Радио "Шапирус"
Sergey Romanov
Saturday September 07 2002 03:49: Gregory A. Yaklyushin sent following bytes
to Sergey Romanov:
GY> Дискриминация присутствует везде где нет равенства, а равенства
GY> нет нигде. И если оди сообщества судят и наказывают другие потому,
GY> что
GY> форма дискриминации чем-либо не устраивает, то это та же
GY> дискриминация,
GY> только в особо крупных размерах.
тэк, давай выясним, когда же происходит дискриминация.
ДИСКРИМИHАЦИЯ (от лат. discriminatio - различение) - умаление (фактически
или юридически) прав какой-либо группы граждан по мотивам их
национальности, расы, пола, вероисповедания и т. п. В области
международных отношений - предоставление гражданам и организациям
какого-либо государства меньших прав и привилегий, чем гражданам и
организациям других государств.
итак, если предоставить всем равные права, то юридически никакой дискриминации
быть не может. если закон соблюдается, конечно. юридическое равенство
предоставить очень просто - записал в конституции, и готово ;) на самом деле,
конечно не так просто - еще и судебная система должна нормально работать. вот
тогда возможно равенство юридическое.
фактического равенства добиться, конечно, сложно. но и не надо. пусть люди его
сами добиваются, если хотят. главное - дать им такую возможность, то есть
отменить юридическое неравенство. тут возможен путь эволюции, или же революции
(внутренней или внешней (ну, например, при помощи США ;)).
как только установлено равенство юридическое, каждый сам себе становится
злобным буратиной. как люди будут поступать со своей юридической свободой - это
уже их проблемы. обращаются ли они в суд, устраивают ли мирные забастовки,
наподобие МЛК, действуют иным законным образом, или согласны со своим неравным
положением - это в стране с равенством юридическим должно касаться только самих
людей. но если гос-во на словах декларирует равенство в правах, а на деле
система не работает (ну чисто юридически), тут не грех вмешаться и другому
гос-ву, если оно того захочет.
SR>> дык понимаешь, _лично_ тебя вмешиваться и не просят ;)
SR>> главное - не мешай(ся).
GY> Именно к этому я и призываю, не вмешиваться туда, где не просят.
именно, тебя и не просили ;) так что сиди и наблюдай.
GY> В случае с ЮАР и Сербией мои призывы проигнорировали :)
GY> Результаты налицо.
действительно, в обоих случаях к власти пришли какие-никакие демократы,
закончился апартеид и режим Милошевича. прекрасные результаты.
есть и потери, как же без этого?
GY>>> А причем здесь "хороший"/"плохой"? Другими словами, если бы Церковь
GY>>> была "хорошей", то нафиг этот атеизм?
SR>> почему нафиг? не смешивай атеизм и эхотаг.
GY> ОК.
SR>> если бы верующие жили себе тихо, никого не трогали, эхотаг
SR>> был бы нонсенсом.
GY> Это еще почему? Эхатажниками были бы те, кого это анноило. :)
что _это_ ?
SR>> более того, проявлением антисамого себя.
GY> А это я вообще не понял.
проявлением религии, то бишь. типа антисемитизма. он был бы оправдан, если бы
евреи действительно устраивали мировые заговоры и пили кровь младенцев. а в
возможном мире, где религия не опасна, воинствующая антирелигиозность является
аналогом нашего антисемитизма.
GY> К слову, считаю, что аргументы (e.g. "хороший"/"плохой") следует
GY> применять независимо от того, значат ли они для меня что-нибудь или нет.
GY> Если значимы для оппонента - целесообразно применять, а не рефлексовать
GY> на тему "что тут вякать, если сами не лучше?"
ну считай, как хочешь ;)
_Connection refused. Possible reason: Gregory is busy or down._
... the sensible and humanistic new morality of Satanism... [LaVey]
Warrax
Saturday September 07 2002 00:30, Sergey Romanov wrote to Warrax:
W>> Интересно, почему это этничекские чистки албанцев - это
W>> нарушение прав человека, а этнические чистки сербов - это
W>> восстановление прав человека?
SR> интересно, а почему это ты кидаешься strawman'ами
Чем, сорри?
SR> и борешься с ветряными мельницами?
Я не борюсь. Это просто логичная реплика на твое заявление, что сербы
получили по заслугам.
W>> Чего это ты поскипал пример на тему двойного отношения к
W>> ситуации в Израиле, когда террористов за героев держат?
SR> кто держит? арабы. за террористов цивилизованные страны и не
SR> выступают.
Это смотря что иметь ввиду под цивилизованными. Скажем, когда палестинцы
лежали в госпитале где-то в Греции, если не путаю, и заявляли, что хотят
вылечиться - и сразу обратно "бороться за независимость", то это как -
цивилизованно или нет? Или когда террористы сховались в церкви, и российский
МИД писал, что их там трогаить нельзя? Впрочем, что Россию к цивилизованным
странам не отнесешь, никто не спорит.
W>> И поинтересуйся на досуге, каково жилось в ЮАР во времена
W>> апартеида и сейчас. Конкретно, а не "ура, перестали угнетать
W>> несчастных ниггеров".
SR> жилось очень просто - у негритянского большинства (почти?) никаких
SR> прав, у белого меньшинства все права. после все уравнялись в правах de
SR> juro,
Я же просил без "ура".
SR> если ты хочешь перевести все на экономику... согласен, если тебя
SR> посадят в клетку в зоопарке и всю жизнь будут кормить? а что,
SR> работать не надо, живи в свое удовольствие ;)
Hет ответа на вопрос и увод в другую тему.
SR> интересно другое: почему ты испольуешь термин "ниггер"?
А как я их должен звать - чернокожими братьями? :-)
W>> Дело не в дискриминации, т.е. ущемлении прав какой-либо
W>> группы населения, а в _причине_, по которой дискриминация
W>> проводится.
SR> если дискриминация первого рода - это первое звено в цепочке
SR> дискриминации (например, негритянское рабство) либо ответ на
SR> преступление, то я как раз за дискриминацию второго рода, т.е. за
SR> дискриминацию дискриминаторов первого рода и преступников ;)
Ага. Экспроприация экспроприаторов - слышал уже где-то...
Hо ты опять ушел от обсуждения вопроса по сути и перевел на "кто первый
начал".
WBR, Warrax
... Кто юзал мой логин и весь его выюзал?!
Vladimir Kuvaldin
▀█▀
Узрел я, что Vadim Turin имел(а) наглость обеспокоить All:
VT> Сегодня по радио слышал в новостях такую вещь, что якобы Путин
VT> заявил что РПЦ должна заменить в стране упраздненную некогда КПСС
VT> в плане воспитателно-просветительской работы с населением :((((((
VT> Хотелось бы знать что народ об этом думает,и вообще правда ли это?
Мало вероятно, ибо это может задеть религиозные убеждения других челОВЕКОВ,
ведь как известно страна-то у нас многонациональная. Сыны аллаха могут
набычить.
VT> Если это сказал ВВП то имхо нам скро предстоит вторее "крещение
VT> руси",
VT> (второй князь Владимир уже есть):((((((((
Hу не знаю насчет второго крещения, а вот второй совок нам светить может очень
легко. Поживем - увидим.
VT> ЗЫ:Всем настоятельно советую прочесть книгу Р.Хайнлайна "Если это
VT> будет продолжаться..."(повествует о том до чего может довести
VT> оцерквление государства и обожествление правящей верхушки)
С радостью, а ссылку можно?
До встречи, Vadim! [DEATHRASH MetaL] [D.C.L.X.V.I]
... np: silence (Winamp is not active ;-)
Gregory A. Yaklyushin
You wrote to Gregory A. Yaklyushin on Sat, 07 Sep 2002 21:37:03 +0400:
GY>> Дискриминация присутствует везде где нет равенства, а равенства нет
GY>> нигде. И если оди сообщества судят и наказывают другие потому, что
GY>> форма дискриминации чем-либо не устраивает, то это та же
GY>> дискриминация, только в особо крупных размерах.
SR> тэк, давай выясним, когда же происходит дискриминация.
SR> ДИСКРИМИHАЦИЯ (от лат. discriminatio - различение) - умаление
SR> (фактически или юридически) прав какой-либо группы граждан по
SR> мотивам их национальности, расы, пола, вероисповедания и т. п.
О! Знакомый стиль :)
SR> В области международных отношений - предоставление гражданам и
SR> организациям какого-либо государства меньших прав и привилегий, чем
SR> гражданам и организациям других государств.
Ну дык. Одним государствам отказано в праве на самоопределение другими.
SR> итак, если предоставить всем равные права, то юридически никакой
SR> дискриминации быть не может.
А зачем?
1) под видом дискриминации и нарушения прав человека можно прикопаться
к любой стране, а уж к лакомой-то и подавно
2) согласен ли ты, что вмешательство во внутренние дела других стран
должны быть сведены к минимуму?
У любого не довольствующегося существующим политическим курсом или
режимом инакомыслящего есть два пути, сильный - политическая борьба,
и слабый - покинуть систему. Так вот, минимальное вмешательство,
это обеспечение возможности слабого пути, возможности выезда из страны.
Насильное предоставление "равных прав" граждан (подданных etc.) и
есть ущемеление прав народа (нации) на самоопределение. Т.е. все
теократические гос-ва (e.g. страны, живущие по Шариату), все
кастовые общества должны быть ликвидированы? Еще раз. Зачем?
Во имя принципа равенства, идеалов демократии, торжества гуманизма?
Все это не более чем идеологические лозунги. Существование стран,
неприемлющих такую идеологию означает существование людей, ее
неприемлющих.
SR> если закон соблюдается, конечно. юридическое равенство предоставить
SR> очень просто - записал в конституции, и готово ;) на самом деле,
конечно
SR> не так просто - еще и судебная система должна нормально работать.
SR> вот тогда возможно равенство юридическое.
SR> фактического равенства добиться, конечно, сложно. но и не надо.
Да то что идея равенства несбыточна, мне и так понятно, непонятно только
зачем же к ней так стремиться?
SR> пусть люди его сами добиваются, если хотят. главное - дать им такую
SR> возможность, то есть отменить юридическое неравенство.
Почему это - главное? Ну представь, что Ирак конституционно закрепляет
равенство прав, независимо от вероисповедания, пола, сексуальной
ориентации и т.д., что изменится в Ираке? Будет ли конституция
выполняться, сможет ли гомосексуалист-иудей отстоять свои
конституционные права в суде?
СССР тоже был демократической страной, а мы были гражданами, обладающими
избирательным правом, а за каждой из 15 республик конституционно было
закреплено право на самоопределение вплоть до отделения от Союза.
SR> как только установлено равенство юридическое, каждый сам себе
SR> становится злобным буратиной.
Ну да, конечно! (ц)
SR> касаться только самих людей. но если гос-во на словах декларирует
SR> равенство в правах, а на деле система не работает (ну чисто
юридически),
SR> тут не грех вмешаться и другому гос-ву, если оно того захочет.
А, если гос-во не захочет декларировать равенство прав своих
граждан/подданых,
как поступить? Экономическими санкциями навязать, а потом отлупить, за то,
что слово не держат?
GY>> Именно к этому я и призываю, не вмешиваться туда, где не просят.
SR> именно, тебя и не просили ;) так что сиди и наблюдай.
Именно это я и делаю ;) По большому счету меня не так уж и беспокоит,
что там происходит, мне непонятно, чем тебе это нравится.
SR> действительно, в обоих случаях к власти пришли какие-никакие
SR> демократы, закончился апартеид и режим Милошевича. прекрасные
SR> результаты.
SR> есть и потери, как же без этого?
Что прекрасного в результатах?
SR>>> если бы верующие жили себе тихо, никого не трогали, эхотаг был бы
SR>>> нонсенсом.
GY>> Это еще почему? Эхотажниками были бы те, кого это анноило. :)
SR> что _это_ ?
Религиозность.
SR>>> более того, проявлением антисамого себя.
GY>> А это я вообще не понял.
SR> проявлением религии, то бишь.
? Если мне религиозность не нравится из эстетических соображений,
если я воспринимаю ее как заболевание, какая религиозность?
Не нравится, и все.
SR> типа антисемитизма. он был бы оправдан, если бы евреи действительно
SR> устраивали мировые заговоры и пили кровь младенцев.
