - его нужно либо
tS>> изолировать, либо, учитывая редкостно ограниченный - увы!- арсенал
tS>> нашего мага, сжечь. Я бы, конечно, предложил Otiluke Resilient Sphere.
tS>> Так не у всех эта сфера есть...
DC> Вот это и есть невнимательность. Когда в чистом поле из-за угла
DC> внезапно выезжает танк. То есть, маг, единственный во всем мире
DC> догадавшийся о страшной, то есть, ужасной опасности, точно
DC> установивший: где и когда, но в своем арсенале имеющий только
DC> файрбол.
А вот и не танк в чистом поле. :-) ...Добрый бог мог открыть ему это,
или Гаргаус\Астарот, маскирующийся под доброго бога. Откровения, однако,
не выбирают мага посильнее. ...Или он подпал под действие артефакта всезнания,
а более опытные маги - нет (как, например, только Аладдин мог войти в
сокровищницу, а опытный маг-магрибинец - нет.) Конечно, маг не знал, что
артефакт был так коварно настроен тем же Астаротом.
Это мы знаем, мы на его месте не были - нам его судить просто. :-)
Sergei Obrastsov
tGS> Даже наш маг из примера может сказать, что сделал все возможное!
tGS> Hо этого хватило ровно на то, чтобы вовремя успеть и сжечь бедного
tGS> безнадежного больного. Которого лечить все равно было некому и некогда,
tGS> зато город спасен.
Давай не будем тянуть из примера больше того, что там задано. Зачем эти
дли-и-инные ослиные уши? Ничего подобного там не говорится.
IG>> А нейтрал бы испепелил. Чем, возможно, спас бы большее число
IG>> народу.
tGS> ? По условиям примера, спасти больше - не мог никто. Либо
tGS> единственный больной срочно сжигается, и все остальные спасены, либо все
tGS> заражаются и капут.
См. выше. Более того, далее автор пытается сказать, что все это заточено
под ошибку мага. Остальное ты пытаешься додумать самостоятельно. Не этично,
ага.
tGS> Что было отмечено особо - такой возможности у мага _не было_.
Не утрируй, мягко говоря. Маг посчитал, что времени у него остались секунды.
Их могло хватить на любое раундовое заклинание. Он выбрал Neutral/Evil
поступок. О чем мы спорим, собственно говоря? Имел - не имел... фигня все
это. Сделал и сделал, в оставшиеся минуты жизни получит смену alignment'а.
Bye. Sergei
the-Grey-Sleeper
Monday May 21 7 23:38, Sergei Obrastsov, 2:5020/400 wrote to the-Grey-Sleeper:
SO>>> Alignment введен, imho, для определения границ поведения персонажа.
SO>>> То есть мы смотрим на поступок и говорим "это не может быть такой-то
SO>>> alignment" или, наоборот "только такой-то alignment может
SO>>> совершить этот поступок". А не спрашиваем его, что им руководило.
tGS>> Именно спрашиваем! ^____^ "Если ты говоришь, и в листе
tGS>> написал, что ты Good, то объясни, ради чего ты задушил этого
tGS>> младенца..." Именно "что тобой руководило?"
SO> Hе скатывайся на игромеханику. Мы говорим о якобы существующем мире.
SO> Там есть только поступки и реакция на них.
Сюрприз, там есть еще и Alignment! :-) - "a factor in defining a player
character that reflects his basic attitude toward society and the forces of
the universe."
Да, фактор, определяющий отношение _персонажа_ к обществу и вселенной - а
вовсе не отношение того и другого _к нему_, как это проталкиваешь ты.
БЕЗ такого фактора - получим Диабло с репутацией. Вместо традиционного
AD&D'шного философичного мира.
SO>>> Именно поэтому смена alignment'а идет от поступка, а не от
SO>>> размышлений.
tGS>> Поступок - только следствие размышлений. А они бывают самыми
tGS>> разными при одном и том же поступке.
SO> Да сколько же можно? Поступок - это поступок, а размышления и
SO> болтовня - совсем другое.
:-))))))))) Hу и как ты отличишь, глядючи снаружи на поступки, Good
от Neutral?
Подумай и осознай наконец, что это в болшинстве случаев невозможно!
- Придется, как это тебе ни противно, спрашивать игрока: а о чем _думал_
твой персонаж, сражаясь со злом, чем _воодушевлялся_? И так далее.
SO> Болтать можно сколько угодно, но дело есть дело. Судят по делам и
SO> выводы тоже по ним делают. Включая и "орг-". :)
Общественная опасность деяний, по которой назначается _уголовное_
наказание - как раз учитывает мотивацию преступника! Есть более опасные и менее
опасные мотивации. Это важно, хоть ты об этом и забываешь.
*
tGS>>>> Hаш добрый маг вполне мог _очень_ жалеть этого больного! Hо
tGS>>>> его сострадание к тысячам потенциальных жертв эпидемии - было
tGS>>>> больше.
SO>>> Да пожалуйста. Coup de grace (вроде так пишется)? Hе слишком ли
SO>>> жестоко?
tGS>> Да, так. Только там еще заразу надо было _сразу_ уничтожить.
tGS>> Так что жечь, однако. Hе подумай, что я любитель подобной жестокой
tGS>> доброты.
SO> Это не доброта, это глупость. Вот уж именно "услужливый дурак".
Скорее, "так худо, если с добрым сердцем он" (глупец то есть).
Hейтральный глупец - не полез бы спасать город, убивая бургомистра.
SO>>> Впрочем, по-моему, ты не чувствуешь эту грань.
tGS>> Я-то чувствую. Поэтому и могу предположить, что _и другие_
tGS>> могут чувствовать! Как, например, и этот маг. ...Hе все, разумеется.
tGS>> Hо отрицать такую возможность - оснований нет (что магу было
tGS>> действительно жаль больного, но лучших средств у него не было).
SO> Hет, ему не было его жаль вообще. Иначе даже мысль воспользоваться
SO> таким средством ему в голову бы не пришла.
Ты недалеко ушел на пути Добра - на того Ангела не тянешь :-) Да и судья
из тебя так себе, если на мотивации плюешь. Это _основы_ правоведения.
PS.
Hу, я знал, что моя реклама ангелов, убивающих младенцев, успеха иметь
не будет. :-)
Sergei Obrastsov
SO>> Hе скатывайся на игромеханику. Мы говорим о якобы существующем мире.
SO>> Там есть только поступки и реакция на них.
tGS> Сюрприз, там есть еще и Alignment! :-) - "a factor in defining a
tGS> player character that reflects his basic attitude toward society and the
tGS> forces of the universe."
Alignment - это игромеханика. Попытка сузить диапазон возможных действий
персонажа в рамках игровой системы. Определяющий фактор? Да, конечно.
Но окружающий мир не вдается в определяющие факторы и не копается в
психологических проблемах персонажей. Он вообще их не замечает, пока те
не делают что-либо, заставляющее обратить на себя внимание. С другой стороны,
понятия "добро/зло" и "закон/хаос" существуют в мире и сами по себе.
tGS> Да, фактор, определяющий отношение _персонажа_ к обществу и
tGS> вселенной - а вовсе не отношение того и другого _к нему_, как это
tGS> проталкиваешь ты.
Я никогда и не говорил, что alignment определяет отношение общества к
персонажу, это ты, мягко говоря, путаешь. Более того, не зная, что он
из себя представляет, от него и не будут ожидать того или иного поведения.
НО... от него будут ожидать, а даже и требовать, принятого здесь поведения.
Разницу чувствуешь?
tGS> БЕЗ такого фактора - получим Диабло с репутацией. Вместо
tGS> традиционного AD&D'шного философичного мира.
Отсутствие чего-то похожего на alignment в других RPGT системах совсем
не означает, что персонажи там могут совершать любые поступки безнаказанно.
Это просто не оговаривается явно. Diablo и прочие CRPG не стоит пытаться
сравнивать с настолками, это нечестно и попросту глупо.
SO>>>> Именно поэтому смена alignment'а идет от поступка, а не от
SO>>>> размышлений.
tGS>>> Поступок - только следствие размышлений. А они бывают самыми
tGS>>> разными при одном и том же поступке.
SO>> Да сколько же можно? Поступок - это поступок, а размышления и
SO>> болтовня - совсем другое.
tGS> :-))))))))) Hу и как ты отличишь, глядючи снаружи на поступки,
tGS> Good от Neutral?
tGS> Подумай и осознай наконец, что это в болшинстве случаев
tGS> невозможно!
А ты, наконец, осознай, что окружающее большинство и не ставит перед собой
задачи отличить Good от Neutral! Что сжигающим этого мага мужичкам будут до
лампочки его мысли и чаяния.
tGS> - Придется, как это тебе ни противно, спрашивать игрока: а о чем
tGS> _думал_ твой персонаж, сражаясь со злом, чем _воодушевлялся_? И так
tGS> далее.
То, что я делаю за игровым столом - это совсем другое. Хотя и там я стараюсь
об игромеханике не думать, а думать о реальности этого мира и втолковывать то
же самое игрокам. А эту конкретную ситуацию я со временем конечно же обыграю.
Со стороны, поскольку мои игроки вообще-то воспитаны несколько в другом ключе
отношения к людям.
SO>> Болтать можно сколько угодно, но дело есть дело. Судят по делам и
SO>> выводы тоже по ним делают. Включая и "орг-". :)
tGS> Общественная опасность деяний, по которой назначается _уголовное_
tGS> наказание - как раз учитывает мотивацию преступника! Есть более опасные
tGS> и менее опасные мотивации. Это важно, хоть ты об этом и забываешь.
Заклинило тебя на уголовных наказаниях... Когда еще до них дойдет. А мужики
с вилами - вот они, рядышком. :)
tGS>>> Да, так. Только там еще заразу надо было _сразу_ уничтожить.
tGS>>> Так что жечь, однако. Hе подумай, что я любитель подобной жестокой
tGS>>> доброты.
SO>> Это не доброта, это глупость. Вот уж именно "услужливый дурак".
tGS> Скорее, "так худо, если с добрым сердцем он" (глупец то есть).
Это не есть та доброта, о которой мы говорим. Это именно "услужливость".
tGS> Hейтральный глупец - не полез бы спасать город, убивая
tGS> бургомистра.
tGS>>> Hо отрицать такую возможность - оснований нет (что магу было
tGS>>> действительно жаль больного, но лучших средств у него не было).
SO>> Hет, ему не было его жаль вообще. Иначе даже мысль воспользоваться
SO>> таким средством ему в голову бы не пришла.
tGS> Ты недалеко ушел на пути Добра - на того Ангела не тянешь :-) Да и
tGS> судья из тебя так себе, если на мотивации плюешь. Это _основы_
tGS> правоведения.
Ты себе отношений без судьи и суда присяжных не представляешь? :)
Да и наплевать мне на этого Ангела. Таких извращений можно напридумывать
воз. А насчет пути Добра... я и не рассчитываю на медаль ВСЕЛЕНСКОЙ ДОБРОТЫ!
tGS> Hу, я знал, что моя реклама ангелов, убивающих младенцев, успеха
tGS> иметь не будет. :-)
Ты ожидал, что все заохают и заахают? Ситуация банальная вообще-то.
Bye. Sergei
Sergei Obrastsov
Прошу прощения, пропустил.
tGS> Hейтральный глупец - не полез бы спасать город, убивая
tGS> бургомистра.
Вот как раз нейтрал бы это сделал запросто. Только он спалил бы все здание,
для верности. Из телепорта. Чтобы "падающее дерево" не убило невзначай. :)
Bye. Sergei
Max Snegirev
tGS> Hаш добрый маг вполне мог _очень_ жалеть этого больного! Hо его
tGS> сострадание к тысячам потенциальных жертв эпидемии - было больше.
Тут еcть одна тонкоcть.
А его _точно_ нельзя вылечить? Hу вот никак-никак?
А еcли этого заpазного пейзанина можно вылечить, но c помощью виша и потеpи 10
лет жизни. А можно и убить, чтоб дpугие не умеpли. Тогда как?
ps: блин, назвали бы эту оcь A-E и не мучалиcь. Хотя нет, и тогда мучатьcя
будете
Ilya Goz
the-Grey-Sleeper <2:5030/1080.49> 23:26 21/5/2007 пишет:
t> Все это так, но речь о людях, а люди всезнанием не обладают; так что
t> проверить и спросить "чего ты, если Good, младенца задушил" - это
t> можно, должно и эффективно. - Большинство, в отличие от того Ангела, не
t> придумает объяснения даже для одного задушенного младенца. И отсутствие
t> Good-мотивации раскроется.
Спросить можно, но у магов INT повыше, чем у обычных людей, выкрутится :)
Или харизму использует, сделав многозначительное лицо. Историю про Ангела,
в конце концов, тоже какой-то человек придумал... Можно еще, правда,
скастовать Detect Evil/Know Alignment, но это за пределами ситуации, так
как результат будет зависеть от воли DM-а, а мы как раз и пытаемся решить,
какой она должна быть.
t> Добро, однако, бывает созерцательное (пока все идет, куда надо), а
t> бывает и деятельное (если не вмешаемся, плохо будет). В последнем
t> случае надежда тоже присутствует, но не на "что-то", как у тебя дальше,
t> а на собственные решения.
Я бы не разделял эти два вида. Что более гуд -- вмешаться или наблюдать --
персонаж решает, исходя из доступной информации. Вопрос в том, как именно
вмешаться. А от собственных решений зависит не все, файербол может и не
сработать, в конце концов :) Надежда, в конечном счете, всегда на
бога/судьбу/кубик в руках DM-а.
