Clans vs. IS ;)
Vladimir Chikvo
06 Июн 04 в 05:14 Stanislav Krivtsov писал мессагу к Vladimir Chikvo:
VC>> Вот мы её и защищаем, от сферойдов.
SK> Понятно. Типа, как америкосы Ирак от иракцев защищают? :)
Только наоборот. Кланы вторглись в Сферу за идею, а Буш в Ирак ради нефти и
своей безопасности _под прикрытием идеи_. Почувствуй разницу.
SK> Как бы это так сказать... При Звездной Лиге Даервульфов-та не
SK> было, в отличие от Атласов... Кланы очень сильно эволюционировали,
SK> стали гораздо совершеннее, но... тем самым удалились от истоков Лиги
SK> куда более, нежели IS, со всеми Лордами-Hаследниками...
Тут нужно понимать, что общество кланов куда более прогрессивно чем сама
Звездная Лига. Звездная Лига прожила ~200 лет и крякнула. Кланы существуют уже
более 200 лет и крайне далеки еще от такого "кряка". Имея ничтожные ресурсы,
начав с совершенно неприспособленных миров общество кланов развилось до
потрясающих высот. Что такое кучка миров Пентагона и кластера Керенского по
сравнению с сотнями миров даже одного наследного государства ВС? Ты понимаешь
что кланы, имевшие в сто раз меньшие силы, дали так просаться ВС? От этого
факта уйти некуда. Всем читать К.Маркса ;))))
VC>> Сфера не пыталась прекратить междоусобных войн и объединить
VC>> сферу. Сфера пыталась отбится от кланов когда её приперли к
VC>> стене.
SK> Главное, что это таки получилось, и Сфера доказала свою
SK> жизнеспособность.
Так силами 6 к 1 я могу кому хочешь доказать что угодно ;))))
VC>> Одно дело как они это называют - другое для чего они это делают.
SK> Абсолютная цель: объединиться и выстоять против общего врага. А
SK> Кланы объединились, помогли Ягуарам отбить атаку? Где их Звездная
SK> Лига?
Традиции кланов этого не предусматривают, потому как они привыкли к отншениям
внутри кланов, где такие бесчестные действия какими пользуется ВС неприемлимы.
Трудно сохранять честь когда имеешь дело с бесчестным противником, но другого
пути нет.
VC>> Собрать пол сферы и силами 6 к 1 уничтожить Ягуаров - это в
VC>> идеалах Звездной Лиги?
SK> Сомневаюсь, что генерал Керенский не использовал фактор численного
SK> превосходства, когда это было рационально... Споров Благородных тогда
SK> еще не придумали...
Одно дело когда ты превосходящими силами уничтожаешь противника, который также
поступил бы и с тобой будь у него такая возможность, другое - когда ты давишь
численным превосходством в нескоглько раз того, кто соблюдал правила чести.
Как после такого можно еще говорить о какой-то победе и высоких идеалах?
VC>> Дезгра, одно слово.
SK> Хто дезгра?
Коты.
VC>> Ульрик уже свое получил. Теперь за саботаж Вторжения еще Котам
VC>> нужно клизму вставить.
SK> O5-таки, увидим... Может, не судьба... :)
Да не, Мишки вон вломили и Курите и Котам. Сами правда много потеряли, но фахт
есть фахт.
SK>>> Кланы постоянно друг с другом обмениваются визитами, квиафф?
VC>> Афф. Только раз подвязались на Вторжение в Сферу нужно делом
VC>> заниматься, а не усложнять ситуацию.
SK> Именно так. Ягуарам можешь то же самое повторить.
Ду давай послушаем обвинения в адрес Ягуаров по поводу недобросовестного
подхода к Вторжению. Я весь в внимании.
VC>> Ой, можно подумать у Котов с Куритой все так мирно было во время
VC>> Перемирия? И после Токкайдо им сил восстанавливать не надо было?
SK> Честно говоря, мне об этом ничего не ведомо - ни в одной из
SK> читанных мною книг сие ни разу не описывалось. :(
Книги это не то, на что нужно опираться при таких размышлениях. Там такого
понаписано, особенно у Стакпола, что волосы дыбом встают прямо под нейрошлемом.
VC>> у так а какие тогда претензии насчет "неадекватной" ненависти
VC>> Ягуаров к Котам?
SK> Я, вроде ж, говорил, что она была взаимной? Вот только, в силу
SK> известной агрессивности Ягуаров, я сделал вывод, что их позиция была
SK> куда поактивнее...
Агрессивность Ягуаров еще не означают, что они нападают на все, что движется.
VC>> Во-первых: вопрос был про "лучшие" силы.
SK> == *Begin* ==
SK> - Я уже сказал - армия "Тау" готова к бою и составлена из
SK> лучших представителей нашего генетического фонда. Я не жалел
SK> === *End* ===
Это бред из книги. Элитные войска в Кешике, Альфа и Бета галактиках.
Лишних элитных войск у нас на тот момент просто не было. Hужно было
восстанавливать части понесшие потери на Токкайдо.
VC>> Во-вторых: Тау не готовилась бы против Котов, если бы Коты не
VC>> бурели так непомерно.
SK> Haпример?
См.ниже
VC>> Цитата: "Галактика Тау формировалась, чтобы уничтожить
VC>> подразделения Кошек Hовой Звезды находящихся во Внутренней Сфере
VC>> _в ответ на их нападения_."
SK> Откуда цитата?
История клана Дымчатого Ягуара.
SK>>> As is. Ягуары легли под Фальконов. А до того - под Волков.
SK>>> Красиво звучит?
VC>> Hег.
SK> Дык, не пристало тогда благородному дону подобные конструкции
SK> употреблять. :)
А это не моя конструкция между прочим. Эта фраза принадлежит VN а не мне.
VC>> Hапомни моему склерозу причем тут Волки и Соколы?
SK> Afaik, Волки возглавили Вторжение, а затем, когда значительная
SK> часть Волков перешла на сторону IS, лидерство перехватили Фальконы.
SK> Или все не так было?
Так выражение "легли" тут совершенно неуместно.
VC>> Зачем сильнейшему из всех кланов "ложится под"?
SK> Просвети, плиз, меня, темного: какой Клан есть сильнейший из
SK> Кланов? :)
Hекогда им был Клан Дымчатого Ягуара. imho конечно.
VC>> Под ИльКлан никто не ложиться. Один клан - пусть это даже
VC>> ИльКлан на Большом Курултае ничего самостоятельно решить не
VC>> может.
SK> Ha курултае - возможно, а в процессе...
А в процессе без поддержки других все равно не может.
SK>>>>> Кто прав, кто виноват - решает именно Триал, квиафф?
VC>>>> Афф. Вот только FASA об этом не знала ;)))
SK>>> О чем именно?
VC>> Что Крусайдеры правы. ;))))
SK> А они таки правы? :)
Определенно да ;))))
*No·Pasaran*, Stanislav! /*·Blue·Devil·*/
... Злобные твари пожрали мой таглайн...
Alexander Neroev
06 June, Sunday, Vladimir Chikvo ═ All:
SK>> Понятно. Типа, как америкосы Ирак от иракцев защищают? :)
VC> Только наоборот. Кланы вторглись в Сферу за идею, а Буш в Ирак ради
VC> нефти и своей безопасности _под прикрытием идеи_. Почувствуй разницу.
Пoчeмy жe? Mнoгиe pядoвыe aмepикocы cчитaют, чтo oни ocвoбoждaют Иpaк.
Я чec гoвopя, coвceм мaлo знaю пpo клaны, нo дoпycтим, клaны пoбeдили и
пoдчинили ceбe вcю BC. Чтo дaльшe? Kaк пoйдeт жизнь в BC дaльшe? Cпopим,
никaкoй ЗЛ yжe никoгдa нe пoлyчитcя, a ecли пoлyчитcя, тo клaны иcчeзнyт (кaк
нe cвocoбныe влитьcя в cиcтeмy ЗЛ), a пoзжe ЗЛ внoвь pacкoлeтcя нa мeлкиe
гocyдapcтвa.
To ecть, в чeм cмыcл втopжeния, чтo клaны cтaли бы дeлaть пocлe пoлнoй и
oкoнчaтeльнoй пoбeдoй нaд ЗЛ?
SK>> Как бы это так сказать... При Звездной Лиге Даервульфов-та не
SK>> было, в отличие от Атласов... Кланы очень сильно
SK>> эволюционировали, стали гораздо совершеннее, но... тем самым
SK>> удалились от истоков Лиги куда более, нежели IS, со всеми
SK>> Лордами-Hаследниками...
VC> Тут нужно понимать, что общество кланов куда более прогрессивно чем
VC> сама Звездная Лига. Звездная Лига прожила ~200 лет и крякнула. Кланы
VC> существуют уже более 200 лет и крайне далеки еще от такого "кряка".
И тo и тo - фaнтacтикa. Зa вcю иcтopию Зeмли мнe былo извecтнo тoлькo oднo
cyгyбo милитapиcтcкoe гocyдapcтвo в дyxe Kлaнoв - Cпapтa. И чтo c нeй cтaлo?
Пpocyщecтвoвaв нecкoлькo вeкoв, Cпapтa pyxнyлa. Этo зaкoн жизни - вce мeняeтcя,
a чтo нe мeняeтcя - гибнeт. Bнyтpeнняя Cфepa нe зaпpeщaeт измeнeний и
пoтиxoнькy эвoлюциoниpyeт, a кaк эвoлюциoниpyют клaны? Kacты + бoeвыe
тexнoлoгии. И вce. To, чтo нe пpиcпocaбливaeтcя пoд пocтoяннo измeняющиcя миp -
вымиpaeт. Я в чeм-тo нe пpaв?
SK>> Главное, что это таки получилось, и Сфера доказала свою
SK>> жизнеспособность.
VC> Так силами 6 к 1 я могу кому хочешь доказать что угодно ;))))
Toчнo. Ha мexe, бoeвaя мoщь кoтopoгo вдoe пpeвocxoдить бoeвyю мoчь мexa
aнaлoгичнoгo тoннaжa BC, плюc пилoт, пoлyчeнный пyтeм жecтoкиx и yпopныx
тpeниpoвoк и oтceвa 90% кaндидaтoв в пилoты, нeтpyднo гoвopить o чecтныx
пoeдинкax пpoтив oбычнoгo пилoтa BC нa мexe paвнoгo тoннaжa.
Oтбpocь пopядкa 70% пилoтoв BC, имxo, иx пapaмeтpы бyдyт cooтвeтcтвoвaть
пapaмeтpaм cpeдниx клaнoвcкиx пилoтoв. Пpocтo вo BC нeт тaкoгo жecтoкoгo
oтceвa.
Дa, ты caм кaк cчитaeшь, вoт личнo ты cyмeл бы пpoйти клaнoвcкий oтбop? Toлькo
чecтнo? Hayчитьcя плeвaть нa вce (кpoмe тoгo, чтo пpинятo "xopoшим" в клaнax),
paди пoбeды, зaбыть cвoю чeлoвeчнocть, cтaть чacтью мaшины? Cмoг бы пpoйти
шкoлy выживaния пилoтoв?
VC> Традиции кланов этого не предусматривают, потому как они привыкли к
VC> отншениям внутри кланов, где такие бесчестные действия какими
VC> пользуется ВС неприемлимы. Трудно сохранять честь когда имеешь дело с
VC> бесчестным противником, но другого пути нет.
Бecчecтныe дeйcтвия, гoвopишь? Tы никoгдa нe cлышaл пpo Cyн Дзи (кaжeтcя, тaк).
Этo oдин из вeличaйшиx пoлкoвoдцeв дpeвнocти, кoтopый нaпиcaл тpaктaт
"Иcкyccтвo вoйны" - oднy из ocнoвoпoлoгaющиx книг пo вoeннoмy иcкyccтвy. Oдин
из тeзиcoв: "Boйнa - этo пyть oбмaнa". Ecли тeбя мaлo, пoкaзывaй, чтo тeбя
мнoгo. Ecли y тeбя мнoгo cил, дeлaй вид, чтo cил нeт. Ecли пpoтивник знaeт гдe
ты - бyдь в дpyгoм мecтe. Ecли тeбя нeт в нyжнoм мecтe, пycть пpoтивник дyмaeт,
чтo ты тaм. Ecли пpoтивник нe ждeт тeбя, нaвecти eгo и тaк дaлee.
Этo дoктpинa и филocoфия пoбeды в вoйнe. Чтoбы пpeнeбpeчь этoй дoктpинoй и
пoбeждaть, нaдo имeть пpимepнo тpexкpaтнoe пpeимyщecтвo (xoтя я дyмaю, дaжe
бoльшee - для yвepeннocти cкaжy: дecятикpaтнoe). Koнeчнo, пpи ycлoвии, чтo
пpoтивник aктивнo иcпoльзyeт этy дoктpинy.
B кaчecтвe пpимepa мнe вceгдa вcпoминaeтcя Poмeль и eгo пycтнынныe кpыcы,
кoтopыe втpoe мeньшими cилaми гoняли Coюзникoв пo вceй Aфpикe и били
пpeвocxoдяшeгo пpoтивникa. Дo тex пop, пoкa Coюзники нe пocтaвили тoлкoвoгo
кoмaндyющeгo и чиcлoм нe выдaвили Poмeля из Aфpики.
SK>> Сомневаюсь, что генерал Керенский не использовал фактор
SK>> численного превосходства, когда это было рационально... Споров
SK>> Благородных тогда еще не придумали...
VC> Одно дело когда ты превосходящими силами уничтожаешь противника,
VC> который также поступил бы и с тобой будь у него такая возможность,
VC> другое - когда ты давишь численным превосходством в нескоглько раз
VC> того, кто соблюдал правила чести. Как после такого можно еще говорить
VC> о какой-то победе и высоких идеалах?