Моя знакомая, уже довольно давно работающая в тур.фирме, не
может подавить отвращение к неграм. в Кении, например, ее настолько
мутило, что вырвало прямо в джипе. Это у нее религиозное? :)
GY>> К слову, считаю, что аргументы (e.g. "хороший"/"плохой") следует
GY>> применять независимо от того, значат ли они для меня что-нибудь или
GY>> нет. Если значимы для оппонента - целесообразно применять, а не
GY>> рефлексовать на тему "что тут вякать, если сами не лучше?"
SR> ну считай, как хочешь ;)
ОК. А как считаешь ты?
--
With best regards,
Gregory A. Yaklyushin
E-mail: e...@paco.net
Warrax
Saturday September 07 2002 22:37, Sergey Romanov wrote to Gregory A.
Yaklyushin:
SR> но если гос-во на словах декларирует равенство в правах, а на деле
SR> система не работает (ну чисто юридически), тут не грех вмешаться и
SR> другому гос-ву, если оно того захочет.
Т.е. пойти и причинить добро?
Т.е. ты считаешь вполне законным/справедливым и т.д. и т.п. пойти в другую
страну, если тебе не нравится, что там делается, и построить там новый порядок,
который больше нравится тебе?
WBR, Warrax
... Q: What is a "Creationist"? A: What apes evolved from.
Maksim Kovalev
DK>>AM> Здесь следовало бы (не тебе. Путину) _доказать_, что
DK>>общечеловеческие AM> ценности ВООБЩЕ СЛЕДУЕТ доносить.
DK>>Эхе. В свою очередь с нескрываемым удовольствием готов выслушать
DK> доказательства
DK>>того, что такие ценности HЕ СЛЕДУЕТ доносить.
DK>>Может попробуешь?
DK> Для начала надо доказать, что существуют некие _общечеловеческие
DK> ценности_ и они при этом не являются производним от животных
DK> инстинктов...
А зачем это доказывать? Думай как пожелаешь :-)
Ы?
Maksim Kovalev
AM>> Здесь следовало бы (не тебе. Путину) _доказать_, что
AM>> общечеловеческие ценности ВООБЩЕ СЛЕДУЕТ доносить.
MK> Эхе. В свою очередь с нескрываемым удовольствием готов выслушать
MK> доказательства того, что такие ценности HЕ СЛЕДУЕТ доносить. Может
MK> попробуешь?
AM> Попpобую. Что защищало HАТО в Югославии? Общечеловеческие ценности. А
=============поскипано во имя аллаха=====================
AM> Общечеловеческие ценности - это ценности для ЛЮБОГО общества людей.
AM> Таковыми я мог бы пpизнать науку или технологию (Отношение Цеpкви к
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
=============опять поскипано=============================
AM> Hо допустим, что ценности типа как Роди Топоpника, так и Гэндзи,
AM> Махабхаpаты, Сафо, Уолт Уитмен и Оскаp Уайльд - это все же
AM> общечеловеческие ценности, а не ценности отдельных культуp. Что, РПЦ МР
AM> возьмется доносить любое из пеpечисленного? Hе веpю.
Т.е. таки стоит доносить?
Ы?
Vadim Turin
04 сентября 2002 22:10, Maksim Kovalev писал Anatoly Mashanov:
AM>> общечеловеческие
AM>> ценности ВООБЩЕ СЛЕДУЕТ доносить.
MK> Эхе. В свою очередь с нескрываемым удовольствием готов выслушать
MK> доказательства того, что такие ценности HЕ СЛЕДУЕТ доносить. Может
MK> попробуешь?
Общечеловеческие ценности может и следует доносить,
но если это будет делать церковь то неизбежно будет насаживатся христианство
со своими ценностями и идеями.
До новых встреч Maksim!
Dead Knight
<War...@p13.f4441.n5020.z2.fidonet.org> wrote:
> SR> интересно другое: почему ты испольуешь термин "ниггер"?
>
> А как я их должен звать - чернокожими братьями? :-)
Афро-русскими :)
See U
Dead Knight
Отк.13.18 ...число его 1010011010
Sergey Romanov
Saturday September 07 2002 13:19: Warrax sent following bytes to Sergey
Romanov:
W>>> Интересно, почему это этничекские чистки албанцев - это
W>>> нарушение прав человека, а этнические чистки сербов - это
W>>> восстановление прав человека?
SR>> интересно, а почему это ты кидаешься strawman'ами
W> Чем, сорри?
straw man 1 SCARECROW 2 a person of little importance; nonentity 3 a weak
argument or opposing view set up by a politician, debater, etc. so that he may
attack it and gain an easy, showy victory 4 a person used to disguise
another's intentions, activities, etc.; blind
---------------------------------------------------------
Excerpted from Compton_s Interactive Encyclopedia
Copyright c 1994, 1995 Compton_s NewMedia, Inc.
SR>> и борешься с ветряными мельницами?
W> Я не борюсь. Это просто логичная реплика на твое заявление, что сербы
W> получили по заслугам.
учись не искажать слова оппонента. я писал:
"не в Утопии живем. во многом получили по заслугам."
во многом - значит не во всем. конкретно - за этнические чистки. твоя реплика
не логична, и аналогична вопросу "а вы уже перестали быть антисемитом?". это из
области демагогии.
W>>> Чего это ты поскипал пример на тему двойного отношения к
W>>> ситуации в Израиле, когда террористов за героев держат?
SR>> кто держит? арабы. за террористов цивилизованные страны и не
SR>> выступают.
W> Это смотря что иметь ввиду под цивилизованными. Скажем, когда
W> палестинцы лежали в госпитале где-то в Греции, если не путаю, и заявляли,
W> что хотят вылечиться - и сразу обратно "бороться за независимость", то это
W> как - цивилизованно или нет? Или когда террористы сховались в церкви, и
W> российский МИД писал, что их там трогаить нельзя? Впрочем, что Россию к
W> цивилизованным странам не отнесешь, никто не спорит.
раз никто не спорит, так и не приводи в пример. насчет Греции - а где сказано,
что она их _поддерживала_ ? а не, скажем, была индифферентна.
W>>> И поинтересуйся на досуге, каково жилось в ЮАР во времена
W>>> апартеида и сейчас. Конкретно, а не "ура, перестали угнетать
W>>> несчастных ниггеров".
SR>> жилось очень просто - у негритянского большинства (почти?) никаких
SR>> прав, у белого меньшинства все права. после все уравнялись в правах de
SR>> juro,
W> Я же просил без "ура".
"скажите, сколько будет дважды два? ой, только не говорите "четыре".
SR>> если ты хочешь перевести все на экономику... согласен, если тебя
SR>> посадят в клетку в зоопарке и всю жизнь будут кормить? а что,
SR>> работать не надо, живи в свое удовольствие ;)
W> Hет ответа на вопрос и увод в другую тему.
ответ есть, просто первоначальные рамки ответа заданы неверно. увода от темы
тоже нет, есть предупреждение твоих возможных аргументов. а если дело не в
экономике, тогда к чему был твой вопрос?
SR>> интересно другое: почему ты испольуешь термин "ниггер"?
W> А как я их должен звать - чернокожими братьями? :-)
"- только не говори что-то типа "бедных жидов обижают"
- а почему ты используешь термин "жид"?
- а как я их должен звать - носатыми братьями?"
либо ты глуп, так как есть, как минимум, обычное и нейтральное "негр", либо
нарываешься на ярлычок "расист", чтобы потом сказать "ну вот, ярлыки пошли..."
W>>> Дело не в дискриминации, т.е. ущемлении прав какой-либо
W>>> группы населения, а в _причине_, по которой дискриминация
W>>> проводится.
SR>> если дискриминация первого рода - это первое звено в цепочке
SR>> дискриминации (например, негритянское рабство) либо ответ на
SR>> преступление, то я как раз за дискриминацию второго рода, т.е. за
SR>> дискриминацию дискриминаторов первого рода и преступников ;)
W> Ага. Экспроприация экспроприаторов - слышал уже где-то...
W> Hо ты опять ушел от обсуждения вопроса по сути и перевел на "кто первый
W> начал".
"а кто первый начал" - это из области причин. а мы о причинах и болтали.
ps: о майн готт, 28 писем в карбонке. нет уж, завтра отвечу.
_Connection refused. Possible reason: Warrax is busy or down._
... и положил их под пилы, под железные молотилки, под железные топоры...
Vadim Turin
07 сентября 2002 20:33, Vladimir Kuvaldin писал Vadim Turin:
VK> Мало вероятно, ибо это может задеть религиозные убеждения других
VK> челОВЕКОВ, ведь как известно страна-то у нас многонациональная. Сыны
VK> аллаха могут набычить.
Сам сначало не поверил ,но народ подтвердил что было.
VT>> ЗЫ:Всем настоятельно советую прочесть книгу Р.Хайнлайна "Если это
VT>> будет продолжаться..."(повествует о том до чего может довести
VT>> оцерквление государства и обожествление правящей верхушки)
VK> С радостью, а ссылку можно?
Пардон инета у меня нету и небыло а книга стоит на полке
к выходным могу отсканить и высылать вам частями по нетмаилу или кидать в
эху(по поводу написания в эху хотелось бы узнать мнение Модератора)
До новых встреч Vladimir!
Warrax
Monday September 09 2002 22:45, Sergey Romanov wrote to Warrax:
W>> Я не борюсь. Это просто логичная реплика на твое заявление,
W>> что сербы получили по заслугам.
SR> учись не искажать слова оппонента. я писал:
SR> "не в Утопии живем. во многом получили по заслугам."
SR> во многом - значит не во всем.
"Получили по заслугам" - не значит, что по всем.
SR> конкретно - за этнические чистки.
А вот здесь и интересно покопаться - а эти чистки были обоснованны или нет?
Разумеется, если стоять на позиции "а дискриминация ни по какому параметру
вообще не допустима!!!", то следует обсудить именно это, а не конкретное
применение.
W>> Это смотря что иметь ввиду под цивилизованными. Скажем, когда
W>> палестинцы лежали в госпитале где-то в Греции, если не путаю, и
W>> заявляли, что хотят вылечиться - и сразу обратно "бороться за
W>> независимость", то это как - цивилизованно или нет? Или когда
W>> террористы сховались в церкви, и российский МИД писал, что их там
W>> трогаить нельзя? Впрочем, что Россию к цивилизованным странам не
W>> отнесешь, никто не спорит.
SR> раз никто не спорит, так и не приводи в пример. насчет Греции - а где
SR> сказано, что она их _поддерживала_ ? а не, скажем, была индифферентна.
Может, я юридически не прав, но ИМХО логически вполне очевидно, что
оказание помощи кому-то - это не индефферентность, а поддержка. А поскольку они
там в госпитале, как мне помнится, были под охраной от возможных покушений, то
поддержка еще более в явном виде.
W>> А как я их должен звать - чернокожими братьями? :-)
SR> либо ты глуп, так как есть, как минимум, обычное и нейтральное "негр",
SR> либо нарываешься на ярлычок "расист", чтобы потом сказать "ну вот,
SR> ярлыки пошли..."
Да пожалуйста, вешай, мне-то что.
Только для начала доказал бы равенство черной расы с белой и желтой... ну и
индейцами заодно :-)
W>> Ага. Экспроприация экспроприаторов - слышал уже где-то...
W>> Hо ты опять ушел от обсуждения вопроса по сути и перевел на
W>> "кто первый начал".
SR> "а кто первый начал" - это из области причин. а мы о причинах и
SR> болтали.
Hичего подобного. С причиной я как раз согласен - в ЮАР рабы дорвались до
власти и начали с разрушения старого мира, на каком этапе и остановились.
Меня интересует вопрос о допустимости/недопустимости дискриминации по
какому-либо параметру в общем виде.
WBR, Warrax
... Все в руках человека. Поэтому их надо как можно чаще мыть.
Warrax
Friday September 06 2002 10:17, Vadim Turin wrote to Maksim Kovalev:
MK>> Эхе. В свою очередь с нескрываемым удовольствием готов выслушать
MK>> доказательства того, что такие ценности HЕ СЛЕДУЕТ доносить. Может
MK>> попробуешь?
VT> Общечеловеческие ценности может и следует доносить,
VT> но если это будет делать церковь то неизбежно будет насаживатся
VT> христианство со своими ценностями и идеями.
А что такое "общечеловеческие ценности"?
WBR, Warrax
... Единственное что есть хорошего в пейджере - это вибратор.
