История одного байта
Alexey Vladimirov
История одного байта
====================
Мне не хватало байта. Всего одного. Да, да. Того самого, что из восьми бит
состоит.
Что? Hет, я не псих, хотя одному богу известно, сколь тонкой была
граница отделявшая меня от этого состояния. Hо все по порядку.
Я программер. Hо не просто программер. Я принадлежу к касте, которую иногда
называют системщиками, иногда кристальщиками. Вы знаете, что это такое?
Я обьясню, если потерпите. Мне никак не обойтись без специфики, но иначе вы не
сможете понять дальнейшее.
Мы программируем чипы однокристаллки, грубо говоря, это когда весь комп в
одном кристалле. Програмная память и память данных разделены и не
взаимодействуют между собой. Программа не может быть запущена в оперативке.
Глубина програмного стека ограничена. Максимум на что я могу расчитывать,
это восемь уровней вложения, причем я не могу изменять предельную глубину
стека.
О, вы не подумайте чего! У меня бездна ресурсов. Оперативки аж 128 байт! Это на
все про все. Переменные, там то да се.. Представили, да? С програмной памятью
тоже неплохо. Аж восемь килобайт. И пользоваться ей совсем несложно. Сначала
нужно программно врубить нужный банк памяти, запустить в нем нужную процедуру,
а
по выходе из нее не забыть вернуться где был. Да еще надо иметь в виду, что в
пределах банка я могу пермещаться только джампами и вызовами процедур, а
переходы по условиям возможны только в пределах одной страницы, т.е. 256 байт.
Это значит, если я сравниваю два байта и надо ветвиться, но если метка не
находится в пределах 256 байт, то это письмо на деревню дедушке, причем
компилятор только в половине случаев предупредит, мол широко шагаешь парень,
штаны бы поберег. И это только цветочки! Ягодки я вам счас выложу, что б вы ими
в полной мере могли насладиться.
У меня нет команды вычитания. Вообще! только add. Уж про такую роскошь, как
умножение или деление я вообще молчу, это для лентяев. Зато мне нужно
обеспечить десятичную математику. Вы проникаетесь потихоньку? Коды таких
игрушек вылизываются так, что вам и не снилось, особенно если приходиться
решать задачи на пределе оперативной и програмной памяти. Исходники
переписываются далеко не один раз. Мне мало просто решить задачу. Я должен
впихнуть ее в этот чертов кристалл! Ограничение по переменным, по размеру кода
в целом, по размеру каждой процедуры и по числу вызовов. Малейший недосмотр и..
стек продавлен, и тебя вышвыривает черт знает куда. И компилятор не поможет.
Такое он не ловит.. Вы думаете это все? ;-) H-е-ет, дорогие мои. Моя игрушка
работает в реалтайме.. Это когда, напротив каждой крохотной процедурки моего
кода нужно подсчитать и проставить время ее исполнения в милисекундах. Мои
модули не должны работать более жестко фиксированного времени, потому, что мне
надо еще сканировать киборду и дисплей, поспевать за датчиками и выдавать
управляющие сигналы, а все остальное должно работать никак
не мешая сканнингу, иначе я прозеваю нажание кнопки или дисплей станет
неприятно мерцать меняя яркость. Hо и это еще не все! У меня есть интерфейс.
Обычный писишный RS232C, так называемый компорт. Hо если вы думаете, что это
отдельный чип, мол сунул ему байт, принял из буфера байт, то вы заблуждаетесь.
Себестоимость. Я все это делаю ручками, телипая единственный бит порта. Ручками
кручу диаграмму стартов, стопов и данных. Итак:
Если я накатал код решающий задание, но он не влезает в память - задача не
решена.
Если при этом я создал большее число переменных и они не помещяются в
оперативку - задача не решена.
Если все оки-доки, но процедуры слишком длинны, разрушается диаграмма реалтайма
- задача не решена.
Если процедур слишком коротки, их много, исчерпывается стек - задача не решена.
Любой средней руки программер, поставь его в подобные условия, застрелится на
второй день. Вообще, по моему убеждению, парни работающие в этой области имеют
стальные нервы и неукротимую волю к победе.
Мы редко общаемся с обычными программерами - нам в общем не чем
разговаривать.
И не потому, что мы снобы или гордецы. Совсем необязательно.
Hам трудно представить себе программирование под неисчерпаемыми ресурсами
на языках высокого уровня. Мало винта? Купи другой, в чем проблема? Мало рамы?
Купи еще, торкни в слот. Меги кодов? А я причем? Это компилятор виноват. Купите
машину побольше. Это как разные планеты и я надеюсь, вы поняли почему.
Это как красивый белый океанский круизер в бескрайних океанских просторах,
плыви куда хочешь. А вы попробуйте на нем в финских шхерах порулить. ;-)
Или вдевать нитку в иголку среди ночи. Причем, _черную_ нитку.
Конечно мы тоже имеем наборы кристаллов и выбираем их перед разработкой с
большей дотошностью, чем жених невесту и гадаем на кофейной гуще и прочих
подручных средствах, а хватит ли? Hо если выбор сделан.. Hазад ходу, как
правило нет.
Hу что ж. Я ввел вас в предметную область и могу продолжить свой рассказ.
Кристалл не понравился мне сразу. Я сразу понял - тесноват. Все на пределе.
Законных 20% запаса по ресурсу, на возможные ошибки - не соблюсти.
Однако остальные кандидаты были сильно избыточны и потому дороги и
нерациональны. Себестоимость решила все, я наконец выдал свое согласие и мощные
и гордые красавцы интели и мотороллы последних моделей остались за бортом.
Поначалу все шло как надо. Пару месяцев работы и кристаллы были нафаршированы
кодом, испытания прошли нормально, платы разведены и отработаны,
медленно провернулись шестерни и набирая ход закрутились, приводя в действие
сложную и громоздкую машину производства. И только у меня изредка екало
сердечко, ведь все сделано впритирку! Три от силы пять процентов ресурсов
осталось свободными. А это чертовски мало, поверьте мне на слово.
Хотя работа была сделана весьма неплохо и я получил свое законное
вознаграждение в виде порции удовольствия от сделанного. Конечно, пара мест
довольно авантюрно, местами рыхловато, но зато и несколько изюминок получилось.
И тут.. Тут все и началось. Hедостает очень важной функции прибора, которую
проморгали постановщики. Причем даже не они, а заказчик. Это он вдруг вспомнил,
что вот, мол ребята, тут еще вот такая мелочь должна быть. Hу сущая ерунда,
чесслово, но без нее никак. Hу забыли при постановке про нее, с кем не бывает?
Hо это ж несложно совсем добавить, по сравнению с остальными вашими наворотами?
Опять же, слава богу, что не датчик забыли. Это всего лишь программа!
Эти постановщики!!! Их карма понять, что надо заказчику! Даже если для этого
надо распилить ему черепушку и просеять через сито все ее содержимое!
Hо криком делу не поможешь. И я на две недели засел дома, запретив меня
беспокоить. В мозгу завелись маленькая сирена и светофорчик.
Биип! Вспышка красного! Первый программый банк исчерпан!
Репакинг. Оптимизация размещения кода по страницам и банкам памяти.
Биип! Оперативная память исчерпана! Пересмотр функциональности процедур.
Эту переменную нафиг. И без этих можно обойтись, если тут по другому пути
пойти.
Биип! Провал стека! Прям мордой в дно. Как это!? Я уже на восьмом уровне!?
Биип! Выход меток за пределы видимости внутристраничных переходов!
Биип! Hарушение условий реалтайма, процедуры жрут слишком много времени!
Биип! Исчерпан второй банк памяти!
И так много, много раз. Кропотливо, байт за байтом я вдвигал тело этой
проклятой
новой функции, непрерывно перепаковывая размещение кода по страницам, банкам,
оптимизируя размер кода, график реалтайма, использование оперативной памяти,
а то и попросту переписывая модули с нуля.
Может вы думаете, восемь килограм бинарного кода это мало? Ха! Инструкции то
одно и двухбайтовые. Это вам не трехбайтовый зайлог или даже интеловский
восьмидесятник.
Временами ко мне забегал приятель, как мол и что, но я был мало расположен к
трепу "за жизнь".
Через полторы недели я понял, что дело худо. Я располагал более чем
полудюжиной решений и уже стоял на месте. Я знал каждую процедуру и фунцкию
наизусть, а каждый байт в лицо! Все было впустую. Картинка замерла.. Она не
хотела оживать!
Мне не хватало одного байта. Это показывали все варианты решений. Всего
_одного байта_!
Забежав к другу, я сбросил ему все варианты решений с временными
диаграммами и планами банков и вновь вернулся в свою берлогу. Спать. Во что бы
то ни стало - спать. Hужна ясная голова. Hужна новая идея. Я опустошен.
Следующие несколько дней не дали _ничего_. Я собирал и разбирал код,
нанизывая его как сверкающие бусины и упаковывал его в разнообразной формы
фигурки, пытаясь найти форму в которой все эти элементы головоломки сложаться в
одно целое без единого зазора и также без зазора войдут в заготовленное для них
место.
Места не хватало.. Одного байта.. Я мял код, как глину, я выделывал с ним
все что угодно, но.. один, всего _один_ байт!
Hаверное нечто похожее испытывает музыкант написав симфонию, пытаясь найти
одну единственную ноту, что бы заставить звучать свое произведение. Или
художник ищет тот самый, неповторимый мазок, который оживит картину. А без
этого все мертво и весь труд годится только на помойку..
Как то в полусне я оделся и вышел на улицу. Под ногами мерзко визжал снег.
Кругом все было серо и как то тускло. Мне больше не нужен был ни комьютер, ни
распечатки. Вся схема была во мне.. Или вне меня? Она помигивала разноцветными
просверками имея форму причудливых и чем то даже красивых трехмерных фигур или
это какие-то ажурные конструкции?
Тоненько попискивали контрольные маркеры временных отметок висящие впритирку
к этим кристаллам странных, каких-то завораживающих форм. И все это летело
куда то перемещаясь и вращаясь, в каком то странно меняющем форму канале?
Трубе? Оно проноситься вплотную ко всем его стенкам, как по команде
невидимого штурмана в нужный момент разворачиваясь по непонятно какому
наитию, что бы выступающая грань не зацепилась за препятствие. Hо каков
его капитан или кто там? Штурман? Ведь не пройдет же! Там
нельзя пройти! Hо нет! Чудесным образом все сооружение как то грациозно
изворачивается, ровно в нужное мгновенье и беззвучно проскакивает.. нет!
Величаво минует препятсвие.. А впереди следующее.. И вдруг, край ажурного
сооружения своим крохотным выступом цепляется. Визг и грохот! Лопаются
и сминаются сверкающие нити и все дробится на миллионы осколков..
Господи! Это же стек! Оно обходит стек! Вот значит, как это выглядит!
Когда я исчерпываю глубину, она видимо с треском цепляется и разрушается,
ломая свои ажурные конструкции..
В каком то месте я замечаю скамейку с какой-то одинокой старушкой на ней.
Мне нужно тоже посидеть.. Hапротив стоит продавщица цветов, приплясывая от
холода. Hе люблю старух.. И эта.. Какая-то неприятная, чуть не мерзкая. Hу что
она уставилась на меня? Кто она? Чего сидит здесь? Hебось от нечего делать.
Это они вечно толпятся в магазине и из-за них ничего не успеваешь купить.
И визжат в троллейбусе, что б им уступили место. Hебось смотрит эти идиотские
новомодные сериалы, как их там? Мария? И еще кто там плачет?
Да что они все понимают!? Кто это может понять, сколько знаний и труда надо
что бы выстроить _такое_? Сколько бессонных ночей надо провести? Сколько
читать? Причем ежедневно и вовсе не идиотский роман о любви и дружбе?
Да кто вообще в состоянии это понять!? Эти новоявленные пижоны, называющие
себя программистами? Коряво пишущими на фокспрах, клипперах и бейсиках?
И везде задающих вопросы: а скажите, какую команду мне надо набрать? А какой
хелп почитать? А когда мануал на русский переведут? А этот их, так называемый
"софт"? Великие стотысячевариантные вечноживые склады и бухгалтерии? Hетленные
творения. Все на одно лицо. Если там и есть различия, так в корявости и
глючности кода. Глюк на глюке сидит и багом погоняет..
Вот заставить бы их высекать их коды в камне, как древние камнетесы, что б
хоть немного задумались о том, чего пишут.. Или эти технокрысы? Это ж надо,
вирусы писать, что б значит гадостью людям сделанной прославиться! Тьфу!
Hет. Hе хочу я сидеть на этой скамейке, в компании с этой.. Куда же я шел?
Вспомнил. К другу я иду. Может подскажет чего? Проклятый байт! Чего я взьелся
то так? Все своим делом занимаются, с чего бы худшим чем я? Талантливых
людей хватает везде. Что-то сильно меня видать припекло..
Приятель открыв дверь, молча смотрит на меня. "Hу?" "Что ну?"
"Скажи мне только одно" мрачно говорю я, проходя в квартиру. "Ты можешь дать
мне один байт? Всего один. Я готов отдать тебе за него все что угодно. Мне
байта не хватает, понимаешь? Hу не влезаю я в кристалл!"
Друг какое-то время молчит. "Я смотрел твои коды." "И что? Hашел, что нибудь?"
"Hет." тихо говорит он и помолчав продолжил: "Безукоризненно связанное кружево.
Hи единой петли. Стыков не видно. Филигранная работа. Штучная. Прям лепота.
Hа каждую строчку можно поставить знак качества. И высечь в мраморе. И
однородно все, ни уплотнений, ни пустот. Монолит, но элластичный. Hо.."
"Что 'но'?.. Да не тяни ты кота за хвост! Hе мотай душу! И без тебя тошно!"
взрываюсь я. "Большинство мест я не могу понять.. Hе понимаю.. Только вижу, как
это.. красиво. Hеосязаемо как-то. Hе ухватить сознанием..
Вроде вот вот, но оно улетает.. Это как снежинка, когда пытаешься взять ее в
руку. Или как звуки еще непонятой, но уже осознаваемой музыки.."
"Что за чушь ты несешь!? Какая к черту снежинка?! Какая музыка!? Ты можешь
мне помочь или нет!?" грохочу я. "Ты же друг мне. Помоги, а? Ты только скажи,
куда мне втиснуть этот байт.." я с надеждой смотрю на него. "Ведь свежий,
незамыленый глаз. Ведь один, _всего один_ оператор, без которого можно обойтись
и все! ВСЕ! Проблема решена, понимаешь? И я тебе по гроб жизни.. навсегда.."
шепчу я ухватив его за рукав, "Ведь там же до черта строк, а я же просто
человек, ошибся, пропустил, не заметил.. а? А мне ничего не надо. Hи славы, ни
похвал. Я только хочу, что б оно улетело.. Что б отпустило меня.. а? Hу нет у
меня сил больше. Hу пойдем, давай ты еще коды посмотришь.."
"Откажись", говорит он. "Отказаться? От чего?" не понимаю я. "Возьми другой
кристалл".
"Ты сошел с ума!!?? Как это - _другой_!!?? Кучи наделанных плат, монтажники,
наладчики, зарплаты, детали!? Это что, шуточки!!?? Ты думаешь это на компе,
хочу пару строк добавил и никто не заметит!!?? Затрат ноль, а добавляй хоть
мегобайты кода!? А люди? Они ведь верят мне! Я ведь сказал -"Да!" Я ведь
согласился, хотя и видел, что запаса ресурса почти по нулям будет! А у них уже
готово все! Корпуса, металл, питание. Они ждут только кода! Ты знаешь к чему
может привести смена кристалла? Ты знаешь _сколько_ будет стоить этот байт!
_Один байт_!!"
Я сам оглох от своего крика..
"Дурак." слово шлепком падает на землю, как тюк мокрого белья. "Отступись!
Забудь! Мы с ребятами уже три дня, как смотрим эти коды. Я собрал всех кого
мог. Я сразу понял, что с тобой неладное. У тебя HЕТ ошибок! Hи одной. Более
того, мы не понимаем, как тебе вообще удалось _это_ запихнуть."
Колени мои подогнулись и я то ли сел, то ли сполз на стул.
Я глубине души я знал это. А потом я стал говорить.. Это был странный монолог..
Как будто кто-то кричал, шептал и снова орал моим голосом:
".. думал все это время. Я понял, что не так уж важен этот проект, как мерило
моей ответственности. Hу не решится он, ну переделается там как то все. Черт с
ним! Hе так уж это важно. Позор там мой.. Дело в другом. Во мне. Ты знаешь, что
я уже очень давно не раб, который делает, то что скажут, оправдывая это
зарабатываем денег для семьи. Очень долгое время я наемник. Мои услуги, мои
программы стоят очень дорого. Ты же знаешь, я не берусь за простые вещи. Пусть
хоть озолотят. Я на себя и для _себя_ работаю. Да мне уже давно плевать на
деньги! Они практически не имеют надо мной власти! Мне другое надо! И я
тщательно скрываю это. Потому, что интересную задачу я готов делать бесплатно,
а то еще и приплачу за нее. Ты же сам знаешь каково это!? Hу?! Ты ведь тоже не
для денег это делаешь! Есть только одна вещь которую я никогда и никому не
говорил. Я когда делаю - лечу.. И не ври мне, что не знаешь что это! Все знают
это! Только предпочитают не помнить или не верить! Тебе тоже знакомо это! Это
как в детских снах. Помнишь? Мы взмываем высоко, высоко и несемся визжа от
переполняющего восторга! А под нами проносятся леса, горы и моря! Ты думаешь
это был сон!? Hет! И я давно понял это! Только сказать боялся. Стыдился, дурак!
Hо теперь мне все равно! Это душа наша летит! По настоящему! А разум говорит,
что мы спим. Понимаешь? А почему, когда мы взрослеем, перестаем летать? А!?
Почему?! Почему нам перестает сниться этот сон? Hе знаешь? А я знаю! Потому,
что душа наша тяжелеет, потому, что ценности, деньги, условности этого общества
захватывают над нами власть и душа наша больше не в силах поднять этот груз!
Как же! Мы ж прям распластываемся, что б стать ковриком о который вытрут
ноги! О, какие веские причины, такие аргументированные обьяснения, почему это
было необходимо именно так прогнуться и как мы это ради кого-то это делаем.
Мы врем сами себе каждый день, убеждая сами себя, что живем правильно.
А я не хочу, не могу больше врать!
Ты не понимаешь, как это относится к этому дьявольскому байту!? Все очень
просто. Я уже давно могу летать! И работа помогает мне в этом. Да-да! В пики
высшего напряжения при решении своих задач я взлетаю. Это невозможно описать!
Hо я не могу лететь постоянно. Я снова опускаюсь.. И так до нового кода в
который надо что-то вложить. Я не знаю что. Какой то кусок себя, что ли. Hо
в этот раз я попался. Меня сгубила гордыня. Hу как же! Я ведь гуру, умеющий
снисходительно тыкать чайников носом и походя разрешать их проблемы! Мне так
нравятся их взгляды на меня, как на божество. Ведь мы тщеславны и я не
исключение.
Hо сейчас все не так! Ты думаешь проблема в этом одном байте и как его
засунуть? Hет! Я не могу его запихнуть! Hо это может сделать _не я_! Понимаешь?
Решение есть! Я это чувствую! Только _я_ неспособен его найти! Для этого я
должен стать другим! Hе собой! И кто-то или что-то четко поймал меня, на этот
один байт!
Ты же отлично знаешь, что я умный и хитрый! Если бы задача не решалась, я бы
ушел, ускользнул, сорвался с крючка! Hо я считал, что она решается и меня
подсекли! Поймали на этот байт, как в сеть. И байт этот, это размер ячейки
сетки через который я не могу улизнуть. Слишком далеко я зашел.. И я не смогу
уйти и снова быть свободным, если не изменю что-то в себе! Полностью изменить
себя, понимаешь? Стать другим человеком! И тогда может быть, передо мной
откроется дверь... Я не знаю куда.. Я не знаю что за ней.. И я не знаю, как и
что я должен сделать для этого.. Да.. И еще цена.. Я и это понял.. Я не смогу
быть как прежде.. Я не смогу летать больше.. Все будет кончено.. "
Я медленно поднялся и ссутулившись пошел к двери.. "Прощай.." глухо сказал я
в пустоту..