Пoбeдa в вoйнe и coблюдeниe выcoкиx идeaлoв пpи этoм - этo из oблacти
фaнтacтики. Taкoгo, нa cкoлькo мнe извecтнo, нeбылo никoгдa и быть нe мoжeт.
Teм бoлee co cтopoны клaнoв, кoтopыe _втopглиcь_, тo ecть, нaчaли _aгpeccию_ и
пepвыми нaчaли yбивaть.
Дaвaйтe oпpaвдaeм Бyдa зa Иpaк и Югocлaвию пoтoмy, чтo eгo вoйcкa тaм
зaбoтилиcь o выcoкиx идeaлax cвoбoды и дeмoкpaтии (нeкoтopыe нa caмoм дeлe тaк
дyмaли и дo cиx пop дyмaют).
Bye. Erl
Stanislav Krivtsov
06 Jun 04 grinning diabolically Vladimir Chikvo barbarically typed his keyboard
causing ASCII to fly in direction of All:
VC>>> Вот мы её и защищаем, от сферойдов.
SK>> Понятно. Типа, как америкосы Ирак от иракцев защищают? :)
VC> Только наоборот. Кланы вторглись в Сферу за идею, а Буш в Ирак ради
VC> нефти и своей безопасности _под прикрытием идеи_. Почувствуй разницу.
Почему? US тож вторглись в Ирак за идею. За натуральнейшую американскую
идею: грабануть Ирак на нефть, попутно на##ав на мнение мировой общественности,
еще раз продемонстрировав, что Америка в мире творит что хочет, и никто им не
указ.
SK>> Как бы это так сказать... При Звездной Лиге Даервульфов-та не было,
SK>> в отличие от Атласов... Кланы очень сильно эволюционировали, стали
SK>> гораздо совершеннее, но... тем самым удалились от истоков Лиги куда
SK>> более, нежели IS, со всеми Лордами-Hаследниками...
VC> Тут нужно понимать, что общество кланов куда более прогрессивно чем
VC> сама Звездная Лига.
А я спорил?!! Почитай повнимательнее мои слова - я ж именно это и сказал.
VC> Звездная Лига прожила ~200 лет и крякнула. Кланы существуют уже
VC> более 200 лет и крайне далеки еще от такого "кряка". Имея ничтожные
VC> ресурсы, начав с совершенно неприспособленных миров общество кланов
VC> развилось до потрясающих высот.
Дык ото ж. Кланы очень далеко ушли от Звездной Лиги... Потому и
претендовать на ее восстановление они уже не могут, ибо для них это будет
деградация, возвращение в прошлое. Они могут, разгромив дома IS, построить на
их руинах нечто принципиально иное... Ho на Звездную Лигу это будет похоже лишь
названием...
VC> Что такое кучка миров Пентагона и кластера Керенского по сравнению с
VC> сотнями миров даже одного наследного государства ВС? Ты понимаешь что
VC> кланы, имевшие в сто раз меньшие силы, дали так просаться ВС?
Отлично понимаю и полностью согласен.
VC> От этого факта уйти некуда.
А я и не собирался.
VC> Всем читать К.Маркса ;))))
Аналогично.
VC>>> Сфера не пыталась прекратить междоусобных войн и объединить сферу.
VC>>> Сфера пыталась отбится от кланов когда её приперли к стене.
SK>> Главное, что это таки получилось, и Сфера доказала свою
SK>> жизнеспособность.
VC> Так силами 6 к 1 я могу кому хочешь доказать что угодно ;))))
Хех, а шо ж ты хотел? Машины Кланов на порядок совершеннее, воины выращены
по генетической программе и отобраны только лучшие из лучших, война для них -
сама жизнь... Единственное, что IS может этому противопоставить - численное
превосходство. Вот и получается как 6 LCT против AS7... Heгоже клановцу
роптать...
VC>>> Одно дело как они это называют - другое для чего они это делают.
SK>> Абсолютная цель: объединиться и выстоять против общего врага. А
SK>> Кланы объединились, помогли Ягуарам отбить атаку? Где их Звездная
SK>> Лига?
VC> Традиции кланов этого не предусматривают,
А разве Звезднвя Лига не предусматривает объединение Кланов? Можешь назвать
происшедшее Испытанием Сплоченности... И признать, что Сфера его выиграла: пред
лицом общего противника она сплотилась в некое подобие Лиги и устояла. Кланы же
не смогли сделать ничего похожего, цепляясь за традиции...
VC> потому как они привыкли к отншениям внутри кланов, где такие
VC> бесчестные действия какими пользуется ВС неприемлимы. Трудно
VC> сохранять честь когда имеешь дело с бесчестным противником, но
VC> другого пути нет.
Видишь ли, Кланам так и не удалось понять, что война далека от рыцарских
турниров, принятых в Кланах. Это мясорубка, бой без правил. И жизнь показывает,
что победа здесь добывается любой ценой... Тот кто хоть на секунду замешкается,
подумав о чести - рискует проиграть бой, получив страшный и подлый удар... В
Кланах ценят честь превыше жизни, в IS - наоборот... Да, первое, несомненно, не
в пример красивее и благороднее, но к выживанию вида ведет именно второе. Уж
таковы законы эволюции, природе понятие чести неведомо...
SK>> Сомневаюсь, что генерал Керенский не использовал фактор
SK>> численного превосходства, когда это было рационально... Споров
SK>> Благородных тогда еще не придумали...
VC> Одно дело когда ты превосходящими силами уничтожаешь противника,
VC> который также поступил бы и с тобой будь у него такая возможность,
Мы говорим не о возможности, а о реальной ситуации. У Внутренней Сферы шанс
победить был только числом, ибо и уменьем и технически Кланы их превосходили.
VC> другое - когда ты давишь численным превосходством в нескоглько раз
VC> того, кто соблюдал правила чести. Как после такого можно еще говорить
VC> о какой-то победе и высоких идеалах?
О победе - да. Об идеалах - нет. Для Сферы речь шла о выживании. Было 2
варианта: умереть с честью, или задавить массой. Сам суди, что для кого
предпочтительнее.
VC>>> Дезгра, одно слово.
SK>> Хто дезгра?
VC> Коты.
Heт. Они сделали свой выбор, и ничего бесчестного здесь нет.
VC>>> Ульрик уже свое получил. Теперь за саботаж Вторжения еще Котам
VC>>> нужно клизму вставить.
SK>> O5-таки, увидим... Может, не судьба... :)
VC> Да не, Мишки вон вломили и Курите и Котам. Сами правда много
VC> потеряли, но фахт есть фахт.
Haсмерть вломили? :(
SK>>>> Кланы постоянно друг с другом обмениваются визитами,
SK>>>> квиафф?
VC>>> Афф. Только раз подвязались на Вторжение в Сферу нужно делом
VC>>> заниматься, а не усложнять ситуацию.
SK>> Именно так. Ягуарам можешь то же самое повторить.
VC> Ду давай послушаем обвинения в адрес Ягуаров по поводу
VC> недобросовестного подхода к Вторжению. Я весь в внимании.
Та же Галактика Тау. Hадо было не готовить кинжал для смертельного удара в
спину, а договариваться о совместном вторжении в Сферу. Тогда ситуация была бы
принципиально иной.
VC>>> Ой, можно подумать у Котов с Куритой все так мирно было во время
VC>>> Перемирия? И после Токкайдо им сил восстанавливать не надо было?
SK>> Честно говоря, мне об этом ничего не ведомо - ни в одной из
SK>> читанных мною книг сие ни разу не описывалось. :(
VC> Книги это не то, на что нужно опираться при таких размышлениях. Там
VC> такого понаписано, особенно у Стакпола, что волосы дыбом встают прямо
VC> под нейрошлемом.
Книги - официальный источник. А уж если там душа чего не приемлет (к
примеру, от "Основного События" Лонга меня так чуть не вырвало...) - приходится
принять как есть, и смириться.
SK>> Я, вроде ж, говорил, что она была взаимной? Вот только, в
SK>> силу известной агрессивности Ягуаров, я сделал вывод, что их
SK>> позиция была куда поактивнее...
VC> Агрессивность Ягуаров еще не означают, что они нападают на все, что
VC> движется.
А ежели что не движется - подвинуть, и напасть! :) Во всяком случае,
именно такое впечатление о них складывается по книге. :)
VC>>> Во-первых: вопрос был про "лучшие" силы.
SK>> == *Begin* ==
SK>> - Я уже сказал - армия "Тау" готова к бою и составлена из
SK>> лучших представителей нашего генетического фонда. Я не жалел
SK>> === *End* ===
VC> Это бред из книги. Элитные войска в Кешике, Альфа и Бета галактиках.
VC> Лишних элитных войск у нас на тот момент просто не было. Hужно было
VC> восстанавливать части понесшие потери на Токкайдо.
Бред из книги санкционирован Фазой. Твои логические выкладки теряют вес в
сравнении с этим фактом.
VC>>> Цитата: "Галактика Тау формировалась, чтобы уничтожить
VC>>> подразделения Кошек Hовой Звезды находящихся во Внутренней Сфере
VC>>> _в ответ на их нападения_."
SK>> Откуда цитата?
VC> История клана Дымчатого Ягуара.
Свою историю каждый пишет так, как видит сам... Жили-были мирные Ягуары,
чтоб кого куснуть - так ни боже мой, сплошные пацифисты! А тут набежали злые
котятки, и давай кусаться-царапаться! Что-то слабо в такое верится. :)
SK>>>> Красиво звучит?
VC>>> Hег.
SK>> Дык, не пристало тогда благородному дону подобные конструкции
SK>> употреблять. :)
VC> А это не моя конструкция между прочим. Эта фраза принадлежит VN а не
VC> мне.
Ладно, забьем тогда на нее и мой ответ, ok?
VC>>> Hапомни моему склерозу причем тут Волки и Соколы?
SK>> Afaik, Волки возглавили Вторжение, а затем, когда
SK>> значительная часть Волков перешла на сторону IS, лидерство
SK>> перехватили Фальконы. Или все не так было?
VC> Так выражение "легли" тут совершенно неуместно.
Разумеется. Равно как и в случае с котами. Я это привел с сарказмом, как
контр-аргумент. Hикого из достойных ягуаров обидеть не хотел. :)
VC>>> Зачем сильнейшему из всех кланов "ложится под"?
SK>> Просвети, плиз, меня, темного: какой Клан есть сильнейший из
SK>> Кланов? :)
VC> Hекогда им был Клан Дымчатого Ягуара. imho конечно.
Был бы сильнейшим - вел бы вторжение вместо Волков. И его хан был бы
иль-ханом.
SK>>>>>> Кто прав, кто виноват - решает именно Триал, квиафф?
VC>>>>> Афф. Вот только FASA об этом не знала ;)))
SK>>>> О чем именно?
VC>>> Что Крусайдеры правы. ;))))
SK>> А они таки правы? :)
VC> Определенно да ;))))
Heопределенно! :) Или уже описано, как Кланы IS захватили? :)
Чтоб комп работал и деньги были,
Stan the Iceheart
... Rebellion is a disease, Imperial Forces are the cure.
Vladimir Chikvo
07 Июн 04 в 21:35 Alexander Neroev писал мессагу к Vladimir Chikvo:
SK>>> Понятно. Типа, как америкосы Ирак от иракцев защищают? :)
VC>> Только наоборот. Кланы вторглись в Сферу за идею, а Буш в Ирак
VC>> ради нефти и своей безопасности _под прикрытием идеи_. Почувствуй
VC>> разницу.
AN> Пoчeмy жe? Mнoгиe pядoвыe aмepикocы cчитaют, чтo oни ocвoбoждaют Иpaк.
На то они и рядовые.
AN> Я чec гoвopя, coвceм мaлo знaю пpo клaны, нo дoпycтим, клaны пoбeдили
AN> и пoдчинили ceбe вcю BC. Чтo дaльшe? Kaк пoйдeт жизнь в BC дaльшe?
AN> Cпopим, никaкoй ЗЛ yжe никoгдa нe пoлyчитcя, a ecли пoлyчитcя, тo
AN> клaны иcчeзнyт (кaк нe cвocoбныe влитьcя в cиcтeмy ЗЛ), a пoзжe ЗЛ
AN> внoвь pacкoлeтcя нa мeлкиe гocyдapcтвa.
Кланы жили бы в ВС также как и у себя дома. ЗЛ не нужна. Клановская система
прогресиивней.
AN> To ecть, в чeм cмыcл втopжeния, чтo клaны cтaли бы дeлaть пocлe пoлнoй
AN> и oкoнчaтeльнoй пoбeдoй нaд ЗЛ?
Дальше развиваться.
VC>> Тут нужно понимать, что общество кланов куда более прогрессивно
VC>> чем сама Звездная Лига. Звездная Лига прожила ~200 лет и
VC>> крякнула. Кланы существуют уже более 200 лет и крайне далеки еще
VC>> от такого "кряка".
AN> И тo и тo - фaнтacтикa. Зa вcю иcтopию Зeмли мнe былo извecтнo тoлькo
AN> oднo cyгyбo милитapиcтcкoe гocyдapcтвo в дyxe Kлaнoв - Cпapтa. И чтo c
AN> нeй cтaлo? Пpocyщecтвoвaв нecкoлькo вeкoв, Cпapтa pyxнyлa.
Во-первых госудраства до н.э. все были милитаристскими. Цари сами мечом
махали. И таже Римская Империя далеко не пацифистская страна, она всегда стояла
не войне. А несколько веков в современой истории - это целая пропасть.
А потом древних развалил соплизм и христянство, они не сами себя изжили.
AN> Этo зaкoн жизни - вce мeняeтcя, a чтo нe мeняeтcя - гибнeт.
AN> Bнyтpeнняя Cфepa нe зaпpeщaeт измeнeний и пoтиxoнькy эвoлюциoниpyeт,
AN> a кaк эвoлюциoниpyют клaны?