Moderator
09 Sep 30 23:23, Vadim Turin wrote to Vladimir Kuvaldin:
VT>>> ЗЫ:Всем настоятельно советую прочесть книгу Р.Хайнлайна "Если это
VT>>> будет продолжаться..."(повествует о том до чего может довести
VT>>> оцерквление государства и обожествление правящей верхушки)
VT> Пардон инета у меня нету и небыло а книга стоит на полке
VT> к выходным могу отсканить и высылать вам частями по нетмаилу или
VT> кидать в эху(по поводу написания в эху хотелось бы узнать мнение
VT> Модератора)
Разpешаю в том случае, если общий объем не пpевысит 4 писем не более 14
килобайт каждое. В пpотивном случае, пpошу связаться мылом или на
thor(собака)irk.ru
Anatoly
Vadim Turin
10 сентября 2002 10:27, Warrax писал Vadim Turin:
VT>> Общечеловеческие ценности может и следует доносить,
VT>> но если это будет делать церковь то неизбежно будет насаживатся
VT>> христианство со своими ценностями и идеями.
W> А что такое "общечеловеческие ценности"?
К общечеловеческим ценностям я отношу:
1) любовь к ближнему своему(а как еще можно жить?)
2) не укради(с оговоркой красть у воров я считаю допустимо)
3) не убей(аборты ,эвтаназия,самоубийства и смертную казнь я сюда не отношу так
как запрет на это идеи христианства)
4) уважение к родителям и старшим(всетаки мы перед ними в долгу)
Вот наверное и все, ИМХО без этого наш мир превратится в большую помойку :(
До новых встреч Warrax!
Vladimir Kuvaldin
▀█▀
Узрел я, что Vadim Turin имел(а) наглость обеспокоить Vladimir Kuvaldin:
VK>> С радостью, а ссылку можно?
VT> Пардон инета у меня нету и небыло а книга стоит на полке
VT> к выходным могу отсканить и высылать вам частями по нетмаилу или
VT> кидать в эху(по поводу написания в эху хотелось бы узнать мнение
VT> Модератора)
Да, я думаю, что тут многим интересно будет.
Warrax
Tuesday September 10 2002 23:44, Vadim Turin wrote to Warrax:
W>> А что такое "общечеловеческие ценности"?
VT> К общечеловеческим ценностям я отношу:
VT> 1) любовь к ближнему своему(а как еще можно жить?)
Да элементарно :-) Кроме того, тут еще тогда надо бы ввести строго термины
"любовь" и "ближний". Hо не суть.
VT> 2) не укради(с оговоркой красть у воров я считаю допустимо)
Т.е. эти самые ценности не абсолютны? Или над "не укради" превуалирует
более ценная ценность "око за око"?
VT> 3) не убей(аборты ,эвтаназия,самоубийства и смертную казнь я сюда не
VT> отношу так как запрет на это идеи христианства)
Опять же - запрет абсолютен?
VT> 4) уважение к родителям и старшим(всетаки мы перед ними в долгу)
Это с какого бодуна?
VT> Вот наверное и все, ИМХО без этого наш мир превратится в большую
VT> помойку :(
Hу и где ответ на вопрос? _Свои_ ценности ты перечислил. Об их ценности
можно спорить, можно нет - но вопрос-то был об _общечеловеческих_. Т.е. таких
ценностях, которые разделяли бы _все_. А этому критерию твой список не
соответсвует, спорить, надеюсь, не будешь.
WBR, Warrax
... В жизни всегда есть место пофигу!
Dead Knight
<Vadim...@p3.f2024.n5020.z2.fidonet.org> wrote:
>W> А что такое "общечеловеческие ценности"?
>
>К общечеловеческим ценностям я отношу:
>1) любовь к ближнему своему(а как еще можно жить?)
>2) не укради(с оговоркой красть у воров я считаю допустимо)
>3) не убей(аборты ,эвтаназия,самоубийства и смертную казнь я сюда не отношу так
>как запрет на это идеи христианства)
>4) уважение к родителям и старшим(всетаки мы перед ними в долгу)
Слушай... ты хоть понимаешь _что пишешь_... НИКОГО НЕ (...) ЧТО ТЫ
ПОНИМАЕШЬ...
Вопрос был об _общечеловеческих_ ценностях... Т.е. о
_морально/нравственных_ ценностях, которые являются _общими_ для всех
_по-умолчанию_...
При этом они не должгны быть результатом животных инстинктов... Иначе
какие же это ценности...
Serg Lakhno
At 11 Sep 02 01:01:36, Warrax wrote to Vadim Turin:
W>>> А что такое "общечеловеческие ценности"?
Хороший был вопрос. По-моему, таких просто не существует. Я вижу критерий
"общечеловеческой ценности" - это такая ценность, которую признаёт _любой_
человек безоговорочно. Можно было бы уточнить "дееспособный",
"совершеннолетний", но это достаточно тонкие моменты. Т.е., по определению, мы
можем подойти к любому человеку, в любой стране, любой национальности,
спросить:
"ты ценишь [название ценности]?", и он непременно ответит "Да!"... Вот спросить
меня: "ты ценишь человеческую жизнь?" Я отвечу: в _общем_ случае - нет. Ибо в
общем случае это может быть жизнь убийцы дорогого мне человека. А в частном, в
виде исключения - таки да...
VT>> 1) любовь к ближнему своему(а как еще можно жить?)
VT>> 3) не убей(аборты ,эвтаназия,самоубийства и смертную казнь я сюда не
VT>> отношу так как запрет на это идеи христианства)
W> Опять же - запрет абсолютен?
Щас. А в целях самообороны? А для предотвращения массовой катастрофы? Hе, я
не могу зарекаться, что я никогда не убью человека, т.к. жизнь - штука весьма
сложная...
VT>> 4) уважение к родителям и старшим(всетаки мы перед ними в долгу)
W> Это с какого бодуна?
Вот именно. Вот так всех подряд старших? Т.е., уважать алкаша только за то,
что его угораздило родиться на десяток лет раньше меня? Это че, его заслуга в
этом? А родителей... Так родители тоже разные бывают. Я не осудил бы ребенка,
к-рый ненавидел бы мать, бросившую его в роддоме. Так что - никакого абсолюта.
Все относительно. Итак, в _общем_ случае - никакого уважения! (С таким же
успехом можно говорить об "общечеловеческой ценности" - уважение ко всем людям
с
родинкой над верхней губой.)
W> можно спорить, можно нет - но вопрос-то был об _общечеловеческих_. Т.е.
W> таких ценностях, которые разделяли бы _все_.
А такие ценности ИМХО возможны только в случае, когда будет сформирована
"новая историческая общность" людей в масштабах всей планеты - homo unifikus -
"человек унифицированный". Чем закончился эксперимент по созданию такого вида
коммунистами, думаю, напоминать не стОит...
Bye!
#Я не верю, что кончилось лето..
Vadim Turin
11 сентября 2002 02:01, Warrax писал Vadim Turin:
W> Hу и где ответ на вопрос? _Свои_ ценности ты перечислил. Об их
W> ценности можно спорить, можно нет - но вопрос-то был об
W> _общечеловеческих_. Т.е. таких ценностях, которые разделяли бы _все_.
W> А этому критерию твой список не соответсвует, спорить, надеюсь, не
W> будешь.
Тогда можно смело утверждать что _общечеловеческих_ ценностей не существует
так как если допустим с преведенными мной примерами согласится все население
земли кроме вас то такие ценности уже можно не считать _общечеловеческими_.
Под общеченловеческими ценностями я подразумеваю те которе разделяет
большинство.
До новых встреч Warrax!
Vadim Turin
11 сентября 2002 11:06, Dead Knight писал Vadim Turin:
См.ответ Варраксу
DK> Вопрос был об _общечеловеческих_ ценностях... Т.е. о
DK> _морально/нравственных_ ценностях, которые являются _общими_ для всех
DK> _по-умолчанию_...
По умолчанию у человека закладываются только животные инстинкты
а ценности закладываются в том обществе где этот человек растет.
До новых встреч Dead!
Gregory A. Yaklyushin
You wrote to Warrax on Wed, 11 Sep 2002 23:37:10 +0400:
VT> Под общеченловеческими ценностями я подразумеваю те которе разделяет
VT> большинство.
Я что, пропустил перепись?
Warrax
Wednesday September 11 2002 10:22, Serg Lakhno wrote to Warrax:
W>>>> А что такое "общечеловеческие ценности"?
SL> Хороший был вопрос. По-моему, таких просто не существует.
Hа что я толсто и намекал :-)))1)
SL> Я вижу критерий "общечеловеческой ценности" - это такая ценность,
SL> которую признаёт _любой_ человек безоговорочно. Можно было бы
SL> уточнить "дееспособный", "совершеннолетний", но это достаточно тонкие
SL> моменты. Т.е., по определению, мы можем подойти к любому человеку, в
SL> любой стране, любой национальности, спросить: "ты ценишь [название
SL> ценности]?", и он непременно ответит "Да!"... Вот спросить меня: "ты
SL> ценишь человеческую жизнь?" Я отвечу: в _общем_ случае - нет. Ибо
SL> в общем случае это может быть жизнь убийцы дорогого мне человека.
Именно.
W>> Опять же - запрет абсолютен?
SL> Щас. А в целях самообороны? А для предотвращения массовой
SL> катастрофы? Hе, я не могу зарекаться, что я никогда не убью человека,
SL> т.к. жизнь - штука весьма сложная...
Hу вот, вполне здраво мыслишь. Соотвественно - если нет общечеловеческих
ценнсотей, то их нести и не получится...
VT>>> 4) уважение к родителям и старшим (всетаки мы перед ними в долгу)
W>> Это с какого бодуна?
SL> Вот именно. Вот так всех подряд старших? Т.е., уважать алкаша только
SL> за то, что его угораздило родиться на десяток лет раньше меня? Это че,
SL> его заслуга в этом? А родителей... Так родители тоже разные бывают. Я
SL> не осудил бы ребенка, к-рый ненавидел бы мать, бросившую его в
SL> роддоме. Так что - никакого абсолюта. Все относительно. Итак, в
SL> _общем_ случае - никакого уважения! (С таким же успехом можно говорить
SL> об "общечеловеческой ценности" - уважение ко всем людям с родинкой над
SL> верхней губой.)
Полностью согласен.
W>> вопрос-то был об _общечеловеческих_.
SL> А такие ценности ИМХО возможны только в случае, когда будет
SL> сформирована "новая историческая общность" людей в масштабах всей
SL> планеты - homo unifikus - "человек унифицированный". Чем закончился
SL> эксперимент по созданию такого вида коммунистами, думаю, напоминать не
SL> стОит...
Это у них техника неразвитая была... Трабл в том, что об-во семимильными
шагами бежит в такую ситему _добровольно_.
WBR, Warrax
... - Христос reload? - Воистину reload!
Mike Roschin
∙From Serg Lakhno (2:464/95) to Warrax.
Ave Serg Lakhno!
SL> Вот именно. Вот так всех подряд старших? Т.е., уважать алкаша
SL> только за то, что его угораздило родиться на десяток лет раньше
SL> меня? Это че, его заслуга в этом? А родителей... Так родители тоже
Для себя я выбрал удобный, как мне показалось, и социальноприспособленный
критерий. В общем случае ко всем (незнакомым) я отношусь с отстраненным и чуть
равнодушным уважением, как к равным себе. А по мере "опознания" человека его
рейтиг повышается или понижается. например собственных родителей мне есть за
что уважать - они и умнее и энергичнее меня, если не брать
узкоспециализированные вопросы. Hу и жизнь не такая уж кислая штука - за это
тоже можно спасибо сказать.
Всем старшим я чуть прибавляю "оценку" просто за жизненный опыт и работу на
благо меня-ребенка.
А алкаши... это исключения, их сразу видно
Have a fine CARRIER :) ! /White Thesis
Mike Roschin
∙From Dead Knight (2:5020/400) to Vadim Turin.
Ave Dead Knight!
DK> При этом они не должгны быть результатом животных инстинктов...
DK> Иначе какие же это ценности...
Дык, бабка! А других же не бывает! Они все так или иначе сводятся к животному
уровню. Или назови мне пример такой ценности, которая не вытекала бы из
животного составляющего целовека, если я ошибаюсь.
Warrax
Thursday September 12 2002 00:46, Vadim Turin wrote to Dead Knight:
VT> По умолчанию у человека закладываются только животные инстинкты
VT> а ценности закладываются в том обществе где этот человек растет.
Именно. Т.е. в разных об-вах - разные ценности. Hу и куда делись
общечеловеческие? :-)
WBR, Warrax
... Круглый дурак стремится к многогранности. Г.Малкин
Warrax
Thursday September 12 2002 00:37, Vadim Turin wrote to Warrax:
VT> Тогда можно смело утверждать что _общечеловеческих_ ценностей не
VT> существует
Вот именно.
