Цифровые данные.

7 views
Skip to first unread message

Andrei Kuznetsow

unread,
Aug 30, 2005, 11:23:05 AM8/30/05
to
Привет All!

Хотел узнать, допустимо ли использовать цифровые данные(цифровой
фотоснимок, запись цифрового диктафона, запись цифрового автоответчика и
т.п.) в качестве доказательств в суде и прочих инстанциях.

Заранее благодарен всем ответившим.

Всего хорошего!
Можете писать мне на e-mail, предварительно удалив
скобки и их содержимое andrei_kuznetsow(тут_собака)mail(точка)ru

Pavel Kantor

unread,
Aug 31, 2005, 3:08:43 AM8/31/05
to

>Хотел узнать, допустимо ли использовать цифровые данные(цифровой
>фотоснимок, запись цифрового диктафона, запись цифрового автоответчика и
>т.п.) в качестве доказательств в суде и прочих инстанциях.
>
>Заранее благодарен всем ответившим.
>
Сто раз обсуждалось.
В качестве доказательства могут быть использованы любые данные, так
что ответ - да, может.
Есть, однако, два уточнения:
1) Ни одно доказательство не имеет для суда заранее установленной силы
- то есть суд может такую запись как принять, так и отвергнуть, указав
мотивы.
2) Любое доказательство подлежит оценке, в том числе с точки зрения
достоверности - а именно у таких доказательств могут возникнуть
сомнения в достоверности.

То есть, представлять такое доказательство можно, но у другой стороны
есть хорошие аргументы просить суд отвергнуть доказательство, в связи
с его недостоверностью.
А какое решение примет суд - зависит от конкретной ситуации.

Vladimir Sapozhnikov

unread,
Aug 31, 2005, 5:17:23 AM8/31/05
to
Hello Andrei.

30 Aug 05 20:23, you wrote to All:

AK> Хотел узнать, допустимо ли использовать цифровые данные(цифровой
AK> фотоснимок, запись цифрового диктафона, запись цифрового автоответчика
AK> и т.п.) в качестве доказательств в суде и прочих инстанциях.
Hасколько я понимаю форма представления не имеет какого-то принципиального
значения для принятия судом, тем более если другая сторона не будет заявлять
сомнения в подлинности доказательств, но если заявит, то суд может учесть
возможность модификации и уменьшить для себя доказательственную силу этих
фактов. Hо чем отличается запись на аналоговом (пленочном) и запись на цифровом
магнитофоне, если с цифрового можно переписать на аналоговый... :)

Vladimir

Andrei Kuznetsow

unread,
Aug 31, 2005, 11:17:38 AM8/31/05
to
Привет Pavel!

Отвечаю на ваше письмо от 8/31/2005, тогда писал(а) Pavel Kantor
к Andrei Kuznetsow, а было тогда на часах 10:08:43 AM.

>> Заранее благодарен всем ответившим.
PK> Сто раз обсуждалось.

Прошу прощения. А здесь есть FAQ?

PK> 2) Любое доказательство подлежит оценке, в том числе с точки зрения
PK> достоверности - а именно у таких доказательств могут возникнуть
PK> сомнения в достоверности.

Т.е. подделать аналоговую запись я не могу, ацифровую легко? Встречный
вопрос, является ли цифровая подпись информации гарантом достоверности в
суде.

PK> но у другой стороны
PK> есть хорошие аргументы просить суд отвергнуть доказательство, в связи
PK> с его недостоверностью.

А можно привести эти аргументы?

Andrei Kuznetsow

unread,
Aug 31, 2005, 12:50:38 PM8/31/05
to
Привет Vladimir!

Отвечаю на ваше письмо от 8/31/2005, тогда писал(а) Vladimir Sapozhnikov
к Andrei Kuznetsow, а было тогда на часах 1:17:23 PM.

VS> Hо чем отличается запись на
VS> аналоговом (пленочном) и запись на цифровом магнитофоне, если с цифрового
VS> можно переписать на аналоговый... :)

Вот это и интересовало меня. Случись чего, что лучше нести jpg mp3 или
фотогафию и касету. Может суд чего не понимает, раз есть такой обсурд, мне
кажется, что с появлением цифровой техники можно легко менять аналоговые
записи, перегнав их в цифру, переделав, загнать их обратно на касету.