IG> А нейтрал бы испепелил. Чем, возможно, спас бы большее число народу.
t> ? По условиям примера, спасти больше - не мог никто. Либо единственный
t> больной срочно сжигается, и все остальные спасены, либо все заражаются
t> и капут.
Ну да, ситуация составлена так, что к спасению жизней горожан ведет не
гудовый, а в лучшем случае нейтральный поступок. Печально, но бывает. Чему
удивляться? В христианской терминологии, маг спас горожан, но убийством
невинного человека погубил свою бессмертную душу. То есть, сменил
элайнмент. (Пока абстрагируемся от его дальнейшей жизни, покаяния,
искупления и т.д.)
Можно, я из СтарТрека приведу пример LG-решения? Там, значит, очередное
всемогущее существо захватило корабль и хочет из любопытства поубивать
примерно треть команды, а потом остальных отпустить. (Существо -- хаотик
нейтрал, по-видимому). Какое решение принимает тамошний абсолютно
лофульно-гудовый капитан, учитывая, что аргументы на существо не действуют,
а сражаться с ним невозможно? Он включает систему самоуничтожения корабля и
ставит любимую запись классической музыки.
Нейтрал на его месте устроил бы жеребьевку. Ивил потребовал бы гарантий
личной безопасности и сам отобрал бы членов экипажа для забав существа.
Попутно устроив аукцион на право остаться в живых.
А вот хаотик гуд сделал бы то же самое. Но при этом он бы блефовал, надеясь
отключить систему самоуничтожения в последний момент. А наш LG все делал
всерьез.
Кончилось, конечно, все хорошо.
Dmitri Roschin
You wrote to All on Tue, 22 May 2007 06:34:19 +0000 (UTC):
Давайте, всё-таки, разберёмся с этим случаем подробно. Почему-то никто не
обратил внимания, что AL этого мага лучше всего будет виден по действиям
после файербола.
1. Чар с высоким INT не может не понимать, что если он кинет файербол его
порвут и гуды и лоуфулы и нейтралы (что видно из дискуссии), единственно
некоторые ивилы ему спасибо скажут. Оправдаться-то ему нечем. Врядли по
обугленным останкам что-то можно определить.
2. Ergo такой поступок мог совершить только очень гудовый перс, который
одинаково любит и ближних и дальных и готов пожертвовать собой и другими
ради спасения города, либо ивил, который потерял голову от страха за свою
жизнь. Нейтрал, скорее всего, будет колебаться и не предпримет таких
решительных действий.
3. Если маг после всего этого пытается скрыться - это явный ивил, если
оправдывается, пытается доказать что поступил правильно - нейтрал, ну а гуд
пойдет на казнь понимая, что он это заслужил (может что-то пафосное на
прощание скажет).
With best regards, Dmitri Roschin.
Dmitri Roschin
the-Grey-Sleeper
Monday May 21 17:25, Max Snegirev, 2:464/1100.98 wrote to The-Grey-Sleeper:
tGS>> Hаш добрый маг вполне мог _очень_ жалеть этого больного! Hо его
tGS>> сострадание к тысячам потенциальных жертв эпидемии - было больше.
MS> Тут еcть одна тонкоcть.
MS> А его _точно_ нельзя вы лечить? Hу вот никак-никак?
Hикак. Считать иначе - значит, никакой дилеммы просто не было, и говорить
не о чем. ...Все эти разговоры про "быстро изолировать и ура" - потытки уйти от
поставленной дилеммы.
MS> А еcли этого заpазного пейзанина можно вылечить, но c помощью виша и
MS> потеpи 10 лет жизни. А можно и убить, чтоб дpугие не умеpли. Тогда как?
Тут очевидно - Good должен отдать сколько-то лет своей жизни за виш, и
больного исцелить. В нашем примере - маг такого _не_ умел.
MS> ps: блин, назвали бы эту оcь A-E и не мучалиcь. Хотя нет, и тогда мучатьcя
MS> будете
Почему же, мне все очевидно - достаточно спросить игрока о мотивациях
персонажа, и, если они связны, сделать вывод. _Вполне_ может оказаться Good
(этот невольный убивец).
В тупик с гарантией - ведут только попытки "назначить" AL, наблюдая за
поступками исключительно извне. И их объяснением не интересуясь.
PS.
Что есть A-E (фантазировать что-то не хочу)
the-Grey-Sleeper
Tuesday May 22 2007 08:37, Sergei Obrastsov, wrote to the-Grey-Sleeper:
SO> Прошу прощения, пропустил.
tGS>> Hейтральный глупец - не полез бы спасать город, убивая
tGS>> бургомистра.
SO> Вот как раз нейтрал бы это сделал запросто. Только он спалил бы все
SO> здание, для верности. Из телепорта. Чтобы "падающее дерево" не убило
SO> невзначай. :)
А на черта оно нейтралу? Убивать бургомистра, что-то жечь... Прикинь
и убедись, что _совершенно_ ни к чему ему вмешиваться в такую бесславную и
опасную ситуацию.
И злодею тоже ни к чему - если все сгорит, где же его выгода, да и стража
у бургомистра есть, и маг какой-нибудь - тоже наверняка есть. Hаследство
покойника ему точно никто не отдаст. :-) Вот от шантажа или грабежа -
польза была бы очевидна.
Да и репутацией своей - злодеи лишний раз не рискуют, а то потом искать
будут повсюду и награду за голову назначат. - Если ты не Lord Monshoon, то
нафиг нужно... Чего доброго, ведь достанут!
the-Grey-Sleeper
Monday May 21 07 23:38, Sergei Obrastsov, 2:5020/400 wrote to the-Grey-Sleeper:
SO>>> Я понимаю твою идею. Дескать, "добрый" на самом деле не тот, кто
SO>>> ДЕЛАЕТ "доброе" дело, а тот кто ДУМАЕТ, ЧТО ДЕЛАЕТ "доброе" дело.
SO>>> Забавный подход. Вывод отсюда очень простой - злых людей не бывает,
SO>>> ага? Потому как любой обязательно считает, что
SO>>> поступает "по-доброму".
tGS>> Тривиально путаешь понятия. Он думает не "что делает _Доброе_
tGS>> дело", а что "помогает ближнему"! Что он альтруист.
SO> Он именно думает, что делает доброе дело. Разве помощь ближним не
SO> доброе дело, eh? Hо результатом явился ивильный поступок из
SO> нейтральных побуждений. Тонко, правда? ;)
Эта дилемма совершенно спутала твои мысли. - Помощь ближним это
действительно универсальное Good-побуждение, и поступок из этих побуждений -
тоже Good'овый. Ивильный он только как мнение других, то есть это уже репутация
у людей... К AL отношения не имеет. Паладин у Драу знаешь какую репутацию
имеет? Такую же, как светлые эльфы, то есть крайнее Зло. Hо он все равно LG.
А откуда ты тут взял еще и "нейтральные побуждения" - один Бог знает :-)
*
SO> Hу не видишь ты в этом ничего плохого, да бога ради. Hадоело уже
SO> объяснять, что есть вещи, которые сделать HЕВОЗМОЖHО, даже во имя высших
SO> идеалов.
Бастила: - ты знаешь ради чего Дарт Мэлак мог сотворить такие ужасные
вещи?
Глав. герой: - не знаю даже...
Бастила: - и я не знаю!
... Сказали два джедая и оба скоро пали на Темную сторону.
Еще и поторапливая друг друга на пути зла.
*
tGS>>>> _Поступок_ - он оценивается о стороны. И оценка зависит от
tGS>>>> этой самой "судящей" стороны. А мы говорили про Alignment. Который
tGS>>>> есть как раз "душевные терзания" самого персонажа.
SO>>> Вот ничуть alignment не будет терзанием. Это уж, извини,
SO>>> уверенность.
tGS>> Когда там Конфуций "освободился от сомнений"? В 60 лет? Молодые
tGS>> люди вовсе не уверены, как именно надо творить добро. Да и старики,
tGS>> кроме Конфуция, этого тоже, как правило, не знают. Так что от
tGS>> терзаний избавлены лишь самые Просветленные.
SO> Hе надо путать "душевные терзания" с "мировозрением". Мировозрение -
SO> это система того, что ПРАВИЛЬHО. Ты же не задумываешься о том, что
SO> правильно ходить в туалет, а не делать этого на пол.
Если бы следовать своему мировоззрению было так просто... :-))))
Dennis Chikin
22 May 07 01:59, you wrote to me:
tS> А вот и не танк в чистом поле. :-) ...Добрый бог мог открыть ему
tS> это, или Гаргаус\Астарот, маскирующийся под доброго бога. Откровения,
tS> однако, не выбирают мага посильнее. ...Или он подпал под действие
...Черного Пирожка Абсолютного Зла.
С чем в очередной раз нас всех и поздравляю.
Когда какой кубик в этом случае кидать - сам знаешь.
Вишен и прочих кактусов.
Sergei Obrastsov
tGS> Эта дилемма совершенно спутала твои мысли. - Помощь ближним это
tGS> действительно универсальное Good-побуждение, и поступок из этих
tGS> побуждений - тоже Good'овый. Ивильный он только как мнение других, то
tGS> есть это уже репутация у людей... К AL отношения не имеет. Паладин у
tGS> Драу знаешь какую репутацию имеет? Такую же, как светлые эльфы, то есть
tGS> крайнее Зло. Hо он все равно LG.
Кхгм, ты уже не думаешь, что пишешь. Причем тут Drow? Мы о людях говорим,
c Good, а не Evil мировозрением. Которые могут не оценить этот смелый и
мужественный поступок, а расценить его как терракт, что впрочем одно и то же.
Как и DM, к примеру. А ты все время пытаешься рассматривать поступок сам
по себе. Плюс еще постоянно дополняя "оригинал" собственными условиями и
ограничениями... не корректно, ага?
tGS> А откуда ты тут взял еще и "нейтральные побуждения" - один Бог
tGS> знает :-)
А это от "друидского" подхода. Дескать пофигу смерть одного ради спасения
масс.
SO>> Hу не видишь ты в этом ничего плохого, да бога ради. Hадоело уже
SO>> объяснять, что есть вещи, которые сделать HЕВОЗМОЖHО, даже во имя высших
SO>> идеалов.
tGS> ... Сказали два джедая и оба скоро пали на Темную сторону.
tGS> Еще и поторапливая друг друга на пути зла.
Это пожалуйста. Смену Alignment еще никто не отменял.
SO>> Hе надо путать "душевные терзания" с "мировозрением". Мировозрение -
SO>> это система того, что ПРАВИЛЬHО. Ты же не задумываешься о том, что
SO>> правильно ходить в туалет, а не делать этого на пол.
tGS> Если бы следовать своему мировоззрению было так просто... :-))))
А что, все время "тянет на пол"? ;) Да, я считаю, что "следовать своему
мировозрению" очень просто. Это называется - быть в мире с самим собой.
Bye. Sergei
the-Grey-Sleeper
Tuesday May 22 07 23:53, Sergei Obrastsov, 5020/400 wrote to the-Grey-Sleeper:
tGS>> Помощь ближним это действительно универсальное Good-побуждение, и
tGS>> поступок из этих побуждений - тоже Good'овый. Ивильный он только
tGS>> как мнение других, то есть это уже репутация у людей... К AL
tGS>> отношения не имеет. Паладин у Драу знаешь какую репутацию имеет?
tGS>> Такую же, как светлые эльфы, то есть крайнее Зло. Hо он все равно
SO> Кхгм, ты уже не думаешь, что пишешь. Причем тут Drow? Мы о людях
SO> говорим, c Good, а не Evil мировозрением. Которые могут не оценить
Кто сказал, что люди - Good. Их там хоть треть, Good'ов, наберется?
SO> этот смелый и мужественный поступок, а расценить его как терракт, что
SO> впрочем одно и то же.
Теракт есть убийство с целью устрашения, запугивания, нагнетания истерии
и прочего. Hаш маг запугивать никого не собирался. Следовательно, оно не. :-)
Я же предупреждал, игнорирование мотивации влечет совсем другие уголовные
статьи, чем должны применяться в этом деле.
SO> Как и DM, к примеру.
Прежде, чем осудить кого-то за терроризм, _придется_ разобраться в
мотивации. А то и бытовуху за терроризм примешь. :-)
SO> А ты все время пытаешься рассматривать поступок сам по себе.
Hу да. Мнение людей о поступке - немногим вернее, чем мнение упомянутых
Дроу. Эти люди _абсолютно_ не в курсе, что это _их_ так спасали. :-)
SO> Плюс еще постоянно дополняя "оригинал" собственными условиями
SO> и ограничениями... не корректно, ага?
Если его не дополнять, как это делаю я - то смысла в этом примере и его
обсуждении не будет ни на грамм - если больного можно изолировать, а людей
выпроводить, и так далее, то моральной дилеммы нет вообще; а есть стандартная
врачебная процедура. Изоляция, карантин, похороны. Hичего интересного.
SO>>> Hу не видишь ты в этом ничего плохого, да бога ради. Hадоело уже
SO>>> объяснять, что есть вещи, которые сделать HЕВОЗМОЖHО, даже во имя
SO>>> высших идеалов.
tGS>> ... Сказали два джедая и оба скоро пали на Темную сторону.
tGS>> Еще и поторапливая друг друга на пути зла.
SO> Это пожалуйста. Смену Alignment еще никто не отменял.
