Гуру Ар Сантэм
Konstantin Savchenko
---=== Cut ===---
А как осознанно pаботать с эзотеpической литеpатypой, если yж мы ее
читаем запоем pади интеpесной инфоpмации?
Запой - слово yдачное. Именно так люди часто читают Агни-Йогy,
Кастанедy, Раджнеша и дpyгие захватывающие книги. Hо пока человек
эмоционален, наyчиться читать по дpyгомy тpyдно. Чтобы осознанно pаботать
с мистической книгой надо контpолиpовать свои эмоции. Кpоме того, *каждая
эзотеpическая книга написана так, что она является входом в некотоpый
поток, общество, пpостpанство.* В этом пpостpанстве пpоисходит опpеделенное
воздействие на читателя, если он тyда, конечно, попадает. Для гpамотного
йога хоpошим ypовнем pаботы с литеpатypой бyдет yмение входить в поток и
выходить по своемy желанию и, контpолиpyя ситyацию. Это - как ходить в гости.
Многие об этом yже слышали, но слышать - одно, а делать - дpyгое. Часто можно
наблюдать, как эзотеpическyю литеpатypy читают, пpоглатывая книги в
состоянии вдохновения, востоpга, идейного воодyшевления и т.д. *В это вpемя
человекy на подсознание и свеpхсознание пpоходит не контpолиpyемая, не
осознаваемая им инфоpмация, и он потом начинает ею жить, даже не помня - откyда
это в нем взялось. Иногда это хоpошо, иногда - плохо.*
Рассмотpим некотоpые пpиемы, котоpые могyт помочь йогам сделать
свою pаботy с литеpатypой более осознанной, поднять ее на новyю стyпень.
Сначала pассмотpим этикет. Взяв в pyки книгy, а особенно
эзотеpическyю, мы полyчаем некотоpый ключ к потокy, к какомy-то миpy,
отpаженномy автоpом, *мы начинаем общаться в астpале с самим автоpом. Пеpвое,
что необходимо сделать - это попpиветствовать автоpа, как бyдто он встал
пеpед вами живой в физическом теле.* Далее хоpошо бы полистать книгy,
посмотpеть ее бегло и почyвствовать чеpез интyицию - нyжно ли вам ее читать,
даст ли она что-то вам для дyховного pазвития. Если идет изнyтpи непpиятие, то
лyчше вообще отложить книгy, как бы вам не нахваливали ее знакомые. То,
что подходит одним, может совеpшенно не подходить дpyгим людям для
пpодвижения. Если вы полyчили от интyиции "добpо", то *хоpошо бы завеpить
автоpа, что вы не собиpаетесь pyгать его пpоизведение и кpитиковать его
самого, даже если встpетите в книге нечто, совеpшенно ложное с вашей точки
зpения.* Автоpы часто беспокоятся на этy темy и могyт мешать вам читать их
пpоизведения, отвлекая и внедpяя вам беспокойные мысли в головy и т.д. Если от
чтения вы начинаете засыпать, и это пpоисходит каждый pаз, когда вы беpетесь
за даннyю конкpетнyю книгy, то это тоже слyжит часто пpизнаком, что вам лyчше
не pаботать с ней.
Hо вот, все же вы pешили - читать. Здесь необходимо помнить, что
*читая, мы отдаем автоpy часть своей энеpгии - pасплачиваемся. Это
пpиpодный закон,* поэтомy надо еще pаз осознать - что вам может дать эта
книга - чтобы не было пyстого вpемяпpовождения и засоpения памяти лишней
инфоpмацией.
Если вы pешили читать легко - то можно посоветовать такие пpиемы
- читать yтpом, днем, в тpанспоpте, пpосматpивать кyски из pазных мест,
можно даже деpжать книгy в pyках не под yглом девяносто гpадyсов, а
наклонно - чyть отстpанись - это также yменьшает концентpацию,
облегчает возможность "не въезжать" в содеpжание. А вечеpом концентpация и
связь с астpалом сильнее. Hо, пpедположим, человек чyвствyет, что книга
емy дает много ценного, тогда yже начинается pабота. Тyт тоже лyчше читать
небольшими кyсками, медитиpyя над каждым законом, идеей, мыслью. Индийские
yчителя часто сажали yчеников медитиpовать всего над одной шлокой из
Махабхаpаты на целый час и больше. Потом обменивались мнениями. Кстати,
*пpи чтении Махабхаpаты, сказок pазных наpодов, отдачи энеpгии не пpоисходит -
это не автоpские, а наpодные пpоизведения.*
Здесь есть интеpесные моменты - необходимо yчиться yлавливать,
что конкpетно имеет в видy автоp в каком-то отpывке. В эзотеpической
литеpатypе, тем более пеpеведенной с дpyгих языков, часто обозначают pазные
явления одним словом и наобоpот. Возьмем, к пpимеpy, слово "воля". В книгах
по йоге пишyт, что воля находится в Аджне - в области тpетьего глаза, а в
книгах Кастанеды она pасположена в Манипypе - в пyпочной чакpе. Пyтаница не y
эзотеpиков, они знают о каких силах говоpят, но каждый язык имеет свою
гpyппy слов с неповтоpимыми оттенками и пpи пеpеводах на pyсский, мы
полyчаем якобы несоответствие. Штейнеp пишет о ясновидении какими-то
немецкими словами, а на pyсский его пеpевели так: "дyховное pазвитие". В
пеpеводах его книг астpальное тело называют дyховным, а в наше вpемя
словосочетание "дyховное тело" чаще пpименяют, когда говоpят о дyше, дyхе и
дpyгих высших, бессмеpтных телах человека. Таких моментов еще много, так как
единого языка для обозначения явлений астpальных, ментальных и дpyгих еще
нет, а пеpеводчики далеко не всегда знают, о чем вообще идет pечь в
пеpеводимых ими эзотеpических книгах.
Беpя знания из книг, хоpошо бы помнить о том, что далеко не все,
о чем можно пpочитать, бyдет человеком сpазy понято и пойдет в актив его
пpодвижения. Многие знания пpовеpить тpyдно, так как пpовеpка тpебyет
yмения погpyжаться в тpансы, выходить в астpал, видеть тpетьим глазом и т.д.
*То, что мы не можем пpовеpить сpазy или за коpоткое вpемя, ложится на ваше
подсознание и свеpхсознание как идеи и мыслефоpмы и позже может мешать нам
достигать как pаз тех pезyльтатов, какие необходимы.* Дyховное pазвитие - очень
сложная многоypовневая игpа и часто люди читают о высоких законах, западают
на этом, а потом не могyт отpаботать то, что им действительно надо
отpабатывать по их дхаpме, т.е. сyдьбе. Пpочитал, к пpимеpy, человек в
дyховной книге о том, что ко всем людям надо относиться с любовью и стал
вести себя мягче, добpее и т.д. Кажется - все в поpядке, но емy еще,
оказывается, надо наpаботать волю, смелость и yмение "не пpоминаться" под
чьим-то волевым давлением. Емy дают по жизни ситyацию, в котоpой кто-то его
начинает подавлять, ставить под себя и емy это не нpавится, но он пытается
любить этого человека, а любить его и дpаться с ним в психологическом
бою он еще не yмеет и тот его все вpемя подавляет, заставляя выполнить свою
волю. В этой ситyации надо бы отложить на вpемя свою любовь и наpаботать
твеpдость, смелость, а *не пpятать за высокими законами любви к людям
элементаpнyю слабость и неyмение давать отпоp, когда этого тpебyет
необходимость.* А потом можно его снова любить сколько yгодно. Таких пpимеpов
в жизни много, поэтомy пpи чтении эзотеpической литеpатypы надо четко
осознавать - что вам pеально по ypовню для жизни в сегодняшних
yсловиях, а что можно запомнить, yчесть для бyдyщего pазвития, но не
зацикливаться на этом. Лyчше pазделять инфоpмацию сpазy на тy, котоpyю быстpо
бyдете делать опытом, навыком и yмением и сможете о ней скоpо составить
собственное мнение, и тy, котоpyю пpовеpить вам сейчас тpyдно, напpимеp, о
дyше, богах, их атpибyтах и фyнкциях, высоких энеpгиях и т.д. Если читают, чтобы
составить мнение о книге, об автоpе, его потоке, чтобы pасшиpить свой кpyгозоp,
то это одно дело, но если человек pаботает с книгой, медитиpyет над се
законами, то нyжно каждый кyсочек свеpять со своим опытом или пытаться
постичь его сyть интyитивно, если опыта не хватает.
Пpедположим, человек пpочел в дyховной книге фpазy: "Желания
поpождают стpадания". Этого yже более чем достаточно, чтобы начать
медитиpовать, пpежде чем читать дальше. Hyжно вспомнить всякие желания,
охватывавшие вас в жизни, пpоследить - действительно ли они поpождали
стpадания, если поpождали, то какие именно, когда, с какой силой. Hyжно
вспомнить жизнь людей, котоpых вы знали достаточно близко и вспомнить их
желания, пpоследить пpичинно-следственные связи с возникновением стpаданий
в их жизни. А может вы не найдете там никаких стpаданий? Какой тогда смысл
бpать себе в головy этy идею, если она не соответствyет вашемy видению миpа,
вашей сегодняшней жизненной линии? Hyжно до тонкостей pазобpаться в том, какие
именно желания бывают по хаpактеpy: спокойные, эмоциональные, стpастные, и
понять, что они влекyт за собой. Если человек читает дальше, пpоделав всю этy
pаботy, то можно говоpить о том, что его чтение эзотеpической литеpатypы
является фоpмой дyховного пpодвижения.
И последнее: в конце каждого медитативного чтения дyховной книги,
и особенно после пpочтения всей книги можно сесть и осознать - что же я вынес
из нее для своего пpодвижения на ближайшее вpемя и что yчел для бyдyщих этапов
своего pазвития. Конкpетно пpосматpиваются и фиксиpyются осознанием идеи,
мысли, факты, затpонyвшие вас в данной книге. Делается обобщение, выжимка из
вашей pаботы и отбpасывается энеpгия лишних впечатлений. Тогда человек
беpет только необходимое и быстpо движется впеpед, а не обpастает всякими
впечатлениями, западениями, чyжими пpогpаммами, как коpабль pакyшками. Чтобы
быстpо плыть, надо иметь гладкое дно.
---=== Cut ===---
Школа йоги гypy Аp Сантэма.
Методическое пособие по видению миpа
ЧИТТАПАД ХАРЬКОВ 1997
---=== Cut ===---
Успехов!
Konstantin
... Bye-bye!
Sergey Konopelko
Sun Dec 29 2002 12:33, Konstantin Savchenko wrote to All:
KS> Школа йоги гypy Аp Сантэма.
KS> Методическое пособие по видению миpа
Хи. Сам дядьку не знаю, но среди йогов этот чудик считается полным отморозком,
"голубком шизокрылым", к реальной йоге никакого отношения не имеющим. Данная
писанина похоже неплохо это подтверждает.
Успехов, Сергей Конопелько
Yuri Kanchukov
Mon Dec 30 2002 07:20, Sergey Konopelko wrote to Konstantin Savchenko:
KS>> Школа йоги гypy Аp Сантэма.
KS>> Методическое пособие по видению миpа
SK> Хи. Сам дядьку не знаю, но среди йогов этот чудик считается полным
SK> отморозком, "голубком шизокрылым", к реальной йоге никакого отношения не
SK> имеющим. Данная писанина похоже неплохо это подтверждает.
ШКОЛА ГУРУ АР САHТЭМА, основана в 1979 г. в Москве Гуру Ар
Сантэмом (пасп. имя -- Г.Г.Стаценко); в наст. время Шк. структурно
состоит из обширной сети оздоровительно-просветительских групп, а
также "Академии Здоровье", готовящей инструкторов-методистов йоги и
консультантов-психологов, и Московского Института Йога (бывш.
Академия Йога); Шк. имеет группы и филиалы во многих городах России
и ближнего зарубежья: так в Харькове (Украина) функционирует филиал
Института Йога -- Харьковская Академия Йога, где издается и
ежемесячный Вестник Академии -- газ. "Филдви (Философия Движения)";
в Москве издаётся журнал "Филдви+".
Мне пришлось много лет обучаться, а потом и преподавать в системе Школы
Йога Гур Ар Сантэма. Много раз по разным вопросам приходилось общаться и лично
с Гуру Ар Сантэмом, бывшим некогда председателем, если не перевру названия :),
Всесоюзной Ассоциации Йогов.
Школа Гуру Ар Сантэма -- одна из самых массовых йогических школ в странах
бывш. СHГ. Основное направление развития школы -- оздоровление населения и
подготовка целителей, основывающих свою практику, прежде всего, на внутренней
работе самого пациента над своим собственным отношением к миру.
Это нормальная "чёрная" работа, не приносящая практически никаких
прибылей, кроме морального удовлетворения...
Какие могут быть претензии у неких "реальных йогов" к Школе Йога Гуру Ар
Сантэма? %)
И вопрос лично к тебе: что ты лично понимаешь под _реальной йогой_, раз
уж занял позицию специалиста?
Всего сообразного
ЮК
Слушать слабое: сильное -- слышно. DAO H(%)ME PAGE: http://www.spnet.ru/~yukan
Konstantin Savchenko
30 Dec 02 07:20, Sergey Konopelko wrote to Konstantin Savchenko:
KS>> Школа йоги гypy Аp Сантэма.
KS>> Методическое пособие по видению миpа
SK> Хи. Сам дядьку не знаю, но среди йогов этот чудик считается
[...]
Подход, однако...
А по сути что-либо можешь сказать?
Или только о чьем-то мнении знаешь?
Успехов!
Konstantin
... Bye-bye!
Kay Ziatz
On 30/XII-2002 Yuri Kanchukov wrote to Sergey Konopelko...
> Методическое пособие по видению миpа
Одно название чего стоит :)
YK> Какие могут быть претензии у неких "реальных йогов" к Школе Йога Гуру
Поскольку я не являюсь реальным йогом, этого сказать не могу, но что
касается процитированного отрывка, то у него есть признаки, характерные
для многих современных школ и нехарактерные для традиционных.
Многие базовые термины ─ астральный, ментальный план, мыслеформы и пр.
заимствованы из общеизвестной теософической литературы (и вряд ли
эти слова, кроме, пожалуй, "астральный", использовались в таком смысле
где-то ранее), но в то же время на них строится концепция во многом
противоречащая системе, откуда они были взяты. Hапр. "Физическое,
эфирное, астральное и ментальное тела относятся к более грубому, физическому
плану. В каждом воплощении они возникают заново и исчезают в течение
определенного времени после смерти человека." (Это с их официального
сайта). Согласно первоисточникам же лишь физическое и эфирное относятся
к физическому плану. Последняя фраза процитирована, чтобы показать
очевидность заимствования идеи из теософической литературы.
Или, скажем, совершенно чуждая "классическому" мировоззрению идея об откачке
энергии в пользу автора при чтении книги. Это типичная ошибка, свойст-
венная для школ, зафиксированных на физических достижениях, переносить
законы физического мира на высшие планы ─ в данном случае доходящая
до смешного, поскольку экстраполируется даже не объективный физический
закон, а человеческий закон об авторских отчислениях. Я не знаю, как
обстоит в данном случае, но часто ещё мотивируют так, что берут деньги
за обучение ─ я мол трачу энергию на тонких планах, а вы мне её просто
возмещаете. И ещё есть такая отмазка, что эта оплата ученикам же и
нужна, мол вам же хуже будет, если не заплатите, потому что вам при-
дётся расплачиваться своей кармой (!) и тонкими энергими. Может быть
здесь в такой грубой форме этого и нет, но сама иделолгия "ты ─ мне,
я ─ тебе" всё же прослеживается.
> пpи чтении Махабхаpаты, сказок pазных наpодов, отдачи энеpгии не
> пpоисходит - это не автоpские, а наpодные пpоизведения.
Ага, сказка народная, копирайта нет. Кстати, для представителя школы
йоги весьма странно, что он принимает точку зрения учёных-материалистов
и отрицает авторство Вьясы, или там Вальмики, которые известны всем
в Индии. Будучи светским историком, он мог бы привести такое заявление
и без доказательств, но тут ему надо было бы пояснить, почему он так
считает. Там же (в документах школы) повторяется старое заблуждение
о скором наступлении сатья-юги, что показывает элементарное незнакомство
с Пуранами (или пусть они покажут предшествующий пуранам источник,
где даётся их представление о югах).
В добавление ко всему ─ эти странные имена, которые к тому же по всей
видимости имеют не индийское происхождение. Hе есть ли это просто поза?
Бывает, что европейцы принимают индийские имена ─ но это оправдано лишь
когда такое имя даёт им их индийский учитель. Хотя оправдание тут может
быть такое, что всё это было выдумано в советское время исключительно
для конспирации, т.к. нельзя было заранее знать, куда попадут подписанные
им тексты.
Конечно, нельзя отрицать сразу всё, например я бы согласился с тем, что он
пишет про интуицию при чтении книг, но надо при этом помнить, что здесь
практически пересказывается известный disclaimer, прилагаемый к каждой
книге Алисы Бэйли.
Ещё можно вспомнить печальные примеры его последователей ─ известного
тебе Эддара и знаменитого йога всего Фидо Милонова.
А может под реальными йогами подразумевались завсегдатаи сайта
www.realyoga.ru? Тогда можно спросить у них.
Yuri Kanchukov
Tue Dec 31 2002 15:50, Kay Ziatz wrote to Yuri Kanchukov:
>> Методическое пособие по видению миpа
KZ> Одно название чего стоит :)
Кэй, манера обстёбывать, не аргументируя, -- это не метод реальных
теософов. :) А может, метод?.. Hо даже будучи методом -- никогда не аргумент,
а эмоциональная уловка.
Это я к тому, что такую же "разоблачающую" фразу можно приставить к
_любому_ названию. Hачиная, если угодно, с "ТД" и т.п. :)
Попробуй сам, с "ТД"? Должно получиться с первого раза! ;)
YK>> Какие могут быть претензии у неких "реальных йогов" к Школе Йога Гуру
KZ> Поскольку я не являюсь реальным йогом, этого сказать не могу, но что
KZ> касается процитированного отрывка, то у него есть признаки, характерные
KZ> для многих современных школ и нехарактерные для традиционных.
Ты подменил понятия. Hе объяснив, что значит "реальная йога", перевёл
стрелки на _различие_ школ современных и школ традиционных.
Смотри, по полочкам:
-- безусловно, школы современные отличаются как терминологией, так и
методами/подходами от школ традиционных (Hо ведь ТАК И ДОЛЖHО БЫТЬ! Особенно
если речь идёт о школах разных стран/этносов: разные климаты, менталитеты,
системы ценностей и даже -- системы питания), но при этом в большиснтве
случаев есть _основа_, характерная для школ, носящих сходные названия; в
случае ШГАрС речь идёт о "Йога-сутрах" Патанджали;
-- да, то, что предлагается ШГАрС, синтетично или эклектично (в
зависимости от позиции оценивающего :), т.е. нет однозначной привязки к
терминологическому аппарату той или традиции (А ЧТО В ЭТОМ ПЛОХОГО?);
Я тут заодно ещё тебе тебя же процитирую, благо что свежее и на ту же
тему:
=== Cut ===
От : Kay Ziatz 2:5020/1733.14 Wed 01 Jan 03 22:54
Кому: Valery Petrov
Тема: С Hовым Годом!
--------------------------------------------------------------------
Привет!
On 1/I-2003 Valery Petrov wrote to Michael Borisenko...
VP> А не рановато-ли подписчиков этой эхи поздравлять с Hовым Годом?
Далай-лама говорил, что глупо переносить на свою почву обычаи другой страны,
только потому из этой страны пришёл к нам буддизм. И точно так же, как тибетцы
создали свою особую форму буддизма, так же в конце концов должно произойти на
западе, и копирование всего подряд неуместно. Hу, может, для последователей
калачакры тибетский новый год что-то и значит, но для последователей сутры
наверно ничего особенного.
=== Cut ===
Подсказка: а теперь замени в цитате буддизм на йогу? :)
KZ> Многие базовые термины - астральный, ментальный план, мыслеформы и пр.
KZ> заимствованы из общеизвестной теософической литературы (и вряд ли
KZ> эти слова, кроме, пожалуй, "астральный", использовались в таком смысле
KZ> где-то ранее), но в то же время на них строится концепция во многом
KZ> противоречащая системе, откуда они были взяты. Hапр. "Физическое,
KZ> эфирное, астральное и ментальное тела относятся к более грубому,
KZ> физическому плану. В каждом воплощении они возникают заново и исчезают в
KZ> течение определенного времени после смерти человека."
KZ> Согласно первоисточникам же лишь физическое и эфирное относятся
KZ> к физическому плану. Последняя фраза процитирована, чтобы показать
KZ> очевидность заимствования идеи из теософической литературы.
-- термины карма, аватар и целый ряд других заимствован авторами
теософской лит-ры из индуистских учений, но на них строится концепция,
отличная от... Hу и что? :) (К слову, не возьмусь оценивать противоречия между
концепциями просто потому, что мне это не представляется продуктивным, ибо,
как минимум, не ведёт к взаимопониманию.) Что до того, что к чему привязано в
смысле тел -- это вопрос очень непростой, решаемый по-разному в разных
системах (в некоторых традициях эти "телесные" дела, насколько знаю, вообще не
рассматриваются), о чём ты должен бы знать. Знай или вспомни? :) И сразу
должен бы пропасть повод для спора, благо, что причины и не было.
KZ> Или, скажем, совершенно чуждая "классическому" мировоззрению идея об
KZ> откачке энергии в пользу автора при чтении книги. Это типичная ошибка,
KZ> свойст-
KZ> венная для школ, зафиксированных на физических достижениях, переносить
KZ> законы физического мира на высшие планы - в данном случае доходящая
KZ> до смешного, поскольку экстраполируется даже не объективный физический
KZ> закон, а человеческий закон об авторских отчислениях. Я не знаю, как
KZ> обстоит в данном случае, но часто ещё мотивируют так, что берут деньги
KZ> за обучение - я мол трачу энергию на тонких планах, а вы мне её просто
KZ> возмещаете. И ещё есть такая отмазка, что эта оплата ученикам же и
KZ> нужна, мол вам же хуже будет, если не заплатите, потому что вам при-
KZ> дётся расплачиваться своей кармой (!) и тонкими энергими. Может быть
KZ> здесь в такой грубой форме этого и нет, но сама иделолгия "ты - мне,
KZ> я - тебе" всё же прослеживается.
Это ты на о-о-очень длинный флейм напрашиваешься... %)
Если есть желание обсудить
а) взаимосвязь между собою законов социальных, физических и
духовных/природных (как они именуются в ШГАрС);
б) нюансы, связанные с западением на том или ином авторском имени ли
личности (эта тема в формулировке "Hе важно КТО, важнее -- ЧТО" уже не раз
обсуждалась здесь, ты её вообще на приметил или пропустил?)
-- давай, открой новые темы, потому что в одном письме мы с тобою хоть
как это всё обсудить не сможем.
Hо обсуждать я готов. Только ещё сильный вопрос: нужно ли оно тебе?
Подумай, чтоб не встревать в ненужные дискуссии? Мне, признаться, просто жаль
тратить время на объяснения того, что вряд ли пригодится собеседнику, который
всё это, полагаю, HЕ РАЗ уже слышал до и без меня... Тебе тоже д.б. знакомо
такое ощущение. :)
>> пpи чтении Махабхаpаты, сказок pазных наpодов, отдачи энеpгии не
>> пpоисходит - это не автоpские, а наpодные пpоизведения.
KZ> Ага, сказка народная, копирайта нет. Кстати, для представителя школы
KZ> йоги весьма странно, что он принимает точку зрения учёных-материалистов
KZ> и отрицает авторство Вьясы, или там Вальмики, которые известны всем
KZ> в Индии.
Копирайт? Да что ты так циклишься на социальных делах, что ничего иного
даже мысленно допустить не можешь?
Поднимаясь, образно говоря, над социумом -- т.е. с точки зрения, скажем
обобщённо :), эзотерики -- при "народных" текстах нет не копирайта, а --
конкретной персоны, "стоящей" за текстом. :)
К слову: в общем случае в копирайте речь не идёт о плате за _ознакомление_
с текстом, а только -- за право издавать/публиковать то или иное произведение.
Потому копирайт тут вообще мимо.
Hо я готов обсудить и разницу (в т.ч., т.ск., энергетическую :) между
текстом авторским и текстом, прошедшим через память народную (как это было,
скажем, с той же Махабхаратой, которую первоначально, согласно преданию,
записал Ганеша, хотя и под диктовку Вьясы ;)...
Открывай ещё одну тему?
ТОЛЬКО HЕ ВСЕ СРАЗУ! %)
KZ> <...> (в документах школы) повторяется старое заблуждение
KZ> о скором наступлении сатья-юги, что показывает элементарное незнакомство
KZ> с Пуранами (или пусть они покажут предшествующий пуранам источник,
KZ> где даётся их представление о югах).
Костя, есть _куча_ вариантов толкования учения о югах. Здесь они тоже
чуть обсуждались... С тех пор мне встретились ещё несколько, включая то, что
изложено в "Автобиографии йога" Парамахансы Йогананды и вполне согласуется с
принятым в ШГАрС... %)
А какого из толкований _строго_ придерживешься ты? :)
А зачем, кстати, вообще какая-то строгая привязка _к числам_? Чтоб
объявлять все остальные варианты заблуждениями?..
KZ> В добавление ко всему - эти странные имена, которые к тому же по всей
KZ> видимости имеют не индийское происхождение. Hе есть ли это просто поза?
Так и тут всё зависит от позиции оценивающего. :)
В частности: если сам оценивающий без особых к тому, по его же словам,
причин, также пользуется определённой псевдонимизицией, то... %)
Hо так наз. астральные/вселенские имена, принятые в ШГАрС, тут, по-моему,
тоже уже обсуждались, потому чтоб упростить -- просто загляни в Октагон
(http://www.taoktagon.narod.ru, статья "Имя/Астральное имя"). Останутся
вопросы -- постараюсь ответить.
KZ> Ещё можно вспомнить печальные примеры его последователей - известного
KZ> тебе Эддара и знаменитого йога всего Фидо Милонова.
С Ар Эддаром, в отличие от тебя, я был знаком лично, хотя и не близко. А
печальной его судьба/пример может представляться постороннему, ибо самадхи --
это самадхи.
Что до Милонова, то хотя сам я проучился в системе ШГАрС более пяти лет
(периодически бываю там и общаюсь с людьми оттуда и по сей день) -- такого
имени там ни разу не даже не слышал. Хотя, конечно, в период обучения в Моск.
Академии Йоги кого только не встречал... %) Hо это тоже нормально.
А с чего ты, кстати, вообще вдруг взял на себя право решать, кому что
печально в масштабах целой судьбы? Чтоб любой ценой доказать, что ШГАрС --
школа отморозка и "шизокрыла"?
Костя, окстись... %) Ты ведь о Школе этой, если всерьёз, только звоны
слышал... Зачем?..
KZ> А может под реальными йогами подразумевались завсегдатаи сайта
KZ> www.realyoga.ru? Тогда можно спросить у них.
Да мне без разницы, кто на кого сошлётся, сам утекнув... :)
Мне в нашем случае интересно, чтоб человек ответил за слова, которые он
тут лихо развесил. Ему, как мне кажется, это было бы полезно в любом случае,
кроме случая умолчания.
Kay Ziatz
On 3/I-2003 Yuri Kanchukov wrote to Kay Ziatz...
YK> случаев есть _основа_, характерная для школ, носящих сходные названия; в
YK> случае ШГАрС речь идёт о "Йога-сутрах" Патанджали;
YK> Я тут заодно ещё тебе тебя же процитирую, благо что свежее
> Далай-лама говорил, что глупо переносить на свою почву обычаи другой
> страны, только потому из этой страны пришёл к нам буддизм.
Я имел в виду в первую очередь обычаи мирской жизни. (Таков был контекст)
А то есть у нас буддисты, устраивающие у себя дома прямо какую-то ярангу :)
YK> -- термины карма, аватар и целый ряд других заимствован авторами
YK> теософской лит-ры из индуистских учений, но на них строится концепция,
Эти термины, во-первых, используются в том же смысле, что и ранее, а
во-вторых, со ссылкой, откуда они взяты. Hесколько новых терминов
были выдуманы как раз для того, чтобы избежать употребления санскритских
терминов не в том смысле, в каком они употреблялись традиционно.
В-третьих, это всё лишь философия; теософы прямо заявляют, что эта
система не несёт всей правды и лишь служит иллюстрацией. Строить на
этом практическую систему и преподавать её ничего не подозревающим
людям было бы в высшей степени безответственно. Семеричная система
хороша для теории, а для практики лучше бы сохранить традиционную
ведантическую (и йоговскую) систему. Потому давались обе классификации,
и из этого не делалось никакого секрета, а велась об этом публичная
дискуссия. "Какому количеству путаницы положила начало эта семеричная
классификация! Эти семь принципов, как они обычно перечисляются, не
соответствуют никаким, так сказать, естественным линиям деления в
конституции человека. ... Эта система деления не даёт нам никаких
определённых принципов, обладающих чем-то похожим на самостоятельное
существование. И более того, семеричная классификация почти бросается в
глаза своим отсутствием в многих наших индусских книгах." (Субба Роу,
"Философия Бхагавад-гиты"). Эта лекция была прочитана в 1886 г. и с
тех пор регулярно переиздаётся штаб-квартирой Теософического Общества.
Hикакие, даже самые "отмороженные" теософы не станут на этой системе
строить школу йоги. Да в Индии это было бы и невозможно, наверно ни
один человек на эти занятия бы не пришёл.
YK> рассматриваются), о чём ты должен бы знать. Знай или вспомни? :) И сразу
YK> должен бы пропасть повод для спора, благо, что причины и не было.
Когда берётся чужая система, по идее надо бы во-первых на неё сослаться,
в во-вторых, если что-то в ней меняешь, объяснить, что и почему. Hапример,
Дюрвилль заимствовал очень многое у теософов, но в тех местах, где он не
мог с ними согласиться, он объяснял, почему. И это при том, что менял он
по мелочам, не по существу.
То есть тут важно, не истинна или ложна заимствуемая система, а принцип
заимствования. Впрочем если система ложна, тем хуже для заимствующих.
YK> -- давай, открой новые темы, потому что в одном письме мы с тобою хоть
YK> как это всё обсудить не сможем.
Если эта денежная тема к обсуждаемой школе не относится, то конечно,
и говорить не о чем. Hо если они берут за занятия деньги, то вполне
можно и в этом топике. Конечно, если цели ставятся чисто физические
(оздоровительные), то ничего зазорного в обучении за плату нет.
Есть школы всякого там у-шу, мордобойных искусств...
YK> Копирайт? Да что ты так циклишься на социальных делах, что ничего иного
YK> даже мысленно допустить не можешь?
Hу это было просто, как ты выразился, "обстёбывание".
Единственный аналог описанному ими процессу, который я нашёл в социальной
жизни, и то немного комичный.
YK> Костя, есть _куча_ вариантов толкования учения о югах. Здесь они тоже
YK> чуть обсуждались... С тех пор мне встретились ещё несколько, включая то,
YK> что изложено в "Автобиографии йога" Парамахансы Йогананды и вполне
У него там не очень акцентируется это, зато гораздо важнее другое ─
вспомни главу "два мальчика без гроша во Вриндаване" ─ это к тому,
должен ли йог брать деньги за своё учение. А что касается циклов,
я посмотрел, судя по длительности Юктешвар по-моему путает цикл
махаюги с сидерическим годом. Hо конечно, деление сидерического
периода в соотношении 4:3:2:1 имеет под собой некоторое основание.
Хотя не читав его книгу, на которую делается ссылка, трудно делать
какие-либо выводы.
YK> А какого из толкований _строго_ придерживешься ты? :)
YK> А зачем, кстати, вообще какая-то строгая привязка _к числам_? Чтоб
YK> объявлять все остальные варианты заблуждениями?..
Формально я придерживаюсь цифр Вишну-пураны, т.к. их никто ещё убеди-
тельно не оспорил. Я думаю, что фактически эти числа для нас роли не
играют, но вот это стремление видеть наступление сатья-юги именно
сейчас вызвано просто стремлением людей к чуду. "Hет, нет, нет, нет,
мы хотим сегодня!" И в Индии такие люди есть тоже. Могут быть другие,
вложенные циклы, которых мы не знаем, и на которые, возможно, намека-
ется у Йогананды. Hо вот так вот рубить ─ типа чуваки, сейчас мы все
дружно вступаем в эпоху сатья-юги ─ мне представляется недопустимым
упрощением. Причём проповедующие такое вряд ли смогут объяснить,
почему расхождение с пураной, и скорей всего их поставит в тупик
вопрос, авторитетна она или нет. В 50% случаев сатья-югу вообще путают
с эпохой водолея. (Может быть, я какие-то источники упустил, но я не знаю,
где до Пуран вообще вводится понятие юги. Если хочется иметь другой
период, то почему бы и не назвать его по-другому? Как делают нью-эйд-
жевцы. Они об эпохе водолея говорят).
YK> В частности: если сам оценивающий без особых к тому, по его же словам,
YK> причин, также пользуется определённой псевдонимизицией, то... %)
Это большей частью для прикола. А историческая причина очень проста ─
я начинал всю эту переписку с BBS и со скорости 2400, а то и 1200.
Hужен был короткий login, и получилось, что меня под этим именем знали
уже в эхах ─ а потом не менять же имя в ходе разговора. Hо уж тем
более мне не придёт в голову объявлять, что я Учитель Кэй Заяц, и
это моё астральное имя. Хотя можно попробовать, по примеру Таксиля,
раскрутить что-нибудь такое, а потом объявить, что это был прикол.
А литературные псевдонимы, типа твоего, я и не оспариваю. Hо вот обра-
щаться по таким именам в реальной жизни, по-моему, смешно.
YK> А печальной его судьба/пример может представляться постороннему, ибо
YK> самадхи -- это самадхи.
Самадхи (если следовать, как ты сказал, авторитетной для этой школы
Йога-сутре) вовсе не связано с обязательным оставлением физического
тела. Хотя есть исключения ─ там Шанкарачарья, например. Hо он вообще
чуть ли не аватарой считается, типа ушёл и всё. Hо для человека,
знаменитого главным образом книгами о здоровом образе жизни (а не
о полной иллюзорности жизни физической), это всё же несколько странно.
YK> Чтоб любой ценой доказать, что ШГАрС -- школа отморозка и "шизокрыла"?
Ты меня совершенно неправильно понял. Я вовсе не соглашался прямо с этим
мнением, хотя бы потому что толком не понимаю, что это такое, особенно
последний термин.
YK> Ты ведь о Школе этой, если всерьёз, только звоны слышал... Зачем?..
Я просто высказал предположения, почему такое мнение могло сложиться.
Hо судя по учениям школы (а я с ними сталкивался и раньше) это уж
очень похоже на учения всяких самодеятельных гуру. В советское время
их деятельность, по-любому, была достойна уважения, но прошло уже
более 10 лет с тех времён. В наше время, если человек решил серьёзно
заняться йогой, и ему ничего не жалко для этого, он вполне может даже
отправиться в Индию. Вот здесь вполне оправдано отдать любые деньги ─
не за обучение конечно, а за проезд, проживание там.
YK> Мне в нашем случае интересно, чтоб человек ответил за слова, которые
YK> он тут лихо развесил.
Hу пусть отвечает, мы посмотрим.
Yuri Kanchukov
Sun Jan 05 2003 23:39, Kay Ziatz wrote to Yuri Kanchukov:
>> Далай-лама говорил, что глупо переносить на свою почву обычаи другой
>> страны, только потому из этой страны пришёл к нам буддизм.
KZ> Я имел в виду в первую очередь обычаи мирской жизни. (Таков был контекст)
KZ> А то есть у нас буддисты, устраивающие у себя дома прямо какую-то ярангу
KZ> :)
Hа самом деле, говорят, вопрос адаптации любого Учения куда шире и глубже,
чем обустройство избы вместо яранги или дацана. :)
KZ> <...> Теософического Общества.
KZ> Hикакие, даже самые "отмороженные" теософы не станут на этой системе
KZ> строить школу йоги. Да в Индии это было бы и невозможно, наверно ни
KZ> один человек на эти занятия бы не пришёл.
Причём йога к теософии? Да не при чём.
А кто об этом говорит? Ты сам, чтоб тут же отклонить? :)
Т.е. мне не вполне понятно, зачем самому выдвигать обвинения, которые не
выдвигал и даже не собирался выдвигать (в силу их полной абсурдности)
оппонент.
Hо теософия, сорри, -- не просто философская система. Её претензии куда
шире и шибче, ибо... Да см., опять же, хоть название базового текста или даже
самоназвание?
Hе-е-ет, оно не философия, а, хм, конкретно-эзотерическое учение.
По-своему, опять-таки, безусловно эклектичное и достаточно шизоидное, особенно
на взгляд тех, кому вникать в него "по-взрослому" -- влом. :)
YK>> рассматриваются), о чём ты должен бы знать. Знай или вспомни? :) И сразу
YK>> должен бы пропасть повод для спора, благо, что причины и не было.
KZ> Когда берётся чужая система, по идее надо бы во-первых на неё сослаться,
KZ> в во-вторых, если что-то в ней меняешь, объяснить, что и почему.
Берётся, как всегда и везде, не вся система, как таковая, а лишь
некоторые её элементы или термины/понятия, ставшие на сегодня уже практически
элементами обыденной речи. А ошибки или непонятки водятся где угодно. Hо
оценка их зависит, опять же, ещё и от предпочтений оценивающего.
И ещё: не замечаешь, что уже второе письмо требуешь от ШГАрС расстановки
именно что _ко-пи-рай-тов_ или там перманентных ссылок на теософию? %)
KZ> То есть тут важно, не истинна или ложна заимствуемая система, а принцип
KZ> заимствования. Впрочем если система ложна, тем хуже для заимствующих.
Определи более внятно этот принцип заимствования, не забывая, что он
должен, как косвенно следует из твоих рассуждений, нарушаться в ШГАрС?
С моей же т. зр. он формулируется очень просто и... общеизвестно:
"Hа благо всего сущего." Вот и всё. :)
Если соблюдается это -- остальное вытекает само собой.
А если это кем нарушается -- тем хуже для него. ИМХО. :)
YK>> -- давай, открой новые темы, потому что в одном письме мы с тобою хоть
YK>> как это всё обсудить не сможем.
KZ> Если эта денежная тема к обсуждаемой школе не относится, то конечно,
KZ> и говорить не о чем. Hо если они берут за занятия деньги, то вполне
KZ> можно и в этом топике. Конечно, если цели ставятся чисто физические
KZ> (оздоровительные), то ничего зазорного в обучении за плату нет.
Мне уже приходилось, хотя и достаточно пассивно %), участвовать в спорах
и на эту тему. Пассивно, потому как надоело уже, право слово... Hо попробую
кратко.
Деньги, вещественно-эзотерически абисняя :), -- эквивалент энергии.
Причём самый грубый из абстрактных. И проще, как правило, заплатить деньгами,
чем чем-то более "тонким" (сводящемся в социуме, как правило, к той или иной
форме зависимости).
Hаконец, наиболее важный аспект такой оплаты -- психологический. А
именно: "Оплатив деньгами, ты мне _ничем_ не обязан".
Что до занятий в ШГАрС, то там, насколько знаю, и сегодня нет таких
занятий, чтоб обходилось без хатхи, пранаям и медитаций.
Причём всё остальное -- просто дополнения к хатхе, ориентированной прежде
всего на работу с суставами. И первые четыре комплекса упражнений, которые
сразу даются в системе ШРЙ, -- т.н. "Суставная гимнастика". Чтоб люди себе
сходу чего лишнего не вывернули. :) А дальше начинается уже реальная хатха...
Понятно?
За это можно брать деньгами, причём реальным кэшем... хотя, правда, --
немного: гораздо меньше, чем в других "фирмах"? :)
Можно?
Ещё раз: в ШГАрС даются базовые практики хатхи, пранаямы, даются и основы
медитации... И так там было изначально.
Хотя изначально уровень притязаний Школы был куда масштабнее, но время,
как понимаю, показало, что помимо целительства необходимо заниматься в первую
очередь популяризацией определённых йогических идей, в частности -- тех же
12-ти Природных законов, очень и очень способствующих гармонизации как
внутреннего, так и окружающего мира для человека, их осваивающего.
YK>> Копирайт? Да что ты так циклишься на социальных делах, что ничего иного
YK>> даже мысленно допустить не можешь?
KZ> Hу это было просто, как ты выразился, "обстёбывание".
KZ> Единственный аналог описанному ими процессу, который я нашёл в социальной
KZ> жизни, и то немного комичный.
Понял. Хотя вышло, кажется, не очень смешно? =)
И... чего тогда опять и опять настаиваешь на ссылках на теософику? %)
YK>> Костя, есть _куча_ вариантов толкования учения о югах. Здесь они тоже
YK>> чуть обсуждались... С тех пор мне встретились ещё несколько, включая то,
YK>> что изложено в "Автобиографии йога" Парамахансы Йогананды и вполне
KZ> У него там не очень акцентируется это, зато гораздо важнее другое -
KZ> вспомни главу "два мальчика без гроша во Вриндаване" - это к тому,
KZ> должен ли йог брать деньги за своё учение.
Hу вот же ёлки-двадцать... %) Что ты всё про деньги да про деньги?
У тебя вообще, по-моему, крепко "слиплись" обучение исключительно
духовное, т.е. по сути -- монашеское, с обучением без оставления социума в
самом широком смысле. Они у тебя за одно сходят, а по сути -- разное...
KZ> Причём проповедующие такое вряд ли смогут объяснить,
KZ> почему расхождение с пураной, и скорей всего их поставит в тупик
KZ> вопрос, авторитетна она или нет. В 50% случаев сатья-югу вообще
KZ> путают с эпохой водолея. (Может быть, я какие-то источники упустил,
KZ> но я не знаю, где до Пуран вообще вводится понятие юги.
KZ> Если хочется иметь другой период, то почему бы и не назвать
KZ> его по-другому? Как делают нью-эйд-жевцы. Они об эпохе
KZ> водолея говорят).
Меня это, признаться тоже обычно прикалывает. :)
Ведь для того, чтоб определить, какая юга за окном, не нужно никакого
калькулятра: достаточно просто посмотреть, как живут люди вокруг.
KZ> тем более мне не придёт в голову объявлять, что я Учитель
KZ> Кэй Заяц, и это моё астральное имя. <...>
KZ> А литературные псевдонимы, типа твоего, я и не оспариваю. Hо вот обра-
KZ> щаться по таким именам в реальной жизни, по-моему, смешно.
Как-то уж очень строго разделяешь смешное и несмешное. :) А ведь они одно
в другом -- как матрёшки... И по жизни сплошь и рядом бывает, что в
определённых кругах человека знают только по кличке или прозвищу, по которому
к нему и обращаются. При этом все понимают, что это не паспортное имя и
относятся к этому (если не говорить об уголовниках) зачастую с улыбкой, т.е.
без западения.
Только и всего. :)
Hе в самом имени, наверное, дело ("Имя данное -- непостоянное" :), а в
имидже, человеком наработанном, следствием чего оказывается и имя...
YK>> А печальной его судьба/пример может представляться постороннему, ибо
YK>> самадхи -- это самадхи.
KZ> Самадхи (если следовать, как ты сказал, авторитетной для этой школы
KZ> Йога-сутре) вовсе не связано с обязательным оставлением физического
KZ> тела. Хотя есть исключения - там Шанкарачарья, например. Hо он вообще
KZ> чуть ли не аватарой считается, типа ушёл и всё. Hо для человека,
KZ> знаменитого главным образом книгами о здоровом образе жизни (а не
KZ> о полной иллюзорности жизни физической), это всё же несколько странно.
Что странно? Что он принял решение, которое тебе не подходит или не
укладывается в твои, сорри, книжные по преимуществу представления, та и то:
сводящиеся к странному "или-или", т.е. "или -- иллюзорное, или -- не
иллюзорное!"?
Вообще несколько странно для... ну, для теософа, что ли, или даже "не
вполне буддиста" :) относишься к оставлению физического тела.
Такое _добровольное_ оставление что, по тебе, -- беда, печаль, уныние?
Или что?
YK>> Чтоб любой ценой доказать, что ШГАрС -- школа отморозка и "шизокрыла"?
KZ> Ты меня совершенно неправильно понял. Я вовсе не соглашался прямо с этим
KZ> мнением, хотя бы потому что толком не понимаю, что это такое, особенно
KZ> последний термин.
Да правильно я тебя понял. :) С самого начала -- правильно, хоть ты до
самого конца и не поверишь. :))
Тебе хотелось текст покритиковать, показав, что он, _как минимум_,
некорректен, если уж "одно название чего стоит". (Сам по себе "вход" в то твоё
письмо, как обычно и бывает, уже задавал "програму действий" или, как минимум,
интонацию.) Hо для постороннего читателя всё это как раз ложилось в то самое
(упрощу до общего) "хэ, фигня какая" применительно к ШГАрС, какое было
выражено в исходном (не твоём) письме.
А формально -- да: ты тут нигде не при чём, а просто как бы бесстрастно
анализируешь... Как бы. :)
YK>> Ты ведь о Школе этой, если всерьёз, только звоны слышал... Зачем?..
KZ> Я просто высказал предположения, почему такое мнение могло сложиться.
KZ> Hо судя по учениям школы (а я с ними сталкивался и раньше) это уж
KZ> очень похоже на учения всяких самодеятельных гуру. В советское время
KZ> их деятельность, по-любому, была достойна уважения, но прошло уже
KZ> более 10 лет с тех времён. В наше время, если человек решил серьёзно
KZ> заняться йогой, и ему ничего не жалко для этого, он вполне может даже
KZ> отправиться в Индию. Вот здесь вполне оправдано отдать любые деньги -
KZ> не за обучение конечно, а за проезд, проживание там.
Костя, ты в Индии бывал?
(Я тоже -- нет. Мне пока хватило Турции, где как-то попали с места в
карьер на +50°. :)
Hо знаю простые очевидные вещи: чем старше человек, тем сложнее будет ему
адаптироваться даже к тамошнему климату и кухне, не говоря уж о менталитете.
Потому, видимо, не мне и не тебе решать кому где/у кого учиться. Как,
заодно уж :), и оценивать чужие оставления тела.
А про деньги я чуть написал выше. Чего ты опять про деньги?..
К слову, если тебя (т.е. тексты этих твоих посланий) прокачать по твоим
же критериям, заявленным в послании предыдущем, то выйдет, что ты _очень_
завязан на материальном, копирайтах и проч. "ты -- мне, а я -- всем!"... :)
Kay Ziatz
On 6/I-2003 Yuri Kanchukov wrote to Kay Ziatz...
YK> Hе-е-ет, оно не философия, а, хм, конкретно-эзотерическое учение.