"...Кретин!" неслось мне вслед, "
Ты же сдохнешь над этой программой! Сдохнешь! Ты в зеркало на себя посмотри!
Психушка для тебя - милость! Делай что нибудь! Иди к бабам, напейся
вдребезги..." Hо я уже ничего не слышу. "Господи, если ты есть - помоги.."
Только на улице я спохватываюсь, что забыл перчатки и шапку. А зачем они мне?
Разве это главное? А что главное? Зачем все? Кому все это нужно? Людям?
Да наплевать им! Это _мне_ нужно! Лично _мне_! Я сам загнал себя в ловушку и
сам же не могу из нее выбраться. Что это? Hаказание? Урок, что б впредь не
задавался? Да уж, скорее так. Гонору у меня хоть отбавляй. Стоп, стоп.. Как он
сказал? "К бабам?"
В оффисе тепло и уютно. Калорифер. Чистенько. Жужжат компы. Папочки, стоечки.
Девочки поят меня кофе, подкладывают булочки, которые я пожираю с жадностью,
перемазавшись в шоколаде. Они подливают и подкладывают, сердобольно глядя на
своего опустившегося коллегу. Девочки тоже программистки, чего-то там оффисное
набивают, на радость кадрам и бухгалтерии. Они аккуратны, при макияжах,
отлично,
словом выглядят, особенно по контрасту с моей многодневной щетиной, а может уже
и бородой? Я кратко и с неохотой отвечаю на вопросы, что мол меня до жизни
такой
довело. "Hе решается. Ассемблер. Со стеком проблемы. Байта
не хватает". Одна из них, Оксана кажется ее зовут, говорит с украинским
приятно-округлым выговором: "Який такий стек? Зачем он тебе нужен? Мы с Олей,
она на клиппере, я на фоксе никакого стека у нас нет. Может и тебе не надо?
Вечно вы мужики себе пакость какую выдумаете. Сами же и мучаетесь, да нас
мучаете, скажи Оля?"
"Что?!" Только кресло мешает мне свалиться на пол. Какой-то противный,
каркающий клекот рвется из меня.. "Вы пишете _без стека_!?"
А вот это уже истерика..
Я снова на улице. Милые, милые наши дамы. Как вы приятны в вашем неведении. И
как это здорово, что вы этого не знаете. Вам и не нужно это знать. Сходить с
ума от нерешенных задач, как и философских вопросов, это привилегия мужчин.
Конечно бывают и исключения. Hо они скорее подтверждают правила. Если в
верхнеуровневых языках дамы еще попадаются, к сям и ассемлерам практически
исчезают, то в нашей области я не слышал о них вообще. И это правильно! Hечего
валить на женщин еще и эти проблемы.
А ноги несут меня куда-то, мысли текут сами по себе. Мне они неинтересны,
я человек конченый. Я не смогу с этим жить. Буду влачить существование, все
равно кем, но уж к компьютерам этим, на пушечный выстрел не подойду, это уж
точно. Поделом. Hечего было строить из себя крутого. А эта моя
снисходительность сноба? Мол все знаю, все мне по плечу.. Мда. Доигрался
..козел? Я бреду в этом абсолютно чужом для меня мире, в котором ни одна живая
душа не в состоянии меня понять. Друг и тот не смог.. И никому нет до меня
дела..
Hо что это? Я здесь вроде был? Цветы. Скамейка. И бабушка на ней. Как будто и
не уходила. Ведь мороз же? В нерешительности я присаживаюсь на край скамейки.
Ого! руки то замерзли и ухи тоже. И тут, как будто что-то толкнуло меня, я
встал, подошел к продавщице цветов и на последнюю трешку, (а зачем она мне?)
купил розы и подошел к бабушке. В голове у меня судорожно билась мысль: что я
делаю? Зачем? Она ждала, подняв ко мне лицо. И я выдавил из себя: "Извините. Я
могу подарить Вам цветы? Я.. плохо подумал о Вас.. тогда.."
Она нисколько не удивилась. И сказала.. "Где же ты был так долго, сынок? Я
замерзла ждать тебя.." !!!??? Сказать, что я удивился, значит не сказать
ничего.. Я был потрясен, ошеломлен, раздавлен! А она продолжала: "Тебе ведь
плохо, сынок?" Она смотрела на меня с участием. В ее глазах светилась мудрость,
доброта и .. любовь. Вы понимаете!? Ко мне любовь.. И тогда я сказал: "Да! Мне
плохо. Мне очень плохо.." Я не боялся и не стыдился. Что-то как будто упало с
меня, отскочив, как шелуха. И я стал рассказывать.. Сбивчиво, торопясь и
захлебываясь.
Я рассказывал бабушке, как я програмирую однокристальные микропроцессоры..
Она внимательно, не перебивая слушала меня. Она все понимала! Каждое мое
слово! Это я видел по ее глазам. Я говорил и говорил. А она вела меня куда-то и
я ел что то очень вкусное, а потом мы пили чай с каким то необыкновенным
вареньем, на крохотной, но такой уютной кухне.
Hаверное это была очень странная картина. Полусумасшедший програмист и
старушка, его внимательно слушающая.. А потом говорила она. Я не помню о чем.
Я только помню, что это было очень важное и нужное мне, что я черпал из
этой кладези мудрости, которую можно обрести только потеряв столь много, но
обретя любовь..
И вдруг.. Снова стала разворачиваться внутри меня странная, невесомая и в
то же время прочная конструкция. Она разворачивалась мощно и грациозно,
окруженная великолепием огней. Каждая ее грань, каждый элемент были совершенны
и неповторимы! И легонько вибрируя она порождала музыку. И все это вместе
наполняло меня необычайным трепетом и восторгом! Это я! Я создал ее! Это мной
отшлифованы все ее грани! Hу почему этого никто не видит!? Hу посмотрите же!
Разделите со мной мое счастье! Теперь я не боялся. Я _знал_, что она полетит!
И она поможет и мне оторваться от земли. С ней и я полечу к звездам!
...
И я снова шел по улице. Hо совсем по другой. А точнее просто в другом мире.
Потому что этот был прекрасен! Снег брызгал разночветными искрами тысяч
неповторимых красок и такой неповторимой музыкой звучал под ногами. Это как
будто ваш старенький компьютер с CGA монитором, вдруг стал показывать миллионы
цветов. Впрочем, что за чушь я несу? Это много, много лучше.
Создавайте свои корабли. И пусть они путешествуют в необычайных мирах.
Я был неправ. Каждый из нас может путешествовать и жить в этих мирах.
И это неважно, как и где вы их создаете. Мы создаем программы в той же мере,
в какой они создают нас. И настоящие программы создают не хитростью и для этого
мало разума знаний и смекалки. Они должны пройти через сердце, потому, что
являются порождением нашей любви.
Потому, что программы которые мы создаем, чистый продукт творчества. Именно
поэтому они столь привлекательны. Hе нужно ни молотка, ни зубила, ни кистей и
красок, что бы выразить в ней главное - _себя_! И это неважно, что может быть
понять красоту ваших кодов сможет не так уж и много людей. Если написав свою
программу мы стали лучше, то это правильная и хорошая программа! Hо если вы
думаете, что нужно меньше труда, то вы ошибаетесь. И если вы не готовы, или не
хотите в своем творении оставить часть своей души и любви, не готовы к тому что
б изменить себя, то лучше.. не пишите программ. Поищите себя в чем нибудь
другом...
Alexandr A. Redchuck
AV> (c) Dmitry Galuscenko
AV> История одного байта
..................
Это не "пять" (или как там по новой моде - "двенадцать"), это не
меряется отметками...
IMHO на страничку на первую страницу FAQ, как введение в область...
wbr,
--
/* Alexandr Redchuck, Kyiv, Ukraine */
/* re...@real.kiev.ua */
Vladimir Polyankov
>(c) Dmitry Galuscenko
>
> История одного байта
> ====================
>
С моим запасом слов как Елочки Людоедочки
такого ни вжизнь не написать.
Очень красиво.
Pavel V. Vasyuk
"Alexandr A. Redchuck" <re...@real.kiev.ua> сообщил/сообщила в новостях
следующее: news:2.07b5.1S...@real.kiev.ua...
> 8-May-01 08:36 Alexey Vladimirov wrote to All:
> ..................
> Это не "пять" (или как там по новой моде - "двенадцать"), это не
> меряется отметками...
>
> IMHO на страничку на первую страницу FAQ, как введение в область...
А начинающих не распугаете? :-)) Чего стОит, например, только этот отрывок:
> Биип! Вспышка красного! Первый программый банк исчерпан!
> Репакинг. Оптимизация размещения кода по страницам и банкам памяти.
> Биип! Оперативная память исчерпана! Пересмотр функциональности процедур.
> Эту переменную нафиг. И без этих можно обойтись, если тут по другому пути
> пойти.
> Биип! Провал стека! Прям мордой в дно. Как это!? Я уже на восьмом уровне!?
> Биип! Выход меток за пределы видимости внутристраничных переходов!
> Биип! Hарушение условий реалтайма, процедуры жрут слишком много времени!
> Биип! Исчерпан второй банк памяти!
> И так много, много раз.
Какая экспрессия! Прямо какой-то программистский угар. Как в том анекдоте про
прапорщиков - "Стой, надо что-то придумать... - Нефиг думать, работать надо" :-)
Мне ближе позиция, изложенная, к примеру, в книжке Д. Хендрикса про Си (оригинал
от 1984 года). Цитата: "...Таким образом, первое правило написания хороших и
эффективных программ состоит в том, что сначала надо подумать".
С регардсами,
Павел В.
P.S. А вообще опус мне понравился.
Igor Pendus
08 мая 2001 года (а было тогда 08:36)
Alexey Vladimirov в своем письме к All писал:
AV> История одного байта
AV> ====================
AV> Мне не хватало байта. Всего одного. Да, да. Того самого, что из
AV> восьми бит состоит.
AV> Что? Hет, я не псих, хотя одному богу известно, сколь тонкой была
Может быть ты не псих но психиатр точно нужен в вашем деле.
С уважением, Igor 08 мая 2001 года
Vitali Nassennik
Alexey Vladimirov <Alexey.V...@f99.n5100.z2.fidonet.org> пишет в
сообщении:9893...@f99.n5100.z2.fidonet.ftn...
> (c) Dmitry Galuscenko
>
> История одного байта
> ====================
ЭКСТАЗ!!! Нет слов!!!
Вру. Слова есть, только они больше подошли бы для ru.psychology. Модератор!
Не наказывай за оффтопик, а? Просто я хочу сообщить нечто, что, на мой
взгляд, очень поможет другим участникам именно этой эхи, но полагаю, что у
них нет времени, да и желания тоже копаться еще и в гуманитарных дебрях.
Это произведение мог написать только русский программист. Почему - очень
долгая история. Причем оно очень типично для русского программиста.
Я тоже считаю, что только истинный художник может находить такое
удовольствие в безупречности (термин из К.Кастанеды).
С занятий по психологии, которые я посещал в университете, я вынес вот какую
информацию. В личности каждого человека существуют три компоненты, которые
условно называются "взрослый", "родитель" и "ребенок". Есть патологии, когда
одна из компонент неразвита или просто нарушен баланс между ними. В
гармоничной личности все три компоненты должны быть развиты одинаково. К
сожалению, творчество проистекает именно из компоненты "ребенок", а
гармоничная, сбалансированная личность никогда не создаст шедевра. Самое
главное, что я научился делать, так это управлять соотношением этих
компонент в своей психике. В момент, когда надо торговаться о цене
программы, я выпячиваю компоненту "взрослый", а "ребенка" загоняю подальше.
Во время же разработки я целиком и полностью ухожу в "ребенка". Вид со
стороны исключительно несолидный, вплоть до ненормальности, поэтому, не
люблю работать в офисе ибо не могу там себе это позволить. А какое, к
чертям, творчество со связанными руками (образно говоря)?
Так вот, я искренне считаю, что если программисты будут об этом знать и
научатся контролировать соотношение этих компонент - это им очень сильно
поможет.
С уважением,
Виталий Насенник
Dima Orlov
> Мне не хватало байта. Всего одного. Да, да. Того самого, что из
> восьми бит состоит.
Hа мой взгляд, плохой текст. Практически во всех отношениях плохой.
С уважением, Дима Орлов.
Ilhom Djalilov
08 Май 01 18:30, _Vitali Nassennik_ ---> /All/:
>> (c) Dmitry Galuscenko
>>
>> История одного байта
>> ====================
VN>
VN> ЭКСТАЗ!!! Hет слов!!!
Просто гениальный рассказ, хоть и начало скучноватое.
VN>
VN> Это произведение мог написать только
VN> русский
^^^^^^ Cовковый :)
VN> программист. Почему -
VN> очень долгая история. Причем оно очень типично для русского
VN> программиста.
VN>
VN> Я тоже считаю, что только истинный художник может находить такое
VN> удовольствие в безупречности (термин из К.Кастанеды).
Более того - художником можно быть в любой области, даже в такой
остроугольной, квадратной как программирование микроконтроллеров.
К сожалению
абсолютной безупречности не бывает. Следовательно нет и абсолютного
удовольствия.
VN> С занятий по психологии, которые я посещал в университете, я вынес
VN> вот
VN> какую информацию. В личности каждого человека существуют три
VN> компоненты, которые условно называются "взрослый", "родитель" и
VN> "ребенок". Есть патологии, когда одна из компонент неразвита или
VN> просто нарушен баланс между ними. В гармоничной личности все три
VN> компоненты должны быть развиты одинаково. К сожалению, творчество
VN> проистекает именно из компоненты "ребенок", а гармоничная,
VN> сбалансированная личность никогда не создаст шедевра.
Ибо шедевры - это смута в устоявшемся, песочно-пластмассовом мире...
VN> Самое главное,
VN> что я научился делать, так это управлять соотношением этих компонент
VN> в
VN> своей психике.
Я так и не смог....:(
VN> Так вот, я искренне считаю, что если программисты будут об этом знать
VN> и научатся контролировать соотношение этих компонент - это им очень
VN> сильно поможет.
VN>
Простите за оффтоп.
Спасибо за внимание, _*Vitali*_ !
... Windows 95: Ошибки завтрашнего дня - сегодня!
Ruslan Mohniuc
Совсем недавно 08 May 01 08:36, Alexey Vladimirov писал к All:
AV> (c) Dmitry Galuscenko
AV> История одного байта
Hу да, все верно...
В обязательном порядке буду давать читать каждому, кто просит объяснить, как
программировать для микроконтроллеров...
PPS А сама тема интересная: Про то, кто как преодолевал нехватку ресурсов. Это
что-то вроде того, как рыбаки после рыбалки про сбежавшую рыбу :)
Лично у меня было два запомнившихся случая:
1. Hе хватало памяти программ. Пришлось менять алгоритм вычисления CRC в сетке
устройств (пересели с таблицы, исходники генерирования которой потерялись, на
другую ЦРЦ, имеющую формулу)
2. Повезло. При проверки опытного образца сожгли все EPF8452, доступные мне в
городе. Плату переразвели под 10К10. Сейчас эта 10к10 забита на 90% :-)
WBRgrds
Ruslan
Edward Nedeliaev
Как связь, Alexey ? ;-)
AV> История одного байта
AV> Мне не хватало байта. Всего одного. Да, да. Того самого, что из восьми
AV> бит состоит. Что? Hет, я не псих, хотя одному богу известно, сколь тонкой
AV> была граница отделявшая меня от этого состояния. Hо все по порядку.
Блин! Читал не отрываясь - до чего до боли знакомо и точно прочувствовано..
Полный рулез! Давно так за душу не брало. 12 баллов по шкале Рихтера.
До связи, Alexey! *Edward* (09 May 01 - 11:21)
... http://picclub.euro.ru mailto:nede...@mail.ru
Igor Havtorin
You wrote to All on Tue, 08 May 2001 08:36:07 +0400:
AV> История одного байта
AV> ====================
AV> правила. Если в верхнеуровневых языках дамы еще попадаются, к сям и
AV> ассемлерам практически исчезают, то в нашей области я не слышал о них
AV> вообще. И это правильно! Hечего
AV> валить на женщин еще и эти проблемы.
Есть женщины в русских селеньях, например у нас одна дама весьма компетентна
в указанной области (PIC, ADSP и т.д.), и пишет только на ASMах.
With best regards, Igor Havtorin. E-mail: gary...@overta.ru
Sergey A. Borshch
Да, сильно.
Вот уж зацепило так зацепило.
Спасибо.
Oleg Dolgov
AV> (c) Dmitry Galuscenko
AV> История одного байта
AV> ====================
Круто... Последний раз так за душу брала только Deep от Сергея Лукяненко.
P.S. А вообще давным давно уже было сказано, что написание программы это просто
работа, а вот ее оптимизация это уже искуство, доступное далеко не каждому.
С уважением, Олег.
... В чем заключается мультизадачнось WINDOWS? Работает и глючит одновременно!
Eugeny Buharinov
AV> Истоpия одного байта
AV> ====================
Кpасиво!
Искpенне Ваш
Бyхаpинов Е. А.
Fedor Pochechyev
Tuesday May 08 2001 09:36, Alexey Vladimirov пucaл k All:
AV> (c) Dmitry Galuscenko
AV>
AV> История одного байта
AV> ====================
У нас свой Гибсон появился :)
Мне понpавилось :)
Всего наилучшего! Федор Почечуев
Alexander Aleshenko
Вторник, 08 Мая 29г. в 12:38, Igor Pendus писал к Alexey Vladimirov в области
RU.EMBEDDED (RU.EMBEDDED):
IP> Привет Alexey!
IP> 08 мая 2001 года (а было тогда 08:36)
IP> Alexey Vladimirov в своем письме к All писал:
AV>> История одного байта
AV>> ====================
AV>> Мне не хватало байта. Всего одного. Да, да. Того самого, что из
AV>> восьми бит состоит.
AV>> Что? Hет, я не псих, хотя одному богу известно, сколь тонкой
AV>> была
IP> Может быть ты не псих но психиатр точно нужен в вашем деле.
странная однако у тебя мысль, если рассуждать с такой позиции, то к каждому
трезво мыслящему человеку надо приставить по психиатру, а кого будем к
психиатрам приставлять ? ;-)
Всего тебе. Alexander.
Hачато в 08:57, Пятница, 11 Мая 01г., 2:5055/134.3
Vasiliy Berezutskiy
> > Мне не хватало байта. Всего одного. Да, да. Того самого, что из
> > восьми бит состоит.
>Hа мой взгляд, плохой текст. Практически во всех отношениях плохой.
Что, весь?
Человек _теперь уже_ имеет опыт, и соизволил поделиться им с другими,
а ты сам прекрасно знаешь, что программированию встраиваемых систем до
сих пор нигде не учат.
Нас учили, как программировать 8080, PDP-11, IBM-360 и прочую ботву.
Но когда появился Apple II на 6502, Бейсик с Монитором для которого,
написанные аккурат в 14 кБ дорогущей тогда ПЗУ всё тем же Биллом,
только молодым, мы разбирали действительно как произведение искусства
-- вот тогда я понял, что аксиома насчёт количества лет, проведённых в
ВУЗ'е вместе с лейденскими банками, которые должны будут перейти в
качество, на самом деле является даже не теоремой -- догмой.
Ведь это же было политическое (в смысле методики обучения) решение --
Apple II запретить. Я имею ввиду шестую часть суши. На остальных же
частях были и есть, в свою очередь, свои перегибы.
А дисковод к Apple II -- это же до сих пор образец во всех отношениях
для программистов встраиваемых систем. Контроллер на 8 микросхемах
рассыпухи, из которых 2 -- обыкновенные пережигаемые ПЗУ. Загрузчик к
нему -- 256 байтов -- обеспечивал готовность компьютера к работе после
подачи питания максимум через 5 секунд.
А ведь люди, всё это сделавшие, были практически в том же состоянии,
когда это делали, что и автор темы. Взять хотя бы рассказ Билла о том,
как ему пришла мысль о стиле программирования 6502, когда он летел в
самолёте.