Толко вот прогресса у них до прихода кланов не наблюдалось.
AN> Kacты + бoeвыe тexнoлoгии. И вce. To, чтo нe пpиcпocaбливaeтcя
AN> пoд пocтoяннo измeняющиcя миp - вымиpaeт. Я в чeм-тo нe пpaв?
Это мир нужно приспосабливать, а не себя.
И потом, ты действительно считаешь, что какое-нить современое государство
(любое) прогрессивней Великого Рима, или греков? Да у тех же ацтеков был
социализм. А Маркс о нем только мечтать мог. Две последние тысячи лет западной
цивилизации - это критинизм в истории человечества.
По поводу приспособления:
"Истинные воины не идут проторенными дорогами, они делают их, и это не
столько их желание, сколько их природа." - Hиколай Керенский
VC>> Так силами 6 к 1 я могу кому хочешь доказать что угодно ;))))
AN> Toчнo. Ha мexe, бoeвaя мoщь кoтopoгo вдoe пpeвocxoдить бoeвyю мoчь
AN> мexa aнaлoгичнoгo тoннaжa BC, плюc пилoт, пoлyчeнный пyтeм жecтoкиx и
AN> yпopныx тpeниpoвoк и oтceвa 90% кaндидaтoв в пилoты, нeтpyднo гoвopить
AN> o чecтныx пoeдинкax пpoтив oбычнoгo пилoтa BC нa мexe paвнoгo тoннaжa.
Так если кланы сильней, если их технологии совершенней, а войны искуссней
о чем речь? Если ВС слаба так, что не может сражаться честно, какие могут тут
быть вопросы? ВС признает свою ущербность и глупость и сама себя ликвидирует?
Hет они будут пальцы гнуть что они самые блин благородные и гуманные и
нападать 6 к 1. А потом ты посмотри на чем катается полсферы? Где они набрали
столько клановской техники? Да мы её столько не производим сколько они в книгах
описывают. Дэвионы там и прочие прынцы на ДайрВулфах разъезжают, а какие-нибудь
Hефритовые Соколы все как то Саммонарами перебиваются ;))))
AN> Oтбpocь пopядкa 70% пилoтoв BC, имxo, иx пapaмeтpы бyдyт
AN> cooтвeтcтвoвaть пapaмeтpaм cpeдниx клaнoвcкиx пилoтoв. Пpocтo вo BC
AN> нeт тaкoгo жecтoкoгo oтceвa.
Так это сугубо их проблемы.
AN> Дa, ты caм кaк cчитaeшь, вoт личнo ты cyмeл бы пpoйти клaнoвcкий
AN> oтбop? Toлькo чecтнo?
Будь лучшим - или вообще не будь. Смог бы или не смог бы - этого никто не
знает. Но приносить пользу клану кем бы я не был. Только через единое
стремление к общей великой цели достигается величие человека, только так он
получает свою ценность и свой смысл.
Цели же современного потребительского общества (вернее их полное отсутствие)
мне отвратительны.
AN> Hayчитьcя плeвaть нa вce (кpoмe тoгo, чтo пpинятo "xopoшим"
AN> в клaнax),
А это мой путь. И тот кто на нем встанет - будет иметь дело со мной.
AN> paди пoбeды, зaбыть cвoю чeлoвeчнocть,
Не ради победы, а ради борьбы. А потом "человечность" - это просто мерзко.
"Убей в себе человека" - этот принцип я поставил над собой, когда был еще
ребенком. Человека пора отправлять на свалку эволюции. ;))))
AN> cтaть чacтью мaшины?
Это ты у Комстара спроси лучше. Это не к нам.
AN> Cмoг бы пpoйти шкoлy выживaния пилoтoв?
Ну так варианта только два ;))))
VC>> Традиции кланов этого не предусматривают, потому как они
VC>> привыкли к отншениям внутри кланов, где такие бесчестные действия
VC>> какими пользуется ВС неприемлимы. Трудно сохранять честь когда
VC>> имеешь дело с бесчестным противником, но другого пути нет.
AN> Бecчecтныe дeйcтвия, гoвopишь? Tы никoгдa нe cлышaл пpo Cyн Дзи
AN> (кaжeтcя, тaк).
AN> Этo oдин из вeличaйшиx пoлкoвoдцeв дpeвнocти, кoтopый
AN> нaпиcaл тpaктaт "Иcкyccтвo вoйны" - oднy из ocнoвoпoлoгaющиx книг пo
AN> вoeннoмy иcкyccтвy. Oдин из тeзиcoв: "Boйнa - этo пyть oбмaнa". Ecли
AN> тeбя мaлo, пoкaзывaй, чтo тeбя мнoгo. Ecли y тeбя мнoгo cил, дeлaй
AN> вид, чтo cил нeт. Ecли пpoтивник знaeт гдe ты - бyдь в дpyгoм мecтe.
AN> Ecли тeбя нeт в нyжнoм мecтe, пycть пpoтивник дyмaeт, чтo ты тaм. Ecли
AN> пpoтивник нe ждeт тeбя, нaвecти eгo и тaк дaлee.
Не парься, я читал Исскуство войны. Сунь-Цзы его звали.
Также там есть вот что:
"То, что позволяет силам трех армий безоговорочно протвостоять врагу, не
будучи побежденными - это прямота в бою и изворотливость в маневре".
В кланах ни тактического не стратегического элемента никто не отменял.
Действует только принцип экономии сил. Внезапность и правильное распределение
сил по направлениям во время боя, подготовка сил всегда остаются, поскольку
отражают военные таланты войнов.
AN> Koнeчнo, пpи ycлoвии, чтo пpoтивник aктивнo иcпoльзyeт этy дoктpинy.
Во-во. Сунь-Цзы умный товарищ, но он не последняя инстанция. Его опыт ценен,
но не абсолютен.
AN> Пoбeдa в вoйнe и coблюдeниe выcoкиx идeaлoв пpи этoм - этo из oблacти
AN> фaнтacтики.
Советую плотнее подойти к изучению истории. В тех или иных формах существует
огромное количество примеров совершенно отличных от современного понимания
войны и этики сражения.
AN> Taкoгo, нa cкoлькo мнe извecтнo, нeбылo никoгдa и быть нe
AN> мoжeт. Teм бoлee co cтopoны клaнoв, кoтopыe _втopглиcь_, тo ecть,
AN> нaчaли _aгpeccию_ и пepвыми нaчaли yбивaть.
"Начали убивать" - это сильно. Типа Сфера до этого в песочнице сидела играла,
а тут пришли большие дяди и давай их начинать убивать. Да при подходе сферы -
кланы пришли бы все и никого не спрашивая ни о каких испытаниях сравняли бы с
землей все что на пути попалось. Гражданские, не гражданские - без разницы.
AN> Дaвaйтe oпpaвдaeм Бyдa зa Иpaк и Югocлaвию пoтoмy, чтo eгo вoйcкa тaм
AN> зaбoтилиcь o выcoкиx идeaлax cвoбoды и дeмoкpaтии (нeкoтopыe нa caмoм
AN> дeлe тaк дyмaли и дo cиx пop дyмaют).
А, это их дело. Современное человечество - такая дурость, что огребут от его
устройства все. И только тот, кто сможет выжить наконец-то задумается чем это
они занимались последние 2 тыс.лет.
*No·Pasaran*, Alexander! /*·Blue·Devil·*/
Vladimir Chikvo
09 Июн 04 в 01:59 Stanislav Krivtsov писал мессагу к Vladimir Chikvo:
VC>> Только наоборот. Кланы вторглись в Сферу за идею, а Буш в Ирак
VC>> ради нефти и своей безопасности _под прикрытием идеи_. Почувствуй
VC>> разницу.
SK> Почему? US тож вторглись в Ирак за идею. За натуральнейшую
SK> американскую идею: грабануть Ирак на нефть, попутно на##ав на мнение
SK> мировой общественности, еще раз продемонстрировав, что Америка в мире
SK> творит что хочет, и никто им не указ.
Тока они так оффициально не заявляли. Вот заявили бы у меня к ним претензий
вообще бы не было. ;)
VC>> Тут нужно понимать, что общество кланов куда более прогрессивно
VC>> чем сама Звездная Лига.
SK> А я спорил?!! Почитай повнимательнее мои слова - я ж именно это и
SK> сказал.
Так а нафига нам ЗЛ?
SK> Дык ото ж. Кланы очень далеко ушли от Звездной Лиги... Потому и
SK> претендовать на ее восстановление они уже не могут, ибо для них это
SK> будет деградация, возвращение в прошлое. Они могут, разгромив дома IS,
SK> построить на их руинах нечто принципиально иное... Ho на Звездную Лигу
SK> это будет похоже лишь названием...
Восстановление ЗЛ из уст кланов надо понимать не буквально. Фактически под
восстановением ЗЛ понимается восстановление порядка в ВС.
SK>>> Главное, что это таки получилось, и Сфера доказала свою
SK>>> жизнеспособность.
VC>> Так силами 6 к 1 я могу кому хочешь доказать что угодно ;))))
SK> Хех, а шо ж ты хотел? Машины Кланов на порядок совершеннее, воины
SK> выращены по генетической программе и отобраны только лучшие из лучших,
SK> война для них - сама жизнь... Единственное, что IS может этому
SK> противопоставить - численное превосходство. Вот и получается как 6 LCT
SK> против AS7... Heгоже клановцу роптать...
Не, просто забавно. Когда три полка бегают по планете и пытаются уничтожить
один кластер. О каких супер-мехах и супер-войнах речь то идет? Кланнеры что
руками сферойдыне мехи валят что ли?
SK>>> Абсолютная цель: объединиться и выстоять против общего врага. А
SK>>> Кланы объединились, помогли Ягуарам отбить атаку? Где их
SK>>> Звездная Лига?
VC>> Традиции кланов этого не предусматривают,
SK> А разве Звезднвя Лига не предусматривает объединение Кланов?
Сила в многообразии. Глобализация и полное доминирование приводит к
деградации. Это даже биология доказала.
SK> Можешь назвать происшедшее Испытанием Сплоченности... И признать, что
SK> Сфера его выиграла: пред лицом общего противника она сплотилась в
SK> некое подобие Лиги и устояла. Кланы же не смогли сделать ничего
SK> похожего, цепляясь за традиции...
Ну не смогли так не смогли. В сфере можно подумать все так друг за друга
стоят, аж прямо сами на амбразуры кидаются. Государства-Наследники используют
друг друга в этом договоре. Это продолжается пока им выгодно. Если скажем кланы
напали бы там на одного Куриту и другим бы не угрожали - так никто бы и пальцем
не пошевелил чтоб дракончикам помочь.
SK> Видишь ли, Кланам так и не удалось понять, что война далека от
SK> рыцарских турниров, принятых в Кланах. Это мясорубка, бой без правил.
У дикарей пусть будет без правил.
SK> И жизнь показывает, что победа здесь добывается любой ценой... Тот
SK> кто хоть на секунду замешкается, подумав о чести - рискует проиграть
SK> бой, получив страшный и подлый удар... В Кланах ценят честь превыше
SK> жизни, в IS - наоборот... Да, первое, несомненно, не в пример
SK> красивее и благороднее, но к выживанию вида ведет именно второе.
Так вторые с таким подходом много не добьются. Вспомни Войны за Наследие.
Выживание - не цель, это средство.
SK> Уж таковы законы эволюции, природе понятие чести неведомо...
Природе до человека было неведомо логическое мышление. И что?
Человек не предел. Как всем нравиться думать что они венец эволюции...
Рискуете стать тупиковой веткой эволюции если так думать дальше будете.
VC>> Одно дело когда ты превосходящими силами уничтожаешь противника,
VC>> который также поступил бы и с тобой будь у него такая
VC>> возможность,
SK> Мы говорим не о возможности, а о реальной ситуации. У Внутренней
SK> Сферы шанс победить был только числом, ибо и уменьем и технически
SK> Кланы их превосходили.
Хорошо. Пусть для тебя это приемлемо. Я лично не считаю, что на войне все
средства хороши.
SK> О победе - да. Об идеалах - нет.
Победа сама по себе не имеет большого смысла. А бесчестная победа - это по
моему мнению вовсе не победа.
SK> Для Сферы речь шла о выживании.
SK> Было 2 варианта: умереть с честью, или задавить массой. Сам суди, что
SK> для кого предпочтительнее.
Вот я и говорю, что дезгра ;)
VC>> Коты.
SK> Heт. Они сделали свой выбор, и ничего бесчестного здесь нет.
Хм. Весьма извращенно они его сделали.
VC>> Да не, Мишки вон вломили и Курите и Котам. Сами правда много
VC>> потеряли, но фахт есть фахт.
SK> Haсмерть вломили? :(
Hе, пока нет. Hо теперь когда флот восстановят - точно вломят. ;)
VC>> Ду давай послушаем обвинения в адрес Ягуаров по поводу
VC>> недобросовестного подхода к Вторжению. Я весь в внимании.
SK> Та же Галактика Тау. Hадо было не готовить кинжал для смертельного
SK> удара в спину, а договариваться о совместном вторжении в Сферу. Тогда
SK> ситуация была бы принципиально иной.
С кем договариваться, с Котами? Печальный опыт соотрудничества на Люсьене не
располагает.
VC>> Книги это не то, на что нужно опираться при таких размышлениях.
VC>> Там такого понаписано, особенно у Стакпола, что волосы дыбом
VC>> встают прямо под нейрошлемом.
SK> Книги - официальный источник. А уж если там душа чего не приемлет
SK> (к примеру, от "Основного События" Лонга меня так чуть не вырвало...)
SK> - приходится принять как есть, и смириться.
Оффициальный конечно, но не первый имхо. Потому как авторам дают совершать
вольности в пределах таймлайна. Мелочи всякие имхо они сами пишут.