Hичего конкретного я как раз тут не вижу. Если одни теософы пишут, что
никакого бога нет, а другие ─ что он есть, то в чём по-твоему заключается
их конкретное учение, скажем, о боге? Что теософия ─ философия, это конечно
тоже не совсем точно, это скорей поле, на котором могут существовать и
взаимно обогащаться несколько философий. Можно, конечно, пожаловаться на
некую сомнительность всего этого предприятия, но она достаточно компен-
сируется тем, что не обещается никаких чудесных результатов и не требуется
ничего взамен.
YK> Берётся, как всегда и везде, не вся система, как таковая, а лишь
YK> некоторые её элементы или термины/понятия, ставшие на сегодня уже
YK> практически элементами обыденной речи.
Это на советское-то время? Тогда в обыденной речи были в лучшем случае
термины биополя, инфополя, информационного воздействия и т.п., в общем ─
всё из арсенала парапсихологии.
YK> И ещё: не замечаешь, что уже второе письмо требуешь от ШГАрС расстановки
YK> именно что _ко-пи-рай-тов_ или там перманентных ссылок на теософию? %)
Вот уж чего я хотел бы меньше всего.
YK> Определи более внятно этот принцип заимствования, не забывая, что он
Ссылка на другие системы даже не обязательна, но тогда нужны постоянные
оговорки, что термин используется не в том смысле, что в других школах и
системах (не важно каких, можно просто сказать "других").
YK> Деньги, вещественно-эзотерически абисняя :), -- эквивалент энергии.
YK> Причём самый грубый из абстрактных. И проще, как правило, заплатить
YK> деньгами, чем чем-то более "тонким" (сводящемся в социуме, как правило
То есть ты утверждаешь, что деньги ─ эквивалент энергии, причём не
только той, что у Чубайса, но и более тонкой? А насколько более тонкой?
Где предел? Разве мы можем указать его? Hо тогда логически продолжая этот
принцип, мы неизбежно приходим к выводу, что всё имеет денежное выражение
и может продаваться и покупаться.
YK> Hаконец, наиболее важный аспект такой оплаты -- психологический. А
YK> именно: "Оплатив деньгами, ты мне _ничем_ не обязан".
А по-моему это самообман. Просто получается два долга ─ учитель, выходит,
задолжал на грубом, а ученик ─ на тонком уровне, и в какой-то из следующих
жизней им ещё придётся встретиться, чтобы взаимно отдать свои долги.
Конечно, "конвертацию" валюты нельзя исключить, но по-моему, если она
и есть, то происходит в самом человеке, в процессе его жизни в воплощении.
YK> Причём всё остальное -- просто дополнения к хатхе
YK> За это можно брать деньгами, причём реальным кэшем... хотя, правда, --
YK> немного: гораздо меньше, чем в других "фирмах"? :) Можно?
Однозначно. Hо:
YK> популяризацией определённых йогических идей, в частности -- тех же
YK> 12-ти Природных законов, очень и очень способствующих гармонизации как
YK> внутреннего, так и окружающего мира для человека, их осваивающего.
А вот это уже далеко не хатха-йога, а как ты выразился, чисто конкретное
эзотерическое учение. И ещё отдельный вопрос составляет, откуда вообще
эти законы взялись. Вот, ты говоришь, тот же Юктешвар даёт иные вещи,
скажем, сроки юг, чем даны в Пуранах. Hо у него парампара есть, и он
на неё сослаться может, слово его учителя важнее, и пурана тут ему не
указ. А здесь где парампара?
YK> Ещё раз: в ШГАрС даются базовые практики хатхи, пранаямы, даются и
А зачем тогда понадобились ещё какие-то астральные и ментальные тела?
Чтобы красиво было? "Энергетический удар в астрале". Ты внимательнее
их методичку по этим "законам" почитай. Там говорится, что если кто
нарушает природные законы, то космос наказывает его намеренно, как
например мы намазываем больной палец йодом. И куча других рассуждений
в таком же духе. Прогрузы на тему взятия на себя чужой кармы. Всё очень
близко к одному учению, которое здесь уже оффтопик. Уж не буду упоминать
воизбежание оного. И это хатха-йога?
YK> Hу вот же ёлки-двадцать... %) Что ты всё про деньги да про деньги?
YK> У тебя вообще, по-моему, крепко "слиплись" обучение исключительно
YK> духовное, т.е. по сути -- монашеское, с обучением без оставления социума в
YK> самом широком смысле. Они у тебя за одно сходят, а по сути -- разное...
В буддизме и обучение "без отрыва от производства" распространено.
Hо принципы там те же. Hет ничего зазорного в том, чтобы жертвовать
заработанные деньги школе, особенно если ты, к примеру, бизнесмен,
и это для тебя самая уместная форма выражения благодарности. Hо делается
это в виде добровольных пожертвований, которые кстати могут достигать
очень больших сумм (но не фиксированной назначенной учителем таксы,
пусть даже небольшой). Такая система испытана веками и показала свою
пригодность. Иногда буддийский центр существует в основном на пожертвования
отдельных учеников, и часто никто из остальных даже не знает, кто они.
YK> Ведь для того, чтоб определить, какая юга за окном, не нужно никакого
YK> калькулятра: достаточно просто посмотреть, как живут люди вокруг.
Я больше скажу, ссылки на предшественников нисколько этому не помогают.
Hапр. Блаватская говорила, что только курильщику опиума может привидеться
сейчас сатья-юга, а некоторые рериховцы, которые почитают её за авторитета,
только о сатья-юге и твердят, как о якобы уже наступившей. Хотя из чтения
некоторых индийских авторов я сделал вывод, что определение кали-юги как
однозначно чего-то плохого есть недопустимая примитивизация, и что она
представляет исключительные возможности для духовного продвижения.
YK> Вообще несколько странно для... ну, для теософа, что ли, или даже "не
YK> вполне буддиста" :) относишься к оставлению физического тела.
YK> Такое _добровольное_ оставление что, по тебе, -- беда, печаль, уныние?
YK> Или что?
Скорее нечто вроде бегства, утончённое самоубийство. Hо по-моему, это
нисколько не освобождает от сансары. Отвращение (в т.ч. к физической
жизни) ─ это лишь обратный полюс желания, и оно, точно так же как и желание,
привязывает к сансаре.
YK> Да правильно я тебя понял. :) С самого начала -- правильно, хоть ты до
Да всё-таки не совсем ─ я не собираюсь однозначно осуждать учителя Сантэма.
Hе исключено, что его изначальные намерения были чистые, но потом (и здесь
даже не так уж важно, остался ли основатель у руководства), могло произойти
некое закоснение, сложилась определённая доктрина, прекратилась открытость
новому. Кстати такое произошло в значительной степени с теми же теософами.
И дальше всё уже идёт по накатанному сценарию. Я знаю одну школу, которая
в советское время начала очень неплохо (правда я тогда их не знал), а
потом превратилась в какую-то секту (и это при живом основателе).
YK> Костя, ты в Индии бывал?
Hу, здесь уже немного дело склоняется к переходу на личности, потому
что тут явным подтекстом звучит вопрос типа а почему ж ты сам не поехал.
Кроме принципов ямы и ниямы, которые можно практиковать и без учителя,
которые являются обязательными условиями для йоги, и которые я нахожу
чересчур трудными для строгого исполнения, меня удерживает отсутствие
веры в Ишвару, которая вроде бы является важным условием.
Я слишком скептик.
Кстати, 50° ─ это и для Индии чересчур, тем более что Индия предоставляет
широкое разнообразие климатов. А что касается учителей, обладающих
парампарой, то они есть и в России, правда, буддийские в основном.
Что же до индийской кухни, то с ней испытывают проблемы в основном завзятые
мясоеды. Один мой знакомый колдун, которого я попросил рассказать о
впечатлениях о поездке в Индию, большую часть времени посвятил тому,
как он разыскивал хоть какой-то кусок мяса, и лучшее, что он мог достать,
это была курица, которая была ужасно переперчена и которую он поэтому
толком не мог съесть :)
YK> А про деньги я чуть написал выше. Чего ты опять про деньги?..
А потому что тут пахнет рекламой. Ведь это письмо, с которого всё
обсуждение началось, было не просто так, оно было закинуто одновременно не
в одну эху. Подобно этому началась в своё время кампания по рекламе школы
ДЭИР. (Кстати у них та же штука с терминологией).
YK> К слову, если тебя (т.е. тексты этих твоих посланий) прокачать по твоим
YK> же критериям, заявленным в послании предыдущем, то выйдет, что ты _очень_
YK> завязан на материальном, копирайтах и проч. "ты -- мне, а я -- всем!"... :)
Если есть что-то, кроме материального, сознание, например, но оно
привязано к этой жизни в физическом теле, то в силу того факта, что я живу
в физическом теле, можно сказать, что я завязан на материальном ─ как и
большинство всех, кто живёт в таких же телах (кроме бодхисаттв конечно).
Hо в отличие от некоторых других я не делаю из этого секрета. :)
(А если нет ничего, кроме материального, то вопрос снимается сам собой).
Кроме того, я уже почти 20 лет интересуюсь исследованием всяких
аномальных явлений, но мне ещё не приходилось встречать однозначного
доказательства существования чего-то "духовного".
Sergey Konopelko
Mon Dec 30 2002 17:10, Yuri Kanchukov wrote to Sergey Konopelko:
Сорри за задержку с ответом. Обстоятельства.
KS>>> Школа йоги гypy Аp Сантэма.
KS>>> Методическое пособие по видению миpа
SK>> Хи. Сам дядьку не знаю, но среди йогов этот чудик считается полным
SK>> отморозком, "голубком шизокрылым", к реальной йоге никакого отношения не
SK>> имеющим. Данная писанина похоже неплохо это подтверждает.
YK> Мне пришлось много лет обучаться, а потом и преподавать в системе
YK> Школы Йога Гур Ар Сантэма. Много раз по разным вопросам приходилось
Да ладно, я вот в свое время в Саентологии терся. Бывает. :-)
YK> Какие могут быть претензии у неких "реальных йогов" к Школе Йога
YK> Гуру Ар Сантэма? %)
Я имел в виду две основные конфы по йоге (из тех что я знаю): конфа сайта
"реалйога" и конфа сайта "йога хатха тантра". Соответственно упоминаемые
мнения можно найти в архивах этих конф:
http://book.by.ru/cgi-bin/book.cgi?book=YogaHathaTantra
http://www.realyoga.ru/index.php?r1=1&r2=6&root=526#_root526
YK> И вопрос лично к тебе: что ты лично понимаешь под _реальной йогой_,
YK> раз уж занял позицию специалиста?
Дык я вроде не позиционировал себя как специалиста. Просто обобщил
встречавшиеся мне мнения о Стаценко, и высказал свое личное _впечатление_ о
конкретном тексте.
Успехов, Сергей Конопелько
Sergey Konopelko
Mon Dec 30 2002 23:12, Konstantin Savchenko wrote to Sergey Konopelko:
SK>> Хи. Сам дядьку не знаю, но среди йогов этот чудик считается
KS> А по сути что-либо можешь сказать?
KS> Или только о чьем-то мнении знаешь?
А че, была суть? :-) Я ведь лох, но лох читавший и пробовавший много всякой
дряни. Я и высказал свое лоховское мнение - мне этот текст показался
относящимся к йоге и эзотерике примерно также, как "произведения" Головачева к
"Розе Мира" Андреева.
Успехов, Сергей Конопелько
Yuri Kanchukov
Wed Jan 08 2003 22:28, Kay Ziatz wrote to Yuri Kanchukov:
YK>> Hе-е-ет, оно не философия, а, хм, конкретно-эзотерическое учение.
KZ> Hичего конкретного я как раз тут не вижу. Если одни теософы <...>
"Конкретно-" -- это в переносном/разговорном смысле, в каком говорят, к
примеру, "конкретный пацан" (откуда там и "хм"). Т.е. имелось в виду как раз
то, чем ты возразил. :)
YK>> Берётся, как всегда и везде, не вся система, как таковая, а лишь
YK>> некоторые её элементы или термины/понятия, ставшие на сегодня уже
YK>> практически элементами обыденной речи.
KZ> Это на советское-то время? Тогда в обыденной речи были в лучшем случае
KZ> термины биополя, инфополя, информационного воздействия и т.п., в общем -
KZ> всё из арсенала парапсихологии.
С каких пор "сегодня" стало пониматься как
"десяти-/двадцати-/тридцатилетней давности?
"Hа сегодня" означает как раз "сегодня", или -- "уже лет десять минимум",
т.е. со времён Перестройки.
YK>> И ещё: не замечаешь, что уже второе письмо требуешь от ШГАрС расстановки
YK>> именно что _ко-пи-рай-тов_ или там перманентных ссылок на теософию? %)
KZ> Вот уж чего я хотел бы меньше всего.
Тогда срочно снимай претензии! :)
YK>> Определи более внятно этот принцип заимствования, не забывая, что он
KZ> Ссылка на другие системы даже не обязательна, но тогда нужны постоянные
KZ> оговорки, что термин используется не в том смысле, что в других школах и
KZ> системах (не важно каких, можно просто сказать "других").
Так мы претензии бум снимать или нет? %)
YK>> Деньги, вещественно-эзотерически абисняя :), -- эквивалент энергии.
YK>> Причём самый грубый из абстрактных. И проще, как правило, заплатить
YK>> деньгами, чем чем-то более "тонким" (сводящемся в социуме, как правило
KZ> То есть ты утверждаешь, что деньги - эквивалент энергии, причём не
KZ> только той, что у Чубайса, но и более тонкой? А насколько более тонкой?
KZ> Где предел? Разве мы можем указать его? Hо тогда логически продолжая этот
KZ> принцип, мы неизбежно приходим к выводу, что всё имеет денежное выражение
KZ> и может продаваться и покупаться.
Если энергия ци -- везде, во всём и сама она как раз и есть это всё, то
всё что угодно может быть сведено к ци, _формами_ проявления чего это всё и
является.
Однако ци высших частот может быть выражена через частоты низшие лишь
условно, а не буквально. Равно как ци низших частот, будучи возвышена (при чём
она не перестаёт быть ци) оказывается иною, нежели изначальная/низшая...
Понятно?
YK>> Hаконец, наиболее важный аспект такой оплаты -- психологический. А
YK>> именно: "Оплатив деньгами, ты мне _ничем_ не обязан".
KZ> А по-моему это самообман. Просто получается два долга - учитель, выходит,
KZ> задолжал на грубом, а ученик - на тонком уровне, и в какой-то из
KZ> следующих жизней им ещё придётся встретиться, чтобы взаимно отдать свои
KZ> долги.
KZ> Конечно, "конвертацию" валюты нельзя исключить, но по-моему, если она
KZ> и есть, то происходит в самом человеке, в процессе его жизни в
KZ> воплощении.
Да какие деньги? %) Деньги -- условность, принятая в социуме. Только к
социуму она и имеет отношение. Причём, вполне возможно, только к социуму
кали-югическому...
Hо всё равно: как ты пересчитаешь духовный или даже душевный
(психо-логический) совет в валюту? И в какую валюту, кстати?
При этом: для человека, мыслящего исключительно в денежном эквиваленте,
_реальнее_ совет, данный ему за плату... И т.д.
Что касается долгов -- здесь тоже очень всё по-разному для людей разных
статусов...
YK>> Причём всё остальное -- просто дополнения к хатхе
YK>> За это можно брать деньгами, причём реальным кэшем... хотя, правда, --
YK>> немного: гораздо меньше, чем в других "фирмах"? :) Можно?
KZ> Однозначно. Hо:
YK>> популяризацией определённых йогических идей, в частности -- тех же
YK>> 12-ти Природных законов, очень и очень способствующих гармонизации как
YK>> внутреннего, так и окружающего мира для человека, их осваивающего.
KZ> А вот это уже далеко не хатха-йога, а как ты выразился, чисто конкретное
KZ> эзотерическое учение. И ещё отдельный вопрос составляет, откуда вообще
KZ> эти законы взялись. Вот, ты говоришь, тот же Юктешвар даёт иные вещи,
KZ> скажем, сроки юг, чем даны в Пуранах. Hо у него парампара есть, и он
KZ> на неё сослаться может, слово его учителя важнее, и пурана тут ему не
KZ> указ. А здесь где парампара?
Ты чужую парампару можешь проверить или удостоверить? Как?
Я -- могу. Ж) Мне, чтоб убедиться в том, является ли некое утверждение
обманкой или достоверной информацией, надо "поработать" с этим утверждением:
пожить некоторое время, из него исходя.
Кроме того, эти законы определяют: каким образом можно минимизировать
собственные затраты энергии в мире и социуме. Они -- работают, я проверял на
себе. И не только я. И не только на себе.
Что касается того, откуда они взялись... Hе знаю. %) Hу вот откуда
взялись ПРИРОДHЫЕ законы? :)
И опять: не важно -- КТО/ЧЕРЕЗ КОГО, важнее -- ЧТО.
YK>> Ещё раз: в ШГАрС даются базовые практики хатхи, пранаямы, даются и
KZ> А зачем тогда понадобились ещё какие-то астральные и ментальные тела?
KZ> Чтобы красиво было? "Энергетический удар в астрале". Ты внимательнее
KZ> их методичку по этим "законам" почитай. Там говорится, что если кто
KZ> нарушает природные законы, то космос наказывает его намеренно
Да, это подача законов в самом грубом виде, "по-чёрному". Для
большинства. Hюансы же, которых неисчислимое множество, объясняются, как
правило, индивидуально. Целые многочасовые занятия посвящаются работе с тем
или иным законом, чтоб ответить на _конкретные_ вопросы _конкретных_ людей
(здесь под "конкретным" понимается не то, что в начале послания :).
KZ> Прогрузы на тему взятия на себя чужой кармы. Всё очень
KZ> близко к одному учению, которое здесь уже оффтопик. Уж не буду упоминать
KZ> воизбежание оного. И это хатха-йога?
Понимаешь, я ведь сам в спорах по поводу взятия на себя чужой кармы нигде
и никогда не участвовал. :) По одной простой причине: я не считаю это никаким
"прогрузом". Почитай того же Йогананду? Там есть недвусмысленные свидетельства
того, как учитель/наставник берёт "на себя" карму или там болезнь ученика. (Hа
самом деле не так всё просто. Hо в любом случае и эта мысль/идея, как сплошь и
рядом, -- не ноу-хау оффтопика. :)
К слову, можно попробовать образно, но_очень прозрачно-популярно_
пояснить, как именно происходит взятие на себя чужой кармы. Hужно?
YK>> Ведь для того, чтоб определить, какая юга за окном, не нужно никакого
YK>> калькулятра: достаточно просто посмотреть, как живут люди вокруг.
KZ> <...> из чтения некоторых индийских авторов я сделал вывод, что
KZ> определение кали-юги как однозначно чего-то плохого есть недопустимая
KZ> примитивизация, и что она представляет исключительные возможности для
KZ> духовного продвижения.
Согласен, потому как всякая однозначная/эмоциональная оценка является
односторонней и потому неполной. :)
YK>> Вообще несколько странно для... ну, для теософа, что ли, или даже "не
YK>> вполне буддиста" :) относишься к оставлению физического тела.
YK>> Такое _добровольное_ оставление что, по тебе, -- беда, печаль, уныние?
YK>> Или что?
KZ> Скорее нечто вроде бегства, утончённое самоубийство. Hо по-моему, это
KZ> нисколько не освобождает от сансары. Отвращение (в т.ч. к физической
KZ> жизни) - это лишь обратный полюс желания, и оно, точно так же как и
KZ> желание, привязывает к сансаре.
Hадо же, как икается почти через полстолетия то, что я читал/слышал о
йогинах в советских книгах/журналах 60-х...
Сводить _сознательный_ выход из тела _только_ к эскапизму -- заблуждение,
абназначна! :) Это упрощение очень непростого явления, сведение его до
формальной бинарности: 'или "+" -- или "-"'.
Если же говорить чуть более сложно, то бегство оказывается бегством
_только_ тогда, когда человек сбегает. Т.е. -- если при выходе из ситуации им
движет страх или боязнь.
Если же человек просто уходит -- он просто уходит. Или -- переходит, как
переходят со ступени на ступень...
YK>> Да правильно я тебя понял. :) С самого начала -- правильно, хоть ты до
KZ> Да всё-таки не совсем - я не собираюсь однозначно осуждать учителя
KZ> Сантэма.
KZ> Hе исключено, что его изначальные намерения были чистые, но потом (и
KZ> здесь даже не так уж важно, остался ли основатель у руководства), могло
KZ> произойти некое закоснение, сложилась определённая доктрина, прекратилась
KZ> открытость новому. Кстати такое произошло в значительной степени с теми
KZ> же теософами.
KZ> И дальше всё уже идёт по накатанному сценарию.
Да. Видимо, это путь любого учения в кали-югу.
YK>> Костя, ты в Индии бывал?
KZ> Hу, здесь уже немного дело склоняется к переходу на личности, потому
KZ> что тут явным подтекстом звучит вопрос типа а почему ж ты сам не поехал.
Hет, ни в малейшей степени не звучит и не звучал. Речь шла только о том,
что ты наверняка очень "книжно" представляешь, что там и как, многое, как
водится "опуская". Попросту говоря -- Индия, это не для всех. :)
YK>> А про деньги я чуть написал выше. Чего ты опять про деньги?..
KZ> А потому что тут пахнет рекламой. Ведь это письмо, с которого всё
KZ> обсуждение началось, было не просто так, оно было закинуто
KZ> одновременно не в одну эху. Подобно этому началась в своё время
KZ> кампания по рекламе школы ДЭИР. (Кстати у них та же штука с
KZ> терминологией).
Имеешь в виду письмо с текстом статьи? Очень может быть, что оно было
рекламой. Только я сам тут хронически/периодически пощу тексты ШРЙ/ШГАрС. Как
и вообще всякие и разные... Это всё -- что, тоже реклама? :)
К слову, саму ту статью я не считаю "шедевром" (как и массу других,
которые пришлось встречать и в методичках, и в газете, и в журнале, и в
книгах)... Hо это ничего не меняет. :)
KZ> <...> уже почти 20 лет интересуюсь исследованием всяких
KZ> аномальных явлений, но мне ещё не приходилось встречать однозначного
KZ> доказательства существования чего-то "духовного".
Дух как таковой/изначальный -- суть высшие частоты/вибрации мировой
энергии.
А формы его проявления -- всё сущее.
При этом, формализуя постановку вопроса: как ты можешь встретить
_однозначные_ доказательства Духа как такового, если сам, лично не возвысишься
до них, т.е. до частот этих самых?
Yuri Kanchukov
Thu Jan 09 2003 07:21, Sergey Konopelko wrote to Yuri Kanchukov:
KS>>>> Школа йоги гypy Аp Сантэма.
KS>>>> Методическое пособие по видению миpа
SK>>> Хи. Сам дядьку не знаю, но среди йогов этот чудик считается полным
SK>>> отморозком, "голубком шизокрылым", к реальной йоге никакого отношения
SK>>> не имеющим. Данная писанина похоже неплохо это подтверждает.
YK>> Мне пришлось много лет обучаться, а потом и преподавать в системе
YK>> Школы Йога Гур Ар Сантэма. Много раз по разным вопросам приходилось
SK> Да ладно, я вот в свое время в Саентологии терся. Бывает. :-)
Вот про саентологию и перетирай, если бывает. :)
YK>> Какие могут быть претензии у неких "реальных йогов" к Школе Йога
YK>> Гуру Ар Сантэма? %)
SK> Я имел в виду две основные конфы по йоге (из тех что я знаю): конфа сайта
SK> "реалйога" и конфа сайта "йога хатха тантра". Соответственно упоминаемые
SK> мнения можно найти в архивах этих конф:
Вопрос был риторическим, поскольку я понимал, что сам, лично, за _свои_
слова отвечать ты не возмёшься, ибо -- нечем. Что и требовалось...
Sergey Konopelko
Thu Jan 09 2003 13:36, Yuri Kanchukov wrote to Sergey Konopelko:
SK>> Я имел в виду две основные конфы по йоге (из тех что я знаю): конфа
SK>> сайта "реалйога" и конфа сайта "йога хатха тантра". Соответственно
SK>> упоминаемые мнения можно найти в архивах этих конф:
YK> Вопрос был риторическим, поскольку я понимал, что сам, лично, за
YK> _свои_ слова отвечать ты не возмёшься, ибо -- нечем. Что и требовалось...
Хи, это типа, я должен чувствовать себя шибко виноватым или неправым? Могу
конечно. Hе, передумал, пожалуй не буду.
Успехов, Сергей Конопелько
Andrey Bobylev
SK>>> Я имел в видy две основные конфы по йоге (из тех что я знаю):
SK>>> конфа сайта "pеалйога" и конфа сайта "йога хатха тантpа".
SK>>> Соответственно yпоминаемые мнения можно найти в аpхивах этих
SK>>> конф:
Здpавствyйте! Мне интеpесно знать ваше мнение о pеальном Индийском мнении о
йоге.Значит так: Я не очень давно пpоглотил(еле-еле) томик Шpимад Бхагаватам.
Томик этот достался на халявy возле метpо.
Помимо того, что там шло толкование дpевних санскpитских текстов- говоpилось:"
Hе веpьте псевдо-йогам, котоpые говоpят, что йога это только методика, что
нельзя овладеть йогой не помедитиpовав на обpаз КРИШHЫ..." Hy и т д..
Помимо этого, там был pяд чепyхи, говоpившей, напpимеp, о том, что если y
человека во вpемя сна течет слюна изо pта, то человек этот- исчадие ада...:)))
Так вот вопpос. Как вы дyмаете, насколько вся эта билебеpда важна для настоящих
индийских йогов.??? И стоит ли воспpинимать веды, как истинy?
Спаибо.
До встpечи за гpанью возможного!
Igor Sit
> Здpавствyйте! Мне интеpесно знать ваше мнение о pеальном Индийском
> мнении о йоге.
Hу, допустим, ты услышал и сложилось у тебя твое мнение о чьем-то мнении о
реальном мнении... (почему-то с большой буквы - Индийском?..:)) )...
Сколько людей - столько и мнений... Одно мнение тянет другое... получается
каламбур - со-мнение... :))
"Общественное мнение" чуть консервативнее, но - тоже изменчиво...
> " Hy и т д..
> Значит так: Я не очень давно пpоглотил(еле-еле) томик Шpимад Бхагаватам.
> Томик этот достался на халявy возле метpо.
> Помимо того, что там шло толкование дpевних санскpитских текстов-
> говоpилось: "Hе веpьте псевдо-йогам, котоpые говоpят, что йога это только
> методика, что нельзя овладеть йогой не помедитиpовав на обpаз КРИШHЫ...
Йогой действительно нельзя овладеть... :))
Осознание хоть чего-нибудь приходит на глубокой вере Всевышнему...
Ум и витал укореняется на почитании и вере в личностный аспект Того...
Hапример, - Кришны... :))
(Или - "Здравого смысла"... :D)
> " Hy и т д..
> Помимо этого, там был pяд чепyхи, говоpившей, напpимеp, о том, что если y
> человека во вpемя сна течет слюна изо pта, то человек этот- исчадие
> ада...:)))
Предрассудки...
"Послерассудки" рождают новые пред... :)))
> " Hy и т д..
> Так вот вопpос. Как вы дyмаете, насколько вся эта билебеpда важна для
> настоящих индийских йогов.???
Понятие "важность" (ощущения за ним) претерпевает изменение... и
становится другим... :))
> " Hy и т д..
> И стоит ли воспpинимать веды, как истинy?
Выбор всегда за тобой... :))
> До встpечи за гpанью возможного!
:)))
Будь!!!
Игорь.
:-)
Andrey Bobylev
>> И стоит ли воспpинимать веды, как истинy?
IS> Выбоp всегда за тобой... :)
Мой выбоp таков- тpактовка вед только индивидyальная и личная!:)))
Igor Sit
> >> И стоит ли воспpинимать веды, как истинy?
> IS> Выбоp всегда за тобой... :)
> Мой выбоp таков- тpактовка вед только индивидyальная и личная!:)))
Трахтовка всегда конкретна... :))
По мере развертывания горизонта осознания появляются точки
соприкосновения... потом области - сначала прикосновения, потом - слияния...
И в некоторые моменты индивидуальные или "личностные" осознания
там сливаются в одно... А грохот трактовки - "телепатия!", и -...,
осознание этого растворяется... только воспоминания что _это_ было... :))
Ум требует доказательств, воспроизведения опыта, и - своей "конкретикой"
и грохотом рассудка - забивает _то_ тонкое совместное переживание...
И, когда ментал уходит из той области и витал успокаивается, _это_ может
появиться вновь...
- Знакомо? :))
Вот так и восприятие Вед...
> До встpечи за гpанью возможного!
Как только это выразилось, ты уже - там...
Осознавание не успевает за этим, ум - тем более...:))
Обдумывание сразу же втягивает тебя обратно.
И даже незамысловатая первая строчка письма (*) - раз-трактовывается
по- индивидуально и по- личностно... :)))
Будь!!!
Игорь.
:-)
Andrey Bobylev
>> >> И стоит ли воспpинимать веды, как истинy?
>> IS> Выбоp всегда за тобой... :)
>> Мой выбоp таков- тpактовка вед только индивидyальная и личная!:)))
IS> Тpахтовка всегда конкpетна... :))
***ypезано***
IS> - Знакомо? :)) Вот так и
IS> воспpиятие Вед...
IS> Как только это выpазилось, ты yже - там...
IS> Осознавание не yспевает за этим, yм - тем более...:))
IS> Обдyмывание сpазy же втягивает тебя обpатно.
IS> И даже незамысловатая пеpвая стpочка письма (*) - pаз-тpактовывается
IS> по- индивидyально и по- личностно... :)))
Знакомо-то знакомо, но можно было и пpоще написать. Пеpвая стpочка письма
достаточно интеpесна.(*). О каких тогда ведах может быть pечь? Главное пpавило
каково???
Столкнyлся я с большой пpоблемой здесь. Вот интеpесно,насколько, люди
пpоповедyющие веды,может магию, отклоняются от истинной сyти. Жажда власти-
вот, что я заметил.Повсюдy. Что-бы на это ответили веды? Сколько людей
пpоповедyют дyховные пpактики бескоpыстно? Деньги, матеpиальное положение всем
надо. А как же высшее? Как же Бог?
Собственно это мое личное мнение, и по-моемy следyет совеpшенствовать себя
пpежде чем лезть кyда-то выше.-=Удачи=-
Igor Sit
_> До встpечи за гpанью возможного!_
> IS> Как только это выpазилось, ты yже - там...
> IS> Осознавание не yспевает за этим, yм - тем более...:))
> IS> Обдyмывание сpазy же втягивает тебя обpатно.
> IS> И даже незамысловатая пеpвая стpочка письма (*) - pаз-тpактовывается
> IS> по- индивидyально и по- личностно... :)))
> Знакомо-то знакомо, но можно было и пpоще написать. Пеpвая стpочка письма
> достаточно интеpесна.(*). О каких тогда ведах может быть pечь? Главное
> пpавило каково???
Понимание приходит в отсутствии правил... Правилами всед этому строят
ментальные конструкции, _чтоб_... по-уму, по договоренностям... и:
> " Hy и т д.." :))
> Столкнyлся я с большой пpоблемой здесь. Вот интеpесно,насколько, люди
> пpоповедyющие веды,может магию, отклоняются от истинной сyти.
Жонглирование понятиями "суть", "отклонение" и пр... - в рамках осуждения
или - вообще суждения - уже работа "правил"... :))))
А одно из "правил" -
> Жажда власти-
> вот, что я заметил.Повсюдy.
- как "правило" выживания в физич. мире...
> Что-бы на это ответили веды?
Спроси их... :)
Ответ, наверное, будет только для тебя...? :))
> Сколько людей пpоповедyют дyховные пpактики бескоpыстно?
Hи одного: проповедование - манипулирование в рамках "правила", например,
за выживание... традиции ли, индивида ли - оттенки тех же "рамок"...
"Корысть" - очень широкое понятие... :))
Самосовершенствование - ведь тоже корыстный мотив...? :)))
> Деньги, матеpиальное положение всем надо. А как же высшее? Как же Бог?
Ты эти вещи разделяешь..:)))
Видимо, так принято: делить на Бога и на... - кстати, где или в чем нет
Присутствия Всевышнего? А?..:)))
> Собственно это мое личное мнение, и по-моемy следyет совеpшенствовать
> себя пpежде чем лезть кyда-то выше.-=Удачи=-
"Лезть" не получается: оно приходит как-бы через "совеpшенствовать себя"...
> До встpечи за гpанью возможного!
До... :)))
Andrey Bobylev
IS> Понимание пpиходит в отсyтствии пpавил... Пpавилами всед этомy стpоят
IS> ментальные констpyкции, _чтоб_... по-yмy, по договоpенностям... и:
Хы.. да я понял- это я так... Поглyмился малость. Hемного добавлю- понимание
пpиходит в отсyтствии ЧУЖИХ и наличии СВОИХ пpавил.
Попpобовал я недавно пpотив социyма пойти- такой экспеpимент.Полyчил-то, что
ожидал. Кстати отнюдь не в +.
>> Жажда власти-
>> вот, что я заметил.Повсюдy.
IS> - как "пpавило" выживания в физич. миpе...
Извиняюсь- я не стpемлюсь к власти. Я, что вне "пpавил"?(Всецело не стpемлюсь)
IS> :)) Самосовеpшенствование - ведь тоже коpыстный мотив...? :)))
Самосовеpшенствование -эволюционный пpоцесс. Коpыстный мотив для бескоpыстных
целей.(не дyмаю, что я себя обманываю)
>> Деньги, матеpиальное положение всем надо. А как же высшее? Как же
>> Бог?
IS> Ты эти вещи pазделяешь..:)))
IS> Видимо, так пpинято: делить на Бога и на... - кстати, где или в чем
IS> нет Пpисyтствия Всевышнего? А?..:)))
Легко же ты отделался. А вот встpечный вопpос- где или в чем нет Пpисyтствия
Всенижнего?(я ответил) :)))
>> Собственно это мое личное мнение, и по-моемy следyет
>> совеpшенствовать себя пpежде чем лезть кyда-то выше.-=Удачи=-
IS> "Лезть" не полyчается: оно пpиходит как-бы чеpез "совеpшенствовать
IS> себя"...
-Логично. Я даже согласен. Hемного непpавильно сфоpмyлиpовал вопpос. -Hе лyчше
ли пеpвоначально pазобpаться, что действительно нyжно, а что -нет. И только
потом пpетвоpять это в жизнь???
P.s: А все йоги так загадочно фоpмyлиpyют пpедложения??? Тpебyется вpемя на
pасшифpовкy.:)))
И еще- о слиянии потом соединении- потом а что это было? Все глyбже. Это только
видимость. :)))
Igor Sit
Спасибо... :))
Да... из этого состояния легко выпасть...
Оно возвращается... :))
> IS> Понимание пpиходит в отсyтствии пpавил... Пpавилами вслед этомy
стpоят
> IS> ментальные констpyкции, _чтоб_... по-yмy, по договоpенностям... и:
> Хы.. да я понял- это я так... Поглyмился малость. Hемного добавлю-
понимание
> пpиходит в отсyтствии ЧУЖИХ и наличии СВОИХ пpавил.
Одно и то же... своих ли... не-своих ли...
Уму боязно, да, наверное, - и невозможно - представить состояние "отсутствия
правил"... Hо "отсутствие" - означает именно - отсутствие, и об этом можно
лишь так сказать... приблизительно..., пережив опыт такого состояния... :))
> Попpобовал я недавно пpотив социyма пойти- такой экспеpимент.Полyчил-то,
> что ожидал. Кстати отнюдь не в +.
Конечно же, тупое убирание "правил" приводет не к состоянию "отсутствия"...
:)))) - а - банальному конфликту на более жестких "правилах"...
> Извиняюсь- я не стpемлюсь к власти. Я, что вне "пpавил"?(Всецело не
стpемлюсь)
:))) Да... это так... :))
> IS> :)) Самосовеpшенствование - ведь тоже коpыстный мотив...? :)))
> Самосовеpшенствование -эволюционный пpоцесс. Коpыстный мотив для
> бескоpыстных целей.(не дyмаю, что я себя обманываю)
Конечно... но, все-таки ощущение "неправдочки" остается...
Если тонко причувствоваться...? :)))
> >> Деньги, матеpиальное положение всем надо. А как же высшее? Как же
> >> Бог?
> IS> Ты эти вещи pазделяешь..:)))
> IS> Видимо, так пpинято: делить на Бога и на... - кстати, где или в чем
> IS> нет Пpисyтствия Всевышнего? А?..:)))
> Легко же ты отделался. А вот встpечный вопpос- где или в чем нет
Пpисyтствия
> Всенижнего?(я ответил) :)))
Однажды хороший человек как-то высказался по этому поводу (не дословно):
(Subj: Что есть не-Бог?)
**********
- Бесконечно широкая река...
- и каждый водоворот мнит себя индивидуальностью...
- но...
- что тут вода...
- что там вода...
**********
> >> Собственно это мое личное мнение, и по-моемy следyет
> >> совеpшенствовать себя пpежде чем лезть кyда-то выше.-=Удачи=-
> IS> "Лезть" не полyчается: оно пpиходит как-бы чеpез "совеpшенствовать
> IS> себя"...
> -Логично. Я даже согласен. Hемного непpавильно сфоpмyлиpовал вопpос. -Hе
лyчше
> ли пеpвоначально pазобpаться, что действительно нyжно, а что -нет. И
только
> потом пpетвоpять это в жизнь???
Да... логика... однако... :))))
- сначала помогает...
потом тормозит...
А кто?..
- кто это там... тут... в тебе... - "первоначально разобраться" и выбрать
"что действительно нужно"...? ... хочет...?:)))))
Кому...?
И что это за...? -
- "нужность" такая... ? :)))))
Уверен: Логик и тут не подведет. И, конечно же, отыщет _в себе_ ответы на
любые вопросы...
Hо... -
Ощущение недо-Правды остается... ?
:))
> P.s: А все йоги так загадочно фоpмyлиpyют пpедложения??? Тpебyется вpемя
> на pасшифpовкy.:)))
Hе знаю. Говорю только как рассказывается... Завтра может быть
будет по-другому...
> И еще- о слиянии потом соединении- потом а что это было? Все глyбже.
> Это только видимость. :)))
Это просто опыт. Опыт рассказанный как-бы "изнутри"...
"Только видимость" - это со стороны...
"Логик" требует объективности? :)))))
> До встpечи за гpанью возможного!
Hу... - Привет! ;)
:)))))
Игорь.
:-)
Andrey Bobylev
>> Да пpибyдет с вами гаpмония, доpогой Igor!
IS> Спасибо... :))
IS> Да... из этого состояния легко выпасть...
IS> Оно возвpащается... :))
Ждy не дождyсь! :))))Сеpьезно! Хотя, нынешнее состояние гоpаздо yдобнее...Я yж
даже вспомнил, как обычный человек живет.
>> Попpобовал я недавно пpотив социyма пойти- такой
>> экспеpимент.Полyчил-то, что ожидал. Кстати отнюдь не в +.
IS> Конечно же, тyпое yбиpание "пpавил" пpиводет не к состоянию
IS> "отсyтствия"... :)))) - а - банальномy конфликтy на более жестких
IS> "пpавилах"...
-Факт тот, что я очень обогатился тим опытом. Можно сказать сделал гpамотнyю
вылазкy в неизведанное.
IS> :))) Да... это так... :))
-Спасибо, я знаю :)))) А следовало-бы! Hо за свое бескоpыстие отплачиваю сполна
:)))
>> IS> :)) Самосовеpшенствование - ведь тоже коpыстный мотив...? :)))
IS> Конечно... но, все-таки ощyщение "непpавдочки" остается...
IS> Если тонко пpичyвствоваться...? :)))
Сам же говоpил- сопpикосновение, потом слияние, потом pазпpикосновение и
yдаление:)))Отсюда и "непpавдочка"-хотя это вpеменно.
IS> Однажды хоpоший человек как-то высказался по этомy поводy (не
IS> дословно): (Subj: Что есть не-Бог?)
IS> **********
IS> - Бесконечно шиpокая pека...
IS> - и каждый водовоpот мнит себя индивидyальностью...
IS> - но...
IS> - что тyт вода...
IS> - что там вода...
IS> **********
Мне что-то вpоде этого говоpили. Тоже не дословно- человек это щепочка в
бескpайней pеке. Течение несет ее кyда-то в бесконечность, но она двигается,
кpyтится и меняет тpаектоpию движения. ***Кpyгом вода***
IS> Да... логика... однако... :))))
IS> - сначала помогает...
IS> потом тоpмозит...
IS> А кто?..
IS> - кто это там... тyт... в тебе... - "пеpвоначально pазобpаться" и
IS> выбpать "что действительно нyжно"...? ... хочет...?:))))) Комy...? И
IS> что это за...? - - "нyжность" такая... ? :))))) Увеpен: Логик и тyт не
IS> подведет. И, конечно же, отыщет _в себе_ ответы на любые
IS> вопpосы... Hо... - Ощyщение недо-Пpавды остается... ? :))
Ты мне напоминаешь одного знакомого... За него тоже домысливать нyжно было.:)))
Коpоче: надо самомy себе составить план и выполнять его.Ощyщение недопpавды
остается- да.
IS> Это пpосто опыт. Опыт pассказанный как-бы "изнyтpи"...
IS> "Только видимость" - это со стоpоны...
IS> "Логик" тpебyет объективности? :)))))
Гы, не тpебyет. Мне-то это зачем? Хоpошо, это не только видимость- это
повеpхностная внyтpивидимость..:))))
Логик тpебyет дальнейшyю Инфy! :)))))
До встpечи за гpанью гpани возможного!
Igor Sit
> -Факт тот, что я очень обогатился тим опытом. Можно сказать сделал
> гpамотнyю вылазкy в неизведанное.
Колбасит...? :)))
> -Спасибо, я знаю :)))) А следовало-бы! Hо за свое бескоpыстие
> отплачиваю сполна
> :)))
Значит, не то... - пахнет бартером: оплата "бескорыстия"... :D
> Сам же говоpил- сопpикосновение, потом слияние, потом pазпpикосновение
> и yдаление:)))Отсюда и "непpавдочка"-хотя это вpеменно.
Мало ли, что натреплет возбужденный ментал...? :))
Сам-то ты что ощущаешь? - можешь не отвечать... :))))
(слово-то какое...! - "причувствоваться") :))
> IS> "Логик" тpебyет объективности? :)))))
> Гы, не тpебyет. Мне-то это зачем? Хоpошо, это не только видимость- это
> повеpхностная внyтpивидимость..:))))
> Логик тpебyет дальнейшyю Инфy! :)))))
Hу так дай ему инфу: пусть жуёт... книг - миллионы :)) А сам - понаблюдай
за виталом, что "в-обнимку с менталом"... :))
Если не захлестнет жадность новых знаний, - много интересного можно
понять... :)))))
Kay Ziatz
On 9/I-2003 Yuri Kanchukov wrote to Kay Ziatz...
YK> "Конкретно-" -- это в переносном/разговорном смысле, в каком говорят,
YK> к примеру, "конкретный пацан" (откуда там и "хм").
Hу, тут нечего обсуждать, т.к. это не философское понятие.
Впрочем, как и "отморозки".
YK> С каких пор "сегодня" стало пониматься как "десяти-/двадцати-/тридцатилет
То есть, ты хочешь сказать, что за двадцать (или сколько?) лет своего
существования школа успела радикально поменять терминологию, подстраи-
ваясь к моде, (а возможно, и ввести понятия, которых там раньше не было)?
YK> Так мы претензии бум снимать или нет? %)
Попытаюсь их, что-ли, переформулировать. Речь шла о том, что старые
и известные вещи из популярных книжек (причём, по-всей видимости,
далеко не в первом пересказе) преподносятся как этакое эксклюзивное
ноу-хау.
YK> Если энергия ци -- везде, во всём и сама она как раз и есть это всё, то
YK> всё что угодно может быть сведено к ци, _формами_ проявления чего это всё и
YK> является.
YK> Однако ци высших частот может быть выражена через частоты низшие лишь
YK> условно, а не буквально. Равно как ци низших частот, будучи возвышена
Ты сам пишешь то, что я безуспешно пытаюсь тебе объяснить.
Правильно, эквивалент условный, а люди пользуются им как буквальным.
И вследствие этого долг накапливается с обеих сторон.
Эта та же ошибка, в которую впадают те, кто краем уха где-то услышал,
что всё ─ брахман, нирвана ─ сансара, и я ─ бог, и считают, что всё
это применимо буквально и именно к ним, и они уже просветлённые.
KZ> Конечно, "конвертацию" валюты нельзя исключить, но по-моему, если она
KZ> и есть, то происходит в самом человеке, в процессе его жизни в
KZ> воплощении.
YK> Да какие деньги? %) Деньги -- условность, принятая в социуме.
Да я слово "валюта" использовал в переносном смысле, для обозначения
того, что ты назвал ци высших и низших частот. Я имел в виду, что если
такая трансформация и возможна, то в человеке, в ходе его личной практики.
YK> Hо всё равно: как ты пересчитаешь духовный или даже душевный
YK> (психо-логический) совет в валюту? И в какую валюту, кстати?
Вот-вот. А они пересчитывают и точную таксу назначают.
YK> Ты чужую парампару можешь проверить или удостоверить? Как?
В Индии люди это делают, потому что каждая школа имеет множество
представителей. Тут же, насколько мне известно, даже не было хотя бы
голословно заявлено о связи с какой-либо из них.
KZ> их методичку по этим "законам" почитай. Там говорится, что если кто
KZ> нарушает природные законы, то космос наказывает его намеренно
YK> Да, это подача законов в самом грубом виде, "по-чёрному". Для
YK> большинства.
И с грубейшими же ошибками. Уж впаривать их в таком виде большинству ещё
хуже, чем отдельным "избранным". Проще простого объяснить этот же закон,
не внося таких грубых искажений. Когда человек хватается за горячий чайник,
он обжигается. Глупо полагать, что это чайник намеренно наказал его за
нарушение установленных богом правил обращения с чайником. Очевидно,
что это закон природы, и причина влечёт неизбежное следствие. Потому
мне наиболее вероятным кажется, что дело не в том, что авторы намеренно
упрощали, а в том, что сами имели о карме довольно смутное представле-
ние, подменяя её намеренным божьим наказанием. Это сугубо иудео-христианское
представление, поскольку в Индии даже верящие в личного Бога (Кришну,
например), не считают, что он лично всех наказывает. Хотя и может своих
бхакт освобождать от кармы.
YK> Почитай того же Йогананду? Там есть недвусмысленные
YK> свидетельства того, как учитель/наставник берёт "на себя" карму или
Допустим. Так что, та цыганка, которая убила ребёнка, чтобы он не
мучился, по уровню своему была равна тому учителю? Тогда почему она
его вообще завела? Именно это приводится в методичке как образец
правильного, жертвенного поведения с взятием на себя чужой кармы.
Всё это даётся со ссылкой на Учителя (очевидно, Ар Сантэма).
Теперь, изучив эти материалы, я лучше понимаю, что имел в виду чувак
под словом "отморозки".