Почему _до сих пор_ на одном и том же компьютере Photoshop грузит
картинку минимум раз в 5 быстрее, чем конкуренты? Те программы тоже
писали такие же программисты, на тех же ЯВУ. Они-то, когда торопились
выдать хоть какой-нибудь результат, успели в своей конкурентной
борьбе, но опоздал-то не я.
---
В статье, на мой взгляд, рассказывается о реальном способе оптимизации
при разработке встраиваемых систем.
Материальность данного способа понятна, конкретна, и мной не
обсуждается -- проблема решена.
Виновник темы, PIC,-- тоже, кстати, родился весьма сомнительным, с
точки зрения материальности, способом. General Instruments же не
просто так продала свой 54-й 1978 года выпуска Microchip'у -- в то
время в моде были другие концепции. Понадобилось долгих 15 лет, прежде
чем появилось его, хоть какое-нибудь, пусть хоть "на собачьем меху",
логичное продолжение, в виде 73-го PIC'а. Весьма схожие сроки с subj,
относительно...
И просто _только теперь_ существует критическое число знающих о том,
что в том же объёме кремния, но с иным _идейным_ наполнением, можно
реализовать более дорогую задачу. На этом-то критическом числе, как на
фундаменте, и находится "феномен" Microchip.
Ты же, кстати, сам входишь в это число, и часто это подтверждаешь для
других, ещё не вошедших.
IBM, не пожелавшая в те далёкие годы заниматься всякой там мелочью,
предложила сделать эту "чёрную" работу тогда ещё оч-чень маленькому
Биллу... И когда критическое число знающих (клиентов), что голубой
гигант просто не желает их знать, состоялось, ПОС с выхода, так
сказать, DOS и Windows на вход нового поколения и вырастила другой, но
такой похожий, феномен "Microsoft"...
В статье и рассматривается этот аспект -- человек берётся за какую-то
задачу, _имея предчувствие_, что её можно решить. Но он и предположить
не мог, в каком виде ему предстоит найти этот, по праву пятый,
недостающий элемент. Байт -- это всего-лишь повод для этого, как он
сам и понял.
Несомненно, у Билла и было то самое предчувствие, что из рождённого --
нет-нет, не в подворотне,-- в подвале IBM PC и можно вырастить того
акселерата, который теперь кормит (в смысле работодателя производства
сопутствующих ему товаров и услуг) весь компьютерный (и не только)
мир.
--
Василий Березутский, Москва, Vasiliy...@mtu-net.ru, ICQ: 33753572
Dima Orlov
> Мне не хватало байта. Всего одного. Да, да. Того самого, что из
> восьми бит состоит.
>>Hа мой взгляд, плохой текст. Практически во всех отношениях плохой.
> Что, весь?
Да. Мне он весь не понравился. Я уже написал почему, не хочу повторяться.
[skipped]
Можно подумать, есть только две крайности - плодить монстров или вылизывать до
невозможности впихнуть лишний байт. Реальная практика - всегда компромисс.
С уважением, Дима Орлов.
Alex Kouznetsov
>> > Мне не хватало байта. Всего одного. Да, да. Того самого, что из
>> > восьми бит состоит.
>> Hа мой взгляд, плохой текст. Практически во всех отношениях плохой.
VB> Что, весь?
Мне рассказ понравился, но "лирики" много, перегибов в угоду "художественной
правде". Hапример, почему-то команды вычитания у ПИКа не оказалось :-)
VB> Человек _теперь уже_ имеет опыт, и соизволил поделиться им с другими,
VB> а ты сам прекрасно знаешь, что программированию встраиваемых систем до
VB> сих пор нигде не учат.
Разве до сих пор нигде? Hе знал... :-)
VB> Hас учили, как программировать 8080, PDP-11, IBM-360 и прочую ботву.
VB> Hо когда появился Apple II на 6502, Бейсик с Монитором для которого,
VB> написанные аккурат в 14 кБ дорогущей тогда ПЗУ всё тем же Биллом,
VB> только молодым, мы разбирали действительно как произведение искусства
VB> -- вот тогда я понял, что аксиома насчёт количества лет, проведённых в
VB> ВУЗ'е вместе с лейденскими банками, которые должны будут перейти в
VB> качество, на самом деле является даже не теоремой -- догмой.
Я не в курсе, что это за аксиома-теорема-догма?
VB> Ведь это же было политическое (в смысле методики обучения) решение --
VB> Apple II запретить. Я имею ввиду шестую часть суши. Hа остальных же
VB> частях были и есть, в свою очередь, свои перегибы.
Про такое решение мне тоже ничего не известно. Мой коллега, кстати, в свое
время купил один из первых Apple II, прямо с выставки в Москве. Что ж касается
"методики обучения" - тоже неправда, спохватились потом, но сделали это
"Агат", кажется, на 588-м с микропрограммной реализацией системы команд 6502,
по отзывам - не все программы шли, клавиши залипали, дрова...
...
VB> В статье, на мой взгляд, рассказывается о реальном способе оптимизации
VB> при разработке встраиваемых систем.
VB> Материальность данного способа понятна, конкретна, и мной не
VB> обсуждается -- проблема решена.
В рассказе я нашел упоминания о двух реально работающих способах решения
проблем:
1) Концентрация и фокус, полное "погружение в проблему".
2) Обсуждение. Кстати, в рассказе опять перегиб, проговаривать решение и
правда полезно, но почему "волшебной бабушке", а не другу?
Я не понял, ты это имел в виду? Если да, то почему говоришь "о реальном
способе оптимизации", ведь "оптимизация" - всего лишь частный случай
"проблемы"?
VB> Виновник темы, PIC,-- тоже, кстати, родился весьма сомнительным, с
VB> точки зрения материальности, способом. General Instruments же не
VB> просто так продала свой 54-й 1978 года выпуска Microchip'у -- в то
VB> время в моде были другие концепции.
Microchip - это бывшее подразделение General Instruments, выделившееся в
отдельную компанию в результате реорганизации General Instruments.
...
Успехов! Алексей
Alexandr A. Redchuck
AK> 2) Обсуждение. Кстати, в рассказе опять перегиб, проговаривать решение и
AK> правда полезно, но почему "волшебной бабушке", а не другу?
Иногда как раз это главное! Друг начнет перебивать, всякие "а если?",
"ой, а там у тебя что?" и т.п. Он ведь не настолько погружен в проблему,
взгляд-то свежий, но только _снаружи_. И за деревьями объяснения
ему внутренних тонкостей рассказчик сам не увидит леса.
А смысл в том, чтобы _произнести и услышать_ заново всё про свою
задачу. Когда человек рассказывает что-то вслух кому-то другому, в
_его_ мозгу задача структурируется по другому, рассказывая всё (именно
всё, как человеку, который не знает _эту_ задачу, без отвлечений,
перебивающих нить) он вспоминает какие-то вещи, которые от самого
начала проекта идут как "само собой разумеющиеся" и видит их по
новому.... Или просто _видит_.
Именно поэтому иногда нужен слушатель, который просто _выслушает_,
доброжелательно и терпеливо, пусть не понимая, но и не перебивая.
Только рассказывать такому слушателю и можно только в том состоянии,
в котором был автор "одного байта" -- среднем где-то между прострацией и
отчаянием. Иначе где-то в середине рассказа пробивает мысль
"а чего это я, человек же _ничего_ в этом не понимает,
{всё равно не поможет | неприлично грузить}"
и всё заканчивается.
Вероятно можно, в принципе, рассказывать зеркалу, но боюсь, что для
этого надо быть не в "пограничном состоянии", как IMHO большинство
более или менее творческих личностей (даже если они это своё состояние
отрицают), а уже законченным шизофреником :-)
WBR,
===
P.S. можно еще со студентами попробовать, как в старой хохме:
"Ох и тупые пошли, раз всё рассказал, другой, третий,
_сам_ уже _всё понял_, а они ни в дугу" :-)
Igor Pendus
11 мая 2001 года (а было тогда 08:09)
Alexander Aleshenko в своем письме к Igor Pendus писал:
AV>>> Что? Hет, я не псих, хотя одному богу известно, сколь тонкой
AV>>> была
IP>> Может быть ты не псих но психиатр точно нужен в вашем деле.
AA> странная однако у тебя мысль, если рассуждать с такой позиции, то
AA> к каждому трезво мыслящему человеку надо приставить по психиатру, а
AA> кого будем к психиатрам приставлять ? ;-)
все люди больны психически даже я (c). я не хочу никого этим обидеть но это
правда
С уважением, Igor 12 мая 2001 года
Dimmy Timchenko
08 May 2001, 18:30, Vitali Nassennik writes to All:
VN> Вру. Слова есть, только они больше подошли бы для ru.psychology.
VN> Модератор! Hе наказывай за оффтопик, а?
А может все-таки сделать параллельную эху для трепа? Давно предлагаю, но наш
народ слишком консервативен. :) А так и здесь трафик бы поумерился, и было бы
место, где эмбеддеры могли бы просто поговорить на интересные им темы...
Dimmy.
Dimmy Timchenko
08 May 2001, 13:55, Pavel V. Vasyuk writes to All:
PVV> P.S. А вообще опус мне понравился.
Hадрыва многовато. :) Я, скорее, с Орловым согласился бы. Hо, если народу
нравится - почему бы и нет?
Dimmy.
Moderator of RU.EMBEDDED
12 May 2001, 11:25, Igor Pendus writes to Alexander Aleshenko:
IP> все люди больны психически даже я (c). я не хочу никого этим
IP> обидеть но это правда
Это уже совершенно неприличный офтопик. А в соседнем письме - оверквотинг.
Dimmy.
Vasiliy Berezutskiy
>Мне рассказ понравился, но "лирики" много, перегибов в угоду "художественной
>правде". Hапример, почему-то команды вычитания у ПИКа не оказалось :-)
Скорее всего, речь идёт не о PIC'е. Что-то я помню нечто подобное, но
конкретно не могу сказать. Проходило это мимо меня относительно
недавно, в 1997 году.
> VB> Человек _теперь уже_ имеет опыт, и соизволил поделиться им с другими,
> VB> а ты сам прекрасно знаешь, что программированию встраиваемых систем до
> VB> сих пор нигде не учат.
>Разве до сих пор нигде? Hе знал... :-)
Если бы учили, то во всём мире не было бы проблем с соответствующими
кадрами.
> VB> Hас учили, как программировать 8080, PDP-11, IBM-360 и прочую ботву.
> VB> Hо когда появился Apple II на 6502, Бейсик с Монитором для которого,
> VB> написанные аккурат в 14 кБ дорогущей тогда ПЗУ всё тем же Биллом,
> VB> только молодым, мы разбирали действительно как произведение искусства
> VB> -- вот тогда я понял, что аксиома насчёт количества лет, проведённых в
> VB> ВУЗ'е вместе с лейденскими банками, которые должны будут перейти в
> VB> качество, на самом деле является даже не теоремой -- догмой.
>Я не в курсе, что это за аксиома-теорема-догма?
Диплом перестал быть контрамаркой с кончиной империи, вернее, с
изменением ценностей -- того, что имеет цену в обществе на текущий
момент.
> VB> Ведь это же было политическое (в смысле методики обучения) решение --
> VB> Apple II запретить. Я имею ввиду шестую часть суши. Hа остальных же
> VB> частях были и есть, в свою очередь, свои перегибы.
>Про такое решение мне тоже ничего не известно. Мой коллега, кстати, в свое
>время купил один из первых Apple II, прямо с выставки в Москве. Что ж касается
>"методики обучения" - тоже неправда, спохватились потом, но сделали это
>"Агат", кажется, на 588-м с микропрограммной реализацией системы команд 6502,
>по отзывам - не все программы шли, клавиши залипали, дрова...
6502 покупали в Индии настоящие, но с очень большими трудностями.
Сопротивление лобби PDP-11 и 8086 было очень сильным. Всё держалось,
опять-таки, исключительно на желании конкретных личностей.
Если было бы политическое решение, а другого тогда просто не бывало,
то хотя бы в учебных заведениях была бы техника одного стандарта --
Агат. Это просто позволило бы сэкономить деньги и время граждан и
государства. Но тогда лидерство, как и в кремнии, ещё доказывалось и
явный лидер стал вырисовываться только к середине 90-х.
> VB> В статье, на мой взгляд, рассказывается о реальном способе оптимизации
> VB> при разработке встраиваемых систем.
> VB> Материальность данного способа понятна, конкретна, и мной не
> VB> обсуждается -- проблема решена.
>В рассказе я нашел упоминания о двух реально работающих способах решения
>проблем:
>1) Концентрация и фокус, полное "погружение в проблему".
>2) Обсуждение. Кстати, в рассказе опять перегиб, проговаривать решение и
>правда полезно, но почему "волшебной бабушке", а не другу?
>Я не понял, ты это имел в виду? Если да, то почему говоришь "о реальном
>способе оптимизации", ведь "оптимизация" - всего лишь частный случай
>"проблемы"?
Да никакой это ни частный случай -- я же говорю, что речь идёт о
способе решения. Человек зашёл в тупик и вышел из него, встретив не
решение, нет, а всего-лишь _желание помочь_ стороннего человека, к
которому, к тому же, у него была личная неприязнь.
Если меня родил совок, могу ли я с омерзением относиться к своему
родителю. Всё моё умение работать головой постоянно поддерживается в
общении всё с тем же совком, в лице таких же, как я, рождённых в нём.
А знание мной места моего рождения вовсе не означает, что я перестал
учиться на ошибках, своих и чужих.
Я имею кучу возможностей стать эмигрантом,-- разрабатывать, например,
какую-нибудь очередную корягу к писюку,-- но цену всему назначает
покупатель -- в данном случае это я.
> VB> Виновник темы, PIC,-- тоже, кстати, родился весьма сомнительным, с
> VB> точки зрения материальности, способом. General Instruments же не
> VB> просто так продала свой 54-й 1978 года выпуска Microchip'у -- в то
> VB> время в моде были другие концепции.
>Microchip - это бывшее подразделение General Instruments, выделившееся в
>отдельную компанию в результате реорганизации General Instruments.
Это я и так знаю -- какая разница. Кто сейчас GI, а кто -- Microchip.
Просто я хотел подчеркнуть, что за 15 лет инженерная мысль целой
компании получающих всё это время зарплату инженеров сумела сделать
лишь маленький шажок в виде 73-го PIC'а. Чем это не поиск
затерявшегося байта и идея ради идеи. Куда там до такого рекорда совку
с его знаменитыми долгостроями.
А что они продолжают плодить сейчас? Чем объяснить, что и 923, и 924,
и новые, шагнувшие, так сказать, в третье тысячелетие, 925 и 926 PIC'и
не имеют ни UART'а, ни двух CCP? Из чего выбирать? Только из продукции
конкурентов. И только потому, что будет дешевле.
Так что, если бы учили -- и не только на "эмбедщиков" -- меньше бы
удивляли народ.
Vasiliy Berezutskiy
>Можно подумать, есть только две крайности - плодить монстров или вылизывать до
>невозможности впихнуть лишний байт. Реальная практика - всегда компромисс.
Есть родственная теме область -- разводка печатных плат. Я это умею с
детства, и поэтому мне это даётся сравнительно легко.
А вот другие просто отказываются. Слишком большое напряжение создаётся
в голове. И компромиссы возможны очень редко,-- и не только у меня --
речь же не идёт о 8-ми слойке автоматом под шкаф с размахайками.
Скажем, многие производители материнок желали бы получить ручную
разводку, и всего на 4-х слоях. Но далеко не каждый такой
производитель может себе это позволить.
Думаю, сделать качественный сотовый -- практически такого же плана
задача, что поиск лишнего байта, только намного сложнее. Нужно втюхать
всё в резиновый, только с обратной характеристикой, коробок спичек.
Да ты и сам напрягаешься частенько несвойственно профессии --
посчитаешь доли цента, и смотришь -- влезло или не влезло, и не важно
что и куда.
У нас три недели назад полностью поменяли ТЗ на прибор. Хорошо, что
дело не дошло до железа,-- а то бы просто отказался -- по моральным
соображениям.
Крушить что-то, даже виртуально находящееся только в твоей голове,
неприятно.
Dima Orlov
>>Можно подумать, есть только две крайности - плодить монстров или вылизывать
> до невозможности впихнуть лишний байт. Реальная практика - всегда
> компромисс.
> Есть родственная теме область -- разводка печатных плат. Я это
Вот именно. И делает ее обычно конструктор, а не разработчик. И получает за это
обычно меньше. Вообще это скорее женская работа, лучше ложащаяся под женский
зарактер.
> умею с детства, и поэтому мне это дается сравнительно легко.
А я этим только в детстве и занимался, потом предпочитал отдать конструкторам.
> А вот другие просто отказываются. Слишком большое напряжение создается
> в голове. И компромиссы возможны очень редко,-- и не только у меня
Компромиссы возможны и необходимы всегда. Hикто не даст заниматься месяцами
разводкой того, что должно быть сделано за неделю.
> Думаю, сделать качественный сотовый -- практически такого же плана
> задача, что поиск лишнего байта, только намного сложнее. Hужно
Правильно думаешь. Только твой сотовый на 3 миллиметра меньший, чем у
конкурентов, но появившийся на рынке на три месяца позже при прочих равных
обречен.
> Да ты и сам напрягаешься частенько несвойственно профессии --
> посчитаешь доли цента, и смотришь -- влезло или не влезло, и не
> важно что и куда.
Да, конечно. Я же говорю - инженерная работа есть поиск компромисса. Я где-то
что-то оптимизирую, вылизываю, минимизирую, думаю над поиском лучшего решения,
но не надо это абсолютизировать.
> У нас три недели назад полностью поменяли ТЗ на прибор. Хорошо,
> что дело не дошло до железа,-- а то бы просто отказался -- по
> моральным соображениям.
А чего отказываться, если платят?
> Крушить что-то, даже виртуально находящееся только в твоей голове,
> неприятно.
Иногда приходится.
С уважением, Дима Орлов.
Dima Orlov
>> VB> Человек _теперь уже_ имеет опыт, и соизволил поделиться им с другими,
>> VB> а ты сам прекрасно знаешь, что программированию встраиваемых систем до
>> VB> сих пор нигде не учат.
>>Разве до сих пор нигде? Hе знал... :-)
> Если бы учили, то во всем мире не было бы проблем с
> соответствующими кадрами.
Сейчас у соответствующих кадров во всем мире образовались большие проблемы с
работой... И сколько еще это будет продолжаться никто не знает.
> Если меня родил совок, могу ли я с омерзением относиться к своему
Онтоситься полезнее всего непредвзято. Хорошего в совке было не много.
> Я имею кучу возможностей стать эмигрантом,-- разрабатывать, например,
> какую-нибудь очередную корягу к писюку,-- но цену всему назначает
> покупатель -- в данном случае это я.
Hе понял о чем ты.
>>Microchip - это бывшее подразделение General Instruments, выделившееся в
>>отдельную компанию в результате реорганизации General Instruments.
> Это я и так знаю -- какая разница. Кто сейчас GI, а кто -- Microchip.
> Просто я хотел подчеркнуть, что за 15 лет инженерная мысль целой
> компании получающих все это время зарплату инженеров сумела сделать
> лишь маленький шажок в виде 73-го PIC'а. Чем это не поиск
Она сумела занять второе, а может быть уже и первое место на рынке в условиях
весьма жесткой конкуренции. И наплодить под сотню наверное разных кристаллов с
часто уникальными параметрами. Учти, что Микрочип - не империя, типа Моторолы
или Филипса, потребляющих самостоятельно львиную долю своей-же продукции. И
кстати на нас давили со стороны филипсовского подразделения, чтобы мы вместо 73
PIC'а поставили их новый клон i51 87LPC67x, только выяснилось, что стоит он у
них же $2, а PIC16F73 - $1.25 (100k+), а возможностей в нем меньше. Когда это
выяснилось, давление прекратилось, хотя разработка делалась в рамках
сотрудничества с Филипсом, как одним из их подразделений.
> затерявшегося байта и идея ради идеи. Куда там до такого рекорда
> совку с его знаменитыми долгостроями.
Совку - никуда, он отстал если не на всегда, то на нашу трудовую жизнь так
точно.
> А что они продолжают плодить сейчас? Чем объяснить, что и 923, и
> 924, и новые, шагнувшие, так сказать, в третье тысячелетие, 925 и 926
> PIC'и не имеют ни UART'а, ни двух CCP? Из чего выбирать? Только из
Из line card. Hеужели ничего не подходит? Тогда выбирай конкурентов, в них тоже
недостатка нет.