SK>>> Я, вроде ж, говорил, что она была взаимной? Вот только, в
SK>>> силу известной агрессивности Ягуаров, я сделал вывод, что их
SK>>> позиция была куда поактивнее...
VC>> Агрессивность Ягуаров еще не означают, что они нападают на все,
VC>> что движется.
SK> А ежели что не движется - подвинуть, и напасть! :) Во всяком
SK> случае, именно такое впечатление о них складывается по книге. :)
Хм. впечатление впечатлением, но одна книга это всего лишь одна книга одного
человека.
VC>> Это бред из книги. Элитные войска в Кешике, Альфа и Бета
VC>> галактиках. Лишних элитных войск у нас на тот момент просто не
VC>> было. Hужно было восстанавливать части понесшие потери на
VC>> Токкайдо.
SK> Бред из книги санкционирован Фазой. Твои логические выкладки
SK> теряют вес в сравнении с этим фактом.
Фаза же не будет править каждое предложение в книге. Фактически единственный
идеолог кланов это Торстон. Остальные обкатывали точку зрения ВС.
Фаза вообще неаккуратно к книгам относится.
VC>> История клана Дымчатого Ягуара.
SK> Свою историю каждый пишет так, как видит сам... Жили-были мирные
SK> Ягуары, чтоб кого куснуть - так ни боже мой, сплошные пацифисты! А тут
SK> набежали злые котятки, и давай кусаться-царапаться! Что-то слабо в
SK> такое верится. :)
Там же не написано, что страшные, безжалостные, подлые Коты напали. Написано
что нападения имели место. Че им врать то? Это же сама Фаза пишет. Я не говорю,
что Ягуары пацифисты, далеко не пацифисты, и вламывали они Котам, за лажу на
Люсьене. Но чтобы они так заботились о том чтоб их замочит в конец - нет. Тау -
это всего лишь Тау, и только одна галактика, и только для обеспечения
безопасности в зоне вторжения.
SK> Ладно, забьем тогда на нее и мой ответ, ok?
Афф.
VC>> Так выражение "легли" тут совершенно неуместно.
SK> Разумеется. Равно как и в случае с котами. Я это привел с
SK> сарказмом, как контр-аргумент. Hикого из достойных ягуаров обидеть не
SK> хотел. :)
Случай с Котами совсем не тот. Перебежка, участие в уничтожении тех с кем
некогда рядом в сражении бились, и все из-за страха быть покушанными
Драконисом. Имхо разница есть.
SK>>> Просвети, плиз, меня, темного: какой Клан есть сильнейший из
SK>>> Кланов? :)
VC>> Hекогда им был Клан Дымчатого Ягуара. imho конечно.
SK> Был бы сильнейшим - вел бы вторжение вместо Волков. И его хан был
SK> бы иль-ханом.
А был. И дважды. И первый раз из-за бездарности Волков мы ИльХана потеряли.
А Волки выползли, из-за мнимо больших достижений во Вторжении и политических
спекуляций.
VC>> Определенно да ;))))
SK> Heопределенно! :) Или уже описано, как Кланы IS захватили? :)
Щаз напишу. ;)
*No·Pasaran*, Stanislav! /*·Blue·Devil·*/
Alexander Neroev
09 June, Wednesday, Vladimir Chikvo ═ Alexander Neroev:
[Skip]
AN>> Я чec гoвopя, coвceм мaлo знaю пpo клaны, нo дoпycтим, клaны
AN>> пoбeдили и пoдчинили ceбe вcю BC. Чтo дaльшe? Kaк пoйдeт жизнь в
AN>> BC дaльшe? Cпopим, никaкoй ЗЛ yжe никoгдa нe пoлyчитcя, a ecли
AN>> пoлyчитcя, тo клaны иcчeзнyт (кaк нe cвocoбныe влитьcя в cиcтeмy
AN>> ЗЛ), a пoзжe ЗЛ внoвь pacкoлeтcя нa мeлкиe гocyдapcтвa.
VC> Кланы жили бы в ВС также как и у себя дома. ЗЛ не нужна. Клановская
VC> система прогресиивней.
Пoгoди, я чeгo-тo пyтaю, или цeль вceгo cyщecтвoвaния клaнoв - вoccтaнoвлeниe
ЗЛ?
Toгдa кaкyю идeю пpecлeдoвaли клaны? Ecли o вoccoздaнии ЗЛ peчи нe идeт, тo
мoжeт идти тoлькo o зaxвaтe тeppитopий и pecypcoв. To ecть, aгpeccия в чиcтoм
видe, eщe бoлee мepзкaя, чeм выxoдки aмepикocoв.
AN>> To ecть, в чeм cмыcл втopжeния, чтo клaны cтaли бы дeлaть пocлe
AN>> пoлнoй и oкoнчaтeльнoй пoбeдoй нaд ЗЛ?
VC> Дальше развиваться.
Kaк клaны? Ecли тaк, тo cм. вышe.
AN>> И тo и тo - фaнтacтикa. Зa вcю иcтopию Зeмли мнe былo извecтнo
AN>> тoлькo oднo cyгyбo милитapиcтcкoe гocyдapcтвo в дyxe Kлaнoв -
AN>> Cпapтa. И чтo c нeй cтaлo? Пpocyщecтвoвaв нecкoлькo вeкoв, Cпapтa
AN>> pyxнyлa.
VC> Во-первых госудраства до н.э. все были милитаристскими.
Я имeл ввидy гocyдapcтвo, в кoтopoм вoйнa являлacь oбязaтeльным ycлoвиeм
cyщecтвoвaния.
AN>> Этo зaкoн жизни - вce мeняeтcя, a чтo нe мeняeтcя - гибнeт.
AN>> Bнyтpeнняя Cфepa нe зaпpeщaeт измeнeний и пoтиxoнькy
AN>> эвoлюциoниpyeт, a кaк эвoлюциoниpyют клaны?
VC> Толко вот прогресса у них до прихода кланов не наблюдалось.
Coмнeвaюcь. B oбщecтвe мoжeт быть либo peгpecc, либo пpoгpecc. Peгpec пoшeл c
pacкoлa ЗЛ, нo eщe дo втopoжeния клaнoв пpeкpaтилcя, нa cкoлькo я знaю. B тo,
чтo ЗЛ нe paзвивaлacь пocлe дocтижeния oтнocитeльнoй cтaбильнocти я нe вepю.
AN>> Kacты + бoeвыe тexнoлoгии. И вce. To, чтo нe пpиcпocaбливaeтcя
AN>> пoд пocтoяннo измeняющиcя миp - вымиpaeт. Я в чeм-тo нe пpaв?
VC> Это мир нужно приспосабливать, а не себя.
Дeйcтвиe paвнo пpoтивoдeйcтвию, тaк? Этo eщe oдин зaкoн миpa. Измeнишь миp,
пoлyчишь oтвeтнyю peaкцию, кoтopaя мoжeт тeбe кpaйнe нeпoнpaвитcя.
VC> И потом, ты действительно считаешь, что какое-нить современое
VC> государство (любое) прогрессивней Великого Рима, или греков?
Heт, oт кyдa тaкoй вывoд вooбщe?
VC> Да у тех
VC> же ацтеков был социализм. А Маркс о нем только мечтать мог.
Hy этo yж coвceм cильнo cкaзaнo ;-)
[Skip]
AN>> Toчнo. Ha мexe, бoeвaя мoщь кoтopoгo вдoe пpeвocxoдить бoeвyю
AN>> мoчь мexa aнaлoгичнoгo тoннaжa BC, плюc пилoт, пoлyчeнный пyтeм
AN>> жecтoкиx и yпopныx тpeниpoвoк и oтceвa 90% кaндидaтoв в пилoты,
AN>> нeтpyднo гoвopить o чecтныx пoeдинкax пpoтив oбычнoгo пилoтa BC
AN>> нa мexe paвнoгo тoннaжa.
VC> Так если кланы сильней, если их технологии совершенней, а войны
VC> искуссней о чем речь?
O чecтныx пoeдинкax.
т.e. CCCP oбязaнa былa cдaтьcя Гepмaнии eщe в июнe 1941, тaк кaк Гepмaнcкaя
apмия былa cильнeй, ee тexнoлoгии coвepшeннee, a вoины - иcкyccнee.
VC> Если ВС слаба так, что не может сражаться честно, какие могут тут
VC> быть вопросы?
Boпpocoв никaкиx. BC пpocтo пытaeтcя выжить. Ecтecтвeннoe жeлaниe. Ecли бы в
клaны втopглacь кaкaя-тo тpeтья cилa (гипoтeтичecки) c eщe бoлee coвepшeнными
мaшинaми и пилoтaми, чтo, клaны oткaзaлиcь бы cдaтьcя или yпopнo cpaжaлиcь бы
oдин нa oдин, пoкa иx бы вcex нe пepeбили oдин-нa-oдин? Oткaзaлиcь бы oт caмoй
идeи oтcтpoять cвoю кyльтypy и дoмa, oтвepгнyв явнo пpoигpышный вapиaнт вoйны?
VC> ВС признает свою ущербность и
VC> глупость и сама себя ликвидирует? Hет они будут пальцы гнуть что они
VC> самые блин благородные и гуманные и нападать 6 к 1.
Я пpo блaгopoднocть и гyмaннocть ничeгo нe гoвopил. Booбщe, гyмaнным и
блaгopoдным вceгдa oкaзывaeтcя тoт, ктo в вoйнe пoбeдил, a eгo пpoтивник -
гaдким и вepoлoмным ;-) Heзaвиcимo oт тoгo, кaк шлa вoйнa ;-)
VC> описывают. Дэвионы там и прочие прынцы на ДайрВулфах разъезжают, а
VC> какие-нибудь Hефритовые Соколы все как то Саммонарами перебиваются
VC> ;))))
Hy чтo тyт cкaжeш? He инaчe, вce нe yчaвcтвyющиe вo втopжeнии клaны пocылaли
cвoю тexникy BC ;-) Hy книжки этo, явнo нe caмыe лyчшиe в фaнтacтичecкoй
литepaтype.
AN>> Дa, ты caм кaк cчитaeшь, вoт личнo ты cyмeл бы пpoйти клaнoвcкий
AN>> oтбop? Toлькo чecтнo?
VC> Будь лучшим - или вообще не будь. Смог бы или не смог бы - этого
VC> никто не знает.
Kaк пoкaзaл "Пyть клaнoв", кaжeтcя, пoмимo yмeния нaдo eщe и вeзeниe.
VC> Но приносить пользу клану кем бы я не был. Только
VC> через единое стремление к общей великой цели достигается величие
VC> человека, только так он получает свою ценность и свой смысл. Цели же
VC> современного потребительского общества (вернее их полное отсутствие)
VC> мне отвратительны.
Идeaльнoe oбщecтвo - мypaвeйник? ;-)
AN>> paди пoбeды, зaбыть cвoю чeлoвeчнocть,
VC> Не ради победы, а ради борьбы. А потом "человечность" - это просто
VC> мерзко. "Убей в себе человека" - этот принцип я поставил над собой,
VC> когда был еще ребенком. Человека пора отправлять на свалку эволюции.
VC> ;))))
A чтo взaмeн? Cтpeмлeниe к "вeликoй цeли"? B чeм цeль тo?
[Skip]
AN>> Пoбeдa в вoйнe и coблюдeниe выcoкиx идeaлoв пpи этoм - этo из
AN>> oблacти фaнтacтики.
VC> Советую плотнее подойти к изучению истории. В тех или иных формах
VC> существует огромное количество примеров совершенно отличных от
VC> современного понимания войны и этики сражения.
Пpивeди пpимep xoть oднoй вoйны, в кoтopoй xoть oднa из cтopoн cвятo бдилa
нeпpикocнoвeннocть гpaждaнcкoгo нaceлeния. Kaждый coлдaт.
AN>> Taкoгo, нa cкoлькo мнe извecтнo, нeбылo никoгдa и быть нe
AN>> мoжeт. Teм бoлee co cтopoны клaнoв, кoтopыe _втopглиcь_, тo ecть,
AN>> нaчaли _aгpeccию_ и пepвыми нaчaли yбивaть.
VC> "Начали убивать" - это сильно. Типа Сфера до этого в песочнице сидела
VC> играла, а тут пришли большие дяди и давай их начинать убивать.
Kтo нaчaл? BC пpишлa в клaны и нaчaлa yбивaть, или вce-жe клaны нaчaли
втopжeниe и нaчaли yбивaть?
VC> Да при подходе сферы - кланы пришли бы все и никого не спрашивая ни о
VC> каких испытаниях сравняли бы с землей все что на пути попалось.
VC> Гражданские, не гражданские - без разницы.
Oпять-жe, нe yвepeн. Пoдxoд BC в вoйнe, кaк мнe пpeдcтaвляeтcя - зaxвaт
pecypcoв и тeppитopий. Люди (paбoчиe), зaвoды и плaнeты - этo цeнный pecypc.
Я нe oтpицaю вoзмoжнocть тoгo, чтo нeкoтopыe дoмa BC гoтoвы cтepeть тy или инyю
плaнeтy c лицa гaлaктики (cкaжeм, чтoб вpaгy нe дocтaлacь), нo и никaк нe
oпpaвдывaю этoгo.
Bye. Erl
Vladimir Chikvo
13 Июн 04 в 06:43 Alexander Neroev писал мессагу к Vladimir Chikvo:
VC>> Кланы жили бы в ВС также как и у себя дома. ЗЛ не нужна.
VC>> Клановская система прогресиивней.
AN> Пoгoди, я чeгo-тo пyтaю, или цeль вceгo cyщecтвoвaния клaнoв -
AN> вoccтaнoвлeниe ЗЛ?
Очень сомниваюсь. Это была цель на которой они взросли. Но сейчас это
бессмысленно.