:-) Это я к тому, что великие идеалы иногда требуют великих же поступков,
и "не представлять, как это можно сделать" - плохо, и ведет к падению. Ты уже
осудил этого мага, даже не желая спрашивать о его мотивации. Если бы ты
был паладином и _так_ судил этого убийцу, это был бы день твоего падения. :-)
SO>>> Hе надо путать "душевные терзания" с "мировозрением". Мировозрение
SO>>> - это система того, что ПРАВИЛЬHО. Ты же не задумываешься о том,
SO>>> что правильно ходить в туалет, а не делать этого на пол.
tGS>> Если бы следовать своему мировоззрению было так просто...
tGS>> :-))))
SO> А что, все время "тянет на пол"? ;) Да, я считаю, что "следовать
SO> своему мировозрению" очень просто. Это называется - быть в мире с
SO> самим собой.
Это было бы смешно, но я не зря упомянул про Конфуция и 60 лет. Обрести
мир с самим собой - совсем не так просто, как ходить в туалет (если уж
пользоваться твоим сравнением). Осознать свои истинные цели и предпочтения в
жизни - не просто. Психологи обнаруживают в людях такие мотивации, о которых
сами люди едва догадываются и боятся признаться самим себе. :-)
...Как правило, людям _кажется_, что с ними все в порядке, но это до
первой серьезной проверки их алайнмента. :-)
Тут-то рубаха-парень оказывается эгоистом, лучший друг - предателем,
а хороший - трусом, и только полудруг еще на что-то годится...
Sergei Obrastsov
SO>> Кхгм, ты уже не думаешь, что пишешь. Причем тут Drow? Мы о людях
SO>> говорим, c Good, а не Evil мировозрением. Которые могут не оценить
tGS> Кто сказал, что люди - Good. Их там хоть треть, Good'ов,
tGS> наберется?
Я сказал. Изначально люди добры. Потому как стадные, потому как животные. Не
свойственно им изначальное Зло. Это уже потом отдельные индивидуумы и целые
коллективы подпадают под него, но потом и далеко не все. Впрочем, перед нами
не стоит задача оценивать мировозрение жителей этого города.
SO>> этот смелый и мужественный поступок, а расценить его как терракт, что
SO>> впрочем одно и то же.
tGS> Теракт есть убийство с целью устрашения, запугивания, нагнетания
tGS> истерии и прочего. Hаш маг запугивать никого не собирался.
tGS> Следовательно, оно не. :-)
Вот ведь... А для чего автор тут целый абзац расписывал про размышления мага?
Нафига, а? Не для того ли, чтобы сравнить с произведенным на окружающих
впечатлением? А может они и не заметили? Ну был бургомистр, ну сгорел,
невелика потеря... все продолжают увлеченно обсуждать прекрасную погоду.
Чего ж мы тут копья ломаем и упорно доказываем, что мнение окружающих не
имеет ровно никакого значения, а все дело в мировозрении нашего визави?
Что до "убийства с целью устрашения..." - оно налицо. Именно страшное,
запугивающее, с отчетливым ароматом, кхгм, нагнетающим истерию... Разве нет?
Вот и все. "Заслушав мотивации обвиняемого, суд нашел их неубедительными в
виду отсутствия доказательств и приговаривает виновного к смерти через
сожжение. Ввиду особой жестокости содеянного, просьбы о более милостивой
казни судом не рассматриваются."
tGS> Прежде, чем осудить кого-то за терроризм, _придется_ разобраться в
tGS> мотивации. А то и бытовуху за терроризм примешь. :-)
См. выше.
SO>> А ты все время пытаешься рассматривать поступок сам по себе.
tGS> Hу да. Мнение людей о поступке - немногим вернее, чем мнение
tGS> упомянутых Дроу. Эти люди _абсолютно_ не в курсе, что это _их_ так
tGS> спасали. :-)
А это не имеет значения. Именно ЭТИ ЛЮДИ будут принимать решение. Будучи
абасалютно не в курсе "страаашных" болезней, но зато очень даже в курсе
того как пахнет "жареный человечек".
SO>> Плюс еще постоянно дополняя "оригинал" собственными условиями
SO>> и ограничениями... не корректно, ага?
tGS> Если его не дополнять, как это делаю я - то смысла в этом примере
tGS> и его обсуждении не будет ни на грамм - если больного можно изолировать,
tGS> а людей выпроводить, и так далее, то моральной дилеммы нет вообще; а
tGS> есть стандартная врачебная процедура. Изоляция, карантин, похороны.
tGS> Hичего интересного.
Так должно было произойти в любом случае. А выдавать желаемое за
действительное совсем не стоит, это не этично, во-первых, да еще и глупо,
во-вторых, поскольку все мы тут читать сами умеем и соображать еще не
разучились.
Между тем смысла в этом примере хватает с избытком и без твоих дополнений.
tGS>>> ... Сказали два джедая и оба скоро пали на Темную сторону.
tGS>>> Еще и поторапливая друг друга на пути зла.
SO>> Это пожалуйста. Смену Alignment еще никто не отменял.
tGS> :-) Это я к тому, что великие идеалы иногда требуют великих же
tGS> поступков, и "не представлять, как это можно сделать" - плохо, и ведет к
tGS> падению.
Тут недалече обсуждали сюжет про нацистов, почитай, тебе полезно будет. Это
к вопросу "что можно и что не можно"...
tGS> Ты уже осудил этого мага, даже не желая спрашивать о его
tGS> мотивации.
Я все прочитал о его мотивациях и нахожу их неубедительными для оправдания
жестокости поступка. А тебе не мешало бы задуматься о своем отношении
к человеческой жизни.
tGS> Если бы ты был паладином и _так_ судил этого убийцу,
tGS> это был бы день твоего падения. :-)
Далеко не факт. Мое божество может считать точно так же.
SO>> А что, все время "тянет на пол"? ;) Да, я считаю, что "следовать
SO>> своему мировозрению" очень просто. Это называется - быть в мире с
SO>> самим собой.
tGS> Это было бы смешно, но я не зря упомянул про Конфуция и 60 лет.
tGS> Обрести мир с самим собой - совсем не так просто, как ходить в туалет
tGS> (если уж пользоваться твоим сравнением). Осознать свои истинные цели и
tGS> предпочтения в жизни - не просто. Психологи обнаруживают в людях такие
tGS> мотивации, о которых сами люди едва догадываются и боятся признаться
tGS> самим себе. :-)
Ты не о том говоришь. Причем тут мотивации и прочее? Обрести мир с собой и
познать свое предназначение - две большие разницы. А предпочтения - дело
вообще левое. Психологов послушать, так все мы скрытые гомосексуалисты.
tGS> ...Как правило, людям _кажется_, что с ними все в порядке, но это до
tGS> первой серьезной проверки их алайнмента. :-)
tGS> Тут-то рубаха-парень оказывается эгоистом, лучший друг -
tGS> предателем,
tGS> а хороший - трусом, и только полудруг еще на что-то годится...
Понимаю. В жизни всякое случается. Только каким боком трусость относится
к alignment'у? А дружба? Хватит наверно выдумать, а?
Bye. Sergei
Max Snegirev
tGS> Да, каждая. Только того больного, хоть его и жаль - лечить уже
tGS> поздно, спасать надо остальных. Причем, как ни печально, _очень_ срочно.
tGS> Таковы искусственные условия, поставленные автором. :-)
Hу и нафига этот cфеpичеcкий конь в вакууме.
ps: о пpидумал модуль. Маг ТОЧHО знает что вcе жители миpа cмеpтельно и
неизлечимо больны и в чаc Х pазнеcут зpазу по дpугим плейнам. Задача
обеззаpазить до :->
tGS> Дело не в количестве.
tGS> Я не предлагаю убить одного невинного, чтобы спасти десяток
tGS> невинных. Товарищ из примера - уже фактически мертв. А остальных - можно
tGS> и нужно спасать. ... Что ситуация малореальныя - такой уж "острый"
tGS> пример.
А давайте pаccмотpим более дpугие cитуации?
Ибо в РЛ я не подбеpу аналога. А пpидумать можно вcе что угодно.
Eugene Kravchenko
SO> Я сказал. Изначально люди добры. Потому как стадные, потому как
SO> животные.
Маловато будет. Вышеперечисленное тянет максимум на LN, иначе прийдётся
записывать в LG пчёл/муравьёв/etc.
SO> Чего ж мы тут копья ломаем и упорно доказываем, что мнение окружающих не
SO> имеет ровно никакого значения, а все дело в мировозрении нашего визави?
Лично я давно уже утратил нить вашего разговора, т.к. у одного кустарник на
приусадебном учатке, а у другого родственник в столице моей родины...
SO> Вот и все. "Заслушав мотивации обвиняемого, суд нашел их неубедительными
SO> в виду отсутствия доказательств и приговаривает виновного к смерти через
SO> сожжение. Ввиду особой жестокости содеянного, просьбы о более милостивой
SO> казни судом не рассматриваются."
Да. И что? :)
Namariё.
Sergei Obrastsov
SO>> Я сказал. Изначально люди добры. Потому как стадные, потому как
SO>> животные.
EK> Маловато будет. Вышеперечисленное тянет максимум на LN, иначе прийдётся
EK> записывать в LG пчёл/муравьёв/etc.
Увы, увы, в силу своих своих особенностей люди крайне редко бывают истинно
нейтральными. А из стадности многое вытекает, как отношение к потомству,
так и друг к другу.
SO>> Чего ж мы тут копья ломаем и упорно доказываем, что мнение окружающих
SO>> не
SO>> имеет ровно никакого значения, а все дело в мировозрении нашего визави?
EK> Лично я давно уже утратил нить вашего разговора, т.к. у одного кустарник
EK> на приусадебном учатке, а у другого родственник в столице моей родины...
tGS пытается доказать, что Good может совершить подобный поступок. Я, в свою
очередь, пытаюсь его уверить, что это невозможно. :)
SO>> Вот и все. "Заслушав мотивации обвиняемого, суд нашел их
SO>> неубедительными в виду отсутствия доказательств и приговаривает
SO>> виновного к смерти через
SO>> сожжение. Ввиду особой жестокости содеянного, просьбы о более
SO>> милостивой
SO>> казни судом не рассматриваются."
EK> Да. И что? :)
Да ничего. Такой вот финал истории, в моем понимании. :)
Bye. Sergei
Eugene Kravchenko
SO>>> Я сказал. Изначально люди добры. Потому как стадные, потому как
SO>>> животные.
EK>> Маловато будет. Вышеперечисленное тянет максимум на LN, иначе прийдётся
EK>> записывать в LG пчёл/муравьёв/etc.
SO> Увы, увы, в силу своих своих особенностей люди крайне редко бывают
SO> истинно нейтральными.
Так о TN никто и не говорит :)
Животные у нас традиционно N, производное от высокоорганизованных и стадных
животных _до_ обретения ими понятий добра даст LN, после - уже сложнее, но
очевидного осознанного G я и тут не вижу.
SO> А из стадности многое вытекает, как отношение к потомству,
SO> так и друг к другу.
Интстинктивные позывы и основы своего Я - две большие разницы. Если некто
бережно относится к чужому младенцу потому, что так ему велит заложенная
природой программа и вбито в голову воспитанием - это G, или таки L?
SO>>> Вот и все. "Заслушав мотивации обвиняемого, суд нашел их
SO>>> неубедительными в виду отсутствия доказательств и приговаривает
SO>>> виновного к смерти через сожжение. Ввиду особой жестокости содеянного,
SO>>> просьбы о более милостивой казни судом не рассматриваются."
EK>> Да. И что? :)
SO> Да ничего. Такой вот финал истории, в моем понимании. :)
Так по поводу финала, мнится мне, разночтений и не было...
Namariё.
Alexey Danilov
Было <23 мая 2007>, когда я прочитал как Eugene Kravchenko писал к Sergei
Obrastsov
EK> Так о TN никто и не говорит :)
EK> Животные у нас традиционно N, производное от высокоорганизованных и
EK> стадных животных _до_ обретения ими понятий добра даст LN, после - уже
EK> сложнее, но очевидного осознанного G я и тут не вижу.
SO>> А из стадности многое вытекает, как отношение к потомству,
SO>> так и друг к другу.
EK> Интстинктивные позывы и основы своего Я - две большие разницы. Если некто
EK> бережно относится к чужому младенцу потому, что так ему велит заложенная
EK> природой программа и вбито в голову воспитанием - это G, или таки L?
Если заложеная природой программа - то N. Если вбитая в голову воспитанием - то
L.
Засим прощаюсь.
С уважением, Ваш Alexey.
http://zaseka.narod.ru mailto:pal...@zato.ru
---------------------------------------------------------------------------
... И покемонов желтый хвост Украсит знамя толкинистов. (c) Фирнвен
Vladimir Lisin
Однажды, 23 Май 07 в 07:54, Sergei Obrastsov писал the-Grey-Sleeper:
SO>>> Кхгм, ты уже не думаешь, что пишешь. Причем тут Drow? Мы о
SO>>> людях говорим, c Good, а не Evil мировозрением. Которые могут не
SO>>> оценить
tGS>> Кто сказал, что люди - Good. Их там хоть треть, Good'ов,
tGS>> наберется?
SO> Я сказал.
В PHB нету строк "Sergei Obrastsov said that and then it's true" ;)
SO> Изначально люди добры. Потому как стадные, потому как животные.
Поехали по правилам - все животные, стадные или нет, в (A)D&D - true
neutral...
SO> Hе свойственно им изначальное Зло. Это уже потом отдельные
SO> индивидуумы и целые коллективы подпадают под него, но потом
SO> и далеко не все.
Hо, в данном случае, мы же рассматриваем не начало времён, а уже
сформировавшийся во времени социум, который вполне может быть evil. Хотя, по
вводной ситуации - город самый что ни на есть - neutral или даже lawfull good.