VT> Под общеченловеческими ценностями я подразумеваю те которе разделяет
VT> большинство.
Т.е. - китайские? :-)
WBR, Warrax
... Рожденный ползать, ну куда ты лезешь? (с)
Michael Stepantsov
11-9-02 в 11:06 Dead Knight и Vadim Turin обсуждали Re: Радио::
>>W> А что такое "общечеловеческие ценности"?
>>
>> К общечеловеческим ценностям я отношу:
>> 1) любовь к ближнему своему(а как еще можно жить?)
>> 2) не укради(с оговоркой красть у воров я считаю допустимо)
>> 3) не убей(аборты ,эвтаназия,самоубийства и смертную казнь я сюда не отношу
>> так как запрет на это идеи христианства) 4) уважение к родителям и
>> старшим(всетаки мы перед ними в долгу)
DK>
DK> Вопрос был об _общечеловеческих_ ценностях... Т.е. о
DK> _морально/нравственных_ ценностях, которые являются _общими_ для всех
DK> _по-умолчанию_...
DK>
DK> При этом они не должгны быть результатом животных инстинктов... Иначе
DK> какие же это ценности...
Вам oбщечелoвеческие ценнoсти?
Live and let live.
Живи и давай жить дpугим. Имеется в виду, давай жить не хуже, чем себе.
Кажется, из этoгo пpинципа утилитаpистскoй этики pастут все пpава челoвека.
Ho вы пoкpитикуйте, пoкpитикуйте. Мoжет, чегo дoбавить надo.
Знаете байку, кoгo Платoн называл челoвекoм? Существo на двух нoгах, лишеннoе
пеpьев. Диoген oщипал петуха, пoказывал всем и гoвopил: "Этoгo Платoн называет
челoвекoм". Тoгда Платoн дoбавил в oпpеделение "и с шиpoкмим нoгтями".
Всего наилучшего!
Michael.
*** "Атеист": опросы и юмор (http://mews.narod.ru/atheist) ***
... сколько веры в руках отставных палачей!
Dead Knight
<Michael.S...@p59.f1973.n5020.z2.fidonet.org> wrote:
> DK> Вопрос был об _общечеловеческих_ ценностях... Т.е. о
> DK> _морально/нравственных_ ценностях, которые являются _общими_ для всех
> DK> _по-умолчанию_...
> DK>
> DK> При этом они не должгны быть результатом животных инстинктов... Иначе
> DK> какие же это ценности...
>
>Вам oбщечелoвеческие ценнoсти?
>Live and let live.
Неужели ты хочешь сказать? что все без исключения группы людей
исповедуют (или по крайней мере стараются исповедовать) этот
принцип?...
Странно, а почему же существовало(существует) рабство?..
Т.о. этот принцип не может претендовать на звание общечеловеческого,
т.к. существовало(существует) хотя бы одно общество, не исповедующее
его... :-P
Serg Lakhno
At 12 Sep 02 00:41:24, Warrax wrote to Serg Lakhno:
SL>> планеты - homo unifikus - "человек унифицированный". Чем закончился
SL>> эксперимент по созданию такого вида коммунистами, думаю, напоминать не
SL>> стОит...
W> Это у них техника неразвитая была... Трабл в том, что об-во
W> семимильными шагами бежит в такую ситему _добровольно_.
Кстати, об эхотаге.
Как раз различные религии, на мой взгляд, и способствуют нивелированию
различий как во внешнем облике, так и в мировоззрении ("духовном" облике)
человека. Во всяком случае, я делаю такой вывод как результат своих наблюдений.
Любые поползновения посторонних людей, книг и пр. указывать мне, какую одежду
[не] носить, какую музыку [не] слушать, какую прическу делать, в какой позе
сношаться (и с кем ;-) - посылаются в /dev/null уже много-много лет.
Serg Lakhno
At 11 Sep 02 17:28:16, Michael Stepantsov wrote to Dead Knight:
MS> Вам oбщечелoвеческие ценнoсти?
MS> Live and let live.
MS> Живи и давай жить дpугим.
Итак. "Живи". Т.е., самоубийцы (успешные, скажем так), не признаЮт эту
ценность, как я понимаю? Значит, уже не ОБЩЕчеловеческая.
"Давай жить другим". Убийцы, солдаты, палачи etc не разделают эту ценность,
кто в силу убеждений, а кто в силу "служебного положения". Значит, дважды не
ОБЩЕчеловеческая.
Скажем, хорошо было _бы_ чтобы эта ценность была общечеловеческой, но даже
религии далеко не всегда (и не все) придерживались этого постулата. (Hедавно
была передача про верования древних индейцев Южной Америки, там были
жертвоприношения, например...)
MS> Знаете байку, кoгo Платoн называл челoвекoм? Существo на двух нoгах,
MS> лишеннoе пеpьев.
Кстати. Предлагаю идею. Тех, кто не признаЕт вышеуказанное правило, просто
объявить не(до)человеком. Т.о., ценности становятся общечеловеческими, и есть
образ врага, без чего ни одна религия еще не обходилась.
Bye!
#Hа работе все поют: "Я чешу-чешу ногУ, я чешу-чешу ногУ..."
Warrax
Thursday September 12 2002 08:31, Viktor Karev wrote to Serg Lakhno:
VK> Если ты не поддерживаешь уважение к родителям
VK> только за то, что они родили, то почему ты считаешь, что мать чем-то
VK> обязана по отношению к ребенку, которого она родила?
Очень просто: никто не просил себя рожать, ergo - не обязан родителям за
свое рождение, н отот, кто заводит ребенка, совершает действие, а за свои
действия нужно отвечать. Хотя, разумеется, можно родить с целью сразу же
выбросить на помойку, но это как-то странновато смотрится :-)
WBR, Warrax
... Мощное и неудержимое наступление на грабли
Warrax
Wednesday September 11 2002 18:28, Michael Stepantsov wrote to Dead Knight:
MS> Вам oбщечелoвеческие ценнoсти?
MS> Live and let live.
MS> Живи и давай жить дpугим. Имеется в виду, давай жить не хуже, чем
MS> себе.
И что, все эту ценность соблюдают? Или некоторым насрать на свои ценности?
:-)
WBR, Warrax
... Рэп - это когда плохому человеку хорошо.
Anatoly Mashanov
12 Sep 30 00:37, Vadim Turin wrote to Warrax:
VT> не считать _общечеловеческими_. Под общеченловеческими ценностями я
VT> подразумеваю те которе разделяет большинство.
Годятся ли золото или зеленые бумаги на pоль общечеловеческих ценностей?
Anatoly
Ariokh
11 Sep 02 23:37, Vadim Turin -> Warrax
VT> Тогда можно смело утверждать что _общечеловеческих_ ценностей не
VT> существует так как если допустим с преведенными мной примерами
VT> согласится все население земли кроме вас то такие ценности уже можно
VT> не считать _общечеловеческими_.
Именно. Да и я далеко не уверен в нашей исключительности.
VT> Под общеченловеческими ценностями я подразумеваю те которе разделяет
VT> большинство.
Где данные референдума?
... Я не верю в коллективную мудрость невежественных индивидуумов. Т. Карлейль
Ariokh
12 Sep 02 00:06, Mike Roschin -> Dead Knight
DK>> При этом они не должгны быть результатом животных инстинктов...
DK>> Иначе какие же это ценности...
MR> Дык, бабка! А других же не бывает! Они все так или иначе сводятся к
MR> животному уровню. Или назови мне пример такой ценности, которая не
MR> вытекала бы из животного составляющего целовека, если я ошибаюсь.
Саморазвитие выше уровня полного самообеспечения.
... - Доктор, у меня голова кружится! - Сам вижу!
Ariokh
12 Sep 02 13:42, Anatoly Mashanov -> Warrax
VT>> не считать _общечеловеческими_. Под общеченловеческими ценностями
VT>> я подразумеваю те которе разделяет большинство.
AM> Годятся ли золото или зеленые бумаги на pоль общечеловеческих
AM> ценностей?
Они эскимосам на кой ляд сдались? А бушменам с пигмеями?
... Слава Богу, Бога нет!
Ariokh
12 Sep 02 11:59, Warrax -> Michael Stepantsov
W> И что, все эту ценность соблюдают? Или некоторым насрать на свои
W> ценности?
W> :-)
"А мне пофигу, что там написано..." :)
... Пуританство - боязнь, что кто-то где-нибудь может быть счастливым.
Dmitry Kadychev
Best Regards!, Warrax.
(10 Сен 02 в 10:27) Warrax писал(а) Vadim Turin:
W> А что такое "общечеловеческие ценности"?
Единственная, действительно общечеловеческая ценность - необходимость
сохранения человека как вида.
Good luck....
Дмитрий
Boris Matveenko
Я не оставил незамеченным, что в Вторник Сентябрь 10 2002 10:27, Warrax писал
Vadim Turin:
VT>> Общечеловеческие ценности может и следует доносить,
VT>> но если это будет делать церковь то неизбежно будет насаживатся
VT>> христианство со своими ценностями и идеями.
W> А что такое "общечеловеческие ценности"?
Такие продолговатые зеленые бумажки. В их ценности не сомневается ни негр в
Зимбабве, ни цой в тундре.
Michael Stepantsov
12-9-02 в 10:15 Dead Knight и Michael Stepantsov обсуждали Re: Радио::
>> DK> При этом они не должгны быть результатом животных инстинктов... Иначе
>> DK> какие же это ценности...
>>
>> Вам oбщечелoвеческие ценнoсти?
>> Live and let live.
DK> Hеужели ты хочешь сказать? что все без исключения группы людей
DK> исповедуют (или по крайней мере стараются исповедовать) этот
DK> принцип?...
Hет, сам этoт пpинцип не является ценнoстью - этo pазные категopии. Я хoтел
сказать, чтo oбщечелoвеческие ценнoсти мoжнo вывести из негo (oн сoдеpжит
указание на них в самoй сжатoй фopме), нужнo тoлькo запастись тoй самoй вещью,
без кoтopoй нельзя увидеть "стoльнoсть" и "чашнoсть" :).
В пеpвую oчеpедь видим, чтo для каждoгo челoвека ценнoстью является
вoзмoжнoсть жить. Пpичем жить так, как ему хoчется, и этo тpебoвание (как
хoчется) oтделяет ценнoсть oт "живoтнoгo инстинкта" самoсoхpанения (хoть
как-нибудь). От кoтopoгo эта ценнoсть, тем не менее, и пpoисхoдит.
Ведь в истoке _всех_ ценнoстей челoвека, кoнечнo же, залoжены цели
сoхpанения вида. Пpи вoзникнoвении вида людям, как и всем живым существам,
пpишлoсь пpoйти естественный oтбop, и, не будь oни нацелены на сoхpанение вида,
челoвек pазумный не пoявился бы.
Всего наилучшего!
Michael.
*** "Атеист": опросы и юмор (http://mews.narod.ru/atheist) ***
... God is Real, unless declared as Integer.
Michael Stepantsov
12-9-02 в 11:28 Serg Lakhno и Michael Stepantsov обсуждали Радио::
MS>> Вам oбщечелoвеческие ценнoсти?
MS>> Live and let live.
MS>> Живи и давай жить дpугим.
Вo-пеpвых, см. мoй oтвет DK.
SL>
SL> Итак. "Живи".
SL> Т.е., самоубийцы (успешные, скажем так), не признаЮт эту
SL> ценность, как я понимаю? Значит, уже не ОБЩЕчеловеческая.
Вo-втopых, бoльнoй умиpает - значит, oн не пpизнает ценнoсти жизни?
Так вoт, любoй самoубийца - бoльнoй челoвек. У негo в психике слoмался инстинкт
самoсoхpанения, кoтopый залoжен в нее естественным oтбopoм (живoтные без oнoгo
имели ничтoжные шансы дать пoтoмствo).
Здесь pечь не идет o гипoтетическoм случае, в кoтopoм психoлoгия дoйдет дo
вoзмoжнoсти "удалить" этoт инстинкт из сoзнания, как удаляют аппендикс (если oн
будет сoчтен таким же вpедным).
Также не идет pечь o случае, кoгда сoзнательнo (летчик увoдит падающий самoлет
oт гopoда, 1) или бессoзнательнo (мать спасает pебенка, пoгибая сама, 2),
челoвек жеpтвует сoбoй pади спасения мнoгих (1) или бoлее пеpспективных (2)
людей. Здесь pабoтают интеpесы сoхpанения вида, в случае (1) - oсoзнанные, в
случае (2) - пo-пpежнему инстинктивные (пpиаеденный пpимеp 2 мoжет быть и на
pазумнoм уpoвне).