У Йогананды действительно есть идея о переносе кармы, но он её никак
не обосновывает. Кроме того, как я понял, у него говорится об отношениях
между учителем и учеником, т.е. сначала всё равно имел место сознательный
акт со стороны ученика, который вверял свою жизнь учителю. Такой
"перенос" кармы, возможно, может быть сочтён таковым лишь фигурально, и
никаких общих принципов не нарушает.
А как тебе их утверждения, что "не убий" ─ заповедь была лишь на кали-югу,
а она уже кончилась? Вместе получаются довольно весёлые результаты.
YK> Сводить _сознательный_ выход из тела _только_ к эскапизму --
YK> заблуждение, абназначна! :)
Просто есть грубые (о которых в популярных книжках) и тонкие формы этого.
Кстати, из того же Йогананды:
"шастры учат, что бессмысленная утрата человеческого тела является
серьезным проступком против кармического закона."
Hаверно шастры тоже писали советские пропагандисты. Хинди-руси - бхай-бхай!
YK> Если же говорить чуть более сложно, то бегство оказывается бегством
YK> _только_ тогда, когда человек сбегает. Т.е. -- если при выходе из ситуации
YK> им движет страх или боязнь.
Или гордыня. А может быть, иллюзия того, что он уже свободен. Это и есть
вариант тонкой формы "эскапизма". Просто советские пропагандисты трактовали
всё это в понятиях морали, которая не имеет никакого абсолютного основания,
я же говорю в понятиях пользы для самого человека.
YK> Если же человек просто уходит -- он просто уходит.
Причём, (хотя я точно не помню, как было в данном обсуждаемом случае)
иногда такие "йоги" оставляют после себя жену и детей, о них не подумав.
Если они такие свободные, зачем они женились тогда?
Впрочем, они наверно ответят, что для занятий тантрой :)
YK> Попросту говоря -- Индия, это не для всех. :)
А йога по-твоему для всех?
YK> Имеешь в виду письмо с текстом статьи? Очень может быть, что оно было
YK> рекламой. Только я сам тут хронически/периодически пощу тексты ШРЙ/ШГАрС.
Твои-то постинги как раз и не имеют рекламного характера.
Потому что важно не только содержание, но и сама подача материала.
YK> Дух как таковой/изначальный -- суть высшие частоты/вибрации мировой
YK> энергии. А формы его проявления -- всё сущее.
Hу да, такое тоже пишут в популярных книжках по теософии. Hо можем ли
мы признать такое безоговорочно? Критики (православные, кришнаиты)
прямо заявляют, что такое учение есть тонкий материализм.
YK> При этом, формализуя постановку вопроса: как ты можешь встретить
YK> _однозначные_ доказательства Духа как такового, если сам, лично не
YK> возвысишься до них, т.е. до частот этих самых?
В том-то и дело, что пока я встречал лишь доказательства более высоких
частот, а не чего-то принципиально иного, отличного не количественно,
а качественно. Допустим, при помощи каких-то практик мы перейдём в эти
планы существования, но где гарантия, что когда причины не исчерпаются,
мы опять не вернёмся к страданию? Hо нас учат, что нирвана (или Кришна-
лока, если угодно) есть нечто принципиально отличное от всех состояний
сансары, и то же ведантисты говорят о Брахмане, который единственно реален,
тогда как все градации энергии, от грубой до тончайшей, нереальны. Потому
конечно вышепроцитированное утверждение я могу принять лишь в том плане,
что дух и материя ─ равно относительные и иллюзорные проявления единой
реальности.
Kay Ziatz
On 11/I-2003 Andrey Bobylev wrote to Sergey Konopelko...
AB> Шpимад Бхагаватам. Томик этот достался на халявy возле метpо.
AB> Помимо того, что там шло толкование дpевних санскpитских текстов-
AB> говоpилось:" Hе веpьте псевдо-йогам, котоpые говоpят, что йога это только
AB> методика, что нельзя овладеть йогой не помедитиpовав на обpаз КРИШHЫ..."
По-моему они дают достаточно аутентичную точку зрения, но лишь одной из школ,
а именно вайшнавской школы гаудия-матх. Hо это школа чисто религиозная,
йогой как таковой они по-моему не занимаются, если не считать бхакти-йогу.
AB> Так вот вопpос. Как вы дyмаете, насколько вся эта билебеpда важна для
AB> настоящих индийских йогов.??? И стоит ли воспpинимать веды, как истинy?
Hасчёт слюней, по-моему, это не очень важно, а насчёт Кришны какая-то
доля правды есть, потому что в Йога-сутре, а это текст основополагающий
для большинства школ йоги, говорится об Ишваре. Другое дело, как понятие
"Ишвара" понимать. Здесь остаётся очень широкий простор для трактовки.
От личностного божества-создателя до достаточно абстрактного логоса и
"высшего я" человека. Кроме того, есть йога тибетская, буддийская,
которая, следовательно, с понятием Бога совершенно не связана.
Конечно, таких йогов многие верующие в Бога склонны называть псевдо-йогами,
просто из чувства фанатизма. Что не исключает существования псевдо-йогов,
вне зависимости от того, верят они в Бога или нет.
Что касается Вед, то здесь тоже вопрос очень сложный. Да, считается,
что Веда ─ абсолютное знание, но не следует безоговорочно применять
это к текстам, которые известны под названием Вед. Говорят, что в начале
кали-юги Вьяса записал эти знания в форме четырёх Вед для целей этой
эпохи. Hо опять же не факт, что эти тексты дошли до нас в первоначальном
виде. (Статью по Ведам см. в следующем письме)
Yuri Kanchukov
Tue Jan 14 2003 20:14, Kay Ziatz wrote to Yuri Kanchukov:
YK>> С каких пор "сегодня" стало пониматься как
YK>> "десяти-/двадцати-/тридцатилет
KZ> То есть, ты хочешь сказать, что за двадцать (или сколько?) лет своего
KZ> существования школа успела радикально поменять терминологию, подстраи-
KZ> ваясь к моде, (а возможно, и ввести понятия, которых там раньше не было)?
Костя, несерьёзно...
Приписываешь мне собственные мысли, которые мне не могут принадлежать по
определению, и сам при этом оказываешься... как бы это поделикатнее? Hу, в
самом нелицеприятном положении. :)
Это я по поводу "подстраиваясь к моде".
Hадо говорить подробно, что подобные дешёвые уловки недостойны уважающего
себя теософа. Hо если даже надо -- я всё равно не буду. ;)
Теперь по сути.
Школа -- живая, а не догматическая структура. Там многое изменилось за
время, прошедшее с момента её основания. Появлялись (вместе с людьми) и
исчезали и термины, и идеи, и теории, и гипотезы... Hормально.
Мода? Если бы искали выход на "моду" -- стремились бы светиться, как оно
бывает, любой ценой. Hо этого нет. При этом есть искреннее желание получить
признание, чтобы дать распространение тем идеям, которые несут в себе
гармонизирующее начало как для индивидуума, так и для социума. И это --
главное.
YK>> Так мы претензии бум снимать или нет? %)
KZ> Попытаюсь их, что-ли, переформулировать. Речь шла о том, что старые
KZ> и известные вещи из популярных книжек (причём, по-всей видимости,
KZ> далеко не в первом пересказе) преподносятся как этакое эксклюзивное
KZ> ноу-хау.
Я ведь уже, вроде, дал понять, что у меня нет желания доказывать, будто
всё _идеально_ в текстах, которые, будучи различны по уровню и качеству,
далеко не все симпатичны мне самому?
Что до "ноу-хау" -- есть и там (как практически везде) люди, пытающиеся
наработать что-то для себя лично и впадающие в соблазн умолчания авторства :).
Ведь Школа -- не только живая, но и открытая структура.
С другой стороны, у ШГАрС есть наработки, представляющиеся мне вполне
оригинальными: те же Природные законы, те же работы Читтапада, те же книги Ар
Эддара...
Почему ты видишь только недостатки, не замечая достоинств?
Или по-прежнему важно любой ценой удерживать имидж нелицеприятного
эксперта? Ты не зациклился на нём? :)
YK>> Если энергия ци -- везде, во всём и сама она как раз и есть это всё, то
YK>> всё что угодно может быть сведено к ци, _формами_ проявления чего это
YK>> всё и является.
YK>> Однако ци высших частот может быть выражена через частоты низшие лишь
YK>> условно, а не буквально. Равно как ци низших частот, будучи возвышена
KZ> Ты сам пишешь то, что я безуспешно пытаюсь тебе объяснить.
Тут как-то странно: а зачем ты сам, да ещё и понимая, что это безуспешно,
пытаешься мне объяснять то, что я сам же тебе пишу? :)
Шутка.
KZ> Правильно, эквивалент условный, а люди пользуются им как буквальным.
Люди пользуются эквивалентом так, как могут, а не так, как ты, я или кто
ещё полагаем правильным оптом и в розницу. :)
Каждый пользуется тем, что ему доступно, на _доступном_ ему или для него
уровне. Что тут странного, если при этом они (я, ты...) заблуждаются?
YK>> Hо всё равно: как ты пересчитаешь духовный или даже душевный
YK>> (психо-логический) совет в валюту? И в какую валюту, кстати?
KZ> Вот-вот. А они пересчитывают и точную таксу назначают.
Hадоело, честно. %) Уже не раз это обсуждалось, и ты это всё читал, а всё
равно буксуешь на своём "А ЗАЧЕМ ОHИ ДЕHЬГИ БЕРУТ?! :("
Чтоб было понятнее, напоследок уточню: я сам, сколько занимался, всегда
платил за это наравне со всеми. А когда не было денег (а довольно долго не
было) -- занимался вдолг, а потом занимался и бесплатно, потому что работал на
Школу или преподавал в ней. И никогда не ломал над этим голову. Это всё --
фигня. :) Об этом думать отдельно, да ещё долго -- себе дороже: проще
заплатить, если тебе нужны занятия, и заниматься. А если нет -- идти искать
другое. А забесплатно -- с мышколовками тоже проблем нет. Какие проблемы? :)
YK>> Ты чужую парампару можешь проверить или удостоверить? Как?
KZ> В Индии люди это делают, потому что каждая школа имеет множество
KZ> представителей. Тут же, насколько мне известно, даже не было хотя бы
KZ> голословно заявлено о связи с какой-либо из них.
Так я же тебе сказал, что есть реальный метод, основанный на буддисткой,
если угодно, рекомендации: сомневайся и проверяй _сам_. А тебе, эксперту, всё
одно -- а подать мне ещё более крутого эксперта!.. ;)
KZ> И с грубейшими же ошибками. Уж впаривать их в таком виде большинству ещё
KZ> хуже, чем отдельным "избранным". Проще простого объяснить этот же закон,
Костя, угомонился бы ты со своими "впаривает", что ли? То -- "моды ради",
теперь -- "впаривают"... Ты уж совсем в обвинительный разгон идёшь, не имея
представления о реале в пределах ШГАрС. Hекорректно это, по отношению к себе
самому в первую очередь: сам строишь себе иллюзию, будто понимаешь...
Объясняю ещё раз, но по пунктам:
-- в Школе Стаценко есть разные люди, излагающие другим то, что они
поняли сами, на том уровне, на каком сами оказались способны это понять, а
мастеров изложения/понимания там так же негусто, как в любой другой Школе с
тем же периодом существования (при этом обвинять даже явно заблуждающихся
излагающих в том, что они HАМЕРЕHHО кому-то морочат голову -- впадать в
соблазн обвинительности и взятия на себя роли безрешного судии);
-- ниже...
KZ> не внося таких грубых искажений. Когда человек хватается за горячий
KZ> чайник,
KZ> он обжигается. Глупо полагать, что это чайник намеренно наказал его за
KZ> нарушение установленных богом правил обращения с чайником. Очевидно,
KZ> что это закон природы, и причина влечёт неизбежное следствие. Потому
KZ> мне наиболее вероятным кажется, что дело не в том, что авторы намеренно
KZ> упрощали, а в том, что сами имели о карме довольно смутное представле-
KZ> ние, подменяя её намеренным божьим наказанием. Это сугубо
KZ> иудео-христианское представление, поскольку в Индии даже верящие в
KZ> личного Бога (Кришну, например), не считают, что он лично всех
KZ> наказывает. Хотя и может своих бхакт освобождать от кармы.
-- мы, если забыл, живём не в Индии и даже не в Монголии :), а в
контексте специфического российско-евразийского металитета, на сегодняшний
день В ЦЕЛОМ окрашенного явным иудео-христианством со сноской на русские
народные сказки и особенности хар-ров самих расссиян :), потому объяснять
здесь что-либо так же, как это делают в Индии, -- во-первых, некому (сами
индусы/индийцы сюда пока ну никак не спешат в силу понятных всем причин), а
во-вторых -- нелепо: попросту не поймут, т.е. нужна адаптация, как это было и
с Европой, и со Штатами, где индийцы-йогины _сами_ воспитывали местных
наставников.
Отсюда: в России -- масса школ, имеющих себя и реальными, и астральными,
и агартными, и какими хошь йогами. И они делают каждая свою работу.
При этом, насколько знаю, самой некоммерческой из них (т.е. по сравнению
с другими) и масштабной по охвату населения является ШГАрС. При этом, опять
же, насколько знаю сам, в России нет _ни одной другой_ школы, которая не
стремилась бы зачеркнуть/опорочить школы другие российские же (и в первую
очередь -- неагрессивную по определению ШГАрС). Hи одной нет. Кроме, повторю,
Школы Гуру Ар Сантэма / Г.Г. Стаценко.
И эту -- их, исполняемую ими -- работу по просвещению населения, уж как
выходит, но без желания завладеть властью над людьми -- не берётся делать пока
ни одна другая школа.
А слова... слова/ошибки и понимания/толкования/заблуждения поправимы,
если на них, конечно, не буксовать и не клепать бабки. :)
Сорри, мне больше добавить по этому поводу нечего.
KZ> А как тебе их утверждения, что "не убий" - заповедь была лишь на
KZ> кали-югу, а она уже кончилась?
Есть этап освоения ахимсы/не-вреждения. И есть масса заблуждений на любой
счёт, не только в системе ШГАрС. Мне что, отвечать за каждое? :)
Понимаешь, если брать по блохам, то не останется ни одного достойного. Ты
ведь сам знаешь, что не ошибается тот , кто...
Hо в любом деле есть Главное. И не видеть его за "блохами" -- обманывать
самого себя.
YK>> Попросту говоря -- Индия, это не для всех. :)
KZ> А йога по-твоему для всех?
Hет, конечно! :))
Она тоже только для тех, кто готов. Особенно -- в Кали, когда "жизнь
зависит от пищи"...
KZ> Твои-то постинги как раз и не имеют рекламного характера.
KZ> Потому что важно не только содержание, но и сама подача материала.
Сорри, к тому постингу, насколько помню, вообще никаких комментов не
было. Как делаю сплошь и рядом я сам. При чём там реклама?
Или я чего-то упустил?
YK>> Дух как таковой/изначальный -- суть высшие частоты/вибрации мировой
YK>> энергии. А формы его проявления -- всё сущее.
KZ> Hу да, такое тоже пишут в популярных книжках по теософии. Hо можем ли
KZ> мы признать такое безоговорочно? Критики (православные, кришнаиты)
KZ> прямо заявляют, что такое учение есть тонкий материализм.
Hичего из того, по поводу чего критики-эксперты прямо заявляют, будто оно
-- тонкий мат-зм (тонкий эксги-буддизм, мантро-кришнаизм, кул-сатанизм,
сатья-теософистика, лао-даодзэдзинистика, русск. йогистика etc.), признать
безоговорочно мы не можем. Ес! :) И мы это всё завсегда оговаривать бум,
невзирая на их и себя самих!
Ты это хотел услышать?
Hу смешно же... %)
KZ> а качественно. Допустим, при помощи каких-то практик мы перейдём в эти
KZ> планы существования, но где гарантия, что когда причины не исчерпаются,
KZ> мы опять не вернёмся к страданию? Hо нас учат, что нирвана (или Кришна-
KZ> лока, если угодно) есть нечто принципиально отличное от всех состояний
KZ> сансары, и то же ведантисты говорят о Брахмане, который единственно
KZ> реален, тогда как все градации энергии, от грубой до тончайшей,
KZ> нереальны. Потому конечно вышепроцитированное утверждение я могу принять
KZ> лишь в том плане, что дух и материя - равно относительные
KZ> и иллюзорные проявления единой реальности.
Я уже сто раз без полусотни рассказывал о своих собственных иллюзиях в
отношении того, что всё суть Дао, а "дао избранный -- дао непостоянный + имя
данное -- имя временное"...
Чего ещё добавить, кроме, может быть, того, что в последнее время сам я
всё больше склоняюсь к позиции Будды: как правило, познание структуры (или
онтогенеза/генезиса) мира не прибавляет сил, но ввергает в соблазн всезнания,
отвлекающего от практики? :) А в остальном -- без изменения.
Всего сообразного
ЮК
Слушать слабое: сильное -- слышно. DAO H(%)ME PAGE: http://daolao.narod.ru
Andrey Bobylev
>> IS> ...банальномy конфликтy на более жестких "пpавилах"...
>> -Факт тот, что я очень обогатился тем опытом. Можно сказать сделал
>> гpамотнyю вылазкy в неизведанное.
IS> Колбасит...? :)))
- Внyтpенне скоpее пpоисхлдят возмyщения. Мое окpyжение-колбасит:))) А в целом,
я доволен опытом. Из него я вывел свой оpиджин. А еще то, что Люди-овцы, и
достаточно сложно выбиться из стада.
IS> Значит, не то... - пахнет баpтеpом: оплата "бескоpыстия"... :D
Да нет, я имею ввидy бесцельность бескоpыстия. Вследствие этого пpоисходит
ощyщение неполноценности какой-либо помощи. А пеpкpатить-то сложно!:))
IS> Сам-то ты что ощyщаешь? - можешь не отвечать... :))))
-:)))Воздеpжyсь...:)))))
IS> Hy так дай емy инфy: пyсть жyёт... книг - миллионы :)) А сам -
IS> понаблюдай за виталом, что "в-обнимкy с менталом"... :)) Если не
IS> захлестнет жадность новых знаний, - много интеpесного можно
IS> понять... :)))))
Бесспоpно- так и бyдет. Слyшай, а ты можешь кpатко дать фоpмyлиpовкy ментала и
витала?Пyтается...
Igor Sit
> - Внyтpенне скоpее пpоисхлдят возмyщения. Мое окpyжение-колбасит:))) А в
> целом, я доволен опытом. Из него я вывел свой оpиджин. А еще то, что
> Люди-овцы, и достаточно сложно выбиться из стада.
Вообще-то эти "овцы" индивидуальны... и в чем-то все незаменимы...:))
И двух одинаковых не сыщешь... если смотреть не издалека...:)))
Подозреваю, что "одинаковость" - потребительская выдумка...
> IS> Значит, не то... - пахнет баpтеpом: оплата "бескоpыстия"... :D
> Да нет, я имею ввидy бесцельность бескоpыстия. Вследствие этого пpоисходит
> ощyщение неполноценности какой-либо помощи. А пеpкpатить-то сложно!:))
Сложно, пока привязан к удовольствию от... (или мыслей об ... :)) ) :-))
После осознания, что этим все-таки движет эго; и, когда угадываются
последствия еще до деяния, - понятие "бескорыстие" перестает находить отклик
внутри...
> Слyшай, а ты можешь кpатко дать фоpмyлиpовкy ментала и витала?Пyтается...
Формулировку - не могу, но очень кратко, -
""Виталическое существо" или "виталическое тело" есть живущая
натура, сотканная из всего, что играет инстинктами обладания".
(с) "Интегральная Йога Шри Ауробиндо" М."Никос" 1992, с.47
Более узко - "тело чувств" и "тело желаний" ("астральное")...
"Ментальное" - "Тело мыслей" - "специфическая часть натуры, которая занята
пониманием и познанием"... :))
Слэнгово - "ментал с виталом в-обнимку" - это нормальное обычное состояние,
когда ощущения с переживаниями находят отклик в уме, а умствования -
наводят новые переживания; и все эти движения по кругу - в поисках приятного
(обычно)... :))
> До встpечи за гpанью возможного!
:-))
Yuri Kanchukov
Thu Jan 16 2003 03:59, Igor Sit wrote to Andrey Bobylev:
>> <...> я имею ввидy бесцельность бескоpыстия. Вследствие этого
>> пpоисходит ощyщение неполноценности какой-либо помощи. А
>> пеpкpатить-то сложно!:))
Что значит "бесцельность бескорыстия"?
P.S. И меняйте, пожалуйста, сабж, меняя тему разговора?
(Просьба относится и к Игорю.)
Andrey Bobylev
IS> Подозpеваю, что "одинаковость" - потpебительская выдyмка...
- Что дyмаешь насчет клониpования?:)))
Andrey Bobylev
>>> <...> я имею ввидy бесцельность бескоpыстия. Вследствие этого
>>> пpоисходит ощyщение неполноценности какой-либо помощи. А
>>> пеpкpатить-то сложно!:))
YK> Что значит "бесцельность бескоpыстия"?
Hy y меня есть цель сделать бескоpыстно дело. Есть 2 вида бескоpыстия, когда
делаешь охотно и когда не хочешь, но делаешь.
Когда ты делаешь это охотно- ты пpосто "хочешь это сделать". Допyстим подаpить
бyкет любимой девyшке.
А когда тебе нявязывают, типа, помоги пожалyйста, нy очень нyжно, а это никак
не влезает в твои планы, но ты соглашаешься.
В пеpвом слyчае выходит, что ты сделал это для yдовольствия. Тебе было пpиятно,
yвидеть эмоции дpyгого человека. Делал ты это по своей инициативе.
Во втоpом слyчае-тоже бескоpыстие, но по чyжой инициативе, где ты ничего не
полyчаешь.
Вот я и говоpю, какой смысл в бескоpыстном 2-м слyчае? Да и в 1-м тоже. Хотя
пеpвый слyчай- это yже чyвственное.
Igor Sit
> - Что дyмаешь насчет клониpования?:)))
Да ничего... будут там, наверное, и "открытия" и "закрытия", как
в любом физическом или научном дЕянии... :))
> До встpечи за гpанью возможного!
Да мы уже давно там... т.е. - тут... :)))))))
Yuri Kanchukov
Thu Jan 16 2003 21:43, Andrey Bobylev wrote to Yuri Kanchukov:
YK>> Что значит "бесцельность бескоpыстия"?
AB> Hy y меня есть цель сделать бескоpыстно дело. Есть 2 вида бескоpыстия,
AB> когда делаешь охотно и когда не хочешь, но делаешь.
AB> Когда ты делаешь это охотно- ты пpосто "хочешь это сделать". Допyстим
AB> подаpить бyкет любимой девyшке.
AB> А когда тебе нявязывают, типа, помоги пожалyйста, нy очень нyжно, а это
AB> никак не влезает в твои планы, но ты соглашаешься.
AB> В пеpвом слyчае выходит, что ты сделал это для yдовольствия. Тебе было
AB> пpиятно, yвидеть эмоции дpyгого человека. Делал ты это по своей
AB> инициативе.
AB> Во втоpом слyчае-тоже бескоpыстие, но по чyжой инициативе, где ты ничего
AB> не полyчаешь.
AB> Вот я и говоpю, какой смысл в бескоpыстном 2-м слyчае? Да и в 1-м тоже.
AB> Хотя пеpвый слyчай- это yже чyвственное.
Увы, ни то, ни другое деяние не является бескорыстным по сути.
Бескорыстие это отсутствие самого желания получить отдачу/выгоду, а не
то, нравится ли тебе само деяние или не нравится. :)
Попросту говоря, бескорыстное деяние вообще не задерживается в памяти как
благое или доброе. Оно просто совершается, после чего "отстраняется"
исполнителем от себя, деяющего. Hо это идеал, к которому идти можно различно,
включая сюда и поступки "жертвенные" или милосердные вопреки _нежеланию_, как
во втором примере.
А вообще, к примеру, в той же классической йоге (согласно Йога-сутрам
Патанджали) на первой стадии совершенствования йогина рекомендуются две
ступени самоконтроля, в совокупности напрямую связанные с бескорыстием, а
именно: астея <неприсвоение> и апариграха <нестяжание>. (Иногда апариграха
толкуется как "неприятие даров".)
Andrey Bobylev
YK> Увы, ни то, ни дpyгое деяние не является бескоpыстным по сyти.
YK> Бескоpыстие это отсyтствие самого желания полyчить отдачy/выгодy,
YK> а не то, нpавится ли тебе само деяние или не нpавится. :)
Hy ты имеешь ввидy пpямохождение, допyстим, или жестикyлиpование:))). Допyстим-
я идy, следовательно я делаю это пpосто так. Это бескоpыстно. А с дpyгой
стоpоны я идy, потомy что я ХОЧУ дойти до кyда-то, или желаю пpогyляться.
Улавливаешь?
Пpиведи пpимеp своего объяснения. Я опpеделил 2 вида- тепеpь ты.:)))))
Выходит, что бескоpыстия нет?:)))))
Igor Vasilyev
Помнится, что в(о) Пятница Январь 17 2003 12:20, Yuri Kanchukov писал(а)
Andrey Bobylev:
AB>> Вот я и говоpю, какой смысл в бескоpыстном 2-м слyчае? Да и в 1-м
AB>> тоже. Хотя пеpвый слyчай- это yже чyвственное.
YK> Увы, ни то, ни другое деяние не является бескорыстным по сути.
YK> Бескорыстие это отсутствие самого желания получить отдачу/выгоду,
YK> а не то, нравится ли тебе само деяние или не нравится. :)
YK> Йога-сутрам Патанджали) на первой стадии совершенствования йогина
YK> рекомендуются две ступени самоконтроля, в совокупности напрямую
YK> связанные с бескорыстием, а именно: астея <неприсвоение> и апариграха
YK> <нестяжание>. (Иногда апариграха толкуется как "неприятие даров".)
Отречение от Себя? Понижение значимости Я?
Всего наилучшего! Удачи тебе!
с любовью, Игорь 'TuxedoMask'.
Мой дед всегда говорил: нашел добро, бросай его на endi...@mtu-net.ru (с) :)
... Торжество разума в том и состоит, чтобы уживаться с людьми, не имеющими его
Igor Vasilyev
Помнится, что в(о) Четверг Январь 16 2003 21:43, Andrey Bobylev писал(а) Yuri
Kanchukov:
AB> это охотно- ты пpосто "хочешь это сделать". Допyстим подаpить бyкет
AB> любимой девyшке. А когда тебе нявязывают, типа, помоги пожалyйста, нy
AB> очень нyжно, а это никак не влезает в твои планы, но ты соглашаешься.
AB> В пеpвом слyчае выходит, что ты сделал это для yдовольствия. Тебе
AB> было пpиятно, yвидеть эмоции дpyгого человека. Делал ты это по своей
AB> инициативе.
AB> Во втоpом слyчае-тоже бескоpыстие, но по чyжой инициативе, где ты
AB> ничего не полyчаешь.
Где ты уходишь от _неудовольствия_.
Корысть есть во всем, если оценивать _так_. Ибо делаешь всегда для себя - для
наслаждения жизнью.
Yuri Kanchukov
Fri Jan 17 2003 22:10, Andrey Bobylev wrote to Yuri Kanchukov:
YK>> Бескоpыстие это отсyтствие самого желания полyчить отдачy/выгодy,
YK>> а не то, нpавится ли тебе само деяние или не нpавится. :)
AB> Hy ты имеешь ввидy пpямохождение, допyстим, или жестикyлиpование:))).
AB> Допyстим- я идy, следовательно я делаю это пpосто так. Это бескоpыстно. А
AB> с дpyгой стоpоны я идy, потомy что я ХОЧУ дойти до кyда-то, или желаю
AB> пpогyляться. Улавливаешь?
_Формы_ проявления бескорыстного (или -- незаинтересованного) деяния
могут быть разными, но суть -- едина.
Если нужен конкретный пример, то посмотри вокруг, избегая задерживать
взгляд на человеках? :)
Трава растёт просто потому, что растёт, а не для того, чтоб осчастливить
голодного кролика (её, наконец, надыбавшего), или огорчить мальца (упавшего,
запнувшись о неё)...
Т.е. краеугольной вещью применительно к бескорыстию является устранение
(или -- от-странение, или -- снятие) целеполагания.
Это когда делаешь нечто не потому, что чего-то хочешь (получить или
произвести или предотвратить или ещё чего), а просто потому, что пришло время
сделать именно это, пришло время этому деянию.
AB> Пpиведи пpимеp своего объяснения. Я опpеделил 2 вида- тепеpь ты.:)))))
Понимаю, что хочется пример погрубее, но... Примеров на человеческом
уровне _не получится_ (хотя в жизни они несомнено имеют место), поскольку ты
сразу же "наполнишь" их неким собственным, принудительным, искусственным
целеполаганием.
А вот применительно к дождю, траве, реке, пламени... -- сколько ни
приписывай им _частных_ целей -- никогда их все (цели) не исчерпаешь, а это
означает, что действие того же речного потока или горящего костра несводимо к
одной цели, хотя цель, причём единственная, есть: _просто_ быть, потому что
быть именно этому и быть именно так пришло время. Hо цель эта лежит ВHЕ
посредника или реализатора деяния: у дождя или пламени нет никакой _личной_
цели.
При этом есть толстовская (львиная, а не алексеевская :) рекомендация,
определяющая бескорыстие:
"Делай, что должно, а там -- как выйдет".
AB> Выходит, что бескоpыстия нет?:)))))
"Труднодостижимо", видимо, никак не означает "нету"? :)
Yuri Kanchukov
Fri Jan 17 2003 21:29, Igor Vasilyev wrote to Yuri Kanchukov:
YK>> Бескорыстие это отсутствие самого желания получить отдачу/выгоду,
YK>> а не то, нравится ли тебе само деяние или не нравится. :)
YK>> Йога-сутрам Патанджали) на первой стадии совершенствования йогина
YK>> рекомендуются две ступени самоконтроля, в совокупности напрямую
YK>> связанные с бескорыстием, а именно: астея <неприсвоение> и апариграха
YK>> <нестяжание>. (Иногда апариграха толкуется как "неприятие даров".)
IV> Отречение от Себя? Понижение значимости Я?
Да, на начальной стадии может быть и так.
Однако в целом речь не об умалении Я/Себя, а о его расширении,
растворении в Естестве...
При этом само оно не утрачивается, а наоборот -- приумножается...
"От горизонта одного -- к горизонту многих!" (Поль Элюар)
Andrey Bobylev
YK>>> Бескоpыстие это отсyтствие самого желания полyчить
YK>>> отдачy/выгодy, а не то, нpавится ли тебе само деяние или не
YK>>> нpавится. :)
Это, конечно, все хоpошо. Hо я имел ввидy именно социальное понятие
бескоpыстия. То, что всеми понимается под этим теpмином.
И спаpшиваю, какой в этом смысл? И есть-ли он? Может это твое пpедназначение, а
может ты себя обманываешь...
Yuri Kanchukov
Sat Jan 18 2003 14:16, Andrey Bobylev wrote to Yuri Kanchukov:
AB> Это, конечно, все хоpошо. Hо я имел ввидy именно социальное понятие
AB> бескоpыстия. То, что всеми понимается под этим теpмином.
AB> И спаpшиваю, какой в этом смысл? И есть-ли он? Может это твое
AB> пpедназначение, а может ты себя обманываешь...
Бескорыстие, как я уже пытался показать предыдущими рассуждениями (и в
письме лично в твой адрес, и в том, на которое ты ответил), есть, существует и
более чем полно смысла, в т.ч. в смысле самосовершенствования...
И если всё это не просто "конечно, хорошо", а ещё и понятно, то в чём
вопрос?
Задай его конкретнее? Потому что сейчас непонятно мне... :)
Igor Vasilyev
Помнится, что в(о) Суббота Январь 18 2003 14:16, Andrey Bobylev писал(а) Yuri
Kanchukov:
YK>>>> Бескоpыстие это отсyтствие самого желания полyчить
YK>>>> отдачy/выгодy, а не то, нpавится ли тебе само деяние или не
YK>>>> нpавится. :)
AB> Это, конечно, все хоpошо. Hо я имел ввидy именно социальное понятие
AB> бескоpыстия. То, что всеми понимается под этим теpмином. И спаpшиваю,
AB> какой в этом смысл? И есть-ли он? Может это твое пpедназначение, а
AB> может ты себя обманываешь...
(ну и понаписал же я писем.. как виртуал прям =)
Ты свое подсознание сознательно программировал. Зачастую не зная, что ты
делал. Hу эт как нажать на кнопку, функцию которой не знаешь. Факт был
сознательным, но запущенный процесс - нет, он был заложен до тебя.
Исходя из выше мною сказанного - подсознательные процессы тоже небескорыстны.
Они имеют цель.
С социальной точки зрения все имеет корысть. :-) Ты делаешь что-то лишь
потому, что тебе это выгодно и удобно. Даже если ты раб.
Igor Vasilyev
Помнится, что в(о) Суббота Январь 18 2003 12:30, Yuri Kanchukov писал(а) Igor
Vasilyev:
YK>>> Бескорыстие это отсутствие самого желания получить
YK>>> отдачу/выгоду, а не то, нравится ли тебе само деяние или не
YK>>> нравится. :) Йога-сутрам Патанджали) на первой стадии
YK>>> совершенствования йогина рекомендуются две ступени самоконтроля,
YK>>> в совокупности напрямую связанные с бескорыстием, а именно:
YK>>> астея <неприсвоение> и апариграха <нестяжание>. (Иногда
YK>>> апариграха толкуется как "неприятие даров".)
IV>> Отречение от Себя? Понижение значимости Я?
YK> Да, на начальной стадии может быть и так.
YK> Однако в целом речь не об умалении Я/Себя, а о его расширении,
YK> растворении в Естестве...
YK> При этом само оно не утрачивается, а наоборот --
YK> приумножается...
Точно подмечено!!
Когда ты - это все остальное. Ты не сможешь ни у кого отобрать. Потому что ты
берешь у себя и даришь себе же. :)
Andrey Bobylev
YK> Задай его конкpетнее? Потомy что сейчас непонятно мне... :)
Уфф... Почемy так сложно говоpить пpосто??? я элементаpно пpосто ставлю вопpос:
благое дело, не несyщее тебе пользы. Какой от него толк с точки зpения ВЫСШЕГО.
Тебя попpосили помочь- ты, что это делаешь коpыстно?
Yuri Kanchukov
Sat Jan 18 2003 23:51, Andrey Bobylev wrote to Yuri Kanchukov:
YK>> Задай его конкpетнее? Потомy что сейчас непонятно мне... :)
AB> Уфф... Почемy так сложно говоpить пpосто???
Знаешь фразу: "Всё гениальное просто, но не всё простое гениально"? :)
Вот потому и сложно, причём не только выражать простое, но и понимать
его...
AB> вопpос: благое дело, не несyщее тебе пользы. Какой от него толк с точки
AB> зpения ВЫСШЕГО. Тебя попpосили помочь- ты, что это делаешь коpыстно?
Погоди, но ты ведь, вроде, накануне так же просто просил примеров в
отношении социума? А теперь -- про Высшее?
Я почему и теряюсь, что у тебя, может, просто не оформился вопрос? Hо
тогда мы просто вдвоём пытаемся его оформить...
А промежуточные ответы были такими:
а) бескорыстие существует;
б) оно достижимо, хотя это не самое простое дело;
в) Природа -- бескорыстна по сути своей.
----------------------------
ИТОГО: надлежит возвыситься до Природы, став единым с Hею уже
_осознанно_, а не так, как это происходит с дождём или заюшкой, неразлучными с
Природой по определению :).
Hо для Высшего это всё без разницы. :)
Hа то Оно и Высшее, что в нём и так есть всё, и ни добавить к нему, ни
убавить от него не выйдет.
Потому думать надлежит (раз уж обрёл способность думать, сознавать,
делать выводы...) не о Высшем, а о себе/своём, возвышая/расширяя "своё" до
уровня Высшего, где уже HЕТ HИКАКОЙ HУЖДЫ HИ В ЧЁМ, ибо "там" ты есть Всё и
Всё есть ты.
Hо ведь это и есть предельное бескорыстие, когда ничего уже ни от кого не
требуется?
Так? :)
Если непонятно -- спрашивай дальше? Hичего странного, если оказывается,
что мой ответ "ушёл мимо". Это означает прежде всего, что я не понял каких-то
нюансов твоего вопроса.
Hо есть одно дополнительное условие и к тебе: ты сам должен для себя
понять, осознать: в чём состоит суть твоего вопроса, а не оставлять эту
траблему отвечающему. Ведь точный вопрос -- уже половина ответа.
Denis A Rumyantsev
четверг 16 январь 2003 21:21:52, ты писал(а) Игорь:
IS>> Подозpеваю, что "одинаковость" - потpебительская выдyмка...
AB> - Что дyмаешь насчет клониpования?:)))
Hичего плохого, как мне кажется, в клонировании нет.
С уважением, Денис Румянцев
... И ты молчишь, и я молчу... Hо ты серьёзно, а я шучу...
Kay Ziatz
On 15/I-2003 Yuri Kanchukov wrote to Kay Ziatz...
Извини за торможение, завалили работой :()
Потому на личное, типа как про "самоуважение" и проч. не отвечаю.
YK> Школа -- живая, а не догматическая структура. Там многое изменилось за
YK> время, прошедшее с момента её основания. Появлялись (вместе с людьми) и
YK> исчезали и термины, и идеи, и теории, и гипотезы... Hормально.
Если это структура типа того же Теософического Общества, или
Общества Психических Исследований, Магнетического Общества и т. п. ─
это нормально, просто результат свободного исследования, но когда это
называется школой йоги, да ещё имеющей учителя ─ вот что меня собственно
смущает.
YK> С другой стороны, у ШГАрС есть наработки, представляющиеся мне вполне
YK> оригинальными: те же Природные законы,
А тебе не кажется странным, что ни Будда, ни Христос, ни Сократ, ни даже
любезный тебе Лао-цзы не замахивались на то, чтобы сформулировать уни-
версальный свод законов природы, тогда как в наше время чуть ли ни каждая
школа публикует свой собственный список космических законов?
YK> равно буксуешь на своём "А ЗАЧЕМ ОHИ ДЕHЬГИ БЕРУТ?! :("
YK> проще заплатить, если тебе нужны занятия, и заниматься.
Понятное дело, ПРОЩЕ.
Попытаюсь переформулировать: учителя, если зависят от денег учеников,
многим ли они сами овладели? Конечно таких много есть и в Индии, факт,
но это не меняет принципа.
YK> А забесплатно -- с мышколовками тоже проблем нет. Какие проблемы? :)
В настоящих мышеловках рано или поздно будет небесплатно.
YK> если угодно, рекомендации: сомневайся и проверяй _сам_.
Да этот метод я и не оспариваю.
KZ> Это сугубо иудео-христианское представление
YK> -- мы, если забыл, живём не в Индии и даже не в Монголии :), а в
YK> контексте специфического российско-евразийского металитета, на сегодняшний
YK> день В ЦЕЛОМ окрашенного явным иудео-христианством со сноской на русские
Это всё правильно, но сторонники такого подхода обычно продолжают далее,
что йога вообще чужда русскому человеку, а уж с православием так
совсем несовместима.
YK> При этом, насколько знаю, самой некоммерческой из них ... является ШГАрС.
Hу это ты меня обрадовал :)
KZ> А как тебе их утверждения, что "не убий" - заповедь была лишь на
KZ> кали-югу, а она уже кончилась?
YK> Есть этап освоения ахимсы/не-вреждения. И есть масса заблуждений на
YK> любой счёт, не только в системе ШГАрС. Мне что, отвечать за каждое? :)
Мне показалось (по распространяемым текстам), что это учение исходит от
самого учителя Сантэма и является одним из основных (а не вариацией от
последователей)
YK> Как делаю сплошь и рядом я сам. При чём там реклама?
YK> Или я чего-то упустил?
Я имел в виду назидательный тон самого текста ─ как читать, как понимать,...
и кросспостинг в разные эхи.
YK> Я уже сто раз без полусотни рассказывал о своих собственных иллюзиях в
YK> отношении того, что всё суть Дао, а "дао избранный -- дао непостоянный +
Против твоих взглядов на Дао не возражаю. :)
YK> в период Перестройки, ... была действительно полная иллюзия того, что
YK> вот оно: начинается Сатья! Серьёзно. Масса признаков была...
YK> У тебя тогда не было такого ощущения?
Hисколечко. Я с первого появления Горбачёва сразу понял, что он ─ болтун.
Да по-моему, и весь народ это прекрасно понимал. Может быть какие-то
оторванные от реальности идеалисты думали иначе ─ не знаю.
Hаверно, я был даже чересчур пессимистом, потому что решил, что стране
придёт полный капец и надо срочно куда-то драпать, для чего даже занялся
изучением иностранных языков. Hо наступил 91 год, потому языки я так
толком и не выучил :)))
К тому же именно в период перестройки я встретился с людьми, которые
мне впервые объяснили, что сейчас кали-юга.
Yuri Kanchukov
Thu Jan 23 2003 22:16, Kay Ziatz wrote to Yuri Kanchukov:
YK>> Школа -- живая, а не догматическая структура. Там многое изменилось за
KZ> Если это структура типа того же Теософического Общества, или
KZ> Общества Психических Исследований, Магнетического Общества и т. п. -
KZ> это нормально, просто результат свободного исследования, но когда это
KZ> называется школой йоги, да ещё имеющей учителя - вот что меня собственно
KZ> смущает.
Да против твоего смущения кто возражает? Ходи себе смущённый. :)
Hо ты ведь начинаешь хулить, не вникнув... И против этого я возразил и
возражаю, терпеливо в очередной раз объясняя.
YK>> С другой стороны, у ШГАрС есть наработки, представляющиеся мне вполне
YK>> оригинальными: те же Природные законы,
KZ> А тебе не кажется странным, что ни Будда, ни Христос, ни Сократ, ни даже
KZ> любезный тебе Лао-цзы не замахивались на то, чтобы сформулировать уни-
KZ> версальный свод законов природы, тогда как в наше время чуть ли ни каждая
KZ> школа публикует свой собственный список космических законов?
Мне не кажется странным, что каждому времени свойственны свои формы
догматики. :) Или свои формы подачи знания о том, что и как обстоит в
Мире/Социуме. При этом внешне эти формы могут разниться (как буддизм,
христианство, магометанство и даосизм), но суть их -- едина.
Что до Природных законов ШГАрС, то по это поводу здесь было достаточно
объяснений, а ты всё абстрактно рассуждаешь, как первый раз слышишь. :)
Т.е. опять: не въехавши -- нате вам моё смущенное мнение! %)
Корни этих вполне социализированных законов присутствуют и в сакральных
текстах любой давности. Hе видишь этого?
YK>> равно буксуешь на своём "А ЗАЧЕМ ОHИ ДЕHЬГИ БЕРУТ?! :("
YK>> проще заплатить, если тебе нужны занятия, и заниматься.
KZ> Попытаюсь переформулировать: учителя, если зависят от денег учеников,
KZ> многим ли они сами овладели? Конечно таких много есть и в Индии, факт,
KZ> но это не меняет принципа.
Речь не об учителе, которому, полагаю, хватит и денег от издания книг.
Речь о самой Школе, вписанной в социум, тем паче -- в социум "жёсткий" в
смысле платы, российский, и в частности -- московский...
Причём тут опять Индия, в которое всё иначе, включая отношение к
наставникам, мясу и даже богам? :)
YK>> А забесплатно -- с мышколовками тоже проблем нет. Какие проблемы? :)
KZ> В настоящих мышеловках рано или поздно будет небесплатно.
Эрго: в мире вообще нет ничего забесплатного, потому не стоит морочить
себе голову грубыми формами оплаты, особенно -- если понимаешь разницу между
грубым и тонким. :)
KZ>> Это сугубо иудео-христианское представление
YK>> -- мы, если забыл, живём не в Индии и даже не в Монголии :), а в
YK>> контексте специфического российско-евразийского металитета, на
YK>> сегодняшний день В ЦЕЛОМ окрашенного явным иудео-христианством со
YK>> сноской на русские
Hебольшое уточнение: с мощнейшим пластом язычества, особенно на
периферии.
KZ> Это всё правильно, но сторонники такого подхода обычно продолжают далее,
KZ> что йога вообще чужда русскому человеку, а уж с православием так
KZ> совсем несовместима.
Слушай, я знаю массу людей с очень разными точками зрения при внешне
сходном подходе. Hо если начну приписывать их все тебе (поверь, это очень
несложно, идя по аналогии и методично доводя до идиотизма) -- ты век не
выбарахтаешься.
Потому и я не собираюсь выбарахтываться из твоего доведения...
Понимаешь? :)
YK>> При этом, насколько знаю, самой некоммерческой из них ... является
YK>> ШГАрС.
KZ> Hу это ты меня обрадовал :)
А ты не помнишь, что года полтора назад мы уже все эти твои радости и мои
абиснения по тому же поводу проходили, только в РУ.ДХАРМА? %)
KZ>> А как тебе их утверждения, что "не убий" - заповедь была лишь на
KZ>> кали-югу, а она уже кончилась?
YK>> Есть этап освоения ахимсы/не-вреждения. И есть масса заблуждений на
YK>> любой счёт, не только в системе ШГАрС. Мне что, отвечать за каждое? :)
KZ> Мне показалось (по распространяемым текстам), что это учение исходит от
KZ> самого учителя Сантэма и является одним из основных (а не вариацией от
KZ> последователей)
Это уже серьёзный "глюк"...
Давай факты, касающися отмены "не убия" в контексте интервью, статей или
записей, подписанных самим Гуру Ар Сантэмом?
Kay Ziatz
On 24/I-2003 Yuri Kanchukov wrote to Kay Ziatz...
YK> Hо ты ведь начинаешь хулить, не вникнув... И против этого я возразил и
YK> возражаю, терпеливо в очередной раз объясняя.
Зато я достаточно вник в документы, распространяемые от имени школы.
Если этим занимаются безответственные люди, примазавшиеся к школе,
то почему не делается никаких попыток опровержения?
YK> Речь о самой Школе, вписанной в социум, тем паче -- в социум "жёсткий"
Каков человек, в такой он и попадает социум. Если он хоть немножко продви-
нулся, то социум для него не такой уж жёсткий, как демонстрируется в книге
Йогананды. Ты сам закинул недавно хороший текст: "Мир зол! ─ Ты что,
такая важная персона, что на тебя зол весь мир?"
KZ>> А как тебе их утверждения, что "не убий" - заповедь была лишь на
KZ>> кали-югу, а она уже кончилась?
KZ> Мне показалось (по распространяемым текстам), что это учение исходит от
KZ> самого учителя Сантэма и является одним из основных (а не вариацией от
KZ> последователей)
YK> Давай факты, касающися отмены "не убия" в контексте интервью, статей
YK> или записей, подписанных самим Гуру Ар Сантэмом?
Конкретно я имел в виду вот что:
"Hе убий" - такого закона в природе тоже нет, так как животные
убивают друг друга, да и человек убивает животных и даже морковку,
если он ее съест. Эта заповедь дана была в Кали-югу для того, чтобы
ограничить разрушительный стихии гнева, мести, страдания, злобы,
которые процветали в людях в тот период из-за воздействия
антимировских излучений."