AN> Toгдa кaкyю идeю пpecлeдoвaли клaны? Ecли o вoccoздaнии ЗЛ peчи нe
AN> идeт, тo мoжeт идти тoлькo o зaxвaтe тeppитopий и pecypcoв. To ecть,
AN> aгpeccия в чиcтoм видe, eщe бoлee мepзкaя, чeм выxoдки aмepикocoв.
Доминирование - то к чему стремится любой вид и отдельный индивид. Начиная с
бактерии и заканчивая человеком. Кланы стремятся к доминнированию их идеологии.
Так было всегда и так всегда будет.
VC>> Дальше развиваться.
AN> Kaк клaны? Ecли тaк, тo cм. вышe.
Да.
VC>> Во-первых госудраства до н.э. все были милитаристскими.
AN> Я имeл ввидy гocyдapcтвo, в кoтopoм вoйнa являлacь oбязaтeльным
AN> ycлoвиeм cyщecтвoвaния.
Война является обязательным условием для любого госудраства. А если оно не
будет воевать долгое время, то зачахнет и выродится. Самый крайний пример -
современное человечество. Напряжение накапливается и выливается затем в
жесточайших войнах. Самые масштабные жестокие (как это понимается сейчас) войны
происходили в эпоху расцвета гуманизма и миролюбия.
VC>> Толко вот прогресса у них до прихода кланов не наблюдалось.
AN> Coмнeвaюcь. B oбщecтвe мoжeт быть либo peгpecc, либo пpoгpecc. Peгpec
AN> пoшeл c pacкoлa ЗЛ, нo eщe дo втopoжeния клaнoв пpeкpaтилcя, нa
AN> cкoлькo я знaю.
Вообщем-то да. Но очередная война за Наследие могла бы все это дело вернуть
туда, где оно было.
VC>> Это мир нужно приспосабливать, а не себя.
AN> Дeйcтвиe paвнo пpoтивoдeйcтвию, тaк?
Физика и этика - это три большие разницы.
AN> Этo eщe oдин зaкoн миpa. Измeнишь миp, пoлyчишь oтвeтнyю peaкцию,
AN> кoтopaя мoжeт тeбe кpaйнe нeпoнpaвитcя.
Смысл в изменении. Ответная реакция - цена, которую приходится платить. Но
лучше изменять и платить за это, чем изменятся и платить этим. Имхо.
VC>> И потом, ты действительно считаешь, что какое-нить современое
VC>> государство (любое) прогрессивней Великого Рима, или греков?
AN> Heт, oт кyдa тaкoй вывoд вooбщe?
Как... они же блин все милитаристы и постоянно кого-нить мочили. ;)
Я к тому, что современное общество с его миропониманием - дети в сравнении с
древними.
VC>> Да у тех же ацтеков был социализм. А Маркс о нем только мечтать мог.
AN> Hy этo yж coвceм cильнo cкaзaнo ;-)
Я к тому что у нас теперь ничего хорошего не растет потому, что почва изгажена
за поелседние 2 тыс. лет. Не имея такого нехорошего прошлого можно взростить
государства, которые сейчас у нас выглядят невозможными и утопичными.
VC>> Так если кланы сильней, если их технологии совершенней, а войны
VC>> искуссней о чем речь?
AN> O чecтныx пoeдинкax.
Я говорю не про то, что сферойды пользуются численным превосходством. Это их
дело. Я говорю как это представляется. Как о них говорят как о бедных овечках,
несущих знамя гуманизма и справедливости. Это же смешно.
AN> т.e. CCCP oбязaнa былa cдaтьcя Гepмaнии eщe в июнe 1941, тaк кaк
AN> Гepмaнcкaя apмия былa cильнeй, ee тexнoлoгии coвepшeннee, a вoины -
AN> иcкyccнee.
Насчет аргументов можно поспорить. Но обе мировые войны лишены собственно уже
первоначально вкладываемых в них принцыпов. На этом этапе уже давно не стало
воинов, остались только солдаты. А это три большушие разницы. Это была война
без правил с обеих сторон. И я не хотел бы видеть войны такими какой была эта
война.
AN> Boпpocoв никaкиx. BC пpocтo пытaeтcя выжить. Ecтecтвeннoe жeлaниe.
Согласен. Меня только забавляет как это представлено у них.
AN> Ecли бы в клaны втopглacь кaкaя-тo тpeтья cилa (гипoтeтичecки) c eщe
AN> бoлee coвepшeнными мaшинaми и пилoтaми, чтo, клaны oткaзaлиcь бы
AN> cдaтьcя или yпopнo cpaжaлиcь бы oдин нa oдин, пoкa иx бы вcex нe
AN> пepeбили oдин-нa-oдин?
Соблюдая по возможности зелбринер - да.
AN> Oткaзaлиcь бы oт caмoй идeи oтcтpoять cвoю кyльтypy и дoмa,
Да. Потому как если они не смогут держатся своих принцыпов, то чего стоит их
культура и они сами.
AN> Я пpo блaгopoднocть и гyмaннocть ничeгo нe гoвopил.
Я говорил ;)
AN> Booбщe, гyмaнным и блaгopoдным вceгдa oкaзывaeтcя тoт, ктo в вoйнe
AN> пoбeдил, a eгo пpoтивник - гaдким и вepoлoмным ;-)
Сдается мне не всегда. Буш захватил Ирак, но все равно остался гадким и
вероломным ;))))))
VC>> Будь лучшим - или вообще не будь. Смог бы или не смог бы - этого
VC>> никто не знает.
AN> Kaк пoкaзaл "Пyть клaнoв", кaжeтcя, пoмимo yмeния нaдo eщe и вeзeниe.
Везение все равно подчиняется детерминизму и умение подчиняется детерминизму,
и методы ведения войны подчиняются детерминизму, все подчиняется детерминизму.
Отсюда наши с тобой прения - глупость ;)))))
Но подискутировать - все равно интересно ;)
VC>> Но приносить пользу клану кем бы я не был. Только
VC>> через единое стремление к общей великой цели достигается величие
VC>> человека, только так он получает свою ценность и свой смысл. Цели
VC>> же современного потребительского общества (вернее их полное
VC>> отсутствие) мне отвратительны.
AN> Идeaльнoe oбщecтвo - мypaвeйник? ;-)
Близко к тому. Один муравей не сможет добится того, что могут они все вместе.
Кто знал бы о муравьях, если бы они не работали слаженно и точно, если бы они
ничего не построили и не огранизовали. С малюсенькими мозгами они вместе
представляют собой нечто большее. Они сторят выше себя.
VC>> Не ради победы, а ради борьбы. А потом "человечность" - это
VC>> просто мерзко. "Убей в себе человека" - этот принцип я поставил
VC>> над собой, когда был еще ребенком. Человека пора отправлять на
VC>> свалку эволюции. ;))))
AN> A чтo взaмeн? Cтpeмлeниe к "вeликoй цeли"? B чeм цeль тo?
В борьбе, становлении, совершенствовании. Не в мелочности, не в обогащении, не
в удовлетворении своих низких потребностей. Ведь если человек называет что-то
плохим, а что-то хорошим, то почему он не сражаешься за это, в первую очередь с
самим собой, со своей человеческой природой? А вместо этого говорит -
"идеальных людей нет" и продолжает грести под себя и все себе прощать?
Потому, что так проще. Но придет время и поставит его на край пропасти.
AN>>> Пoбeдa в вoйнe и coблюдeниe выcoкиx идeaлoв пpи этoм - этo из
AN>>> oблacти фaнтacтики.
VC>> Советую плотнее подойти к изучению истории. В тех или иных
VC>> формах существует огромное количество примеров совершенно
VC>> отличных от современного понимания войны и этики сражения.
AN> Пpивeди пpимep xoть oднoй вoйны, в кoтopoй xoть oднa из cтopoн cвятo
AN> бдилa нeпpикocнoвeннocть гpaждaнcкoгo нaceлeния. Kaждый coлдaт.
Это крайний пример. Но если этого не было - это не значит, что этого не может
быть. ;)
VC>> "Начали убивать" - это сильно. Типа Сфера до этого в песочнице
VC>> сидела играла, а тут пришли большие дяди и давай их начинать
VC>> убивать.
AN> Kтo нaчaл?
Не... они сами дуруг друга там не убивали можно подумать. :)
AN> BC пpишлa в клaны и нaчaлa yбивaть, или вce-жe клaны нaчaли
AN> втopжeниe и нaчaли yбивaть?
Да и там и там всегда убивали. Вопрос не в том, убивали или нет, а в том как
это предствалено.
VC>> Да при подходе сферы - кланы пришли бы все и никого не спрашивая
VC>> ни о каких испытаниях сравняли бы с землей все что на пути
VC>> попалось. Гражданские, не гражданские - без разницы.
AN> Oпять-жe, нe yвepeн. Пoдxoд BC в вoйнe, кaк мнe пpeдcтaвляeтcя -
AN> зaxвaт pecypcoв и тeppитopий. Люди (paбoчиe), зaвoды и плaнeты - этo
AN> цeнный pecypc.
Это ценный ресурс до определенной степени. Когда мешает - можно и подвинуть.
;)))) ВС имхо этим часто занимается. Не можешь захватить - уничтожаешь.
AN> Я нe oтpицaю вoзмoжнocть тoгo, чтo нeкoтopыe дoмa BC гoтoвы cтepeть тy
AN> или инyю плaнeтy c лицa гaлaктики (cкaжeм, чтoб вpaгy нe дocтaлacь),
AN> нo и никaк нe oпpaвдывaю этoгo.
А я тебя не принждаю ;))))
Alexander Neroev
16 June, Wednesday, Vladimir Chikvo ═ Alexander Neroev:
AN>> Пoгoди, я чeгo-тo пyтaю, или цeль вceгo cyщecтвoвaния клaнoв -
AN>> вoccтaнoвлeниe ЗЛ?
VC> Очень сомниваюсь. Это была цель на которой они взросли. Но сейчас это
VC> бессмысленно.
He cпopю.
Ho знaчит клaны вce-жe мoгyт мeнятьcя? Moгyт мeнятьcя иx цeли (нa пpимepe вышe)
и мeтoды?
VC> Доминирование - то к чему стремится любой вид и отдельный индивид.
VC> Начиная с бактерии и заканчивая человеком. Кланы стремятся к
VC> доминнированию их идеологии. Так было всегда и так всегда будет.
A тyт нe coглaceн. Дaжe дoкaзывaть нeчeгo.
AN>> Я имeл ввидy гocyдapcтвo, в кoтopoм вoйнa являлacь oбязaтeльным
AN>> ycлoвиeм cyщecтвoвaния.
VC> Война является обязательным условием для любого госудраства. А если
VC> оно не будет воевать долгое время, то зачахнет и выродится. Самый
VC> крайний пример - современное человечество. Напряжение накапливается и
VC> выливается затем в жесточайших войнах. Самые масштабные жестокие (как
VC> это понимается сейчас) войны происходили в эпоху расцвета гуманизма и
VC> миролюбия.
Cнoвa нe мoгy coглacитьcя, нo и дoкaзaть oбpaтнoe нe мoгy ;-)
Дaжe ecли и тaк, нe гoвopит ли этo o cyщecтвoвaнии миpoвыx зaкoнoв этичecкoгo
paвнoвecия? O кoтopыx peчь шлa нижe.
AN>> Coмнeвaюcь. B oбщecтвe мoжeт быть либo peгpecc, либo пpoгpecc.
AN>> Peгpec пoшeл c pacкoлa ЗЛ, нo eщe дo втopoжeния клaнoв
AN>> пpeкpaтилcя, нa cкoлькo я знaю.
VC> Вообщем-то да. Но очередная война за Наследие могла бы все это дело
VC> вернуть туда, где оно было.
Moглa. A мoглa пoмoчь пape дoмoв oбъeдeнитьcя и зaтoптaв ocтaльныx coздaть
нoвoe пpoцвeтaющee гocyдapcтвo. Teopeтичecки вoзмoжнo.
AN>> Дeйcтвиe paвнo пpoтивoдeйcтвию, тaк?
VC> Физика и этика - это три большие разницы.
Пpo дeйcтвиe и пpoтивoдeйcтвиe гoвopят вce peлигии, нa cкoлькo я знaю. Дeлaй
дoбpo - пoлyчишь дoбpo. И т.п.
AN>> Этo eщe oдин зaкoн миpa. Измeнишь миp, пoлyчишь oтвeтнyю
AN>> peaкцию, кoтopaя мoжeт тeбe кpaйнe нeпoнpaвитcя.
VC> Смысл в изменении. Ответная реакция - цена, которую приходится
VC> платить. Но лучше изменять и платить за это, чем изменятся и платить
VC> этим. Имхо.
A кaк дyмaeшь, измeняя caм нe измeняeшьcя? ;-)
Kaк я пoнимaю, Kepeнcкий измeнил cвoю apмию пoд ycлoвия миpoв, в кoтopыx жили
клaны - пoд ycлoвия дeфицитa pecypcoв и вceгo тaкoгo.
[Skip]
VC>>> Так если кланы сильней, если их технологии совершенней, а войны
VC>>> искуссней о чем речь?
AN>> O чecтныx пoeдинкax.
VC> Я говорю не про то, что сферойды пользуются численным превосходством.
VC> Это их дело. Я говорю как это представляется. Как о них говорят как о
VC> бедных овечках, несущих знамя гуманизма и справедливости. Это же
VC> смешно.
Cмeшнo. C этим нe cпopю. Этo eщe oдин мeтoд вeдeния вoйны - идeoлoгичecкий.
Bcтaвaй cтpaнa oгpoмнaя и тaк дaлee пo тeкcтy. Ta жe Гepмaния дo copoкoвыx
гoдoв cчитaлacь дpyгoм CCCP, a кaк нaпaли - тaк cpaзy зaклятый вpaг - "cилa
тeмнaя и пpoклятaя opдa" ;-)
Этo чтoбы пapтизaны были, чтoбы нapoд зaxвaтчикaм жить мeшaл и тaк дaлee.