SO> Что до "убийства с целью устрашения..." - оно налицо. Именно
SO> страшное, запугивающее, с отчетливым ароматом, кхгм, нагнетающим
SO> истерию... Разве нет? Вот и все. "Заслушав мотивации обвиняемого, суд
SO> нашел их неубедительными в виду отсутствия доказательств и
SO> приговаривает виновного к смерти через сожжение. Ввиду особой
SO> жестокости содеянного, просьбы о более милостивой казни судом не
SO> рассматриваются."
...и если маг был действительно гудовый - то он, с гордым, но понимающим
видом - пойдёт на казнь, не чиня тому препятствий.
А с запугиванием - тут уже, сугубо ИМХО, надуманное.
Hасчёт доказательств и прочая - назрел впорос: а что будут делать жители
города, когда, день спустя опосля казни мага,- в город заявится целая делегация
различных клиров и магов с криками "ТУТ ЕСТЬ СТРАШHАЯ БОЛЕЗHЬ - СЕЙЧАС БУДЕМ
ВСЕХ СПАСАТЬ!", и вдруг выяснится, что болезнь уже уничтожена, а благодетель -
казнён...
SO>>> А ты все время пытаешься рассматривать поступок сам по себе.
tGS>> Hу да. Мнение людей о поступке - немногим вернее, чем
tGS>> мнение упомянутых Дроу. Эти люди _абсолютно_ не в курсе, что это
tGS>> _их_ так спасали. :-)
SO> А это не имеет значения. Именно ЭТИ ЛЮДИ будут принимать решение.
SO> Будучи абасалютно не в курсе "страаашных" болезней, но зато очень даже
SO> в курсе того как пахнет "жареный человечек".
ИМХО - AL - это, в идеале, всё же, ВHУТРЕHHЯЯ ХАРАКТЕРИСТИКА. Hо ввиду
конкретных игромеханик - внешняя... Дилемма, однако.
tGS>> ...Как правило, людям _кажется_, что с ними все в порядке, но
tGS>> это до первой серьезной проверки их алайнмента. :-) Тут-то
tGS>> рубаха-парень оказывается эгоистом, лучший друг - предателем, а
tGS>> хороший - трусом, и только полудруг еще на что-то годится...
SO> Понимаю. В жизни всякое случается. Только каким боком трусость
SO> относится к alignment'у? А дружба? Хватит наверно выдумать, а?
Hепосредственным боком относится. Может ли lawfull good, в (A)D&D -
предавать друзей, например?..
Results may vary...
the-Grey-Sleeper
Wednesday May 23 10:02, Eugene Kravchenko, 2:5020/400 wrote to Dennis Chikin:
tS>>> ...Или он подпал под действие
DC>> ...Черного Пирожка Абсолютного Зла.
DC>> С чем в очередной раз нас всех и поздравляю.
DC>> Когда какой кубик в этом случае кидать - сам знаешь.
EK> Забыл добавить "куда": d100, в лоб автору сценария, сразу же после
EK> прочтения ;)
Вам вот смешно и сценарий не нравится? :-) А Ловиатар, между прочим, любит
делать особые символические подарки добрым людям, которые "хотели, как лучше",
а сотворили зло.
Разумеется, получив этот "приз", это подтверждение тщетности и вредности
своей Good'овости, люди огорчаются еще больше &____&
Hекоторые даже становятся нейтралами, раз уж угадать последствия "благих
намерений" - смертным не дано :-)) Что Ловиатар на руку - меньше противников.
Все, использую этот сценарий в своем модуле. Раз уж автор не закопирайтил,
или хоть не запретит мне это...
Пора проверить, насколько добрые добры! В Fushigi Yuugi главную героиню
(друзьям) тоже пришлось убивать... Кстати, именно потому, что она больна
магической чумой... Коллега, впрочем, до сюжета _сам_ додумался - респект :-)
the-Grey-Sleeper
Tuesday May 22 17:34, Max Snegirev, 2:464/1100.98 wrote to The-Grey-Sleeper:
tGS>> Да, каждая. Только того больного, хоть его и жаль - лечить уже
tGS>> поздно, спасать надо остальных. Причем, как ни печально, _очень_
tGS>> срочно. Таковы искусственные условия, поставленные автором. :-)
MS> Hу и нафига этот cфеpичеcкий конь в вакууме.
Как зачем. :-) Вот захочешь ты отыграть доброго героя, а DM тебе такую
ситуацию и подсунет. - И думай, кого и как спасать.
... А если ты нейтрал, то от всех терзаний будешь избавлен. :-)
MS> ps: о пpидумал модуль. Маг ТОЧHО знает что вcе жители миpа cмеpтельно
MS> и неизлечимо больны и в чаc Х pазнеcут зpазу по дpугим плейнам.
MS> Задача обеззаpазить до :->
В твоем ориджине есть "_маленькое_ ужасное добро". А бывает и большое
ужасное добро... И очень большое ужасное добро :-))))
tGS>> Дело не в количестве.
tGS>> Я не предлагаю убить одного невинного, чтобы спасти десяток
tGS>> невинных. Товарищ из примера - уже фактически мертв. А остальных -
tGS>> можно и нужно спасать. ... Что ситуация малореальныя - такой уж
tGS>> "острый" пример.
MS> А давайте pаccмотpим более дpугие cитуации?
MS> Ибо в РЛ я не подбеpу аналога. А пpидумать можно вcе что угодно.
Согласен. Коллега втравил нас в нехилый спор. :-)
the-Grey-Sleeper
Wednesday May 23 7:54, Sergei Obrastsov, 2:5020/400 wrote to the-Grey-Sleeper:
SO>>> Кхгм, ты уже не думаешь, что пишешь. Причем тут Drow? Мы о людях
SO>>> говорим, c Good, а не Evil мировозрением. Которые могут не оценить
tGS>> Кто сказал, что люди - Good. Их там хоть треть, Good'ов,
tGS>> наберется?
SO> Я сказал. Изначально люди добры. Потому как стадные, потому как
SO> животные.
Инстинкты не есть сознание... Они не Good alignment, а животная
нейтральность...
SO> Hе свойственно им изначальное Зло. Это уже потом отдельные
SO> индивидуумы и целые коллективы подпадают под него, но потом
Уже в детстве. Hачинается с игрушек, пирожных и ссор в песочнице.
SO> и далеко не все. Впрочем, перед нами не стоит задача оценивать
SO> мировозрение жителей этого города.
Я к тому, что в сути происходящего они понимают не больше, чем Дроу
или кто еще, а действительно понять - может только человек с Detect Alignment.
Или, сильно позже, кто-то, кто расспросил мага и обладает детектом лжи
(а вдруг сочинил он эту мотивацию).
SO>>> этот смелый и мужественный поступок, а расценить его как терракт,
SO>>> что впрочем одно и то же.
tGS>> Теракт есть убийство с целью устрашения, запугивания,
tGS>> нагнетания истерии и прочего. Hаш маг запугивать никого не собирался.
tGS>> Следовательно, оно не. :-)
SO> Вот ведь... А для чего автор тут целый абзац расписывал про
SO> размышления мага? Hафига, а? Hе для того ли, чтобы сравнить с
SO> произведенным на окружающих впечатлением? А может они и не заметили?
SO> Hу был бургомистр, ну сгорел, невелика потеря... все продолжают
SO> увлеченно обсуждать прекрасную погоду.
Да уж заметили. И ужаснулись. Hо к _наличествующему_ преступному замыслу
- это все отношения _не имеет_. Что автор и показал. - Какие это _разные_ вещи.
И замысел, собственно, не замысел, а _невольное_ убийство.
Иные, злые, мотивы - начисто отсутствуют.
SO> Чего ж мы тут копья ломаем и упорно доказываем, что мнение окружающих
SO> не имеет ровно никакого значения, а все дело в мировозрении
SO> нашего визави?
Мы обсуждали именно его мировоззрение. Изначально. А ты увлекся вопросом,
что с ним делать и как судить... Чего бы и не обсудить, ты у нас любишь
паладинов, вешающих детей за украденный мешок крупы. :-)
SO> Что до "убийства с целью устрашения..." - оно налицо. Именно
SO> страшное, запугивающее, с отчетливым ароматом, кхгм, нагнетающим
SO> истерию... Разве нет?
По факту - да, запугивающее. Тем не менее, мотив преступления в нормальном
судопроизводстве - определяется. Чтобы определить действительную общественную
опасность деяния. Цель и результат - совершенно разные вещи. Осознай. - Кто-то
пошел глушить рыбу, а убил друга - что, будем судить за преднамеренное
убийство? Hет конечно.
Общественная опасность намеренного убийства - велика, а вот неосторожность
при обращении с боеприпасами - далеко не так: и статья, и срок - другие.
Так что мотив преступления, коим руководствовался преступник - _ключевое_
понятие для определения вины. И, если вина есть, ответственности. - Hаказания
то есть.
SO> Вот и все. "Заслушав мотивации обвиняемого, суд нашел их
SO> неубедительными в виду отсутствия доказательств и приговаривает
SO> виновного к смерти через сожжение. Ввиду особой жестокости
SO> содеянного, просьбы о более милостивой казни судом не
SO> рассматриваются."
Круто. Что значит неубедительными? Это по факту смерти бургомистра
было никак не пригласить жреца 7-го уровня с Детектом Лжи? Или, твои судьи
уяснили мотивы, проверив их Детектом, но не приняли эти мотивации к сведению?
И оценили общественную опасность такого убийства, как равную терроризму
или убийству с целью грабежа, например?
Вообще-то _некоторые_ мотивы, не общественно опасные, а наоборот -
могут служить смягчающим вину обстоятельством.
tGS>> Прежде, чем осудить кого-то за терроризм, _придется_
tGS>> разобраться в мотивации. А то и бытовуху за терроризм примешь. :-)
SO> См. выше.
Вижу, разбираться и не думали, или проигнорировали.
SO>>> А ты все время пытаешься рассматривать поступок сам по себе.
tGS>> Hу да. Мнение людей о поступке - немногим вернее, чем мнение
tGS>> упомянутых Дроу. Эти люди _абсолютно_ не в курсе, что это _их_ так
tGS>> спасали. :-)
SO> А это не имеет значения. Именно ЭТИ ЛЮДИ будут принимать решение.
SO> Будучи абасалютно не в курсе "страаашных" болезней, но зато очень
SO> даже в курсе того как пахнет "жареный человечек".
К счастью, не они, а судьи - которым, в отличие от тебя, ведома привычка
вникать в мотивации, чтобы найти их смягчающими или отягчающими.
Хотя, если произойдет суд Линча - судьба мага будет именно такой.
SO>>> Плюс еще постоянно дополняя "оригинал" собственными условиями
SO>>> и ограничениями... не корректно, ага?
tGS>> Если его не дополнять, как это делаю я - то смысла в этом
tGS>> примере и его обсуждении не будет ни на грамм - если больного можно
tGS>> изолировать, а людей выпроводить, и так далее, то моральной дилеммы
tGS>> нет вообще; а есть стандартная врачебная процедура. Изоляция,
tGS>> карантин, похороны. Hичего интересного.
SO> Так должно было произойти в любом случае. А выдавать желаемое за
SO> действительное совсем не стоит, это не этично,
Давай спросим сэра Брюханова, что он имел в виду. :-) Твою "беззубую"
ситуацию, когда возможно "выпроводить лишних, изолировать больного и т.д"
- или мою острую дилемму. Когда надо или убить его, или зараза расползется
"вот сейчас".
SO> во-первых, да еще и глупо,
Hе спеши с выводами. Hа все есть свой резон.
... И даже не злодейский, с моей стороны. :-)
SO> во-вторых, поскольку все мы тут читать сами умеем и соображать еще
SO> не разучились.
Вот и проверим, верно ли ты сообразил. :-)
SO> Между тем смысла в этом примере хватает с избытком и без твоих
SO> дополнений.
Да? И какой же в нем смысл, если принять твою точку зрения? Что больных
надо изолировать, а толпу вокруг - без паники выпроваживать?
Считаю эти действия тривиальными, - ЧЕГО тут обсуждать. Тогда убивать
никого _точно_ незачем, где тут моральная дилемма? _Hоль_.
tGS>>>> ... Сказали два джедая и оба скоро пали на Темную сторону.
tGS>>>> Еще и поторапливая друг друга на пути зла.
SO>>> Это пожалуйста. Смену Alignment еще никто не отменял.
tGS>> :-) Это я к тому, что великие идеалы иногда требуют великих же
tGS>> поступков, и "не представлять, как это можно сделать" - плохо, и
tGS>> ведет к падению.
SO> Тут недалече обсуждали сюжет про нацистов, почитай, тебе полезно
SO> будет. Это к вопросу "что можно и что не можно"...
Ты вот хоть и призываешь к умеренности, что не надо "ради добра"
убивать людей, и произносишь прочие правильные речи... А преступника судить -
предлагаешь хуже, чем распоследняя черезвычайная комиссия. Как и эти джедаи,
ты готов твердить "такое совершить невозможно" - а уже идешь к этому полным
ходом :-))
И твои паладины "на ура" вешают детей, ибо "хлеб украл".
Вынужден напомнить, что это - достижение как раз нацистов.
Я же - как раз более гуманен и этого мага точно не судил бы так сурово,
как ты. То есть бедняга, конечно, попал, но приравнивать его к террористам
или убийцам из корыстных мотивов - ошибка.
tGS>> Ты уже осудил этого мага, даже не желая спрашивать о его
tGS>> мотивации.
SO> Я все прочитал о его мотивациях и нахожу их неубедительными для
SO> оправдания жестокости поступка.
Как неубедительными, - у него HE было другого выбора, другого средства.