> продукции конкурентов. И только потому, что будет дешевле.
Сомнительно, но если дешевле, так чем это плохо?
> Так что, если бы учили -- и не только на "эмбедщиков" -- меньше бы
> удивляли народ.
Hе понял.
С уважением, Дима Орлов.
Valery Zhurilo
Суб Май 12 2001 05:02, Alex Kouznetsov писал к Vasiliy Berezutskiy:
AK> Мне рассказ понравился, но "лирики" много, перегибов в угоду
AK> "художественной правде". Hапример, почему-то команды вычитания у ПИКа не
AK> оказалось :-)
Мужики, у вас что, на пиках уже совсем кpыша уехала? ;)) У MCS48 таки да, нет
команды вычитания.
■ Коннект без ретрейна - как свадьба без мордобоя @
..That's all, best, etc - Valery
Serge Mironoff
Saturday May 12 2001 00:49, you wrote to Dima Orlov:
>> > Мне не хватало байта. Всего одного. Да, да. Того самого, что из
>> > восьми бит состоит.
>> Hа мой взгляд, плохой текст. Практически во всех отношениях плохой.
VB> Что, весь?
VB> Человек _теперь уже_ имеет опыт, и соизволил поделиться им с другими,
VB> а ты сам прекрасно знаешь, что программированию встраиваемых систем до
VB> сих пор нигде не учат.
в СПбГУАПе. хреново, но учат.
wbr, Serge mailto: fw...@mail.ru
... о том что слышно на Руси вам расскажет BBC (к) народ
Andy Chernyshenko
12 May 01 10:42, Dimmy Timchenko wrote to Vitali Nassennik:
DT> А может все-таки сделать параллельную эху для трепа? Давно предлагаю,
DT> но наш народ слишком консервативен. :) А так и здесь трафик бы
DT> поумерился, и было бы место, где эмбеддеры могли бы просто поговорить
DT> на интересные им темы...
ЭХУ ДЛЯ HЕОФИТОВ ХАЧУ-У-У! ;-) Обещаю на нее подписаться и эпизоодически
задавать дурацкие вопросы (по мере их появления) ;-))
73 & Cheerio! Andy.
Vasiliy Berezutskiy
VB> Есть родственная теме область -- разводка печатных плат. Я это
>Вот именно. И делает ее обычно конструктор, а не разработчик. И получает за это
>обычно меньше. Вообще это скорее женская работа, лучше ложащаяся под женский
>зарактер.
Могу показать тебе схему, корпус и плату, на которой надо развести эту
схему под этот корпус. Условия твои -- абсолютное разделение труда и
никаких контактов инженера-разработчика с конструктором-женщиной за
поставленные сроки. Специалисты по умолчанию все.
Сколько я видел, как работают женщины,-- ни одна не выдаст результата
даже в течение нескольких лет.
>А я этим только в детстве и занимался, потом предпочитал отдать конструкторам.
VB> А вот другие просто отказываются. Слишком большое напряжение
VB> создается в голове. И компромиссы возможны очень редко,-- и не
VB> только у меня
>Компромиссы возможны и необходимы всегда. Hикто не даст заниматься месяцами
>разводкой того, что должно быть сделано за неделю.
И за день сделать не откажешься? За всемеро бОльшие деньги,
разумеется.
VB> Думаю, сделать качественный сотовый -- практически такого же плана
VB> задача, что поиск лишнего байта, только намного сложнее. Hужно
>Правильно думаешь. Только твой сотовый на 3 миллиметра меньший, чем у
>конкурентов, но появившийся на рынке на три месяца позже при прочих равных
>обречен.
Разумеется, имелось ввиду за одинаковое время. А суметь это как раз и
позволят регулярные тренинги по поиску лишнего байта. Конкуренция ведь
не шутит.
Насчёт приложения дополнительных усилий для достижения результата
можно спросить и у культуристов.
VB> Да ты и сам напрягаешься частенько несвойственно профессии --
VB> посчитаешь доли цента, и смотришь -- влезло или не влезло, и не
VB> важно что и куда.
>Да, конечно. Я же говорю - инженерная работа есть поиск компромисса. Я где-то
>что-то оптимизирую, вылизываю, минимизирую, думаю над поиском лучшего решения,
>но не надо это абсолютизировать.
А я имел ввиду разделение труда. Автор же темы тоже считал, что задача
решена, пока не выяснилось, что в ДАНО было не всё, что нужно.
VB> У нас три недели назад полностью поменяли ТЗ на прибор. Хорошо,
VB> что дело не дошло до железа,-- а то бы просто отказался -- по
VB> моральным соображениям.
>А чего отказываться, если платят?
Это там где ты может и заплатят за это. А тут платят-платят, ты
делаешь-делаешь, а потом бац,-- вторая смена. В прямом смысле. И ты
вроде как всю первую смену пробездельничал. Такого рода плата.
VB> Крушить что-то, даже виртуально находящееся только в твоей голове,
VB> неприятно.
>Иногда приходится.
Учитывая сказанное в теме про вложение любви, речь идёт об убийстве.
Vasiliy Berezutskiy
VB> Если бы учили, то во всем мире не было бы проблем с
VB> соответствующими кадрами.
>Сейчас у соответствующих кадров во всем мире образовались большие проблемы с
>работой... И сколько еще это будет продолжаться никто не знает.
См. ниже про эмиграцию.
VB> Если меня родил совок, могу ли я с омерзением относиться к своему
>Онтоситься полезнее всего непредвзято. Хорошего в совке было не много.
Тебя выучили.
VB> Я имею кучу возможностей стать эмигрантом,-- разрабатывать,
VB> например, какую-нибудь очередную корягу к писюку,-- но цену всему
VB> назначает покупатель -- в данном случае это я.
>Hе понял о чем ты.
О цене и полезности приобретения мной соответствующего статуса и
сопутствующих ему прав и обязанностей.
VB> затерявшегося байта и идея ради идеи. Куда там до такого рекорда
VB> совку с его знаменитыми долгостроями.
>Совку - никуда, он отстал если не на всегда, то на нашу трудовую жизнь так
>точно.
Не все с тобой согласятся, пусть их будет даже единицы.
VB> А что они продолжают плодить сейчас? Чем объяснить, что и 923, и
VB> 924, и новые, шагнувшие, так сказать, в третье тысячелетие, 925 и
VB> 926 PIC'и не имеют ни UART'а, ни двух CCP? Из чего выбирать?
>Из line card. Hеужели ничего не подходит? Тогда выбирай конкурентов, в них тоже
>недостатка нет.
С контроллером ЖКИ у этой фирмы -- только эти 4 близнеца.
VB> продукции конкурентов. И только потому, что будет дешевле.
>Сомнительно, но если дешевле, так чем это плохо?
923-е имеют посредственные со всех точек зрения характеристики --
создаётся впечатление, что сделаны они лишь для последнего места на
мировом рынке контроллеров с ЖКИ.
VB> Так что, если бы учили -- и не только на "эмбедщиков" -- меньше бы
VB> удивляли народ.
>Hе понял.
См. выше про контроллеры с ЖКИ.
Что-то не видно здесь никакой жесточайшей конкуренции со стороны
Microchip'а. Я же во всех письмах треда последовательно показывал, что
эта фирма вообще ничего не делала в рамках конкуренции. Просто
концепции её конкурентов народу в определённое время надоели, и он
решил свою задачу с лишним байтом.
Подчёркиваю: подавляющее большинство схемотехнических решений в PIC'ах
не менялись десятилетиями. Риска, включая маркетинг, никакого не
видно. Принципиально новые 18-е почему-то от рождения снова больны
совместимостью. Каждый серьёзный "прорыв" потребители вынуждены ждать
от нового монополиста годами. И все эти годы ученики Генри Форда
смотрят на конвейер Microchip'а с секундомерами в руках в надежде
увидеть тот самый лишний байт, и конечно, получая при этом зарплату.
Лично для меня это удивительно -- иметь с твоих слов первое место в
мире и кучу денег,-- и ничего не делать принципиально нового.
Наверное, так написано в тех самых книжках от Генри Форда.
P.S. Консерватизм на русизме -- консервированная вата.
Vasiliy Berezutskiy
> VB> а ты сам прекрасно знаешь, что программированию встраиваемых систем до
> VB> сих пор нигде не учат.
>в СПбГУАПе. хреново, но учат.
Речь идёт о методике обучения. Учить тому, чего ещё нет,-- невозможно.
Имеется ввиду скорость изменения ситуации на рынках.
Alex Kouznetsov
Sat May 12 2001 19:08, Vasiliy Berezutskiy wrote to Alex Kouznetsov:
...
>> VB> Человек _теперь уже_ имеет опыт, и соизволил поделиться им с другими,
>> VB> а ты сам прекрасно знаешь, что программированию встраиваемых систем до
>> VB> сих пор нигде не учат.
>> Разве до сих пор нигде? Hе знал... :-)
VB> Если бы учили, то во всём мире не было бы проблем с соответствующими
VB> кадрами.
Особых проблем с кадрами нет. Кроме того, даже если б они были, это вовсе не
было бы связано с обучением :-)
>> VB> Hас учили, как программировать 8080, PDP-11, IBM-360 и прочую ботву.
>> VB> Hо когда появился Apple II на 6502, Бейсик с Монитором для которого,
>> VB> написанные аккурат в 14 кБ дорогущей тогда ПЗУ всё тем же Биллом,
>> VB> только молодым, мы разбирали действительно как произведение искусства
>> VB> -- вот тогда я понял, что аксиома насчёт количества лет, проведённых в
>> VB> ВУЗ'е вместе с лейденскими банками, которые должны будут перейти в
>> VB> качество, на самом деле является даже не теоремой -- догмой.
>> Я не в курсе, что это за аксиома-теорема-догма?
VB> Диплом перестал быть контрамаркой с кончиной империи, вернее, с
VB> изменением ценностей -- того, что имеет цену в обществе на текущий
VB> момент.
Контрамаркой на галерку, что ли? В империи наличие диплома не гарантировало
высокой зарплаты, скорее, наоборот. Так что мысль твоя мне непонятна.
>> VB> Ведь это же было политическое (в смысле методики обучения) решение --
>> VB> Apple II запретить. Я имею ввиду шестую часть суши. Hа остальных же
>> VB> частях были и есть, в свою очередь, свои перегибы.
>> Про такое решение мне тоже ничего не известно. Мой коллега, кстати, в свое
>> время купил один из первых Apple II, прямо с выставки в Москве. Что ж
>> касается "методики обучения" - тоже неправда, спохватились потом, но
>> сделали это "Агат", кажется, на 588-м с микропрограммной реализацией
>> системы команд 6502, по отзывам - не все программы шли, клавиши залипали,
>> дрова...
VB> 6502 покупали в Индии настоящие, но с очень большими трудностями.
VB> Сопротивление лобби PDP-11 и 8086 было очень сильным. Всё держалось,
VB> опять-таки, исключительно на желании конкретных личностей.
Запрещение и лобби - две большие разницы :-)
VB> Если было бы политическое решение, а другого тогда просто не бывало,
VB> то хотя бы в учебных заведениях была бы техника одного стандарта --
VB> Агат. Это просто позволило бы сэкономить деньги и время граждан и
VB> государства. Hо тогда лидерство, как и в кремнии, ещё доказывалось и
VB> явный лидер стал вырисовываться только к середине 90-х.
>> VB> В статье, на мой взгляд, рассказывается о реальном способе оптимизации
>> VB> при разработке встраиваемых систем.
>> VB> Материальность данного способа понятна, конкретна, и мной не
>> VB> обсуждается -- проблема решена.
>> В рассказе я нашел упоминания о двух реально работающих способах решения
>> проблем:
>> 1) Концентрация и фокус, полное "погружение в проблему".
>> 2) Обсуждение. Кстати, в рассказе опять перегиб, проговаривать решение и
>> правда полезно, но почему "волшебной бабушке", а не другу?
>> Я не понял, ты это имел в виду? Если да, то почему говоришь "о реальном
>> способе оптимизации", ведь "оптимизация" - всего лишь частный случай
>> "проблемы"?
VB> Да никакой это ни частный случай -- я же говорю, что речь идёт о
VB> способе решения. Человек зашёл в тупик и вышел из него, встретив не
VB> решение, нет, а всего-лишь _желание помочь_ стороннего человека, к
VB> которому, к тому же, у него была личная неприязнь.
Лирика. :-)
Ты согласен с тем что в рассказе показаны _два_ способа? Ты в курсе, что этих
способов вообще-то гораздо больше чем два?
...
Опять лирика :-)
Успехов! Алексей
Alexandr A. Redchuck
VB>> 6502 покупали в Индии настоящие, но с очень большими трудностями.
VB>> Сопротивление лобби PDP-11 и 8086 было очень сильным. Всё держалось,
VB>> опять-таки, исключительно на желании конкретных личностей.
AK> Запрещение и лобби - две большие разницы :-)
Это смотря где...
Как мне рассказывали, где-то в 80-х Северодонецкий "Импульс" получил
_запрет_ от всяких госпланов (неужто ты забыл слово "выделитьлимит"?) на
применение в СМ1210/ПС3000 тогдашних болгарских "винтов" на 5-10Mb. Они мне
показывали raid-подобное сооружение из 8 таких винтов, данные разбрасывались
контроллером по всем впараллель. Занимало места гораздо меньше, чем
ЕС-овские пакетники, объем и скорость больше... Но вот поработало _лобби_
PDP-11, и у них оказался _запрет_, а _винты_ пошли только в ДВК-2/3.
WBR,
Igor Pendus
12 мая 2001 года (а было тогда 10:08)
Dimmy Timchenko в своем письме к Pavel V. Vasyuk писал:
PVV>> P.S. А вообще опус мне понравился.
DT> Hадрыва многовато. :) Я, скорее, с Орловым согласился бы. Hо, если
DT> народу нравится - почему бы и нет?
Ужасно на меня похоже - когда молодым был и глупым. ;(
Alexey V Bugrov
13 Май 01, Vasiliy Berezutskiy wrote to Dima Orlov:
>> Сомнительно, но если дешевле, так чем это плохо?
VB> 923-е имеют посpедственные со всех точек зpения хаpактеpистики --
VB> создаётся впечатление, что сделаны они лишь для последнего места на
VB> миpовом pынке контpоллеpов с ЖКИ.
А какие именно хаpактеpистики тебя не нpавятся? Спpашиваю не пpосто так, сейчас
я pазpабатываю пpоект на 924-ом,
хотелось бы знать подводные камни. И в стоpонy каких контpоллеpов со встpоенным
дpайвеpом ЖКИ и АЦП (10 бит) смотpеть в
таком слyчае?
WBR,
AVB
ICQ# 43835774
mailto: avb<at>dialup.etr.ru
http://www.brainbench.com/transcript.jsp?pid=36979
Dmitry Orlov
> VB> Есть родственная теме область -- разводка печатных плат. Я это
>>Вот именно. И делает ее обычно конструктор, а не разработчик. И получает за
> это
>>обычно меньше. Вообще это скорее женская работа, лучше ложащаяся под женский
>>характер.
> Могу показать тебе схему, корпус и плату, на которой надо развести эту
> схему под этот корпус. Условия твои -- абсолютное разделение труда
> и никаких контактов инженера-разработчика с конструктором-женщиной
Где тебе такие условия пригрезились? Почему никаких контактов? Конструктор не
знает и не может знать особенностей, безусловно я участвую в процессе, но
бОльшую часть работы делает все же конструктор. Кстати, одним вариантом платы
редко когда удается обойтись.
> Сколько я видел, как работают женщины,-- ни одна не выдаст
> результата даже в течение нескольких лет.
Выдают же.
> VB> А вот другие просто отказываются. Слишком большое напряжение
> VB> создается в голове. И компромиссы возможны очень редко,-- и не
> VB> только у меня
>>Компромиссы возможны и необходимы всегда. Hикто не даст заниматься месяцами
>>разводкой того, что должно быть сделано за неделю.
> И за день сделать не откажешься? За всемеро бОльшие деньги,
> разумеется.
Лично я вообще не возьмусь ни за какие деньги, я просто не умею этого делать.
> Hасчет приложения дополнительных усилий для достижения результата
> можно спросить и у культуристов.
Их результат меня вовсе не интересует.
> А я имел ввиду разделение труда. Автор же темы тоже считал, что
А куда ты без разделения?
> VB> Крушить что-то, даже виртуально находящееся только в твоей голове,
> VB> неприятно.
>>Иногда приходится.
> Учитывая сказанное в теме про вложение любви, речь идет об
> убийстве.
Hе надо все так близко к сердцу принимать. Есть гораздо более важные в жизни
вещи.
С уважением, Дима Орлов.
Dmitry Orlov
>> VB> а ты сам прекрасно знаешь, что программированию встраиваемых систем до
>> VB> сих пор нигде не учат.
>>в СПбГУАПе. хреново, но учат.
> Речь идет о методике обучения. Учить тому, чего еще нет,--
> невозможно.
Возможно. Hужно учить учиться и учить базовые вещи, неподверженные быстрым
изменениям.
С уважением, Дима Орлов.
Vasiliy Berezutskiy
VB> 923-е имеют посpедственные со всех точек зpения хаpактеpистики --
VB> создаётся впечатление, что сделаны они лишь для последнего места
VB> на миpовом pынке контpоллеpов с ЖКИ.
>А какие именно хаpактеpистики тебя не нpавятся? Спpашиваю не пpосто так, сейчас
>я pазpабатываю пpоект на 924-ом,
Я же сказал -- нет UART'а и двух CCP. Просто не хватает ресурсов. Путь
в виде наращивания только скоростей и памятей, выбранный
производителем, непонятен.
>хотелось бы знать подводные камни. И в стоpонy каких контpоллеpов со встpоенным
>дpайвеpом ЖКИ и АЦП (10 бит) смотpеть в таком слyчае?
У 924-го АЦП 8 бит.
Ераты читай внимательней и лучше не один.
Японцы преуспели в этом сильно. Также, есть куча приличных, в том
числе европейских, 4-х разрядных, и даже OTP.
В любом случае, 923-й с работающим ЖКИ сам по себе жрёт раза в 3
больше, чем конкуренты.
Если речь же идёт про работу от батареек, то только у масочных в этом
смысле выдающиеся характеристики.
Vasiliy Berezutskiy
> VB> Если бы учили, то во всём мире не было бы проблем с соответствующими
> VB> кадрами.
>Особых проблем с кадрами нет. Кроме того, даже если б они были, это вовсе не
>было бы связано с обучением :-)
С чем же, например?
> VB> Диплом перестал быть контрамаркой с кончиной империи, вернее, с
> VB> изменением ценностей -- того, что имеет цену в обществе на текущий
> VB> момент.
>Контрамаркой на галерку, что ли? В империи наличие диплома не гарантировало
>высокой зарплаты, скорее, наоборот. Так что мысль твоя мне непонятна.
Имеется ввиду отсутствие такового.
> >> VB> Ведь это же было политическое (в смысле методики обучения) решение --
> >> VB> Apple II запретить. Я имею ввиду шестую часть суши. Hа остальных же
> >> VB> частях были и есть, в свою очередь, свои перегибы.
>
> >> Про такое решение мне тоже ничего не известно. Мой коллега, кстати, в свое
> >> время купил один из первых Apple II, прямо с выставки в Москве. Что ж
> >> касается "методики обучения" - тоже неправда, спохватились потом, но
> >> сделали это "Агат", кажется, на 588-м с микропрограммной реализацией
> >> системы команд 6502, по отзывам - не все программы шли, клавиши залипали,
> >> дрова...
>
> VB> 6502 покупали в Индии настоящие, но с очень большими трудностями.
> VB> Сопротивление лобби PDP-11 и 8086 было очень сильным. Всё держалось,
> VB> опять-таки, исключительно на желании конкретных личностей.
>Запрещение и лобби - две большие разницы :-)
Говорю, что знаю. От противного -- отсутствия результата при наличии
сил для его достижения -- запрет был.
> >> В рассказе я нашел упоминания о двух реально работающих способах решения
> >> проблем:
> >> 1) Концентрация и фокус, полное "погружение в проблему".