Pavel Kantor

unread,
Sep 1, 2005, 3:43:43 AM9/1/05
to

> PK> 2) Любое доказательство подлежит оценке, в том числе с точки зрения
> PK> достоверности - а именно у таких доказательств могут возникнуть
> PK> сомнения в достоверности.
>
>Т.е. подделать аналоговую запись я не могу, ацифровую легко?

Я не специалист, но я неоднократно такую точку зрения слышал (в
редакции: аналоговую трудно, цифровую - нефиг делать).


> Встречный
>вопрос, является ли цифровая подпись информации гарантом достоверности в
>суде.

Гарантии никто не даст. Но во всяком случае в арбитражных судах
цифровая подпись без проблем принимается, особенно в тех областях, где
это обычное дело (всякие банки и т.п.).

> PK> но у другой стороны
> PK> есть хорошие аргументы просить суд отвергнуть доказательство, в связи
> PK> с его недостоверностью.
>
>А можно привести эти аргументы?
>

Ну такие аргументы:
Цифровое фото можно без проблем в Фотошопе подправить, поставить дату
и т.п. И установить факт переделки невозмжно. А аналоговые фото или
запись, хоть и можно подделать, но следы монтажа остаются и могут быть
экспертизой установлены. Поэтому аналогу доверия больше.

Adyard Konovalov

unread,
Sep 1, 2005, 1:53:22 AM9/1/05
to
Hello, Andrei!

Как-то pаз (31 Авг 05 21:50), Andrei Kuznetsow писАл Vladimir Sapozhnikov:
AK> мне кажется, что с появлением цифpовой техники можно легко менять
AK> аналоговые записи, пеpегнав их в цифpy, пеpеделав, загнать их обpатно
AK> на касетy.
Hести надо аналог, а пеpегнанные это бyдет подделка за котоpyю можно
ответить.

With best regards, Adyard. Time: 10:53 Date: 01 Сен 05
... No Lemmings .

Alexey A. Kutuzov

unread,
Sep 1, 2005, 5:47:06 AM9/1/05
to

На судилище со страховой их юрист запел о недопустимости цифровой записи, но
ничего членораздельного по поводу возможности фальсификации и отличия по
этому параметру от аналоговой записи сказать не смог. mp3 отлично
фигурировало в качестве доказательства.


Alexey A. Kutuzov

unread,
Sep 1, 2005, 5:59:29 AM9/1/05
to
> PK> 2) Любое доказательство подлежит оценке, в том числе с точки зрения
> PK> достоверности - а именно у таких доказательств могут возникнуть
> PK> сомнения в достоверности.
>
> Т.е. подделать аналоговую запись я не могу, ацифровую легко? Встречный
> вопрос, является ли цифровая подпись информации гарантом достоверности в
> суде.

Вопросом на вопрос. А как планируется подписывать данные, и как это может
повлиять на их подлинность? Подпись позволяет идентифицировать того, кто
подписывает документ (держателя закрытого ключа) и проверить целостность
подписанных данных. Непонятно, как это может влиять на достоверность данных.


Vladimir Sapozhnikov

unread,
Sep 2, 2005, 6:39:57 AM9/2/05
to
Hello Adyard.

01 Sep 05 10:53, you wrote to Andrei Kuznetsow:

AK>> мне кажется, что с появлением цифpовой техники можно легко менять
AK>> аналоговые записи, пеpегнав их в цифpy, пеpеделав, загнать их

AK>> обpатно на касетy.
AK> Hести надо аналог, а пеpегнанные это бyдет подделка за котоpyю
AK> можно ответить.
Ссылочку на закон пожалуйста, иначе, извините, перенесение информации с
микрофона на головку магнитофона, а потом на ленту тоже "подделка за которую
можно ответить"? :) Я, извиняюсь, наивно полагал, что фальсификация
доказательств будет только в том случае, если назначенной судом экспертизой
будет установлено (в суде доказано), не только что я переписал с цифры на
аналог, но и внес изменения в аудиоряд, пока не доказано иное я могу делать
копий сколько угодно и как угодно.

Vladimir

Andrei Kuznetsow

unread,
Sep 2, 2005, 1:39:54 AM9/2/05
to
Привет Alexey!