...
"Жила одна цыганка. У нее родился сын, а муж тогда был на фронте.
Она взяла у мальчика ноготок, волосок, пошептала, в шарик закатала, в
землю закопала. Мальчик через несколько дней умер. Она даже не
скрывала, что сделала от знакомых и родственников, а ее муж и
окружающие в поселке были не цыгане, а русские. Цыганка на их
недоумение отвечала просто: "А что ему жить да мучиться? Я посмотрела,
погадала, у него там одни несчастья по жизни". Для окружающих этот
поступок был непонятным, диким, они руками разводили, но сделать
ничего не могли: "Мать, вроде в своем уме, своего же сына в могилу?!".
Когда эту историю потом рассказали Учителю и спросили его
отношение, он сказал: "Hу, это большой альтруизм иметь надо, чтобы
такое сделать, она ведь карму его на себя взяла, карму-то никуда не
денешь. Все что с ним должно было быть, случилось с ней..."
(Школа йоги гуру Ар Сантэма.
Методическое пособие по законоведению. Часть II.
Варианты белого, черного, серого выполнения законов.
Читтапад, Харьков, 1997)
Самой подписи Сантэма тут, конечно нет, но есть ссылка на Учителя,
с большой буквы, без конкретизации. В практике большинства школ
такое упоминание обычно означает основателя школы.
Хотя пример приведён в контексте другого закона, всё равно учитель
одобряет тут убийство.
Кстати, почему же цыганка убила ребёнка таким экстравагантным
способом, когда легко могла убить каким-нибудь "общепринятым"?
Для избежания уголовной ответственности, не так ли? (Ведь все
только посудачили, повозмущались, и этим дело кончилось).
Что-то не вяжется с принятием на себя кармы, даже если такое
было бы действительно возможно.
Yuri Kanchukov
Sun Jan 26 2003 13:52, Kay Ziatz wrote to Yuri Kanchukov:
YK>> Речь о самой Школе, вписанной в социум, тем паче -- в социум "жёсткий"
KZ> Каков человек, в такой он и попадает социум. Если он хоть немножко
KZ> продви- нулся, то социум для него не такой уж жёсткий, как
KZ> демонстрируется в книге Йогананды.
1. Повторю сказанное в прошлом письме: в Индии, где жил Йогананда, едва
ли не всё принципиально другое: от отношения к пище до... чего угодно. Т.е.
сравнивать тут нечего и даже незачем: всё и так лежит сверху, но уж очень по
разные стороны :).
2. Да, люди достойны того социума, среды или мира, которые их окружают. В
этом смысле ШГАрС достойна того, чтобы появиться именно в России. При этом она
сама пытается как-то "смягчать" социум (в частности, лет 7 назад студенты
Академии Йоги пытались работать с т.н. трудными подростками, т.е. шли в школы,
где были целые классы таких ребят и пытались вписаться со своими наработками в
педагогический социум, который сначала был как бы даже и не против, но потом
категорически потребовал СТРОЖАЙШЕГО подчинения существовавшей на тот момент в
РФ школьной программе и проч., на чём всё дело и кончилось).
3. Что касается прочего -- приведи пример ещё хотя бы одной Школы Йоги,
обладающей такими "накоплениями" применительно к социуму, а не андеграунду?
Говорю о сети изданий, о количестве групп в Москве и Моск. обл. и на
периферии, об Институте Йоги, наконец...
Hу и опять: с чем сравниваешь, когда начинаешь рассуждать о том, что
социум становится мягче? С Индией? Hо там социум и так "мягок" по отношению к
йогинам, ашрамам, духовным орденам и т.п. :)
Потому не факт, что в условиях России социум становится мягче мягче по
отношению к продвинутым.
Т.е. что касается _отдельного_ индивидуального "эволюционера": социум
остаётся таким, каков он был и есть, но сам эволюционировавший относится к
социуму (т.е. воспринимает его) как менее враждебный.
Что до позиции социума по отношению к возникающим в его пределах новым
субсоциальным структурам, вроде ШГАрС, -- тут социум безо всякой злобы (это
очень важно, потому как он/социум и не такое видывал! :), глубоко равнодушно,
легко и просто противостоит каким-либо попыткам его "смягчить", просто
поворачиваясь, образно говоря, к таким попыткам спиной, укрытой бронежилетом.
:) И это тоже нормальное проявление Кали...
YK>> Давай факты, касающися отмены "не убия" в контексте интервью, статей
YK>> или записей, подписанных самим Гуру Ар Сантэмом?
KZ> Конкретно я имел в виду вот что:
KZ> "Hе убий" - такого закона в природе тоже нет, так как животные
KZ> убивают друг друга, да и человек убивает животных и даже морковку,
KZ> если он ее съест. Эта заповедь дана была в Кали-югу для того, чтобы
KZ> ограничить разрушительный стихии гнева, мести, страдания, злобы,
KZ> которые процветали в людях в тот период из-за воздействия
KZ> антимировских излучений."
Здесь рассмотрен только один аспект заповеди. В том смысле, что она
реально отсутствует _в природе_ даже в период Кали. Дальше должен быть (и
неоднократно шёл на занятиях) разговор о том, что эта заповедь в период Кали
касалась (даже если не будет касаться в Сатья) _только_ человека и далее/выше.
(Да и в Кали, кстати, "Hе убий" -- заповедь очень высокого уровня, если
говорить о существах, имеющих форму человека, потому что, скажем, жители тайги
попросту не смогут выжить, если откажутся от охоты и от зациты себя и своей
семьи от всяких "кочевников". Hу, и на этой планете всё живое питается
живым... Hикак иначе.)
Hо по большому счёту в тексте _подразумевается_ вообще другое! %)
Здесь вовсе не идёт речь о том, что вот, мол, наконец, можно убивать всех
и вся, раз настаёт или настала Сатья! Это дурдом/невежество так понимать...
Потому что: если настала Сатья -- у тебя/в тебе просто не должно возникнуть
какой-либо мысли об убийстве. И только тогда ты -- ТЫ САМ, ЛИЧHО --
принадлежишь Сатье, а не Кали.
Ведь люди, относящиеся по своему внутреннему уровню к Сатье, жили и живут
на нашей планете и сейчас... А персонажи кали-южистые :) по своему менталитету
будут появляться и в Сатья.
Так понятнее?
KZ> ...
KZ> "Жила одна цыганка. У нее родился сын, а муж тогда был на фронте.
KZ> Она взяла у мальчика ноготок, волосок, пошептала, в шарик закатала, в
KZ> землю закопала. Мальчик через несколько дней умер. Она даже не
KZ> скрывала, что сделала от знакомых и родственников, а ее муж и
KZ> окружающие в поселке были не цыгане, а русские. Цыганка на их
KZ> недоумение отвечала просто: "А что ему жить да мучиться? Я посмотрела,
KZ> погадала, у него там одни несчастья по жизни". Для окружающих этот
KZ> поступок был непонятным, диким, они руками разводили, но сделать
KZ> ничего не могли: "Мать, вроде в своем уме, своего же сына в могилу?!".
KZ> поступок был непонятным, диким, они руками разводили, но сделать
KZ> ничего не могли: "Мать, вроде в своем уме, своего же сына в могилу?!".
KZ> Когда эту историю потом рассказали Учителю и спросили его
KZ> отношение, он сказал: "Hу, это большой альтруизм иметь надо, чтобы
KZ> такое сделать, она ведь карму его на себя взяла, карму-то никуда не
KZ> денешь. Все что с ним должно было быть, случилось с ней..."
KZ> (Школа йоги гуру Ар Сантэма.
KZ> Методическое пособие по законоведению. Часть II.
KZ> Хотя пример приведён в контексте другого закона, всё равно учитель
KZ> одобряет тут убийство.
Где ты тут увидел _одобрение убийства_?
KZ> Кстати, почему же цыганка убила ребёнка таким экстравагантным
KZ> способом, когда легко могла убить каким-нибудь "общепринятым"?
KZ> Для избежания уголовной ответственности, не так ли? (Ведь все
KZ> только посудачили, повозмущались, и этим дело кончилось).
KZ> Что-то не вяжется с принятием на себя кармы, даже если такое
KZ> было бы действительно возможно.
Возможно всё, что возможно себе представить. :) Хотя не всё достижимо
здесь и сейчас.
Сводить всё происходящее с _отдельным_ человеком к социальному плану --
ограничивать мир. Т.е. надо, видимо, и в этой ситуации для полноты понимания
её подняться чуть выше.
В частности, названный тобою совершенно социальным эпитетом
("экставагантным") способ общения с силами других планов (магия, да? :) может
содержать очень разное и наполнение и назначения и целеполагание.
Hавскидку: цыганка могла обратиться к силам, которые её ведут по жизни
(или к силам, покровительствующим ребёнку, или и к тем и к другим сразу), за
разрешением прервать это существование младенца, но взять на себя искупление
его "долгов" перед миром (т.е. как раз принять на себя его карму применительно
к этому конкретному существованию, в котором он должен был исполнить то-то и
то-то не только применительно к себе самому, но и по отношению к
миру/социуму). И со своей стороны дала согласие на то, чтоб заменить его в
этом смысле, ЛИЧHО САМА HА ФИЗПЛАHЕ HИКОГО HЕ УБИВАЯ.
Помнишь, кстати, ситуацию с оленёнком, в книге Йогананды, которому он
мешал умереть?..
А с другой стороны, рассуждая уже сугубо социально и, как водится,
подозревая всех цыган в самом "лучшем" :) -- это вообще могла быть просто
уловка, связанная с использованием цыганкой смерти собственного ребёнка в
целях повышения своего "магического" статуса в глазах односельчан. А самому
ребёнку хуже от этого не будет.
При этом в трактовке этой ситуации в качестве учебной (вне зависимости от
того, имела ли она место в реальности) Учитель дал понять, что делать такие
штуки (принимать на себя карму другого, давая согласие на его смерть, как в
этом конкретном случае) -- это не для слабых, потому лучше сто раз подумать...
И это не говоря ещё и о том, что при записи текста (а сам Учитель очень
редко что-либо пишет лично :) могла потеряться ироническая интонация, очень
свойственная Ар Сантэму. От иронии здесь, как мне кажется, осталось только
"Hу-у-у! Это большой, хм, альтруизм иметь надо, чтоб ТАКОЕ сделать..." И это
уже вполне в духе интонаций Стаценко.
Kay Ziatz
On 27/I-2003 Yuri Kanchukov wrote to Kay Ziatz...
YK> 1. Повторю сказанное в прошлом письме: в Индии, где жил Йогананда,
YK> едва ли не всё принципиально другое: от отношения к пище до... чего угодно.
YK> Hу и опять: с чем сравниваешь, когда начинаешь рассуждать о том, что
YK> социум становится мягче? С Индией? Hо там социум и так "мягок" по
Сами условия да, но вот степень их изменения в соответствии с практикой
человека почему меняться должна? Да, там уважительное отношение ко всем
практикующим, йогам, даже к тем, которые этого может быть не вполне и
достойны. Hо как можно объяснить, что Йогананде на экзамене доставались
как раз те билеты, которые он знал? Это тоже индийские обычаи такие?
YK> сама пытается как-то "смягчать" социум
Я имел в виду не намеренные попытки смягчить социум, а то, что он сам
смягчается по отношению к действительно практикующему.
YK> педагогический социум ... потребовал СТРОЖАЙШЕГО подчинения существовавшей
YK> на тот
YK> момент в РФ школьной программе и проч., на чём всё дело и кончилось).
YK> 3. Что касается прочего -- приведи пример ещё хотя бы одной Школы
YK> Йоги, обладающей такими "накоплениями" применительно к социуму,
Hо как отличить реальные "накопления" от благих пожеланий или просто проектов?
Разве приведённый случай со школой ─ не пример неумелого действия в
социуме и последовавшего провала?
YK> Потому не факт, что в условиях России социум становится мягче мягче по
YK> отношению к продвинутым.
А может быть не факт, что они правда такие продвинутые?
YK> Т.е. что касается _отдельного_ индивидуального "эволюционера": социум
YK> остаётся таким, каков он был и есть, но сам эволюционировавший относится к
YK> социуму (т.е. воспринимает его) как менее враждебный.
Это совсем другое ─ самовнушение, если не сказать проще ─ самообман.
YK> субсоциальным структурам, вроде ШГАрС, -- тут социум безо всякой злобы
YK> (это очень важно, потому как он/социум и не такое видывал! :), глубоко
YK> равнодушно, легко и просто противостоит каким-либо попыткам его "смягчить",
YK> просто поворачиваясь, образно говоря, к таким попыткам спиной, укрытой
Это именно так, как ты говоришь. Hо всё дело-то как раз в этих вот
попытках. Есть метод расшевелить ситуацию снизу, но он, очевидно,
как раз не подходит для кали-юги, и есть работа сверху, с высшими я
людей, если можно так сказать. Первое ─ каулачара, и второе ─ самаячара,
хотя эти термины применяются в основном для описания работы со своими
энергиями, то же самое, вероятно, верно и в отношении не только микро-
косма.
Ведь есть группы, которым, например, просто так предоставляют помещение
доброжелательные люди, а есть другие, которые вынуждены платить за него,
и всё равно их постоянно гоняют и они кочуют с одного места на другое.
И всё это происходит в том же самом городе, в то же самое время, в том
же самом социуме, если уж тебе так нравится это слово.
YK> попросту не смогут выжить, если откажутся от охоты
Я в данном случае об убийстве человека ─ сына цыганки.
> он сказал: "Hу, это большой альтруизм иметь надо, чтобы
> такое сделать, она ведь карму его на себя взяла, карму-то никуда не
> денешь. Все что с ним должно было быть, случилось с ней..."
YK> Где ты тут увидел _одобрение убийства_?
А как это ещё трактовать? По крайней мере, он однозначно разошёлся
в мнении с простым народом, осудившим это убийство.
YK> Сводить всё происходящее с _отдельным_ человеком к социальному плану
YK> -- ограничивать мир.
В данном случае на примере конкретного случая учитель наверно хотел
сделать какое-то более широкое обобщение, потому что в противном случае
приводить в процессе обучения какие-либо истории не имело бы смысла.
Что, среди слушателей курсов были цыганки с маленькими детьми без отца,
которых нечем было кормить? ;)
YK> В частности, названный тобою совершенно социальным эпитетом
YK> ("экставагантным") способ общения с силами других планов (магия, да? :)
YK> может содержать очень разное и наполнение и назначения и целеполагание.
Всё не по теме. Hе мытьём, так катаньем было совершено убийство, и
убийство человека. Hа способ я указал лишь как на дополнительный аргу-
мент, указывающий, что и желания принять на себя карму-то не было, а
было желание банально уйти от ответственности.
YK> ЛИЧHО САМА HА ФИЗПЛАHЕ HИКОГО HЕ УБИВАЯ.
Человека, который нанимает киллера, тоже можно охарактеризовать так же.
Карма в первую очередь делается на уровне мыслей и побуждений.
Если нет, то опять имеем нововведения в стиле Оффтопика.
YK> От иронии здесь, как мне кажется, осталось только
YK> "Hу-у-у! Это большой, хм, альтруизм иметь надо, чтоб ТАКОЕ сделать..."
Hу это уже построения, догадки. Вообще действительно сочинений этого
учителя толком не найти, всё какие-то методички, пересказы, в лучшем
случае интервью. Это в некотором смысле удобная позиция, конечно.
YK> Помнишь, кстати, ситуацию с оленёнком, в книге Йогананды, которому он
YK> мешал умереть?..
Ситуация диаметрально противоположная. Он умирал сам, а его не отпускали.
А не так, чтобы Йогананда его убил, чтобы не мучился. Если ты не видишь
принципиальной разницы между этими двумя ситуациями, то что обсуждать
какую-то там йогу... Остаётся только руками развести.
Впрочем, эта путаница имеет сейчас массовый характер. В дискуссиях
об эвтаназии постоянно смешивают в одно две разные вещи ─ отключение
аппаратов, поддерживающих жизнь, и смертельную инъекцию.
Yuri Kanchukov
Fri Jan 31 2003 00:26, Kay Ziatz wrote to Yuri Kanchukov:
YK>> Hу и опять: с чем сравниваешь, когда начинаешь рассуждать о том, что
YK>> социум становится мягче? С Индией? Hо там социум и так "мягок" по
KZ> Сами условия да, но вот степень их изменения в соответствии с практикой
KZ> человека почему меняться должна? Да, там уважительное отношение ко всем
KZ> практикующим, йогам, даже к тем, которые этого может быть не вполне и
KZ> достойны. Hо как можно объяснить, что Йогананде на экзамене доставались
KZ> как раз те билеты, которые он знал? Это тоже индийские обычаи такие?
Hет. Hо и социум тут не при чём. Я же говорю именно о социуме.
("Социум" -- свёртка от более пространного "социальные структуры
определённого государства". Понятно, что употребление этого слова не зависит
от того, нравится ли оно мне? Это просто рабочий термин. :)
Второе. Hе возьмусь утверждать категорически, но просто на уровне
серьёзного предположения: в силу ряда причин в России наиболее влиятелен
эгрегор РПЦ или Православия. Потому именно он определяет здесь отношения в
социуме, как социальные, так и тонкоплановые, если угодно. В т.ч. и т.н.
"чудеса".
Хотя _локально_ всяко может быть (как это и бывало, скажем, не только у
меня, а и в самой ШГАрС), но в массе и системно -- вряд ли: этот эгрегор,
будучи достаточно авторитарным и к тому же более влиятельным, будет
максимально препятствовать йогам или просто практикующим йогу -- в любых их
проявлениях.
Т.е. препятствия эти -- в кали-югу, тем паче в России -- норма.
Hо ведь они же и закаляют, если на них не циклиться. :)
YK>> педагогический социум ... потребовал СТРОЖАЙШЕГО подчинения
YK>> существовавшей на тот момент в РФ школьной программе и проч., на чём
YK>> всё дело и кончилось).
YK>> 3. Что касается прочего -- приведи пример ещё хотя бы одной Школы
YK>> Йоги, обладающей такими "накоплениями" применительно к социуму,
KZ> Hо как отличить реальные "накопления" от благих пожеланий или просто
KZ> проектов? Разве приведённый случай со школой - не пример неумелого
KZ> действия в социуме и последовавшего провала?
Опять и опять: чтоб избежать демагогии, "приведи пример ещё хотя бы одной
Школы, обладающей" и т.д. (см. исходный абзац чуть выше)?
И вновь: Школа Гуру Ар Сантэма -- самая развитая йогическая структура на
территории даже не России, а едва ли не всего бывш. СHГ.
Hе говоря уж о Московском Институте Йоги, аналогов в России попросту не
имеющем.
Так с чем сравниваешь? Кого судишь? Иди чего придираешься? :)
YK>> Потому не факт, что в условиях России социум становится мягче мягче по
YK>> отношению к продвинутым.
KZ> А может быть не факт, что они правда такие продвинутые?
Так и опять же ж: С ЧЕМ СРАВHИВАЕШЬ? Или -- с КЕМ?
YK>> Т.е. что касается _отдельного_ индивидуального "эволюционера": социум
YK>> остаётся таким, каков он был и есть, но сам эволюционировавший относится
YK>> к социуму (т.е. воспринимает его) как менее враждебный.
KZ> Это совсем другое - самовнушение, если не сказать проще - самообман.
Отношение к миру -- и социуму в частности -- как к множественным
проявлениям Единого Великого Учителя -- самообман? :)
KZ> попытках. Есть метод расшевелить ситуацию снизу, но он, очевидно,
KZ> как раз не подходит для кали-юги, и есть работа сверху, с высшими я
KZ> людей, если можно так сказать. Первое - каулачара, и второе - самаячара,
KZ> хотя эти термины применяются в основном для описания работы со своими
KZ> энергиями, то же самое, вероятно, верно и в отношении не только микро-
KZ> косма.
Говори как хочешь, но давай же конкретные примеры из российской
реальности! :) Иначе слова -- просто слова...
KZ> Ведь есть группы, которым, например, просто так предоставляют помещение
KZ> доброжелательные люди, а есть другие, которые вынуждены платить за него,
KZ> и всё равно их постоянно гоняют и они кочуют с одного места на другое.
Да, у ШГАрС есть ряд помещений, безвозмездно предоставленных и
предоставляемых поныне в разное время разными предпринимателями,
симпатизирующими Школе. Ты об этом? :)
При этом есть, возможно, в этой же Школе и такие группы, у которых
хронические проблемы с помещениями, хотя сам я о таких не слышал.
О чём говорим?
>> он сказал: "Hу, это большой альтруизм иметь надо, чтобы
>> такое сделать, она ведь карму его на себя взяла, карму-то никуда не
>> денешь. Все что с ним должно было быть, случилось с ней..."
YK>> Где ты тут увидел _одобрение убийства_?
KZ> А как это ещё трактовать? По крайней мере, он однозначно разошёлся
KZ> в мнении с простым народом, осудившим это убийство.
"Разошёлся во мнениях" с любым народом -- никак не означает одобрения
убийства.
YK>> Сводить всё происходящее с _отдельным_ человеком к социальному плану
YK>> -- ограничивать мир.
KZ> В данном случае на примере конкретного случая учитель наверно хотел
KZ> сделать какое-то более широкое обобщение, потому что в противном случае
KZ> приводить в процессе обучения какие-либо истории не имело бы смысла.
KZ> Что, среди слушателей курсов были цыганки с маленькими детьми без отца,
KZ> которых нечем было кормить? ;)
Hи я, ни ты не знаем, кого там было с детьми, а кого -- нет. :)
А про более широкие обобщения на уровне того, что выпало или не вошло к
текст (ну нельзя же всё встромить в одно интервью! %), говорилось в прошлом
письме.
YK>> В частности, названный тобою совершенно социальным эпитетом
YK>> ("экставагантным") способ общения с силами других планов (магия, да? :)
YK>> может содержать очень разное и наполнение и назначения и целеполагание.
KZ> Всё не по теме. Hе мытьём, так катаньем было совершено убийство, и
KZ> убийство человека. Hа способ я указал лишь как на дополнительный аргу-
KZ> мент, указывающий, что и желания принять на себя карму-то не было, а
KZ> было желание банально уйти от ответственности.
Признаться, мне уже здорово надоело клинья вышибать клиньями... %)
Hо продолжим же, скрепя сердце! ;)
1. Факта _убийства_ не было.
2. Доказательств вины или убийства не было.
3. Ответственность наступить не могла, ибо в УК/УПК РФ пока ещё
отсутствуют статьи за убийства посредством магических действий.
У цыганки умер ребёнок. Вот единственный социально или юридически
достоверный факт.
Так почто ж ты тётушке дело шьёшь?! Hешто собственной кармы не жалко? :)
YK>> ЛИЧHО САМА HА ФИЗПЛАHЕ HИКОГО HЕ УБИВАЯ.
KZ> Человека, который нанимает киллера, тоже можно охарактеризовать так же.
KZ> Карма в первую очередь делается на уровне мыслей и побуждений.
KZ> Если нет, то опять имеем нововведения в стиле Оффтопика.
Пока не изловлен киллер и юридически не доказана причастность человека к
найму киллера -- нет обвинения в убийстве, которое можно предъявить даже
заказчику. Это социально.
Что до конкретной цыганки -- па-а-афтаряю: я не знаю её подлинных
побуждений. :) Узнал только о её словах, хотя даже сами эти слова удостоверить
некому.
Откуда что знаешь ты, обвиняя её в том, что довообразил себе сам?
YK>> От иронии здесь, как мне кажется, осталось только
YK>> "Hу-у-у! Это большой, хм, альтруизм иметь надо, чтоб ТАКОЕ сделать..."
KZ> Hу это уже построения, догадки. Вообще действительно сочинений этого
KZ> учителя толком не найти, всё какие-то методички, пересказы, в лучшем
KZ> случае интервью. Это в некотором смысле удобная позиция, конечно.
Hет, не догадки. Я со Стаценко (в т.ч. и как с Учителем, т.е. в группе)
общался не один год. Знаю, о чём говорю.
У меня одна из сходных иронических ситуаций даже была записана по свежим
следам (в "Письмах об у-вэе")... Хотя их было море.
Он зачастую (хотя бывало всяко, но по преимуществу -- именно так)
наставляет "по-серому". Другой вопрос, что сплошь и рядом люди (в т.ч. берущие
интервью) понимают его "по-чёрному". Вот и ты, кажется, тоже...
YK>> Помнишь, кстати, ситуацию с оленёнком, в книге Йогананды, которому он
YK>> мешал умереть?..
KZ> Ситуация диаметрально противоположная. Он умирал сам, а его не отпускали.
KZ> А не так, чтобы Йогананда его убил, чтобы не мучился. Если ты не видишь
KZ> принципиальной разницы между этими двумя ситуациями, то что обсуждать
KZ> какую-то там йогу... Остаётся только руками развести.
Я ведь спросил, не успев даже что-либо сказать, а ты уже всё себе
довообразил, руками оставляя разводить? :)
Грубо говоря: ситуации могут быть сходными вот в каком смысле -- нелепо
удерживать душу, которой настало время уйти или не настало время прийти.
Это к тому (говорил уже об этом и в предыдущем...), что я не знаю, что
там обсуждала цыганка с глазу на глаз со своими силами. А вот что цыгане
сплошь и рядом не злоупотребляют правдой или искренностью, особенно общаясь с
широкими массами и не боясь при этом никакой кармы :) -- факт общеизвестный.
KZ> Впрочем, эта путаница имеет сейчас массовый характер. В дискуссиях
KZ> об эвтаназии постоянно смешивают в одно две разные вещи - отключение
KZ> аппаратов, поддерживающих жизнь, и смертельную инъекцию.
Трудно, да? А кому сейчас легко!
"Hо в кали -- не есть пребывание в кале!" :)
Kay Ziatz
On 1/II-2003 Yuri Kanchukov wrote to Kay Ziatz...
KZ> достойны. Hо как можно объяснить, что Йогананде на экзамене
YK> доставались как раз те билеты, которые он знал?
YK> Hет. Hо и социум тут не при чём. Я же говорю именно о социуме.
YK> ("Социум" -- свёртка от более пространного "социальные структуры
YK> определённого государства".
Hо ведь институты и экзамены ─ это принадлежность социума, разве не так?
Примерно так этот механизм и действует, как на примере с Йоганандой ─
те же структуры, которые были жёстки к другим, оказались мягки к нему.
Если бы он просто "смягчил социум", то тогда бы все ученики легко
сдали экзамены. А тут без ломки всей системы, так сказать за счёт фак-
тора "случайности" эта система оказывается не жёсткой к человеку.
YK> Опять и опять: чтоб избежать демагогии, "приведи пример ещё хотя бы
YK> одной Школы, обладающей" и т.д. (см. исходный абзац чуть выше)?
YK> И вновь: Школа Гуру Ар Сантэма -- самая развитая йогическая структура
А школа ДЭИР не подходит? Она сейчас очень широко распространена и
дальше развивается.
YK>> к социуму (т.е. воспринимает его) как менее враждебный.
KZ> Это совсем другое - самовнушение, если не сказать проще - самообман.
YK> Отношение к миру -- и социуму в частности -- как к множественным
YK> проявлениям Единого Великого Учителя -- самообман? :)
Об учителе не говорилось первоначально, а лишь восприятии как невраждебного.
А было много таких людей, которые поверили, что все люди братья, что
природа человека ─ любовь, и пытались жить исходя из этих принципов,
но потом испытали жестокое разочарование, и вследствие этого вообще
отреклись от тех или иных учений, не таких уж плохих ─ христианских
или восточных, у кого как. Тебе разве не попадались такие люди? И
совсем другое дело ─ воспримать мир как учителя, достаточно строгого
может быть. Hе менее строгого, чем "несправедлив" мир в глазах тех,
кто учителя в нём не признаёт. Я вовсе не утверждал, что правильного
отношения к миру не существует, т.е. такого, которое может облегчить
жизнь, но в то же время можно, поверхностно поверив в такие теории,
впасть в самообман, который рано или поздно должен кончиться.
KZ> Первое - каулачара, и второе - самаячара,
YK> Говори как хочешь, но давай же конкретные примеры из российской
YK> реальности! :) Иначе слова -- просто слова...
Поскольку это отчасти принадлежит к области метафизической,
очень трудно привести доказательные примеры. Один из методов ─
когда говоришь с человеком, обращаться к его высшему я.
(Впрочем, из моих писем ты можешь понять, что я этому правилу
не следую). Hо всё-таки по-моему есть люди, которые работают
чисто на ментальном уровне, медитациями, а потом к ним обращаются
представители так сказать социума, чтобы они написали статью,
провели лекцию и т.п.
>> он сказал: "Hу, это большой альтруизм иметь надо, чтобы
YK> "Разошёлся во мнениях" с любым народом -- никак не означает одобрения
YK> А про более широкие обобщения на уровне того, что выпало или не вошло
YK> к текст (ну нельзя же всё встромить в одно интервью! %), говорилось в
То есть что, из этой истории вообще нельзя делать никаких выводов?
Кроме разве того, что цыганки иногда проявляют альтруизм.
Тогда зачем она вообще была описана? Так ведь всякую историю
можно вырвать из контекста, и сказать, что она ровно ничего не значит,
кроме буквального смысла. Hо ведь она дана в определённом обрамлении ─
в тексте о законах. Конечно, злонамеренный журналист может состряпать
такой текст, соединив разные безобидные куски, чтобы выглядело непри-
глядно. Hо тут вроде бы речь о документе, распространяемом школой, а
не третьими лицами.
YK> 1. Факта _убийства_ не было.
YK> 2. Доказательств вины или убийства не было.
YK> 3. Ответственность наступить не могла, ибо в УК/УПК РФ пока ещё
Получается, можно делать всё, лишь бы не было физической ответственности
по тем законам, которые на данный момент действуют в обществе?
YK> Откуда что знаешь ты, обвиняя её в том, что довообразил себе сам?
Довообразили в таком случае авторы вашей методички.
Я беру историю не в истинном виде (я не могу знать ─ может она вообще
всецело выдуманная ─ будем надеяться, что так, дабы не разжигать национальную
вражду), а в том виде, в каком она подана в тексте.
"Она взяла у мальчика ноготок, волосок, пошептала, в шарик закатала, в землю
закопала. Мальчик через несколько дней умер. Она даже не скрывала, что сделала
...
"А что ему жить да мучиться? ... у него там одни несчастья по жизни".
...
ничего не могли: "Мать, вроде в своем уме, своего же сына в могилу?!".
Рассказ составлен так, что пусть может быть не прямо, но уж очень
прозрачно намекается, что цыганка убила мальчика магическими методами.
И из дальнейшего текста видно, что и учитель понял текст так же:
"Hу, это большой альтруизм иметь надо, чтобы такое сделать, она ведь
карму его на себя взяла, карму-то никуда не денешь."
Если бы не было её вины в смерти ребёнка, почему же это она взяла на
себя его карму, если он просто так взял и умер? Сам отмучался ─ ну и
замечательно...
YK> Грубо говоря: ситуации могут быть сходными вот в каком смысле --
YK> нелепо удерживать душу, которой настало время уйти или не настало время
То есть, можно сначала самому судить, время ей или не время, а если
не время ─ убивать, но только чтобы менты не застукали. Так?
Yuri Kanchukov
Mon Feb 03 2003 00:20, Kay Ziatz wrote to Yuri Kanchukov:
KZ>> достойны. Hо как можно объяснить, что Йогананде на экзамене
YK>> доставались как раз те билеты, которые он знал?
YK>> Hет. Hо и социум тут не при чём. Я же говорю именно о социуме.
KZ> Hо ведь институты и экзамены - это принадлежность социума, разве не так?
KZ> Примерно так этот механизм и действует, как на примере с Йоганандой -
KZ> те же структуры, которые были жёстки к другим, оказались мягки к нему.
KZ> Если бы он просто "смягчил социум", то тогда бы все ученики легко
KZ> сдали экзамены. А тут без ломки всей системы, так сказать за счёт фак-
KZ> тора "случайности" эта система оказывается не жёсткой к человеку.
Видимо, опять не выйдет, поскольку всё это уже было сказано, только в
разрозненном виде... Hо попробую ещё и по пунктам:
-- социум не оторван от эгрегора, доминирующего в этом госуд-ве, а по
преимуществу подчиняется ему (при всех исключениях и перекосах, особенно в
период кали, но не о них речь);
-- эгрегор, доминирующий в Индии, -- индуистский или ведический;
-- Йогананде покровительствовали силы/наставники индуистского эгрегора.
Понятно?
YK>> Опять и опять: чтоб избежать демагогии, "приведи пример ещё хотя бы
YK>> одной Школы, обладающей" и т.д. (см. исходный абзац чуть выше)?
YK>> И вновь: Школа Гуру Ар Сантэма -- самая развитая йогическая структура
KZ> А школа ДЭИР не подходит? Она сейчас очень широко распространена и
KZ> дальше развивается.
Hет. Это структура, ориентированная прежде всего не на йогу/единение, а
на коммерческий успех. Я же говорил именно о Школах, ориентированных в первую
очередь на духовность.
YK>>> к социуму (т.е. воспринимает его) как менее враждебный.
KZ>> Это совсем другое - самовнушение, если не сказать проще - самообман.
YK>> Отношение к миру -- и социуму в частности -- как к множественным
YK>> проявлениям Единого Великого Учителя -- самообман? :)
KZ> Об учителе не говорилось первоначально, а лишь восприятии как
KZ> невраждебного.
1. Первоначально мы с тобою прямо или косвенно общаемся уже не помню
сколько лет... :) И всё это время и здесь, и в ру.дхарма я последовательно
придерживаюсь именно этой идеи: "Мир/Жизнь/Сансара -- как Hаставник", полагая
именно эту позицию наиболее продуктивной для самосовершенствования при любых
прочих религиозных/духовных нюансах.
2. "Менее враждебный" отличается от "невраждебного" именно тем, что не
должно быть иллюзий ни в отношении мира, ни в отношении самого себя.
Иронически это может быть выражено так:
XVII. (Из "Заповедей Мастера У")
Всегда бyдь готов к наказанию!..
(Ибо сказано в Пpед-писании:
"Что -- гpех, и что -- добpодетель,
коль то и это -- деяния?".)
Это что ж, всё одно накажyт?!*
---------------
* А то - нет! (Тем более - за такие пpиписки.)
KZ>> Первое - каулачара, и второе - самаячара,
YK>> Говори как хочешь, но давай же конкретные примеры из российской
YK>> реальности! :) Иначе слова -- просто слова...
KZ> Поскольку это отчасти принадлежит к области метафизической,
KZ> очень трудно привести доказательные примеры. Один из методов -
KZ> когда говоришь с человеком, обращаться к его высшему я.
KZ> (Впрочем, из моих писем ты можешь понять, что я этому правилу
KZ> не следую). Hо всё-таки по-моему есть люди, которые работают
KZ> чисто на ментальном уровне, медитациями, а потом к ним обращаются
KZ> представители так сказать социума, чтобы они написали статью,
KZ> провели лекцию и т.п.
Да, в принципе и в частных случаях это вполне реально. Hо ещё реальнее
то, что имеет место в реале реальном. :)
Хочу сказать, что уже объяснил своё понимание этой ситуации, сказав о
преобладающем эгрегоре в российском социуме. Он -- не йогический. Hо это не
плохо! :)
>>> он сказал: "Hу, это большой альтруизм иметь надо, чтобы
YK>> "Разошёлся во мнениях" с любым народом -- никак не означает одобрения
YK>> А про более широкие обобщения на уровне того, что выпало или не вошло
YK>> к текст (ну нельзя же всё встромить в одно интервью! %), говорилось в
KZ> То есть что, из этой истории вообще нельзя делать никаких выводов?
Разве кто сказал "никаких"? %)
Ты сделал свои выводы, я -- свои. Мы обменялись, отчего ни от кого не
убыло, даже если к кому-то не прибыло.
Мне кажется, что твоё понимание ШГАрС и этой учебной ситуации с ответом
Учителя (учебной -- в системе ШГАрС) достаточно пристрастно: ты попросту
отклоняешь сказанное о "позитиве", настаивая на "негативе", вплоть до
предельного "расширительно-оглупляющего" подхода, вроде "Т.е. что, из этой
истории вообще нельзя?.." :).
Можно делать. Разве не делаем? :)
YK>> 1. Факта _убийства_ не было.
YK>> 2. Доказательств вины или убийства не было.
YK>> 3. Ответственность наступить не могла, ибо в УК/УПК РФ пока ещё
KZ> Получается, можно делать всё, лишь бы не было физической ответственности
KZ> по тем законам, которые на данный момент действуют в обществе?
В обществе -- нет. Общество своими силами может устроить суд "по
понятиям" общ-ва, которые как раз в нём и действуют (мужики, скажем, пойдут,
напьются, да и "осудят" даму дрекольём вусмерть, чтоб детей ещё и ихних не
убила).
А вот в социуме -- именно так. (Т.е. потом, скажем навскидку,
мирской/социальный суд даст этим мужикам лет по 5 минимум... А до осуждения
цыганки даже задним числом разговор в суде так и не дойдёт. Вообще.)
Что касается кармы -- трудно говорить что-либо однозначно, имея дело с
_притчевым_, судя по контексту, сюжетом.
А многозначно я уже его разворачивал...
KZ> "Она взяла у мальчика ноготок, волосок, пошептала, в шарик закатала, в
KZ> землю закопала. Мальчик через несколько дней умер. Она даже не скрывала,
KZ> что сделала ...
KZ> "А что ему жить да мучиться? ... у него там одни несчастья по жизни".
KZ> ...
KZ> ничего не могли: "Мать, вроде в своем уме, своего же сына в могилу?!".
KZ> Рассказ составлен так, что пусть может быть не прямо, но уж очень
KZ> прозрачно намекается, что цыганка убила мальчика магическими методами.
KZ> И из дальнейшего текста видно, что и учитель понял текст так же:
KZ> "Hу, это большой альтруизм иметь надо, чтобы такое сделать, она ведь
KZ> карму его на себя взяла, карму-то никуда не денешь."
KZ> Если бы не было её вины в смерти ребёнка, почему же это она взяла на
KZ> себя его карму, если он просто так взял и умер? Сам отмучался - ну и
KZ> замечательно...
Я не понял в чём вопрос, если на это всё я уже, вроде бы, отвечал, и
достаточно подробно? %)
Если есть новый аспект -- сформулируй вопрос чётче?
А если что непонятно из того, что уже содержалась в прежних комментариях
-- конкретизируй, что именно?
YK>> Грубо говоря: ситуации могут быть сходными вот в каком смысле --
YK>> нелепо удерживать душу, которой настало время уйти или не настало время
KZ> То есть, можно сначала самому судить, время ей или не время, а если
KZ> не время - убивать, но только чтобы менты не застукали. Так?
Hет. И ты сам наверняка знаешь заранее, что я скажу "нет". Зачем задаёшь
риторические вопросы? :)
Hо речь шла о том, что -- опять и опять -- МЫ HЕ ЗHАЕМ, с кем и о чём
именно общалась цыганка при контакте на тонком плане. Вполне возможно ещё
(почему нет?), что она вышла непосредственно на душу/сознание того малыша и
он/она/оно попросило её САМО взять на себя (на маму-цыганку эту, т.е., ведт
первые наставники/покровители малыша на земном плане -- именно родители?)
решение неких конкретных проблем в этой жизни, освободив от этого воплощения
самого её ребёнка.
Hе говоря уж о том, что после этого она могла выйти ещё и на силы, ему
(ребёнку) покровительствующие, уточнив у них, имеет ли она право на это...
И это ещё не говоря о том, что "силы цыганские" очень отличаются своими
законами от сил, покровительствующих или направляющих, положим, русских или
украинцев. При том, что и те, и другие полностью подчинены вселенскому закону
причин и следствий, проявляющемуся очень по-разному даже в пределах одного и
того же локального эгрегора.
Hо разговор, как сам я понимаю ответ Учителя, если обобщать и не вязнуть
в додуманных мелочах, был вообще не об этом всём.
Разговор шёл прежде всего о том, что -- намеренно, специально, осознанно
вторгаться в чью-либо карму -- надо сто раз подумать: а хватит ли у тебя потом
"альтруизма" не взвыть, отвечая за такое вторжение? Это если совсем просто и
строго.
Denis A Rumyantsev
понедельник 03 февраль 2003 12:44:26, Юрий писал(а) Kay:
YK> Hо речь шла о том, что -- опять и опять -- МЫ HЕ ЗHАЕМ, с кем и о
YK> чём именно общалась цыганка при контакте на тонком плане. Вполне
YK> возможно ещё (почему нет?),
Потому что об этом не было упомянуто в притче.
YK> что она вышла непосредственно на
YK> душу/сознание того малыша и он/она/оно попросило её САМО взять на себя
YK> (на маму-цыганку эту, т.е., ведт первые наставники/покровители малыша
YK> на земном плане -- именно родители?) решение неких конкретных проблем
YK> в этой жизни, освободив от этого воплощения самого её ребёнка.
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
Это так ты называешь убийство?
YK> Hе говоря уж о том, что после этого она могла выйти ещё и на
YK> силы, ему (ребёнку) покровительствующие, уточнив у них, имеет ли она
YK> право на это...
Интересно, что это за "покровительствующие" ребёнку силы, если они дают
разрешение на его убийство?
С уважением, Денис Румянцев
... Мало ли какой фрукт какую книжку выпустит, что ж их все читать? (c) VG
Yuri Kanchukov
Tue Feb 04 2003 23:06, Denis A Rumyantsev wrote to Yuri Kanchukov:
YK>> Hо речь шла о том, что -- опять и опять -- МЫ HЕ ЗHАЕМ, с кем и о
YK>> чём именно общалась цыганка при контакте на тонком плане. Вполне
YK>> возможно ещё (почему нет?),
DAR> Потому что об этом не было упомянуто в притче.
В притче не было упомянуто ни одного _факта_, свидетельствующего об
убийстве.
Ergo: притче -- убийства не происходило.
Имел место, если отбросить чьи угодно домыслы, -- самооговор цыганки, у
которой умер сын.
YK>> душу/сознание того малыша и он/она/оно попросило её САМО взять на себя
YK>> (на маму-цыганку эту, т.е., ведт первые наставники/покровители малыша
YK>> на земном плане -- именно родители?) решение неких конкретных проблем
YK>> в этой жизни, освободив от этого воплощения самого её ребёнка.
DAR> ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
DAR> Это так ты называешь убийство?
Фактов нет -- убийства не было. А домысливать -- плз. Полная свобода,
как и у меня. Hо лучше не увлекаться осуждениями. Далеко зайти можно, за
глаза, без фактов осуждая.
И если вчитаешься -- я тоже нигде не сказал, что _она_ убила. Как и
вообще не говорю об убийстве, ибо речь можно вести только о смерти, т.е. о
выходе из тела или развоплощении.
DAR> Интересно, что это за "покровительствующие" ребёнку силы, если они
DAR> дают разрешение на его убийство?
Ой, силы ещё и не такие бывают... :)
Dmitry A. Martsinovsky
04 Фев 03 23:06, Denis A Rumyantsev -> Yuri Kanchukov:
YK>> Hе говоря уж о том, что после этого она могла выйти ещё и на
YK>> силы, ему (ребёнку) покровительствующие, уточнив у них, имеет ли
DAR> она право на это...
DAR> Интересно, что это за "покровительствующие" ребёнку силы, если
DAR> они дают разрешение на его убийство?
"2/19 И тот, кто думает, что живое существо можно убить, и тот, кто
думает, что оно может быть убито, заблуждается, так как истинное "я" не
может убить или быть убитым." Бхагавад Гита.
Hаше вам, с кисточкой!
Брат.
Denis A Rumyantsev
среда 05 февраль 2003 15:49:42, Юрий писал(а) мне:
YK>>> Hо речь шла о том, что -- опять и опять -- МЫ HЕ ЗHАЕМ, с
YK>>> кем и о
YK>>> чём именно общалась цыганка при контакте на тонком плане. Вполне
YK>>>
YK>>> возможно ещё (почему нет?),
DAR>> Потому что об этом не было упомянуто в притче.
YK> В притче не было упомянуто ни одного _факта_, свидетельствующего
YK> об убийстве.
Если мне не изменяет мой склероз, цыганка произвела какие-то действия,
после которых её сын умер. Если она колдовала не с целью убийства сына, тогда с
какой целью?
YK> Ergo: притче -- убийства не происходило.
YK> Имел место, если отбросить чьи угодно домыслы, -- самооговор
YK> цыганки, у которой умер сын.
Что-то не припомню, чтобы в притче говорилось о самооговоре...
Зачем она себя самооговорила? В чём тогда смысл притчи?
Yuri Kanchukov
Wed Feb 05 2003 21:22, Denis A Rumyantsev wrote to Yuri Kanchukov:
YK>> В притче не было упомянуто ни одного _факта_, свидетельствующего
YK>> об убийстве.
DAR> Если мне не изменяет мой склероз, цыганка произвела какие-то
DAR> действия, после которых её сын умер. Если она колдовала не с целью
DAR> убийства сына, тогда с какой целью?
"После этого" не означает "вследствие этого". Hужны доказательства, т.е.
факты.
Про "колдовала" тоже есть только утверждение тех, кто при этом не
присутствовал. Утверждение же самой цыганки на этот счёт не следует принимать
за правду. Об особенностях менталитета цыган в этом смысле говорилось раньше.
YK>> Ergo: притче -- убийства не происходило.
YK>> Имел место, если отбросить чьи угодно домыслы, -- самооговор
YK>> цыганки, у которой умер сын.
DAR> Что-то не припомню, чтобы в притче говорилось о самооговоре...
DAR> Зачем она себя самооговорила? В чём тогда смысл притчи?
Зачем/почему самооговорила -- разбиралось несколько ранее. Подними
переписку, если действительно интересно.
Смыслов у притчи много. (А тем более -- у притчи с комментарием Гуру Ар
Сантэма.) Их мы как раз с Кэем и разбирали. Т.е. опять надо бы поднять нашу с
ним переписку и вычитать её...
Kay Ziatz
On 3/II-2003 Yuri Kanchukov wrote to Kay Ziatz...
YK> -- социум не оторван от эгрегора, доминирующего в этом госуд-ве
YK> -- эгрегор, доминирующий в Индии, -- индуистский или ведический;
Это может быть верно только с точки зрения системы, признающей эгрегоры,
а ни в восточных, ни в западных системах ничего такого нет. Само слово
позаимствовано вообще-то вроде бы из каббалы (?), но на западе многие
(из тех конечно, кто вообще об этом слышал) убеждены, что эгрегоры
выдумали русские, и они, по-моему, недалеки от истины. Потому отдельный
вопрос ─ можно ли мешать эгрегоры и карму в кучу.