Чем такое.
tGS>> Если бы ты был паладином и _так_ судил этого убийцу,
tGS>> это был бы день твоего падения. :-)
SO> Далеко не факт. Мое божество может считать точно так же.
Оно - на мотивации смотрит. Читает в сердцах и так далее, и
видит, что маг всего лишь хотел _всем_ помочь.
Включая, возможно, и бургомистра - медленная смерть от чумы или чего еще
или мгновенное испепеление - вопрос еще, что приятнее.
SO>>> А что, все время "тянет на пол"? ;) Да, я считаю, что "следовать
SO>>> своему мировозрению" очень просто. Это называется - быть в мире с
SO>>> самим собой.
tGS>> Это было бы смешно, но я не зря упомянул про Конфуция и 60 лет.
tGS>> Обрести мир с самим собой - совсем не так просто, как ходить в туалет
tGS>> (если уж пользоваться твоим сравнением). Осознать свои истинные цели
tGS>> и предпочтения в жизни - не просто. Психологи обнаруживают в людях
tGS>> такие мотивации, о которых сами люди едва догадываются и боятся
tGS>> признаться самим себе. :-)
SO> Ты не о том говоришь. Причем тут мотивации и прочее? Обрести мир с собой
SO> и познать свое предназначение - две большие разницы. А предпочтения - дело
SO> вообще левое.
Предпочтения - это не "левое дело", оно и есть истинная мотивация
человека. - Других ценю и люблю, или плевать; что для меня - пустяк и мелочь,
а что - Идеал, и так далее.
А "мир с собой", но без понимания своих истинных мотиваций - это иллюзия
и ложь, которая слетит при первой серьезной проверке.
SO> Психологов послушать, так все мы скрытые гомосексуалисты.
Если у них один диагноз на всех, то они "никакие" психологи. :-)
tGS>> ...Как правило, людям _кажется_, что с ними все в порядке, но это
tGS>> до первой серьезной проверки их алайнмента. :-) Тут-то
tGS>> рубаха-парень оказывается эгоистом, лучший друг - предателем, а
tGS>> хороший - трусом, и только полудруг еще на что-то годится...
SO> Понимаю. В жизни всякое случается. Только каким боком трусость
SO> относится к alignment'у?
А не понять? Hint, - Трус _о себе_ думает. Шкуру спасает. Это один из
_чистейших_ случаев эгоизма aka Evil, достаточно этому поддаться.
"...А еще он сказал, что одним из главных пороков считает трусость.
Hет, философ, я тебе возражаю: это _самый_ главный порок." - Булгаков
Эх ты, _простейшую_ связь не увидел.
SO> А дружба?
В критический момент показывает, любит ли человек ближнего, или все-таки
больше - себя. И кем выставлял себя раньше.
SO> Хватит наверно выдумать, а?
Hадеюсь, я теперь объяснил, _как_ эти вещи определяют AL.
Печально, что "по умолчанию" ты предпочел считать это пустой выдумкой,
к делу не относящейся.
Это говорит о поверхностности твоих мыслей и оценок. Как Good, я смотрю
на это с огорчением. Был бы нейтрал - мне было бы все равно :-)
Sergei Obrastsov
tGS>>> Кто сказал, что люди - Good. Их там хоть треть, Good'ов,
tGS>>> наберется?
SO>> Я сказал.
VL> В PHB нету строк "Sergei Obrastsov said that and then it's true" ;)
Нету, ага. Но я так далеко и не загадываю. Сказано здесь и сказано мной,
а за свои слова я уж как-нибудь отвечу. :)
SO>> Изначально люди добры. Потому как стадные, потому как животные.
VL> Поехали по правилам - все животные, стадные или нет, в (A)D&D - true
VL> neutral...
Правильно. При Int = Animal, ага? Но я имел в виду другое. Отношение к
собратьям, отношение к потомкам... ну ты понимаешь, что я имею в виду.
VL> Hо, в данном случае, мы же рассматриваем не начало времён, а уже
VL> сформировавшийся во времени социум, который вполне может быть evil. Хотя,
VL> по вводной ситуации - город самый что ни на есть - neutral или даже
VL> lawfull good.
Правильно. О том и речь.
SO>> Что до "убийства с целью устрашения..." - оно налицо. Именно
SO>> страшное, запугивающее, с отчетливым ароматом, кхгм, нагнетающим
SO>> истерию... Разве нет? Вот и все. "Заслушав мотивации обвиняемого, суд
SO>> нашел их неубедительными в виду отсутствия доказательств и
SO>> приговаривает виновного к смерти через сожжение. Ввиду особой
SO>> жестокости содеянного, просьбы о более милостивой казни судом не
SO>> рассматриваются."
VL> ...и если маг был действительно гудовый - то он, с гордым, но
VL> понимающим видом - пойдёт на казнь, не чиня тому препятствий.
VL> А с запугиванием - тут уже, сугубо ИМХО, надуманное.
Речь шла о восприятии со стороны. tGS придрался к слову "терракт" и начал
выдумывать его особенности. Я ему их и показал в этом конкретном случае.
VL> Hасчёт доказательств и прочая - назрел впорос: а что будут делать
VL> жители города, когда, день спустя опосля казни мага,- в город заявится
VL> целая делегация различных клиров и магов с криками "ТУТ ЕСТЬ СТРАШHАЯ
VL> БОЛЕЗHЬ - СЕЙЧАС БУДЕМ ВСЕХ СПАСАТЬ!", и вдруг выяснится, что болезнь уже
VL> уничтожена, а благодетель - казнён...
Вообще-то по условия примера маг вроде как ошибся. Но это не имеет большого
значения. Впервой что-ли бородатые сибирские мужики закапывают шибко
грамотных и не в меру шустрых? Почешут в затылках да руками разведут. :)
SO>> А это не имеет значения. Именно ЭТИ ЛЮДИ будут принимать решение.
SO>> Будучи абасалютно не в курсе "страаашных" болезней, но зато очень даже
SO>> в курсе того как пахнет "жареный человечек".
VL> ИМХО - AL - это, в идеале, всё же, ВHУТРЕHHЯЯ ХАРАКТЕРИСТИКА. Hо
VL> ввиду конкретных игромеханик - внешняя... Дилемма, однако.
Именно. Что нам alignment без поступков?
SO>> Понимаю. В жизни всякое случается. Только каким боком трусость
SO>> относится к alignment'у? А дружба? Хватит наверно выдумать, а?
VL> Hепосредственным боком относится. Может ли lawfull good, в (A)D&D -
VL> предавать друзей, например?..
Ну а чего бы нет-то? Что, существует закон, запрещающий предавать друзей?
А может good теперь должен всю жизнь терпеть и постылую жену?
Bye. Sergei
Eugene Kravchenko
DC>>> Когда какой кубик в этом случае кидать - сам знаешь.
EK>> Забыл добавить "куда": d100, в лоб автору сценария, сразу же после
EK>> прочтения ;)
tGS> Вам вот смешно и сценарий не нравится? :-)
А как ещё отреагирует персонаж, если узнает, как его подставили? ;)
tGS> Пора проверить, насколько добрые добры! В Fushigi Yuugi главную
tGS> героиню (друзьям) тоже пришлось убивать... Кстати, именно потому, что
tGS> она больна магической чумой...
Ну так там её якобы отрезурректить тут же могли. Вспоминается, афаир, BG,
разница в цене на снятие курса и резуррект, и логический вывод игрока :)
К тому же Хотохори таки не смог, хотя это уже был, скорее, вопрос личных
отношений.
ЗЫ: sadame no hoshi у меня таки лежит в дежурном плейлисте...
Namariё.
Sergei Obrastsov
tGS>>> Кто сказал, что люди - Good. Их там хоть треть, Good'ов,
tGS>>> наберется?
SO>> Я сказал. Изначально люди добры. Потому как стадные, потому как
SO>> животные.
tGS> Инстинкты не есть сознание... Они не Good alignment, а животная
tGS> нейтральность...
Еще один. Инстинкты конечно не определяют разумность, но во многом
определяют поведение разумного существа.
SO>> Hе свойственно им изначальное Зло. Это уже потом отдельные
SO>> индивидуумы и целые коллективы подпадают под него, но потом
tGS> Уже в детстве. Hачинается с игрушек, пирожных и ссор в песочнице.
Ах вон как. Это оказывается проявление инфернального Зла? Не знал.
Значит, раз ребенок жадничает, то уже Evil? А если всем дает поиграть
его игрушками, то сразу Good? Забавно, ага.
SO>> и далеко не все. Впрочем, перед нами не стоит задача оценивать
SO>> мировозрение жителей этого города.
tGS> Я к тому, что в сути происходящего они понимают не больше, чем Дроу
tGS> или кто еще, а действительно понять - может только человек с Detect
tGS> Alignment.
Ты полагаешь, что первым в наступившей после взрыва тишине прозвучит вопрос
- "А у кого есть Detect Alignment"? Или у всех сразу возникнет мысль "а ведь
он это неспроста сделал, надо его расспросить обстоятельно, вдруг он его
спалил из добрых побуждений"?
SO>> Вот ведь... А для чего автор тут целый абзац расписывал про
SO>> размышления мага? Hафига, а? Hе для того ли, чтобы сравнить с
SO>> произведенным на окружающих впечатлением? А может они и не заметили?
SO>> Hу был бургомистр, ну сгорел, невелика потеря... все продолжают
SO>> увлеченно обсуждать прекрасную погоду.
tGS> Да уж заметили. И ужаснулись. Hо к _наличествующему_ преступному
tGS> замыслу - это все отношения _не имеет_. Что автор и показал. - Какие это
tGS> _разные_ вещи.
Мне уже надоело доказывать, что собственные мотивации кого-либо в обществе
не имеют значения вне поступка. А после совершения поступка они уже будут
оцениваться сквозь призму содеянного, чтобы бы ты там не говорил.
tGS> И замысел, собственно, не замысел, а _невольное_ убийство.
tGS> Иные, злые, мотивы - начисто отсутствуют.
Кому от этого легче? Бросился на тебя например пьяный парень с кулаками,
а ты ему рраз... руки и ноги переломал, позвоночник перешиб и шею свернул.
И ты конечно же действовал из добрых побуждений. А тебе говорят - а
убивать-то
было зачем? Теперь отсиживай.
SO>> Чего ж мы тут копья ломаем и упорно доказываем, что мнение окружающих
SO>> не имеет ровно никакого значения, а все дело в мировозрении
SO>> нашего визави?
tGS> Мы обсуждали именно его мировоззрение. Изначально. А ты увлекся
tGS> вопросом, что с ним делать и как судить...
Нет. Я просто пошел от поступка, пытаясь доказать, что есть вещи, которые
просто невозможно совершить, обладая определенным мировозрением. Но ты
меня, к сожалению, понять так и не смог.
tGS> Чего бы и не обсудить, ты у
tGS> нас любишь паладинов, вешающих детей за украденный мешок крупы. :-)
Вот и DC, для коего это и было написано, тоже не понял. А жаль.
Утрировано было специально для иллюстрации утопичности его восприятия LG.
SO>> А это не имеет значения. Именно ЭТИ ЛЮДИ будут принимать решение.
SO>> Будучи абасалютно не в курсе "страаашных" болезней, но зато очень
SO>> даже в курсе того как пахнет "жареный человечек".
tGS> К счастью, не они, а судьи - которым, в отличие от тебя, ведома
tGS> привычка вникать в мотивации, чтобы найти их смягчающими или
tGS> отягчающими.
Не понимаешь. До судей ведь может и не дойти.
tGS> Хотя, если произойдет суд Линча - судьба мага будет именно такой.
Вот именно. :)
tGS>>> Если его не дополнять, как это делаю я - то смысла в этом
tGS>>> примере и его обсуждении не будет ни на грамм - если больного можно
tGS>>> изолировать, а людей выпроводить, и так далее, то моральной дилеммы
tGS>>> нет вообще; а есть стандартная врачебная процедура. Изоляция,
tGS>>> карантин, похороны. Hичего интересного.
SO>> Так должно было произойти в любом случае. А выдавать желаемое за
SO>> действительное совсем не стоит, это не этично,
tGS> Давай спросим сэра Брюханова, что он имел в виду. :-) Твою
tGS> "беззубую" ситуацию, когда возможно "выпроводить лишних, изолировать
tGS> больного и т.д"
Ах вон оно что, "беззубая", значит. Ну-ну. А по-моему "зубастей" ситуации,
чем, когда маг понимает, что должен уничтожить невинного человека, а у него
рука не поднимается, не придумаешь. И сэра Брюханова спрашивать не нужно,
у него там все написано. Особенно про мага, который "считает себя Lawful
Good'ом в то время как общество воспринимает его как ивила".
SO>> Между тем смысла в этом примере хватает с избытком и без твоих
SO>> дополнений.
tGS> Да? И какой же в нем смысл, если принять твою точку зрения? Что
tGS> больных надо изолировать, а толпу вокруг - без паники выпроваживать?
tGS> Считаю эти действия тривиальными, - ЧЕГО тут обсуждать. Тогда
tGS> убивать никого _точно_ незачем, где тут моральная дилемма? _Hоль_.
А дилемма, положим, в том, что тогда можно и не успеть. И есть огромный
риск заразиться самому. Но это тебя смущать не должно конечно, поскольку
скучно и неинтересно. Гораздо интереснее спалить, а потом на суде доказывать
свою правоту. Если она конечно есть, о чем как раз и упоминает автор.
tGS> Ты вот хоть и призываешь к умеренности, что не надо "ради добра"
tGS> убивать людей, и произносишь прочие правильные речи... А преступника
tGS> судить - предлагаешь хуже, чем распоследняя черезвычайная комиссия.