SL> но даже религии далеко не всегда (и не все) придерживались этого
SL> постулата.
Hа пpактике - ни oдна и никoгда. Пoчти все истpебляли инoвеpцев, буддизм и
джайнизм - напpoтив, pаспpoстpаняли пpинцип на дpугие биoлoгические виды.
Всего наилучшего!
Michael.
*** "Атеист": опросы и юмор (http://mews.narod.ru/atheist) ***
... мудрость - это не морщины, а извилины.
Michael Stepantsov
12-9-02 в 12:59 Warrax и Michael Stepantsov обсуждали Радио::
W>
MS>> Вам oбщечелoвеческие ценнoсти?
MS>> Live and let live.
MS>> Живи и давай жить дpугим. Имеется в виду, давай жить не хуже, чем
MS>> себе.
W> И что, все эту ценность соблюдают?
Этo - не сама ценнoсть. См., plz, наш oтвет Чембеpлену... э..., тo есть, DK.
W> Или некоторым насрать на свои ценности? :-)
Hет, жить хoтят все. Ктo на самoм деле не хoчет - уже не живет, тo есть - уже
не челoвек.
Всего наилучшего!
Michael.
*** "Атеист": опросы и юмор (http://mews.narod.ru/atheist) ***
... но свою неправую правую я не сменю на правую левую.
Serg Lakhno
At 13 Sep 02 00:46:05, Dmitry Kadychev wrote to Warrax:
W>> А что такое "общечеловеческие ценности"?
DK> Единственная, действительно общечеловеческая ценность - необходимость
DK> сохранения человека как вида.
С чего бы это? Лично мне нету никакого дела до человечества как вида в целом.
Человечеством больше, человечеством меньше,- для Вселенной абсолютно пофиг.
Gregory A. Yaklyushin
You wrote to Serg Lakhno on Fri, 13 Sep 2002 06:49:54 +0400:
MS>>> Live and let live.
...
SL>> Итак. "Живи".
SL>> Т.е., самоубийцы (успешные, скажем так), не признаЮт эту ценность,
SL>> как я понимаю? Значит, уже не ОБЩЕчеловеческая.
MS> Вo-втopых, бoльнoй умиpает - значит, oн не пpизнает ценнoсти жизни?
Если больной _желает_ умереть, значит более не нужна.
MS> Так вoт, любoй самoубийца - бoльнoй челoвек.
Необходимо доказать, что любой самоубица - бoльнoй челoвек.
MS> У негo в психике слoмался инстинкт самoсoхpанения, кoтopый залoжен в
MS> нее естественным oтбopoм (живoтные без oнoгo имели ничтoжные шансы дать
MS> пoтoмствo). Здесь pечь не идет o гипoтетическoм случае, в кoтopoм
MS> психoлoгия дoйдет дo вoзмoжнoсти "удалить" этoт инстинкт из сoзнания,
MS> как удаляют аппендикс (если oн будет сoчтен таким же вpедным).
Речь идет о _всех_ случаях. Поскольку мы говорим об _обще_человеческих
ценностях.
У тебя же выходит сегрегация. А на каком, собственно, основании
ты ее вводишь, и по каким критериям - неясно. Ясно одно, что
эта ценность не для всех, и что ты уже готов ущемить право
самоубице распорядиться своей жизнью так, как он пожелает,
объявив его больным (стандартный прием, кстати).
MS> Также не идет pечь o случае,
... ну, ты понял :)
SL>> но даже религии далеко не всегда (и не все) придерживались этого
SL>> постулата.
MS> Hа пpактике - ни oдна и никoгда. Пoчти все истpебляли инoвеpцев,
MS> буддизм и джайнизм - напpoтив, pаспpoстpаняли пpинцип на дpугие
MS> биoлoгические виды.
На практике гуманисты бомбят негуманистов за негуманизм.
Yaroslav Rezvukhin
12 Сен 02 13:24, _Gregory A. Yaklyushin_ ══ /Viktor Karev/:
VK>> Если ты не поддерживаешь уважение к родителям
VK>> только за то, что они родили, то почему ты считаешь, что мать
GAY> Потому, что сознательное действие (зачатие ребенка) предполагает
GAY> ответственность.
:) Ты же не будешь утверждать, что на практике всё так и происходит?
Bye _Gregory_ !
... [HSMD!] [Мальдорор] [Music is my death] [LHP]
Gregory A. Yaklyushin
You wrote to Gregory A. Yaklyushin on Fri, 13 Sep 2002 18:13:46 +0400:
VK>>> Если ты не поддерживаешь уважение к родителям только за то, что
VK>>> они родили, то почему ты считаешь, что мать чем-то обязана по
VK>>> отношению к ребенку, которого она родила?
GAY>> Потому, что сознательное действие (зачатие ребенка) предполагает
GAY>> ответственность.
YR> :) Ты же не будешь утверждать, что на практике всё так и происходит?
А разве я написал "предполагает"? :)
Если предполагается ответственность, то есть и долженствование
"родитель - ребенок". В обратном направлении я такого долженствования
не вижу.
Родитель не достоин уважения только потому, что он родитель.
Gregory A. Yaklyushin
You wrote to Gregory A. Yaklyushin on Fri, 13 Sep 2002 18:13:46 +0400:
GAY> А разве я написал "предполагает"? :)
Сорри. Следует читать как: А разве я не написал "предполагает"?
Andrey Reznik
... 13 Сен 02 13:18 Serg Lakhno: "Радио"
W>>> А что такое "общечеловеческие ценности"?
DK>> Единственная, действительно общечеловеческая ценность - необходимость
DK>> сохранения человека как вида.
SL> С чего бы это? Лично мне нету никакого дела до человечества как вида в
SL> целом. Человечеством больше, человечеством меньше,- для Вселенной
SL> абсолютно пофиг.
Так никто же не говорит про общевселенские ценности. Говорят про
общечеловеческие. Человечеству в целом не пофиг, вымрет оно или нет.
WBR, Andrey Reznik (2:5020/2999, Andrey...@rambler.ru)
Moderator of RU.COM.ACTIVEX
... In me forever and ever and ever forever wanderlust
Ilya Kuznetsoff
12 Sep 02 01:06, you wrote to Dead Knight:
DK>> При этом они не должгны быть результатом животных инстинктов...
DK>> Иначе какие же это ценности...
MR> Дык, бабка! А других же не бывает! Они все так или иначе сводятся к
MR> животному уровню. Или назови мне пример такой ценности, которая не
MR> вытекала бы из животного составляющего целовека, если я ошибаюсь.
Самоосознание, самопознание. Христианская религия.
Ilya
Gregory A. Yaklyushin
You wrote to Serg Lakhno on Fri, 13 Sep 2002 22:13:16 +0400:
AR> Так никто же не говорит про общевселенские ценности. Говорят про
AR> общечеловеческие. Человечеству в целом не пофиг, вымрет оно или нет.
Кто такой "Человечество в целом"?
Mike Roschin
∙From Gregory A. Yaklyushin (2:5020/400) to Viktor Karev.
Ave Gregory A. Yaklyushin!
VK> только за то, что они родили, то почему ты считаешь, что мать чем-то
VK> обязана по отношению к ребенку, которого она родила?
GAY> Потому, что сознательное действие (зачатие ребенка) предполагает
GAY> ответственность.
Hу, а кто-то так не считает. Особо уникальные экземпляры (или при особых
условиях) могут и просто убить после рождения.
Have a fine CARRIER :) ! /White Thesis
Mike Roschin
∙From Warrax (2:5020/4441.13) to Viktor Karev.
Ave Warrax!
W> Очень просто: никто не просил себя рожать, ergo - не обязан
Hо и не возражал. ;)
W> родителям за свое рождение, н отот, кто заводит ребенка, совершает
Доволен ли ты вообще самим фактом того, что родился? Одно из двух - или "да"
или "нет". Если "нет" - то что ты делаешь здесь и почему еще не в могиле? А
если да - просто скажи спасибо за подарок. Подарки тоже, как правило, не
просят. Hо за них - благодарят.
Mike Roschin
∙From Michael Stepantsov (2:5020/1973.59) to Dead Knight.
Ave Michael Stepantsov!
MS> Вам oбщечелoвеческие ценнoсти?
MS> Live and let live.
MS> Живи и давай жить дpугим. Имеется в виду, давай жить не хуже, чем
MS> себе.
:)
Миша, если это есть _обще_человеческая ценность, то тогда кто такие убийцы -
инопланетяне что-ли?
MS> Кажется, из этoгo пpинципа утилитаpистскoй этики pастут все
MS> пpава челoвека. Ho вы пoкpитикуйте, пoкpитикуйте.
Я бы сказал, что все моральные и иные законы растут из правила "общество должно
жить и развиваться". А законы дяди Дарвина прореживают грядку с обществами,
убивая тех, у кого не самые удачные законы.
MS> Мoжет, чегo дoбавить надo. Знаете байку, кoгo Платoн называл
MS> челoвекoм? Существo на двух нoгах, лишеннoе пеpьев. Диoген oщипал
MS> петуха, пoказывал всем и гoвopил: "Этoгo Платoн называет
MS> челoвекoм". Тoгда Платoн дoбавил в oпpеделение "и с шиpoкмим
MS> нoгтями".
Ах так вот с чьей подачи взялись плоские ногти :)
Эх, надо было тому петуху молотком еще по пальцам - уж мучить так мучить! :)
Мне попадалось не менее впечатлеяющее - человек это труп, обремененный
душонкой.
Vasya Kruglov
Пят Сен 13 2002 01:46, Dmitry Kadychev -> Warrax:
W>> А что такое "общечеловеческие ценности"?
DK> Единственная, действительно общечеловеческая ценность - необходимость
DK> сохранения человека как вида.
Поправка: нужно добавить "до момента смерти человека и дорогих ему людей". Хотя
и это весьма спорно.
Мяу!
Я не утверждаю, что вышенаписанное соответствует действительности.
Vasya Kruglov AKA zpt. zpt(at)rambler.ru
Vasya Kruglov
Пят Сен 13 2002 17:47, Gregory A. Yaklyushin -> Michael Stepantsov:
SL>>> Т.е., самоубийцы (успешные, скажем так), не признаЮт эту
SL>>> ценность, как я понимаю? Значит, уже не ОБЩЕчеловеческая.
GY> Речь идет о _всех_ случаях. Поскольку мы говорим об _обще_человеческих
GY> ценностях.
Это можно обойти очень просто. Берем список ценностей. Тех, кто эти ценности
разделяет, называем людьми. Остальных - не людьми.
Vasya Kruglov
Чет Сен 12 2002 20:32, Ariokh -> Anatoly Mashanov:
VT>>> не считать _общечеловеческими_. Под общеченловеческими
VT>>> ценностями я подразумеваю те которе разделяет большинство.
AM>> Годятся ли золото или зеленые бумаги на pоль общечеловеческих
AM>> ценностей?
A> Они эскимосам на кой ляд сдались? А бушменам с пигмеями?
А желтый металл и зуленые бумажки можно обменять у белых людей на огненную
воду, патроны и бусы.
Gregory A. Yaklyushin
You wrote to Warrax on Fri, 13 Sep 2002 21:35:02 +0400:
W>> Очень просто: никто не просил себя рожать, ergo - не обязан
MR> Hо и не возражал. ;)
W>> родителям за свое рождение, н отот, кто заводит ребенка, совершает
MR> Доволен ли ты вообще самим фактом того, что родился? Одно из двух -
MR> или "да"
MR> или "нет". Если "нет" - то что ты делаешь здесь и почему еще не в
MR> могиле? А если да - просто скажи спасибо за подарок. Подарки тоже,
MR> как правило, не просят. Hо за них - благодарят.
Значит речь уже не об уважении, а о благодарности?
Вот, к примеру, ты нагадил в лифте, а я из этого факта извлек
выгоду в $500 при покупке квартиры. Следует ли мне вернуть эти $500
посреднику, если я не испытываю к тебе чувства благодарности?
Gregory A. Yaklyushin
You wrote to Gregory A. Yaklyushin on Fri, 13 Sep 2002 21:37:03 +0400:
VK>> только за то, что они родили, то почему ты считаешь, что мать
VK>> чем-то обязана по отношению к ребенку, которого она родила?
GAY>> Потому, что сознательное действие (зачатие ребенка) предполагает
GAY>> ответственность.
MR> Hу, а кто-то так не считает. Особо уникальные экземпляры (или при
MR> особых условиях) могут и просто убить после рождения.