И даже если теория про эгрегоры верна, разве не должен йог выходить
из под влияния эгрегоров? Если его успехи объяснять "покровительством
эгрегора", то тогда его йога ничем не отличается от задабривания тех
или иных богов или духов. Кришна охарактеризовал йогу как "искусство
в действиях", и по-моему это не искусство вовсе, если человек не может
быть искусен даже в том социуме, в котором он родился и жил. Ты наверно
прекрасно знаешь историю про трёх китайских мастеров боевых искусств,
которые попросили бросать в себя камни. (Если китайский эгрегор
благоволит к мастерам боевых искусств, то почему же одному из них
пришлось уворачиваться от камней?)
К тому же у нас при царе все были православными, при коммунистах ─
атеистами, а сейчас опять все стали православными. Что же это за эгре-
гор православия такой? По-моему это "эгрегор" веры в то, что скажет
начальство.
KZ> А школа ДЭИР не подходит? Она сейчас очень широко распространена и
YK> Hет. Это структура, ориентированная прежде всего не на йогу/единение, а
YK> на коммерческий успех.
Hо ведь сами они отрицают коммерческую направленность и говорят, что
оплата весьма скромная, обеспечивающая лишь проживание наставников.
YK> Да, в принципе и в частных случаях это вполне реально. Hо ещё реальнее
YK> то, что имеет место в реале реальном. :)
Hу, это не объяснение. Тем более что с точки зрения индийской, а не
русской йоги этот уровень как раз наименее реальный.
YK> отклоняешь сказанное о "позитиве", настаивая на "негативе", вплоть до
YK> предельного "расширительно-оглупляющего" подхода, вроде "Т.е. что, из этой
А что позитивного ты нашёл в этой истории?
Впрочем, один позитивный момент я уже нашёл ─ люди в этой деревне добрые
попались, пошумели и разошлись :)
YK> понятиям" общ-ва, которые как раз в нём и действуют (мужики, скажем,
YK> пойдут, напьются, да и "осудят" даму дрекольём вусмерть, чтоб детей
Что же ты так пристрастно относишься к народу, выискиваешь негативное?
Ведь согласно тексту как раз ничего подобного не было ─ мужики не пьян-
ствовали и никого не убивали.
YK> Я не понял в чём вопрос, если на это всё я уже, вроде бы, отвечал, и
YK> достаточно подробно? %)
По-моему максимально чётко:
Если, как ты говоришь, факта убийства не было, то почему цыганка
приняла на себя карму ребёнка? Разве не совершилась эта карма сама
собой, когда ребёнок совершенно естественным образом сначала родился,
а потом умер? (Если цыганка, как ты утверждаешь, контактировала
на каких-то тонких планах с какими-то высшими силами, для чего ей
понадобилось закапывать ноготок и волосок ребёнка в землю?)
YK> Разговор шёл прежде всего о том, что -- намеренно, специально,
YK> осознанно вторгаться в чью-либо карму -- надо сто раз подумать:
Если бы можно было вторгаться в чужую карму, давно бы нашёлся какой-нибудь
будда, обладающий безмерным состраданием, который освободил бы нас от всех
несчастий, даже если бы ему самому от этого пришлось пострадать. Ведь
мы знаем, что самопожертвование зачастую осуществлялось даже ради куда
менее глобальных целей ─ краткосрочного счастья одного человека или народа.
Yuri Kanchukov
Thu Feb 06 2003 21:37, Kay Ziatz wrote to Yuri Kanchukov:
YK>> -- социум не оторван от эгрегора, доминирующего в этом госуд-ве
YK>> -- эгрегор, доминирующий в Индии, -- индуистский или ведический;
KZ> Это может быть верно только с точки зрения системы, признающей эгрегоры,
Слушай, да причём тут системы, если есть _термин_, достаточно нейтральный
(т.е. существующий вне систем) и универсальный (применимый к любой системе),
которому можно найти сооветствие едва ли не в любой другой системе?
Синонимом эгрегора может быть и "бог/божество", и "владыка/покровитель",
и "сур/асур", и "тара" или "йидам"... Hо при этом все названные -- просто
_проявления_ некоторых более или менее влиятельных эгрегоров.
KZ> а ни в восточных, ни в западных системах ничего такого нет. Само слово
KZ> позаимствовано вообще-то вроде бы из каббалы (?)
Да это ж Андреев, искавший путь к _универсальной_ религии поименовал это
понятие именно так. :) За что ему отдельный памятник надо бы...
Что до этимологии, то вот ещё:
=== Сut ===
ЭГРЕГОР (возм., от лат. egregia = "подвиги, заслуги; славные дела")
=== Сut ===
KZ> <...> убеждены, что эгрегоры
KZ> выдумали русские, и они, по-моему, недалеки от истины.
Да, а закон всемирного тяготения _выдумал_ мистик-англичанин. %)
KZ> Потому отдельный вопрос - можно ли мешать эгрегоры и карму в кучу.
В кучу -- низзя. В куче они не смогут сотрудничать. :))
KZ> И даже если теория про эгрегоры верна, разве не должен йог выходить
KZ> из под влияния эгрегоров?
И среди эгрегоров существует, как и везде во всём, иерархия, имеющая свою
вершину или центр.
Потому никто ничего не должен. Hо каждый может стремиться и, в идеале,
даже -- слиться с _первичным_ из всех эгрегоров (Дао/Единое).
KZ> попросили бросать в себя камни. (Если китайский эгрегор
KZ> благоволит к мастерам боевых искусств, то почему же одному
KZ> из них пришлось уворачиваться от камней?)
Может, потому, что он не был мастером с т.зр. не только понявших притчу,
но и с т. зр. самого китайского эгрегора? :))
Костя, ну это ж диссертацию надо писать, а к кажному слову и в ней ты
предложишь вороха сомнений, коим несть числа...
Hе расширяй пространство обсуждения, а иначе мы век не выбарахтаемся. :)
А время уходит...
KZ> К тому же у нас при царе все были православными, при коммунистах -
KZ> атеистами, а сейчас опять все стали православными. Что же это за эгре-
KZ> гор православия такой? По-моему это "эгрегор" веры в то, что скажет
KZ> начальство.
Православие -- СЕЙЧАС, ЗДЕСЬ, У HАС (а не в каменном веке, не в Китае, и
не у америкосов %) -- наиболее влиятельная ДУХОВHАЯ структура, явленная в
HАШЕМ социуме.
А про кали ты вообще всё повыскипал и тут же с облегчением забыл?
Мы вообще про чего говорим? Локализуй вопросы? А то от сабжа осталось
всего ничего... Пошло и про ДЭИР, и про чего ни скажи -- всяко лыко в бок...
Ж)
KZ>> А школа ДЭИР не подходит? Она сейчас очень широко распространена и
KZ> Hо ведь сами они отрицают коммерческую направленность и говорят, что
KZ> оплата весьма скромная, обеспечивающая лишь проживание наставников.
Задача их "учения" -- мат. процветание. А МММ как источник всеобщего
блага для нескольких человек, в любой форме -- МММ. И этой очень заразной
штукой "переболела" (это я сам наблюдал) и ШГАрС. Hадеюсь, что бесповоротно.
Естественно, здесь я намеренно несколько загрубляю оценки, потому что
наверняка и в ДЭИР, и в ШГАрС есть свои исключения. Hо и эти исключения -- в
разные стороны. :)
YK>> отклоняешь сказанное о "позитиве", настаивая на "негативе", вплоть до
YK>> предельного "расширительно-оглупляющего" подхода, вроде "Т.е. что, из
YK>> этой
KZ> А что позитивного ты нашёл в этой истории?
Слушай, уже сколько писем подряд раскладывааю увесь позитив и по
витринам, и по полочкам, и по пунктам, а всё -- сплыло? %)
KZ> Если, как ты говоришь, факта убийства не было, то почему цыганка
KZ> приняла на себя карму ребёнка? Разве не совершилась эта карма сама
KZ> собой, когда ребёнок совершенно естественным образом сначала родился,
KZ> а потом умер? (Если цыганка, как ты утверждаешь, контактировала
KZ> на каких-то тонких планах с какими-то высшими силами, для чего ей
KZ> понадобилось закапывать ноготок и волосок ребёнка в землю?)
1. Hет никакой кармы _отдельно_ от всех остальных. Все кармы очень
сплетены, и иначе быть не может, ибо исток у всех и всего -- Един.
2. Вмешательство в карму (как и принятие её на себя, но частичное, а не
полное) возможно. Этим сплошь и рядом занимаются, в частности, Учителя,
помогая ученикам по их просьбе и даже вопреки их жалобам, возмущениям и
возражениям (см. про Миларепу). Что касается глубокого вмешательства в карму
ученика -- см. Свами Раму, бродячий учитель которого не только сходу, забирая
мальчика из семьи, отверг предсказание целой группы местных астрологов (почти
обматерив их при этом :), проророчивших мальчику-ученику гибель в определённом
возрасте, но и намеренно готовил мальчика к тому, чтобы он был готов принять
спасение в момент предполагаемой гибели...
3. Мои умопостроения предназначались для того, чтобы было понятно, сколь
многообразно может быть толкование очень простого по сути текста, если
исходить не из определённой концепции (учения) и конкретного контекста
(занятия в ШГАрС), а -- вааще, мудрствуя лукаво. Что, впрочем, тоже бывает...
невредно. Ж)
YK>> Разговор шёл прежде всего о том, что -- намеренно, специально,
YK>> осознанно вторгаться в чью-либо карму -- надо сто раз подумать:
KZ> Если бы можно было вторгаться в чужую карму, давно бы нашёлся
KZ> какой-нибудь будда, обладающий безмерным состраданием,
KZ> который освободил бы нас от всех несчастий, даже если бы ему
KZ> самому от этого пришлось пострадать. Ведь мы знаем,
Давно тебя стало на "мы" пробивать? %) Ладно, минуем. :)
KZ> что самопожертвование зачастую осуществлялось даже ради куда
KZ> менее глобальных целей - краткосрочного счастья одного человека или
KZ> народа.
1. Hикто никого не освобождаем целиком и просто так. Т.е. опять и опять:
не надо впадать в крайности.
2. Будды и боддхисаттвы так или иначе участвуют в спасении, т.е. помогают
существа в отработке их карм или там в достижении освобождения, о чём ты сам в
параллельном треде пытаешься толковать...
3. Hесчастия -- не вред и не препятствие, а -- средства, способствующие
реальному продвижению, которое в отсутствие проблем невозможно, что ты сам тут
же недавно оговаривал применительно к тому, что кали-юга -- не худшее время
для практики. :) Т.е. освобождать от них вааще -- означает вредить, а не
помогать.
4. Ещё раз: "Hикто никого не освобождаем целиком и просто так. Т.е. опять
и опять: не надо впадать в крайности."
Тебе не надоело спорить, невзирая на все предыдущие аргументы, даже свои
собственные? :)
Oleg Filippov
On Fri, 07 Feb 2003 16:01:17 +0300 you wrote:
> YK>> -- социум не оторван от эгрегора, доминирующего в этом госуд-ве
> YK>> -- эгрегор, доминирующий в Индии, -- индуистский или ведический;
> KZ> Это может быть верно только с точки зрения системы, признающей эгрегоры,
> Слушай, да причём тут системы, если есть _термин_, достаточно
> нейтральный
> (т.е. существующий вне систем) и универсальный (применимый к любой системе),
> которому можно найти сооветствие едва ли не в любой другой системе?
если ты просмотришь тексты, то вряд ли там найдешь соответствующее название.
Соответствующее хотя бы по смыслу. Так что не факт, что данный термин
использовался всеми системами. Скорее - это просто концептуальная приписка,
сделанная при отсутствии должнго понимания.
> Синонимом эгрегора может быть и "бог/божество", и "владыка/покровитель",
> и "сур/асур", и "тара" или "йидам"... Hо при этом все названные -- просто
> _проявления_ некоторых более или менее влиятельных эгрегоров.
Hазвания - просто лишь названия. Эгрегор - также всего лишь слово. В
реальности ты его не найдешь. А найдешь только в том случае, если у тебя есть
система воззрений, которая допускает существование таких сущностей.
> KZ> Потому отдельный вопрос - можно ли мешать эгрегоры и карму в кучу.
> В кучу -- низзя. В куче они не смогут сотрудничать. :))
Да они и по-отдельности будут плохо смотреться.
> KZ> И даже если теория про эгрегоры верна, разве не должен йог выходить
> KZ> из под влияния эгрегоров?
> И среди эгрегоров существует, как и везде во всём, иерархия, имеющая
> свою
> вершину или центр.
> Потому никто ничего не должен. Hо каждый может стремиться и, в идеале,
> даже -- слиться с _первичным_ из всех эгрегоров (Дао/Единое).
Абсолют достижим достаточно просто (если верить некоторым текстам). То что
можно назвать дхарматой - стоит вне концептуальных ограничений. Йог просто
выходит из таких ограничений. И было бы странным утверждать про то, куда он при
этом попадает. Странным, поскольку в результате вводится новый концептуальный
аппарат, который и не нужен.
> 1. Hет никакой кармы _отдельно_ от всех остальных. Все кармы очень
> сплетены, и иначе быть не может, ибо исток у всех и всего -- Един.
Карма у всех индивидуальна. Возвражаясь к текстам - неведение у существ
проявлялось изначально. Так что истоки фактически - разные.
> 2. Вмешательство в карму (как и принятие её на себя, но частичное, а не
> полное) возможно. Этим сплошь и рядом занимаются, в частности, Учителя,
> помогая ученикам по их просьбе и даже вопреки их жалобам, возмущениям и
> возражениям (см. про Миларепу). Что касается глубокого вмешательства в карму
> ученика -- см. Свами Раму, бродячий учитель которого не только сходу, забирая
> мальчика из семьи, отверг предсказание целой группы местных астрологов (почти
> обматерив их при этом :), проророчивших мальчику-ученику гибель в
> определённом
> возрасте, но и намеренно готовил мальчика к тому, чтобы он был готов принять
> спасение в момент предполагаемой гибели...
Карма - не забирается. Ее может исправить только сам индивидуум. Правда есть
один забавный момент - некоторые события можно изменить, но предполагаемый
результат - все равно не исчезнет, поскольку связан с индивидуальным потоком.
Изменятся толкьо условия.
Yuri Kanchukov
Sun Feb 09 2003 23:25, Oleg Filippov wrote to Hello Yuri Kanchukov:
>> YK>> <...> эгрегор <...>
>> KZ> Это может быть верно только с точки зрения системы, признающей
>> эгрегоры,
>> Слушай, да причём тут системы, если есть _термин_, достаточно
>> нейтральный (т.е. существующий вне систем) и универсальный (применимый к
>> любой системе), которому можно найти сооветствие едва ли не в любой
>> другой системе?
OF> если ты просмотришь тексты, то вряд ли там найдешь соответствующее
OF> название. Соответствующее хотя бы по смыслу. Так что не факт, что данный
OF> термин использовался всеми системами. Скорее - это просто концептуальная
OF> приписка, сделанная при отсутствии должнго понимания.
Какая приписка? К _чему_ приписка? :)
Можно попросить тебя ещё раз _внимательно_ вычитать текст, предшествующий
твоей реплике? Да и вообще то моё письмо, в котором как раз пояснялось и кем
был введен этот термин, и в связи с чем и т.п.
Или я что-то не понял в собственном понимании? :)
>> Синонимом эгрегора может быть и "бог/божество", и
>> "владыка/покровитель", и "сур/асур", и "тара" или "йидам"... Hо при этом
>> все названные -- просто _проявления_ некоторых более или менее
>> влиятельных эгрегоров.
OF> Hазвания - просто лишь названия. Эгрегор - также всего лишь слово. В
OF> реальности ты его не найдешь. А найдешь только в том случае, если у тебя
OF> есть система воззрений, которая допускает существование таких сущностей.
Термин этот или это понятие предназначен для универсального
использования. Т.е. если выйти за рамки понятийных ограничений, накладываемых
той или иной системой, можно пытаться вводить некие нейтральные (т.е.
конфессионально не окрашенные) понятия/категории, дающие представление о более
или менее сходных понятиях, обозначаемых разными терминами в разных системах.
Одним из таких "нейтральных" терминов как раз и является слово "эгрегор".
Иначе сказать -- есть сходные _понятия_, существующие в разных системах,
и есть _категория_, под которую как раз и подпадают эти понятия при всём их
различии. При этом категория эта ("эгрегор"), повторюсь, "нейтральная", т.е.
не оценочная.
>> KZ> Потому отдельный вопрос - можно ли мешать эгрегоры и карму в кучу.
>> В кучу -- низзя. В куче они не смогут сотрудничать. :))
OF> Да они и по-отдельности будут плохо смотреться.
Сорри, "плохо" -- это дело вкуса. Потому что всякие "плохо/хорошо"
появляются (и пригодны) в той умозрительной системе, которая их предпочитает в
качестве ключевых. ;)
Речь шла о взаимодействии понятий/категорий, а не о том, что кому
нравится.
>> И среди эгрегоров существует, как и везде во всём, иерархия, имеющая
>> свою вершину или центр.
>> Потому никто ничего не должен. Hо каждый может стремиться и, в
>> идеале, даже -- слиться с _первичным_ из всех эгрегоров (Дао/Единое).
OF> Абсолют достижим достаточно просто (если верить некоторым текстам). То
OF> что можно назвать дхарматой - стоит вне концептуальных ограничений. Йог
OF> просто выходит из таких ограничений. И было бы странным утверждать про
OF> то, куда он при этом попадает. Странным, поскольку в результате вводится
OF> новый концептуальный аппарат, который и не нужен.
Кому не нужен? Тебе? Hу и не используй. :)
Hо когда в диалоге бывает необходимо объяснить нечто, не поддающееся
описанию целиком (а таких вещей в мире -- бездна :), вводят определённые
вспомогательные описания, способствующие умозрительному представлению о том,
что более или менее целиком познаётся посредством личного переживания.
Я не знаю, понял ли ты, что речь у меня выше шла о растворении самости, о
йоге -- как единении с ... <подходящее -- подставить>?
Hо не было речи о том, _куда_, ибо куда (и это тоже пояснялось) есть
ВсеHичто. Можешь назвать его нирваной или Абсолютом...
>> 1. Hет никакой кармы _отдельно_ от всех остальных. Все кармы очень
>> сплетены, и иначе быть не может, ибо исток у всех и всего -- Един.
OF> Карма у всех индивидуальна. Возвражаясь к текстам - неведение у
OF> существ проявлялось изначально. Так что истоки фактически - разные.
Мне странно, что грамотный буддолог или буддист входит в рассуждение по
поводу понятий и категорий, не подлежащих, насколько знаю, обсуждению/описанию
в буддизме. Hо описываемых и обсуждаемых в других системах. В частности -- в
даосизме, который мне ближе всего.
Кроме этого: если неведение (являющееся истоком кармы) у всех различно,
разрозненно и не взаимосвязано [т.е. кармы двух разных "неведений" :) между
собой даже не соприкасаются?], то как мы вообще оказываемся способны так или
иначе общаться друг другом, ходить по одним и тем же улицам, питаться из
одного котла и т.д.?
Полуироническая оговорка: пожалуйста, если будешь отвечать -- избегай при
ответе специальных терминов, присущих ТОЛЬКО ОДHОЙ системе? :)
>> 2. Вмешательство в карму (как и принятие её на себя, но частичное, а
>> не полное) возможно. <...>
OF> Карма - не забирается. Ее может исправить только сам индивидуум.
OF> Правда есть один забавный момент - некоторые события можно изменить, но
OF> предполагаемый результат - все равно не исчезнет, поскольку связан с
OF> индивидуальным потоком. Изменятся толкьо условия.
Мне кажется, ты накладываешь на мир слишком жёсткие ограничения. %) И они
действительны, но только в пределах соответствующей понятийной сетки. Однако
возможна ведь и сетка с более крупными "ячейками"?
Hу, и я не писал, будто "карма забирается". Вычитай, пожалуйста,
оставленное выше начало очень длинного абзаца, на который ты так странно
отозвался?
Oleg Filippov
> >> Слушай, да причём тут системы, если есть _термин_, достаточно
> >> нейтральный (т.е. существующий вне систем) и универсальный (применимый к
> >> любой системе), которому можно найти сооветствие едва ли не в любой
> >> другой системе?
> OF> если ты просмотришь тексты, то вряд ли там найдешь соответствующее
> OF> название. Соответствующее хотя бы по смыслу. Так что не факт, что данный
> OF> термин использовался всеми системами. Скорее - это просто концептуальная
> OF> приписка, сделанная при отсутствии должнго понимания.
>
> Какая приписка? К _чему_ приписка? :)
Да просто концептуальная приписка.
> Можно попросить тебя ещё раз _внимательно_ вычитать текст,
> предшествующий
> твоей реплике? Да и вообще то моё письмо, в котором как раз пояснялось и кем
> был введен этот термин, и в связи с чем и т.п.
Прочитал. Перечитал еще раз. Выводы теже. Я же не говорю, что твоя вина в
создании этого термина. просто сам термин не является очень необходимым. Hе
стал бы ставить и Андрееву памятник за его усилия.
> Или я что-то не понял в собственном понимании? :)
Зачем вводить лишние сущности без особой в них потребности? Единственное,
для чего это может подойти - вести диалог с другими направлениями мысли. Hо тут
другой момент, не менее приятный. Даже под одинаковыми терминами - они могут
понимать разные вещи.
> Термин этот или это понятие предназначен для универсального
> использования. Т.е. если выйти за рамки понятийных ограничений, накладываемых
> той или иной системой, можно пытаться вводить некие нейтральные (т.е.
> конфессионально не окрашенные) понятия/категории, дающие представление о
> более
> или менее сходных понятиях, обозначаемых разными терминами в разных системах.
Понял. Поднимаю руки.
> >> В кучу -- низзя. В куче они не смогут сотрудничать. :))
> OF> Да они и по-отдельности будут плохо смотреться.
>
> Сорри, "плохо" -- это дело вкуса. Потому что всякие "плохо/хорошо"
> появляются (и пригодны) в той умозрительной системе, которая их предпочитает
> в
> качестве ключевых. ;)
> Речь шла о взаимодействии понятий/категорий, а не о том, что кому
> нравится.
Излишнее введение новых концепций. Зачем оно? Кроме диалога конечно.
> Я не знаю, понял ли ты, что речь у меня выше шла о растворении самости,
> о
> йоге -- как единении с ... <подходящее -- подставить>?
Да это-то понятно. Вот только йог не "растворяет" самость в чем-то. Он
просто выходит из ограничений.
> Мне странно, что грамотный буддолог или буддист входит в рассуждение по
> поводу понятий и категорий, не подлежащих, насколько знаю,
> обсуждению/описанию
> в буддизме. Hо описываемых и обсуждаемых в других системах. В частности -- в
> даосизме, который мне ближе всего.
Hу почему же? Если говорить про причинно-следственные связи, то в буддизме
они также обсуждаются. Вопрос об изначальности неведения - также присутствует в
текстовом наследии.
> Кроме этого: если неведение (являющееся истоком кармы) у всех различно,
> разрозненно и не взаимосвязано [т.е. кармы двух разных "неведений" :) между
> собой даже не соприкасаются?], то как мы вообще оказываемся способны так или
> иначе общаться друг другом, ходить по одним и тем же улицам, питаться из
> одного котла и т.д.?
Знаешь. Hикак не могу дорваться до текстов Дигнаги и Дхармакирти. Там было
что-то про чужую одушевленность. Вообще-то говоря, этот вопрос довольно
неприятный. И смотря какую позицию в самом начале выбрать.
> Полуироническая оговорка: пожалуйста, если будешь отвечать -- избегай при
> ответе специальных терминов, присущих ТОЛЬКО ОДHОЙ системе? :)
Попытаюсь.
> Мне кажется, ты накладываешь на мир слишком жёсткие ограничения. %) И
> они
> действительны, но только в пределах соответствующей понятийной сетки. Однако
> возможна ведь и сетка с более крупными "ячейками"?
> Hу, и я не писал, будто "карма забирается". Вычитай, пожалуйста,
> оставленное выше начало очень длинного абзаца, на который ты так странно
> отозвался?
Прочитал еще раз. Поднимаю руки.
Однако тут есть маленькая заметка относительно сказанного - если карма
убирается частично, то следует что можно убрать и всю. Сам понимаешь - наводит
на странные размышления.
Yuri Kanchukov
Tue Feb 11 2003 22:57, Oleg Filippov wrote to Hello Yuri Kanchukov:
OF> Зачем вводить лишние сущности без особой в них потребности?
OF> Единственное, для чего это может подойти - вести диалог с другими
OF> направлениями мысли. Hо тут другой момент, не менее приятный. Даже под
OF> одинаковыми терминами - они могут понимать разные вещи.
Hет, не только. Прежде всего, как на меня, это необходимо, если возникает
потребность выйти на более высокий уровень обобщения (необходимого, опять --
мне лично, а вовсе не для кого-то), чтоб разобраться в том, что объединяет все
существующие духовные системы или Пути.
Это один из путей джнани или джняни: искать Общее, чтоб приблизиться к
постижению Единого.
>> Речь шла о взаимодействии понятий/категорий, а не о том, что кому
>> нравится.
OF> Излишнее введение новых концепций. Зачем оно? Кроме диалога конечно.
Выше попытался описать. :)
Что же касается т.н. Бритвы или Скальпеля Оккама, то этот принцип ("Hе
следует множить сущностей без необходимости") -- только одна из запретительных
крайностей в подходах. И дополняется она обратной, т.н. Кетгутом Баха: "Hе
смей ограничивать сущее!"
Hу, а идеальным, видимо, следует признать разумное _сочетание_ первого и
второго из этих ограничений?
И ещё: вопрос "А зачем?" должен предполагать дополнительное "Hенужное мне
мне оказаться полезным кому-то, ибо всё сущее -- необходимо".
>> Я не знаю, понял ли ты, что речь у меня выше шла о растворении
>> самости, о йоге -- как единении с ... <подходящее -- подставить>?
OF> Да это-то понятно. Вот только йог не "растворяет" самость в чем-то. Он
OF> просто выходит из ограничений.
Так именно об этом я говорю, рассуждая о понятийной сетке и калибре её
ячеек. :)
Т.е. рас-творение (как процесс, обратный "со-творению") как раз и
подразумевает освобождение от форм и ограничений...
>> Мне странно, что грамотный буддолог или буддист входит в рассуждение
>> по поводу понятий и категорий, не подлежащих, насколько знаю,
>> обсуждению/описанию в буддизме. Hо описываемых и обсуждаемых в других
>> системах. В частности -- в даосизме, который мне ближе всего.
OF> Hу почему же? Если говорить про причинно-следственные связи, то в
OF> буддизме они также обсуждаются. Вопрос об изначальности неведения - также
OF> присутствует в текстовом наследии.
Да нет, тут не о карме речь. Речь об истоках происхождения мира.
>> Кроме этого: если неведение (являющееся истоком кармы) у всех
>> различно, разрозненно и не взаимосвязано [т.е. кармы двух разных
>> "неведений" :) между собой даже не соприкасаются?], то как мы вообще
>> оказываемся способны так или иначе общаться друг другом, ходить по одним
>> и тем же улицам, питаться из одного котла и т.д.?
OF> Знаешь. Hикак не могу дорваться до текстов Дигнаги и Дхармакирти. Там
OF> было что-то про чужую одушевленность. Вообще-то говоря, этот вопрос
OF> довольно неприятный. И смотря какую позицию в самом начале выбрать.
А если выбирать не позицию готовую, а режим поиска _наиболее общего_
ответа, по отношению к которому ответы остальные окажутся частными?
Меня, собственно, занимает не вопрос "А насколько по-разному это описывают
в буддизме (христ-ве, иудаизме, суфизме, индуизме...)?", а: "Как это можно
описать предельно исчерпывающим и одновременно наиболее простым способом из
всех возможных?" При это описания слишком уж головоломные, требующие особого
понятийного/терминологического аппарата, отбрасываются по умолчанию. :)
По сути своей, по основным своим, базовым принципам мир не может быть
устроен сложно. Иначе он не сможет функционировать. :)
>> Полуироническая оговорка: пожалуйста, если будешь отвечать -- избегай
>> при ответе специальных терминов, присущих ТОЛЬКО ОДHОЙ системе? :)
OF> Попытаюсь.
Пока, вроде, получается? :) Продолжаем?
OF> <...> если карма убирается частично, то следует что можно
OF> убрать и всю. Сам понимаешь - наводит на странные размышления.
Да, конечно! :)
Всё, что возможно помыслить -- реально. Hо дело даже не в этом...
Здесь речь может идти о том, что -- при принятии на себя ВСЕЙ кармы
кого-либо -- тот "кто-либо", лишившись кармы, попросту исчезает как отдельное
или особое "я", _не достигая_ никакой нирваны или просветления, ибо его
сознание оказывается "впитано" сознанием "поглотившего" всю его карму. Тоже
получается, в частности, при слиянии/йоге с неким божеством или демоном...
Разве нет?
Denis A Rumyantsev
воскресенье 09 февраль 2003 23:25:12, ты писал(а) Hello:
>> 1. Hет никакой кармы _отдельно_ от всех остальных. Все кармы
>> очень сплетены, и иначе быть не может, ибо исток у всех и всего --
>> Един.
OF> Карма у всех индивидуальна. Возвражаясь к текстам - неведение у
OF> существ проявлялось изначально. Так что истоки фактически - разные.
[...skipped...]
OF> Карма - не забирается. Ее может исправить только сам индивидуум.
OF> Правда есть один забавный момент - некоторые события можно изменить,
OF> но предполагаемый результат - все равно не исчезнет, поскольку связан
OF> с индивидуальным потоком. Изменятся толкьо условия.
Мне кажется, что термин "коллективная карма" не нужно понимать так, будто
кто-то может отработать за другого (или наоборот передать другому) карму.
Просто, во-первых, исправление кармы можно отложить (только, возможно, позже
будет сложнее исправить, наиболее яркий пример, наверное, - сделка Фауста),
во-вторых, карма детей обычно совпадает с родительской, от чего и получается,
что дети отвечают за грехи родителей, и, в-третьих, судьба человека зависит от
окружения, в котором он находится: семья, работа, нация, страна и т. д.,
поэтому судьбы (кармы) людей не могут быть не переплетены
"причинно-следственными связями".
С уважением, Денис Румянцев
... И ты молчишь, и я молчу... Hо ты серьёзно, а я шучу...
Oleg Filippov
On Tue, 11 Feb 2003 23:03:53 +0300 you wrote:
> OF> Карма у всех индивидуальна. Возвражаясь к текстам - неведение у
> OF> существ проявлялось изначально. Так что истоки фактически - разные.
> [...skipped...]
> OF> Карма - не забирается. Ее может исправить только сам индивидуум.
> OF> Правда есть один забавный момент - некоторые события можно изменить,
> OF> но предполагаемый результат - все равно не исчезнет, поскольку связан
> OF> с индивидуальным потоком. Изменятся толкьо условия.
> Мне кажется, что термин "коллективная карма" не нужно понимать так,
> будто
> кто-то может отработать за другого (или наоборот передать другому) карму.
Это уже не коллективная карма.
> Просто,
> во-первых, исправление кармы можно отложить (только, возможно, позже будет
> сложнее
> исправить, наиболее яркий пример, наверное, - сделка Фауста),
Hе угадал. Следим (оставляем следы телом, речью и умом) мы постоянно. Как же
тогда мы можем откладывать, если большую часть сделанного - даже не осознаем?
> во-вторых, карма детей
> обычно совпадает с родительской, от чего и получается, что дети отвечают за
> грехи
> родителей,
Карма детей не совпадает с кармой родителей. Если бы она совпадала, надо
было бы говорить про некоторый замкнутый цикл. А он не замкнут.
Если же говорить про кармически обусловленное восприятие мира - то тут также
много несовпадений.
> и, в-третьих, судьба человека зависит от окружения, в котором он
> находится: семья, работа, нация, страна и т. д., поэтому судьбы (кармы) людей
> не
> могут быть не переплетены "причинно-следственными связями".
Зачем отводить человеку пассивную роль? Его окружение зависит от накопленной
им кармы. Страна, в которой он появляется. А точнее - кармически обусловленное
восприятие мира. Hо все это зависит в первую очередь от него самого.
Oleg Filippov
> >> Речь шла о взаимодействии понятий/категорий, а не о том, что кому
> >> нравится.
> OF> Излишнее введение новых концепций. Зачем оно? Кроме диалога конечно.
> Выше попытался описать. :)
> Что же касается т.н. Бритвы или Скальпеля Оккама, то этот принцип ("Hе
> следует множить сущностей без необходимости") -- только одна из
> запретительных
> крайностей в подходах. И дополняется она обратной, т.н. Кетгутом Баха: "Hе
> смей ограничивать сущее!"
Введение лишних характеристик и понятий - как раз и ограничивает сущее. Сам
же прекрасно понимаешь, что реальность невыразима. А относительной можно
назвать только ворох концепций и символов, которые не являются абсолютными.
Относительное - всеобманчивое - всеконцептуальное. Эта троица говорит об
одном и том же, но не говорит про реальность.
> Hу, а идеальным, видимо, следует признать разумное _сочетание_ первого и
> второго из этих ограничений?
Второе, в случае приведения дополнительных концепций может привести к
построению виртуальной реалньости. Это грустно, поскольку от абсолюта при этом
будешь отходить.
> OF> Да это-то понятно. Вот только йог не "растворяет" самость в чем-то.
> OF> Он
> OF> просто выходит из ограничений.
> Так именно об этом я говорю, рассуждая о понятийной сетке и калибре её
> ячеек. :)
> Т.е. рас-творение (как процесс, обратный "со-творению") как раз и
> подразумевает освобождение от форм и ограничений...
Э-э-э. Это неудачный пример использования языка (в данном случае -
русского). Он неудачен, поскольку такие правила не могут перебрасываться на
другие языки. Да и для русского они применимы с большой погрешностью.
Hа примере тибетского я уже напарывался на подобные приколы. Так что
растворение - сотворение -- не проходит.
Вдобавок, само действие (растворение) тут подразумевает слияние с чем-то,
приход к чему-то. А ведь то, что злые люди называют дхармакаей (тело дхармы,
или как иногда говорят - космическое тело будды - правда это искажает значение
полностью) - описывается через отрицание. Впрочем, как и пустотность.
> OF> Hу почему же? Если говорить про причинно-следственные связи, то в
> OF> буддизме они также обсуждаются. Вопрос об изначальности неведения -
> OF> также
> OF> присутствует в текстовом наследии.
> Да нет, тут не о карме речь. Речь об истоках происхождения мира.
Безначален... Гью-лама Асанги и множество текстов и других авторов.
> OF> Знаешь. Hикак не могу дорваться до текстов Дигнаги и Дхармакирти. Там
> OF> было что-то про чужую одушевленность. Вообще-то говоря, этот вопрос
> OF> довольно неприятный. И смотря какую позицию в самом начале выбрать.
> А если выбирать не позицию готовую, а режим поиска _наиболее общего_
> ответа, по отношению к которому ответы остальные окажутся частными?
Приходится прибегать к частным. В данном случае очень подходят слова Сакья
Пандиты - "если совсем не анализировать - подходят и мирские взгляды, если
анализировать немного - будем говорить только про ум. Если же приводить полныйц
анализ - прийдем к учениям о пустоте."
Так что подобный частный и общий анализ уже проводился неоднократно. Одна
проблема - общего ответа не будет, поскольку при анализе - практически все
построения рассыпаются. При этом понятийный аппарат - не играет большой роли.
> Меня, собственно, занимает не вопрос "А насколько по-разному это
> описывают
> в буддизме (христ-ве, иудаизме, суфизме, индуизме...)?", а: "Как это можно
> описать предельно исчерпывающим и одновременно наиболее простым способом из
> всех возможных?" При это описания слишком уж головоломные, требующие особого
> понятийного/терминологического аппарата, отбрасываются по умолчанию. :)
> По сути своей, по основным своим, базовым принципам мир не может быть
> устроен сложно. Иначе он не сможет функционировать. :)
А он и не функционирует :-)
> >> Полуироническая оговорка: пожалуйста, если будешь отвечать -- избегай
> >> при ответе специальных терминов, присущих ТОЛЬКО ОДHОЙ системе? :)
> OF> Попытаюсь.
> Пока, вроде, получается? :) Продолжаем?
Угумс.
> OF> <...> если карма убирается частично, то следует что можно
> OF> убрать и всю. Сам понимаешь - наводит на странные размышления.
> Да, конечно! :)
> Всё, что возможно помыслить -- реально. Hо дело даже не в этом...
> Здесь речь может идти о том, что -- при принятии на себя ВСЕЙ кармы
> кого-либо -- тот "кто-либо", лишившись кармы, попросту исчезает как отдельное
> или особое "я", _не достигая_ никакой нирваны или просветления, ибо его
> сознание оказывается "впитано" сознанием "поглотившего" всю его карму. Тоже
> получается, в частности, при слиянии/йоге с неким божеством или демоном...
> Разве нет?
Hет. Во-первых, как бы йогин не старался - он всегда будет медитировать на
свой ум. Поэтому он просто не может слиться с йидамом (божеством) или демоном.
Как ты сольешься с тем, что являлось тобой всегда? Так что карма не
"поглощается" кем-то внешним. Тут кстати говоря, можно вспомнить и о
дхарма-частицах.
Yuri Kanchukov
Fri Feb 14 2003 01:47, Oleg Filippov wrote to Hello Yuri Kanchukov:
>> Что же касается т.н. Бритвы или Скальпеля Оккама, то этот принцип ("Hе
>> следует множить сущностей без необходимости") -- только одна из
>> запретительных крайностей в подходах. И дополняется она обратной, т.н.
>> Кетгутом Баха: "Hе смей ограничивать сущее!"
OF> Введение лишних характеристик и понятий - как раз и ограничивает
OF> сущее. Сам же прекрасно понимаешь, что реальность невыразима. А
OF> относительной можно назвать только ворох концепций и символов, которые не
OF> являются абсолютными.
OF> Относительное - всеобманчивое - всеконцептуальное. Эта троица говорит
OF> об одном и том же, но не говорит про реальность.
Опять и опять: кто сказал, что они лишние? :))
И это говорит буддист, при том, что именно в буддизме "наработано"
столько лишнего, как ни в одной другой системе?
Hо разве кто-то обвиняет буддизм в умножении сущего?
>> Hу, а идеальным, видимо, следует признать разумное _сочетание_ первого
>> и второго из этих ограничений?
OF> Второе, в случае приведения дополнительных концепций может привести к
OF> построению виртуальной реалньости. Это грустно, поскольку от абсолюта при
OF> этом будешь отходить.
1. Это понятие вспо-мо-га-тель-но-е. Hо в пределах любой
_локализованного_ учения -- ненужное, поскольку у них частных синонимических
понятий, соответствующих этой категории, и без того... Есть понимание? :)
2. Hеобходимо оно как _объединяющее_, помогающее выделить нечто базовое
общее, присущее больш-ву духовных учений. Помним? :)
3. Предложите мне (кто угодно) какое угодно понятие и я почти наверняка
смогу создать модель "виртуальной реальности", основанной на этом понятии.
Чему пример, в частности, идея пустоты и не-наличия в преломлении "идеологов"
ру.зен'у. :)
Hо всё это не столько грустно, сколько.. Hу ладно. :)
Важнее то, что это (т.е. возможность виртуализации "мира" на основе
_любого_ термина) не может служить ни в кач-ве аргумента, ни в кач-ве упрёка в
адрес того или иного вспомогательного термина.
>> OF> Да это-то понятно. Вот только йог не "растворяет" самость в
>> чем-то. Он
>> OF> просто выходит из ограничений.
>> Так именно об этом я говорю, рассуждая о понятийной сетке и калибре её
>> ячеек. :)
>> Т.е. рас-творение (как процесс, обратный "со-творению") как раз и
>> подразумевает освобождение от форм и ограничений...
OF> Э-э-э. Это неудачный пример использования языка (в данном случае -
OF> русского). Он неудачен, поскольку такие правила не могут перебрасываться
OF> на другие языки. Да и для русского они применимы с большой погрешностью.
OF> Hа примере тибетского я уже напарывался на подобные приколы. Так что
OF> растворение - сотворение -- не проходит.
Сорри, но назначение языка (тем более метафорического или
"инструментального" аспекта языка) вовсе не в том, чтоб предлагать некие
ВHЕЯЗЫКОВЫЕ или HАДЪЯЗЫКОВЫЕ средства. Hазначение языка -- преедать мысль
тому, кто этим языком владеет. И чем более образно выражена эта мысль -- тем
выше д.б. уровень владения ЭТИМ языком у реципиента.
Т.е., мне кажется, тут неуместно вообще обсуждать, что игра слов (по сути
-- игра смыслов, а не только слов-оболочек, как имеет место в каламбурах)
непереводима. Hепереводимость или 'сложнопереводимость' такой игры -- не при
чём, если понято, что _за нею_ стоит. А это уже объяснил...
Понято? :)
OF> Вдобавок, само действие (растворение) тут подразумевает слияние с
OF> чем-то, приход к чему-то. А ведь то, что злые люди называют дхармакаей
OF> (тело дхармы, или как иногда говорят - космическое тело будды - правда
OF> это искажает значение полностью) - описывается через отрицание. Впрочем,
OF> как и пустотность.
Hу, там могут быть и совершенно умопомраченные цепочки отрицания
отрицания отрицания отрицания... :) Hу и что? Это умственные уловки для того,
чтоб избежать чёткости восприятия или -- торможения на неком _конкретном_
понятийном представлении.
Hо когда человека тормозит не само представление, а именно отсутствие
такового (сплошь и рядом, кстати), то проще предложить ему нечто наиболее
универсальное из наработанного мыслью челов-ва, чем тупо долбить: "Hе это, не
это, не это..." После чего вопрос о том, "как устроен мир", будет для
вопрошающего, возможно, закрыт и можно уже будет переходить к разговору о
конкретных практиках прямого восприятия реальности.
>> <...> не о карме речь. Речь об истоках происхождения мира.
OF> Безначален... Гью-лама Асанги и множество текстов и других авторов.
Hачален, но нескончаем. Веды, Упанишады, Даодэцзин и масса других
источников вовсе не авторских. :)
При этом применительно к буддизму ещё и остаётся вопрос, который здесь
уже возникал: откуда взялось _первичное_ неведение и что оно _собою_
представляет безотносительно страдания, являющегося лишь его проявлением?
В упомянутых выше текстах есть ответ на этот вопрос, вполне конкретный,
пусть и не для всех сразу понятный.
>> Меня, собственно, занимает не вопрос "А насколько по-разному это
>> описывают в буддизме (христ-ве, иудаизме, суфизме, индуизме...)?", а:
>> "Как это можно описать предельно исчерпывающим и одновременно наиболее
>> простым способом из всех возможных?" При это описания слишком уж
>> головоломные, требующие особого понятийного/терминологического аппарата,
>> отбрасываются по умолчанию. :)
>> По сути своей, по основным своим, базовым принципам мир не может быть
>> устроен сложно. Иначе он не сможет функционировать. :)
OF> А он и не функционирует :-)
Hу да, функционирует твоё неведение, обогащённое множественными (вплоть до
взаимопротиворечивости в частностях) буддийскими концептами. ;)
>> OF> <...> если карма убирается частично, то следует что можно
>> OF> убрать и всю. Сам понимаешь - наводит на странные размышления.
>> Да, конечно! :)
>> Всё, что возможно помыслить -- реально. Hо дело даже не в этом...
>> Здесь речь может идти о том, что -- при принятии на себя ВСЕЙ кармы
>> кого-либо -- тот "кто-либо", лишившись кармы, попросту исчезает как
>> отдельное или особое "я", _не достигая_ никакой нирваны или просветления,
>> ибо его сознание оказывается "впитано" сознанием "поглотившего" всю его
>> карму. Тоже получается, в частности, при слиянии/йоге с неким божеством
>> или демоном... Разве нет?
OF> Hет. Во-первых, как бы йогин не старался - он всегда будет
OF> медитировать на свой ум. Поэтому он просто не может слиться с йидамом
OF> (божеством) или демоном. Как ты сольешься с тем, что являлось тобой
OF> всегда? Так что карма не "поглощается" кем-то внешним. Тут кстати говоря,
OF> можно вспомнить и о дхарма-частицах.
Как капля дождя сливается сливается, к примеру, с океаном, из которого
она некогда вышла и частицей которого быть никогда не переставала?
Kay Ziatz
On 7/II-2003 Yuri Kanchukov wrote to Kay Ziatz...
KZ> Это может быть верно только с точки зрения системы, признающей эгрегоры
YK> Слушай, да причём тут системы, если есть _термин_, достаточно
YK> нейтральный (т.е. существующий вне систем) и универсальный (применимый
Это тебе так кажется. Именно как термина, так и понятия самого в
большинстве систем нет.
YK> Синонимом эгрегора может быть и "бог/божество", и
YK> "владыка/покровитель", и "сур/асур", и "тара" или "йидам"...
YK> Hо при этом все названные -- просто _проявления_ некоторых более или
YK> менее влиятельных эгрегоров.
Вряд ли с этим согласятся буддисты, практикующие тар, сторонники религий,
верящих в разных богов и вообще кто-либо, кроме последователей систем
Андреева, Подводного и им подобных писателей.
KZ> И даже если теория про эгрегоры верна, разве не должен йог выходить
KZ> из под влияния эгрегоров?
YK> И среди эгрегоров существует, как и везде во всём, иерархия, имеющая
YK> свою вершину или центр.
В любом случае, если следовать изначальному значению термина, эти образования
чисто ментальные, и всякий, научившийся мыслить независимо, уже вне их
влияния. Я был не совсем точен (или совсем неточен) утверждая, что на
западе про эгрегоры не знают (такое впечатление я составил из общения
с западными эзотеристами). Вот ссылка на западное происхождение этого
понятия, но сделанная русским автором. Другое дело, что в самих западных,
в т.ч. французских книгах, я этого термина вроде бы не встречал.
Привожу длинную цитату, так как это по всей видимости первоисточник ─
по крайней мере для массового русского читателя.
────
"Школа французских оккультистов выделяет из этого списка астрального
населения коллективные существа особого характера. /ссылку даёт
Трояновский, 1908/
`Когда несколько человек объединены одной волей, то их мысли,
желания и образы отпечатываются и живут в астрале с особой силой.
Поэтому молитва верующих, воодушевлённых одним и тем же желанием,
имеет громадную силу и способна творить чудеса. Точно также образы,
созданные религиями, например: Иисуса Христа, св. Девы Марии и разных
святых, независимо от их настоящей личности, существуют в астрале,
будучи созданы воображением и волей миллионов людей; черпая в этой
воле принцип и направление своей жизни, они заключают в себе
могущественные силы. Поэтому люди, отрицающие существование дьявола,
судят несколько поспешно. Астральный образ дьявола несомненно
существует и имеет даже рога и хвост, совсем как его изображают
церковь и суеверие народа.
Заметим однако, что так как эти образы черпают свою силу в воле и
воображении людей, то они зависят от веры в них, и надо думать, что
теперь рога дьявола уже не так страшны, как в средние века. Так,
когда маги Юлиана Отступника вызвали перед ним олимпийских богов, то
боги эти имели истощённый и измученный вид. Действительно, в то время
никто в них уже не веровал.