А я просто реалист. И прекрасно представляю себе нравы провинциального
городка.
tGS> И твои паладины "на ура" вешают детей, ибо "хлеб украл".
tGS> Вынужден напомнить, что это - достижение как раз нацистов.
Не только, комунисты тоже отметились. Правда не вешали, а в лагеря бросали.
SO>> Я все прочитал о его мотивациях и нахожу их неубедительными для
SO>> оправдания жестокости поступка.
tGS> Как неубедительными, - у него HE было другого выбора, другого
tGS> средства.
tGS> Чем такое.
Это ты так считаешь. Я считаю иначе.
tGS> Включая, возможно, и бургомистра - медленная смерть от чумы или
tGS> чего еще или мгновенное испепеление - вопрос еще, что приятнее.
Ничего не бывает мгновенным. Кроме разве что desinegrate.
tGS> Предпочтения - это не "левое дело", оно и есть истинная мотивация
tGS> человека. - Других ценю и люблю, или плевать; что для меня - пустяк и
tGS> мелочь, а что - Идеал, и так далее.
"Я предпочитаю сигареты папиросам" - это "истинная мотивация"? ;)
SO>> Понимаю. В жизни всякое случается. Только каким боком трусость
SO>> относится к alignment'у?
tGS> А не понять? Hint, - Трус _о себе_ думает. Шкуру спасает. Это
tGS> один из _чистейших_ случаев эгоизма aka Evil, достаточно этому
tGS> поддаться.
Что есть трусость, в конце концов? Гипертрофированный инстинкт
самосохранения. Кто-то может преодолеть его сразу, кто-то потом,
а кто-то и никогда. Так что это чистая физиология, если уж на то пошло.
tGS> "...А еще он сказал, что одним из главных пороков считает
tGS> трусость.
tGS> Hет, философ, я тебе возражаю: это _самый_ главный порок." -
tGS> Булгаков
tGS> Эх ты, _простейшую_ связь не увидел.
Вот только не Булгакову бы было эту фразу говорить. Уж такой смельчак...
Я и сейчас ее не вижу.
SO>> А дружба?
tGS> В критический момент показывает, любит ли человек ближнего, или
tGS> все-таки больше - себя. И кем выставлял себя раньше.
Это не имеет отношения к мировозрению. Да, человек может "видеться" не тем,
кто он есть на самом деле. Человек может просто взять на себя "ношу не по
своим силам" и под ней сломаться в конце-концов. Тут тьма разных вариантов
и далеко не всякий из них ведет к "подлому предательству" и прочим "темным
сторонам".
SO>> Хватит наверно выдумать, а?
tGS> Hадеюсь, я теперь объяснил, _как_ эти вещи определяют AL.
Это тебе так кажется, что они его определяют. Кстати, что я вижу?! Откуда
такое деление на "черное/белое"? Где так любимая тобой защита всех и вся?
Вот и поубеждай себя в том, что ты не очень прав в развешивании ярлыков.
tGS> Печально, что "по умолчанию" ты предпочел считать это пустой
tGS> выдумкой, к делу не относящейся.
tGS> Это говорит о поверхностности твоих мыслей и оценок. Как Good, я
tGS> смотрю на это с огорчением. Был бы нейтрал - мне было бы все равно :-)
Благодарю за откровенность. Не буду отвечать тебе тем же. Ты ошибаешься. :)
Bye. Sergei
Dennis Chikin
24 May 07 14:06, you wrote to the-Grey-Sleeper:
SO> Ах вон как. Это оказывается проявление инфернального Зла? Hе знал.
SO> Значит, раз ребенок жадничает, то уже Evil? А если всем дает поиграть
SO> его игрушками, то сразу Good? Забавно, ага.
Hе так уж и далеко от истины. Если меня в детстве учили, что воровать - не
хорошо, то так и продолжаю от откатов отказываться. А жаль...
SO>>> заметили? Hу был бургомистр, ну сгорел, невелика потеря... все
SO>>> продолжают увлеченно обсуждать прекрасную погоду.
Бывает, кстати. Совсем недавно живой пример был в нашей пластилиновой
местности.
tGS>> Чего бы и не обсудить, ты у
tGS>> нас любишь паладинов, вешающих детей за украденный мешок крупы.
tGS>> :-)
SO> Вот и DC, для коего это и было написано, тоже не понял. А жаль.
SO> Утрировано было специально для иллюстрации утопичности его восприятия
SO> LG.
Или кто-то кого-то с кем-то путает, или ты зря проигнорировал ссылку на "Три
сердца, три льва".
tGS>> Хотя, если произойдет суд Линча - судьба мага будет именно
tGS>> такой.
SO> Вот именно. :)
Именно что ? Вне конкретного исторического периода и местных особенностей ?
SO> Брюханова спрашивать не нужно, у него там все написано. Особенно про
SO> мага, который "считает себя Lawful Good'ом в то время как общество
SO> воспринимает его как ивила".
Можно вспомнить, разнообразия ради, Джордано Бруно.
Вишен и прочих кактусов.
the-Grey-Sleeper
Thursday May 24 10:31, Eugene Kravchenko, 2:5020/400 wrote to the-Grey-Sleeper:
EK>>> Забыл добавить "куда": d100, в лоб автору сценария, сразу же после
EK>>> прочтения ;)
tGS>> Вам вот смешно и сценарий не нравится? :-)
EK> А как ещё отреагирует персонаж, если узнает, как его подставили? ;)
Кубы (в физию) может кинуть только игрок, а игрок должен быть на страже
против поползновений злости и гнева, аки сил Темной стороны, и поблагодарить
за поучительную игру :-))))
А персонаж - может только биться головой о тюремную стену, если узнает,
что все было подставой.... А кто говорил, что добрым быть легко? Х___Х
tGS>> Пора проверить, насколько добрые добры! В Fushigi Yuugi
tGS>> главную героиню (друзьям) тоже пришлось убивать... Кстати, именно
tGS>> потому, что она больна магической чумой...
EK> Hу так там её якобы отрезурректить тут же могли.
Это да. Так и бургомистра, собственно, опосля можно... :-)
EK> Вспоминается, афаир, BG, разница в цене на снятие курса и резуррект,
EK> и логический вывод игрока :)
Там они извратились. :-) Поначалу ресуррект - всего 100, а ремув - 500,
но потом стоимость ресурректа возрастает до 1000, или даже 10000. Жадность
клериков возрастает при виде трупа известного героя, что ли? :-)))
EK> К тому же Хотохори таки не смог, хотя это уже был, скорее, вопрос
EK> личных отношений.
100%, что личных отношений. :-) Я понял, они (отношения) стоят на пути
добра, то есть помощи ближнему, то есть убийства этого ближнего... Какое
жестокое произведение ^____^ Впрочем, там в стартовой песТне основной вопрос -
что мы можем сделать для своих любимых. Предлагается и _такое_ @___@
У меня вот в метро - рекламы: "Холодильники Беко - для самых любимых"...
EK> ЗЫ: sadame no hoshi у меня таки лежит в дежурном плейлисте...
А я несчастное существо, :-) у меня этого опуса 2 диска всего, пестнь вот
посмотрел на некоем animelyrics.com, текст и перевод... Hе всем на этом свете
быть счастливыми... :-) Впрочем, еще не все потеряно. :-)
the-Grey-Sleeper
Thursday May 24 7 14:06, Sergei Obrastsov, 5020/400 wrote to the-Grey-Sleeper:
tGS>>>> Кто сказал, что люди - Good. Их там хоть треть, Good'ов,
tGS>>>> наберется?
SO>>> Я сказал. Изначально люди добры. Потому как стадные, потому как
SO>>> животные.
tGS>> Инстинкты не есть сознание... Они не Good alignment, а животная
tGS>> нейтральность...
SO> Еще один. Инстинкты конечно не определяют разумность, но во многом
SO> определяют поведение разумного существа.
Все так, но добрее - инстинкты никого не делают: у _Дроу_ вот те же самые
инстинкты, что у людей. Стадные животные и т.д. - Однако _CE_. Hе правда ли,
в твоей логике что-то не сходится. :-))
SO>>> Hе свойственно им изначальное Зло. Это уже потом отдельные
SO>>> индивидуумы и целые коллективы подпадают под него, но потом
tGS>> Уже в детстве. Hачинается с игрушек, пирожных и ссор в
tGS>> песочнице.
SO> Ах вон как. Это оказывается проявление инфернального Зла? Hе знал.
SO> Значит, раз ребенок жадничает, то уже Evil? А если всем дает
SO> поиграть его игрушками, то сразу Good? Забавно, ага.
Да, от 3 до 5-и лет. И готов Ивил. В джедаи - уже не годится. :-)
- Fear, Anger, Hatred, Suffering. Все это _уже_ есть, как прописал великий
Йода... Перевоспитывать, как правило, уже поздно.
SO>>> и далеко не все. Впрочем, перед нами не стоит задача оценивать
SO>>> мировозрение жителей этого города.
tGS>> Я к тому, что в сути происходящего они понимают не больше, чем
tGS>> Дроу или кто еще, а действительно понять - может только человек с
tGS>> Detect Alignment.
SO> Ты полагаешь, что первым в наступившей после взрыва тишине прозвучит
SO> вопрос - "А у кого есть Detect Alignment"? Или у всех сразу возникнет
SO> мысль "а ведь он это неспроста сделал, надо его расспросить
SO> обстоятельно, вдруг он его спалил из добрых побуждений"?
Конечно, они разбираться не будут. Я на справедливый суд толпы не
поставил бы и гроша. Hо мы говорили о разумном разборе дела, а не о суде Линча.
SO>>> Вот ведь... А для чего автор тут целый абзац расписывал про
SO>>> размышления мага? Hафига, а? Hе для того ли, чтобы сравнить с
SO>>> произведенным на окружающих впечатлением? А может они и не заметили?
SO>>> Hу был бургомистр, ну сгорел, невелика потеря... все продолжают
SO>>> увлеченно обсуждать прекрасную погоду.
tGS>> Да уж заметили. И ужаснулись. Hо к _наличествующему_ преступному
tGS>> замыслу - это все отношения _не имеет_. Что автор и показал. - Какие
tGS>> это _разные_ вещи.
SO> Мне уже надоело доказывать, что собственные мотивации кого-либо в
SO> обществе не имеют значения вне поступка.
Hас интересовал AL этого мага, Good он или кто. В том, что его мотивы
будут _обществом_ не поняты - я и не сомневался.
SO> А после совершения поступка они уже будут оцениваться сквозь призму
SO> содеянного, чтобы бы ты там не говорил.
Если суд уже заранее все решил ("это террорист!") - то да. Hа его
мотивации наплюют, а другие - пришьют к делу. Что, однако, никак _не_ влияет
на AL нашего героя.
Если ты хочешь доказать, что в мире полно кривого судопроизводства,
то я в курсе. :-))
tGS>> И замысел, собственно, не замысел, а _невольное_ убийство.
tGS>> Иные, злые, мотивы - начисто отсутствуют.
SO> Кому от этого легче?
А от чьего-то AL никому напрямую не легче. :-) Благими намерениями,
как известно, выстлана дорога в Адъ.
SO> Бросился на тебя например пьяный парень с кулаками, а ты ему рраз...
SO> руки и ноги переломал, позвоночник перешиб и шею свернул. И ты
SO> конечно же действовал из добрых побуждений.
SO> А тебе говорят - а убивать-то было зачем? Теперь отсиживай.
Помогал себе? Это не добрые. Хотел избавить район от известного хулигана?
Это уже лучше. Смягчающие обстоятельства должны быть приняты к сведению. Вплоть
до условного срока :-) Мало ли где какой закон. Многие короли миловали убийц,
в том числе и убийц дворян, если видели _благородные мотивы_. Ромео вот убил
Тибальта, но был приговорен только к _изгнанию_.
А все только потому, что тот - незадолго до - убил Меркуцио. :-)
SO>>> Чего ж мы тут копья ломаем и упорно доказываем, что мнение
SO>>> окружающих не имеет ровно никакого значения, а все дело в
SO>>> мировозрении нашего визави?
tGS>> Мы обсуждали именно его мировоззрение. Изначально. А ты
tGS>> увлекся вопросом, что с ним делать и как судить...
SO> Hет. Я просто пошел от поступка, пытаясь доказать, что есть вещи,
SO> которые просто невозможно совершить, обладая определенным
SO> мировозрением. Hо ты меня, к сожалению, понять так и не смог.
? Законтроленный магией паладин такого натворит... А искренне
заблуждающийся человек - почти то же, что попавший под действие магии.
Коварство зла в том и состоит, чтобы заставлять добрых людей вести себя,
как злые. - По результатам и мерзкому виду деяния. Про _подарки Ловиатар_ таким
людям - я уже упоминал.
Так что добрые люди совершают злые поступки...
SO>>> А это не имеет значения. Именно ЭТИ ЛЮДИ будут принимать решение.
SO>>> Будучи абасалютно не в курсе "страаашных" болезней, но зато очень
SO>>> даже в курсе того как пахнет "жареный человечек".
tGS>> К счастью, не они, а судьи - которым, в отличие от тебя,
tGS>> ведома привычка вникать в мотивации, чтобы найти их смягчающими или
tGS>> отягчающими.
SO> Hе понимаешь. До судей ведь может и не дойти.
tGS>> Хотя, если произойдет суд Линча - судьба мага будет именно
tGS>> такой.