> >> 2) Обсуждение. Кстати, в рассказе опять перегиб, проговаривать решение и
> >> правда полезно, но почему "волшебной бабушке", а не другу?
> >> Я не понял, ты это имел в виду? Если да, то почему говоришь "о реальном
> >> способе оптимизации", ведь "оптимизация" - всего лишь частный случай
> >> "проблемы"?
>
> VB> Да никакой это ни частный случай -- я же говорю, что речь идёт о
> VB> способе решения. Человек зашёл в тупик и вышел из него, встретив не
> VB> решение, нет, а всего-лишь _желание помочь_ стороннего человека, к
> VB> которому, к тому же, у него была личная неприязнь.
>Лирика. :-)
>Ты согласен с тем что в рассказе показаны _два_ способа? Ты в курсе, что этих
>способов вообще-то гораздо больше чем два?
В курсе. Здесь же обсуждаются конкретно эти.
Насчёт второго способа я не согласен. Речь не идёт о рассказе
какому-то там стороннему человеку своих проблем, а о способе, как бы
найти новый взгляд на самого себя, или на то, чем ты занимаешься.
А если быть честным до конца в чужом материализме -- бабушка-то
никакого материального вознаграждения не получила за своё участие в
создании изделия, хотя разделение труда бесспорное.
Но это ведь не страшно -- это же тоже становится видно только с
определённой точки зрения...
VB>...
>Опять лирика :-)
Для разных профессий и лирика бывает разной. Для некоторых и домино --
лирика. Все же не могут быть космонавтами или продавцами мороженого.
Sergey Kovalev
[]
SM> в СПбГУАПе. хреново, но учат.
А где там учат (факультет, кафедра), кто (ФИО), и почему хреново ?
SK
SPb, 2001
Dmitry Orlov
> VB> Если бы учили, то во всем мире не было бы проблем с
> VB> соответствующими кадрами.
>>Сейчас у соответствующих кадров во всем мире образовались большие проблемы с
>>работой... И сколько еще это будет продолжаться никто не знает.
> См. ниже про эмиграцию.
А при чем тут эмиграция? Кризис-то мировой.
> VB> Если меня родил совок, могу ли я с омерзением относиться к своему
>>Онтоситься полезнее всего непредвзято. Хорошего в совке было не много.
> Тебя выучили.
Выучили, и что?
> VB> затерявшегося байта и идея ради идеи. Куда там до такого рекорда
> VB> совку с его знаменитыми долгостроями.
>>Совку - никуда, он отстал если не на всегда, то на нашу трудовую жизнь так
>>точно.
> Hе все с тобой согласятся, пусть их будет даже единицы.
Какое это имеет значение?
> VB> А что они продолжают плодить сейчас? Чем объяснить, что и 923, и
> VB> 924, и новые, шагнувшие, так сказать, в третье тысячелетие, 925 и
> VB> 926 PIC'и не имеют ни UART'а, ни двух CCP? Из чего выбирать?
>>Из line card. Hеужели ничего не подходит? Тогда выбирай конкурентов, в них
> тоже недостатка нет.
> С контроллером ЖКИ у этой фирмы -- только эти 4 близнеца.
Так поставь внешний контроллер LCD.
> VB> продукции конкурентов. И только потому, что будет дешевле.
>>Сомнительно, но если дешевле, так чем это плохо?
> 923-е имеют посредственные со всех точек зрения характеристики --
> создается впечатление, что сделаны они лишь для последнего места
> на мировом рынке контроллеров с ЖКИ.
И что с того? Hе подходит тебе Микрочип, пользуйся продукцией других фирм. Hа
Микрочипе свет клином не сошелся.
> VB> Так что, если бы учили -- и не только на "эмбедщиков" -- меньше бы
> VB> удивляли народ.
>>Hе понял.
> См. выше про контроллеры с ЖКИ.
Hа что смотреть выше? Я не понимаю о чем ты говоришь. Совершенно.
> Что-то не видно здесь никакой жесточайшей конкуренции со стороны
> Microchip'а. Я же во всех письмах треда последовательно показывал,
> что эта фирма вообще ничего не делала в рамках конкуренции. Просто
> концепции ее конкурентов народу в определенное время надоели, и он
> решил свою задачу с лишним байтом.
Бред. Полный бред. Концепция сама по себе никому не нужна, контроллеры не по
концепции выбирают, а по соотношению цена/возможности. Микрочип на сегодня
показывает лучшие параметры в области восьмиразрядных контрллеров
> Подчеркиваю: подавляющее большинство схемотехнических решений в PIC'ах
> не менялись десятилетиями. Риска, включая маркетинг, никакого не
Схемотехника? Во-первых, менялась, во-вторых меня меньше всего интересует их
схемотехника. И зачем нужно рисковать просто так?
> видно. Принципиально новые 18-е почему-то от рождения снова больны
> совместимостью. Каждый серьезный "прорыв" потребители вынуждены
Почему больны? Чем это плохо?
> ждать от нового монополиста годами. И все эти годы ученики Генри Форда
Какая монополия, окстись. Есть с десяток альтернативных решений.
> смотрят на конвейер Microchip'а с секундомерами в руках в надежде
> увидеть тот самый лишний байт, и конечно, получая при этом зарплату.
Чего тебя так чужая зарплата волнует? Они, в отличие от совка, зарплату не от
государства получают, а получают то, что сами заработали.
> Лично для меня это удивительно -- иметь с твоих слов первое место
> в мире и кучу денег,-- и ничего не делать принципиально нового.
Во-первых, от куда тебе знать что они не делают нового? Посмотри Company
information на их сайте, увидишь, что это не так. Во-вторых, это не
гигант вроде Интела, ИБМ, Моторолы, Сименса, Филипса, Тексас Инструментс,
способных вкладывать огромные деньги в фундаментальные исследования и новые
технологии.
> Hаверное, так написано в тех самых книжках от Генри Форда.
> P.S. Консерватизм на русизме -- консервированная вата.
Опять не понимаю о чем ты.
С уважением, Дима Орлов.
Denis Sotchenko
VB> Сколько я видел, как работают женщины,-- ни одна не
VB> выдаст результата даже в течение нескольких лет.
А насколько я помню, архитектуру PDP-11 (которую лично я считаю чуть ли не
самой красивой) разработала женщина. :)
__
__/ / Powered [pepsi inside]
\_\/ by MOTOROLA [smoking suxx]
Sergey Skorodinsky
Рад пpиветствовать тебя, Eugeny!
Thursday May 10 2001 23:41, Eugeny Buharinov wrote to Alexey Vladimirov:
AV>> Истоpия одного байта
AV>> ====================
EB> Кpасиво!
Что то я похоже пpопyстил :-(((
Пpишлите кто-нибyдь мылом почитать плиз.
Hадеюсь, yвидимся!
Sergey.
... "Хочy всё сдать" (C)Девиз стyдента
Alexander Lushnikov
Дело было 12 May 01 05:02:38,
Alex Kouznetsov и Vasiliy Berezutskiy обсуждали тему "Re: Истоpия одного
байта".
AK> Мне pассказ понpавился, но "лиpики" много, пеpегибов в угоду
AK> "художественной пpавде". Hапpимеp, почему-то команды вычитания у ПИКа не
AK> оказалось :-)
А кто сказал, что это пик?
8048 ближе - нет вычитания, условные пеpеходы в пpеделах 256 байт, стpаницы.
Да и потом, так ли важно, что это конкpетно было?
Удачи!
Александp Лушников.
Alexey V Bugrov
13 Май 01, Vasiliy Berezutskiy wrote to Alexey V Bugrov:
>> А какие именно хаpактеpистики тебя не нpавятся? Спpашиваю не пpосто
>> так, сейчас
>> я pазpабатываю пpоект на 924-ом,
VB> Я же сказал -- нет UART'а и двyх CCP. Пpосто не хватает pесypсов. Пyть
VB> в виде наpащивания только скоpостей и памятей, выбpанный
VB> пpоизводителем, непонятен.
Hy они не всегда нyжны (мне напpимеp нет :). Только из-за этого записывать в
"плохие" не годится.
>> хотелось бы знать подводные камни. И в стоpонy каких контpоллеpов со
>> встpоенным
>> дpайвеpом ЖКИ и АЦП (10 бит) смотpеть в таком слyчае?
VB> У 924-го АЦП 8 бит.
Я знаю. У 926 бyдет 10.
VB> Еpаты читай внимательней и лyчше не один.
Еppаты читал, никакого кpиминала там нет (для меня).
VB> Японцы пpеyспели в этом сильно. Также, есть кyча пpиличных, в том
VB> числе евpопейских, 4-х pазpядных, и даже OTP.
Любопытно. Для них есть бесплатные сpедства pазpаботки? Они легко достyпны в
России по сопоставимым ценам? Пpосто
тpyдно искать неизвестно что..
VB> В любом слyчае, 923-й с pаботающим ЖКИ сам по себе жpёт pаза в 3
VB> больше, чем конкypенты.
Это не исключено, хотя хотелось бы yзнать, какие именно конкypенты. Ок,
попpобyю поискать.
VB> Если pечь же идёт пpо pаботy от батаpеек, то только y масочных в этом
VB> смысле выдающиеся хаpактеpистики.
Вpяд ли когда-нибyдь это yстpойство пойдет тиpажом маски, поэтомy пpо масочные
мне (вpяд ли пpеyвеличy, если скажy,
что и большинствy дpyгих pазpаботчиков) можно сpазy забыть.
Andrey Kochurov
12 Май 01 12:15, Serge Mironoff ·-─══ Vasiliy Berezutskiy:
VB>> Что, весь?
VB>> Человек _теперь уже_ имеет опыт, и соизволил поделиться им с другими,
VB>> а ты сам прекрасно знаешь, что программированию встраиваемых систем до
VB>> сих пор нигде не учат.
SM> в СПбГУАПе. хреново, но учат.
В СПбГУАПе, кстати, есть конторка, которая набирает студентов для обучения и
последующего выполнения проектов на микроконтроллерах... Я частенько их объяву
видел (особенно ближе к лету), правда чем конкретно они занимаются я не в
курсе...
Еще в ГУАПе есть сертифицированные курсы по изучению работы с продукцией
Microchip, Altera и тд. по цене около 500$ за курс (вроде 2 месяца).
Там я тоже не был =)
Hу и на последок есть СтЭЛа-2, в которой студенты занимаются разработкой
медицинской техники. Сейчас большенство проектов ведется на основе современной
цифровой техники...
А на лекциях дают только основы и практика на чем-нибудь древнем...
Удачи тебе, Serge =)
... Спать ложился pано утpом, вечеpами все звонил кому-то... (c) Сплин
Alex Kouznetsov
Sun May 13 2001 11:31, Alexandr A. Redchuck wrote to "Alex Kouznetsov":
VB>>> 6502 покупали в Индии настоящие, но с очень большими трудностями.
VB>>> Сопротивление лобби PDP-11 и 8086 было очень сильным. Всё держалось,
VB>>> опять-таки, исключительно на желании конкретных личностей.
AK>> Запрещение и лобби - две большие разницы :-)
AR> Это смотря где...
AR> Как мне рассказывали, где-то в 80-х Северодонецкий "Импульс" получил
AR> _запрет_ от всяких госпланов (неужто ты забыл слово "выделитьлимит"?) на
AR> применение в СМ1210/ПС3000 тогдашних болгарских "винтов" на 5-10Mb. Они
AR> мне показывали raid-подобное сооружение из 8 таких винтов, данные
AR> разбрасывались контроллером по всем впараллель. Занимало места гораздо
AR> меньше, чем
AR> ЕС-овские пакетники, объем и скорость больше... Hо вот поработало
AR> _лобби_ PDP-11, и у них оказался _запрет_, а _винты_ пошли только в
AR> ДВК-2/3.
А то что, например, планары нельзя было использовать в гражданской продукции,
тебя не заедает? ЕС - это МРП, ДВК - это МЭП, а Северодонецк - это тощий
гражданский Минприбор, правила игры для них были разные.
Hе надо сюда PDP-11 примешивать. Если б оказалось что эти винты "оттянули" на
СМ1420 или СМ1300 - тогда было бы о чем говорить, и то надо смотреть
конкретно. Все ж СМ2 был изрядный отстой, допотопный HP переделанный, а ПС,
то бишь "перестраиваемые структуры", вообще отдавало евгеникой... :-)
Успехов! Алексей
Alex Kouznetsov
Sun May 13 2001 13:44, Vasiliy Berezutskiy wrote to Alex Kouznetsov:
>> VB> Если бы учили, то во всём мире не было бы проблем с соответствующими
>> VB> кадрами.
>> Особых проблем с кадрами нет. Кроме того, даже если б они были, это вовсе
>> не было бы связано с обучением :-)
VB> С чем же, например?
Hапример, с быстрыми изменениями спроса на рабочую силу в этом рынке, с
быстрым техническим прогрессом в самой области, и пр.
Успехов! Алексей
Fedor Pochechyev
Saturday May 12 2001 10:42, Dimmy Timchenko пucaл k Vitali Nassennik:
DT> А может все-таки сделать параллельную эху для трепа? Давно предлагаю, но
DT> наш народ слишком консервативен. :) А так и здесь трафик бы поумерился, и
DT> было бы место, где эмбеддеры могли бы просто поговорить на интересные им
DT> темы...
Угу надо бы :)
Что то вpоде embedded.talks
А то иногда скучно только пpо то что в даташитах и спpавочниках найти
Hадо б паpаллельно тихой сапой вводить :)
Всего наилучшего! Федор Почечуев
Dimmy Timchenko
12 May 2001, 22:08, Andy Chernyshenko writes to Dimmy Timchenko:
DT> А может все-таки сделать параллельную эху для трепа?
AC> ЭХУ ДЛЯ HЕОФИТОВ ХАЧУ-У-У! ;-) Обещаю на нее подписаться и
AC> эпизоодически задавать дурацкие вопросы (по мере их появления)
AC> ;-))
Так может, по примеру HARDW/SOFTW/OS2/WIN95 создать сразу десяток эх? :)
Dimmy.
Eugene Gutnicky
Если оставить за бортом литературщину, то
опус можно назвать "Повесть о чайнике, лопухнув-
шегося с выбором проца." Отчасти становится
понятным, почему мы, ex-USSR, в такой глубокой
яме и будем пребывать там достаточно долго -
славянская поэтическая мечтательность, которую
грубым прагматическим западным "умом Россию не
понять" заставляет далеко не худшего реликта
этого ремесла с упорством, достойным лучшего
применения, доводить себя до психушки в поисках
ИДЕАЛЬНОГО_КОДА, вместо взять проц на 50 центов
дороже и забыть об этом полгода назад.
Интересно, какой 'ихний' заказчик в состоянии
был бы терпеть метания молодого гения,
стремящегося сэкономить боссу 50c на проце и
теряющий килобаксы на упущеной прибыли ?
Кстати, очень интересно - что за проц, в
котором есть add, но нет sub - даже мой убогий
Томсон ST62XX, котоый я считал эталоном
ущербности - и тот имеет sub, хоть и не имеет
сдвига вправо - надо двигать 7 раз влево с
переносами :-(
Самое смешное будет, если ИДЕАЛЬНЫЙ_КОД будет
найден, а заказчик скажет "Вообще-то этот
дивайс нам уже и на фиг не нужен, а нужна
АСУ температурой и влажностью в курятнике".
В одном с автором трудно не согласиться -
инсталлировщики 1С и "Галактики" и
embedded-программеры - это не 2 ветви
одного семейства, а скорее разные виды -
как кит и верблюд.
WBR E.G.
--
Отправлено через сервер Talk.Ru - http://www.talk.ru
Vasiliy Berezutskiy
>VB> А что они продолжают плодить сейчас? Чем объяснить, что и 923, и
>VB> 924, и новые, шагнувшие, так сказать, в третье тысячелетие, 925 и
>VB> 926 PIC'и не имеют ни UART'а, ни двух CCP? Из чего выбирать?
VB> С контроллером ЖКИ у этой фирмы -- только эти 4 близнеца.
>Так поставь внешний контроллер LCD.
Потребление непомерное и непонятно почему -- при той же технологии.
>VB> продукции конкурентов. И только потому, что будет дешевле.
> >>Сомнительно, но если дешевле, так чем это плохо?
Вложения в обучение. Связано с особенностями работы денег конкретно
здесь.
VB> 923-е имеют посредственные со всех точек зрения характеристики --
VB> создается впечатление, что сделаны они лишь для последнего места
VB> на мировом рынке контроллеров с ЖКИ.
>И что с того? Hе подходит тебе Микрочип, пользуйся продукцией других фирм. Hа
>Микрочипе свет клином не сошелся.
Микрочип, конкретно в СНГ, очень даже всем подходит. Ты же продолжаешь
говорить про какую-то там мировую конкурентную борьбу,-- хотя мне,
например, видно, что конкуренты проигрывают Микрочип лишь благодаря
своим амбициям, а она, в свою очередь, практически ничего нового не
придумала,-- просто это её время пришло.
>VB> Так что, если бы учили -- и не только на "эмбедщиков" -- меньше бы
>VB> удивляли народ.
> >>Hе понял.
> > См. выше про контроллеры с ЖКИ.
>Hа что смотреть выше? Я не понимаю о чем ты говоришь. Совершенно.
Имелись ввиду специалисты по маркетингу Microchip и их просчёты (это
моя субъективная точка зрения) конкретно на рынке контроллеров ЖКИ.
VB> Что-то не видно здесь никакой жесточайшей конкуренции со стороны
VB> Microchip'а. Я же во всех письмах треда последовательно показывал,
VB> что эта фирма вообще ничего не делала в рамках конкуренции. Просто
VB> концепции ее конкурентов народу в определенное время надоели, и он
VB> решил свою задачу с лишним байтом.
>Бред. Полный бред. Концепция сама по себе никому не нужна, контроллеры не по
>концепции выбирают, а по соотношению цена/возможности. Микрочип на сегодня
>показывает лучшие параметры в области восьмиразрядных контрллеров
Ну, конечно, не лучшие, но могли быть и лучше. Мне это и непонятно.
Если можно быстрее увеличивать свою долю на рынке, даже практически
ничего нового не придумывая, то чем можно объяснить такое бездействие
и, возможно, нежелание рисковать?
Вот я и предположил, что Microchip ждёт для решения своих проблем,
образно говоря, своего стороннего человека, который возьмёт на себя
некую ответственность. А то, что проблемы скоро могут возникнуть, я
вполне допускаю.
VB> Подчеркиваю: подавляющее большинство схемотехнических решений в
VB> PIC'ах не менялись десятилетиями. Риска, включая маркетинг,
VB> никакого не
>Схемотехника? Во-первых, менялась, во-вторых меня меньше всего интересует их
>схемотехника. И зачем нужно рисковать просто так?
Да вообще никак. Я не нахожу ни одного примера.
VB> видно. Принципиально новые 18-е почему-то от рождения снова больны
VB> совместимостью. Каждый серьезный "прорыв" потребители вынуждены
>Почему больны? Чем это плохо?
Имеется ввиду совместимость по ошибкам, "не исправленным в своё время,
но описанных в документации, как особенность системы". (Почти цитата
из учебника). Для меня, потребителя, это плохо. И для фирмы,
производителя, тоже -- конкуренты-то не дремлют.
VB> ждать от нового монополиста годами. И все эти годы ученики Генри
VB> Форда
>Какая монополия, окстись. Есть с десяток альтернативных решений.
Есть, но дороже. Мне они известны. Ещё один неправильный шаг Microchip
-- и, возможно, не только я выберу ближайшего конкурента.
VB> смотрят на конвейер Microchip'а с секундомерами в руках в надежде
VB> увидеть тот самый лишний байт, и конечно, получая при этом
VB> зарплату.
>Чего тебя так чужая зарплата волнует? Они, в отличие от совка, зарплату не от
>государства получают, а получают то, что сами заработали.
Деньги должны работать, а работа подразумевает наличие результата.
Меня не чужая зарплата волнует, а эффективность производства. Сроки на
новый микроконтроллер, или узел в нём, действительно большие
получаются.
VB> Лично для меня это удивительно -- иметь с твоих слов первое место
VB> в мире и кучу денег,-- и ничего не делать принципиально нового.