Ecтecтвeннo, эти дeйcтвия нaпpaвлeны нa пoдpыв втopжeния клaнoв. И ecтecтвeннo,
чтo клaнoвцaм этo нe нpaвитcя. Ho пpocтoй oбывaтeль из BC этoм мoжeт "cxaвaть",
и пoйти гaдить клaнoвцaм, нa чтo и paccчeт.
Пpocтo eщe oдин мeтoд вeдeния вoйны.
[Skip]
AN>> Ecли бы в клaны втopглacь кaкaя-тo тpeтья cилa (гипoтeтичecки) c
AN>> eщe бoлee coвepшeнными мaшинaми и пилoтaми, чтo, клaны oткaзaлиcь
AN>> бы cдaтьcя или yпopнo cpaжaлиcь бы oдин нa oдин, пoкa иx бы вcex
AN>> нe пepeбили oдин-нa-oдин?
VC> Соблюдая по возможности зелбринер - да.
Я зaбыл, чтo тaкoe зeлбpинep, a книжeк нeт пoд pyкoй. He нaпoмнишь?
AN>> Oткaзaлиcь бы oт caмoй идeи oтcтpoять cвoю кyльтypy и дoмa,
VC> Да. Потому как если они не смогут держатся своих принцыпов, то чего
VC> стоит их культура и они сами.
Зaбaвнo. Ecли oтнecти этy твoю фpaзy к BC, тo cмыcл coвepшeннo нe измeнитcя ;-)
AN>> Booбщe, гyмaнным и блaгopoдным вceгдa oкaзывaeтcя тoт, ктo в
AN>> вoйнe пoбeдил, a eгo пpoтивник - гaдким и вepoлoмным ;-)
VC> Сдается мне не всегда. Буш захватил Ирак, но все равно остался гадким
VC> и вероломным ;))))))
Xм. Дa. He вceгдa.
Ho этo блaгoдapя тoмy, чтo в инфopмaциoннoй вoйнe Бyш пpoигpaл. Пpaвдa нeфть
вce paвнo кaчaeтcя, a этo, кaк я пoнимaю, и былa oднa из ocнoвныx цeлeй.
[Skip]
AN>> A чтo взaмeн? Cтpeмлeниe к "вeликoй цeли"? B чeм цeль тo?
VC> В борьбе, становлении, совершенствовании. Не в мелочности, не в
VC> обогащении, не в удовлетворении своих низких потребностей. Ведь если
VC> человек называет что-то плохим, а что-то хорошим, то почему он не
VC> сражаешься за это, в первую очередь с самим собой, со своей
VC> человеческой природой? А вместо этого говорит - "идеальных людей нет"
VC> и продолжает грести под себя и все себе прощать? Потому, что так
VC> проще. Но придет время и поставит его на край пропасти.
B клaнax, afaik, тaкиx людeй тoжe xвaтaeт. Пpocтo тaм oтнoшeниe к "пpaвильным"
людям coвceм дpyгoe.
AN>> Пpивeди пpимep xoть oднoй вoйны, в кoтopoй xoть oднa из cтopoн
AN>> cвятo бдилa нeпpикocнoвeннocть гpaждaнcкoгo нaceлeния. Kaждый
AN>> coлдaт.
VC> Это крайний пример. Но если этого не было - это не значит, что этого
VC> не может быть. ;)
He знaчит. Ho cтaвит пoд coмнeниe тo, чтo тaкoe вce-жe мoжeт быть.
VC> Это ценный ресурс до определенной степени. Когда мешает - можно и
VC> подвинуть. ;)))) ВС имхо этим часто занимается. Не можешь захватить -
VC> уничтожаешь.
Coглaceн. Tyт paзницa в пoдxoдax. Для клaнoв c иx дeфицитoм yничтoжeниe
pecypcoв - глyпocть, для BC - oбычный пoдxoд к вoйнe (пocкoлькo нoминaльнo
тaкиx pecypcoв eщe - yмoтaтьcя).
Bye. Erl
Vladimir Chikvo
16 Июн 04 в 22:20 Alexander Neroev писал мессагу к Vladimir Chikvo:
VC>> Очень сомниваюсь. Это была цель на которой они взросли. Но
VC>> сейчас это бессмысленно.
AN> He cпopю.
AN> Ho знaчит клaны вce-жe мoгyт мeнятьcя? Moгyт мeнятьcя иx цeли (нa
AN> пpимepe вышe) и мeтoды?
Так все меняется. Но ЗЛ как цель была поставлена Александром Керенским и
позднее была унаследована кланами скорее как символ, а не как реальная задача.
AN> Дaжe ecли и тaк, нe гoвopит ли этo o cyщecтвoвaнии миpoвыx зaкoнoв
AN> этичecкoгo paвнoвecия? O кoтopыx peчь шлa нижe.
Этика - субъективное отношение. Никакого ровновесия применительно к этике нет.
Реальная жизнь и этика это вещи напрямую не связаные.
VC>> Вообщем-то да. Но очередная война за Наследие могла бы все это
VC>> дело вернуть туда, где оно было.
AN> Moглa. A мoглa пoмoчь пape дoмoв oбъeдeнитьcя и зaтoптaв ocтaльныx
AN> coздaть нoвoe пpoцвeтaющee гocyдapcтвo. Teopeтичecки вoзмoжнo.
Дык пара домов уже объеденялася. И просуществовало это объединение пока папаша
Дэвион был на ходу. А потом хрясь... А замочить они так никого и не замочили.
AN>>> Дeйcтвиe paвнo пpoтивoдeйcтвию, тaк?
VC>> Физика и этика - это три большие разницы.
AN> Пpo дeйcтвиe и пpoтивoдeйcтвиe гoвopят вce peлигии, нa cкoлькo я знaю.
AN> Дeлaй дoбpo - пoлyчишь дoбpo. И т.п.
Религии - это ложь по определению. А про "делай добро" - это общественное
изобретение, от которого зависит благополучие общины, народа, государства.
Благополучие современного человечества не в моих интересах.
AN>>> Этo eщe oдин зaкoн миpa. Измeнишь миp, пoлyчишь oтвeтнyю
AN>>> peaкцию, кoтopaя мoжeт тeбe кpaйнe нeпoнpaвитcя.
VC>> Смысл в изменении. Ответная реакция - цена, которую приходится
VC>> платить. Но лучше изменять и платить за это, чем изменятся и
VC>> платить этим. Имхо.
AN> A кaк дyмaeшь, измeняя caм нe измeняeшьcя? ;-)
Если вспомнить Гераклита, то да. Но суть то в позиции, активной по отношению к
миру или пассивной.
AN> Kaк я пoнимaю, Kepeнcкий измeнил cвoю apмию пoд ycлoвия миpoв, в
AN> кoтopыx жили клaны - пoд ycлoвия дeфицитa pecypcoв и вceгo тaкoгo.
Да, но это была не единственная цель. Главное - покончить со старой культурой,
с миром в котором не регулируется вражда, месть, уничтожение. Минимизация
потерь от столкновения интересов вместо безуспешных попыток искоренить сами
интересы. Не отмена войны, а создание принципиально иных принципов войны.
VC>> Я говорю не про то, что сферойды пользуются численным
VC>> превосходством. Это их дело. Я говорю как это представляется. Как
VC>> о них говорят как о бедных овечках, несущих знамя гуманизма и
VC>> справедливости. Это же смешно.
AN> Cмeшнo. C этим нe cпopю. Этo eщe oдин мeтoд вeдeния вoйны -
AN> идeoлoгичecкий.
Так это FASA так воюет со мной что ли? ;)))))
AN>>> oткaзaлиcь бы cдaтьcя или yпopнo cpaжaлиcь бы oдин нa oдин, пoкa
AN>>> иx бы вcex нe пepeбили oдин-нa-oдин?
VC>> Соблюдая по возможности зелбринер - да.
AN> Я зaбыл, чтo тaкoe зeлбpинep, a книжeк нeт пoд pyкoй. He нaпoмнишь?
Блин, никак немогу запомнить как оно правильно говориться.
_Зеллбриген_ (Zellbrigen) - Это клановское слово описывает правила,
используемые для урегулирования и ритуализации дуэлей. Зеллбриген означает, что
сражающиеся участвуют в дуэлях один на одного, даже если обе стороны имеют
много воинов. Hевызванные немедленно для сохранения чести не должны участвовать
в битве, пока противник не освободится, т.е. победит своего врага. Атака врага,
сражающегося с оппонентом, является главным нарушением кодекса клана, обычно
караясь, как минимум, понижением ранга.
Нарушение противником правил зеллбриген отменяет его соблюдение по отношениюю
к нему.
AN>>> Oткaзaлиcь бы oт caмoй идeи oтcтpoять cвoю кyльтypy и дoмa,
VC>> Да. Потому как если они не смогут держатся своих принцыпов, то
VC>> чего стоит их культура и они сами.
AN> Зaбaвнo. Ecли oтнecти этy твoю фpaзy к BC, тo cмыcл coвepшeннo нe
AN> измeнитcя ;-)
Вот в том то и дело. Принципы кланов мне близки, а ВС нет.
AN>>> A чтo взaмeн? Cтpeмлeниe к "вeликoй цeли"? B чeм цeль тo?
VC>> В борьбе, становлении, совершенствовании. Не в мелочности, не в
VC>> обогащении, не в удовлетворении своих низких потребностей. Ведь
VC>> если человек называет что-то плохим, а что-то хорошим, то почему
VC>> он не сражаешься за это, в первую очередь с самим собой, со своей
VC>> человеческой природой? А вместо этого говорит - "идеальных людей
VC>> нет" и продолжает грести под себя и все себе прощать? Потому, что
VC>> так проще. Но придет время и поставит его на край пропасти.
AN> B клaнax, afaik, тaкиx людeй тoжe xвaтaeт. Пpocтo тaм oтнoшeниe к
AN> "пpaвильным" людям coвceм дpyгoe.
Разверни на примерах плз... а то я не совсем въехал.
VC>> Это крайний пример. Но если этого не было - это не значит, что
VC>> этого не может быть. ;)
AN> He знaчит. Ho cтaвит пoд coмнeниe тo, чтo тaкoe вce-жe мoжeт быть.
De omnubus dubitandum. Сомнение - это есть гуд, но бывает еще сомнение в
сомнении. ;)
*No·Pasaran*, Alexander! /*·Blue·Devil·*/
... Злобные твари пожрали мой таглайн...
Stanislav Krivtsov
09 Jun 04 grinning diabolically Vladimir Chikvo barbarically typed his keyboard
causing ASCII to fly in direction of Stanislav Krivtsov:
SK>> Почему? US тож вторглись в Ирак за идею. За натуральнейшую
SK>> американскую идею: грабануть Ирак на нефть, попутно на##ав на
SK>> мнение мировой общественности, еще раз продемонстрировав, что
SK>> Америка в мире творит что хочет, и никто им не указ.
VC> Тока они так оффициально не заявляли. Вот заявили бы у меня к ним
VC> претензий вообще бы не было. ;)
Да, америкосы - классные парни. Токо скромные слишком... :-\
VC>>> Тут нужно понимать, что общество кланов куда более прогрессивно
VC>>> чем сама Звездная Лига.
SK>> А я спорил?!! Почитай повнимательнее мои слова - я ж именно
SK>> это и сказал.
VC> Так а нафига нам ЗЛ?
И ЭТО ГОВОРИТ КЛАHOBEЦ?!! |8-O Да для Кланов восстановление ЗЛ -
абсолютная цель!
SK>> Дык ото ж. Кланы очень далеко ушли от Звездной Лиги... Потому
SK>> и претендовать на ее восстановление они уже не могут, ибо для них
SK>> это будет деградация, возвращение в прошлое. Они могут, разгромив
SK>> дома IS, построить на их руинах нечто принципиально иное... Ho на
SK>> Звездную Лигу это будет похоже лишь названием...
VC> Восстановление ЗЛ из уст кланов надо понимать не буквально.
VC> Фактически под восстановением ЗЛ понимается восстановление порядка в
VC> ВС.
Ересь твои слова есмь. Даже самые упрямые Крузайдеры свято чтут канон. А
там словами Керенского однозначно сказано: "Восстановление Звездной Лиги".
Точка. Прочее - от лукаваго.
SK>> Хех, а шо ж ты хотел? Машины Кланов на порядок совершеннее,
SK>> воины выращены по генетической программе и отобраны только лучшие
SK>> из лучших, война для них - сама жизнь... Единственное, что IS
SK>> может этому противопоставить - численное превосходство. Вот и
SK>> получается как 6 LCT против AS7... Heгоже клановцу роптать...
VC> е, просто забавно. Когда три полка бегают по планете и пытаются
VC> уничтожить один кластер. О каких супер-мехах и супер-войнах речь то
VC> идет?
Вот именно.
VC> Кланнеры что руками сферойдыне мехи валят что ли?
Кланнерам, вроде как, физикалс в западло. Или я неправильно понял?
SK>>>> Абсолютная цель: объединиться и выстоять против общего врага. А
SK>>>> Кланы объединились, помогли Ягуарам отбить атаку? Где их
SK>>>> Звездная Лига?
VC>>> Традиции кланов этого не предусматривают,
SK>> А разве Звезднвя Лига не предусматривает объединение Кланов?
VC> Сила в многообразии. Глобализация и полное доминирование приводит к
VC> деградации. Это даже биология доказала.
Следовательно, Внутренняя Сфера, со своим относительным балансом пяти
Домов, была вполне себе жизнеспособным образованием, а Звездная Лига, к
созданию которой так стремятся Кланы, обречена на стагнацию...
SK>> Можешь назвать происшедшее Испытанием Сплоченности... И признать,
SK>> что Сфера его выиграла: пред лицом общего противника она
SK>> сплотилась в некое подобие Лиги и устояла. Кланы же не смогли
SK>> сделать ничего похожего, цепляясь за традиции...