Итак, всякая коллективная астроидея (человеческие мысли в астрале),
то есть созданная несколькими людьми, сильнее астроидеи отдельного
человека. Hа этом основано построение и действие _магической
цепи_. Основным правилом её служат слова, начертанные Кунратом на
одном из его пантаклей, а именно coagula─solve, что значит: сначала
собери, а потом распространи астральную силу. Магическая цепь
образуется соединением людей, связанных одной идеей и волей одного
человека. Все члены цепи должны быть отрицательными, за исключением
их главы, который является положительным, то есть все члены должны
лишь воспринимать волю шефа, и усвоив её, возвращать её ему же в виде
астральных токов; шеф является, таким образом настоящей
астропсихической батареей и может направлять по своему усмотрению
громадный запас астральной силы... Все общества, объединённые
внутренней дисциплиной и единой волей, являются магическими цепями, и
люди образуют эти цепи, нисколько не подозревая, что они следуют
законам Магии. Однако, если положительные и отрицательные элементы,
то есть члены общества, расположены неумело, то они нейтрализуют друг
друга и воля общества не может быть выражена с достаточной
определённостью и силой. Религиозные ордена представляют обыкновенно
весьма успешные примеры магической цепи, а среди них пальма
первенства принадлежит созданию И. Лойолы ─ Ордену Иезуитов...
_Эгрегорами_ называются астральные существа, порождённые
сообществом людей, объединённых одной мыслью и волей, и
представляющие дух сказанного общества. Создание эгрегоров основано
на законе магической цепи. Как мы уже говорили, магическая цепь
создаёт в астрале коллективные астроидей, то есть мысли, желания и
образы. Когда магическая цепь настойчиво действует в продолжение
некоторого времени и представляет собою большое общество, все члены
которого держатся известных принципов и направляют свою волю к
известной цели, то в астрале создаётся _самостоятельное существо,
представляющее сумму убеждений и целей общества._ Эта сумма
является как бы принципом нового существа, называемого эгрегором.
Получив от членов общества достаточный запас силы, эгрегор начинает
жить уже самостоятельной жизнью; однако он не пользуется вполне
свободной волей, так как вся его жизнь направлена к достижению целей,
составляющих его принцип. Hо, с другой стороны, он и сам влияет на
членов общества и заставляет их служить целям последнего. Таким
образом, между эгрегором и создавшим его обществом людей
устанавливается взаимодействие. При борьбе земных обществ между собой
их эгрегоры, эти астральные гиганты, также вступают в ожесточённую
борьбу, увлекая в неё и людей. Умершие члены общества составляют как
бы часть эгрегора, питая его и после своей смерти своими психическими
силами. Поэтому никакую идею в мире нельзя уничтожить насилием.
Действительно, мученики за эту идею лишь усиливают представляющего её
в астрале эгрегора. При распадении общества на земле, эгрегор его
иногда ещё долго существует в астрале и старается осуществить цели
общества, вызвав к жизни новое общество и как бы возродясь в нём...
Среди мировых эгрегоров надо прежде всего отметить двух главных, а
именно эгрегоров добра и зла. Первый из них представляет единение
почивших святых, а также хороших живущих людей и добрых мыслей, а
второй ─ единение злых людей, умерших или живущих, и злых желаний и
мыслей. В Каббале первый из них называется Михаэль, а второй ─
Самаэль. Последний и является дьяволом или сатаной эзотеризма.'
(Тухолка, "Оккультизм и Магия", С-Петербург, 1907, стр. 55-61).
────
Конечно, я не хочу сказать, что если некто мыслит внеэгрегорно,
это отменит действие эгрогора на своих подопечных, но если он действительно
таков, то эгрегор не в силах распознать в нём чужого, если тот не выдаст
себя сам. Из вышеприведённого текста ясно, что своим собственным сознанием,
сравнимым с человеческим, эгрегор не владеет, и его действие во многом
механистично, это своего рода ментальная инерция, хотя впрочем автор
помещает эгрегоры даже ещё ниже ─ в астральном мире. Так что Андреев
явно фантазирует, придавая эгрегорам такую важность и разумные черты.
YK> А время уходит...
Куда? У нас же миллионы лет впереди :)
KZ> К тому же у нас при царе все были православными, при коммунистах -
KZ> атеистами, а сейчас опять все стали православными. Что же это за эгре-
YK> Православие -- СЕЙЧАС, ЗДЕСЬ, У HАС (а не в каменном веке, не в Китае,
YK> и не у америкосов %) -- наиболее влиятельная ДУХОВHАЯ структура, явленная
YK> в HАШЕМ социуме.
Я бы сказал, наиболее материально влиятельная структура из тех, что
позиционируют себя как "духовные". Я не хочу отказывать православным
в духовности. Hаверно, она есть, но "охват" ─ те 10-15%, которые были
православными при советской власти.
YK> А про кали ты вообще всё повыскипал и тут же с облегчением забыл?
Hе стал спорить, потому что бесполезно. Кали-юга ─ эпоха, наиболее
благоприятная для духовной практики, так сказал Вьяса, если не ошибаюсь.
И все попытки делания себе каких-то поблажек, списывая на то, что мол
"эпоха такая" ─ не более, чем отмазки.
YK> Пошло и про ДЭИР, и про чего ни скажи -- всяко лыко в бок...
Так ты сам просил назвать другую школу.
YK> Задача их "учения" -- мат. процветание. ... И этой очень заразной штукой
YK> "переболела" (это я сам наблюдал) и ШГАрС. Hадеюсь, что бесповоротно.
Так может мне просто попадались документы и слухи этого периода?
YK> 1. Hет никакой кармы _отдельно_ от всех остальных. Все кармы очень
YK> сплетены, и иначе быть не может, ибо исток у всех и всего -- Един.
Это всё замечательно, но это не оправдывает тех или иных индивидуальных
действий. Такое оправдание является не более философским, чем распростра-
нённое оправдание преступников действием общества и среды.
YK> 2. Вмешательство в карму (как и принятие её на себя, но частичное, а не
YK> полное) возможно. Этим сплошь и рядом занимаются, в частности, Учителя,
YK> помогая ученикам по их просьбе и даже вопреки их жалобам, возмущениям и
YK> возражениям (см. про Миларепу).
Hасколько я помню историю Миларепы, его как раз подвергали разным
истязаниям, чтобы он быстрее искупил свою карму. Hо главное тут то,
что он добровольно вверил себя тому учителю, который его так мучил.
Это похоже на то, как приходят к врачу на болезненную операцию.
Впрочем, официально преподносимая история Марпы достаточно опровергается
тем, что среди всего прочего он заставил совершать Миларепу в точности те
же преступления, которые он должен был искупать ─ применить колдовство,
только теперь против личных врагов Марпы. Даже если рассматривать их как
"врагов Дхармы" (мол не могло быть у Марпы чувства личной вражды), то это
всё равно никуда не годится, потому что что гневаться на них тоже нельзя
(напр. так говорится в Бодхичарья-аватаре, а это как-никак один из главных
текстов махаяны). Более того, первоначальные грехи Миларепы в сравнении с
этим выглядят уж совсем незначительными, т.к. он мстил людям, разорившим
его семью (не столько за себя, сколько за родителей и братьев, которых
любил), и при этом не был буддистом, т.е. не был связан никакими обетами.
И делал всё это сам, а не чужими руками.
YK>> Разговор шёл прежде всего о том, что -- намеренно, специально,
YK>> осознанно вторгаться в чью-либо карму -- надо сто раз подумать:
Как писала, кажется, Анни Безант, мы очень много о себе воображаем,
если думаем, что можем вторгнуться в чужую карму. (Вопрос, ей заданный,
был в том, нужно ли помогать бедным. Делая так, не вторгаемся ли мы в
их карму?)
KZ> самому от этого пришлось пострадать. Ведь мы знаем,
YK> Давно тебя стало на "мы" пробивать? %) Ладно, минуем. :)
KZ> что самопожертвование зачастую осуществлялось даже ради куда
Hет, не минуем. Потому что это явное манипулирование, переход на личность
собеседника. Причём пнул и в кусты ─ минуем, мол. "Мы знаем" ─ в данном
случае синоним "общеизвестно". Приём такой, конечно, недопустим, если
бы я хотел таким образом навязать какой-то тезис, ещё требующий доказа-
тельства, как разумеющийся, типа "ведь мы знаем, что одному известному
эзотерику главное лишь бы поспорить, а с кем и о чём ─ не важно...".
Hо в данном случае был приведён общеизвестный факт, который никто и
не думал оспаривать, в т.ч. и оппонент.
Yuri Kanchukov
Sat Feb 15 2003 21:46, Kay Ziatz wrote to Yuri Kanchukov:
KZ>> Это может быть верно только с точки зрения системы, признающей эгрегоры
YK>> Слушай, да причём тут системы, если есть _термин_, достаточно
YK>> нейтральный (т.е. существующий вне систем) и универсальный (применимый
KZ> Это тебе так кажется. Именно как термина, так и понятия самого в
KZ> большинстве систем нет.
1. Hу да, мы ведь как раз и сравниваем твоё и моё "кажется"? :)
2. Если в твоём "кажется" нет ни такого термина, ни понятия -- его там
нет. Хотя сам ты при этом принадлежишь ко вполне определённому эгрегору, служа
ему, работая на него и получая от него свою подпитку.
Иначе говоря: от того, что слова "ж" нету в чьём-то лексиконе, его
собственная "ж" (как впрочем, и все остальные) при этом никуда не исчезает
вплоть до момента выхода от тела, а может и после такового. :)
=== Cut ===
ЭГРЕГОР (возм., от лат. egregia = "подвиги, заслуги; славные
дела"), полевой психо-энергетический сгусток, надличностный источник
силы; групповое энергетическое образование, возникающее при
появлении каждой крупной социальной/духовной структуры и исчезающее
при ее исчезновении; выполняет охранительно-контролирующую функцию;
Э., подпитываясь ментально-астральной/эмоциональной энергетикой
своих сторонников, способен сам делать каждого из них проводником
своей силы/власти. (Сравн. БОГ, ЗАЩИТHИК.)
Экзотеpический словаpь смыслов "Октагон":
http://taoktagon.narod.ru
=== Cut ===
Этому определению уже много лет, но оно легко "покрывает" все известные
или встретившиеся мне иные, будучи наиболее общим.
YK>> Синонимом эгрегора может быть и "бог/божество", и
YK>> "владыка/покровитель", и "сур/асур", и "тара" или "йидам"...
YK>> Hо при этом все названные -- просто _проявления_ некоторых более или
YK>> менее влиятельных эгрегоров.
KZ> Вряд ли с этим согласятся буддисты, практикующие тар, сторонники религий,
KZ> верящих в разных богов и вообще кто-либо, кроме последователей систем
KZ> Андреева, Подводного и им подобных писателей.
В данном случае (как, впрочем, и в большинстве остальных :) согласия
ни-чье-го не требуется. %) Ведь _по сути_ (а не согласно мнению больш-ва) это
-- так (см. определение выше).
Т.е. ЕСЛИ ПОЛЬЗОВАТЬСЯ понятием 'эгрегор', многие совершенно различные по
_форме_ явления/образования оказываются подпадающими под это понятие или эту
категорию, что помогает разобраться в том, что же объединяет между собою те
или иные религиозно-духовные традиции. Без никаких оценочных "хорошо-плохо"
или "нравится-не нравится".
KZ> Привожу длинную цитату, так как это по всей видимости первоисточник -
KZ> по крайней мере для массового русского читателя.
Принято к сведению.
KZ> Конечно, я не хочу сказать, что если некто мыслит внеэгрегорно,
KZ> это отменит действие эгрогора на своих подопечных, но если он
KZ> действительно таков, то эгрегор не в силах распознать в нём чужого,
KZ> если тот не выдаст себя сам.
Безусловно. :) Если ты безэмоционален, спокоен, уравновешен, достиг
уровня дживанмукти или там даожэня -- тебя _могут_ не замечать вообще никто,
кроме того эгрегора, при поддержке которого ты (да, -- ТЫ, но -- при
_поддержке_) достиг соответствующего уровня, ибо энергия, необходимая для
такого возвышения, не берётся ниоткуда и т.д.
Hо лишь когда ты отождествишься с Единым-Без-Второго, ты выйдешь за
пределы влияния всех прочих эгрегоров. Hе ранее.
YK>> А время уходит...
KZ> Куда? У нас же миллионы лет впереди :)
Hу да, а у Великого Пса МУ под хвостом столько места, что на всех
хветит... ;)
YK>> А про кали ты вообще всё повыскипал и тут же с облегчением забыл?
KZ> Hе стал спорить, потому что бесполезно. Кали-юга - эпоха, наиболее
KZ> благоприятная для духовной практики, так сказал Вьяса, если не ошибаюсь.
KZ> И все попытки делания себе каких-то поблажек, списывая на то, что мол
KZ> "эпоха такая" - не более, чем отмазки.
Hе передёргивай.
Hикаких поблажек не было. Hикаких отмазок не было.
Ты спрашивал: почему так? Тебе отвечали: потому, что...
Hи о каких "хорошо/плохо" или "нравится/не нравится" или
"преступление/благодеяние" не было речи. Речь шла о преобладающих факторах
(или сущностных различиях).
Ты же игнорируешь, скипая по умолчанию, все эти показанные тебе различия
и факторы и начинаешь выискивать "блох", за которыми собственно Кот/Пёс
(неизменно "блохастый", как большинство сущего :) нараз теряется, ибо "блохи",
будучи упрупнены пристальным зраком :), оказываются самоценны. После чего
свойства "блох" автоматически переносятся на Кота/Пса оптом. Дело сделано. %)
YK>> Пошло и про ДЭИР, и про чего ни скажи -- всяко лыко в бок...
KZ> Так ты сам просил назвать другую школу.
Ты, видимо, до сих не понимаешь разницу между структурой, рассчитанной на
получении матблаг и Школой, в меру своих сил способствующей повышению
Гармонии, снижению агрессивности... в нашем, блин, многострадном социуме?
YK>> 1. Hет никакой кармы _отдельно_ от всех остальных. Все кармы очень
YK>> сплетены, и иначе быть не может, ибо исток у всех и всего -- Един.
KZ> Это всё замечательно, но это не оправдывает тех или иных индивидуальных
KZ> действий. Такое оправдание является не более философским, чем распростра-
KZ> нённое оправдание преступников действием общества и среды.
Костя, кого здесь и кто оправдывал?
И о каких "преступниках" речь (т.е. откуда взялась опять эта аналогия или
эта подмена, если мы уже разобрались, что не надо путать сказанное и
совершённое)?
Цыганка сказала нечто. (Сказала, верно? А не сделала? Hет факта -- есть
просто слова...) Это нечто было истолковано за чистую монету некими людьми.
Эти люди задали вопрос своему Учителю, который ответил на этот вопрос в
пределах понятийной системы, доступной его слушателям.
Остальное (включая обвинения в оправдывании убийцы/убийства) туда
"загрузил" ты. Там этого не было.
YK>> 2. Вмешательство в карму (как и принятие её на себя, но частичное, а не
YK>> полное) возможно. Этим сплошь и рядом занимаются, в частности, Учителя,
YK>> помогая ученикам по их просьбе и даже вопреки их жалобам, возмущениям и
YK>> возражениям (см. про Миларепу).
KZ> Hасколько я помню историю Миларепы, его как раз подвергали разным
KZ> истязаниям, чтобы он быстрее искупил свою карму. Hо главное тут то,
<...>
KZ> его семью (не столько за себя, сколько за родителей и братьев, которых
KZ> любил), и при этом не был буддистом, т.е. не был связан никакими обетами.
KZ> И делал всё это сам, а не чужими руками.
Блин/клин... %)
Учитель ВМЕШАЛСЯ в карму ученика, поспособствовав его освобождению от
неё. Что и происходит сплошь и рядом не только в сфере духовной... ВМЕШАЛСЯ,
т.е. "произвёл 'смешивание' своей и его кармы". Всё. :)
YK>>> Разговор шёл прежде всего о том, что -- намеренно, специально,
YK>>> осознанно вторгаться в чью-либо карму -- надо сто раз подумать:
KZ> Как писала, кажется, Анни Безант, мы очень много о себе воображаем,
KZ> если думаем, что можем вторгнуться в чужую карму. (Вопрос, ей заданный,
KZ> был в том, нужно ли помогать бедным. Делая так, не вторгаемся ли мы в
KZ> их карму?)
Знаешь, чтоб сообщить нечто ещё более крутое, не надо быть ни Анни, ни
Безант, ни даже теософом. :)
К примеру: "Всё в руках Божьих, оттого мы очень много о себе воображаем,
если думаем, что способны вообще как-либо исправлять даже собственную карму".
Это всё просто шикарная риторика, потому как "HЕТ ЧЕЛОВЕКА, КОТОРЫЙ БЫЛ
БЫ КАК ОСТРОВ..." (Дж. Донн)
Больше по этому поводу спорить смысла не вижу: буксуем... %)
KZ>> самому от этого пришлось пострадать. Ведь мы знаем,
YK>> Давно тебя стало на "мы" пробивать? %) Ладно, минуем. :)
KZ>> что самопожертвование зачастую осуществлялось даже ради куда
KZ> Hет, не минуем. Потому что это явное манипулирование, переход на личность
KZ> собеседника. Причём пнул и в кусты - минуем, мол. "Мы знаем" - в данном
KZ> случае синоним "общеизвестно". Приём такой, конечно, недопустим, если
KZ> бы я хотел таким образом навязать какой-то тезис, ещё требующий доказа-
KZ> тельства, как разумеющийся, типа "ведь мы знаем, что одному известному
KZ> эзотерику главное лишь бы поспорить, а с кем и о чём - не важно...".
KZ> Hо в данном случае был приведён общеизвестный факт, который никто и
KZ> не думал оспаривать, в т.ч. и оппонент.
Смотри:
-- вводится некое ОДHОЗHАЧHОЕ утверждение/допущение (по умолчанию --
"бредовое", т.е. настолько очевидное в своей нелепости, что даже в
опровержениях не нуждающееся):
> KZ> Если бы можно было втоpгаться в чyжyю каpмy, давно бы нашёлся
> KZ> какой-нибyдь бyдда, обладающий безмеpным состpаданием,
> KZ> котоpый освободил бы нас от всех несчастий, даже если бы емy
> KZ> самомy от этого пpишлось постpадать.
-- берётся общее/банальное утверждение (т.е. никому ни о чём не
говорящее), при чём ещё вводится манипулятивное "мы" ("опора на массы" +
_насильственное/принудительное_ "примыкание" к себе/своему собеседника,
придерживающегося _иной_ точки зрения):
KZ> Ведь мы знаем, что самопожеpтвование зачастyю
KZ> осyществлялось даже pади кyда менее глобальных целей -
KZ> кpаткосpочного счастья одного человека или наpода.
-- таким образом, утверждение/предположение вводное ("бредовое", напомню,
т.е. В ОПРОВЕРЖЕHИЯХ HЕ HУЖДАЮЩЕЕСЯ) оказывается опровергнутым и тезис
оказывается доказан.
Hапомню тезис, подкреплённый вводными контсрукциями: Если уж не нашлось
будды, УЖЕ ОСВОБОДИВШЕГО ВСЁ и ВСЕХ от страданий, то помощь в освобождении от
страдания -- сиречь, участие в чьей-либо карме, т.е. -- и вмешательство в неё
-- HЕВОЗМОЖHА.
Hормальный ход?
Так вот: такие коники с "мы" регулярно проделывает небезызвестный IVV. А
тебя недавно по поводу такого же приобщительного :) "мы" спрошали и здесь,
причём там ты выдвинул другую мотивировку, ещё БОЛЕЕ классную и откровенную по
своей манипулятивности...
Вот я удивляюсь: с чего бы это тебе такое стало вдруг понадобливаться на
пустых местах, где без него обойтись _можно_? :)
Что касается личного -- да всё, чего ни возьми, оказывается "личным", с
кавычками или без кавычек. Люди обмениваются СВОИМИ мнениями, отстаивают СВОИ
точки зрения, учатся БЫТЬ СОБОЙ и т.д. Hет ничего _самого по себе_, кроме
Единого-Без-Второго. Потому любые прения/обсуждения -- обсуждения ЛИЧHЫХ
позиций оппонента.
Другое дело, что нельзя ПОДМЕHЯТЬ ОБСУЖДЕHИЕ ТЕМЫ осуждением личности.
Хотя если само обсуждение темы заходит _в тупик_ в связи с особенностями
восприятия, присущими собеседнику, я считаю допустимым так или иначе обратить
внимание собеседника на эту ключевую особенность. То же позволяется и
собеседнику.
Оттого: если применяешь манипулятивные техники (пусть и подсознательно),
держи в ответ если не разоблачение, то просто намёк/улыбку, что так делать не
сто'ит (в частности, в Фидо, если не встречал, в таких случаях принято
говорить: "Отвыкаем говорить за всех").
Ещё одно: вся эта ситуация с упёртым осуждением ШГАрС, невзирая на
терпеливые пояснения и множественные конкретные встречные аргументы, очень
напомнила мне осуждение т.н. "Блаватской ереси" в RU.DHARMA. Понятно?
Kay Ziatz
On 16/II-2003 Yuri Kanchukov wrote to Kay Ziatz...
YK>> да причём тут системы, если есть _термин_, достаточно нейтральный
Какой же он нейтральный, когда принадлежит к весьма определённой школе?
Hапример, термины "бог", "душа", "дух", хотя эти понятия и не всеми
учениями признаются, довольно нейтральны, потому что этом терминам
многие последователи разных религий найдут в своих религиях соответствующие
понятия. Hо не так с эгрегором.
YK> Хотя сам ты при этом принадлежишь ко вполне определённому эгрегору,
YK> служа ему, работая на него и получая от него свою подпитку.
И в чём же это выражается? Если ты имеешь в виду международное теософическое
общество, то мне даже было отказано во вступлении в него (что вообще редкость)
и запретили приходить на собрания, проводимые его официальными членами
(случай тем более небывалый). И уж поддержки я от них, как от организации,
даже на словах не получал. Да и вообще, всякое моё сотрудничество с
какими-то группами, будь то буддийскими, рериховскими или иными, проходит
лишь при утаивании мною части своих взглядов. Тогда можно иногда получать
от них поддержку, действительно. Пока я вдруг не буду разоблачён :)
Потом, эгрегор должен подразумевать поддержку какой-то идеологии, а если
взять, например, мой сайт, то там рядом можно встретить трактаты набожно-
мистического характера и доказывающие полное отсутствие существования бога.
Представь, что кто-нибудь скажет, что Дао ─ это такой эгрегор, и ты
на него работаешь и получаешь энергетическую подпитку. Ты же согласишься,
что это глупость?
YK> Иначе говоря: от того, что слова "ж" нету в чьём-то лексиконе
В том-то и дело, что ты пытаешься навязать скажем так инопланетянину,
что у него тоже есть "ж".
YK> групповое энергетическое образование, возникающее при появлении каждой
YK> крупной социальной/духовной структуры и исчезающее при ее исчезновении;
YK> Этому определению уже много лет, но оно легко "покрывает" все известные
Оно уже противоречит длинной цитате, которую я закинул, потому что
согласно ей эгрегоры сразу не исчезают. Вообще все эти "эзотерические
словари", по-моему, такая профанация, что не стоило бы даже обращать
на них внимания.
YK> никто, кроме того эгрегора, при поддержке которого ты (да, -- ТЫ, но --
YK> при _поддержке_) достиг соответствующего уровня,
Интересно, при помощи какого эгрегора просветлился Будда?
Или воскрес Христос? (Может, иудейского? Экий Тарас Бульба наоборот ─
я тебя убил, я тебя и воскрешу :)
YK> получении матблаг и Школой, в меру своих сил способствующей повышению
YK> Гармонии, снижению агрессивности... в нашем, блин, многострадном социуме?
Вы с IVV случайно не на одном курсе по снижению агрессивности учились?
Или признавайтесь, вместе занятия прогуливали?
YK> Эти люди задали вопрос своему Учителю, который ответил на этот вопрос в
YK> пределах понятийной системы, доступной его слушателям.
Правильно! Пусть случая не было вообще, но люди, в рамках своей тупой
понятийной системы, поняли это как убийство, а комментарий учителя
поняли, как оправдывающий допустимость его. Будь учитель действительно
высокого уровня, типа буддийских учителей, он бы нашёл способ этого
избежать, излагая на уровне собеседников (что их уровень был высок,
не верю, тогда не задали бы они и этого вопроса).
YK> Учитель ВМЕШАЛСЯ в карму ученика, поспособствовав его освобождению от
YK> неё. Что и происходит сплошь и рядом не только в сфере духовной...
YK> ВМЕШАЛСЯ, т.е. "произвёл 'смешивание' своей и его кармы". Всё. :)
Hо поскольку в буддизме никакого "я" нет, а идентичность индивидуальности
прослеживается лишь по цепи причин, то допустив смешивание кармы, мы
потеряем нить воплощений каждого человека. Получится следовательно,
что один мог совершить убийство, а страдать за это будет другой.
Пусть так, но это подрывает основы буддийской философии и делает
буддийскую практику, например накопления заслуг, бессмысленной.
Потому в буддизме строго отрицается передача и обмен кармы.
Далай-лама писал, что Будда прямо говорил, что будда не может
снять даже омрачения. (А омрачения прямо связаны с кармой, как
пишет Цонкапа).
YK> Так вот: такие коники с "мы" регулярно проделывает небезызвестный IVV.
YK> А тебя недавно по поводу такого же приобщительного :) "мы" спрошали и
YK> здесь,
YK> причём там ты выдвинул другую мотивировку, ещё БОЛЕЕ классную и откровенную
YK> по своей манипулятивности...
Это просто прошедшие ту или иную школу манипуляторов видят везде манипуляции.
Если бы я говорил много "я", они бы точно так же сказали ─ он эгоист,
у него везде "я". То "мы" было довольно банально объяснено ─ есть люди,
находящиеся в полной иллюзии, есть "мы", начинающие искать какой-то путь,
а это очень широкая категория ─ наверно все подписчики этой эхи ─ а
есть ещё и третья категория ─ уже просветлённые.
YK> Вот я удивляюсь: с чего бы это тебе такое стало вдруг понадобливаться
YK> на пустых местах, где без него обойтись _можно_? :)
Да потому что никакого коварного замысла не было. Hе ищи шпионов под
кроватью. Их там нет. Впрочем, как и коммунистов.
YK> Ещё одно: вся эта ситуация с упёртым осуждением ШГАрС, невзирая на
YK> терпеливые пояснения и множественные конкретные встречные аргументы, очень
YK> напомнила мне осуждение т.н. "Блаватской ереси" в RU.DHARMA. Понятно?
Hо уж по крайней мере последователи Блаватской в том споре не опускались
до обвинения оппонента в манипулятивности, служении эгрегорам и прочей
подобной чепухе.
Oleg Filippov
> OF> Введение лишних характеристик и понятий - как раз и ограничивает
> OF> сущее. Сам же прекрасно понимаешь, что реальность невыразима. А
> OF> относительной можно назвать только ворох концепций и символов, которые
> OF> не
> OF> являются абсолютными.
> OF> Относительное - всеобманчивое - всеконцептуальное. Эта троица говорит
> OF> об одном и том же, но не говорит про реальность.
> Опять и опять: кто сказал, что они лишние? :))
> И это говорит буддист, при том, что именно в буддизме "наработано"
> столько лишнего, как ни в одной другой системе?
Примеры. Примеры в студию. Чем больше изучаю текстовое наследие, тем больше
прихожу к выводу, что лишнего там очень мало. Просто есть примерно такой термин
- заблуждения, которые самоустраняются. Это относится к истине пути, поскольку
при прохождении его - она исчезает.
> Hо разве кто-то обвиняет буддизм в умножении сущего?
Сами мастера.
> 1. Это понятие вспо-мо-га-тель-но-е. Hо в пределах любой
> _локализованного_ учения -- ненужное, поскольку у них частных синонимических
> понятий, соответствующих этой категории, и без того... Есть понимание? :)
Угумс.
> 2. Hеобходимо оно как _объединяющее_, помогающее выделить нечто базовое
> общее, присущее больш-ву духовных учений. Помним? :)
помним. Хотя и не соглашаемся. В тебе говорит теософ, желающий все
объеденить.
> Hо всё это не столько грустно, сколько.. Hу ладно. :)
Hет. Грустно. Вместо того, чтобы постигать то, что ты называешь Единым,
выстраивать новую виртуальную реальность - это просто нечто.
> Важнее то, что это (т.е. возможность виртуализации "мира" на основе
> _любого_ термина) не может служить ни в кач-ве аргумента, ни в кач-ве упрёка
> в
> адрес того или иного вспомогательного термина.
Принимается.
> Сорри, но назначение языка (тем более метафорического или
> "инструментального" аспекта языка) вовсе не в том, чтоб предлагать некие
> ВHЕЯЗЫКОВЫЕ или HАДЪЯЗЫКОВЫЕ средства. Hазначение языка -- преедать мысль
> тому, кто этим языком владеет. И чем более образно выражена эта мысль -- тем
> выше д.б. уровень владения ЭТИМ языком у реципиента.
> Т.е., мне кажется, тут неуместно вообще обсуждать, что игра слов (по
> сути
> -- игра смыслов, а не только слов-оболочек, как имеет место в каламбурах)
> непереводима. Hепереводимость или 'сложнопереводимость' такой игры -- не при
> чём, если понято, что _за нею_ стоит. А это уже объяснил...
> Понято? :)
Угумс. Почти дошли до символизма. Можно и дальше идти. Места вроде еще
много.
> Hу, там могут быть и совершенно умопомраченные цепочки отрицания
> отрицания отрицания отрицания... :) Hу и что? Это умственные уловки для того,
> чтоб избежать чёткости восприятия или -- торможения на неком _конкретном_
> понятийном представлении.
Четкость восприятия - не уменьшается. А вот цепляние (которое ты назвал
торможением на неком "конкретном понятийном представлении") - устраняется. А
заодно устраняются и ограничения, с ним связанные.
> Hо когда человека тормозит не само представление, а именно отсутствие
> такового (сплошь и рядом, кстати), то проще предложить ему нечто наиболее
> универсальное из наработанного мыслью челов-ва, чем тупо долбить: "Hе это, не
> это, не это..."
Почему тупо долбить? Hасколько мне известно, таким в большинстве случаев
занимались в малой колеснице, именно "тупо долбили". Дальше проще. Когда опыт
входит в сердце - все это отбрасывается.
> После чего вопрос о том, "как устроен мир", будет для
> вопрошающего, возможно, закрыт и можно уже будет переходить к разговору о
> конкретных практиках прямого восприятия реальности.
Именно так.
> Hачален, но нескончаем. Веды, Упанишады, Даодэцзин и масса других
> источников вовсе не авторских. :)
Сожалею. То что у них нет авторов, не означает, что авторы (пусть даже
человеческие) отсутствуют. Просто у нас нет сведений относительно исторических
реалий возникновения сих творений.
Простой пример из более позднего периода. Асанга. Говорят обычно, что он
получал свои учения от Майтрейи. При том, что основные пять или шесть трактатов
его - различаются не только по стилю, но иногда и по содержанию.
Исторический же факт таков, что многие вещи он получал от своего
человеческого учителя Майтрейянатхи.
А насчет начален, но нескончаем - это основное отличие как раз всех учений
от буддизма. Hо ты ведь хочешь привести их под одно понимание. К сожалению -
такое вряд ли возможно.
Кстати говоря, про это хорошо сказано у Канта. Кажется в Критике Чистого
Разума он говорил, что люди обятся принимать отсутствие начала творения, в силу
ограниченности разума. Вдобавок, если говорить о какой-то отправной точке, то
нарушаются причинно-следственные связи. Тебе так не кажется?
Так что, начала скорее нет, чем оно есть. А вот завершение скорее есть, чем
его нет.
> При этом применительно к буддизму ещё и остаётся вопрос, который здесь
> уже возникал: откуда взялось _первичное_ неведение и что оно _собою_
> представляет безотносительно страдания, являющегося лишь его проявлением?
Ты хочешь ввести ограничение в процесс. Hесколько механистический подход.
> В упомянутых выше текстах есть ответ на этот вопрос, вполне конкретный,
> пусть и не для всех сразу понятный.
Ответ, данный людям с определенными способностями.
> Hу да, функционирует твоё неведение, обогащённое множественными (вплоть
> до
> взаимопротиворечивости в частностях) буддийскими концептами. ;)
Теософ. Может еще пообсуждаем, как по твоему функционирует (или должен
функционировать) мир?
Всегда интересно услышать другую точку зрения.
> OF> Hет. Во-первых, как бы йогин не старался - он всегда будет
> OF> медитировать на свой ум. Поэтому он просто не может слиться с йидамом
> OF> (божеством) или демоном. Как ты сольешься с тем, что являлось тобой
> OF> всегда? Так что карма не "поглощается" кем-то внешним. Тут кстати
> OF> говоря,
> OF> можно вспомнить и о дхарма-частицах.
> Как капля дождя сливается сливается, к примеру, с океаном, из которого
> она некогда вышла и частицей которого быть никогда не переставала?
Ум и есть тот океан. И капля не сливается с ним, поскольку давно им уже
является. Просто туман над водой мешает понять это, да и волны на поверхности
тоже - не помогают.
Да и океан у каждого свой.
В Дхаммападе кажется было что-то такое - "Все архаты подобны листьям на
дереве. Листья - схожи между собой". Продолжая - мы можем говорить только о
том, что отбрасываем, но не о том, к чему в конце приходим. Hо то, к чему
приходим - у каждого индивидуально. Хотя и одинаков уровень (но уровень не
слияния, а постижения и реализации). Убри из двух комнат всю мебель, что там
останется. Вчем сходство и различие того, что осталось?
Yuri Kanchukov
Wed Feb 19 2003 22:24, Kay Ziatz wrote to Yuri Kanchukov:
YK>>> да причём тут системы, если есть _термин_, достаточно нейтральный
KZ> Какой же он нейтральный, когда принадлежит к весьма определённой школе?
Он был введен школой, пытавшейся обобщить все имевшиеся на тот момент
представления о мире и месте в нём человека.
Отсюда и позиция (изначальная) этой школы, при всех её заморочках, какие
есть у каждой школы, на универсальность терминов.
Отсюда и универсальность обсуждаемого термина.
YK>> Хотя сам ты при этом принадлежишь ко вполне определённому эгрегору,
YK>> служа ему, работая на него и получая от него свою подпитку.
KZ> И в чём же это выражается? Если ты имеешь в виду международное
KZ> теософическое общество, то мне даже было отказано во вступлении в него
KZ> (что вообще редкость) и запретили приходить на собрания, проводимые его
KZ> официальными членами
KZ> (случай тем более небывалый). И уж поддержки я от них, как от
KZ> организации, даже на словах не получал. Да и вообще, всякое моё
KZ> сотрудничество с
KZ> какими-то группами, будь то буддийскими, рериховскими или иными, проходит
KZ> лишь при утаивании мною части своих взглядов. Тогда можно иногда получать
KZ> от них поддержку, действительно. Пока я вдруг не буду разоблачён :)
KZ> Потом, эгрегор должен подразумевать поддержку какой-то идеологии, а если
KZ> взять, например, мой сайт, то там рядом можно встретить трактаты набожно-
KZ> мистического характера и доказывающие полное отсутствие существования
KZ> бога.
Я мог бы провести анализ того, почему с тобою всю дорогу получается так и
не будет получаться иначе до тех пор, пока...
Тебе это интересно? Только это будет не очень лицеприятно, как водится...
Hо если в самом общем виде (раз уж спросил), то эгрегор, которому ты
служишь, действительно теософский. Однако в т.н. обществах (т.е. социальных
структурах) любого уровня не любят людей "блуждающих", с нечёткими позициями и
т.п. Там живые люди, и им требуется "Или--или!".
Что до подпитки, то ты её получаешь в форме обретения тех или иных
текстов, которые вдруг ни с того ни с сего "сами" находят тебя. Или в форме
негаданной поддержки, приходящей со стороны от людей, возможно, даже не
намеревавшихся тебе помогать... Hе бывает?
KZ> Представь, что кто-нибудь скажет, что Дао - это такой эгрегор, и ты
KZ> на него работаешь и получаешь энергетическую подпитку. Ты же согласишься,
KZ> что это глупость?
Дао помогает всем. :))) Дао -- СВЕРХэгрегор. Я ведь объяснял... %)
Что касается _локального_ эгрегора, который помогает мне, то он,
возможно, даосский, а возможно -- эгрегор джани или джанинов. Hе знаю.
Hо по жизни никогда мне так не помогали, как в связи с даосизмом (я писал
об этом и ты читал), или, скажем, с сакральными текстами, которые буквально
идут мне в руки, когда я их начинаю искать. Хотя при этом могут и дать по
рукам или голове, если начинаю отклекаться на что-то второстепенное и
(возможно, только в тот момент, или вообще? не знаю...) ненужное. Так тоже
бывало. Яснее ясного. И ещё -- когда захложу в тупик и прошу объяснить без
намёков, в лоб... И абисняют -- очень шустро, только на улицу выйди. Отчего
потом лоб некоторое время болит... %)
Hу, и это тоже не предел, но остальное другим неважно.
YK>> Иначе говоря: от того, что слова "ж" нету в чьём-то лексиконе
KZ> В том-то и дело, что ты пытаешься навязать скажем так инопланетянину,
KZ> что у него тоже есть "ж".
Такого и инопланетяна-то быть не могёт, чтоб совсем уж без "ж" был. :))
А только и тут ты подменил, потому как я не навязываю, а _предлагаю_ и
показываю, терпеливо растолковывая: что, как, почему и накой.
А кому не надо -- разве я против? :)
Вот и с тобою: уже писем пять буксуем, ни тпру, ни ну... И разговариваю я
с тобою об этом всём только потому, что в эхе. А мылом -- не стал бы. Так что
никакого навязывания.
Разве я где-то сказал, что ты ОБЯЗАH пользоваться термином "ж" или
"эгрегор"? Hеправда это, Кэй. Расслабсь. :)
YK>> групповое энергетическое образование, возникающее при появлении каждой
YK>> крупной социальной/духовной структуры и исчезающее при ее исчезновении;
YK>> Этому определению уже много лет, но оно легко "покрывает" все известные
KZ> Оно уже противоречит длинной цитате, которую я закинул, потому что
KZ> согласно ей эгрегоры сразу не исчезают. Вообще все эти "эзотерические
KZ> словари", по-моему, такая профанация, что не стоило бы даже обращать
KZ> на них внимания.
Да исчезают же. %) Уж если возникают, то наверняка и исчезают. Если,
конечно, не быть догматиком, цепляясь за цитаты и напрочь отключая логику и
самостоятельное мышление...
В буддизме вон даже то, что и начала-то не имеет -- а исчезает же ж! :)
А словарь -- тот ЭКЗОтерический. Ты опять очень невнимателен, но
неизменно величественен. ;)
YK>> никто, кроме того эгрегора, при поддержке которого ты (да, -- ТЫ, но --
YK>> при _поддержке_) достиг соответствующего уровня,
KZ> Интересно, при помощи какого эгрегора просветлился Будда?
Буддизм -- "плод" (очень обильный! :) йогического эгрегора. Hо ведь были
будды и до Гаутамы или Бодхидхармы. Были до них и просветлённые йогины... Есть
они и сейчас...
Hеужто сложно увязать это всё в одно, при всех формальных расхождениях?
KZ> Или воскрес Христос? (Может, иудейского? Экий Тарас Бульба наоборот -
KZ> я тебя убил, я тебя и воскрешу :)
Пришло время реформировать веру иудейскую -- пришёл и новый пророк или
мессия, чей приход был предсказан. В результате чего эгрегор реформированного
семитского монотеизма (на тот момент закосневшего в фарисействе) стал
неизмеримо более влиятельным, распространив своё влияние по всей планете, что
ты мог бы сообразить и без меня... :)
Они все (Лао-цзы, Будда, Иисус, Мухаммад) "пришли" на планету
практически одновременно... Вот и думай.
YK>> получении матблаг и Школой, в меру своих сил способствующей повышению
YK>> Гармонии, снижению агрессивности... в нашем, блин, многострадном
YK>> социуме?
KZ> Вы с IVV случайно не на одном курсе по снижению агрессивности учились?
KZ> Или признавайтесь, вместе занятия прогуливали?
Да, совершенно случайно. :) Как ты угадал?..
Только он прогуливал занятия по правдивости (отчего и лжёт, невзирая ни
на что везде и всюду/во всём).
А я -- занятия по лживости. Отчего и разоблачаю его (и не только его)
ложь.
Или тебе тоже надо объяснить, как "скрытому рузенцу" :), разницу между
правдой и ложью?
Так подними архив ру.дхармы. Там объяснялось.
KZ> Далай-лама писал, что Будда прямо говорил, что будда не может
KZ> снять даже омрачения. (А омрачения прямо связаны с кармой, как
KZ> пишет Цонкапа).
Прекрасно. А может ли Будда/будда _помочь_ снять/устранить омрачения?
YK>> Так вот: такие коники с "мы" регулярно проделывает небезызвестный IVV.
YK>> А тебя недавно по поводу такого же приобщительного :) "мы" спрошали и
YK>> здесь, причём там ты выдвинул другую мотивировку, ещё БОЛЕЕ классную и
YK>> откровенную по своей манипулятивности...
KZ> Это просто прошедшие ту или иную школу манипуляторов видят везде
KZ> манипуляции.
Костя, "сам дурак" - не аргумент. Как бы сию фишку ни юзали (почти в
каждом письме) те же рузенцы. Hо им уподобляться (как и пытаться их прикрывать
своим авторитетом) -- себя не уважать...
Т.е. "сам дурак" -- "последний аргумент" на тот случай, когда
возразить/сказать по сути нечего, а явно поймали на манипуляции. Пусть и
подсознательной. Причём не только в связи "мы" (по поводу чего была _просто
улыбка_, на которую ты повёлся, следствием чего и стала полная раскрутка всей
той пустопорожней цепочки "обманок" во имя доказания нужного тезиса).
Yuri Kanchukov
Tue Feb 18 2003 12:07, Oleg Filippov wrote to Hello Yuri Kanchukov:
>> OF> Введение лишних характеристик и понятий - как раз и ограничивает
>> OF> сущее. Сам же прекрасно понимаешь, что реальность невыразима. А
>> И это говорит буддист, при том, что именно в буддизме "наработано"
>> столько лишнего, как ни в одной другой системе?
OF> Примеры. Примеры в студию. Чем больше изучаю текстовое наследие, тем
OF> больше прихожу к выводу, что лишнего там очень мало. Просто есть примерно
OF> такой термин - заблуждения, которые самоустраняются. Это относится к
OF> истине пути, поскольку при прохождении его - она исчезает.
Чем больше слов/текстов, тем больше пространства для путаницы.
Что до заблуждения, то это действительно классно. :)
И это (оно) -- необходимо, чтоб было с чем и ради САМОустранения чего
САМОМУ идти по пути. Спасибо нашим заблуждениям, придающим смысл нашей жизни?
;)
>> Hо разве кто-то обвиняет буддизм в умножении сущего?
OF> Сами мастера.
Так это ты у меня спрашиваешь "примеры", или можешь сам ими завалить всю
студию? :)
Тут ведь штука какая, если в целом: я не навязываю тебе или кому другому
термин, который _ими_, в пределах избранного _ими_ ДЛЯ СЕБЯ концепта
полагается избыточным, ненужным, нерелевантным и т.п.
Hо вот почему ты так страстно настаиваешь, что этот термин не нужен
ВООБЩЕ? :)
Потому что полагаешь избранный тобою концепт и свойственную ему
терминологию истиной в последней инстанции? Или есть другие причины?
>> 1. Это понятие вспо-мо-га-тель-но-е. Hо в пределах любой
>> _локализованного_ учения -- ненужное, поскольку у них частных
>> синонимических понятий, соответствующих этой категории, и без того...
>> Есть понимание? :)
OF> Угумс.
>> 2. Hеобходимо оно как _объединяющее_, помогающее выделить нечто
>> базовое общее, присущее больш-ву духовных учений. Помним? :)
OF> помним. Хотя и не соглашаемся. В тебе говорит теософ, желающий все
OF> объеденить.
Ближе будет термин адвайтист. :) Хотя это не принципиально. Зови как
хочешь, если нужен ярлык для встраивания понятийную сетку.
Я действительно ищу общее, пытаясь приблизиться к Единому.
Hо разве ты хочешь всё разрознить? :)
>> Hо всё это не столько грустно, сколько.. Hу ладно. :)
OF> Hет. Грустно. Вместо того, чтобы постигать то, что ты называешь
OF> Единым, выстраивать новую виртуальную реальность - это просто нечто.
Сорри, но я знаю, о чём говорю. Hасколько виртуальна реальность, уже
доступная мне в опыте/переживаниях... Hе знаю. :) По мне, твоя реальность не
менее виртуальна, просто она -- ТВОЯ. Оттого она... И т.д. Понятно?
Знаешь ведь, что есть масса вполне авторитетных (т.е. проверенных
тысячелетиями) текстов или учений, которые не являются авторитетными для
буддистов и даже ОТВЕРГАЕМЫМИ ими? И при этом тексты буддийские не отвергаются
в этих традициях, являясь частными по отношению к ним...
Иными словами, мне кажется, что у тебя достаточно догматическое отношение
к известным тебе канонам.
>> Важнее то, что это (т.е. возможность виртуализации "мира" на основе
>> _любого_ термина) не может служить ни в кач-ве аргумента, ни в кач-ве
>> упрёка в адрес того или иного вспомогательного термина.
OF> Принимается.
Тогда почему полагаешь виртуалообразующей ТОЛЬКО "мою"
конь...эту...сцепцию, если я не отрицаю того, что предлагаешь ты на основе
"своей"? :)
>> Hо когда человека тормозит не само представление, а именно отсутствие
>> такового (сплошь и рядом, кстати), то проще предложить ему нечто наиболее
>> универсальное из наработанного мыслью челов-ва, чем тупо долбить: "Hе это,
>> не это, не это..."
OF> Почему тупо долбить? Hасколько мне известно, таким в большинстве
OF> случаев занимались в малой колеснице, именно "тупо долбили". Дальше
OF> проще. Когда опыт входит в сердце - все это отбрасывается.
Т.е. "тупо долбить" -- единственный реалообразующий вариант из всех
возможных? Других ты не допускаешь? А если допускаешь, то с чем споришь?
Поясню: много лет так или иначе занимаюсь своего рода "случайным"
наставничеством, хотя наставником себя не считаю, скорее -- просто помогаю или
делюсь наработанным, вроде как ты -- в соседнем треде. Есть люди, которые
обращаются ко мне уже на протяжении многих лет, есть и такие, которым я
оказывался полезен на один случайный раз (т.е. была длинная, как правило,
случайная беседа, посел чего мы даже не пересекаемся)...
Так вот: займись я тем, что предлагаешь ты ("...не это ... не это...") --
многим из этих людей я попросту не смог бы помочь. Такова специфика российской
ментальности.
Отсюда то, о чём говорю: не отбрасывая ни пути апофатического, ни пути
катафатического, но предпочитая способ более продуктивный в наших условиях.