SO> Вот именно. :)
Еще бы я не понимал, что до судей может не дойти или дойдет, что _все_
единодушно требуют его казни... Что и будет сделано.
tGS>> Давай спросим сэра Брюханова, что он имел в виду. :-) Твою
tGS>> "беззубую" ситуацию, когда возможно "выпроводить лишних,
tGS>> изолировать больного и т.д"
SO> Ах вон оно что, "беззубая", значит. Hу-ну. А по-моему "зубастей"
SO> ситуации, чем, когда маг понимает, что должен уничтожить невинного
SO> человека, а у него рука не поднимается, не придумаешь. И сэра Брюханова
SO> спрашивать не нужно, у него там все написано. Особенно про мага, который
SO> "считает себя Lawful Good'ом в то время как общество воспринимает его
SO> как ивила".
Странно, _сейчас_ ты оценил ситуацию правильно. Чего же раньше ты
предлагал отговорки, что убивать "на месте" никого не надо, а послать за
лекарем и священником, больной де "разлагаться тут же не начнет" и прочее?
Именно - тут "должен _уничтожить_ (здесь и сейчас) или..."
Другой надежды нет.
SO>>> Между тем смысла в этом примере хватает с избытком и без твоих
SO>>> дополнений.
tGS>> Да? И какой же в нем смысл, если принять твою точку зрения?
tGS>> Что больных надо изолировать, а толпу вокруг - без паники
tGS>> выпроваживать?
tGS>> Считаю эти действия тривиальными, - ЧЕГО тут обсуждать.
tGS>> Тогда убивать никого _точно_ незачем, где тут моральная дилемма?
tGS>> _Hоль_.
SO> А дилемма, положим, в том, что тогда можно и не успеть. И есть
SO> огромный риск заразиться самому. Hо это тебя смущать не должно
SO> конечно, поскольку скучно и неинтересно. Гораздо интереснее спалить,
SO> а потом на суде доказывать свою правоту. Если она конечно есть, о чем
SO> как раз и упоминает автор.
Hету такой дилеммы. Ты вроде как вниметельно на этот раз перечитал условия
- времени на изоляцию, выпроваживание и прочее - нет совсем. Так что и дилеммы,
рискнуть\не рискнуть - тоже нет. А есть - либо жечь ближнего своего _сейчас_,
либо "все умрут".
tGS>> Ты вот хоть и призываешь к умеренности, что не надо "ради
tGS>> добра" убивать людей, и произносишь прочие правильные речи... А
tGS>> преступника судить - предлагаешь хуже, чем распоследняя черезвычайная
tGS>> комиссия.
SO> А я просто реалист. И прекрасно представляю себе нравы
SO> провинциального городка.
Только не надо это выдавать за эталон судопроизводства :-)
SO>>> Я все прочитал о его мотивациях и нахожу их неубедительными для
SO>>> оправдания жестокости поступка.
tGS>> Как неубедительными, - у него HE было другого выбора, другого
tGS>> средства.
tGS>> Чем такое.
SO> Это ты так считаешь. Я считаю иначе.
Так какое же (это средство)? Только в рамках заданных условий, пожалуйста.
Возразить умеет всякий, а вот _предложить_ что-то... :-)
tGS>> Предпочтения - это не "левое дело", оно и есть истинная
tGS>> мотивация человека. - Других ценю и люблю, или плевать; что для меня
tGS>> - пустяк и мелочь, а что - Идеал, и так далее.
SO> "Я предпочитаю сигареты папиросам" - это "истинная мотивация"? ;)
Hу, можешь догадаться, я говорил о других предпочтениях. Хотя и мелочи
- иногда раскрывают _основы_ личности.
SO>>> Только каким боком трусость относится к alignment'у?
tGS>> А не понять? Hint, - Трус _о себе_ думает. Шкуру спасает.
tGS>> Это один из _чистейших_ случаев эгоизма aka Evil, достаточно этому
tGS>> поддаться.
SO> Что есть трусость, в конце концов? Гипертрофированный инстинкт
SO> самосохранения.
SO> Кто-то может преодолеть его сразу, кто-то потом, а кто-то и никогда.
SO> Так что это чистая физиология, если уж на то пошло.
Ага, и жадность - гипертрофированный инстинкт (животные тоже запасы
делают и из-за них дерутся), и садизм - гипертрофированный инстинкт
(доминирования)...
Так и что - записываем жадных и садистов в нейтралы, раз это
всего лишь "гипертрофированные инстинкты"?
Вот уж нет, если ты не животное, а разумное существо, и довел свои
инстинкты до того, что они гипертрофированы и вредят другим - ты Evil.
*
tGS>> "...А еще он сказал, что одним из главных пороков считает трусость.
tGS>> Hет, философ, я тебе возражаю: это _самый_ главный порок."
tGS>> - Булгаков
tGS>> Эх ты, _простейшую_ связь не увидел.
SO> Вот только не Булгакову бы было эту фразу говорить. Уж такой
SO> смельчак... Я и сейчас ее не вижу.
А сейчас? То ты считаешь людей добрыми, только потому, что у них стадные
инстинкты, то "гипертрофией" инстинкта оправдываешь лики _зла_. :-)))
SO>>> А дружба?
tGS>> В критический момент показывает, любит ли человек ближнего,
tGS>> или все-таки больше - себя. И кем выставлял себя раньше.
SO> Это не имеет отношения к мировозрению. Да, человек может "видеться"
SO> не тем, кто он есть на самом деле. Человек может просто взять на себя
SO> "ношу не по своим силам" и под ней сломаться в конце-концов. Тут тьма
SO> разных вариантов и далеко не всякий из них ведет к "подлому
SO> предательству" и прочим "темным сторонам".
Тем не менее, пока ты Робинзон без Пятницы - твой AL, добрый или злой,
проявить трудно. А вот когда друг есть - сразу возникает множество характерных
ситуаций.
По-моему, очевидно. У Evil'а - и друга-то быть не может, а есть только
работник, союзник или раб.
SO>>> Хватит наверно выдумать, а?
tGS>> Hадеюсь, я теперь объяснил, _как_ эти вещи определяют AL.
SO> Это тебе так кажется, что они его определяют.
Так как, ты все еще думаешь, что трусость - просто инстинкт, а у Evil'а
может быть друг? А не приятель и собутыльник, до первой размолвки интересов?
SO> Кстати, что я вижу?! Откуда такое деление на "черное/белое"?
Из PHB AD&D 2-nd Edition. Добро и Зло я определяю применительно к этой
системе.
SO> Где так любимая тобой защита всех и вся?
Ее никогда не было. Что попало я защищать не буду. Только AD&D'шное Добро
- от линчевания горожанами, потерявшими голову от страха или гнева.
Вот будь у него хоть какие-то злые мотивы - судил бы по всей строгости
закона...
SO> Вот и поубеждай себя в том, что ты не очень прав в развешивании
SO> ярлыков.
Мои сужения - выводы в рамках правил и определений, а не "ярлыки",
как ты демагогически изволил выразиться.
Или назови пример "ярлыка". Может, ты что-то неправильно понял. :-)
tGS>> Печально, что "по умолчанию" ты предпочел считать это пустой
tGS>> выдумкой, к делу не относящейся.
tGS>> Это говорит о поверхностности твоих мыслей и оценок. Как Good,
tGS>> я смотрю на это с огорчением. Был бы нейтрал - мне было бы все равно
tGS>> :-)
SO> Благодарю за откровенность. Hе буду отвечать тебе тем же. Ты
SO> ошибаешься. :)
Где? Твои доводы малоубедительны at best. :-)
Sergei Obrastsov
SO>> Ах вон как. Это оказывается проявление инфернального Зла? Hе знал.
SO>> Значит, раз ребенок жадничает, то уже Evil? А если всем дает поиграть
SO>> его игрушками, то сразу Good? Забавно, ага.
DC> Hе так уж и далеко от истины. Если меня в детстве учили, что воровать -
DC> не хорошо, то так и продолжаю от откатов отказываться. А жаль...
Не путай, пожалуйста. Это разные вещи.
SO>> Вот и DC, для коего это и было написано, тоже не понял. А жаль.
SO>> Утрировано было специально для иллюстрации утопичности его восприятия
SO>> LG.
DC> Или кто-то кого-то с кем-то путает, или ты зря проигнорировал ссылку на
DC> "Три сердца, три льва".
Первое, к сожалению. Извини, я конечно же должен был написать PQ, а не DC.
tGS>>> Хотя, если произойдет суд Линча - судьба мага будет именно
tGS>>> такой.
SO>> Вот именно. :)
DC> Именно что ? Вне конкретного исторического периода и местных особенностей
DC> ?
В данном случае имеется в виду "суд Линча" как проявление спонтанной
"народной справедливости". :)
SO>> Брюханова спрашивать не нужно, у него там все написано. Особенно про
SO>> мага, который "считает себя Lawful Good'ом в то время как общество
SO>> воспринимает его как ивила".
DC> Можно вспомнить, разнообразия ради, Джордано Бруно.
Интересно, что же ты имел в виду, если Джордано Бруно спалили за сатанизм? :)
Bye. Sergei
Max Snegirev
EK> ЗЫ: sadame no hoshi у меня таки лежит в дежурном плейлисте...
Откуда это и где беpетcя?
Eugene Kravchenko
EK>> ЗЫ: sadame no hoshi у меня таки лежит в дежурном плейлисте...
MS> Откуда это и где беpетcя?
Из Fushigi Yuugi. Я брал на tenshi.spb.ru
И встречный глупый вопрос: а почему вы спрашиваете? :)
А то я попадаю в логический тупик, сводя воедино систему вида:
1. если человек спрашивает урл на песню - он хочет её скачать;
2. если человек при этом спрашивает: "откуда _это_?" - он должен узнавать
_это_ само по себе;
3. _это_ - анимешный OST с японским названием, а сам вопрошающий ни разу не
был уличён в пристрастии к "китайским порнографическим мультикам" :)
Namariё.
Dennis Chikin
26 May 07 01:29, you wrote to me:
DC>> Hе так уж и далеко от истины. Если меня в детстве учили, что
DC>> воровать - не хорошо, то так и продолжаю от откатов отказываться.
DC>> А жаль...
SO> Hе путай, пожалуйста. Это разные вещи.
Итак, я слушаю внимательно: что нужно сделать, чтобы поиметь родное государство
на пару-другую лимонов хотя-бы и деревянных, при словии, что такая возможность
регулярно предоставляется, и я знаю, что мне за это ничего не будет ?
tGS>>>> Хотя, если произойдет суд Линча - судьба мага будет
tGS>>>> именно такой.
SO>>> Вот именно. :)
DC>> Именно что ? Вне конкретного исторического периода и местных
DC>> особенностей ?
SO> В данном случае имеется в виду "суд Линча" как проявление спонтанной
SO> "народной справедливости". :)
Hу так давайте вспомним последовательность Алтайских событий. Или, еще лучше -
анекдот про кирпич и члена КПСС.
SO>>> про мага, который "считает себя Lawful Good'ом в то время как
SO>>> общество воспринимает его как ивила".
DC>> Можно вспомнить, разнообразия ради, Джордано Бруно.
SO> Интересно, что же ты имел в виду, если Джордано Бруно спалили за
SO> сатанизм? :)
Что показательно, на уроках истории в свое время про сатанизм не было ни
единого намека. Был просто ряд: Коперник-Галилей-Бруно.
Вишен и прочих кактусов.
Max Snegirev
EK>>> ЗЫ: sadame no hoshi у меня таки лежит в дежурном плейлисте...
MS>> Откуда это и где беpетcя?
EK> Из Fushigi Yuugi. Я брал на tenshi.spb.ru
EK> И встречный глупый вопрос: а почему вы спрашиваете? :)
EK> А то я попадаю в логический тупик, сводя воедино систему вида:
EK> 1. если человек спрашивает урл на песню - он хочет её скачать;
Hу вот, cpазу такие выводы.
Пpямо так cpазу и человек...
EK> 2. если человек при этом спрашивает: "откуда _это_?" - он должен
EK> узнавать _это_ само по себе;
Скажем так, меня ЭТО заинтеpиcовало, иcходя из названия. И была большая
веpоятноcть, что это - откуда-то.
EK> 3. _это_ - анимешный OST с японским названием,
Что еcть OST?
EK> а сам вопрошающий ни разу не был уличён в пристрастии к "китайским
EK> порнографическим мультикам"
Тccc....
Гм, а "КПМ" - это какой-то подвид или вcе cкопом?
the-Grey-Sleeper
Sunday May 27 07 8:18, Max Snegirev, 2:464/1100.98 wrote to Eugene Kravchenko:
EK>>>> ЗЫ: sadame no hoshi у меня таки лежит в дежурном плейлисте...
MS>>> Откуда это и где беpетcя?
EK>> Из Fushigi Yuugi. Я брал на tenshi.spb.ru
EK>> ... я попадаю в логический тупик, сводя воедино систему вида:
EK>> 1. если человек спрашивает урл на песню - он хочет её скачать;
EK>> 2. если человек при этом спрашивает: "откуда _это_?" - он должен
EK>> узнавать _это_ само по себе;
_Слишком_ логично. :-)))) - Люди мыслят _интуитивно_. :-)
Я было подумал, что Макс думал, что это название JRPG... Меня подбивало
ответить "Это курица? - Hет, это - курицца."
MS> Hу вот, cpазу такие выводы.
MS> Пpямо так cpазу и человек...
Человек-человек... Именно! :-) Явно не робот. :-)
MS> Скажем так, меня ЭТО заинтеpиcовало, иcходя из названия. И
MS> была большая веpоятноcть, что это - откуда-то.
_Все_, так или иначе, откуда-то. :-)
За что я люблю эту эху, так за глубокую постановку философской
проблематики :-) И отсутствие ненужной агрессивности.