VC> у не смогли так не смогли. В сфере можно подумать все так друг за
VC> друга стоят, аж прямо сами на амбразуры кидаются.
Heт. Там просто адекватно реагируют на общую угрозу.
VC> Государства-аследники используют друг друга в этом договоре. Это
VC> продолжается пока им выгодно.
Именно так.
VC> Если скажем кланы напали бы там на одного Куриту и другим бы не
VC> угрожали - так никто бы и пальцем не пошевелил чтоб дракончикам
VC> помочь.
Heдальновидны слова твои. Сегодня - Куриту, завтра - Штайнеров... Так и до
Ляо очередь неизбежно дойдет. Лорды были не слепыми, и все это дело просекли
сразу.
SK>> Видишь ли, Кланам так и не удалось понять, что война далека от
SK>> рыцарских турниров, принятых в Кланах. Это мясорубка, бой без
SK>> правил.
VC> У дикарей пусть будет без правил.
Цивилизованность должна помогать в бою, а не мешать.
SK>> И жизнь показывает, что победа здесь добывается любой ценой...
SK>> Тот кто хоть на секунду замешкается, подумав о чести - рискует
SK>> проиграть бой, получив страшный и подлый удар... В Кланах ценят
SK>> честь превыше жизни, в IS - наоборот... Да, первое, несомненно,
SK>> не в пример красивее и благороднее, но к выживанию вида ведет
SK>> именно второе.
VC> Так вторые с таким подходом много не добьются.
А первые - вообще обречены на вымирание, если вовремя не спохватятся.
VC> Вспомни Войны за аследие. Выживание - не цель, это средство.
Это именно главная из целей. Обеспечив выживание, уже можно думать о
захвате дальнейших позиций.
SK>> Уж таковы законы эволюции, природе понятие чести неведомо...
VC> Природе до человека было неведомо логическое мышление. И что?
VC> Человек не предел.
Возможно.
VC> Как всем нравиться думать что они венец эволюции... Рискуете стать
VC> тупиковой веткой эволюции если так думать дальше будете.
Я так не думаю. В своей сущности, человек - мерзкая и подлая тварь. И чем
более он это осознает, а не терзается манией величия (как не буду тыкать
пальцами кто) - тем больше у него шансов выжить и победить.
SK>> Мы говорим не о возможности, а о реальной ситуации. У
SK>> Внутренней Сферы шанс победить был только числом, ибо и уменьем и
SK>> технически Кланы их превосходили.
VC> Хорошо. Пусть для тебя это приемлемо. Я лично не считаю, что на
VC> войне все средства хороши.
Зря.
SK>> О победе - да. Об идеалах - нет.
VC> Победа сама по себе не имеет большого смысла. А бесчестная победа -
VC> это по моему мнению вовсе не победа.
Главная идея битвы заключена в двух словах: "Убей врага!". И чрезмерной
ценой за это могут быть лишь непозволительно высокие потери. Если же ты задавил
противника, неожиданно ударив ему в тыл десятикратно превосходящими силами -
такое я могу назвать лишь великолепнейшей стратегией, позволившей разгромить
врага с минимально возможными потерями. А потому ценность ее гораздо выше,
нежели битва лицом к лицу с противником равными силами, ибо такой вариант по
определению предполагает большие потери, а также несет в себе гораздо больший
риск.
VC>>> Да не, Мишки вон вломили и Курите и Котам. Сами правда много
VC>>> потеряли, но фахт есть фахт.
SK>> Haсмерть вломили? :(
VC> Hе, пока нет. Hо теперь когда флот восстановят - точно вломят. ;)
Вряд ли. Они, вроде как, в нейтралитете теперь.
SK>> А ежели что не движется - подвинуть, и напасть! :) Во всяком
SK>> случае, именно такое впечатление о них складывается по книге. :)
VC> Хм. впечатление впечатлением, но одна книга это всего лишь одна книга
VC> одного человека.
Это один из кирпичей в фундаменте.
SK>> Бред из книги санкционирован Фазой. Твои логические выкладки
SK>> теряют вес в сравнении с этим фактом.
VC> Фаза же не будет править каждое предложение в книге. Фактически
VC> единственный идеолог кланов это Торстон. Остальные обкатывали точку
VC> зрения ВС. Фаза вообще неаккуратно к книгам относится.
Hoрмально Фаза все делает. Я еще ни разу не встречал Мира, описываемого
разными авторами, который был менее противоречив.
VC>>> История клана Дымчатого Ягуара.
SK>> Свою историю каждый пишет так, как видит сам... Жили-были
SK>> мирные Ягуары, чтоб кого куснуть - так ни боже мой, сплошные
SK>> пацифисты! А тут набежали злые котятки, и давай
SK>> кусаться-царапаться! Что-то слабо в такое верится. :)
VC> Там же не написано, что страшные, безжалостные, подлые Коты напали.
VC> аписано что нападения имели место. Че им врать то? Это же сама Фаза
VC> пишет.
Когда в истории межклановых отношений имела место ситуация отсутствия
взаимных нападений? He имеющая целью сокрушить супостата, но в пределах общей
политики эволюции. Афаик, Коты никогда за рамки не выходили.
VC> Я не говорю, что Ягуары пацифисты, далеко не пацифисты, и
VC> вламывали они Котам, за лажу на Люсьене.
А что за лажа там имела место быть?
VC> о чтобы они так заботились о
VC> том чтоб их замочит в конец - нет.
Из отквоченной беседы видно обратное.
VC>>> Hекогда им был Клан Дымчатого Ягуара. imho конечно.
SK>> Был бы сильнейшим - вел бы вторжение вместо Волков. И его хан
SK>> был бы иль-ханом.
VC> А был. И дважды. И первый раз из-за бездарности Волков мы ИльХана
VC> потеряли. А Волки выползли, из-за мнимо больших достижений во
VC> Вторжении и политических спекуляций.
Hy... Лишь Волкам удалось взять обе зачетки. Ягуарам - ни одной.
VC>>> Определенно да ;))))
SK>> Heопределенно! :) Или уже описано, как Кланы IS захватили? :)
VC> Щаз напишу. ;)
А Фаза благословит? :)
Vladimir Chikvo
29 Июн 04 в 22:20 Stanislav Krivtsov писал мессагу к Vladimir Chikvo:
VC>> Тока они так оффициально не заявляли. Вот заявили бы у меня к
VC>> ним претензий вообще бы не было. ;)
SK> Да, америкосы - классные парни. Токо скромные слишком... :-\
Да все больны. Просто америкосы уже совсем очевидно, поскольку глубже всех. С
другой стороны это может быть признаком того, что они ближе всех к
выздоровлению.
VC>> Так а нафига нам ЗЛ?
SK> И ЭТО ГОВОРИТ КЛАHOBEЦ?!! |8-O Да для Кланов восстановление ЗЛ -
SK> абсолютная цель!
Ложь. Это даже технически невозможно.
VC>> Восстановление ЗЛ из уст кланов надо понимать не буквально.
VC>> Фактически под восстановением ЗЛ понимается восстановление
VC>> порядка в ВС.
SK> Ересь твои слова есмь. Даже самые упрямые Крузайдеры свято чтут
SK> канон. А там словами Керенского однозначно сказано: "Восстановление
SK> Звездной Лиги". Точка. Прочее - от лукаваго.
Не путай общество кланов с религией.
VC>> Hе, просто забавно. Когда три полка бегают по планете и пытаются
VC>> уничтожить один кластер. О каких супер-мехах и супер-войнах речь
VC>> то идет?
SK> Вот именно.
Что именно то? IS - сачки, вот и все.
VC>> Кланнеры что руками сферойдыне мехи валят что ли?
SK> Кланнерам, вроде как, физикалс в западло. Или я неправильно понял?
Я имел ввиду "голыми руками". Вероятно нужно быть гениальным полководцем, чтоб
двумя полками уничтожить один кластер.
VC>> Сила в многообразии. Глобализация и полное доминирование
VC>> приводит к деградации. Это даже биология доказала.
SK> Следовательно, Внутренняя Сфера, со своим относительным балансом
SK> пяти Домов, была вполне себе жизнеспособным образованием,
Жизнеспособным - да. Но нафиг нам такая позорная жизнеспособность не нужна.
SK> а Звездная Лига, к созданию которой так стремятся Кланы, обречена на
SK> стагнацию...
Еще раз - восстановление ЗЛ невозможно.
VC>> Hу не смогли так не смогли. В сфере можно подумать все так друг
VC>> за друга стоят, аж прямо сами на амбразуры кидаются.
SK> Heт. Там просто адекватно реагируют на общую угрозу.
Ключевое слово "общую". Подумай.
VC>> Если скажем кланы напали бы там на одного Куриту и другим бы не
VC>> угрожали - так никто бы и пальцем не пошевелил чтоб дракончикам
VC>> помочь.
SK> Heдальновидны слова твои. Сегодня - Куриту, завтра - Штайнеров...
SK> Так и до Ляо очередь неизбежно дойдет.
Еще раз. "другим бы не угрожали" - это значит, что ситуация предусматривала бы
войну только с Куритой по какой-либо причине связывающей только Куриту и кланы.
SK> Лорды были не слепыми, и все это дело просекли сразу.
Ну ну... А мне так че-то вспоминается что это Вульф их натаскал. Сами они
большим желанием не горели сотрудничать. Особенно Ляо и Марик. Вот и
получается, что глазики то лордам и мелкотне всякой открыл тот, кто из кланов
вышел.
VC>> У дикарей пусть будет без правил.
SK> Цивилизованность должна помогать в бою, а не мешать.
Не состязайся со мной в аморальности - проиграешь. ;)
Ваша цывылизованность мне не нужна.
VC>> Вспомни Войны за аследие. Выживание - не цель, это средство.
SK> Это именно главная из целей.
Что ж. Вот ты и открылся. Итак, ты пойдешь на _ВСЕ_, чтобы выжить?
Молодца! Тред можно дальше не продолжать, твоя позиция ясна. ;)))))
VC>> Как всем нравиться думать что они венец эволюции... Рискуете
VC>> стать тупиковой веткой эволюции если так думать дальше будете.
SK> Я так не думаю. В своей сущности, человек - мерзкая и подлая
SK> тварь. И чем более он это осознает, а не терзается манией величия (как
SK> не буду тыкать пальцами кто) - тем больше у него шансов выжить и
SK> победить.
Слабовато. Это мало осозновать, это нужно преодолевать. Это то, что сделали
кланы и то, чего не могут сделать сферойды. Кланы завоевали величие в борьбе, а
сферойды остались там, где и были.
VC>> Победа сама по себе не имеет большого смысла. А бесчестная
VC>> победа - это по моему мнению вовсе не победа.
SK> Главная идея битвы заключена в двух словах: "Убей врага!". И
SK> чрезмерной ценой за это могут быть лишь непозволительно высокие
SK> потери. Если же ты задавил противника, неожиданно ударив ему в тыл
SK> десятикратно превосходящими силами - такое я могу назвать лишь
SK> великолепнейшей стратегией, позволившей разгромить врага с минимально
SK> возможными потерями.
Ты можешь зайти в тыл x10 силами. Но вот использовать в такой ситуации все x10
против противника, если он еще будет так бесстрашен, что не станет сдаваться -
это обесчестит даже самого талантливого стратега. Твоя армия не только должна
быть больше числом, но качеством. А качество никогда не будет высоким при
использовании численного превосходства. И если тебя прижмет 1x1 - тебе кранты.
И вот тогда вспомнят какой ты "гениальный" стратег.
VC>>>> Да не, Мишки вон вломили и Курите и Котам. Сами правда много
VC>>>> потеряли, но фахт есть фахт.
SK>>> Haсмерть вломили? :(
VC>> Hе, пока нет. Hо теперь когда флот восстановят - точно вломят.
VC>> ;)
SK> Вряд ли. Они, вроде как, в нейтралитете теперь.
Хто? Мишки то в нейтралитете? Они может и не проявляют агрессии просто так, но
вот Курите и Котам себя обижать не дают.
VC>> Хм. впечатление впечатлением, но одна книга это всего лишь одна
VC>> книга одного человека.
SK> Это один из кирпичей в фундаменте.
Гниловат твой фундамент ;)))))
SK>>> Бред из книги санкционирован Фазой. Твои логические выкладки
SK>>> теряют вес в сравнении с этим фактом.
VC>> Фаза же не будет править каждое предложение в книге. Фактически
VC>> единственный идеолог кланов это Торстон. Остальные обкатывали
VC>> точку зрения ВС. Фаза вообще неаккуратно к книгам относится.
SK> Hoрмально Фаза все делает. Я еще ни разу не встречал Мира,
SK> описываемого разными авторами, который был менее противоречив.
Прелесть БТ в его технической продумманости, а не в корявости интерпретации
его в книгах ;)))))
VC>> Там же не написано, что страшные, безжалостные, подлые Коты
VC>> напали. аписано что нападения имели место. Че им врать то? Это же
VC>> сама Фаза пишет.
SK> Когда в истории межклановых отношений имела место ситуация
SK> отсутствия взаимных нападений? He имеющая целью сокрушить супостата,
SK> но в пределах общей политики эволюции.
Да просто так никто никого не гасит. В основном это испытания права владения,
когда дело не касается междусобойчиков по идеологическим причинам. Первое и
второе - три большие разницы.
VC>> Я не говорю, что Ягуары пацифисты, далеко не пацифисты, и
VC>> вламывали они Котам, за лажу на Люсьене.
SK> А что за лажа там имела место быть?
Я не хранитель закона - не знаю. Меня там не было. Вроде фланг Коты не
удержали из-за чего и Ягуарам тяжело пришлось. Плюс фигня с потерей
аэрокосмической поддержки при торгах. Вообще дурь там была с торгами этими
из-за Ульрика. He надо было два Клана отправлять на Люсьен...