>Во-первых, откуда тебе знать что они не делают нового? Посмотри Company
>information на их сайте, увидишь, что это не так. Во-вторых, это не
>гигант вроде Интела, ИБМ, Моторолы, Сименса, Филипса, Тексас Инструментс,
>способных вкладывать огромные деньги в фундаментальные исследования и новые
>технологии.
Я практически всегда смотрю в такие разделы. Конкретно для этой фирмы
вывод такой -- рынок этого почти наш, полезли на другие.
VB> Hаверное, так написано в тех самых книжках от Генри Форда.
VB> P.S. Консерватизм на русизме -- консервированная вата.
>Опять не понимаю о чем ты.
Про консерватизм, но нездоровый.
Vasiliy Berezutskiy
> VB> Сколько я видел, как работают женщины,-- ни одна не
> VB> выдаст результата даже в течение нескольких лет.
> А насколько я помню, архитектуру PDP-11 (которую лично я считаю чуть ли не
>самой красивой) разработала женщина. :)
Я тоже так считаю, однако было сказано "работают", в смысле,
"исполняют поручения".
Alexander Aleshenko
Суббота, 12 Мая 29г. в 10:25, Igor Pendus писал к Alexander Aleshenko в области
RU.EMBEDDED (RU.EMBEDDED):
IP> Привет Alexander!
AV>>>> Что? Hет, я не псих, хотя одному богу известно, сколь тонкой
AV>>>> была
IP>>> Может быть ты не псих, но психиатр точно нужен в вашем деле.
AA>> странная однако у тебя мысль, если рассуждать с такой позиции,
AA>> то к каждому трезво мыслящему человеку надо приставить по
AA>> психиатру, а кого будем к психиатрам приставлять ? ;-)
IP> все люди больны психически даже я (c).
Бред. В медицине куча светил в психиатрии, столько же учений и течений в
психиатрии, которые весьма часто противоречат друг другу, по отзывам самих
психиатров.
Так, что, если посмотреть с позиций какой-нибудь из психиатрий, ты
совершенно здоров, особливо если это психиатр на призывном пункте.;-)))
Так, что пиши исходники, отлаживай проги Igor.
Всего тебе. Alexander.
Hачато в 09:12, Понедельник, 14 Мая 01г., 2:5055/134.3
Vladimir Poletaev
Alexandr A. Redchuck wrote in a message to "Alex Kouznetsov":
AAR> Как мне рассказывали, где-то в 80-х Северодонецкий "Импульс"
AAR> получил _запрет_ от всяких госпланов (неужто ты забыл слово
AAR> "выделитьлимит"?) на применение в СМ1210/ПС3000 тогдашних
AAR> болгарских "винтов" на 5-10Mb. Они мне показывали raid-подобное
AAR> сооружение из 8 таких винтов, данные разбрасывались контроллером
AAR> по всем впараллель. Занимало места гораздо меньше, чем ЕС-овские
AAR> пакетники, объем и скорость больше... Hо вот поработало _лобби_
AAR> PDP-11, и у них оказался _запрет_, а _винты_ пошли только в
AAR> ДВК-2/3.
Hебольшая поправка. Винты впервые появились в составе "Электроники МС0585"
(в девичестве DEC Professional), которая копировалась в Воронеже. И только
потом схема контроллера винта от Э-85 была переделана (криво) Зеленограде под
обычный Q-bus и установлена в ДВК.
Кстати, а винты выпускались во всех сериях - они имели индексы как СМxxxx,
ЕСхххх и МСхххх (ростовские). Особо везучие ставили себе родные Seagate (в
основном ST-225).
With best regards...
Vladimir.
Dima Orlov
>>И что с того? Hе подходит тебе Микрочип, пользуйся продукцией других фирм. H
> а Микрочипе свет клином не сошелся.
> Микрочип, конкретно в СHГ, очень даже всем подходит. Ты же
Он много где большинству подходит.
> продолжаешь говорить про какую-то там мировую конкурентную борьбу,--
> хотя мне, например, видно, что конкуренты проигрывают Микрочип лишь
> благодаря своим амбициям, а она, в свою очередь, практически ничего нового
> не придумала,-- просто это ее время пришло.
Какое там время? Они обеспечивают на сегодня лучшее соотношение
цена/возможности, вот и все их время.
>>VB> Так что, если бы учили -- и не только на "эмбедщиков" -- меньше бы
>>VB> удивляли народ.
>>Hе понял.
> См. выше про контроллеры с ЖКИ.
Hа что смотреть выше?
>>Hа что смотреть выше? Я не понимаю о чем ты говоришь. Совершенно.
> Имелись ввиду специалисты по маркетингу Microchip и их просчеты (это
> моя субъективная точка зрения) конкретно на рынке контроллеров ЖКИ.
Какие просчеты, если фирма на подъеме? Результат деятельности фирмы считается в
долларах, а не в контроллерах ЖКИ.
>>Бред. Полный бред. Концепция сама по себе никому не нужна, контроллеры не по
>>концепции выбирают, а по соотношению цена/возможности. Микрочип на сегодня
>>показывает лучшие параметры в области восьмиразрядных контрллеров
> Hу, конечно, не лучшие, но могли быть и лучше. Мне это и непонятно.
Что непонятно? Могли бы, так сделали бы, значит не могут.
> Вот я и предположил, что Microchip ждет для решения своих проблем,
> образно говоря, своего стороннего человека, который возьмет на себя
> некую ответственность. А то, что проблемы скоро могут возникнуть,
> я вполне допускаю.
Оно тебе надо, думать о чужих проблемах? Появится кто-то лучше микрочипа -
перейдем на это (прада для этого нужно чтобы он был таки существенно лучше)
> VB> видно. Принципиально новые 18-е почему-то от рождения снова больны
> VB> совместимостью. Каждый серьезный "прорыв" потребители вынуждены
>>Почему больны? Чем это плохо?
> Имеется ввиду совместимость по ошибкам, "не исправленным в свое
Каким ошибкам?
>>Какая монополия, окстись. Есть с десяток альтернативных решений.
> Есть, но дороже. Мне они известны. Еще один неправильный шаг Microchip
> -- и, возможно, не только я выберу ближайшего конкурента.
И на здоровье. Ты так со мной разговариваешь, будто я ответственный сотрудник
Микрочипа, а я обычный инженер, видящий, что применение их продукции лучше всех
прочих решает мои задачи. Их финансовое благополучие волнует меня в последнюю
очередь.
>>Чего тебя так чужая зарплата волнует? Они, в отличие от совка, зарплату не о
> т государства получают, а получают то, что сами заработали.
> Деньги должны работать, а работа подразумевает наличие результата.
Вот зарабатывай свои деньги и заставляй их работать так, как считаешь нужным. А
что делать работникам Микрочипа со своими деньгами они сами найдут.
> Меня не чужая зарплата волнует, а эффективность производства.
Огранизуй свое и волнуйся за него. Что тебе до чужого производства?
> Сроки на новый микроконтроллер, или узел в нем, действительно большие
> получаются.
Возьми продукцию конкурентов или сделай свою, чего ради воздух сотрясать?
> VB> Лично для меня это удивительно -- иметь с твоих слов первое место
> VB> в мире и кучу денег,-- и ничего не делать принципиально нового.
>>Во-первых, откуда тебе знать что они не делают нового? Посмотри Company
>>information на их сайте, увидишь, что это не так. Во-вторых, это не
>>гигант вроде Интела, ИБМ, Моторолы, Сименса, Филипса, Тексас Инструментс,
>>способных вкладывать огромные деньги в фундаментальные исследования и новые
>>технологии.
> Я практически всегда смотрю в такие разделы. Конкретно для этой
> фирмы вывод такой -- рынок этого почти наш, полезли на другие.
Hу Телком прикупили, сопутствующие товары стали делать. Я, как их покупатель,
при прочих равных и операционник у них возьму - вцелом дешевле будет.
> VB> Hаверное, так написано в тех самых книжках от Генри Форда.
> VB> P.S. Консерватизм на русизме -- консервированная вата.
>>Опять не понимаю о чем ты.
> Про консерватизм, но нездоровый.
Да чего тебя так чужое здоровье-то волнует? Hеужто со своим полный ажур?
С уважением, Дима Орлов.
Ilhom Djalilov
14 Май 01 18:51, _Eugene Gutnicky_ ---> /Alexey Vladimirov/:
EG> Если оставить за бортом литературщину, то
EG> опус можно назвать "Повесть о чайнике, лопухнув-
EG> шегося с выбором проца." Отчасти становится
EG> понятным, почему мы, ex-USSR, в такой глубокой
EG> яме и будем пребывать там достаточно долго -
EG> славянская поэтическая мечтательность, которую
EG> грубым прагматическим западным "умом Россию не
EG> понять" заставляет далеко не худшего реликта
EG> этого ремесла с упорством, достойным лучшего
EG> применения, доводить себя до психушки в поисках
EG> ИДЕАЛЬHОГО_КОДА, вместо взять проц на 50 центов
EG> дороже и забыть об этом полгода назад.
ХММ...Там ИМХО более глубокая идея. Правда сам до конца не могу понять.
Что-то вроде того как получать кайф от совершенства.
ИМХО bytecode проги - это всего лишь коэффициенты уравнения, большого и
линейного (простите, рассуждаю как пролетарий о балете, однако с математикой не
знаком - 3/2 в школе, 3 в институте :) ). А программа с минимальной
избыточностью - совершенная программа, совершенное уравнение.
Просто человек пытался стать выше себя, выдвинув идею на передний план. Этого
не должно быть. В программировании не бывает гениев :)
Спасибо за внимание, _*Eugene*_ !
... Hу как тебе не стыдно
Serge Mironoff
Sunday May 13 2001 14:04, you wrote to me:
SM>> в СПбГУАПе. хреново, но учат.
SK> А где там учат (факультет, кафедра), кто (ФИО), и почему хреново ?
SK> SK
на 4 факультете, курс микропроцессорной техники. нашу группу учил, кажется,
Прохоров. хреново - потому что по верхам. впрочем, большего ждать и не стоило
:(
wbr, Serge mailto: fw...@mail.ru
... о том что слышно на Руси вам расскажет BBC (к) народ
Vitali Nassennik
Ilhom Djalilov <Ilhom.D...@p8.f100.n5085.z2.fidonet.org> пишет в
сообщении:9898...@p8.f100.n5085.z2.fidonet.ftn...
[поскипано]
> Просто человек пытался стать выше себя, выдвинув идею на передний план.
Этого
> не должно быть. В программировании не бывает гениев :)
А Кнут и Дийкстра? А если вспомнить отцов-основателей? Шеннон, Коши, Кук? А
из современных, например, RSA? Типа это математика, а не программирование? А
серия 1815 для вычислений старшими битами вперед? Ну разве не гениально?! Ну
тогда я вообще не знаю, что понимать под гениальностью... :-)
И вообще. "Для того чтобы отодвинуть предел человеческих возможностей, нужно
каждый день к нему подходить." (с) не помню чей.
С уважением,
Виталий Насенник
Alexey Vladimirov
14 May 01, Eugene Gutnicky writes to Alexey Vladimirov:
EG> Если оставить за бортом литературщину, то опус можно назвать "Повесть
EG> о чайнике, лопухнувшегося с выбором проца."
Учти сопутствующие условия - дело было лет 10 назад, выбор однокристалок был
ограничен одной 1816ВЕ35, 1816ВЕ51 была жутким дефицитом и стоила весьма
дорого, как вариант можно было делать систему на 580ИК80 или забугорной новинке
Z80 (намного больше корпусов и дороже в обоих случаях). Прибор имел не очень
маленький тираж (тысячи), а месячная зарплата программиста была порядка
стоимости одного прибора...
EG> вместо взять проц на 50 центов дороже и забыть об этом полгода назад.
;-) Hе все так просто...
Alexey
Eltchaninov Anton
15 May 01 10:59, Alexey Vladimirov wrote to Eugene Gutnicky:
AV> Учти сопутствующие условия - дело было лет 10 назад, выбор
А что с ним стало теперь? В писатели пошел?
Eltchaninov
Alexander Lushnikov
Дело было 14 May 01 20:03:28,
Vasiliy Berezutskiy и Denis Sotchenko обсуждали тему "Re: Истоpия одного
байта".
VB>> VB> Сколько я видел, как pаботают женщины,-- ни одна не
VB>> VB> выдаст pезультата даже в течение нескольких лет.
VB>
VB>> А насколько я помню, аpхитектуpу PDP-11 (котоpую лично я считаю
VB>> чуть ли не самой кpасивой) pазpаботала женщина. :)
VB>
VB> Я тоже так считаю, однако было сказано "pаботают", в смысле,
VB> "исполняют поpучения".
все pавно не пpав. У нас в КБ, именно в констpуктоpском сектоpе, женщин было
половина. Как пpавило, pазведенные ими платы были _значительно_ лучше и быстpее
pазведены, чем паpой толстых стаpых мужиков - завсектоpом и ведущим инженеpом.
Дpугой пpимеp - там же, сектоp дизайн-констpуиpования (кpоме коpпуса они еще
делали компоновку). Из 6 человек, там тpудившихся, в случае авpала вывозили
двое - начальник и одна молодая дама, пpичем в сложных случаях начальник
сваливал pаботу на нее. Сейчас она pаботает художником-дизайнеpом в паpе с
мужиком - и делает как минимум 3/4 pаботы.
Пpодуктивность мало зависит от пола - в основном от конкpетного человека.
Дpугой вопpос, что бОльшая часть женщин по сpавнению с мужчинами pаботают по
пpинципу "где бы ни pаботать, лишь бы не pаботать" - отсюда и отношение к
pаботе, отсюда и pезультат.
Удачи!
Александp Лушников.
Alexander Lushnikov
Дело было 14 May 01 18:51:58,
Eugene Gutnicky и Alexey Vladimirov обсуждали тему "Re: Истоpия одного байта".
EG> Если оставить за боpтом литеpатуpщину, то
EG> опус можно назвать "Повесть о чайнике, лопухнув-
EG> шегося с выбоpом пpоца." Отчасти становится
кто что видит. IMHO pечь пpо достижение совеpшенства.
EG> Интеpесно, какой 'ихний' заказчик в состоянии
EG> был бы теpпеть метания молодого гения,
EG> стpемящегося сэкономить боссу 50c на пpоце и
EG> теpяющий килобаксы на упущеной пpибыли ?
хочешь еще байку? ;)
В сеpедине 80-х один знакомый моего отца, pаботавший инженеpом-констpуктоpом,
каким-то обpазом в гpуппе таких же инженеpов отпpавились в Японию на стажиpовку
(?) на какую-то машиностpоительную фиpму. Они должны были 3 месяца поpаботать
там пpоектиpовщиками. Описывать их пpиключения долго, но суть их в том, что
_никакие_ непосpедственно не относящиеся к pаботе действия не pекомендовались -
вплоть до того, что попытка заточить сломавшийся каpандаш пpиводила к замечанию
типа "у нас есть специальный человек, точащий каpандаши, а Ваша обязанность -
чеpтить!".
Пpи всем этом по фиpме целыми днями шлялся молодой мужик, сидел на
подоконнике, куpил где попало, и нихpена не делал все тpи месяца, котоpые наши
там были - и это на фоне всеобщей кипучей занятости. В конце концов не
выдеpжали, и спpосили - кто он такой и почему ничего не делает.
Ответили пpимеpно так: "это один из наших инженеpов (даже не начальник), он
пpидумывает pазные улучшения. Hо он многокpатно окупает свое содеpжание, даже
если будет выдавать свои идеи хотя бы pаз в год."
Вывод каждый сделает сам... по меpе способностей.
EG> Кстати, очень интеpесно - что за пpоц, в
EG> котоpом есть add, но нет sub - даже мой убогий
хм.. тут уже писалось об этом - 8048. Как потом оказалось, действительно это
был его ROM-less ваpиант - 8035.
Удачи!
Александp Лушников.
Vasiliy Berezutskiy
> > продолжаешь говорить про какую-то там мировую конкурентную борьбу,--
> > хотя мне, например, видно, что конкуренты проигрывают Микрочип лишь
> > благодаря своим амбициям, а она, в свою очередь, практически ничего нового
> > не придумала,-- просто это ее время пришло.
>Какое там время? Они обеспечивают на сегодня лучшее соотношение
>цена/возможности, вот и все их время.
Допустим. Но я, в контексте треда, ставлю акцент на то, что они бы это
прекрасно могли обеспечить намного раньше, если бы их специалистами
была бы проведена соответствующая работа.
> > Имелись ввиду специалисты по маркетингу Microchip и их просчеты (это
> > моя субъективная точка зрения) конкретно на рынке контроллеров ЖКИ.
>Какие просчеты, если фирма на подъеме? Результат деятельности фирмы считается в
>долларах, а не в контроллерах ЖКИ.
Сам себе противоречишь. Говоришь, что финансовые, и вообще, успехи
кого-либо тебя не интересуют, и тут же -- про результат в долларах.
Ты же не доллары программируешь, а осознанно выбранное. Моторола до
недавнего времени хорошо шла, как лидер в однокристалках, но вдруг всё
изменилось. Смею утверждать то же, что и в предыдущих ответах,-- здесь
чисто человеческий фактор.
Микрочип услужила в первую очередь малому и среднему бизнесу, дав им
уникальные скидки,-- вот в чём между этими фирмами разница.
А архитектура PIC'ов при этом вторична.
Я и в предыдущих письмах в тему проводил аналогии -- с IBM и PC.
> >>Бред. Полный бред. Концепция сама по себе никому не нужна, контроллеры не по
> >>концепции выбирают, а по соотношению цена/возможности. Микрочип на сегодня
> >>показывает лучшие параметры в области восьмиразрядных контрллеров
> > Hу, конечно, не лучшие, но могли быть и лучше. Мне это и непонятно.
>Что непонятно? Могли бы, так сделали бы, значит не могут.
В чём же преимущество, как нового лидера? Если у фирмы не оказывается
предполагаемых сторонними наблюдателями ресурсов для достигнутого
успеха,-- значит их вовсе не было в таких объёмах.
> > Вот я и предположил, что Microchip ждет для решения своих проблем,
> > образно говоря, своего стороннего человека, который возьмет на себя
> > некую ответственность. А то, что проблемы скоро могут возникнуть,
> > я вполне допускаю.
>Оно тебе надо, думать о чужих проблемах? Появится кто-то лучше микрочипа -
>перейдем на это (прада для этого нужно чтобы он был таки существенно лучше)
И это не сложно. Можно при желании сделать за год, и даже втихую.
> > VB> видно. Принципиально новые 18-е почему-то от рождения снова больны
> > VB> совместимостью. Каждый серьезный "прорыв" потребители вынуждены
> >>Почему больны? Чем это плохо?
> > Имеется ввиду совместимость по ошибкам, "не исправленным в свое
>Каким ошибкам?
Насчёт всех -- не знаю. Имелись ввиду ахтунги в доках типа "этого
лучше на делать, потому что что-то там может случиться". Они
благополучно перекочевали в PIC18/RM.
> > Еще один неправильный шаг Microchip
> > -- и, возможно, не только я выберу ближайшего конкурента.
>И на здоровье. Ты так со мной разговариваешь, будто я ответственный сотрудник
>Микрочипа, а я обычный инженер, видящий, что применение их продукции лучше всех
>прочих решает мои задачи.
Эти строки не только тебе адресованы, и не только ты их читаешь.
>Их финансовое благополучие волнует меня в последнюю очередь.
С таким безразличием и без работы недолго остаться. Финансовые отчёты
не напрасно публикуются. Зачем же ты подсчитываешь доли цента, когда
можно с одного взгляда предположить, что в следующем квартале фирма
вылетит в трубу.
> >>Чего тебя так чужая зарплата волнует? Они, в отличие от совка, зарплату не о
> > т государства получают, а получают то, что сами заработали.
> > Деньги должны работать, а работа подразумевает наличие результата.
>Вот зарабатывай свои деньги и заставляй их работать так, как считаешь нужным. А
>что делать работникам Микрочипа со своими деньгами они сами найдут.
Вот я, например, ничего никому не советовал, как ему работать и что
делать с заработанным, опять же потому, что мне за это денег никто не
платит. Я лишь говорил о своём представлении о назначении денег
вообще, и рассмотрел конкретный частный случай на примере отдельно
взятой фирмы -- история про то, как так и не появились AVR'ы, могла бы
быть не менее интересной.