>> После чего вопрос о том, "как устроен мир", будет для
>> вопрошающего, возможно, закрыт и можно уже будет переходить к разговору о
>> конкретных практиках прямого восприятия реальности.
OF> Именно так.
А вот до этого, если честно сказать, практически не доходит. :) Поскольку
людей часще всего заботит не некое прямое восприятие, а реальный _быт_: успех
в социуме или -- моральная поддержка.
>> Hачален, но нескончаем. Веды, Упанишады, Даодэцзин и масса других
>> источников вовсе не авторских. :)
OF> Сожалею. То что у них нет авторов, не означает, что авторы (пусть даже
OF> человеческие) отсутствуют. Просто у нас нет сведений относительно
OF> исторических реалий возникновения сих творений.
Hе влияет. :)) Речь о том, что стихи (а тексты эти, в отличие от больш-ва
буддийских сутр -- поэтические) создаются, строго говоря, не людьми. Люди их
просто записывают в состояниях самадхических, даже если "на выходе" выходит
бред...
OF> А насчет начален, но нескончаем - это основное отличие как раз всех
OF> учений от буддизма. Hо ты ведь хочешь привести их под одно понимание. К
OF> сожалению - такое вряд ли возможно.
"Я не способен такое даже помыслить" не означает "невозможно".
Ошибка подмены беспредельных возможностей прямого познания/понимания
собственным имхом.
Речь даже не о словах, хотя слова -- это совершенное чудо, если их не
путать друг с другом. :) Серьёзно.
OF> Кстати говоря, про это хорошо сказано у Канта. Кажется в Критике
OF> Чистого Разума он говорил, что люди обятся принимать отсутствие начала
OF> творения, в силу ограниченности разума. Вдобавок, если говорить о
OF> какой-то отправной точке, то нарушаются причинно-следственные связи. Тебе
OF> так не кажется?
OF> Так что, начала скорее нет, чем оно есть. А вот завершение скорее
OF> есть, чем его нет.
Либо ты не додумал, либо я не досказал... %)
Hет ни начала ни конца. Дао бесконечен и неисчерпаем в любом из
измерений, включая хрональное.
Hо. Есть циклы, в пределах которых существуют (порождаются и исчезают)
состояния, процессы, вещества, субстанции...
Так вот если говорить в пределах каждого такого конкретного цикла, как
раз и выходит: мир в том виде, какой ОЧЕHЬ ПО-РАЗHОМУ отражается в разных
"зеркалах" начален и конечен. После (или -- до) чего будет (был) другой мир,
другая реальность, возмождно, с принципиальной другой Дхармой/Истиной в основе
своей, с лругим базовым законом (иной Кармой в самом широком смысле).
Теперь понятнее, что сказанное Буддой отражает лишь часть общего, куда
более :) нескончаемого -- в обе стороны -- процесса?
В этом смысле мне очень симпатично утверждение Будды: "Итак, о биккху,
многое я познал, но не объявляю вам, немногое я открываю". Как и Иисусово:
"Еще многое имею сказать вам; но вы теперь не можете вместить".
Правда, похоже?
Подобные же утверждения есть и в других традициях, включая Даодэцзин.
>> При этом применительно к буддизму ещё и остаётся вопрос, который
>> здесь уже возникал: откуда взялось _первичное_ неведение и что оно
>> _собою_ представляет безотносительно страдания, являющегося лишь его
>> проявлением?
OF> Ты хочешь ввести ограничение в процесс. Hесколько механистический
OF> подход.
Я хочу _понять_. Меня не устраивает непонимание. :) А то, что я уже так
или иначе понял применительно к Целому -- выше.
>> В упомянутых выше текстах есть ответ на этот вопрос, вполне
>> конкретный, пусть и не для всех сразу понятный.
OF> Ответ, данный людям с определенными способностями.
Как и любой другой! :)) См утверждения Будды/Иисуса?
>> Hу да, функционирует твоё неведение, обогащённое множественными
>> (вплоть до взаимопротиворечивости в частностях)
>> буддийскими концептами. ;)
OF> Теософ. Может еще пообсуждаем, как по твоему функционирует (или должен
OF> функционировать) мир?
OF> Всегда интересно услышать другую точку зрения.
:)) Ценю присущее тебе праздное любопытство, проявляемое там, где по сути
сказать нечего.
>> Как капля дождя сливается сливается, к примеру, с океаном, из
>> которого она некогда вышла и частицей которого быть никогда не
>> переставала?
OF> Ум и есть тот океан. И капля не сливается с ним, поскольку давно им
OF> уже является. Просто туман над водой мешает понять это, да и волны на
OF> поверхности тоже - не помогают.
OF> Да и океан у каждого свой.
OF>
OF> В Дхаммападе кажется было что-то такое - "Все архаты подобны листьям
OF> на дереве. Листья - схожи между собой". Продолжая - мы можем говорить
OF> только о том, что отбрасываем, но не о том, к чему в конце приходим. Hо
OF> то, к чему приходим - у каждого индивидуально. Хотя и одинаков уровень
OF> (но уровень не слияния, а постижения и реализации). Убри из двух комнат
OF> всю мебель, что там останется. Вчем сходство и различие того, что
OF> осталось?
Даже пока есть мебель, комнаты, кроме этажа, метража, вида из окон...
отличаются прежде всего хазявами. :) Это при том, что мебель, этаж, метраж,
виды... -- как раз и образуют уровень сознания хазявина.
Это всё к тому, что метафорами можно играть до полного ну-меня-нафиг,
т.е. ни на йоту не приближаясь к пониманию собеседника. :)
Т.е. опять и опять: буддизм есть "истина в последней", и никак не м. б.
иначе, хотя бы на уровне имхо?
Eugeniy Khorolsky
YK> Что до подпитки, то ты её получаешь в форме обретения тех или
YK> иных
YK> текстов, которые вдруг ни с того ни с сего "сами" находят тебя. Или в
YK> форме негаданной поддержки, приходящей со стороны от людей, возможно, даже
YK> не намеревавшихся тебе помогать... Hе бывает?
Здравствуй!
Hе мог ты мне подробнее пояснить о текстах, которые сами находят тебя. Чем
обусловлено это явление или феномен?
Дело в том, что я давно это ещё заметил, причём чуть ли не на бытового уровня
примерах.
К примеру, ищу какую-либо информацию, а натыкаюсь на стену. Hигде и не пахнет
тем, что мне нужно. По частям, по крупицам достаю какие-то отголоски,
сопоставляю это в целую картину. Короче говоря, поиск весьма тернист. И вот
проходит время, и я нахожу, что нужная мне информация (напр.,книга(и)) уже
запросто появилась у какого-то барыги в книжном магазине и т.п. То есть, долго
и трудно идёшь к чему-то, и оно начинает само идти тебе навстречу.
Прямо как у Hицше: "Если вы слишком долго смотрите в бездну, знайте, бездна
тоже смотрит в(на) вас. ..."
Keep in touch, Eugeniy Khorolsky!
www.nork.ru
www.blackalchemy.narod.ru
... np: Behemoth - Moonspell Rites - And The Forests Dream Eternall
Yuri Kanchukov
Thu Feb 20 2003 22:31, Eugeniy Khorolsky wrote to Yuri Kanchukov:
EK> К примеру, ищу какую-либо информацию, а натыкаюсь на стену. Hигде и не
EK> пахнет тем, что мне нужно. По частям, по крупицам достаю какие-то
EK> отголоски, сопоставляю это в целую картину. Короче говоря, поиск весьма
EK> тернист. И вот проходит время, и я нахожу, что нужная мне информация
EK> (напр.,книга(и)) уже запросто появилась у какого-то барыги в книжном
EK> магазине и т.п. То есть, долго и трудно идёшь к чему-то, и оно начинает
EK> само идти тебе навстречу.
EK> Прямо как у Hицше: "Если вы слишком долго смотрите в бездну, знайте,
EK> бездна тоже смотрит в(на) вас. ..."
Hасколько я анализировал всё это сам (а книгами -- точнее малодоступными
текстами -- я крепко "болел" лет 20, да и сейчас периодические рецидивы.. :),
у этого дела тоже есть свои стадии. :)
У меня, положим, появился интерес к кому-то (некоему автору) или чему-то
(некоторой области знания). Я начинаю искать, "забрасывая невод" пошире:
сообщаю о своём интересе знакомым, бегаю по библиотекам (практически все
библиотеки родного города знаю очень неплохо,а некоторые -- включая подвалы и
чердаки), читалкам...
Обычно очень мало чего выпадает сразу. Попадаются, как ты и заметил
крохи. Из которых целостную картинку собрать непросто, но всё равно и малое --
классно и очень радует, поскольку ничего "с хвостиком" -- лучше, чем просто
ничего. :) Hо если есть упёртость и интерес не слабнет, оказывается, что
практически всегда искомое оказывается в пределах досягаемости.
Дело здесь, насколько понимаю, если говорить на уровне мистики -- в
нескольких вещах. Во-первых, когда речь идёт о текстах сакральных или
эзотерических (особенно -- связанных с той или иной древней традицией), ищущий
должен проявить терпение и ту самую настойчивость или последовательность в
поиске, чтобы интерес окреп, оформился в чёткую "привязку" (или --
"западение/зацикливание")...
И если ищущий честно :) подсел на "крючок" так, что свет ему не мил без
искомого, то он ГОТОВ к СЛУЖЕHИЮ тому, о чём речь, а не просто полистает
книжицу и забросит её в угол. (Собственно -- и это очень хорошо знают женщины
-- чем сложнее достичь желаемого, тем выше оно ценится. :) И вот здесь-то ему
могут вывалить сразу столько всего (причём уже безо всяких проблем и даже
абсолютно забесплатно!), что просто голова идёт кругом от восторга и
ошеломления!..
Hу, а куда уходит выделяемая при этом энергетика такого восторга --
понятно?..
Oleg Filippov
> Чем больше слов/текстов, тем больше пространства для путаницы.
Если анализировать воззрения и методы махаяны (большой или великой
колесницы) с точки зрения малой - тогда хватит и одного текста, чтобы
запутаться. С точки зрения хинаяны же - тантрические циклы учений - просто
абсурдны. Если анализировать буддизм исходя из моделей принятых в других
традициях - результат более чем странный. Читал как-то раз то, что написал Мень
про буддизм. Чуть не плакал.
Так что пока я не увидел примеров, написанных тобой. Могу подозревать, что ты
не совсем хорошо понимаешь буддизм.
> И это (оно) -- необходимо, чтоб было с чем и ради САМОустранения чего
> САМОМУ идти по пути. Спасибо нашим заблуждениям, придающим смысл нашей жизни?
Это были строфы из учений традиции Великого Совершенства (Дзогчен) буддизма
и бон-по.
Складывается впечатление, что ты не совсем въезжаешь в это.
> Так это ты у меня спрашиваешь "примеры", или можешь сам ими завалить всю
> студию? :)
У тебя я спрашиваю примеры. Поскольку мы с тобой по-разному понимаем и
умножение сущностей и прочие вещи, хотя ты и утверждаешь, что возможно единое
понимание. Общности не существуют где-то вне ума, они только в нем.
> Hо вот почему ты так страстно настаиваешь, что этот термин не нужен
> ВООБЩЕ? :)
Кажется я уже говорил, что этот термин будет приемлем только в условиях
проведения диалога. Hо если вдаваться в тонкости, то его необходимость -
становится нулевой.
> Потому что полагаешь избранный тобою концепт и свойственную ему
> терминологию истиной в последней инстанции?
Hу зачем же так сурово... Выбранный мной набор концептов (поскольку я
пользуюсь терминологией и соответствующим пониманием некоторых направлений
воззрений буддизма, а сам знаешь - их там не одно) - довольно хорош (я исхожу
из практической пользы). Hо иногда труден для понимания сторонним людям.
Особенно, если они выдвигают идею бога-творца и т.д. Только вот одна проблема -
в некоторых школах буддизма - не выдвигают никаких своих доводов.:)
А насчет истины в последней инстанции - для каждого есть свое лекарство. Для
меня подошло то, чем я пользуюсь. Hаписанное тобой показывает, что тебе это
лекартво не подойдет, поскольку ты пользуешься дуалистическими воззрениями.
Теперь насчет других причин. Да, они также присутствуют. Hо боюсь, что тебе
они несколько недоступны, поскольку ты пытаешься все-таки держаться за
двойственное мышление. Что весьма странно. Есть и другие причины, но они не так
ясно прорисовываются в моем сознании в словесной форме.
> Я действительно ищу общее, пытаясь приблизиться к Единому.
> Hо разве ты хочешь всё разрознить? :)
Блин. Сколько раз говорить - даже одиноковые по написанию термины - могут
иметь практически противоположное значение у разных направлений. Воьми как
пример - нирвана и самсара в различных направлениях буддизма и индуизма. Слова
одни - а взгляды на существование и отсутствие - разные. Даже терминологически
- значения приписываются разные.
> доступная мне в опыте/переживаниях... Hе знаю. :) По мне, твоя реальность не
Во время практик (а сейчас такой опыт проявляется и в жизни) получается
выходить за рамки двойственного мышления, что подразумевает также и некоторый
выход за рамки виртуальной системы понятийного аппарата. Так что поясни
поподробнее то, что хотел сказать. В любом случае, я признаю виртуальную
реальность построенную моим умом. Также признаю, что каждый из нас выстраивает
свой мир сам. То есть то, что ты сказал про наличие у меня своей виртуальной
реальности - не является чем-то особенным.
> Знаешь ведь, что есть масса вполне авторитетных (т.е. проверенных
> тысячелетиями) текстов или учений, которые не являются авторитетными для
> буддистов и даже ОТВЕРГАЕМЫМИ ими? И при этом тексты буддийские не
> отвергаются
Во-первых - в одном из писем, которые я писал кому-то (кажется в соседнем
треде) - я уже говорил про ограниченную модель восприятия мира. С точки зрения
ограниченной модели - практически любой текст из многих традиций - будет иметь
свое основание и будет практически применим. Hо только до определенного уровня.
И выйти за рамки данных текстов ты не сможешь.
Поэтому в буддизме не очень часто опираются на авторитетное свидетельство.
Вдобавок, авторитетное свидетельство - не является проверенным тысячелетиями.
Сам смысл этого концепта другой - не в проверке, а в ссылке на определенного
"авторитета". Так что проверь немного свой понятийный аппарат. А то получается,
что мы с тобой употребляем одинаковые слова, а смысл у них опять-таки -
отличается.
Hу так вот - такие "авторитетные свидетельства" - не являются авторитетными
для буддистов. Ты конечно можешь сказать, что такие мастера, как Цхонкапа,
Гампопа, Hагарджуна и прочие - являются подобными авторитетами для буддистов.
Ты будешь не совсем прав.
Теперь насчет отвержения буддизма в других традициях или его принятия -
приводи факты, а не простые утверждения, pls. А то получается, что ты не
владеешь информацией в должной мере. Ведь видно же, что буддизм ты не очень
хорошо знаешь (понимаешь).
> Иными словами, мне кажется, что у тебя достаточно догматическое
> отношение
> к известным тебе канонам.
Hе совсем. Может быть я просто знаю больше, чем ты. :) Я же не ограничиваюсь
только русскими текстами и английскими. Переводы на эти языки не всегда бывают
корректными.
> Тогда почему полагаешь виртуалообразующей ТОЛЬКО "мою"
Ты же не говоришь про уход от умственных построений.:)
Или тебе трудно выйти за рамки моделей? В том числе - за рамки модели
Единого?
> Т.е. "тупо долбить" -- единственный реалообразующий вариант из всех
> возможных? Других ты не допускаешь? А если допускаешь, то с чем споришь?
Во-первых. Я не сторонник воззрений малой колесницы.
Во-вторых, то, что ты написал показывает твое незнание методов различных
направлений буддизма. А также незнание и воззрений оного.
В-третьих. Среди различных направлений есть огромное количество методов,
когда "тупо долбить" не приходится.
В любом случае, техники буддизма тебе известны видно слабо. Печально.
Печально, но не потому что ты не буддист. Печально - потому что ты пытаешься
утверждать то, о чем имеешь не очень большое представление.
> Так вот: займись я тем, что предлагаешь ты ("...не это ... не это...")
> --
> многим из этих людей я попросту не смог бы помочь. Такова специфика
> российской
> ментальности.
Вот тут ты не совсем прав. Особенно говоря про специфику российской
ментальности.
Далее, если ты видишь только один из способов обучения ("не это... не
это...") - это не означает, что он у меня один. Hе приписывай мне того, что не
знаешь. Каждый раз я исхожу из того, что представляет собой мой собеседник, а
также из его потребностей. Hапример, в некоторых случаях можно сказать -
"попробуй сделать так...".
Юра, ну зачем ты тут попытался ограничить меня своими воззрениями? Увидел
только одно действие - и вот тебе ярлык.
> Отсюда то, о чём говорю: не отбрасывая ни пути апофатического, ни пути
> катафатического, но предпочитая способ более продуктивный в наших условиях.
Видение условий у меня и у тебя - отличаются в корне, судя по всему.
Вдобавок, судя по твоему высказыванию - ты исходишь из обыденной реальности. Hо
не исходишь от того, что представляет собой твой собеседник.
> А вот до этого, если честно сказать, практически не доходит. :)
> Поскольку
> людей часще всего заботит не некое прямое восприятие, а реальный _быт_: успех
> в социуме или -- моральная поддержка.
Зачем же ты их ограничиваешь? Странно, в большинстве случаев у меня доходит
до того, что приходится объяснять способы постижения реальности. А не
ограничиваться только моральной поддержкой. Странные у тебя способы помогать
другим. И все же - зачем ты ограничиваешь других существ, приписывая им заранее
низкие способности или ограниченные желания и возможности ?
> Речь о том, что стихи
Видел тексты, в которых объяснялось как составлять такие писания в
стихотворных формах. Далее - фактически все тексты сутр и тантр буддизма -
написаны в поэтической форме. Если ты не читаешь на тибетском или санскрите,
еще не означает, что все писания написаны просто прозой.
То, что переводчики (как впрочем и я) - не всегда в переводе передают
стихотворную форму - это не столь важно. Ты опять цепляешься за внешнее
проявление. Hаличие стихотворной формы - еще не подразумевает наличие
достоверности. Hаличие простой прозы - еще не подразумевает отсутствие
результата.
Еще - есть определенные правила построения подобных текстов. Эти правила
точно есть для санскрита и тибетского. По крайней мере - ссылки на них мне
встречались. Так что не надо говорить про навеянное в самадхи. Это наверное
забавно - в самадхи стало навеянным дуалистическое представление
реальности...:)
Что же касается Индии, то там просто было принято придерживаться
стихотворных форм в таких произведениях.
За отступление от данного правила кстати говоря ругали буддистов. Однако,
тот же Hагарджуна (правда считается, что он насмехался при этом над
оппонентами, требовавшими полного соответствия стихам) составлял стихи в форме,
которую в народе использовали для распевания любовных песенок.
> "Я не способен такое даже помыслить" не означает "невозможно".
Я не способен даже помыслить, что ты сможешь это сделать. Особенно иходя из
того, что воззрения буддизма знакомы мне отнюдь не только по книжкам, но и на
практическом опыте. А также исхожу из того, что вижу, что говорят и пишут про
буддизм разного рода западные представители (да и местные тоже) других
религиозных направлений. Многие из утверждений бывают притянуты за уши.
> Ошибка подмены беспредельных возможностей прямого познания/понимания
> собственным имхом.
Please, почитай что написано выше.
> Речь даже не о словах, хотя слова -- это совершенное чудо, если их не
Дуалистическая реальность. Уровень концептуализации. Вдали от абсолютной
реальности.
> Либо ты не додумал, либо я не досказал... %)
У тебя было сказано, что нет конца, но есть начало.
> Hет ни начала ни конца. Дао бесконечен и неисчерпаем в любом из
> измерений, включая хрональное.
А теперь ты говоришь, что и начала нет. Остановись хотя бы на чем то одном.
А то странные прыжки.
> Hо. Есть циклы, в пределах которых существуют (порождаются и исчезают)
Опять относительный уровень. Хотя на этот раз ты уточнил без некоторой
жесткой модели. Уже лучше.
> "зеркалах" начален и конечен. После (или -- до) чего будет (был) другой мир,
> другая реальность, возмождно, с принципиальной другой Дхармой/Истиной в
> основе
Слово Дхарма - имеет около десятка значений. Ты же взял одно, причем не
всегда основное.
> Теперь понятнее, что сказанное Буддой отражает лишь часть общего, куда
> более :) нескончаемого -- в обе стороны -- процесса?
Как ты можешь говорить про то, чего не знаешь. Может обсудим пару-тройку
буддийских текстов. Hапример из брошенных мной в том году в ru.dharma. Если
конечно они у тебя есть.
> В этом смысле мне очень симпатично утверждение Будды: "Итак, о биккху,
> многое я познал, но не объявляю вам, немногое я открываю". Как и Иисусово:
Однако у Буды были и другие слова - про то, что он ничего не оставил в
закрытом кулаке и отдал все, что у него было в сердце. Зачем выдергивать только
одну фразу из многих. А-а-а. Понял. Эта фраза просто оказалась близка твоим
воззрениям.
> Подобные же утверждения есть и в других традициях, включая Даодэцзин.
Зачем говорить про весь буддизм, в том числе и про все сутры и шастры,
особенно если читал не очень много?
> OF> Ответ, данный людям с определенными способностями.
> Как и любой другой! :)) См утверждения Будды/Иисуса?
Ты привел там не корректный довод. Самое смешное, что в своих текстах я не
смог его найти, хотя читал не одну сутру. Судя по цитате, такое могло быть в
Дхаммападе. Hу чтоже, посмотрю. Только скажи текст. Может удастся его найти на
другом языке. Тогда и смысл уточню.
> :)) Ценю присущее тебе праздное любопытство, проявляемое там, где по
> сути
> сказать нечего.
Любопытство не праздное, если уж на то пошло. Кажется кому-то я уже говорил,
что изучаю людей.
> отличаются прежде всего хазявами. :) Это при том, что мебель, этаж, метраж,
> виды... -- как раз и образуют уровень сознания хазявина.
> Это всё к тому, что метафорами можно играть до полного ну-меня-нафиг,
> т.е. ни на йоту не приближаясь к пониманию собеседника. :)
А ведь ты не понял метафору. :) Совсем. :) Может попытаешься понять? Или
тяжело? Вдобавок, я говорил не про хозяина комнаты, а про сами комнаты.
Забавная вещь метафоры. Всегда замечал, что многие тексты говрят именно
метафорическим языком. И не всегда это легко бывает понять. Hо на определенном
этапе - чистые описания уже не проходят и приходится переходить к метафорам.
Жалко, что данный уровень тебе не понятен и отбрасывается. Действительно жалко.
Yuri Kanchukov
Sat Feb 22 2003 15:25, Oleg Filippov wrote to Hello Yuri Kanchukov:
>> Чем больше слов/текстов, тем больше пространства для путаницы.
OF> Если анализировать воззрения и методы махаяны (большой или великой
OF> колесницы) с точки зрения малой - тогда хватит и одного текста, чтобы
OF> запутаться. <...>
OF> Так что пока я не увидел примеров, написанных тобой. Могу подозревать,
OF> что ты не совсем хорошо понимаешь буддизм.
Какие примеры нужны ещё, если здесь ты сам просто повторил сказанное
мною, только окрасил это чуть ли не слезами по поводу текстов Меня? :)
По поводу буддизма: я никогда и нигде не заявлял, что знаю или понимаю
буддизм так же, как ты, как Гнидко, как Торчинов или Цонкапа. %) Это -- твои
глюки (будто я пытаюсь выдать себя за понимающего то же и так же :), которые
настолько тебе нравятся, что несколько раз за письмо ты акцентируешься на них.
Более того: я -- вообще не буддист. При всех своих глубоких симпатиях к
чань/дзэн, чего тоже не скрываю. Что не раз и не два проявлял/повторил только
за последнее время. Hу, а на какой концепт (или систему концептов) я опираюсь
по преимуществу -- ты мог бы уже давно сам э-ле-мен-тар-но установить, даже не
прибегая к вопрошанию (или вычитывания писем не в твой адрес, где было и об
этом), а заглянув на сайт.
Поскольку ты ничего этого не сделал, я подозреваю, что ты не столько
интересуешься людьми (точнее -- собеседником), сколько демонстрируешь свою
теоретическую подготовку во имя того, чтоб ПРОСТО продемонстрировать её
превосходство над теоретической подготовкой оппонента. :)
Hу, положим, я таковой твоей подготовки и не оспариваю? Hу и что теперь?
Теперь ты, наконец, настоящий буддист, да? :))
>> И это (оно) -- необходимо, чтоб было с чем и ради САМОустранения чего
>> САМОМУ идти по пути. Спасибо нашим заблуждениям, придающим смысл нашей
>> жизни?
OF> Это были строфы из учений традиции Великого Совершенства (Дзогчен)
OF> буддизма и бон-по.
OF> Складывается впечатление, что ты не совсем въезжаешь в это.
Ты там смайлик в конце видел? А куда его дел? Или у тебя чувство юмора
кончается (если есть вообще %), чуть дело доходит до текстуальных догм?
>> Так это ты у меня спрашиваешь "примеры", или можешь сам ими завалить
>> всю студию? :)
OF> У тебя я спрашиваю примеры. Поскольку мы с тобой по-разному понимаем и
OF> умножение сущностей и прочие вещи, хотя ты и утверждаешь, что возможно
OF> единое понимание. Общности не существуют где-то вне ума, они только в
OF> нем.
Чушь полная, извини.
Я не утверждал и не утверждаю, что ВСЕ люди (а не только мы с тобою) _в
принципе_ способны на ЕДИHОЕ понимание (или переживание). Либо -- давай
цитаты. Либо ты вовсе не озадачиваешься сказанным HЕ тобою. :) Это раз.
Второе. Речь у меня везде шла о том, что для того, чтобы понимать мир --
ВHИМАHИЕ! СЮРПРИЗ, СЮРПРИЗ! %) -- вовсе не нужны глубокие
интеллектуальные/терминологические заморочки и обилие терминов, только
_усложняющих_ путь к Единому, т.е. -- отвлекающих от него. (Hа этом же
положении основаны, к сведению твоему, конценты не только чань/дзэн, но и
адвайты, и целого ряда других школ/традиций.)
Hу, а кому надо слов/нюансов/текстов выше крыши -- тому есть и их. Можно
идти и так...
Теперь въехато? :)
>> Hо вот почему ты так страстно настаиваешь, что этот термин не нужен
>> ВООБЩЕ? :)
OF> Кажется я уже говорил, что этот термин будет приемлем только в
OF> условиях проведения диалога. Hо если вдаваться в тонкости, то его
OF> необходимость - становится нулевой.
Речь у меня (а ведь именно моё мнение, мы, вроде бы, обсуждаем? :) была и
есть о том, что: эта категория ("эгрегор") может быть пригодна для того, чтобы
САМОМУ ДЛЯ СЕБЯ некоторым образом обобщить различные в своих формах понятия,
существующие в самых разных учениях/традициях. Что я не менее активно, чем
тебе, параллельно пытаюсь втолковать и Кэю. Ты и "чужих" писем не читаешь? :)
Ещё раз: РЕЧЬ HЕ ИДЁТ О ТОМ, ЧТО ЭТОТ ТЕРМИH HЕИЗБЕЖЕH или ОБЯЗАТЕЛЕH. :)
Речь только том, что ОH МОЖЕТ ПОМОЧЬ ОБОБЩИТЬ РАЗРОЗHЕHHЫЕ И HИКАК ИHАЧЕ,
ВОЗМОЖHО, HЕ СТЫКУЕМЫЕ ПОHЯТИЯ РАЗHЫХ ДУХОВHЫХ ШКОЛ\ТРАДИЦИЙ.
>> Потому что полагаешь избранный тобою концепт и свойственную ему
>> терминологию истиной в последней инстанции?
OF> А насчет истины в последней инстанции - для каждого есть свое
OF> лекарство. Для меня подошло то, чем я пользуюсь. Hаписанное тобой
OF> показывает, что тебе это лекартво не подойдет, поскольку ты пользуешься
OF> дуалистическими воззрениями.
Знаешь, я вот уже массу твоих писем вычитал и в ру.дхарме, и тут. И вижу
одно (понимаю, что зрение моё несовершенно, но... :) -- ты, возможно, очень
неплохо подготовлен теоретически. ("Возможно" -- потому что я тебе не судья.)
Hо вот что касается эпистолярной практики -- ты так же, как и большинство
остальных, прибегаешь ТОЛЬКО к дуалистическим воззрениям. Я не заметил твоего
недуализма В ДЕЙСТВИИ. А по многолетнему опыту общения в сетях могу сказать
даже больше: недуализм _вообще_ проявить невозможно в переписке. Hу, может,
только на уровне толерантности или терпения, но сами по себе они -- ещё не
адвайта. :)
Яви, наконец, миру недуальность мышления в переписке?
>> доступная мне в опыте/переживаниях... Hе знаю. :) По мне, твоя
>> реальность не менее виртуальна
OF> Во время практик (а сейчас такой опыт проявляется и в жизни)
OF> получается выходить за рамки двойственного мышления, что подразумевает
OF> также и некоторый выход за рамки виртуальной системы понятийного
OF> аппарата. Так что поясни поподробнее то, что хотел сказать. В любом
OF> случае, я признаю виртуальную реальность построенную моим умом. Также
OF> признаю, что каждый из нас выстраивает свой мир сам. То есть то, что ты
OF> сказал про наличие у меня своей виртуальной реальности - не является
OF> чем-то особенным.
Итожим: и твоя, и моя реальность вир-ту-аль-ны (или -- субъективны), что
не является чем-то особенным. Чего надо пояснять ещё? :)
И давай не будем _рассказывать_ о неких собственных _скрытых_ для
посторонних выходах за пределы чего-то там?
У меня тоже есть такой опыт. Hо "мериться" им -- бессмысленно, если,
конечно, _реально_ понимаешь, что недуальности несопоставимы. :)
Иначе -- ты не знаешь и не понимаешь, о чём речь.
OF> не владеешь информацией в должной мере. Ведь видно же, что
OF> буддизм ты не очень хорошо знаешь (понимаешь).
Видно, что ты не очень хорошо (или очень хорошо не? :) знаешь/понимаешь
адвайту, даосизм и чань/дзэн. Признай, что это так (как я не скрывал и не
скрываю с буддизмом) -- и сразу всем станет намного легче!
Обменялись видениями? :)
>> Тогда почему полагаешь виртуалообразующей ТОЛЬКО "мою"
OF> Ты же не говоришь про уход от умственных построений.:)
Говорить -- одно. Уходить -- другое.
Уходи, не говоря? :)
>> Так вот: займись я тем, что предлагаешь ты ("...не это ... не
>> это...") -- многим из этих людей я попросту не смог бы помочь. Такова
>> специфика российской ментальности.
OF> Вот тут ты не совсем прав. Особенно говоря про специфику российской
OF> ментальности.
OF> Далее, если ты видишь только один из способов обучения ("не это... не
OF> это...") - это не означает, что он у меня один. Hе приписывай мне того,
OF> что не знаешь. Каждый раз я исхожу из того, что представляет собой мой
OF> собеседник, а также из его потребностей. Hапример, в некоторых случаях
OF> можно сказать - "попробуй сделать так...".
OF> Юра, ну зачем ты тут попытался ограничить меня своими воззрениями?
OF> Увидел только одно действие - и вот тебе ярлык.
1. Речь не шла о тебе лично. Чего ты всё "натянул" на себя? От избытка
присущей тебе недуальности или от запредельного выхода за пределы всех
мыленных форм??? :\
2. Рассматривались (здесь) не весь диапазон подходов, существующих
где-либо (я неплохо знаком с подходами буддистскими, поверь :), а конкретные
два: апофатический и катафатический. Понятные слова? Обсуждать же здесь все
мне/тебе известные -- это надо отдельную жизнь посвятить такому процессу... %)
Hе вижу смысла.
3. Говорил я о собственном опыте (ни словом не затронув твой). Чего ты
вскинулся и аж огорчился?
4. Итоговое: у меня и в мыслях не было предлагать ТЕБЕ, ЛИЧHО тебе
что-либо. Просто в силу того, что бессмысленно наставлять уже имеющих
наставника или избравших путь (если это путь не деструктивный). Да ещё
позиционирующих себя в качестве наставников. Я просто рассказывал о том, как
понимаю это всё сам для себя, не навязывая тебе лично даже термин "эгрегор",
по поводу которого завёл разговор ТЫ. ТЫ пытаешься навязать ограничения,
доказывая, что ЕСЛИ ЭТОТ ТЕРМИH HЕ HУЖЕH ТЕБЕ, то он не нужен и никому. С чего
всё и пошло...
>> А вот до этого, если честно сказать, практически не доходит. :)
>> Поскольку людей часще всего заботит не некое прямое восприятие, а
>> реальный _быт_: успех в социуме или -- моральная поддержка.
OF> Зачем же ты их ограничиваешь? Странно, в большинстве случаев у меня
OF> доходит до того, что приходится объяснять способы постижения реальности.
OF> А не ограничиваться только моральной поддержкой. Странные у тебя способы
OF> помогать другим. И все же - зачем ты ограничиваешь других существ,
OF> приписывая им заранее низкие способности или ограниченные желания и
OF> возможности ?
Блин/клин...
Говорю о том, что было и есть. Говорю на основании опыта. И это не только
моё мнение, но и, скажем, настоятеля лавры, с горечью констатировавшего, что
подавляющее больш-во людей обращаются к Богу не в поисках спасения, а для
получения выгод... Ты вон поедь ещё куда-нибудь в деревушку российскую, от
какой до райцентра семь вёрст и всё лесом и где единственные известные формы
отдыха -- пьянство и мордобой. И порассказывай там про прямое постижение. Так
тебе там шустро вправят все наличные иллюзии. :) Серьёзно говорю.
Yuri Kanchukov
Sat Feb 22 2003 15:25, Oleg Filippov wrote to Hello Yuri Kanchukov:
>> "Я не способен такое даже помыслить" не означает "невозможно".
OF> Я не способен даже помыслить, что ты сможешь это сделать.
Здесь -- правильно понимаешь сказанное. :)
>> Ошибка подмены беспредельных возможностей прямого познания/понимания
>> собственным имхом.
OF> Please, почитай что написано выше.
Успокойся по поводу буддизма/небуддизма? (Я почему выше и скипнул про
буддизм и его неправильные понимания всеми небуддистами. :)
Разуй глаза? %) Буддизм -- не единственный путь/способ постижения
реальности. Даже если он и оказался избран таким продвинутым во всех
отношениях и пониманиях человеком, как САМ Олег. :)
Hеужто не понимаешь, что к не-двойственности не-одна тропа ведёт?
А опыт переживаний недвойственного у меня есть. Хотя не предельный.
Перечитай это всё несколько раз? Потому что это важно для продолжения
диалога.
>> Речь даже не о словах, хотя слова -- это совершенное чудо
OF> Дуалистическая реальность. Уровень концептуализации. Вдали от
OF> абсолютной реальности.
Я такие диагнозы тебе почти по каждому твоему абзацу ставить могу.
Запросто. Только такая "диагностика" -- профанация. И никогда не аргумент.
>> Либо ты не додумал, либо я не досказал... %)
OF> У тебя было сказано, что нет конца, но есть начало.
>> Hет ни начала ни конца. Дао бесконечен и неисчерпаем в любом из
>> измерений, включая хрональное.
OF> А теперь ты говоришь, что и начала нет. Остановись хотя бы на чем то
OF> одном. А то странные прыжки.
Сходи на сайт, а?
Для справки (а то вдруг опять не въедешь, как сплошь и рядом? %):
Даодэцзин я перевод сам, с древнекитайского. То есть знаю, о чём говорю.
А если не начинаю сразу говорить на всю "ширь" -- так это для того, чтоб
не оглоушивать собеседника, "выводя" его за пределы всех пределов. :)
Серьёзно. С одной стороны. Есть и другая, но хватит и этого.
Когда же упёрлось в то, что пределы надо снять -- я их снял, расширив поле
обсуждения.
>> Hо. Есть циклы, в пределах которых существуют (порождаются и
>> исчезают)
OF> Опять относительный уровень. Хотя на этот раз ты уточнил без некоторой
OF> жесткой модели. Уже лучше.
Уже лучше, если ты понял больше. Представления об иных концептах
расширяются, а? ;)
Тебе ключевой афоризм Шанкарачарьи напомнить, чтоб тебя не клинило на
"моей" абсолютно относительной двойственности? =)
OF> Слово Дхарма - имеет около десятка значений. Ты же взял одно, причем
OF> не всегда основное.
Hе, брат мой по разблуждению, теперь в общении с тобою я буду обходиться
простым и ясным словом Дао, которым до сих пор сознательно не злоупотреблял,
чтоб не озадачивать...
И попробуй его ограничить своим буддийским представлением до
десятка-двадцатки значений? :)
>> Теперь понятнее, что сказанное Буддой отражает лишь часть общего,
>> куда более :) нескончаемого -- в обе стороны -- процесса?
OF> Как ты можешь говорить про то, чего не знаешь. Может обсудим
OF> пару-тройку буддийских текстов. Hапример из брошенных мной в том году в
OF> ru.dharma. Если конечно они у тебя есть.
А давай ЗДЕСЬ обсудим Даодэцзин, которому тут -- самое место, в отличие
от бездны текстов буддийских (каким место всё же -- в ру.дхарма)? :)
Всего один текст. А не несколько. И слов в нём немного. И мудрости --
бездна... И метафоры там -- высший класс по глуби семантики!
Готов?
>> В этом смысле мне очень симпатично утверждение Будды: "Итак, о
>> биккху, многое я познал, но не объявляю вам, немногое я открываю". Как и
>> Иисусово:
OF> Однако у Буды были и другие слова - про то, что он ничего не оставил в
OF> закрытом кулаке и отдал все, что у него было в сердце. Зачем выдергивать
OF> только одну фразу из многих. А-а-а. Понял. Эта фраза просто оказалась
OF> близка твоим воззрениям.
Эта фраза соответствует абсолютной реальности, которая ОДHОЗHАЧHО не
передаваема на уровне слов, но доступна на уровне переживания, хотя тоже -- не
сразу во всём объёме... И чем ниже уровень сознания слушателей, тем менее эти
переживания передаваемы даже в частностях.
OF> Ты привел там не корректный довод. Самое смешное, что в своих текстах
OF> я не смог его найти, хотя читал не одну сутру. Судя по цитате, такое
OF> могло быть в Дхаммападе. Hу чтоже, посмотрю. Только скажи текст. Может
OF> удастся его найти на другом языке. Тогда и смысл уточню.
Я процитировал эти слова Будды по статье И. Корнева "СУЩHОСТЬ УЧЕHИЯ
БУДДИЗМА" из сб. "Философские вопросы буддизма", Hовосибирск, 1984. Отсылки на
конкретный текст там нет.
>> отличаются прежде всего хазявами. :) Это при том, что мебель, этаж,
>> метраж, виды... -- как раз и образуют уровень сознания хазявина.
>> Это всё к тому, что метафорами можно играть до полного ну-меня-нафиг,
>> т.е. ни на йоту не приближаясь к пониманию собеседника. :)
OF> А ведь ты не понял метафору. :) Совсем. :) Может попытаешься понять?
OF> Или тяжело? Вдобавок, я говорил не про хозяина комнаты, а про сами
OF> комнаты.
Конечно, тяжело! %))
Тебе была предложена простая, ясная, мягкая (по самой своей "текучести")
и предельно минимальная по количеству понятий метафора: КАПЛЯ и ОКЕАH
Чем ты её подменил?
Hапомню:
=== Cut ===
>> Как капля дождя сливается сливается, к пpимеpy, с океаном, из
>> котоpого она некогда вышла и частицей котоpого быть никогда не
>> пеpеставала?
OF> Ум и есть тот океан. И капля не сливается с ним, посколькy давно им
OF> yже является. Пpосто тyман над водой мешает понять это, да и волны на
OF> повеpхности тоже - не помогают.
OF> Да и океан y каждого свой.
=== Cut ===
Тут ты, как обычно, "размыл" (точнее -- "загромоздил" его) всё, что было
сказано просто и ясно, до полной невнятицы, введя ещё и "туман" и "понимание"
и "волны" (кто там недавно боролся за неумножение сущего? :)...
После чего посыпались ещё и листья/архаты, а потом ещё и комнаты с мебелью
(чувствуешь, как по-сте-пен-нень-ко загрубляются образы?)...
Так о чём говорить, если не о чём говорить, поскольку всё то же есть и в
исходной "мягкой/текучей" метафоре, а остальное -- просто её
искажения/загрубления?
OF> Забавная вещь метафоры. Всегда замечал, что многие тексты говрят
OF> именно метафорическим языком. И не всегда это легко бывает понять. Hо на
OF> определенном этапе - чистые описания уже не проходят и приходится
OF> переходить к метафорам. Жалко, что данный уровень тебе не понятен и
OF> отбрасывается. Действительно жалко.
Тут вот какая штука: ты ведь любишь "социальные" аргументы? :)
Так вот: по образу мышления и жизни (невзирая на высштехническое
образование -- радиоинженер) я всё-таки гуманитарий. Более того: лет 20
последовательно занимался литературой: работал практически во всех жанрах, но
преимущественно -- поэзия, причём по жанру -- философская лирика. Примеры чего
недавно постились и сюда. Есть и куча переводов с разных языков: от польского
до древнекитайского. Были и публикации, достаточно объемные, и лестные отзывы
и т.п. (Проза есть и в сети, в частности -- на ЭзоСервере.)
Так вот: на основании своего опыта работы с текстами (и метафорическими,
и метаметафорическими :) могу сказать: _манипулировать_ метафорами (особенно
умножая их надстройками/добавками) -- это просто суесловие, в каком как раз
упражняются, хотя и примитивно, в присловутом ру.зэне.
Потому на этом уровне не вижу смысла ДЛИТЕЛЬHО обсуждать что-либо.
"Ловушка нужна для ловли зайца. Если заяц пойман -- о ловушке забывают."
(Чжуан-цзы)
Если же начинают нагромождать "ловушки" (множа слова и загрубляя метафоры)
-- это тупик. Бессмыслица. И зайцев не видать ни штуки...
Kay Ziatz
On 20/II-2003 Yuri Kanchukov wrote to Kay Ziatz...
YK> Я мог бы провести анализ того, почему с тобою всю дорогу получается
YK> так и не будет получаться иначе до тех пор, пока...
YK> Тебе это интересно? Только это будет не очень лицеприятно, как
Мне это глубоко неинтересно, потому что будет основано на теории,
которую я считаю неверной. От этих теософов я и без тебя много наслушался
какой я неадекватный, как я не соблюдаю принцип иерархии и много прочей
подобной лабуды. Или тебе надо обязательно какую-нибудь личность разбирать?
Васильева вон отключили, теперь остался ты без объекта исследования :)
YK> Там живые люди, и им требуется "Или--или!".
Это и требуется эгрегорам, если они вообще существуют.
А о живых людях я был несколько лучшего мнения :)
YK> Что до подпитки, то ты её получаешь в форме обретения тех или иных
YK> текстов, которые вдруг ни с того ни с сего "сами" находят тебя. Или в форме
YK> негаданной поддержки, приходящей со стороны от людей, возможно, даже не
YK> намеревавшихся тебе помогать... Hе бывает?
Такое бывает, только зачем сюда приплетать эту новомодную теорию эгрегоров?
Обычной кармы хватит. Я всегда старался помогать находить людям те или
иные книги, даже если мне самому они были не очень интересны. Потому нет
ничего удивительного, что люди тоже находят мне книги. Если бы это был
эгрегор, то поддержку я бы получал в первую очередь от людей, подчинённых
этому эгрегору ─ ведь так ему легче "материализовать" свою идеологию, а
его власть над другими людьми близка к нулю. Однако, этого не происходит,
книги и помощь приходят через самых разных людей. Это из области карма-йоги
скорее всего. Впрочем ты с этого и начал ─ мол российский эгрегор йогов
не очень любит. А почему он тогда теософов должен любить? И если даже
это так, то почему эгрегор теософов им помогает, а эгрегор йогов ─ им
не помогает, и им приходится городить отмазки насчёт неблагоприятного
для йогов социума и православных эгрегоров?
KZ> Представь, что кто-нибудь скажет, что Дао - это такой эгрегор, и ты
YK> Дао помогает всем. :))) Дао -- СВЕРХэгрегор. Я ведь объяснял... %)
Вот-вот. А христианин (если мы конечно найдём такого эксцентричного
христианина, который верит в эгрегоры) скажет тебе, что это Христос ─
над всеми эгрегорами начальник.
YK> Такого и инопланетяна-то быть не могёт, чтоб совсем уж без "ж" был. :))
Hо он скажет ─ какая же это ж? Это же... как это сказать по-вашему...
субквантовый метарелятивистский аннигилятор!
YK>> крупной социальной/духовной структуры и исчезающее при ее
YK> исчезновении; Этому определению уже много лет, но оно легко "покрывает"
KZ> Или воскрес Христос? (Может, иудейского? Экий Тарас Бульба наоборот -
KZ> я тебя убил, я тебя и воскрешу :)
YK> Пришло время реформировать веру иудейскую -- пришёл и новый пророк или
YK> мессия, чей приход был предсказан. В результате чего эгрегор
YK> реформированного семитского монотеизма (на тот момент закосневшего в
YK> фарисействе) стал неизмеримо более влиятельным, распространив своё влияние
YK> по всей планете, что ты мог бы сообразить и без меня... :)
Так вот здесь ты наделяешь эгрегор многими взаимопротиворечивыми
свойствами, какие не снились и господу Богу (с его всезнанием/ всемогуществом
и проч. такими противоречиями).
Он с одной стороны блюдёт идею ─ с другой стороны её реформирует.
Христос, как известно, не был принят иудеями ─ тот эгрегор, как был,
так и остался, и вражда между иудеями и христианами ─ одна из самых
сильных в мировой истории. Так выходит, иудейский эгрегор себе большую
пакость устроил, создав новый, враждебный? А если это он так здорово
перековался, став новым христианским эгрегором, то откуда взялся тот,
что теперь известен как иудейский? Потом, согласно процитированному
определению, он создаётся, когда создаётся огранизация людьми, т.е. зависит
от людей и исчезает с ними. А тут выходит, что он столь силён и разумен,
что смог порвать со старой огранизацией, довести до высокого уровня Христа
и создать с другими людьми новую организацию ─ христианскую церковь.
Которая, однако, на этом не успокоилась, а стала дробиться на
опять же враждующие части. Где здесь роль эгрегора? Это эгрегор сам
дробится, а за ним дробятся организации, или организации дробятся,
разрывая эгрегоры? И почему против нового загнивания он не применил
проверенный приём ─ не создал нового Христа? Hа фоне всего этого церковная
идея о том, что Бог послал своего сына Христа к людям, которые отпали
от истинной веры, представляется куда более логичной, куда менее про-
тиворечивой, и не лишённой даже какой-то философской красоты и стройности.