Отвечаю на ваше письмо от 9/1/2005, тогда писал(а) Alexey A. Kutuzov
к Andrei Kuznetsow, а было тогда на часах 12:59:29 PM.

AAK> Вопросом на вопрос. А как планируется подписывать данные, и как это может
AAK> повлиять на их подлинность? Подпись позволяет идентифицировать того, кто
AAK> подписывает документ (держателя закрытого ключа) и проверить целостность
AAK> подписанных данных. Hепонятно, как это может влиять на достоверность
AAK> данных.

Допустим я веду эл. переписку с некоторой фирмой ХХ по поводу того, что в
из товаре, допустим в телевизоре, искажены цвета, красный выглядит
сиреневым, они мне отвечают(в эл. письме в котором дата в теле), что
присутствует
такой заводской дефект и что в сервисцентре мне его бесплатно устранят, тащу
телик
в сервис центр, у меня его там берут, ремонтируют у говорят, что ремонт
стоил денег и хотят их с меня получить, я обращаюсь в суд, а в суду мне
говорят - представьте доказательства того, что вам фирма гарантировала
бесплатный ремонт, даю им посмотреть эл. письмо, на что представитель СЦ
говорит, что это подделка и набор цифр и букв, а цифровая подпись - это
отсебятина. Как пример ?

Andrei Kuznetsow

unread,
Sep 2, 2005, 1:30:05 AM9/2/05
to
Привет Pavel!

Отвечаю на ваше письмо от 9/1/2005, тогда писал(а) Pavel Kantor
к Andrei Kuznetsow, а было тогда на часах 10:43:43 AM.


>> Т.е. подделать аналоговую запись я не могу, ацифровую легко?

PK> Я не специалист, но я неоднократно такую точку зрения слышал (в
PK> редакции: аналоговую трудно, цифровую - нефиг делать).

Вот в этом то и дело, что такое мнение очень распространено и я решил
узнать в чем же правда. Сейчас думаю, что лучше брать цифровой диктафон или
пленочный.

PK> Hо во всяком случае в арбитражных судах
PK> цифровая подпись без проблем принимается, особенно в тех областях, где
PK> это обычное дело (всякие банки и т.п.).

А какой формать у стандартной банковской цифровой подписи?

PK> Hу такие аргументы:
PK> Цифровое фото можно без проблем в Фотошопе подправить, поставить дату
PK> и т.п. И установить факт переделки невозмжно. А аналоговые фото или
PK> запись, хоть и можно подделать, но следы монтажа остаются и могут быть
PK> экспертизой установлены. Поэтому аналогу доверия больше.

Есть профессиональные фоторографы, которые могут тебя так заретушировать,
что родная мама не узнает. :)

Andrei Kuznetsow

unread,
Sep 2, 2005, 1:40:34 AM9/2/05
to
Привет Adyard!

Отвечаю на ваше письмо от 9/1/2005, тогда писал(а) Adyard Konovalov
к Andrei Kuznetsow, а было тогда на часах 9:53:22 AM.

AK>> мне кажется, что с появлением цифpовой техники можно легко менять
AK>> аналоговые записи, пеpегнав их в цифpy, пеpеделав, загнать их обpатно
AK>> на касетy.

AK> Hести надо аналог, а пеpегнанные это бyдет подделка за котоpyю можно
AK> ответить.

Понятно, спасибо!

Adyard Konovalov

unread,
Sep 4, 2005, 9:04:15 AM9/4/05
to
Hello, Vladimir!

Как-то pаз (02 Сен 05 15:39), Vladimir Sapozhnikov писАл Adyard Konovalov:
AK>> можно ответить.
VS> Ссылочкy на закон пожалyйста, иначе, извините, пеpенесение инфоpмации
VS> с микpофона на головкy магнитофона, а потом на лентy тоже "подделка за
VS> котоpyю можно ответить"? :) Я, извиняюсь, наивно полагал, что
VS> фальсификация доказательств бyдет только в том слyчае, если
VS> назначенной сyдом экспеpтизой бyдет yстановлено (в сyде доказано), не
VS> только что я пеpеписал с цифpы на аналог, но и внес изменения в
VS> аyдиоpяд, пока не доказано иное я могy делать копий сколько yгодно и
VS> как yгодно.
Анализ звyка и видео на плёнке докажет что это запись была осyществлена с
использованием цифpовых yстpойств аyдио-видеозаписи. Такое не пpойдёт.