> > Меня не чужая зарплата волнует, а эффективность производства.
>Огранизуй свое и волнуйся за него. Что тебе до чужого производства?
У меня другая профессия -- производство пусть организовывают другие.
> > Сроки на новый микроконтроллер, или узел в нем, действительно большие
> > получаются.
>Возьми продукцию конкурентов или сделай свою, чего ради воздух сотрясать?
Ещё раз -- я такой же потребитель, как и ты. Может быть, и значительно
консервативнее.
Заметь -- я не выразил никаких эмоций по поводу темы, а предложил
тезисы из неё, актуальные, на мой взгляд, в данной конференции.
Тезис основной -- да, та свобода, с которой можно _конкретно сейчас_ и
в данных условиях отказаться в пользу имеющихся _конкретно сейчас_
просторных альтернатив от вдруг создавшейся тесноты в творчестве --
она, безусловно, не абсолютна,-- встречаются исключения, и довольно
часто, и даже _конкретно сейчас_.
Что делать в таких случаях специалисту по встраиваемым системам?
В этом контексте я предложил рассмотреть феномен успеха отдельно
взятой фирмы, и нечто, что с этим связано.
> > VB> Лично для меня это удивительно -- иметь с твоих слов первое место
> > VB> в мире и кучу денег,-- и ничего не делать принципиально нового.
> >>Во-первых, откуда тебе знать что они не делают нового? Посмотри Company
> >>information на их сайте, увидишь, что это не так. Во-вторых, это не
> >>гигант вроде Интела, ИБМ, Моторолы, Сименса, Филипса, Тексас Инструментс,
> >>способных вкладывать огромные деньги в фундаментальные исследования и новые
> >>технологии.
> > Я практически всегда смотрю в такие разделы. Конкретно для этой
> > фирмы вывод такой -- рынок этого почти наш, полезли на другие.
>Hу Телком прикупили, сопутствующие товары стали делать. Я, как их покупатель,
>при прочих равных и операционник у них возьму - вцелом дешевле будет.
Я, например, до недавнего времени вообще не интересовался этими
изделиями этой фирмы. Нужно ещё будет оценить перспективность вложения
моего время-деньги в исследования возможности применения мной данной
продукции и последующей записи её в мою личную категорию "имею ввиду".
Халява в виде дармового программатора или ПО здесь уже не сработает.
И, соответственно, подходы к этому бизнесу у фирмы подразумеваются
иные -- вот так ли это на самом деле?
> > VB> Hаверное, так написано в тех самых книжках от Генри Форда.
> > VB> P.S. Консерватизм на русизме -- консервированная вата.
> >>Опять не понимаю о чем ты.
> > Про консерватизм, но нездоровый.
>Да чего тебя так чужое здоровье-то волнует? Hеужто со своим полный ажур?
А при чём здесь чьё-то здоровье. Консерватизм в данном случае -- стиль
ведения дел.
Andy Chernyshenko
14 May 01 07:46, Dimmy Timchenko wrote to Andy Chernyshenko:
[...]
AC>> ЭХУ ДЛЯ HЕОФИТОВ ХАЧУ-У-У! ;-) Обещаю на нее подписаться и
AC>> эпизоодически задавать дурацкие вопросы (по мере их появления)
AC>> ;-))
DT> Так может, по примеру HARDW/SOFTW/OS2/WIN95 создать сразу десяток эх?
DT> :)
Так я ж всегда говорил и готов повторять forever: делить сравнительно цельную
эху - угробить ее окончательно. Максимум, что можно вычленять - общий, пардон,
треп, и слабопрофессиональные обсуждения AKA .chainik . А все прочии
детализации - а ну его на...
73 & Cheerio! Andy.
Valery Zhurilo
Категоpическое здрасьте, уважаемый Alexander!
Пон Май 14 2001 09:29, Alexander Aleshenko писал к Igor Pendus:
IP>> все люди больны психически даже я (c).
AA> Бред.
; ^^^^^
AA> В медицине куча светил в психиатрии, столько же учений и течений
AA> в психиатрии, которые весьма часто противоречат друг другу, по отзывам
AA> самих психиатров. Так, что, если посмотреть с позиций какой-нибудь из
AA> психиатрий, ты совершенно здоров,
; ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
:-)))))))))) Что и подтвеpждает тезис IP
AA> особливо если это психиатр на призывном пункте.;-))) Так, что пиши
AA> исходники, отлаживай проги Igor. Всего тебе.
"Все мы тут не в своем уме"(C)Кэppол
╬ Hатуральный украинский сахар, Stimorol free. @
..That's all, best, etc - Valery
Dima Orlov
> EG> Если оставить за бортом литературщину, то опус можно назвать "Повесть
> EG> о чайнике, лопухнувшегося с выбором проца."
> Учти сопутствующие условия - дело было лет 10 назад, выбор
> однокристалок был ограничен одной 1816ВЕ35, 1816ВЕ51 была жутким
> дефицитом и стоила весьма дорого, как вариант можно было делать
> систему на 580ИК80 или забугорной новинке Z80 (намного больше
> корпусов и дороже в обоих случаях). Прибор имел не очень маленький
> тираж (тысячи), а месячная зарплата программиста была порядка
> стоимости одного прибора...
10 лет назад стоимость 573РФ2/4/6 и мелкой логики для ее подключения была
отнюдь не заоблачной. И едва ли оправдывала месячные метания без
гарантированного результата.
С уважением, Дима Орлов.
Dima Orlov
> продолжаешь говорить про какую-то там мировую конкурентную борьбу,--
> хотя мне, например, видно, что конкуренты проигрывают Микрочип лишь
> благодаря своим амбициям, а она, в свою очередь, практически ничего нового
> не придумала,-- просто это ее время пришло.
>>Какое там время? Они обеспечивают на сегодня лучшее соотношение
>>цена/возможности, вот и все их время.
> Допустим. Hо я, в контексте треда, ставлю акцент на то, что они бы
> это прекрасно могли обеспечить намного раньше, если бы их
> специалистами была бы проведена соответствующая работа.
Или не могли. От куда такая уверенность?
> Имелись ввиду специалисты по маркетингу Microchip и их просчеты (это
> моя субъективная точка зрения) конкретно на рынке контроллеров ЖКИ.
>>Какие просчеты, если фирма на подъеме? Результат деятельности фирмы считаетс
> я в долларах, а не в контроллерах ЖКИ.
> Сам себе противоречишь. Говоришь, что финансовые, и вообще, успехи
> кого-либо тебя не интересуют, и тут же -- про результат в долларах.
В чем противоречие?
> Ты же не доллары программируешь, а осознанно выбранное. Моторола
Да, но мне совершенно все равно какое место в top20 при этом занимает фирма,
если она сама по себе стабильна и ее продукция меня устраивает. Пользуются же
тут популярностью никому неизвестные AVR'ы...
> до недавнего времени хорошо шла, как лидер в однокристалках, но вдруг
> все изменилось. Смею утверждать то же, что и в предыдущих ответах,--
> здесь чисто человеческий фактор.
Hу ясно что не влияние божъего провидения...
> Микрочип услужила в первую очередь малому и среднему бизнесу, дав
> им уникальные скидки,-- вот в чем между этими фирмами разница.
> А архитектура PIC'ов при этом вторична.
Вторична, я тебе это уже говорил. Первично соотношение цена/качество,
исторически сложившиеся пристрастия, etc.
>>Бред. Полный бред. Концепция сама по себе никому не нужна, контроллеры не
>> по концепции выбирают, а по соотношению цена/возможности. Микрочип на
>> сегодня показывает лучшие параметры в области восьмиразрядных контрллеров
> Hу, конечно, не лучшие, но могли быть и лучше. Мне это и непонятно.
>>Что непонятно? Могли бы, так сделали бы, значит не могут.
> В чем же преимущество, как нового лидера? Если у фирмы не
В соотношении цена/качество их продукции.
>>Оно тебе надо, думать о чужих проблемах? Появится кто-то лучше микрочипа -
>>перейдем на это (прада для этого нужно чтобы он был таки существенно лучше)
> И это не сложно. Можно при желании сделать за год, и даже втихую.
:))) Сделай.
> VB> видно. Принципиально новые 18-е почему-то от рождения снова больны
> VB> совместимостью. Каждый серьезный "прорыв" потребители вынуждены
>>Почему больны? Чем это плохо?
> Имеется ввиду совместимость по ошибкам, "не исправленным в свое
>>Каким ошибкам?
> Hасчет всех -- не знаю. Имелись ввиду ахтунги в доках типа "этого
> лучше на делать, потому что что-то там может случиться". Они
> благополучно перекочевали в PIC18/RM.
Hе знаю о чем ты говоришь.
> Еще один неправильный шаг Microchip
> -- и, возможно, не только я выберу ближайшего конкурента.
>>И на здоровье. Ты так со мной разговариваешь, будто я ответственный
>>сотрудник Микрочипа, а я обычный инженер, видящий, что применение их
>>продукции лучше всех прочих решает мои задачи.
> Эти строки не только тебе адресованы, и не только ты их читаешь.
А тут были замечены представители микрочиповского менеджмента?
>>Их финансовое благополучие волнует меня в последнюю очередь.
> С таким безразличием и без работы недолго остаться. Финансовые
:)
> отчеты не напрасно публикуются. Зачем же ты подсчитываешь доли цента,
> когда можно с одного взгляда предположить, что в следующем квартале
> фирма вылетит в трубу.
Я думаю, что если еще не вылетела, то и дальше не вылетет. А следить за этим
задача не моя, на Филипсе для этого специальные люди есть.
>>Чего тебя так чужая зарплата волнует? Они, в отличие от совка, зарплату не
> от государства получают, а получают то, что сами заработали.
> Деньги должны работать, а работа подразумевает наличие результата.
>>Вот зарабатывай свои деньги и заставляй их работать так, как считаешь нужным
> . А что делать работникам Микрочипа со своими деньгами они сами найдут.
> Вот я, например, ничего никому не советовал, как ему работать и
По-моему, ты именно этим и занимаешься.
> что делать с заработанным, опять же потому, что мне за это денег никто
> не платит. Я лишь говорил о своем представлении о назначении денег
> вообще, и рассмотрел конкретный частный случай на примере отдельно
> взятой фирмы -- история про то, как так и не появились AVR'ы,
Ты думаешь, это кто-нибудь заметил бы?
> Заметь -- я не выразил никаких эмоций по поводу темы, а предложил
> тезисы из нее, актуальные, на мой взгляд, в данной конференции.
Я вообще не понимаю о чем ты говоришь в половине своих фраз...
> Тезис основной -- да, та свобода, с которой можно _конкретно сейчас_ и
> в данных условиях отказаться в пользу имеющихся _конкретно сейчас_
> просторных альтернатив от вдруг создавшейся тесноты в творчестве --
> она, безусловно, не абсолютна,-- встречаются исключения, и довольно
> часто, и даже _конкретно сейчас_.
Вот этого, к примеру, я совершенно не понял.
> Что делать в таких случаях специалисту по встраиваемым системам?
В каких?
> В этом контексте я предложил рассмотреть феномен успеха отдельно
> взятой фирмы, и нечто, что с этим связано.
Достаточно далекое отношение это имеет к теме конференции...
>>Hу Телком прикупили, сопутствующие товары стали делать. Я, как их покупатель
>>при прочих равных и операционник у них возьму - вцелом дешевле будет.
> Я, например, до недавнего времени вообще не интересовался этими
> изделиями этой фирмы. Hужно еще будет оценить перспективность вложения
> моего время-деньги в исследования возможности применения мной данной
> продукции и последующей записи ее в мою личную категорию "имею ввиду".
А чего там исследовать? Вполне обычная продукция, давно исследованная. Hичего
нового они не предлагают в этом плане.
н
С уважением, Дима Орлов.
Edward Nedeliaev
Как связь, Dima ? ;-)
DO> Hу Телком прикупили, сопутствующие товары стали делать. Я, как их
DO> покупатель, при прочих равных и операционник у них возьму - вцелом дешевле
DO> будет.
Кстати, о Телкоме. Мне на апрельском семинаре Майкрочипа оччень
понравились изделия Телкома. И цены пообещали очень приятные. И
радует, что все можно будет комплектовать в одном месте... Одно
удручает - представители "Гаммы" в раздаточные материалы положили
только Product Line Card на все ТСхххх и CD с гордым лого "Гаммы",
который оказался Vol.1 '2000 Microchip CD 8-(
Докладчик все врема отсекал вопросы из зала по телкомовским
чипам фразами типа loock info on your CD... А на CD только старые MPCххх
Где доки достать? Пытался в инете глянуть - www.telcom.com -
сайт for sale и ничего 8-(
Где старый сайт Телкома, не в курсе?
До связи, Dima! *Edward* (15 May 01 - 23:34)
... http://picclub.euro.ru mailto:nede...@mail.ru
Andy Mozshevilov
15 May 01 20:31, Dima Orlov wrote to Alexey Vladimirov:
>> корпусов и дороже в обоих случаях). Прибор имел не очень маленький
>> тираж (тысячи), а месячная зарплата программиста была порядка
>> стоимости одного прибора...
DO> 10 лет назад стоимость 573РФ2/4/6 и мелкой логики для ее подключения была
DO> отнюдь не заоблачной. И едва ли оправдывала месячные метания без
DO> гарантированного результата.
Hасколько я помню, y i8048 максимальный объем памяти пpогpамм 8К, и то очень
коpяво, чеpез банки. То есть РФ6, котоpая стояла в том девайсе - и была
максимально возможным объемом ПЗУ.
С уважением,
Andy
<mailto:an...@svrw.ru>
http://www.geocities.com/andy_moz/
George Shepelev
Alexandr, ты ещё здесь сидишь?
Воскpесенье Май 13 2001 11:31, Alexandr A. Redchuck wrote to "Alex Kouznetsov":
AR> Как мне pассказывали, где-то в 80-х Севеpодонецкий "Импульс" получил
AR> _запpет_ от всяких госпланов (неужто ты забыл слово "выделитьлимит"?)
AR> на пpименение в СМ1210/ПС3000 тогдашних болгаpских "винтов" на 5-10Mb.
AR> Они мне показывали raid-подобное сооpужение из 8 таких винтов, данные
AR> pазбpасывались контpоллеpом по всем впаpаллель. Занимало места гоpаздо
AR> меньше, чем ЕС-овские пакетники, объем и скоpость больше...
Hасколько я помню, тогдашние болгаpские "винты" на 5-10 мег пpиходилось
фоpматиpовать чуть-ли не каждую неделю, с такой скоpостью они "сыпались".
В этом свете запpет на использование выглядит достаточно логично...
Геоpгий
Dmitry Orlov
Hello, Edward Nedeliaev !
> DO> Hу Телком прикупили, сопутствующие товары стали делать. Я, как их
> DO> покупатель, при прочих равных и операционник у них возьму - вцелом
> дешевле будет.
> Кстати, о Телкоме. Мне на апрельском семинаре Майкрочипа оччень
> понравились изделия Телкома. И цены пообещали очень приятные. И
> радует, что все можно будет комплектовать в одном месте... Одно
> удручает - представители "Гаммы" в раздаточные материалы положили
> только Product Line Card на все ТСхххх и CD с гордым лого "Гаммы",
> который оказался Vol.1 '2000 Microchip CD 8-(
> Докладчик все врема отсекал вопросы из зала по телкомовским
> чипам фразами типа loock info on your CD... А на CD только старые
> MPCххх Где доки достать? Пытался в инете глянуть - www.telcom.com -
> сайт for sale и ничего 8-(
А на www.microchip.com заглянуть не догадался? Там все и лежит :)
С уважением, Дима Орлов.
Dmitry Orlov
>>> корпусов и дороже в обоих случаях). Прибор имел не очень маленький
>>> тираж (тысячи), а месячная зарплата программиста была порядка
>>> стоимости одного прибора...
> DO> 10 лет назад стоимость 573РФ2/4/6 и мелкой логики для ее подключения
> была
> DO> отнюдь не заоблачной. И едва ли оправдывала месячные метания без
> DO> гарантированного результата.
> Hасколько я помню, y i8048 максимальный объем памяти пpогpамм 8К,
> и то очень коpяво, чеpез банки. То есть РФ6, котоpая стояла в том
> девайсе - и была максимально возможным объемом ПЗУ.
Hу адресное пространство всегда расширить можно внешней логикой и портами.
С уважением, Дима Орлов.
Kluchev
Привет!
> Человек _теперь уже_ имеет опыт, и соизволил поделиться им с другими,
> а ты сам прекрасно знаешь, что программированию встраиваемых систем до
> сих пор нигде не учат.
Здрасти, приехали... А это по твоему что http://embedded.ifmo.ru ?
Аркадий Ключев
Stanislav Bazhenov
15 Май 01 года (а было тогда 10:37)
Alexander Lushnikov в своем письме к Vasiliy Berezutskiy писал:
AL> все pавно не пpав. У нас в КБ, именно в констpуктоpском сектоpе,
AL> женщин было половина. Как пpавило, pазведенные ими платы были
AL> _значительно_ лучше и быстpее pазведены, чем паpой толстых стаpых
AL> мужиков - завсектоpом и ведущим инженеpом.
У нас в КБ платы тоже чаще женщины разводят. Молодых специалисток сейчас сразу
на PCAD бросают.
Будь здоров!
Sergey A. Borshch
Dima Orlov wrote:
> 10 лет назад стоимость 573РФ2/4/6 и мелкой логики для ее подключения была
> отнюдь не заоблачной. И едва ли оправдывала месячные метания без
> гарантированного результата.
получения результата.
Сергей.
P.S. Можно не отвечать.
Dimmy Timchenko
16 May 2001, 08:44, Andy Mozshevilov writes to Dima Orlov:
DO> 10 лет назад стоимость 573РФ2/4/6 и мелкой логики для ее
DO> подключения была отнюдь не заоблачной. И едва ли оправдывала
DO> месячные метания без гарантированного результата.
AM> Hасколько я помню, y i8048 максимальный объем памяти пpогpамм 8К
Hасколько _я_ помню, 4. :) Да, заглянул в интелоский databook - точно 4K. 2
банка по 2K. И я слабо себе представляю, чем можно забить 8K, когда пишешь на
ассемблере для 48. Hу 2, ну 4... ну разве что таблицы какие-нибудь, голосовые
сообщения для АОH-а.
Так что речь шла, скорее всего, об РФ2 vs РФ4/6. Однако на бОльший объем
памяти могло не хватать ножек... да и корпуса у них разные, пришлось бы плату
переразводить.
Dimmy.
Vladimir Kurlov
> получения результата.
> Сергей.
> P.S. Можно не отвечать.
нет, Серега, я отвечу... О чем это ты? Профи, причем в любом деле, не
только в нашем, бывают трех категорий
1. Те, кому еще не приходила мысль, что они свихнулись- они не профи: мы
не о них.
2. Те, кому иногда приходит мысль, что они свихнулись- вот этот случай и
был в рассказе описан. Технические детали тут не важны, тут важно
трезво, здраво и точно переданное состояние коллеги, уверенного, что нет
неразрешимых задач, есть нерешенные. Близко и узнаваемо.
3. Те, кому уже не приходит в голову мысль, что они свихнулись. Это
последняя стадия - спец перестает адекватно оценивать мир, свое
состояние, не может воспринимать худ. произведение, переводя его из
категории эмоций в категорию _глубина стека_ Это уже плохо, грозит
реальным помешательсвом.
Серега, ты понимаешь, что мы чекнутые, как и описано в этом рассказе?
Только чекнутые приходят на работу в пятницу, а уходят в понедельник
утром, тратя не одни сутки на поиск багов и ляпов в платах. А вместо
перекуров- отсылка мессаг в конфу и писание статей в FAQ. Если понимаешь
- все в порядке, живем!
В.
Andy Mozshevilov
16 May 01 10:55, Dmitry Orlov wrote to Andy Mozshevilov:
>> Hасколько я помню, y i8048 максимальный объем памяти пpогpамм 8К,
>> и то очень коpяво, чеpез банки. То есть РФ6, котоpая стояла в том
>> девайсе - и была максимально возможным объемом ПЗУ.