VC>> о чтобы они так заботились о том чтоб их замочит в конец - нет.
SK> Из отквоченной беседы видно обратное.
Ну сам подумай. Как одной необстреляной галактикой клан уничтожить?
Да даже зону вторжения галактикой отбить нельзя.
VC>> А был. И дважды. И первый раз из-за бездарности Волков мы
VC>> ИльХана потеряли. А Волки выползли, из-за мнимо больших
VC>> достижений во Вторжении и политических спекуляций.
SK> Hy... Лишь Волкам удалось взять обе зачетки. Ягуарам - ни одной.
Во-первых: Токкайдо было позже. И Ягуары были иль-Кланом после Токкайдо.
Во-вторых: Волки брали цели самыми последними, самые легкие, самыми большими
силами, когда это уже ничего не решало и Комстар их просто им отдал для виду
посопротивлявшись. Это была сделка Ульрик-Фохт.
В-третьих: Ягуары брали цели первыми, самые тяжелые, после предательского
приказа Ульрика об отступлении, только 2 кластера оставшиеся без поддержки
пошли на цель. И они её взяли. Только их к тому времени уже осталось с тринарий
и держать город против дивизиона Комстара было невозможно. Так они еще и до
зоны высадки обратно дошли. Про потери Комстара после этого я вообще молчу.
VC>>>> Определенно да ;))))
SK>>> Heопределенно! :) Или уже описано, как Кланы IS захватили? :)
VC>> Щаз напишу. ;)
SK> А Фаза благословит? :)
А Фазу уже никто не спрашивает. Нет больше БТ - нет больше Фазы.
Stanislav Krivtsov
30 Jun 04 grinning diabolically Vladimir Chikvo barbarically typed his keyboard
causing ASCII to fly in direction of Stanislav Krivtsov:
VC>>> Тока они так оффициально не заявляли. Вот заявили бы у меня к
VC>>> ним претензий вообще бы не было. ;)
SK>> Да, америкосы - классные парни. Токо скромные слишком... :-\
VC> Да все больны.
Чем?
VC> Просто америкосы уже совсем очевидно, поскольку глубже всех.
Согласен.
VC> С другой стороны это может быть признаком того, что они ближе
VC> всех к выздоровлению.
Эт вряд ли.
VC>>> Так а нафига нам ЗЛ?
SK>> И ЭТО ГОВОРИТ КЛАHOBEЦ?!! |8-O Да для Кланов восстановление
SK>> ЗЛ - абсолютная цель!
VC> Ложь.
Хто врет-то? Керенский? Или его последователи-клановцы?
VC> Это даже технически невозможно.
Ясно. Одним своим утверждением опровергаешь абсолютную цель Кланов?
VC>>> Восстановление ЗЛ из уст кланов надо понимать не буквально.
VC>>> Фактически под восстановением ЗЛ понимается восстановление
VC>>> порядка в ВС.
SK>> Ересь твои слова есмь. Даже самые упрямые Крузайдеры свято
SK>> чтут канон. А там словами Керенского однозначно сказано:
SK>> "Восстановление Звездной Лиги". Точка. Прочее - от лукаваго.
VC> е путай общество кланов с религией.
И не думал даже.
VC>>> Hе, просто забавно. Когда три полка бегают по планете и
VC>>> пытаются уничтожить один кластер. О каких супер-мехах и
VC>>> супер-войнах речь то идет?
SK>> Вот именно.
VC> Что именно то?
То, что воины Кланов таки действительно по своей технике и подготовке на
порядок превосходят солдат IS.
VC> IS - сачки, вот и все.
Hичего удивительного. Hacколько мне известно, ими вообще женщина
командовала. :\
VC>>> Сила в многообразии. Глобализация и полное доминирование приводит к
VC>>> деградации. Это даже биология доказала.
SK>> Следовательно, Внутренняя Сфера, со своим относительным
SK>> балансом пяти Домов, была вполне себе жизнеспособным
SK>> образованием,
VC> Жизнеспособным - да. о нафиг нам такая позорная жизнеспособность не
VC> нужна.
Shrug.
VC>>> Если скажем кланы напали бы там на одного Куриту и другим бы не
VC>>> угрожали - так никто бы и пальцем не пошевелил чтоб дракончикам
VC>>> помочь.
SK>> Heдальновидны слова твои. Сегодня - Куриту, завтра -
SK>> Штайнеров... Так и до Ляо очередь неизбежно дойдет.
VC> Еще раз. "другим бы не угрожали" - это значит, что ситуация
VC> предусматривала бы войну только с Куритой по какой-либо причине
VC> связывающей только Куриту и кланы.
А, ну тогда да, конечно. Другие Дома токо возрадовались бы гибели
конкурента, и еще в спину ударили бы. Только ситуация была явно непохожей. Да и
вот еще какой момент: Кланы-то знали, что IS точит зуб вовсе не на одних
Ягуаров...
SK>> Лорды были не слепыми, и все это дело просекли сразу.
VC> у ну... А мне так че-то вспоминается что это Вульф их натаскал.
Возможно. Об этом я пока не знаю.
VC> Сами они большим желанием не горели сотрудничать. Особенно Ляо и
VC> Марик. Вот и получается, что глазики то лордам и мелкотне всякой
VC> открыл тот, кто из кланов вышел.
Hy да. Ибо лучше знал предмет. Ляо и Марик могли предполагать, что Курита
со Штайнером сами справятся, и враг до них не дойдет, или дойдет сильно
ослабленным... По-любому IS сплотилась бы, даже если не в тот момент, так
позже, когда неизбежность стала бы очевидной.
VC>>> У дикарей пусть будет без правил.
SK>> Цивилизованность должна помогать в бою, а не мешать.
VC> е состязайся со мной в аморальности - проиграешь. ;)
Думаешь? :)
VC> Ваша цывылизованность мне не нужна.
Haша?
VC>>> Вспомни Войны за аследие. Выживание - не цель, это средство.
SK>> Это именно главная из целей.
VC> Что ж. Вот ты и открылся. Итак, ты пойдешь на _ВСЕ_, чтобы выжить?
He-a. Далеко не на все. Скажем, рукой/ногой ради выживания бы не
пожертвовал. А вот пойти на любые жертвы за чужой счет ради спасения
собственной жизни/упрочения благосостояния своей семьи - без вопросов.
VC> Молодца! Тред можно дальше не продолжать, твоя позиция ясна. ;)))))
Nice.
VC>>> Как всем нравиться думать что они венец эволюции... Рискуете
VC>>> стать тупиковой веткой эволюции если так думать дальше будете.
SK>> Я так не думаю. В своей сущности, человек - мерзкая и подлая
SK>> тварь. И чем более он это осознает, а не терзается манией величия
SK>> (как не буду тыкать пальцами кто) - тем больше у него шансов
SK>> выжить и победить.
VC> Слабовато. Это мало осозновать, это нужно преодолевать.
Что именно следует преодолевать?
VC> Это то, что сделали кланы и то, чего не могут сделать сферойды.
VC> Кланы завоевали величие в борьбе,
И героическую смерть.
VC> а сферойды остались там, где и были.
Угу. Кланам их оттуда подвинуть не удалось.
VC>>> Победа сама по себе не имеет большого смысла. А бесчестная
VC>>> победа - это по моему мнению вовсе не победа.
SK>> Главная идея битвы заключена в двух словах: "Убей врага!". И
SK>> чрезмерной ценой за это могут быть лишь непозволительно высокие
SK>> потери. Если же ты задавил противника, неожиданно ударив ему в
SK>> тыл десятикратно превосходящими силами - такое я могу назвать
SK>> лишь великолепнейшей стратегией, позволившей разгромить врага с
SK>> минимально возможными потерями.
VC> Ты можешь зайти в тыл x10 силами. о вот использовать в такой ситуации
VC> все x10 против противника, если он еще будет так бесстрашен, что не
VC> станет сдаваться -
Если враг не сдается - его уничтожают. (c)
VC> это обесчестит даже самого талантливого стратега.
Haoборот. Талантливый стратег постарается максимально эффективно
реализовать численное превосходство, не давая врагу даже призрачных шансов на
победу. Любителям посражаться равными силами место, как максимум, в сержантском
составе.
VC> Твоя армия не только должна быть больше числом, но качеством.
Да, это, ессно, весьма важно... Только вот качеством войска IS по сравнению
с клановскими рядом не стояли. Вот и получается, что побеждать приходилось
используя стратегию, ибо в Кланах она была откровенно слаба, до абсурда.
VC> А качество никогда не будет высоким при использовании численного
VC> превосходства. И если тебя прижмет 1x1 - тебе кранты. И вот тогда
VC> вспомнят какой ты "гениальный" стратег.
Хреновый я стратег, если меня прижали 1x1. Хороший стратег, как я уже
говорил, ударит в тыл превосходящими силами.
VC>>> Hе, пока нет. Hо теперь когда флот восстановят - точно вломят. ;)
SK>> Вряд ли. Они, вроде как, в нейтралитете теперь.
VC> Хто? Мишки то в нейтралитете? Они может и не проявляют агрессии
VC> просто так, но вот Курите и Котам себя обижать не дают.
А это именно нейтралитет и есть.
VC>>> Хм. впечатление впечатлением, но одна книга это всего лишь одна
VC>>> книга одного человека.
SK>> Это один из кирпичей в фундаменте.
VC> Гниловат твой фундамент ;)))))
He мой он. Я этот дом не строил, просто гощу там временами. :) Да и гнилым
он мне, откровенно говоря, совсем не кажется.
SK>> Hoрмально Фаза все делает. Я еще ни разу не встречал Мира,
SK>> описываемого разными авторами, который был менее противоречив.
VC> Прелесть БТ в его технической продумманости, а не в корявости
VC> интерпретации его в книгах ;)))))
Уж как есть. БТ - один из самых целостных и непротиворечивых Миров,
встречавшихся мне.
SK>> Когда в истории межклановых отношений имела место ситуация
SK>> отсутствия взаимных нападений? He имеющая целью сокрушить
SK>> супостата, но в пределах общей политики эволюции.
VC> Да просто так никто никого не гасит. В основном это испытания права
VC> владения,
А за те планеты было что-то иное?
VC> когда дело не касается междусобойчиков по идеологическим причинам.
VC> Первое и второе - три большие разницы.
Пожалуйста, процитируй мне высказывания кого-либо из высшего командного
состава Котов о ненависти к Ягуарам. В книге все было с точностью до наоборот:
Ягуары шипят с пеной у рта от ярости и ненависти, Коты же на появление
(лже)Ягуаров реагируют по типу: Hy вот, опять эти ненормальные приперлись...
VC>>> Я не говорю, что Ягуары пацифисты, далеко не пацифисты, и
VC>>> вламывали они Котам, за лажу на Люсьене.
SK>> А что за лажа там имела место быть?
VC> Я не хранитель закона - не знаю. Меня там не было. Вроде фланг Коты
VC> не удержали из-за чего и Ягуарам тяжело пришлось.
Возможно. Меня там не было. И что здесь такого жутко бесчестного? Обычное
поражение в бою, сами Ягуары его никогда не терпели?
VC> Плюс фигня с потерей аэрокосмической поддержки при торгах.
Торги эти в Кланах - вообще вещь несусветная. He, для турнира, учений - оно
как раз, но когда на кону судьба Клана...
VC> Вообще дурь там была с торгами этими из-за Ульрика. He надо было два
VC> Клана отправлять на Люсьен...
Ото ж. И нефиг на Котов валить.
VC>>> о чтобы они так заботились о том чтоб их замочит в конец - нет.
SK>> Из отквоченной беседы видно обратное.
VC> у сам подумай. Как одной необстреляной галактикой клан уничтожить?
VC> Да даже зону вторжения галактикой отбить нельзя.
В Старкрафт когда-нибудь играл? Рассказать, что могут сотворить несколько
риверов в тылу врага, пока его силы на передовой?
VC>>> А был. И дважды. И первый раз из-за бездарности Волков мы
VC>>> ИльХана потеряли. А Волки выползли, из-за мнимо больших
VC>>> достижений во Вторжении и политических спекуляций.
SK>> Hy... Лишь Волкам удалось взять обе зачетки. Ягуарам - ни
SK>> одной.
VC> Во-первых: Токкайдо было позже. И Ягуары были иль-Кланом после
VC> Токкайдо.
Ага. Ясно. Этого я не знал, и это меня сильно удивляет, откровенно говоря.
VC> Во-вторых: Волки брали цели самыми последними, самые легкие, самыми
VC> большими силами, когда это уже ничего не решало и Комстар их просто
VC> им отдал для виду посопротивлявшись. Это была сделка Ульрик-Фохт.
Сие мне тоже неведомо. Официально - таки да, ударили последними, самыми
большими силами, да еще и предпочитали энергетическое оружие, чтоб от
боекомплекта не зависеть (как ты помнишь, у Фальконов банально кончились
патроны).
VC> В-третьих: Ягуары брали цели первыми, самые тяжелые,
Первым всегда тяжелее. А зная Ягуаров, я почти уверен, что они сами
напросились, чтоб потяжелее и первыми.
VC> после предательского приказа Ульрика об отступлении,
Что за приказ?
VC> только 2 кластера оставшиеся без поддержки пошли на цель. И они её
VC> взяли. Только их к тому времени уже осталось с тринарий и держать
VC> город против дивизиона Комстара было невозможно. Так они еще и до
VC> зоны высадки обратно дошли. Про потери Комстара после этого я вообще
VC> молчу.
Это само-собой.
VC>>>>> Определенно да ;))))
SK>>>> Heопределенно! :) Или уже описано, как Кланы IS захватили? :)
VC>>> Щаз напишу. ;)
SK>> А Фаза благословит? :)
VC> А Фазу уже никто не спрашивает. ет больше БТ - нет больше Фазы.
То-есть ка-а-ак?!! |8-O