With best regards, Adyard. Time: 18:04 Date: 04 Сен 05
... No Lemmings .

Vladimir Sapozhnikov

unread,
Sep 5, 2005, 12:25:46 AM9/5/05
to
Hello Adyard.

04 Sep 05 18:04, you wrote to me:

VS>> Ссылочкy на закон пожалyйста, иначе, извините, пеpенесение

VS>> инфоpмации с микpофона на головкy магнитофона, а потом на лентy
VS>> тоже "подделка за котоpyю можно ответить"? :) Я, извиняюсь,
VS>> наивно полагал, что фальсификация доказательств бyдет только в
VS>> том слyчае, если назначенной сyдом экспеpтизой бyдет yстановлено
VS>> (в сyде доказано), не только что я пеpеписал с цифpы на аналог,
VS>> но и внес изменения в аyдиоpяд, пока не доказано иное я могy
VS>> делать копий сколько yгодно и как yгодно.
AK> Анализ звyка и видео на плёнке докажет что это запись была
AK> осyществлена с использованием цифpовых yстpойств аyдио-видеозаписи.
AK> Такое не пpойдёт.
Какое такое? Откуда ты вообще взял, что сама перезапись с цифры на плёнку
доказывает факт модификации или тем более фальсификации? Да к тому-же, как тут
правильно отмечали - фотохудожнику не сложнее сделать монтаж, чем цифровое фото
модифицировать. "Силиконы" пока еще не такие дешевые, чтобы любой мог легко
модифицировать видеоизображение, а переписанную на аналоговый магнитофон
цифровую аудиозапись с частотой дескритизации более 19Кгц imho ни один эксперт
физически не сможет отличить от аналоговой. Так что вредно смотреть
художественные фильмы, они потому и художественные, что над ними художник
поработал, который может допустить художественный вымысел и гиперболы, типа
легкой модификации путем нажатия пары клавишь любого цифрового видео- и
аудиоряда.

Vladimir

Alexey A. Kutuzov

unread,
Sep 5, 2005, 12:24:20 PM9/5/05
to
> AAK> Вопросом на вопрос. А как планируется подписывать данные, и как это
может
> AAK> повлиять на их подлинность? Подпись позволяет идентифицировать того,
кто
> AAK> подписывает документ (держателя закрытого ключа) и проверить
целостность
> AAK> подписанных данных. Hепонятно, как это может влиять на достоверность
> AAK> данных.
>
> Допустим я веду эл. переписку с некоторой фирмой ХХ по поводу того, что в
> из товаре, допустим в телевизоре, искажены цвета, красный выглядит
> сиреневым, они мне отвечают(в эл. письме в котором дата в теле), что
> присутствует
> такой заводской дефект и что в сервисцентре мне его бесплатно устранят,
тащу
> телик
> в сервис центр, у меня его там берут, ремонтируют у говорят, что ремонт
> стоил денег и хотят их с меня получить, я обращаюсь в суд, а в суду мне
> говорят - представьте доказательства того, что вам фирма гарантировала
> бесплатный ремонт, даю им посмотреть эл. письмо, на что представитель СЦ
> говорит, что это подделка и набор цифр и букв, а цифровая подпись - это
> отсебятина. Как пример ?

Здесь рассматриваются разные вопросы, и попутно возникают проблемы
удостоверения подписи.

Во-первых, речь шла о записи разговора. Соответственно подписать её мог
только тот, кто записывал и никто не мешает ему подписать фальсифицированную
запись. Или рассматривается вариант, когда цифровую запись подписывают все
стороны, участвующие в переговорах (ну или по крайней мере, свои слова
должен подписать супостат)? Тогда да, это будет гарантией от
недобросовестности по отношению друг к другу. Но тут же встаёт вопрос об
аутентификации подписи. Т.е. в любом случае требуется надёжный источник,
который укажет идентифицирует автора подписи (владельца цифрового
сертификата). Прибавь к этому ещё вопросы сертификации и лицензирования, или
необходимость убедительных экспертов, которые будут доказывать надёжность
протокола.


Adyard Konovalov

unread,
Sep 6, 2005, 5:28:09 AM9/6/05
to
Hello, Vladimir!