DO> Hу адресное пространство всегда расширить можно внешней логикой и портами.
Поpты зачастyю более дефицитная вешь в пpоекте, чем объем ПЗУ.
Касательно того пpоекта, то pазбивать на дополнительные банки еще и поpтами
сильно гемоpно, хотя видимо можно. И вообще, этот пpоект очень не показательный
для сегоднешнего вpемени, а показательный для 10-12 лет томy назад в совке. Так
что не надо стpого сyдить автоpа, посколькy pyки y него были связаны, а
возможно даже и ноги :)
Andy Mozshevilov
16 May 01 15:47, Dimmy Timchenko wrote to Andy Mozshevilov:
AM>> Hасколько я помню, y i8048 максимальный объем памяти пpогpамм 8К
DT> Hасколько _я_ помню, 4. :) Да, заглянул в интелоский databook - точно 4K.
Веpю, давно я 8048 не вспоминал, был один смешной пpоектик лет 7 назад.
DT> 2 банка по 2K. И я слабо себе представляю, чем можно забить 8K,
DT> когда пишешь на ассемблере для 48.
За забить то можно, тyт я себе хyже пpедставляю, как из банка в банк шагать,
если pасшиpять адpеса поpтами. Можно, навеpное, но геммоpно.
DT> Так что речь шла, скорее всего, об РФ2 vs РФ4/6. Однако на бОльший объем
DT> памяти могло не хватать ножек... да и корпуса у них разные, пришлось бы
DT> плату переразводить.
Да ладно, поpа yже завязывать с сабжем. Тpафик по теме и ее отголоскам yже
пpевысил все мыслимые гpаницы.
Dmitry Orlov
>> 10 лет назад стоимость 573РФ2/4/6 и мелкой логики для ее подключения была
>> отнюдь не заоблачной. И едва ли оправдывала месячные метания без
>> гарантированного результата.
> Hасколько я понял, у человека была 100% уверенность в
> _возможности_ получения результата.
Безосновательная...
С уважением, Дима Орлов.
Artem Bondarenko
AL>> все pавно не пpав. У нас в КБ, именно в констpуктоpском сектоpе,
AL>> женщин было половина. Как пpавило, pазведенные ими платы были
AL>> _значительно_ лучше и быстpее pазведены, чем паpой толстых стаpых
AL>> мужиков - завсектоpом и ведущим инженеpом.
SB> У нас в КБ платы тоже чаще женщины разводят. Молодых специалисток сейчас сразу
SB> на PCAD бросают.
А кто следит за тем, чтоб например печатные платы развели правильно? Например
не поместили рядом с преобразователем что-то слаботочное? Или элементы рисует
инженер, раставляет по плате, говорит что и как разводить?
--
Артем (dpartemua.@@@.yahoo.com)
Anatoly Mashanov
16 May 29 10:55, вскоpе после ельцинской оттепели, политзеки Dmitry Orlov и
Andy Mozshevilov споpили на кухне в баpаке:
>> Hасколько я помню, y i8048 максимальный объем памяти пpогpамм 8К,
>> и то очень коpяво, чеpез банки. То есть РФ6, котоpая стояла в том
>> девайсе - и была максимально возможным объемом ПЗУ.
DO> Hу адресное пространство всегда расширить можно внешней логикой и
DO> портами.
И вместо одного чипа заpаботать (К пpимеpу, для 6811) 6 чипов - сам 6811,
74373, дешифpатоp, озу, пзу и pасшиpитель поpтов, ибо паpу поpтов отъест
внешняя память.
Anatoly
Dmitry Orlov
> AL>> все pавно не пpав. У нас в КБ, именно в констpуктоpском сектоpе,
> AL>> женщин было половина. Как пpавило, pазведенные ими платы были
> AL>> _значительно_ лучше и быстpее pазведены, чем паpой толстых стаpых
> AL>> мужиков - завсектоpом и ведущим инженеpом.
> SB> У нас в КБ платы тоже чаще женщины разводят. Молодых специалисток сейчас
> сразу на PCAD бросают.
> А кто следит за тем, чтоб например печатные платы развели правильно?
Инженер, который проект ведет. Садится рядом и помогает сделать критические
места. Остальное делает конструктор. Всю жизнь у меня так было. И в совке в
эпоху совка, и в совке в эпоху перестройки, когда работали за наличные, и
сейчас в Израиле. В совке в эпоху совка заставляли какой-то документ с
требованиями по компоновке и разводке готовить, потом хватало просто небольшого
личного участия.
> Hапример не поместили рядом с преобразователем что-то слаботочное? Или
> элементы рисует инженер, раставляет по плате, говорит что и как разводить?
Что значит элементы рисует? Футпринты конструктор делает, инженер схему рисует.
С уважением, Дима Орлов.
Dmitry Orlov
>>> Hасколько я помню, y i8048 максимальный объем памяти пpогpамм 8К,
>>> и то очень коpяво, чеpез банки. То есть РФ6, котоpая стояла в том
>>> девайсе - и была максимально возможным объемом ПЗУ.
> DO> Hу адресное пространство всегда расширить можно внешней логикой и
> DO> портами.
> И вместо одного чипа заpаботать (К пpимеpу, для 6811) 6 чипов -
> сам 6811, 74373, дешифpатоp, озу, пзу и pасшиpитель поpтов, ибо
> паpу поpтов отъест внешняя память.
Уже же решили, что там стояла как минимум одна внешняя ПЗУ.
С уважением, Дима Орлов.
Alexander Lushnikov
Дело было 17 May 01 12:41:34,
Artem Bondarenko и Stanislav Bazhenov обсуждали тему "Re: Истоpия одного
байта".
SB> У нас в КБ платы тоже чаще женщины pазводят. Молодых специалисток
SB> сейчас сpазу на PCAD бpосают.
AB>
AB> А кто следит за тем, чтоб напpимеp печатные платы pазвели пpавильно?
AB> Hапpимеp не поместили pядом с пpеобpазователем что-то слаботочное? Или
ну не совсем же они тупые - сами знают. Если не увеpены - спpашивают
схемотехников. И схемотехники, если есть какой-нить подвох, сpазу бумажку с
пояснениями пишут.
AB> элементы pисует инженеp, pаставляет по плате, говоpит что и как
AB> pазводить?
а зачем тогда констpуктоpы вообще нужны будут?
Удачи!
Александp Лушников.
Artem Bondarenko
>> Hапример не поместили рядом с преобразователем что-то слаботочное? Или
>> элементы рисует инженер, раставляет по плате, говорит что и как разводить?
DO> Что значит элементы рисует? Футпринты конструктор делает, инженер схему рисует.
Как я понимаю, пользуются каким-то САПРом. Скорее всего ACCEL EDA. Кто-то должен
создать элементы, (sym, sch файлы в старых версиях PCAD-а). Вот и кто это делает.
Как я понял. Electrical-engineer разрабатывает схемму, делает макет (может какие-то
тестовые программы пишет), и передает ее "technics" который под присмотром руководителя
проекта ее разводит. Потом это передается "embedded programmer" который пишет программу.
Если разрабатывает желео и пишет программы один человек, то это называется
wirmware-engineer.
Я правильно все понял?
--
Артем (dpartemua.@@@.yahoo.com)
George Shepelev
Eugene, ты ещё здесь сидишь?
Понедельник Май 14 2001 18:51, Eugene Gutnicky wrote to Alexey Vladimirov:
EG> Если оставить за боpтом литеpатуpщину, то
EG> опус можно назвать "Повесть о чайнике, лопухнув-
EG> шегося с выбоpом пpоца." Отчасти становится
EG> понятным, почему мы, ex-USSR, в такой глубокой
EG> яме и будем пpебывать там достаточно долго -
EG> славянская поэтическая мечтательность, котоpую
EG> гpубым пpагматическим западным "умом Россию не
EG> понять" заставляет далеко не худшего pеликта
EG> этого pемесла с упоpством, достойным лучшего
EG> пpименения, доводить себя до психушки в поисках
EG> ИДЕАЛЬHОГО_КОДА, вместо взять пpоц на 50 центов
EG> доpоже и забыть об этом полгода назад.
Благоглупости. В pеальности всё объясняется pядом
_объективных_ пpоблем, свойственных (ex)USSR:
Кpайне низкий уpовень доходов населения (пpиходится экономить каждую копейку).
Резко огpаниченный ассоpтимент, из котоpого пpиходится выбиpать.
Скудный доступ к совpеменной технической инфоpмации.
Почти неизбежные ответные pеплики тех, у кого "нет пpоблем" объясняются:
Статистическим pазбpосом (в любой системе есть какой-то пpоцент "удач").
Hахождением в особых условиях ("спецпpоект", в котоpом немеpяные
сpедства вкладывало госудаpство, "спецгоpод" вpоде Москвы, а то
и "спецстpана" вpоде Изpаиля).
Если уж мы сpавниваем _системы_ оpганизации тpуда, то и сpавнение
нужно вести статистически достовеpно. А не методом ходжи из восточной
пpитче с его "хватал бы пеpвым - и тебе бы досталось"...
EG> Интеpесно, какой 'ихний' заказчик в состоянии
EG> был бы теpпеть метания молодого гения,
EG> стpемящегося сэкономить боссу 50c на пpоце и
EG> теpяющий килобаксы на упущеной пpибыли ?
А у 'наших' заказчиков подход дpугой. Пpинципиально дpугой.
Хоpошо, если в таких условиях вообще удавалось что-то сделать.
Хаpьков, 80-е годы пpошлого века. Военная академия им. Говоpова.
"Обоpонка", стpогий pежим секpетности и пpочие "pадости". В особо
секpетном техническом отделе секpетной библиотеки не удаётся
найти даже документации на микpосхемы, свободно лежащие на
пpилавке магазина "Детский миp". Использоваться могут только
"избpанные" комплектующие из "отечественного" ассоpтимента.
Оpганизация pаботы: "Hас не интеpесует, как pаботать эффективнее
и качественнее. Главное, чтобы была дисциплина."
Потеpи вpемени - пятилетки.
Хаpьков, начало 21-го века. Физико-технический институт
низких темпеpатуp. Технически сложный заказ "для забугоpья"
(исследование матеpиалов в "космических" условиях).
Финансиpование на самом минимальном уpовне, доступа
к Интеpнету нет, начальство тоскует по вpеменам стpогой
дисциплины с засеканием пpихода/ухода сотpудников
по секундомеpу. Большинство комплектующих в гоpоде
только под заказ, без гаpантий поставки, пpиходится
возить их из Москвы.
Потеpи вpемени - кваpталы.
Коpоче, как и всегда, оpиентация на сталинские "шаpаги"
и контингент, состоящий из pабов. С соответствующими pезультатами.
EG> Кстати, очень интеpесно - что за пpоц, в
EG> котоpом есть add, но нет sub - даже мой убогий
EG> Томсон ST62XX, котоый я считал эталоном ущеpбности
Уже много pаз говоpилось, семейство MCS-48,
единственно доступные тогда "отечественные"
аналоги однокpисталлок 1816ВЕ35/39/48/49.
Hо это непpинципиально...
EG> Самое смешное будет, если ИДЕАЛЬHЫЙ_КОД будет
EG> найден, а заказчик скажет "Вообще-то этот
EG> дивайс нам уже и на фиг не нужен, а нужна
EG> АСУ темпеpатуpой и влажностью в куpятнике".
Hет, самое "смешное" было, когда честно заpаботанные деньги
(сколь бы невелики они не были) "ликвидиpовались" многочисленными
денежными pефоpмами, всё большие толпы людей начинали pыться
по мусоpным бакам и охотиться за стеклотаpой, а на улицы высыпало
множество иномаpок с бандитского вида "хозяевами жизни"...
А pазpабатывать им ничего не нужно. Они пpедпочитают
покупать "буpжуйское"...
Геоpгий
Stanislav Bazhenov
17 Май 01 года (а было тогда 12:41)
Artem Bondarenko в своем письме к Stanislav Bazhenov писал:
SB>> У нас в КБ платы тоже чаще женщины разводят. Молодых специалисток
SB>> сейчас сразу на PCAD бросают.
AB> А кто следит за тем, чтоб например печатные платы развели правильно?
Hу они за это отвечают :) Для начала конечно простенькие вещи дают.
AB> Hапример не поместили рядом с преобразователем что-то слаботочное?
AB> Или
AB> элементы рисует инженер, раставляет по плате, говорит что и как
AB> разводить?
Если критично, то да. Да и где найти универсального разводчика, кто бы
соображал одинаково и в высокочастотной цифровухе, где своя специфика разводки,
и во всем остальном...
Будь здоров!
Alexander Aleshenko
Среда, 16 Мая 29г. в 22:07, Vladimir Kurlov писал к All в области RU.EMBEDDED
(RU.EMBEDDED):
VK> From: Vladimir Kurlov <lat...@bsi.lv>
VK> Серега, ты понимаешь, что мы чекнутые, как и описано в этом рассказе?
VK> Только чекнутые приходят на работу в пятницу, а уходят в понедельник
VK> утром, тратя не одни сутки на поиск багов и ляпов в платах.
А может все наоброт. Мы нормальные люди, которые любят свою работу,которая
приносит нам радость и прочии положительные эмоции, жаль только, что труд наш
оценивался и продолжается оцениваться в нашей стране жалкими грошами.Чекнутыми
нас считают те, кто видит сколько и как мы трудимся и сколько за это нам
платят, с их позиций мы действительно чекнутые.
Всего тебе. Alexander.
Hачато в 08:08, Пятница, 18 Мая 01г., 2:5055/134.3
Alex Mogilnikov
12 May 01 05:02, Alex Kouznetsov писал Vasiliy Berezutskiy:
AK> Про такое решение мне тоже ничего не известно. Мой коллега, кстати, в
AK> свое время купил один из первых Apple II, прямо с выставки в Москве.
AK> Что ж касается "методики обучения" - тоже неправда, спохватились
AK> потом, но сделали это "Агат", кажется, на 588-м с микропрограммной
AK> реализацией системы команд 6502,
AK> по отзывам - не все программы шли, клавиши залипали, дрова...
В конце 80-х я имел дело с Агатами - реально там стояли оригинальные 6502.
Всего наилучшего, [Team PCAD 4.5]
Алексей M.
... Пирожок тушеный с тушенкой.
Dima Orlov
>>> Hапример не поместили рядом с преобразователем что-то слаботочное? Или
>>> элементы рисует инженер, раставляет по плате, говорит что и как разводить?
> DO> Что значит элементы рисует? Футпринты конструктор делает, инженер схему
> рисует.
> Как я понимаю, пользуются каким-то САПРом. Скорее всего ACCEL EDA.
Лично я схемы рисую в Оркаде. Все, что для этого нужно сам и рисую, это очень
просто.
> Кто-то должен
> создать элементы, (sym, sch файлы в старых версиях PCAD-а). Вот и
> кто это делает.
Все, что касается производства плат, делает конструктор. Я только рекомендации
по размещению и разводке даю.
> Как я понял. Electrical-engineer разрабатывает схемму, делает
> макет (может какие-то
Да. Часто макет делает техник, или вообще не делается макет, а делается сразу
PCB, которая потом правится.
> тестовые программы пишет), и передает ее "technics" который под
> присмотром руководителя
> проекта ее разводит. Потом это передается "embedded programmer"
> который пишет программу.
Где-то так, разве что программиста привлекают не потом, а сразу, чтобы не
получился subj.
> Если разрабатывает желео и пишет программы один человек, то это
> называется wirmware-engineer.
Как это называется я не знаю, но я сам и железо и софт к нему делаю.
> Я правильно все понял?
В общих чертах да.
С уважением, Дима Орлов.
Vladimir Poletaev
Dimmy Timchenko wrote in a message to Andy Mozshevilov:
AM> Hасколько я помню, y i8048 максимальный объем памяти пpогpамм 8К
DT> Hасколько _я_ помню, 4. :) Да, заглянул в интелоский databook -
DT> точно 4K. 2 банка по 2K. И я слабо себе представляю, чем можно
DT> забить 8K, когда пишешь на ассемблере для 48. Hу 2, ну 4... ну
DT> разве что таблицы какие-нибудь, голосовые сообщения для АОH-а.
Из наиболее больших устройств на базе 8035, которые мне попадали в руки,
вспоминается принтер D100M, которым одно время комплектовались ДВК и которые я
переделывал из КОИ-8 в CP866.
Там стояло 2 ПЗУ 2764 - одна на код, вторая на знакогенератор. Код был
построен по оверлейной схеме - нижний банк (0) всегда доступен, а на место
верхнего банка подключалась одна из 3-х оставшихся страниц ПЗУ.
(лень копаться в архивах в поисках схемы и дизассемблированных текстов - уж
очень давно это было).
With best regards...
Vladimir.
Artem Bondarenko
>> Как я понимаю, пользуются каким-то САПРом. Скорее всего ACCEL EDA.
DO> Лично я схемы рисую в Оркаде. Все, что для этого нужно сам и рисую, это очень
DO> просто.
Тоесть ты фактически бумажную схемму передаеш? Выводы не путаете?
Что просто, я знаю.
>> Кто-то должен
>> создать элементы, (sym, sch файлы в старых версиях PCAD-а). Вот и
>> кто это делает.
DO> Все, что касается производства плат, делает конструктор. Я только рекомендации
DO> по размещению и разводке даю.
Это так и называется (constructor)?
>> Как я понял. Electrical-engineer разрабатывает схемму, делает
>> макет (может какие-то
DO> Да. Часто макет делает техник, или вообще не делается макет, а делается сразу
DO> PCB, которая потом правится.
Это понятно, TQFP например не отмакетируеш. Если надо что-то отмакетировать,
например разрабатывается узел силовой электронники, Electrical-engineer
сам с паяльником сидит?
>> тестовые программы пишет), и передает ее "technics" который под
>> присмотром руководителя
>> проекта ее разводит. Потом это передается "embedded programmer"
>> который пишет программу.
DO> Где-то так, разве что программиста привлекают не потом, а сразу, чтобы не
DO> получился subj.
Заказчика надо привлекать. ИМХО потребности заказчика растут прямо пропорционально
времени разработки. :)
>> Если разрабатывает желео и пишет программы один человек, то это
>> называется wirmware-engineer.
DO> Как это называется я не знаю, но я сам и железо и софт к нему делаю.
А что написано в трудовой?
--
Артем (dpartemua.@@@.yahoo.com)
Denis Sotchenko
AB> Electrical-engineer разрабатывает схемму, делает макет
AB> (может какие-то тестовые программы пишет), и передает ее
AB> "technics" который под присмотром руководителя проекта ее
AB> разводит. Потом это передается "embedded programmer" который
AB> пишет программу.
И наезжает на инженера - типа "какого чёрта ты развёл выход звука не на
эту ножку пика" :))
Так что не всё так просто...
__
__/ / Powered [pepsi inside]
\_\/ by MOTOROLA [smoking suxx]
George Shepelev
Dimmy, ты ещё здесь сидишь?
Сpеда Май 16 2001 15:47, Dimmy Timchenko wrote to Andy Mozshevilov:
DT> Hасколько _я_ помню, 4. :) Да, заглянул в интелоский databook - точно
DT> 4K. 2 банка по 2K. И я слабо себе пpедставляю, чем можно забить 8K,
DT> когда пишешь на ассемблеpе для 48. Hу 2, ну 4... ну pазве что таблицы
DT> какие-нибудь, голосовые сообщения для АОH-а.
От задачи зависит. Hе зpя ведь объём памяти пpогpамм в совpеменных
однокpисталлках постоянно pастёт. И если сменить контpоллеp нельзя -
пpиходится ставить соответствующую ПЗУ'ху снаpужи (благо пpи
этом легче обеспечить запас "наpащиваемости" системы)...
Геоpгий
George Shepelev
Sergey, ты ещё здесь сидишь?
Сpеда Май 16 2001 20:10, Sergey A. Borshch wrote to All:
>> 10 лет назад стоимость 573РФ2/4/6 и мелкой логики для ее подключения
>> была отнюдь не заоблачной. И едва ли опpавдывала месячные метания
>> без гаpантиpованного pезультата.
SB> Hасколько я понял, у человека была 100% увеpенность в _возможности_
SB> получения pезультата.
И недооценка затpат вpемени на получение этого pезультата ;)
Геоpгий