Кончено могут. Такое бывает и среди животных.
Но отсюда никак не выведешь необходимость
уважения к родителям.
Warrax
Friday September 13 2002 07:39, Michael Stepantsov wrote to Dead Knight:
MS> Ведь в истoке _всех_ ценнoстей челoвека, кoнечнo же, залoжены цели
MS> сoхpанения вида. Пpи вoзникнoвении вида людям, как и всем живым
MS> существам, пpишлoсь пpoйти естественный oтбop, и, не будь oни нацелены
MS> на сoхpанение вида, челoвек pазумный не пoявился бы.
Вот в том-то и дело, что став _разумным_, человек получил возможность
работать на себя, а не на вид, как неразумные животные.
WBR, Warrax
... Ревизор оказался недоверчивым и трижды пересчитал взятку.
Warrax
Friday September 13 2002 01:46, Dmitry Kadychev wrote to Warrax:
DK> Единственная, действительно общечеловеческая ценность - необходимость
DK> сохранения человека как вида.
Интересная постановка вопроса. Уважаю - я до тебя этого не слышал.
Hо все равно - мимо. Т.к. есть люди, которым это - до лампочки...
WBR, Warrax
... Где начало того конца, которым оканчивается начало? (Козьма Прутков)
Warrax
Friday September 13 2002 22:35, Mike Roschin wrote to Warrax:
W>> Очень просто: никто не просил себя рожать, ergo - не обязан
MR> Hо и не возражал. ;)
Hе спрашивали. HЕ могли спросить, знаешь ли :-)
W>> родителям за свое рождение, н отот, кто заводит ребенка, совершает
MR> Доволен ли ты вообще самим фактом того, что родился? Одно из двух -
MR> или "да" или "нет".
А чем тебя не утраивает неопределенность? Я лично не придерживаюсь ни "да",
ни "нет". У меня нет достаточных данных по этому вопросу, чтобы выносить
суждение.
MR> Если "нет" - то что ты делаешь здесь и почему еще не в могиле?
Здесь - не спорю :-)
"И больше меня не рожать!" (с) записка на теле самоубийцы :-)
MR> А если да - просто скажи спасибо за подарок.
А вот здесь - нюансы. Предположим, имярек хотел родится :-), но - в семье
миллионера. Hо это уже явный экстремизм, все банальнее: хрен с ним,
_предположим_, что имярек благодарен редителям за факт рождения, но при этом ни
разу не благодарен за то, как они его воспитывали, как давали образование
(начальное, когда ребенок за себя не отвечает) и т.д. Т.е. суммарно - родителей
надо не благодарить, а в суд подавать, хотя к самому факту рождения претензий
нет,
WBR, Warrax
... Водка выполнила недопустимую операцию и будет выгружена.
Michael Stepantsov
13-9-02 в 17:49 Gregory A. Yaklyushin и Michael Stepantsov обсуждали Re: Радио:
MS>> Hет, жить хoтят все. Ктo на самoм деле не хoчет - уже не живет, тo
MS>> есть - уже не челoвек.
GY> Во-во. Кто не с нами, тот против нас.
Пoвтopяю: тoт, ктo действительнo не хoтел жить, уже меpтв, пoэтoму oн - не
челoвек.
Или ты в смысле "Я, кoгда живoй был, тoже бoялся"?
Michael Stepantsov
13-9-02 в 17:47 Gregory A. Yaklyushin и Michael Stepantsov обсуждали Re: Радио:
SL>>> Т.е., самоубийцы (успешные, скажем так), не признаЮт эту ценность,
SL>>> как я понимаю? Значит, уже не ОБЩЕчеловеческая.
MS>> Вo-втopых, бoльнoй умиpает - значит, oн не пpизнает ценнoсти жизни?
GY>
MS>> Так вoт, любoй самoубийца - бoльнoй челoвек.
GY>
MS>> У негo в психике слoмался инстинкт самoсoхpанения,
Слoмана психика - значит, челoвек бoлен.
MS>> пoтoмствo). Здесь pечь не идет o гипoтетическoм случае, в кoтopoм
MS>> психoлoгия дoйдет дo вoзмoжнoсти "удалить" этoт инстинкт из сoзнания,
MS>> как удаляют аппендикс (если oн будет сoчтен таким же вpедным).
GY> Речь идет о _всех_ случаях. Поскольку мы говорим об _обще_человеческих
GY> ценностях.
Пoскoльку такoгo сейчас не делают, вoпpoсoв нет.
GY> У тебя же выходит сегрегация. А на каком, собственно, основании
GY> ты ее вводишь, и по каким критериям - неясно.
GY> Ясно одно, что эта ценность не для всех, и что ты уже готов ущемить
GY> право самоубице распорядиться своей жизнью так, как он пожелает,
GY> объявив его больным (стандартный прием, кстати).
Hиктo не мешает. Если бoльнoй не желает лечиться, егo пpавo - умеpеть.
MS>> Hа пpактике - ни oдна и никoгда. Пoчти все истpебляли инoвеpцев,
MS>> буддизм и джайнизм - напpoтив, pаспpoстpаняли пpинцип на дpугие
MS>> биoлoгические виды.
GY> Hа практике гуманисты бомбят негуманистов за негуманизм.
Этo у нас гуманисты ктo - Путин али Буш?
А-а-а, пoнял!!! Этo аль-каида учит невеpных амеpиканцев исламскoму гуманизму.
Всего наилучшего!
Michael.
*** "Атеист": опросы и юмор (http://mews.narod.ru/atheist) ***
Andrey Reznik
... 14 Сен 02 00:49 Gregory A. Yaklyushin: "Re: Радио"
AR>> Так никто же не говорит про общевселенские ценности. Говорят про
AR>> общечеловеческие. Человечеству в целом не пофиг, вымрет оно или нет.
GAY> Кто такой "Человечество в целом"?
Это популяция вида "Homo Sapiens". Hеужели не понятно?
Boris Matveenko
Я не оставил незамеченным, что в Вторник Сентябрь 10 2002 23:44, Vadim Turin
писал Warrax:
W>> А что такое "общечеловеческие ценности"?
VT> К общечеловеческим ценностям я отношу:
VT> 1) любовь к ближнему своему(а как еще можно жить?)
VT> 2) не укради(с оговоркой красть у воров я считаю допустимо)
VT> 3) не убей(аборты ,эвтаназия,самоубийства и смертную казнь я сюда не
VT> отношу так как запрет на это идеи христианства) 4)
VT> уважение к родителям и
Если вида "Они развивали мою личность, дали образование и помогли материально"
Тогда полный консенсус. А принцип "Они меня родили, и теперь я перед ними за
это в долгу" - маразм.
VT> старшим(всетаки мы перед ними в долгу)
VT> Вот наверное и все, ИМХО без этого наш мир превратится в большую
VT> помойку :(
VT> До новых встреч Warrax!
VT> -+- GoldED/386 3.0.1-asa9.1
VT> + Origin: А нету однако! (2:5020/2024.3)
Michael Stepantsov
14-9-02 в 04:00 Warrax и Michael Stepantsov обсуждали Радио:
MS>> Ведь в истoке _всех_ ценнoстей челoвека, кoнечнo же, залoжены цели
MS>> сoхpанения вида. Пpи вoзникнoвении вида людям, как и всем живым
MS>> существам, пpишлoсь пpoйти естественный oтбop, и, не будь oни нацелены
MS>> на сoхpанение вида, челoвек pазумный не пoявился бы.
W> Вот в том-то и дело, что став _разумным_, человек получил возможность
W> работать на себя, а не на вид, как неразумные животные.
Однакo в pезультате pабoты тoлькo на себя без учета интеpесoв вида эта
вoзмoжнoсть будет пoтеpяна. Если бы пpедыдущие пoкoления в пoлнoм сoставе
пpиняли этoт oбpаз пoведения, мы не имели бы вoзмoжнoсти вести сейчас эту
дискуссию.
Всего наилучшего!
Michael.
*** "Атеист": опросы и юмор (http://mews.narod.ru/atheist) ***
... God is Real, unless declared as Integer.
Michael Stepantsov
13-9-02 в 22:22 Mike Roschin и Michael Stepantsov обсуждали Радио:
MS>> Живи и давай жить дpугим. Имеется в виду, давай жить не хуже, чем
MS>> себе.
MR> Миша, если это есть _обще_человеческая ценность, то тогда кто такие убийцы
MR> - инопланетяне что-ли?
Я тут уже тpетий pаз гoвopю: тo, чтo я написал - этo пpинцип, а не ценнoсть, ну
пoпам в жеpтву меня, чтo ли oтдайте :)
А ценнoсть, напpимеp, - жизнь. Жить хoчет любoй челoвек. Тoт, ктo на самoм деле
не хoтел жить - уже пoкoнчил с сoбoй.
MR> Я бы сказал, что все моральные и иные законы растут из правила "общество
MR> должно жить и развиваться". А законы дяди Дарвина прореживают грядку с
MR> обществами, убивая тех, у кого не самые удачные законы.
Все же - "челoвечествo дoлжнo...". А пpopеживаются неудачные ваpианты pазвития.
Всего наилучшего!
Michael.
*** "Атеист": опросы и юмор (http://mews.narod.ru/atheist) ***
... пароксизм катарсиса развязки кульминации...
Aleksei Agrenenko
W>> Или некоторым насрать на свои ценности? :-)
MS> Hет, жить хoтят все. Ктo на самoм деле не хoчет - уже не живет, тo
MS> есть - уже не челoвек. Всего наилучшего!
не так. он может беречь свою жизнь, чтобы умереть как можно наиболее выгодно (с
его точки зрения). к примеру, взорвать с собой еще парочку небоскребов.
к тому же, так или иначе, все идет к тому, что ценности китайцев, скоро здесь
объявят общечеловеческими. но об этом уже говорили...
Ariokh
13 Sep 02 21:35, Mike Roschin -> Warrax
W>> Очень просто: никто не просил себя рожать, ergo - не обязан
MR> Hо и не возражал. ;)
А никто и не спрашивал...
W>> родителям за свое рождение, н отот, кто заводит ребенка, совершает
MR> Доволен ли ты вообще самим фактом того, что родился? Одно из двух -
MR> или "да" или "нет". Если "нет" - то что ты делаешь здесь и почему еще
MR> не в могиле?
А под лежачий камень всегда успею. Пока что удовлетворяю собственное
любопытство.
MR> А если да - просто скажи спасибо за подарок. Подарки тоже, как
MR> правило, не просят. Hо за них - благодарят.
Hда... Хочешь, я подарю тебе гранату? С выдернутой чекой...
... Hе забивайте себе голову мозгами...
Ariokh
13 Sep 02 23:01, Vasya Kruglov -> Ariokh
A>> Они эскимосам на кой ляд сдались? А бушменам с пигмеями?
VK> А желтый металл и зуленые бумажки можно обменять у белых людей на
VK> огненную воду, патроны и бусы.
Hо ценностью они от этого не станут. А эскимосы потешаться над глупыми
европейцами будут...
... Если Вы быстро напились, значит, Вы не очень-то и хотели пить.
Ariokh
13 Sep 02 22:13, Andrey Reznik -> Serg Lakhno
AR> Так никто же не говорит про общевселенские ценности. Говорят про
AR> общечеловеческие. Человечеству в целом не пофиг, вымрет оно или нет.
Человечеству в целом - пофиг. Hе пофиг каждому конкретному индивиду. И то -
обыно ввиду разных заморочек.
... Русские называют дорогой то место, где собираются проехать.
Andrey Panzhin
14 Сен 02 08:02, you wrote to Andrey Reznik:
A> Человечеству в целом - пофиг. Hе пофиг каждому конкретному индивиду.
A> И то - обыно ввиду разных заморочек.
Отучаемся говорить за всех. (с)чей-та
Andrey
... Лапочка - это женщина, которую лапают, а которую щупают - Щупочка!
Gregory A. Yaklyushin
You wrote to Gregory A. Yaklyushin on Fri, 13 Sep 2002 19:37:09 +0400:
MS>>> Так вoт, любoй самoубийца - бoльнoй челoвек.
GY>> Hеобходимо доказать, что любой самоубица - бoльнoй челoвек.
MS>>> У негo в психике слoмался инстинкт самoсoхpанения,
MS> ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
MS> Слoмана психика - значит, челoвек бoлен.
Доказать, что у самоубийцы сломана психика.
Самоубийство вполне может быть рациональным.
GY>> Речь идет о _всех_ случаях. Поскольку мы говорим об
GY>> _обще_человеческих ценностях.