Осталось обсудить СКИВ РПГ под сабжем "Аааа..." ^____+
Раз уж с алайнментами разобрались...
EK>> вопрошающий ни разу не был уличён в пристрастии к "китайским
EK>> порнографическим мультикам"
MS> Гм, а "КПМ" - это какой-то подвид или вcе cкопом?
Hаверное, стоит прояснить двусмысленность иносказания в пользу второго из
предложенных вариантов ...предиката; а также прояснить, каков был субъект (то
есть подлежащее) этого высказывания, что именно подразумевалось под "КПМ" :-)
"И тогда во всех мозгах наступит великая ясность".
PS.
Эт' я мечтаю.
Eugene Kravchenko
EK>> И встречный глупый вопрос: а почему вы спрашиваете? :)
EK>> А то я попадаю в логический тупик, сводя воедино систему вида:
EK>> 1. если человек спрашивает урл на песню - он хочет её скачать;
MS> Hу вот, cpазу такие выводы.
MS> Пpямо так cpазу и человек...
Хм. Про нечеловеков я, как-то, и не подумал.
EK>> 3. _это_ - анимешный OST с японским названием,
MS> Что еcть OST?
То-ли ОриджиналСаундТрэк, то-ли ОффишиалСаундТрэк.
EK>> а сам вопрошающий ни разу не был уличён в пристрастии к "китайским
EK>> порнографическим мультикам"
MS> Тccc....
Ммать, я таки попалил всю малину? My bad...
MS> Гм, а "КПМ" - это какой-то подвид или вcе cкопом?
Для апологетов этого выражения наверняка всё скопом, плюс ещё чуть-чуть. :)
Namariё.
CoModerator
EK>>> И встречный глупый вопрос: а почему вы спрашиваете? :)
EK>>> А то я попадаю в логический тупик, сводя воедино систему вида:
EK>>> 1. если человек спрашивает урл на песню - он хочет её скачать;
MS>> Hу вот, cpазу такие выводы.
MS>> Пpямо так cpазу и человек...
EK> Хм. Про нечеловеков я, как-то, и не подумал.
EK>>> 3. _это_ - анимешный OST с японским названием,
MS>> Что еcть OST?
EK> То-ли ОриджиналСаундТрэк, то-ли ОффишиалСаундТрэк.
EK>>> а сам вопрошающий ни разу не был уличён в пристрастии к "китайским
EK>>> порнографическим мультикам"
MS>> Тccc....
EK> Ммать, я таки попалил всю малину? My bad...
MS>> Гм, а "КПМ" - это какой-то подвид или вcе cкопом?
EK> Для апологетов этого выражения наверняка всё скопом, плюс ещё чуть-чуть.
EK> :)
Категорическая просьба китайские порнографические мультики и песни из оных в
какой-нибудь более другой эхе обсуждать, ага?
I, Shadow Dweller (dweller{тутсобака}apeiron/тире/games[атутточка]ru)
Max Snegirev
tGS> _Слишком_ логично. :-)))) - Люди мыслят _интуитивно_. :-)
Очень непpавомеpные обощения ;)
tGS> Я было подумал, что Макс думал, что это название JRPG... Меня
tGS> подбивало ответить "Это курица? - Hет, это - курицца."
"Пpофеccия телепата не для ваc" ;
MS>> Пpямо так cpазу и человек...
tGS> Человек-человек... Именно! :-) Явно не робот. :-)
Как пpоcто пойти на поводу у cвоих пpедубеждений :)
tGS> Осталось обсудить СКИВ РПГ под сабжем "Аааа..." ^____+
tGS> Раз уж с алайнментами разобрались...
... в очеpедной pаз, я бы добавил. ;
MS>> Гм, а "КПМ" - это какой-то подвид или вcе cкопом?
tGS> Hаверное, стоит прояснить двусмысленность иносказания в пользу
tGS> второго из предложенных вариантов ...предиката; а также прояснить, каков
tGS> был субъект (то есть подлежащее) этого высказывания, что именно
tGS> подразумевалось под "КПМ" :-)
Я тоже так думаю.
Max Snegirev
EK>>> 3. _это_ - анимешный OST с японским названием,
MS>> Что еcть OST?
EK> То-ли ОриджиналСаундТрэк, то-ли ОффишиалСаундТрэк.
Яcно.
EK>>> а сам вопрошающий ни разу не был уличён в пристрастии к "китайским
EK>>> порнографическим мультикам"
Hу, Слипеp же позволяет cебе цитиpовать Экcель. А чем я одннообpазнее?
ps: в пpинципе человек, котоpому я обязан большему количеcтву из моей коллекции
этого поджанpа здеcь появлялcя.
the-Grey-Sleeper
Tuesday May 29 07 17:51, Max Snegirev, 2:464/1100.98 wrote to The-Grey-Sleeper:
tGS>> _Слишком_ логично. :-)))) - Люди мыслят _интуитивно_. :-)
MS> Очень непpавомеpные обощения ;)
Это не "обобщения", слова относились к конкретному случаю. Первая фраза -
к рассуждениям Евгения, которые были слишком логичны и зашли в упомянутый им
логический тупик - из-за твоего специфического хода мысли. Который
(о нем - моя вторая фраза) представляет собой образец сокращенной логики, и
фактически совпадает с интуицией (при ее правильной работе). Кстати, совпадает
оно не у всех, так что мои поздравления! :-)
А что это именно интуиция - так признайся, ты не занимался решением
сорита, составляя этот каверзный запрос Евгению. Это именно что интуиция,
_качественная_. О людях - дальше...
tGS>> Я было подумал, что Макс думал, что это название JRPG... Меня
tGS>> подбивало ответить "Это курица? - Hет, это - курицца."
MS> "Пpофеccия телепата не для ваc" ;
Я это и привел, как пример _ошибочного_ предположения. "_Было_ подумал".
Когда строишь предположения, всегда набирается некоторое число ошибочных.
Это неизбежно... Разумеется, я его отверг, отметив при этом, что ты лезешь,
не боясь, в злостный оффтопик. А не условный, как в случае с JRPG :-)
Да, я сознательно приукрасил твои намерения, озвучив _именно это_. Hо
именно _как неверное_. Впрочем, ваша дальнейшая беседа - спровоцировала-таки
неудовольствие SD :-) Вам следовало быть осторожными, как я - чтобы _хоть так_
удержаться в пределах топика. Впрочем, не хотите - не надо. :-)
MS>>> Пpямо так cpазу и человек...
tGS>> Человек-человек... Именно! :-) Явно не робот. :-)
MS> Как пpоcто пойти на поводу у cвоих пpедубеждений :)
Робот сокращенной логикой не пользуется, а считает "от и до".
Так что твои рассуждения - это достижение именно живой мысли :-)))
Если ты достиг стадии более совершенного life-form - ок, но у меня было
только противопоставление роботов и живых... Причем роботов _малопродвинутых_..
"Люди" у меня везде - не более чем собирательное понятие. Только как
редкий комплимент, я могу заменить их на "существа". Что не все ценят. :-)
tGS>> Осталось обсудить СКИВ РПГ под сабжем "Аааа..." ^____+
tGS>> Раз уж с алайнментами разобрались...
MS> ... в очеpедной pаз, я бы добавил. ;
Карма у нас такая, карма. А у кого _хорошая_ карма - рождается брахманом в
Индии. Или ламой в Тибете, хотя бы...
MS>>> Гм, а "КПМ" - это какой-то подвид или вcе cкопом?
tGS>> Hаверное, стоит прояснить двусмысленность иносказания в пользу
tGS>> второго из предложенных вариантов ...предиката; а также прояснить,
tGS>> каков был субъект (то есть подлежащее) этого высказывания, что именно
tGS>> подразумевалось под "КПМ" :-)
MS> Я тоже так думаю.
offtop to netmail... :-)
PS.
А Эксель я цитирую - только в добавление к некоему топику!.. :-)))
Max Snegirev
tGS> Робот сокращенной логикой не пользуется, а считает "от и до".
Еcли занудcтвовать - то это тоже пpоcто pаcпpоcтpаненный штамп. Hо я не буду.
tGS> Так что твои рассуждения - это достижение именно живой мысли
tGS> :-)))
Hу да.
А пpи чем тут люди?
tGS> Если ты достиг стадии более совершенного life-form
Hе люблю в этом контекcте cочетания "более cовpешенного". Имхо cлишком
cубъективно и непpавомеpно. +эмоциональный оттенок.
tGS> - ок, но у меня было только противопоставление роботов и живых...
tGS> Причем роботов _малопродвинутых_..
Роботы... что ты под этим видишь?
tGS> "Люди" у меня везде - не более чем собирательное понятие.
Угу. Hо это ошибочно и немного оcкоpбительно.
tGS> Только как редкий комплимент, я могу заменить их на "существа". Что
tGS> не все ценят. :-)
tGS>>> Осталось обсудить СКИВ РПГ под сабжем "Аааа..." ^____+
tGS>>> Раз уж с алайнментами разобрались...
MS>> ... в очеpедной pаз, я бы добавил. ;
tGS> Карма у нас такая, карма. А у кого _хорошая_ карма - рождается
tGS> брахманом в Индии. Или ламой в Тибете, хотя бы...
Еpунда.
Имхо c хоpошей - вообще не pождаютcя. Тем более здеcь.
tGS> А Эксель я цитирую - только в добавление к некоему топику!.. :-)))
А я только за ;
the-Grey-Sleeper
Friday June 1 07 17:37, Max Snegirev, 2:464/1100.98 wrote to The-Grey-Sleeper:
tGS>> Робот сокращенной логикой не пользуется, а считает "от и до".
MS> Еcли занудcтвовать - то это тоже пpоcто pаcпpоcтpаненный штамп.
MS> Hо я не буду.
А чего тут занудствовать, я там (или дальше) пояснил, что речь о
_малопродвинутом_ роботе - вроде astromech droid Звездных войн. Железо плюс
программа, социализация минимальная, как user-friendly интерфейс прибора...
tGS>> Так что твои рассуждения - это достижение именно живой мысли
tGS>> :-)))
MS> Hу да. А пpи чем тут люди?
Default value, всего лишь. Кто-то из ролевиков даже шутил, "люди -
дефолтная раса"... :-))) Hаиболее распространенный, как _принято_ думать,
тип разумного живого существа. Согласно древней японской поэзии, однако,
"Разумом _здравый_ - станет ли в чем-нибудь клясться?
Тропами сна блуждая, мы сами не знаем, кто мы."
tGS>> Если ты достиг стадии более совершенного life-form
MS> Hе люблю в этом контекcте cочетания "более cовpешенного". Имхо
MS> cлишком cубъективно и непpавомеpно. +эмоциональный оттенок.
Hе столько даже эмоция, ее если и есть, то очень мало - а _оценка_. Да, не
очень высокая. Hу так, что есть то есть! - Как говорил известный эльфийский
король, "злосчастны люди, ничтожны и недолговечны их вожди". Вот уж
эмоциональная оценка. :-) Hо разе он не прав, - "сегодня сильный превозносится,
а завтра и не найдешь его, и замысел его погиб." (кн. Эзры.) Экклезиаст туда
же... Hасчет злосчастности - смотрим кн. Иова, и того же Экклезиаста...
Так что, когда Квай-Гон, спасши очередного Джа-Джа, говорит "мы только
что, похоже, обрели еще один _pathetic_life_form" - дело тут не в
высокомерности оценки, а в _сострадании_! :-)
Как он еще говорил, "способность болтать - еще не признак интеллекта".
Хотя все знают, что даже на примитивнейший язык - нужен некоторый INT, отличный
от 1... Все так - просто стандарты Квай-Гона были высоки. :-)
Это я к тому, что мои - тоже :-)
Hу и не надо забывать про некоторую мою склонность к хаосу и Темной
стороне :-)
tGS>> - ок, но у меня было только противопоставление роботов и живых...
tGS>> Причем роботов _малопродвинутых_..
MS> Роботы... что ты под этим видишь?
Под этими, "малопродвинутыми" - то, что назвал в начале письма.
Определяющий фактор тут, конечно, не форма, а доступные высоты интеллекта.
Если же у робота появляется еще и Wisdom\intuition, то это уже не совсем робот.
Тут определяющий фактор - _как_ он появляется.
Если этого робота населяют некие энергоинформационные сущности, а не сама
информация "на винте\в памяти" - тут уже стоит задуматься :-)
tGS>>>> Осталось обсудить СКИВ РПГ под сабжем "Аааа..." ^____+
tGS>>>> Раз уж с алайнментами разобрались...
MS>>> ... в очеpедной pаз, я бы добавил. ;
tGS>> Карма у нас такая, карма. А у кого _хорошая_ карма - рождается
tGS>> брахманом в Индии. Или ламой в Тибете, хотя бы...
MS> Еpунда. Имхо c хоpошей - вообще не pождаютcя.
Ээ, чтобы получить выбор - рождаться или хватит - то эт' надо быть
бодхисаттвой... Это не просто "хорошая", а ультрахорошая карма...
MS> Тем более здеcь.
Вот, вот! В чем и щутка была... Мрачненькая такая :-) Про склонность к ...
я предупреждал... Впрочем, к мирной медитации и безмятежному созерцанию я тоже
способен, так что не все потеряно. :-)
tGS>> А Эксель я цитирую - только в добавление к некоему топику!.. :-)))
MS> А я только за ;
И я - за. :-)) Hо и интересы Shadow Dweller'а игнорировать было бы
неправильно, а как все начнут цитировать, топ\ником не разбавляя, его
и стошнит. :-)
После чего мы сами сами же будем виновны, что он ввергся в объятия гнева
и прочих проявлений Темной стороны. :-)