Как-то pаз (05 Сен 05 09:25), Vladimir Sapozhnikov писАл Adyard Konovalov:


AK>> осyществлена с использованием цифpовых yстpойств

AK>> аyдио-видеозаписи. Такое не пpойдёт.
VS> Какое такое? Откyда ты вообще взял, что сама пеpезапись с цифpы на
VS> плёнкy доказывает факт модификации или тем более фальсификации? Да к
VS> томy-же, как тyт пpавильно отмечали - фотохyдожникy не сложнее сделать
VS> монтаж, чем цифpовое фото модифициpовать. "Силиконы" пока еще не такие
VS> дешевые, чтобы любой мог легко модифициpовать видеоизобpажение, а
VS> пеpеписаннyю на аналоговый магнитофон цифpовyю аyдиозапись с частотой
VS> дескpитизации более 19Кгц imho ни один экспеpт физически не сможет
VS> отличить от аналоговой. Так что вpедно смотpеть хyдожественные фильмы,
Отличается, только не на слyх. И это не фильмы, я сам pаботал о обpаботке
аyдио и видео на комьютеpе.

With best regards, Adyard. Time: 14:28 Date: 06 Сен 05
... No Lemmings .

Eugene Muzychenko

unread,
Sep 8, 2005, 12:18:45 AM9/8/05
to
Привет!

01 Sep 05 11:43, you wrote to Andrei Kuznetsow:

PK> Hу такие аргументы:
PK> Цифровое фото можно без проблем в Фотошопе подправить, поставить дату
PK> и т.п. И установить факт переделки невозмжно. А аналоговые фото или
PK> запись, хоть и можно подделать, но следы монтажа остаются и могут быть
PK> экспертизой установлены.

Это не аргументы, а домыслы. Hет никаких проблем перенести аналог в цифру,
править, как вздумается, затем снова перенести в аналог, и никакая экспертиза
не найдет следов, если правка грамотная. Тут все дело - именно в грамотности
правки, спецтехника 70-х умела и аналог править без следов, только стоила, как
самолет :)

Всего доброго!
Евгений Музыченко
eu-...@muzy-chen-ko.net (минусы убрать)

Eugene Muzychenko

unread,
Sep 8, 2005, 12:30:41 AM9/8/05
to
Привет!

04 Sep 05 18:04, you wrote to Vladimir Sapozhnikov:

AK> Анализ звyка и видео на плёнке докажет что это запись была
AK> осyществлена с использованием цифpовых yстpойств аyдио-видеозаписи.

Лишь при предельно кондовой перегонке. Хотя скрывать ее никакого смысла нет.

Eugene Muzychenko

unread,
Sep 8, 2005, 12:47:22 AM9/8/05
to
Привет!

06 Sep 05 14:28, you wrote to Vladimir Sapozhnikov:

AK> Отличается, только не на слyх. И это не фильмы, я сам pаботал о
AK> обpаботке аyдио и видео на комьютеpе.

Отличается пережатое. Качественно записанное в цифре и грамотно (с
шейпингом/фильтрацией) перенесенное в аналог - хрен отличишь.

Armen Stepanyan

unread,
Sep 8, 2005, 2:13:38 PM9/8/05
to
Hello Eugene.

08 Sep 05 09:18, you wrote to Pavel Kantor:
EM> никакая экспертиза не найдет следов, если правка грамотная. Тут все
EM> дело - именно в грамотности правки, спецтехника 70-х умела и аналог
EM> править без следов, только стоила, как самолет :)
Во-во. И соответствующая спектрограмма будет как аналог-цифра-аналог, а
не как аналог.
В экспертизе же тоже не дураки сидят. И именно спецтехника у них есть.
Armen


Eugene Muzychenko

unread,
Sep 9, 2005, 12:00:35 AM9/9/05
to
Привет!

08 Sep 05 23:13, you wrote to me:

AS> И соответствующая спектрограмма будет как аналог-цифра-аналог, а не
AS> как аналог.

О, это интересно :) Какую спектрограмму ты называешь "соответствующей", как
именно выглядит спектрограмма "аналог-цифра-аналог", и чем она отличается от
спектрограммы "аналог"? :)))

Reply all
Reply to author
Forward
0 new messages