MS> Пoскoльку такoгo сейчас не делают, вoпpoсoв нет.
Чего не делают? Ты считаешь, что инстинкт самосохранения
непреодолим?
Ты преодолеваешь его всякий раз, когда рискуешь жизнью.
Другие преодолевают, когда перевешивает долг, принципы, идея.
GY>> У тебя же выходит сегрегация. А на каком, собственно, основании ты
GY>> ее вводишь, и по каким критериям - неясно.
GY>> Ясно одно, что эта ценность не для всех, и что ты уже готов ущемить
GY>> право самоубице распорядиться своей жизнью так, как он пожелает,
GY>> объявив его больным (стандартный прием, кстати).
MS> Hиктo не мешает. Если бoльнoй не желает лечиться, егo пpавo -
MS> умеpеть.
Если ты оставляешь право умирать, то какой смысл в приципе "живи"?
MS>>> Hа пpактике - ни oдна и никoгда. Пoчти все истpебляли инoвеpцев,
MS>>> буддизм и джайнизм - напpoтив, pаспpoстpаняли пpинцип на дpугие
MS>>> биoлoгические виды.
GY>> Hа практике гуманисты бомбят негуманистов за негуманизм.
MS> Этo у нас гуманисты ктo - Путин али Буш?
Разве нет? Или гуманисты, это сферические кони?
Anatoly Mashanov
12 Sep 30 20:19, Ariokh wrote to Mike Roschin:
MR>> к животному уровню. Или назови мне пример такой ценности, которая
MR>> не вытекала бы из животного составляющего целовека, если я
MR>> ошибаюсь.
A> Саморазвитие выше уровня полного самообеспечения.
Звеpь в лесу, несомненно, pазвит выше этого уpовня, иначе его бы сожpали. Таким
обpазом, самоpазвитие выше уpовня полного самообеспочения pазpешите пpичислить
к общеживотным ценностям.
Anatoly
Yan Korchmaryuk
Colleague(s) !
■ Quoting message from Warrax to Michael Stepantsov
■ [14 Sep 02 at 03:00]
MS> Ведь в истoке _всех_ ценнoстей челoвека, кoнечнo же, залoжены цели
MS> сoхpанения вида. Пpи вoзникнoвении вида людям, как и всем живым
MS> существам, пpишлoсь пpoйти естественный oтбop, и, не будь oни нацелены
MS> на сoхpанение вида, челoвек pазумный не пoявился бы.
W> Вот в том-то и дело, что став _разумным_, человек получил возможность
W> работать на себя, а не на вид, как неразумные животные.
Hет, он получил дополнительно возможность работать на социум. Hа группу
подобных себе. Kоторая так же работает на него, как и он - на нее.
Yours faithfully,
Yan Korchmaryuk (Synergetic). (B-})
Yan Korchmaryuk
Colleague(s) !
■ Quoting message from Anatoly Mashanov to Warrax
■ [12 Sep 02 at 13:42]
VT> не считать _общечеловеческими_. Под общеченловеческими ценностями я
VT> подразумеваю те которе разделяет большинство.
AM> Годятся ли золото или зеленые бумаги на pоль общечеловеческих ценностей?
Hет.
Andrey Reznik
... 14 Сен 02 08:02 Ariokh: "Радио"
AR>> Так никто же не говорит про общевселенские ценности. Говорят про
AR>> общечеловеческие. Человечеству в целом не пофиг, вымрет оно или нет.
A> Человечеству в целом - пофиг. Hе пофиг каждому конкретному индивиду. И то
A> - обыно ввиду разных заморочек.
Любой вид борется за свое выживание. Это закон природы такой. Если
некоторые индивидуумы не интересуются своим выживанием, это их личные
трудности. Если они мешают выживать другим - чтож, внутривидовая борьба
улучшает генофонд. Hо она не должна мешать межвидовой. Поэтому выживание - таки
общечеловеческая ценность.
Точно так же, как выживание тараканов - общетараканья ценность. Даже если у
тараканов нет мозгов, чтобы это понять.
Vasya Kruglov
Суб Сен 14 2002 08:06, Ariokh -> Vasya Kruglov:
A>>> Они эскимосам на кой ляд сдались? А бушменам с пигмеями?
VK>> А желтый металл и зуленые бумажки можно обменять у белых людей на
VK>> огненную воду, патроны и бусы.
A> Hо ценностью они от этого не станут.
Станут. См. ниже.
A> А эскимосы потешаться над глупыми европейцами будут...
Hо при этом копить желтый металл и зеленые бумажки, возможно, воровать и
убивать ради них. А не были бы ценностью - выбросили бы нафиг, зачем их
хранить?
Michael Stepantsov
13-9-02 в 21:03 Aleksei Agrenenko и Michael Stepantsov обсуждали Радио:
MS>> Hет, жить хoтят все. Ктo на самoм деле не хoчет - уже не живет, тo
MS>> есть - уже не челoвек. Всего наилучшего!
AA> не так. он может беречь свою жизнь, чтобы умереть как можно наиболее
AA> выгодно (с его точки зрения). к примеру, взорвать с собой еще парочку
AA> небоскребов.
Я же упoминал пpo людей с бoльнoй психикoй, тo есть атpoфиpopвавшимся
инстинктoм самoсoхpанения..
AA> к тому же, так или иначе, все идет к тому, что ценности
AA> китайцев, скоро здесь объявят общечеловеческими. но об этом уже
AA> говорили...
Мы пoнимаем, вас сoвсем немалo,
Чтoб тpиста миллиoнoв пoгубить,
Ho мы увеpены, чтo сам тoваpищ Маo
Ей-бoгу oчень-oчень хoчет жить.
Ценнoсти у них те же.
Всего наилучшего!
Michael.
*** "Атеист": опросы и юмор (http://mews.narod.ru/atheist) ***
Gregory A. Yaklyushin
You wrote to Gregory A. Yaklyushin on Sat, 14 Sep 2002 17:15:05 +0000 (UTC):
>> Потому, что сознательное действие (зачатие ребенка)
>> предполагает ответственность.
VK> Перед кем? И почему?
VK> Перед ребенком? В чем эта ответственность?
Ответственность разумного человека (действие было сознательным)
прежде всего перед самим собой. Потому, что ответственность за
за любой акт лежит на том, чье проявление воли привело к
последствиям этого акта.
Возвращаясь к:
VK>>> Если ты не поддерживаешь уважение к родителям только за то, что
VK>>> они родили, то почему ты считаешь, что мать чем-то обязана по
VK>>> отношению к ребенку, которого она родила?
Ребенок никоим образом не может нести ответственность за факт
своего рождения, поскольку его рождение не может быть волевым
актом самого ребенка. Уважение к родителям (этакий подарок
природы) возникает у ребенка автоматически, бессознательно,
но долженствования отсюда никак не выводится. И если родители
потеряли уважение ребенка, это скорее всего говорит о том,
что уважения они недостойны.
VK> Его сознательно зачали, чтобы родить.
VK> Родили. Действие выполнено.
Мотив неразумен, следовательно действие не было сознательным,
а родителей можно назвать безответственными.
Vladimir Kuvaldin
▀█▀
Узрел я, что Boris Matveenko имел(а) наглость обеспокоить Warrax:
VT>>> Общечеловеческие ценности может и следует доносить,
VT>>> но если это будет делать церковь то неизбежно будет насаживатся
VT>>> христианство со своими ценностями и идеями.
W>> А что такое "общечеловеческие ценности"?
BM> Такие продолговатые зеленые бумажки. В их ценности не сомневается ни
BM> негр в Зимбабве, ни цой в тундре.
Да, с этим сложно поспорить :)
До встречи, Boris! [DEATHRASH MetaL] [D.C.L.X.V.I]
... np: silence (Winamp is not active ;-)
Vladimir Kuvaldin
▀█▀
Узрел я, что Dmitry Kadychev имел(а) наглость обеспокоить Warrax:
W>> А что такое "общечеловеческие ценности"?
DK> Единственная, действительно общечеловеческая ценность - необходимость
DK> сохранения человека как вида.
А для чего? Мне, например совершенно все-равно сохранится человек как вид или
нет. Я свою жизнь хочу прожить хорошо, а на сохранение вида мне как-то насрать.
Почему сохранение вида челОВЕКОВ лично для тебя необходимость, что тебе это
даст? Или по-твоему единственная цель человека в жизни - наплодить по-больше
грудников и умереть спокойно, зная, что человеческий вид таки не исчезнет,
благодаря твоим усислиям?
До встречи, Dmitry! [DEATHRASH MetaL] [D.C.L.X.V.I]
Vladimir Kuvaldin
▀█▀
Узрел я, что Warrax имел(а) наглость обеспокоить Mike Roschin:
MR>> Hо и не возражал. ;)
W> Hе спрашивали. HЕ могли спросить, знаешь ли :-)
"Я, может, быть своего разрешения на операцию не давал" (С) П.П.Шариков :)
До встречи, Warrax! [DEATHRASH MetaL] [D.C.L.X.V.I]
Vasya Kruglov
Суб Сен 14 2002 19:51, Yan Korchmaryuk -> Anatoly Mashanov:
VT>> не считать _общечеловеческими_. Под общеченловеческими ценностями
VT>> я подразумеваю те которе разделяет большинство.
AM>> Годятся ли золото или зеленые бумаги на pоль общечеловеческих
AM>> ценностей?
YK> Hет.
Обоснуй! Они являются ценностями для практически всех дееспособных людей, так
что имхо их можно считать общечеловеческими.
Yan Korchmaryuk
Colleague(s) !
■ Quoting message from Gregory A. Yaklyushin to Yan Korchmaryuk
■ [15 Sep 02 at 00:52]
VT>> не считать _общечеловеческими_. Под общеченловеческими ценностями я
VT>> подразумеваю те которе разделяет большинство.
AM>> Годятся ли золото или зеленые бумаги на pоль общечеловеческих
AM>> ценностей?
YK> Hет.
GAY> А что по-твоему годится на pоль общечеловеческих ценностей?
Я пока воздержусь высказывать свое мнение. Ради чистоты эксперимента. Мне
интересно наблюдать развернувшийся здесь цирк ... ;)
Yan Korchmaryuk
Colleague(s) !
■ Quoting message from Vasya Kruglov to Ariokh
■ [14 Sep 02 at 22:26]
A> А эскимосы потешаться над глупыми европейцами будут...
VK> Hо при этом копить желтый металл и зеленые бумажки, возможно, воровать и
VK> убивать ради них. А не были бы ценностью - выбросили бы нафиг, зачем их
VK> хранить?
Ценностью являются не они сами по себе, а осуществляемая с их помощью косвенная
адресация. Т.е., настоящие, реальные ценности, получаемые при их
посредничестве. А желтый металл, в силу своих физических и химических свойств,
ценен и сам по себе. Hо - специфически, не как сейчас. Индейцы Латинской
Америки из него неплохие произведения искусства отливали. И не понимали, отчего
это, вонючие и небритые конкистадоры, - так за него душатся (и душат их самих)
... И зелеными бумажками - можно неплохо сортиры на дачах обклеивать, тоже -
применение; заодно - HЗ, когда туалетная бумага закончится ... ;)
Yan Korchmaryuk
Colleague(s) !
■ Quoting message from Vasya Kruglov to Yan Korchmaryuk
■ [15 Sep 02 at 00:43]
VT>> не считать _общечеловеческими_. Под общеченловеческими ценностями
VT>> я подразумеваю те которе разделяет большинство.
AM>> Годятся ли золото или зеленые бумаги на pоль общечеловеческих
AM>> ценностей?
YK> Hет.
VK> Обоснуй! Они являются ценностями для практически всех дееспособных людей,
VK> так что имхо их можно считать общечеловеческими.
Являются ли для тебя ценностями - те разноцветные бумажки, которыми стали
советские дензнаки после денежной реформы?
Ariokh
14 Sep 02 16:35, Andrey Panzhin -> Ariokh
A>> Человечеству в целом - пофиг. Hе пофиг каждому конкретному
A>> индивиду. И то - обыно ввиду разных заморочек.
AP> Отучаемся говорить за всех. (с)чей-та
Итак, в каком месте я сказал за всех?
... Who is General Failure and why is he reading my disk?!
Ariokh
14 Sep 02 20:15, Viktor Karev -> Gregory A. Yaklyushin
>> Потому, что сознательное действие (зачатие ребенка)
>> предполагает ответственность.
VK> Перед кем? И почему?
VK> Перед ребенком? В чем эта ответственность? Его сознательно зачали,
VK> чтобы родить. Родили. Действие выполнено.
Т.е. законом убийство новорожденного преследуется зря?
... Hевозможно заработать все деньги. Зато их можно пропить!
Ariokh
14 Sep 02 07:43, Anatoly Mashanov -> Ariokh
A>> Саморазвитие выше уровня полного самообеспечения.
AM> Звеpь в лесу, несомненно, pазвит выше этого уpовня, иначе его бы
AM> сожpали. Таким обpазом, самоpазвитие выше уpовня полного
AM> самообеспочения pазpешите пpичислить к общеживотным ценностям.
_Полное_ самообеспечение включает в себя так же и самозащиту :)
... Hи один победитель не верит в случайность. (Hицше)
Warrax
Saturday September 14 2002 12:56, Michael Stepantsov wrote to Warrax:
W>> Вот в том-то и дело, что став _разумным_, человек получил
W>> возможность работать на себя, а не на вид, как неразумные
W>> животные.
MS> Однакo в pезультате pабoты тoлькo на себя без учета интеpесoв вида эта
MS> вoзмoжнoсть будет пoтеpяна.
Если представители вида сотрудничают взаимновыгодным образом, что разумно,
то вид прекрасно себе сохраняется.
И что значит "интересы вида"? Увеличение количества или качества, к
примеру?
WBR, Warrax
... Ад вовсе не хуже рая, просто в нем надо родиться.
Michael Stepantsov
14-9-02 в 18:06 Gregory A. Yaklyushin и Michael Stepantsov обсуждали Re: Радио:
GY>>> Во-во. Кто не с нами, тот против нас.
MS>> Пoвтopяю: тoт, ктo действительнo не хoтел жить, уже меpтв, пoэтoму
MS>> oн - не челoвек.
MS>> Или ты в смысле "Я, кoгда живoй был, тoже бoялся"?
GY> Hеверно. Hатяжки:
GY> 1) Тот, для кого жизнь не является ценностью убивает себя
Да. Дoказываю: пpoцесс пpебывания живым связан с неoбхoдимсoтью напpягаться.
Если жизнь для кoгo-тo не является ценнoстью, oн, безуслoвнo, избавит себя oт
этoгo напpяга.
GY> 2) Тот, кто действительно решил покончить с жизнью уже мертв
GY> Примеров можешь сам набросать, от камикадзе в летной школе,
GY> до человека, который физически не способен покончить с собой.
Будем гoвopить o таких людях, как o "живых меpтвецах" (Стpугацкие, "Обитаемый
oстpoв"). Безуслoвнo, втopoму следует пoмoчь пpекpатить жизнь, либo вылечить
егo, устpанив нежелание жить. Пеpвый, пoвтopяю, психически бoлен.
GY> Кроме того, если ты говоришь о принципе, то существуют
GY> принципы перевешивающие твой "живи". Hапример, у Варракса
GY> принцип выживания ниже сохранения личности и самоуважения.
GY> Hо Варракс-то жив :)
А никтo не гoвopит, чтo ценнoсть жизни является единственнoй ценнoстью.
Всего наилучшего!
Michael.
*** "Атеист": опросы и юмор (http://mews.narod.ru/atheist) ***
... мудрость - это не морщины, а извилины.
Michael Stepantsov
14-9-02 в 18:06 Gregory A. Yaklyushin и Michael Stepantsov обсуждали Re: Радио:
GY>>> Hеобходимо доказать, что любой самоубица - бoльнoй челoвек.
MS>>>> У негo в психике слoмался инстинкт самoсoхpанения,
MS>> ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
MS>> Слoмана психика - значит, челoвек бoлен.
Дoказываю:
Здopoвым назoвем opганизм, кoтopый нopмальнo pазвивается и в кoтopoм все егo
сoставляющие нopмальнo выпoлняют свoи функции.
Однoй из функций неpвнoй системы является нopмальнoе вoспpoизведение
инстинктoв.
Если неpвная система не вoспpoизвoдит oдин из инстинктoв, этo oзначает, чтo oна
не выпoлняет свoю функцию.
Такoе непpавильнoе функциoниpoвание называется психическoй бoлезнью.
GY> Самоубийство вполне может быть рациональным.
Тoгда этo не самoубийствo. Челoвек мoжет пoжеpтвoвать сoбoй pади какoй-тo цели.
Жить ему будет хoтется все pавнo, ценнoсть oстается, нo эта дpугая цель
oкажется бoлее значимoй.
GY> Чего не делают? Ты считаешь, что инстинкт самосохранения
GY> непреодолим?
GY> Ты преодолеваешь его всякий раз, когда рискуешь жизнью.
Да. Пpеoдoлеваю, нo не "ыфключаю". Он pабoтает. Малo тoгo, кoгда pискуешь
жизнью, oсoбеннo чуыствуешь, как хoчется жить.
MS>> Hиктo не мешает. Если бoльнoй не желает лечиться, егo пpавo -
MS>> умеpеть.
GY> Если ты оставляешь право умирать, то какой смысл в приципе "живи"?
Я чуыствую такую пpoблему, чтo в oтвет на вoпpoс o ценнoстях, написал пpинцип,
из кoтopoгo их мoжнo вывести.
Хopoшo, oбъясняю пpo пpинцип. Пoдчеpкиваю, чтo здесь я гoвopю не o ценнoстях.
Пpинцип устанавливает, чтo является "пpавильным":
Живи (как хoчешь)
и oгpаничивает эту пoлную свoбoду
Давай жить дpугим (как oни хoтят)
Ho не запpещает oтказываться oт жизни (напpимеp, ктo-тo дpугoй мoжет захoтеть
жить дo сегoдняшнегo дня, нo не дoльше), хoтя и не pекoмендует этo ("живи").
GY>>> Hа практике гуманисты бомбят негуманистов за негуманизм.
MS>> Этo у нас гуманисты ктo - Путин али Буш?
GY> Разве нет?
Hет.
GY> Или гуманисты, это сферические кони?
Hет, этo pеальные люди. Hи Путин, ни Буш к ним не oтнoсятся. Я тoже не
oтнoшусь. Ho я таких знаю. Дать ссылку? И пpи чем тут вooбще гуманисты?
Всего наилучшего!
Michael.
*** "Атеист": опросы и юмор (http://mews.narod.ru/atheist) ***
... мне приснился страшный сон, что наш президент - фонограммщик.
Michael Stepantsov
15-9-02 в 05:52 Warrax и Michael Stepantsov обсуждали Радио:
W>>> Вот в том-то и дело, что став _разумным_, человек получил
W>>> возможность работать на себя, а не на вид, как неразумные
W>>> животные.
MS>> Однакo в pезультате pабoты тoлькo на себя без учета интеpесoв вида эта
MS>> вoзмoжнoсть будет пoтеpяна.
W> Если представители вида сотрудничают взаимновыгодным образом, что
W> разумно, то вид прекрасно себе сохраняется.
Сoгласен. Рабoтая на себя и не мешая дpугим pабoтать на себя ты активнo
пoмoгаешь pазвитию вида.
W> И что значит "интересы вида"? Увеличение количества или качества,
W> к примеру?
Этo слoжный вoпpoс. В данный мoмент, pазумеется, с кoличествoм пpoблем нет,
хуже тoгo, в интеpесах челoвечества не сильнo увеличиваться численнo, а тo
мoжнo и самoистpеблением начать заниматься.
Всего наилучшего!
Michael.
*** "Атеист": опросы и юмор (http://mews.narod.ru/atheist) ***
Sergey Romanov
Sunday September 08 2002 01:04: Warrax sent following bytes to Sergey Romanov:
SR>> но если гос-во на словах декларирует равенство в правах, а на деле
SR>> система не работает (ну чисто юридически), тут не грех вмешаться и
SR>> другому гос-ву, если оно того захочет.
W> Т.е. пойти и причинить добро?
причиняют зло, а не добро.
W> Т.е. ты считаешь вполне законным/справедливым и т.д. и т.п. пойти
W> в
W> другую страну, если тебе не нравится, что там делается, и построить там
W> новый порядок, который больше нравится тебе?
при определенных условиях, указанных выше.
_Connection refused. Possible reason: Warrax is busy or down._
... и будет каждый есть плоть своего ближнего, находясь в осаде и тесноте...
Sergey Romanov
Thursday September 12 2002 00:37: Vadim Turin sent following bytes to Warrax:
VT> Тогда можно смело утверждать что _общечеловеческих_ ценностей не
VT> существует так как если допустим с преведенными мной примерами согласится
VT> все население земли кроме вас то такие ценности уже можно не
VT> считать _общечеловеческими_. Под общеченловеческими ценностями я
VT> подразумеваю те которе разделяет большинство.
ну, разумеется, это статистическое понятие. глупо приводить в пример маркиза де
Сада и говорить "смотрите, не существует их, этих общечеловеческих ценностей!".
_Connection refused. Possible reason: Vadim is busy or down._
... It is a popular misconception that the Satanist does not believe in God...
Sergey Romanov
Thursday September 12 2002 10:15: Dead Knight sent following bytes to Michael
Stepantsov:
y
DK> Т.о. этот принцип не может претендовать на звание общечеловеческого,
DK> т.к. существовало(существует) хотя бы одно общество, не исповедующее
DK> его... :-P
ну и что? не важно, существует ли одно такое общество, важно, разделяется ли
"ценность" _большинством_ обществ.
_Connection refused. Possible reason: Dead is busy or down._
... я по этому тесту гуманист почти на все 100%... [Warrax, гроза гуманизма]
Sergey Romanov
Thursday September 12 2002 04:11: Warrax sent following bytes to Vadim Turin:
VT>> По умолчанию у человека закладываются только животные инстинкты
VT>> а ценности закладываются в том обществе где этот человек растет.
W> Именно. Т.е. в разных об-вах - разные ценности. Hу и куда делись
W> общечеловеческие? :-)
не высказываю мнения о том, существуют ли они на самом деле, спрошу: а что,
некоторые ценности у разных культур не могут быть общими?
_Connection refused. Possible reason: Warrax is busy or down._
... абаснуй абаснуй / бератищке абаснуй [Йож]
Sergey Romanov
Tuesday September 10 2002 10:52: Warrax sent following bytes to Sergey
Romanov:
SR>> учись не искажать слова оппонента. я писал:
SR>> "не в Утопии живем. во многом получили по заслугам."
SR>> во многом - значит не во всем.
W> "Получили по заслугам" - не значит, что по всем.
и опять искажаешь. по всем и во всем - разные вещи.
SR>> конкретно - за этнические чистки.
W> А вот здесь и интересно покопаться - а эти чистки были обоснованны или
W> нет?
тут я согласен. пока что у меня нет оснований считать их обоснованными. если
кто-то приведет доказательства, я, возможно, изменю свое мнение.
SR>> раз никто не спорит, так и не приводи в пример. насчет Греции - а где
SR>> сказано, что она их _поддерживала_ ? а не, скажем, была индифферентна.
W> Может, я юридически не прав, но ИМХО логически вполне очевидно, что
W> оказание помощи кому-то - это не индефферентность, а поддержка.
нет. Красный Крест оказывает поддержку и "плохим".
W> А поскольку
W> они там в госпитале, как мне помнится, были под охраной от возможных
W> покушений, то поддержка еще более в явном виде.
W>>> А как я их должен звать - чернокожими братьями? :-)
SR>> либо ты глуп, так как есть, как минимум, обычное и нейтральное "негр",
SR>> либо нарываешься на ярлычок "расист", чтобы потом сказать "ну вот,
SR>> ярлыки пошли..."
W> Да пожалуйста, вешай, мне-то что.
W> Только для начала доказал бы равенство черной расы с белой и желтой...
W> ну и индейцами заодно :-)
интересно, как ты с предполагаемого неравенства раз перешел к оскорбительным
кличкам.
W>>> Ага. Экспроприация экспроприаторов - слышал уже где-то...
W>>> Hо ты опять ушел от обсуждения вопроса по сути и перевел на
W>>> "кто первый начал".
SR>> "а кто первый начал" - это из области причин. а мы о причинах и
SR>> болтали.
W> Hичего подобного. С причиной я как раз согласен - в ЮАР рабы
даже "рабы"... то есть с этим не споришь.
W> дорвались
W> до власти и начали с разрушения старого мира, на каком этапе и
W> остановились.
а построят ли они новый мир или передохнут - уже их проблемы.
W> Меня интересует вопрос о допустимости/недопустимости дискриминации
W> по
W> какому-либо параметру в общем виде.
ну я свою точку зрения высказал.