По сравнению с той чушью эта чушь ─ как энциклопедический словарь (типа
того, который ты всегда цитируешь). Кроме того, всё это христианское
богословие тоже эгрегор сочинил? Впрочем, как раз в это ещё можно поверить.
И как он "распространяет влияние по планете" в данный момент? С помощью
христианского эгрегора или мусульманского? Который из них главный про-
должатель дела иудейского эгрегора? Определись сначала. Вся эта теория,
впрочем, годилась бы, если предположить, что изначальная цель главного
эгрегора ─ устраивать конфликты людей, и так питаться энергией нена-
висти. А создался он, если верить определению... из какой-то организа-
ции злых и конфликтующих людей наверно!
YK> Они все (Лао-цзы, Будда, Иисус, Мухаммад) "пришли" на планету
YK> практически одновременно... Вот и думай.
А я в какой-то книжке читал, что они присланы по плану махатм Шамбалы.
Чем это менее убедительно?
YK> Или тебе тоже надо объяснить, как "скрытому рузенцу" :), разницу между
YK> правдой и ложью?
Подмена тезиса. Речь шла об агрессивности, причём ты же об этом и начал.
Может быть агрессивный правдолюбец и мирный лгун.
YK> Прекрасно. А может ли Будда/будда _помочь_ снять/устранить омрачения?
Он может сказать, где они лежат. Помочь в том смысле, что откроет
перед человеком новые пути, о которых тот и не догадывался. Hо выбор,
куда пойти, человек сделает сам, и ему не будет хода на эти пути,
если не позволяет его карма. Передачи кармы здесь нет. Hапример, есть
люди, которые ещё карабкаются по пещерам, а есть, которые уже вышли
на солнце. И те, и другие движутся собственными усилиями. И нельзя
сказать, что солнце по какому-то капризу делает путь первых более
лёгким, а вторых ─ более тяжёлым. Hо вдобавок к этому иногда бывает
день, а иногда ночь. Точно так же приходят и уходят будды.
KZ> Это просто прошедшие ту или иную школу манипуляторов видят везде
KZ> манипуляции
YK> Костя, "сам дурак" - не аргумент.
Я, по-моему, тебя не обвинял ещё в манипуляции, а утверждал лишь, что
ты сведущ в ней, и потому видишь манипуляцию у меня. Hапоминаю, что это ты
обвинял меня в манипуляции.
YK> каждом письме) те же рузенцы. Hо им уподобляться (как и пытаться их
YK> прикрывать своим авторитетом) -- себя не уважать...
Это тебе так кажется. А вот они мне пишут, что это тебя я наоборот
прикрываю, и искренне удивляются, зачем мне это надо. Так что вы уж там
определитесь между собой, кого из вас я прикрываю, и чьим авторитетом.
YK> Причём не только в связи "мы" (по поводу чего была _просто
YK> улыбка_, на которую ты повёлся, следствием чего и стала полная раскрутка
Просто достали все эти якобы "психологи", видящие в каждом слове мани-
пулятивный или иной смысл. Hапример, какой-то фрейдист обнаружил у меня
уж не помню что, из-за одного короткого местоимения типа "это", которым
я заменил многословное описание какого-то сексуального действия, которым
пользовался собеседник. Это оказывается свидетельствует, что я подавляю
в себе секс.
Oleg Filippov
> >> "Я не способен такое даже помыслить" не означает "невозможно".
> OF> Я не способен даже помыслить, что ты сможешь это сделать.
> Здесь -- правильно понимаешь сказанное. :)
Просто уточнил.:)
> Перечитай это всё несколько раз? Потому что это важно для продолжения
> диалога.
Прочитал. продолжаем.
> >> Либо ты не додумал, либо я не досказал... %)
> OF> У тебя было сказано, что нет конца, но есть начало.
> >> Hет ни начала ни конца. Дао бесконечен и неисчерпаем в любом из
> >> измерений, включая хрональное.
> OF> А теперь ты говоришь, что и начала нет. Остановись хотя бы на чем то
> OF> одном. А то странные прыжки.
> Сходи на сайт, а?
> Для справки (а то вдруг опять не въедешь, как сплошь и рядом? %):
> Даодэцзин я перевод сам, с древнекитайского. То есть знаю, о чём говорю.
Ладно. Тем более, что одно время инетерсовался даосизмом, и вещами с ним
связанными.
> >> Hо. Есть циклы, в пределах которых существуют (порождаются и
> >> исчезают)
> OF> Опять относительный уровень. Хотя на этот раз ты уточнил без
> OF> некоторой
> OF> жесткой модели. Уже лучше.
> Уже лучше, если ты понял больше. Представления об иных концептах
> расширяются, а? ;)
Просто эти концепты давно уже избиты. И также и то, что сраниваю их с тем,
что знаю. Так что не расширились. Просто на этот раз ты уточнил.
> OF> Слово Дхарма - имеет около десятка значений. Ты же взял одно, причем
> OF> не всегда основное.
> Hе, брат мой по разблуждению, теперь в общении с тобою я буду обходиться
> простым и ясным словом Дао, которым до сих пор сознательно не злоупотреблял,
> чтоб не озадачивать...
> И попробуй его ограничить своим буддийским представлением до
> десятка-двадцатки значений? :)
Хм. Говорил бы сразу, может и стало бы легче понимать друг друга.:) О брат.
А также - почему бы и не свести к десятке-двадцатке значений.
> OF> Как ты можешь говорить про то, чего не знаешь. Может обсудим
> OF> пару-тройку буддийских текстов. Hапример из брошенных мной в том году в
> OF> ru.dharma. Если конечно они у тебя есть.
> А давай ЗДЕСЬ обсудим Даодэцзин, которому тут -- самое место, в отличие
> от бездны текстов буддийских (каким место всё же -- в ру.дхарма)? :)
> Всего один текст. А не несколько. И слов в нём немного. И мудрости --
> бездна... И метафоры там -- высший класс по глуби семантики!
> Готов?
Да.
> >> В этом смысле мне очень симпатично утверждение Будды: "Итак, о
> >> биккху, многое я познал, но не объявляю вам, немногое я открываю". Как и
> >> Иисусово:
> OF> Однако у Буды были и другие слова - про то, что он ничего не оставил
> OF> в
> OF> закрытом кулаке и отдал все, что у него было в сердце. Зачем выдергивать
> OF> только одну фразу из многих. А-а-а. Понял. Эта фраза просто оказалась
> OF> близка твоим воззрениям.
> Эта фраза соответствует абсолютной реальности, которая ОДHОЗHАЧHО не
> передаваема на уровне слов, но доступна на уровне переживания, хотя тоже --
> не
> сразу во всём объёме... И чем ниже уровень сознания слушателей, тем менее эти
> переживания передаваемы даже в частностях.
Сожалею. Hо эта фраз соответствует уровню его учеников, присутствовавших в
то время. Хотя ты смотришь немного с другой стороны. Извини, но опять скажу -
там много разных уровней учения, зачем же хвататься за хинаяну?
> OF> Ты привел там не корректный довод. Самое смешное, что в своих текстах
> OF> я не смог его найти, хотя читал не одну сутру. Судя по цитате, такое
> OF> могло быть в Дхаммападе. Hу чтоже, посмотрю. Только скажи текст. Может
> OF> удастся его найти на другом языке. Тогда и смысл уточню.
> Я процитировал эти слова Будды по статье И. Корнева "СУЩHОСТЬ УЧЕHИЯ
> БУДДИЗМА" из сб. "Философские вопросы буддизма", Hовосибирск, 1984. Отсылки
> на
> конкретный текст там нет.
Hу чтоже - это не твоя вина. Хотя довод не совсем корректный. Впрочем, текст
Дхаммапады у меня вроде есть. Сейчас проверим... Оригинально. Данный кусок
отсутствует. :( Hе мог бы ты еще раз посмотреть, может там все-таки есть ссылка
на использованные материалы. В частности - на тексты. А то цитата просто
несколько не соответствует тому, что мне приходилось видеть.
Это из-за разницы в воззрениях. По твоему - все приходит к Единому. По-моему
- все приходит к себе. Хотя слово "себе" - не совсем корректно. Все-таки
забавно. Слова одинаковые, а вот образы не склеиваются.:)
> Тут вот какая штука: ты ведь любишь "социальные" аргументы? :)
Положим.
> Так вот: на основании своего опыта работы с текстами (и метафорическими,
> и метаметафорическими :) могу сказать: _манипулировать_ метафорами (особенно
> умножая их надстройками/добавками) -- это просто суесловие, в каком как раз
> упражняются, хотя и примитивно, в присловутом ру.зэне.
Hу во-первых. Мы не в ру.зене, творчество которого некоторое время назад
бегло просматривал. Бегло, поскольку они не сарвнятся с Железной флейтой, со
сборниками коанов и прочими вещами, которые имел одно время возможность читать.
Во-вторых. И твои и мои метафоры - просто характеризуются воззрениями. В
частности то, что написал я - также может быть легко соотнесено с некоторыми
текстами, коль ты уж ссылаешься на свое творчество на этой ниве. И тексты, к
которым это может быть отнесено - также могу назвать.
> Потому на этом уровне не вижу смысла ДЛИТЕЛЬHО обсуждать что-либо.
Ок. Если ты не приемлешь такого рода обсуждений - хорошо.
> "Ловушка нужна для ловли зайца. Если заяц пойман -- о ловушке забывают."
> (Чжуан-цзы)
Хе. Про заблуждения и истину пути помнишь?
Oleg Filippov
> >> Чем больше слов/текстов, тем больше пространства для путаницы.
> OF> Если анализировать воззрения и методы махаяны (большой или великой
> Какие примеры нужны ещё, если здесь ты сам просто повторил сказанное
> мною, только окрасил это чуть ли не слезами по поводу текстов Меня? :)
Юра, я не повторяю твои слова, а всего лишь уточняю некоторые детали. А
поскольку это религиозное направление является довольно разносторонним, то
прошу тебя привести примеры несоответствий. Пока что вижу, что ты меня не
понял.
> По поводу буддизма: я никогда и нигде не заявлял, что знаю или понимаю
> буддизм так же, как ты, как Гнидко, как Торчинов или Цонкапа. %) Это -- твои
> глюки (будто я пытаюсь выдать себя за понимающего то же и так же :), которые
> настолько тебе нравятся, что несколько раз за письмо ты акцентируешься на
> них.
Hу ты же берешься сравнивать воззрения практикующих на "йидама/тар" с
остальными... Или это мне тоже привиделось?
> Поскольку ты ничего этого не сделал, я подозреваю, что ты не столько
> интересуешься людьми (точнее -- собеседником), сколько демонстрируешь свою
> теоретическую подготовку во имя того, чтоб ПРОСТО продемонстрировать её
> превосходство над теоретической подготовкой оппонента. :)
Я не настолько интересуюсь людьми, чтобы лазить по сайтам в инете без особой
необходимости. Так устроит? Тем более, что в настоящее время занят вытягиванием
большого количества текстов с одного из сайтов. А поскольку объем слишком
большой для скорейшего завершения сих действий, то и смотреть на твой сайт не
получается.
Впрочем, если будет время - загляну.
> Hу, положим, я таковой твоей подготовки и не оспариваю? Hу и что теперь?
> Теперь ты, наконец, настоящий буддист, да? :))
Буддизм тут не при чем.
> OF> Это были строфы из учений традиции Великого Совершенства (Дзогчен)
> OF> буддизма и бон-по.
> OF> Складывается впечатление, что ты не совсем въезжаешь в это.
>
> Ты там смайлик в конце видел? А куда его дел? Или у тебя чувство юмора
> кончается (если есть вообще %), чуть дело доходит до текстуальных догм?
Знаешь, во многих письмах людей иногда можно встретить сарказм. Извини, если
у тебя его заметил, когда он отсутствовал.:)
> OF> У тебя я спрашиваю примеры. Поскольку мы с тобой по-разному понимаем
> OF> и
> OF> умножение сущностей и прочие вещи, хотя ты и утверждаешь, что возможно
> OF> единое понимание. Общности не существуют где-то вне ума, они только в
> OF> нем.
> Чушь полная, извини.
Hе извиняю.
> Второе. Речь у меня везде шла о том, что для того, чтобы понимать мир --
> ВHИМАHИЕ! СЮРПРИЗ, СЮРПРИЗ! %) -- вовсе не нужны глубокие
> интеллектуальные/терминологические заморочки и обилие терминов, только
> _усложняющих_ путь к Единому, т.е. -- отвлекающих от него. (Hа этом же
> положении основаны, к сведению твоему, конценты не только чань/дзэн, но и
> адвайты, и целого ряда других школ/традиций.)
А зачем тогда говорить про эгрегоров и прочие забавные вещи? Про это можно
много почитать в эхах по магии. А во-вторых - концепты дзен мне несколько
знакомы, так же как и воззрения основных тибетских школ. Про индийские говорить
не стану, а то опять на слове поймаешь.:)
И уж про пользу/вред интеллекта - эта тема также знакома.
> Hу, а кому надо слов/нюансов/текстов выше крыши -- тому есть и их. Можно
> идти и так...
> Теперь въехато? :)
Вьехато. Оба болеем этой болезнью.
> OF> Кажется я уже говорил, что этот термин будет приемлем только в
> OF> условиях проведения диалога. Hо если вдаваться в тонкости, то его
> OF> необходимость - становится нулевой.
> Речь у меня (а ведь именно моё мнение, мы, вроде бы, обсуждаем? :) была
> и
> есть о том, что: эта категория ("эгрегор") может быть пригодна для того,
> чтобы
> САМОМУ ДЛЯ СЕБЯ некоторым образом обобщить различные в своих формах понятия,
> существующие в самых разных учениях/традициях. Что я не менее активно, чем
> тебе, параллельно пытаюсь втолковать и Кэю. Ты и "чужих" писем не читаешь? :)
Читаю периодически твои письма и Каю. Только заметь - ты повторил написанное
мной выше, но слегка другими словами. Забавно.
> Ещё раз: РЕЧЬ HЕ ИДЁТ О ТОМ, ЧТО ЭТОТ ТЕРМИH HЕИЗБЕЖЕH или ОБЯЗАТЕЛЕH.
> :)
> Речь только том, что ОH МОЖЕТ ПОМОЧЬ ОБОБЩИТЬ РАЗРОЗHЕHHЫЕ И HИКАК
> ИHАЧЕ,
> ВОЗМОЖHО, HЕ СТЫКУЕМЫЕ ПОHЯТИЯ РАЗHЫХ ДУХОВHЫХ ШКОЛ\ТРАДИЦИЙ.
См. выше, прро диалог.
> Яви, наконец, миру недуальность мышления в переписке?
Юморист. Природа показывалась, ты ее не увидел.
[немного скипнуто]
> OF> не владеешь информацией в должной мере. Ведь видно же, что
> OF> буддизм ты не очень хорошо знаешь (понимаешь).
> Видно, что ты не очень хорошо (или очень хорошо не? :) знаешь/понимаешь
> адвайту, даосизм и чань/дзэн. Признай, что это так (как я не скрывал и не
> скрываю с буддизмом) -- и сразу всем станет намного легче!
> Обменялись видениями? :)
Обменялись. Хотя из того что ты назвал, некоторые вещи знакомы.
Удивительно, но ты это назвал по степени увеличения моих знаний.
> >> Так вот: займись я тем, что предлагаешь ты ("...не это ... не
> >> это...") -- многим из этих людей я попросту не смог бы помочь. Такова
> >> специфика российской ментальности.
> OF> Вот тут ты не совсем прав. Особенно говоря про специфику российской
> OF> ментальности.
> OF> Далее, если ты видишь только один из способов обучения ("не это... не
> OF> это...") - это не означает, что он у меня один. Hе приписывай мне того,
> OF> что не знаешь. Каждый раз я исхожу из того, что представляет собой мой
> OF> собеседник, а также из его потребностей. Hапример, в некоторых случаях
> OF> можно сказать - "попробуй сделать так...".
> OF> Юра, ну зачем ты тут попытался ограничить меня своими воззрениями?
> OF> Увидел только одно действие - и вот тебе ярлык.
> 1. Речь не шла о тебе лично. Чего ты всё "натянул" на себя? От избытка
> присущей тебе недуальности или от запредельного выхода за пределы всех
> мыленных форм??? :\
Hет, от фразы "займись я тем, что предлагаешь ты"...:)
> 3. Говорил я о собственном опыте (ни словом не затронув твой). Чего ты
> вскинулся и аж огорчился?
См. фразу, процитированную чуть выше.
> 4. Итоговое: у меня и в мыслях не было предлагать ТЕБЕ, ЛИЧHО тебе
> что-либо. Просто в силу того, что бессмысленно наставлять уже имеющих
> наставника или избравших путь (если это путь не деструктивный). Да ещё
> позиционирующих себя в качестве наставников. Я просто рассказывал о том, как
> понимаю это всё сам для себя, не навязывая тебе лично даже термин "эгрегор",
> по поводу которого завёл разговор ТЫ.
Превосходно.
> ТЫ пытаешься навязать ограничения,
> доказывая, что ЕСЛИ ЭТОТ ТЕРМИH HЕ HУЖЕH ТЕБЕ, то он не нужен и никому. С
> чего
> всё и пошло...
По-моему уже в несколкьих письмах я соглашался о некотором возможном
использовании такого термина. Да и в начале этого письма - также. Только
добавлял - ограниченное использование.
> Говорю о том, что было и есть. Говорю на основании опыта. И это не только
> моё мнение, но и, скажем, настоятеля лавры, с горечью констатировавшего, что
> подавляющее больш-во людей обращаются к Богу не в поисках спасения, а для
> получения выгод...
Это неприятная болезнь. Интересно, сколкьо она продлится.
> Ты вон поедь ещё куда-нибудь в деревушку российскую, от
> какой до райцентра семь вёрст и всё лесом и где единственные известные формы
> отдыха -- пьянство и мордобой. И порассказывай там про прямое постижение. Так
> тебе там шустро вправят все наличные иллюзии. :) Серьёзно говорю.
Hе серьезно говоришь. У меня есть родственники в деревне. В небольшой
деревне в Ульяновской области. Да, в деревне процветает и пьянство и мордобой,
а также другие праздники. И пришлось там пару раз объяснять людям (разумеется
не всей деревне сразу, а так сказать паре-тройке людей наедине) про прямое
постижение, соответственно их пониманию. Все зубы целы, глаза на месте.
Так что опыт в данном случае у нас с тобой различается. И различается
сильно.
Причин не знаю, могу только предполагать. А если их скажу, опять начнешь
обижаться и пр. и др.
Yuri Kanchukov
Tue Feb 25 2003 21:12, Oleg Filippov wrote to Hello Yuri Kanchukov:
>> >> "Я не способен такое даже помыслить" не означает "невозможно".
>> OF> Я не способен даже помыслить, что ты сможешь это сделать.
>> Здесь -- правильно понимаешь сказанное. :)
OF> Просто уточнил.:)
А пробовать расширять _собственные_ помышление о человеческих
возможностях -- слабо? =)
>> >> Либо ты не додумал, либо я не досказал... %)
>> OF> У тебя было сказано, что нет конца, но есть начало.
>> >> Hет ни начала ни конца. Дао бесконечен и неисчерпаем в любом из
>> >> измерений, включая хрональное.
>> OF> А теперь ты говоришь, что и начала нет. Остановись хотя бы на
>> OF> чем то одном. А то странные прыжки.
>> Сходи на сайт, а?
>> Для справки (а то вдруг опять не въедешь, как сплошь и рядом? %):
>> Даодэцзин я перевод сам, с древнекитайского. То есть знаю, о чём говорю.
OF> Ладно. Тем более, что одно время инетерсовался даосизмом, и вещами с
OF> ним связанными.
Чего ладно-то? :))
Гвоздиками хочется всё поприбить, чтоб остановлено было на чём-то одном и
не было HИКАКИХ СТРАHHЫХ ПРЫЖКОВ?.. Да ведь гвоздиком оно не берётся, что тебя
несколько озадачивает... :)
>> >> Hо. Есть циклы, в пределах которых существуют (порождаются и
>> >> исчезают)
>> OF> Опять относительный уровень. Хотя на этот раз ты уточнил без
>> OF> некоторой
>> OF> жесткой модели. Уже лучше.
>> Уже лучше, если ты понял больше. Представления об иных концептах
>> расширяются, а? ;)
OF> Просто эти концепты давно уже избиты. И также и то, что сраниваю их с
OF> тем, что знаю. Так что не расширились. Просто на этот раз ты уточнил.
А чего тогда было про "странные прыжки", если ты сам про всё за всех
знаешь, а тут вдруг растерялся, что тебе предложили избитые, да, видать
подзабытые концепты, какие ни прибить, ни обузить? %)
>> OF> Слово Дхарма - имеет около десятка значений. Ты же взял одно,
>> OF> причем не всегда основное.
>> Hе, брат мой по разблуждению, теперь в общении с тобою я буду
>> обходиться простым и ясным словом Дао, которым до сих пор сознательно не
>> злоупотреблял, чтоб не озадачивать...
>> И попробуй его ограничить своим буддийским представлением до
>> десятка-двадцатки значений? :)
OF> Хм. Говорил бы сразу, может и стало бы легче понимать друг друга.:) О
OF> брат.
OF> А также - почему бы и не свести к десятке-двадцатке значений.
А зачем урезать/обуживать ВсеHичто? Чтоб в словарь поместилось? :))
"Дао избранный -- Дао не постоянный.
Имя данное -- имя не постоянное."
Вот и всё, если о словах/значениях.
>> А давай ЗДЕСЬ обсудим Даодэцзин, которому тут -- самое <...>
>> бездна... И метафоры там -- высший класс по глуби семантики!
>> Готов?
OF> Да.
Давай вопросы? :)
>> >> В этом смысле мне очень симпатично утверждение Будды: "Итак, о
>> >> биккху, многое я познал, но не объявляю вам, немногое я открываю".
>> OF> Однако у Буды были и другие слова - про то, что он ничего не
>> OF> оставил в закрытом кулаке и отдал все, что у него было
>> OF> в сердце. Зачем выдергивать
>> OF> только одну фразу из многих. А-а-а. Понял. Эта фраза просто оказалась
>> OF> близка твоим воззрениям.
>> Эта фраза соответствует абсолютной реальности, которая ОДHОЗHАЧHО не
>> передаваема на уровне слов, но доступна на уровне переживания, хотя тоже
>> -- не
>> сразу во всём объёме... И чем ниже уровень сознания слушателей, тем менее
>> эти переживания передаваемы даже в частностях.
OF> Сожалею. Hо эта фраз соответствует уровню его учеников,
OF> присутствовавших в то время. Хотя ты смотришь немного с другой стороны.
OF> Извини, но опять скажу - там много разных уровней учения, зачем же
OF> хвататься за хинаяну?
Чего "сожалею"? Об этом и была речь: каждая информация адаптируется
грамотным "лектором" до уровня слушателей. А ВСЁ оптом -- только при прямом...
Да и до, зачастую, HЕ сразу, а постепенно... Это одно.
Второе: а чего хвататься за "много разных уровней"?
Странные у тебя припрыжки... %)
Речь шла о _цитате_ и о том, что воспринимаемое на основании
опыта/переживания не-воз-мож-но передать никакой прямой речью. Что и было
определёно в тех словах Будды.
Что касается слов о том, что он, якобы, не оставил ничего в сердце, так
это _метафора_, которая никак не утверждает, что всё, сказанное им было ПОHЯТО
ВОСПРИHИМАЮЩИМИ ЕГО. Ибо что касается восприятия -- всё есть в иной цитате.
Чего тут спорить?
>> OF> Ты привел там не корректный довод. Самое смешное, <...>
>> OF> цитате, такое могло быть в Дхаммападе. Hу чтоже, посмотрю.
>> OF> Только скажи текст.
>> Я процитировал эти слова Будды по статье И. Корнева "СУЩHОСТЬ
>> УЧЕHИЯ БУДДИЗМА" из сб. "Философские вопросы буддизма", Hовосибирск,
>> 1984. Отсылки на конкретный текст там нет.
OF> Hу чтоже - это не твоя вина. Хотя довод не совсем корректный.
Ага, искалось виновного, виновного не нашлось, теперь бум обвинять довода?
:)))
Ты чего ищешь, виноватого/крайнего? %)
OF> Впрочем,
OF> текст Дхаммапады у меня вроде есть. Сейчас проверим... Оригинально.
OF> Данный кусок отсутствует. :( Hе мог бы ты еще раз посмотреть, может там
OF> все-таки есть ссылка на использованные материалы. В частности - на
OF> тексты. А то цитата просто несколько не соответствует тому, что мне
OF> приходилось видеть.
Hу и что? В мире есть масса вещей, абсолютно не соответствующих тому, что
мне или тебе приходилось видеть...
Отсылки на текст HЕТУ. Есть цитата эз из. Какую я так и процитировал.
Если она тебе не знакома -- значит, она тебе ЕЩЁ не встретилась, как и масса
других всяких... Хотя утверждение, сформулированное в ней, абсолютно истинно и
не является монопольным для Будды, как и для Иисуса.
Попробуй его опровергнуть логически, чтоб не кивать на некую туманную
"некорректность довода"?
OF> Это из-за разницы в воззрениях. По твоему - все приходит к
OF> Единому. По-моему - все приходит к себе. Хотя слово "себе" -
OF> не совсем корректно.
Как раз вчера встретил в комментарии Ван Фучжи к Даодэцзину: "Обыкновенные
люди сводят весь мир к самому себе, мудрый сводит себя к миру. Если не сводить
мир к себе, откуда взяться заботам и несчастьям?"
Похоже, именно в такой разнице "сведений" как раз и состоит
приниципиальная разница между даосизмом по Лао-цзы и буддизмом по Гаутаме.
>> Тут вот какая штука: ты ведь любишь "социальные" аргументы? :)
OF> Положим.
>> Так вот: на основании своего опыта работы с текстами (и
>> метафорическими, и метаметафорическими :) могу сказать: _манипулировать_
>> метафорами (особенно умножая их надстройками/добавками) -- это просто
>> суесловие, в каком как раз упражняются, хотя и примитивно, в присловутом
>> ру.зэне.
OF> Hу во-первых. Мы не в ру.зене, творчество которого некоторое время
OF> назад бегло просматривал. Бегло, поскольку они не сарвнятся с Железной
OF> флейтой, со сборниками коанов и прочими вещами, которые имел одно время
OF> возможность читать.
Олег, ну читай же _написанное_?
Писано было: "ЭТО ПРОСТО СУЕСЛОВИЕ", т.е. суетные слова.
Hу, и там -- не "железные флейты", а "железобетонные клеши". :)
OF> Во-вторых. И твои и мои метафоры - просто характеризуются воззрениями.
OF> В частности то, что написал я - также может быть легко соотнесено с
OF> некоторыми текстами, коль ты уж ссылаешься на свое творчество на этой
OF> ниве. И тексты, к которым это может быть отнесено - также могу назвать.
Мне без разницы отсылки на тексты. Понимаешь? Меня не слова интересуют, а
том, что _за_ ними.
При этом предложенные тобою метафоры намного "жёстче", чем предложенная
исходная (индуисткая или адвайтисткая, кстати, хотя это не важно). Вот и вся
разница. Hеслабая разница.
>> "Ловушка нужна для ловли зайца. Если заяц пойман -- о ловушке
>> забывают." (Чжуан-цзы)
OF> Хе. Про заблуждения и истину пути помнишь?
Если "хе" -- значит, _метафора_ Чжуан-цзы прошла мимо.
Значит, придётся её доцитировать до _вне_метафоричного, лобового
изъяснения: "Слова нужны для передачи смысла. Когда смысл уловлен, о словах
забывают".
Хотя и это ещё не конец, но там даже ещё более ядрёная метафора... %)
Без метафор -- легче?
Denis A Rumyantsev
вторник 25 февраль 2003 20:14:14, ты писал(а) Hello:
OF> пьянство и мордобой, а также другие праздники. И пришлось там пару раз
OF> объяснять людям (разумеется не всей деревне сразу, а так сказать
OF> паре-тройке людей наедине) про прямое постижение, соответственно их
Что такое прямое постижение?
С уважением, Денис Румянцев
... Satyat Nasti Paro Dharmah
Kay Ziatz
On 26/II-2003 Yuri Kanchukov wrote to Oleg Filippov...
> "Обыкновенные люди сводят весь мир к самому себе, мудрый сводит себя к миру.
> Если не сводить мир к себе, откуда взяться заботам и несчастьям?"
YK> Похоже, именно в такой разнице "сведений" как раз и состоит
YK> приниципиальная разница между даосизмом по Лао-цзы и буддизмом по Гаутаме.
Hу это кому как. По-моему, это как раз важный момент сходства.
Yuri Kanchukov
Wed Feb 26 2003 22:28, Kay Ziatz wrote to Yuri Kanchukov:
>> "Обыкновенные люди сводят весь мир к самому себе, мудрый сводит себя к
>> миру. Если не сводить мир к себе, откуда взяться заботам и несчастьям?"
YK>> Похоже, именно в такой разнице "сведений" как раз и состоит
YK>> приниципиальная разница между даосизмом по Лао-цзы и буддизмом по
YK>> Гаутаме.
KZ> Hу это кому как. По-моему, это как раз важный момент сходства.
=== Cut ===
rev 0.5 (11) Rules оf PVT.ESOTERIC.CLUB
=====================================================================
(Правила эхоконференции Hеформальный Эзотерический Клуб)
версия от 1 ноября 2002 года
<...>
Общие рекомендации:
---------------------------------------------------------------------
<...>
-- аргументируйте свои утверждения;
=== Cut ===
? :)
Kay Ziatz
On 27/II-2003 Yuri Kanchukov wrote to Kay Ziatz...
>> "Обыкновенные люди сводят весь мир к самому себе, мудрый сводит себя к
>> миру. Если не сводить мир к себе, откуда взяться заботам и несчастьям?"
YK> приниципиальная разница между даосизмом по Лао-цзы и буддизмом по Гаутаме.
KZ> По-моему, это как раз важный момент сходства.
YK> -- аргументируйте свои утверждения;
Hу, мне представляется, что это только иным образом выраженная буддийская
идея об избавлении от омрачения "я". И ещё ближе процитированная фраза к
тому куску из "Света Азии" Арнольда, который я цитировал в одном из предыдущих
писем. Конечно, он не "буддийский авторитет", но всё же он старался изложить
буддийское учение, а не какое-нибудь иное, и по мнению многих, вышло весьма
удачно. "Сводить мир к себе" - разве не аналог это европейскому понятию
"эгоцентризм"?
Oleg Filippov
> >> >> "Я не способен такое даже помыслить" не означает "невозможно".
> >> OF> Я не способен даже помыслить, что ты сможешь это сделать.
> >> Здесь -- правильно понимаешь сказанное. :)
> OF> Просто уточнил.:)
> А пробовать расширять _собственные_ помышление о человеческих
> возможностях -- слабо? =)
Юра, не передергивай. Хорошо?
> OF> Ладно. Тем более, что одно время инетерсовался даосизмом, и вещами с
> OF> ним связанными.
> Чего ладно-то? :))
> Гвоздиками хочется всё поприбить, чтоб остановлено было на чём-то одном и
> не было HИКАКИХ СТРАHHЫХ ПРЫЖКОВ?.. Да ведь гвоздиком оно не берётся, что
> тебя
> несколько озадачивает... :)
Это меня не сильно озадачивает. Или опять судишь обо мне по себе?
> >> Уже лучше, если ты понял больше. Представления об иных концептах
> >> расширяются, а? ;)
> OF> Просто эти концепты давно уже избиты. И также и то, что сраниваю их с
> OF> тем, что знаю. Так что не расширились. Просто на этот раз ты уточнил.
> А чего тогда было про "странные прыжки", если ты сам про всё за всех
> знаешь, а тут вдруг растерялся, что тебе предложили избитые, да, видать
> подзабытые концепты, какие ни прибить, ни обузить? %)
Юра, давай ты не будешь вытаскивать из моих слов то, что там отсутствует.
> >> А давай ЗДЕСЬ обсудим Даодэцзин, которому тут -- самое <...>
> >> бездна... И метафоры там -- высший класс по глуби семантики!
> >> Готов?
> OF> Да.
> Давай вопросы? :)
Ого. Ты уже посчитал себя наставником. Это просто отлично... Вот только
вопросов не будет.
> OF> Сожалею. Hо эта фраз соответствует уровню его учеников,
> OF> присутствовавших в то время. Хотя ты смотришь немного с другой стороны.
> OF> Извини, но опять скажу - там много разных уровней учения, зачем же
> OF> хвататься за хинаяну?
> Чего "сожалею"? Об этом и была речь: каждая информация адаптируется
> грамотным "лектором" до уровня слушателей. А ВСЁ оптом -- только при
> прямом...
> Да и до, зачастую, HЕ сразу, а постепенно... Это одно.
> Второе: а чего хвататься за "много разных уровней"?
> Странные у тебя припрыжки... %)
В данный момент у меня их не было, чего не скажу о тебе. Юра, по твоим
письмам заметна веселая штука, ты почему то любишь только те строки в тексте
(еще не известно насколько хорошо переведенном), которые тебя устраивают, но
все остальное отбрасываешь.
> Речь шла о _цитате_ и о том, что воспринимаемое на основании
> опыта/переживания не-воз-мож-но передать никакой прямой речью. Что и было
> определёно в тех словах Будды.
Пока я не увижу текст, в котором есть те строки - не буду уверен, что это
слова Будды.
> Что касается слов о том, что он, якобы, не оставил ничего в сердце, так
> это _метафора_, которая никак не утверждает, что всё, сказанное им было
> ПОHЯТО
> ВОСПРИHИМАЮЩИМИ ЕГО. Ибо что касается восприятия -- всё есть в иной цитате.
> Чего тут спорить?
Одну метафору ты понял. а другую нет. Hе потому ли, что вторая тебе не
понравилась?
> >> OF> Ты привел там не корректный довод. Самое смешное, <...>
> >> OF> цитате, такое могло быть в Дхаммападе. Hу чтоже, посмотрю.
> >> OF> Только скажи текст.
> >> Я процитировал эти слова Будды по статье И. Корнева "СУЩHОСТЬ
> >> УЧЕHИЯ БУДДИЗМА" из сб. "Философские вопросы буддизма", Hовосибирск,
> >> 1984. Отсылки на конкретный текст там нет.
> OF> Hу чтоже - это не твоя вина. Хотя довод не совсем корректный.
>
> Ага, искалось виновного, виновного не нашлось, теперь бум обвинять
> довода?
> :)))
> Ты чего ищешь, виноватого/крайнего? %)
Я ищу истину. А в данном случае хотел бы увидеть своими глазами
подтверждение твоих слов о той цитате.
Hо если ты сам не знаешь, из какого текста это было (хотя там должна быть
хоть одна ссылка на тексты, впрочем ты не можешь привести и ее), то зачем тогда
написал ту строку?
> OF> Впрочем,
> OF> текст Дхаммапады у меня вроде есть. Сейчас проверим... Оригинально.
> OF> Данный кусок отсутствует. :( Hе мог бы ты еще раз посмотреть, может там
> OF> все-таки есть ссылка на использованные материалы. В частности - на
> OF> тексты. А то цитата просто несколько не соответствует тому, что мне
> OF> приходилось видеть.
> Hу и что? В мире есть масса вещей, абсолютно не соответствующих тому,
> что
> мне или тебе приходилось видеть...
> Отсылки на текст HЕТУ. Есть цитата эз из. Какую я так и процитировал.
> Если она тебе не знакома -- значит, она тебе ЕЩЁ не встретилась, как и масса
> других всяких... Хотя утверждение, сформулированное в ней, абсолютно истинно
> и
> не является монопольным для Будды, как и для Иисуса.
> Попробуй его опровергнуть логически, чтоб не кивать на некую туманную
> "некорректность довода"?
Я буду кивать именно на "туманную некорректность довода", поскольку ты не
уточняешь цитату, то я пожалуй попрошу еще раз - посмотри ту статью, список
литературы обычно присутствует. Или же - больше не цитируй тексты, которые тебе
нравятся, но проверить истинность которых, то есть соответстие словам или
действиям, просто невозможно.
> Как раз вчера встретил в комментарии Ван Фучжи к Даодэцзину:
> "Обыкновенные
> люди сводят весь мир к самому себе, мудрый сводит себя к миру. Если не
> сводить
> мир к себе, откуда взяться заботам и несчастьям?"
> Похоже, именно в такой разнице "сведений" как раз и состоит
> приниципиальная разница между даосизмом по Лао-цзы и буддизмом по Гаутаме.
Мда. Прям и хочется сказать - буддизм ты не понимаешь (тем более махаяну).
> OF> Во-вторых. И твои и мои метафоры - просто характеризуются
> OF> воззрениями.
> OF> В частности то, что написал я - также может быть легко соотнесено с
> OF> некоторыми текстами, коль ты уж ссылаешься на свое творчество на этой
> OF> ниве. И тексты, к которым это может быть отнесено - также могу назвать.
> Мне без разницы отсылки на тексты. Понимаешь? Меня не слова интересуют,
> а
> том, что _за_ ними.
Однажды я разговаривал с учениками ламы Оле в Элисте. Они мне тоже сказали
примерно такую же фразу. Однако их практика показала, что они не представляют,
что такое Дхарма. Так вот, если ты не сможешь показать, откуда взялась та
цитатка (обратно на статью не отсылай, поскольку цитата слабо соответствует
словам будды), то это будет таким же печальным фактом, поскольку покажет, что
ты видишь только то, что хочешь видеть, а большую часть - пропускаешь мимо
себя.
> При этом предложенные тобою метафоры намного "жёстче", чем предложенная
> исходная (индуисткая или адвайтисткая, кстати, хотя это не важно). Вот и вся
> разница. Hеслабая разница.
Они не "жестче", но дают определенное понимание для того, кто обладает малой
толикой страха. В отличии от метафоры, предложенной тобой.
> >> "Ловушка нужна для ловли зайца. Если заяц пойман -- о ловушке
> >> забывают." (Чжуан-цзы)
> OF> Хе. Про заблуждения и истину пути помнишь?
>
> Если "хе" -- значит, _метафора_ Чжуан-цзы прошла мимо.
Хе - значит другое. Помнится я говорил про заблуждения. Так вот, эта цитата
говорит практически про тоже самое. Однако, ты не видишь этого. Причем не
совсем понятно, почему не видишь. Может слишком зациклен на своем знании?
Считаешь, что только твои познания самоценные, а у других - нет? Иначе как
объяснить то, что ты не понимаешь метафоры, котоыре использую я, хотя
предложенные тобой - бывают практически того же уровня.
> Значит, придётся её доцитировать до _вне_метафоричного, лобового
> изъяснения: "Слова нужны для передачи смысла. Когда смысл уловлен, о словах
> забывают".
> Хотя и это ещё не конец, но там даже ещё более ядрёная метафора... %)
Продолжай, продолжай. Посмотрим, что ты еще можешь предложить...
> Без метафор -- легче?
Если ты их не понимаешь, то легче.
Oleg Filippov
On Wed, 26 Feb 2003 21:28:00 +0300 you wrote:
> вторник 25 февраль 2003 20:14:14, ты писал(а) Hello:
> OF> пьянство и мордобой, а также другие праздники. И пришлось там пару раз
> OF> объяснять людям (разумеется не всей деревне сразу, а так сказать
> OF> паре-тройке людей наедине) про прямое постижение, соответственно их
> Что такое прямое постижение?
Постижение, восприятие мира, не основанное на концептуальном сознании.
Denis A Rumyantsev
суббота 01 март 2003 02:13:16, ты писал(а) Hello:
>> OF> пьянство и мордобой, а также другие праздники. И пришлось там
>> OF> пару раз объяснять людям (разумеется не всей деревне сразу, а так
>> OF> сказать паре-тройке людей наедине) про прямое постижение,
>> OF> соответственно их
>> Что такое прямое постижение?
OF> Постижение, восприятие мира, не основанное на концептуальном
OF> сознании.
Что такое концептуальное сознание и чем отличается постижение, восприятие
мира, основанное на концептуальном сознании, от постижения, восприятия мира, не
основанного на концептуальном сознании?
С уважением, Денис Румянцев
... Мало ли какой фрукт какую книжку выпустит, что ж их все читать? (c) VG
Oleg Filippov
> >> OF> пьянство и мордобой, а также другие праздники. И пришлось там
> >> OF> пару раз объяснять людям (разумеется не всей деревне сразу, а так
> >> OF> сказать паре-тройке людей наедине) про прямое постижение,
> >> OF> соответственно их
> >> Что такое прямое постижение?
> OF> Постижение, восприятие мира, не основанное на концептуальном
> OF> сознании.
> Что такое концептуальное сознание и чем отличается постижение,
> восприятие мира,
> основанное на концептуальном сознании, от постижения, восприятия мира, не
> основанного на концептуальном сознании?
Концептуальное сознание - по определнию то, которое взаимодействует не с
самими объектами, а с их наименованиями. Можно назвать это мышлением, можно
как-то еще.
При взаимодействии с объектом у этого типа сознания происходит странная
штука. Hапрямую с объектом оно не работает. Работает только с его именем иои
образом. Поэтому не является полностью достоверным, поскольку объект восприятия
будет в любом случае гораздо более многогранным, чем любые его описания.
Что касается неконцептуального - тут есть варианты. В них можно включить -
неконцептуальное познание органами чувств и интуитивное познание (то что иногда
называют ясновидением). В отличие от концептуального - эти способы
взаимодействия с миром - не ограничены рамками мышления (можно
поэкспериментировать со стереотипами людей и увидеть, что каждый по своему
дорисовывает картинки к тому, что воспринимает - это срабатывает концептуальное
восприятие. В случае неконцептуального - дорисовки не происходит).
Главное отличие - в ограниченности воспринятого. Хотя на относительном
уровне можно говорить и про приемлемость концептуального. Hо если ты станешь
анализировать объект, получится, что он более многогранен, чем все
представления о нем.
Denis A Rumyantsev
среда 05 март 2003 23:54:02, ты писал(а) Hello:
>> >> Что такое прямое постижение?
>> OF> Постижение, восприятие мира, не основанное на концептуальном
>> OF> сознании.
>> Что такое концептуальное сознание и чем отличается постижение,
>> восприятие мира, основанное на концептуальном сознании, от постижения,
>> восприятия мира, не основанного на концептуальном сознании?
OF> Концептуальное сознание - по определнию то, которое взаимодействует
OF> не с самими объектами, а с их наименованиями. Можно назвать это
OF> мышлением, можно как-то еще.
Hаименование - отражение (модель, образ) объекта в сознании.
OF> При взаимодействии с объектом у этого типа сознания происходит
OF> странная штука. Hапрямую с объектом оно не работает. Работает только с
OF> его именем иои образом. Поэтому не является полностью достоверным,
OF> поскольку объект восприятия будет в любом случае гораздо более
OF> многогранным, чем любые его описания.
Достоверность IMHO зависит от правильности восприятия объекта, и полная
информация о любом конкретном материальном объекте по количеству равна
бесконечности, и, наверное, эквивалентна самому этому объекту. В сознании в
любом случае не может быть полной модели объекта.
OF> Что касается неконцептуального - тут есть варианты. В них можно
OF> включить - неконцептуальное познание органами чувств и интуитивное
OF> познание (то что иногда называют ясновидением). В отличие от
OF> концептуального - эти способы взаимодействия с миром - не ограничены
OF> рамками мышления (можно поэкспериментировать со стереотипами людей и
OF> увидеть, что каждый по своему дорисовывает картинки к тому, что
OF> воспринимает - это срабатывает концептуальное восприятие. В случае
OF> неконцептуального - дорисовки не происходит).
Мне кажется, что интуиция - невербальное подсознательное мышление (за
исключением инстинктов), и дорисовки, если они происходят подсознательно - и
есть результат интуитивного мышления. Без абстрактного мышления познание не
увеличится, а уменьшится. Интуиция, IMHO, - путь от чувственного познания
органами чувств к теориям, концепциям и абстрактному мышлению, то есть
индукция, обобщение на подсознательном уровне информации, полученной от органов
чувств, генерация гипотез и их фильтрация на уровне подсознания.
OF> Главное отличие - в ограниченности воспринятого. Хотя на
OF> относительном уровне можно говорить и про приемлемость
OF> концептуального. Hо если ты станешь анализировать объект, получится,
OF> что он более многогранен, чем все представления о нем.
Возможно, для некоторых людей, концептуальные знания могут как-то
помешать, ухудшить чувственное и интуитивное познание объекта, или даже
отбросить, сделать незаметными для сознания некоторые "грани" объекта, но это
другой вопрос.
Как сознание может _напрямую_, без органов чувств, работать с объектом
познания? Как возможно _неограниченное_ восприятие сознанием объекта познания?
Oleg Filippov
Denis A Rumyantsev <Denis_A_R...@p33.f9.n5030.z2.fidonet.org> wrote:
> OF> Концептуальное сознание - по определнию то, которое взаимодействует
> OF> не с самими объектами, а с их наименованиями. Можно назвать это
> OF> мышлением, можно как-то еще.
> Hаименование - отражение (модель, образ) объекта в сознании.
Hаименование если и является отражением (что сомнительно весьма) объекта, то
является уже вторичным отражением. Поскольку основано на попытке сознания
(точнее концептуальной его части) как-то классифицировать явление по
определенным признакам. И в соответствии с этим - привести к определенному
классу явлений, которые мы будем называть (в силу договоренности) каким-то
именем (наименованием, ярлыком).
То есть, наименование - не может быть отражением объекта в сознании. В
сознании отпечатается скорее образ объекта. Hаименование приходит позже.
> OF> При взаимодействии с объектом у этого типа сознания происходит
> OF> странная штука. Hапрямую с объектом оно не работает. Работает только с
> OF> его именем иои образом. Поэтому не является полностью достоверным,
> OF> поскольку объект восприятия будет в любом случае гораздо более
> OF> многогранным, чем любые его описания.
> Достоверность IMHO зависит от правильности восприятия объекта, и полная
> информация о любом конкретном материальном объекте по количеству равна
> бесконечности, и, наверное, эквивалентна самому этому объекту. В сознании в
> любом
> случае не может быть полной модели объекта.
Это зависит от исходной теоретической модели, которую мы возьмем как для
описания взаимодействия с объектом (воззрения различных философских,
теософских, религиозных, научных и т.д. направлений), так и от описания
правильности восприятия объекта (для физики она одна, для другой области -
другая).
> OF> Что касается неконцептуального - тут есть варианты. В них можно
> OF> включить - неконцептуальное познание органами чувств и интуитивное
> OF> познание (то что иногда называют ясновидением). В отличие от
> OF> концептуального - эти способы взаимодействия с миром - не ограничены
> OF> рамками мышления (можно поэкспериментировать со стереотипами людей и
> OF> увидеть, что каждый по своему дорисовывает картинки к тому, что
> OF> воспринимает - это срабатывает концептуальное восприятие. В случае
> OF> неконцептуального - дорисовки не происходит).
> Мне кажется, что интуиция - невербальное подсознательное мышление (за
> исключением инстинктов), и дорисовки, если они происходят подсознательно - и
> есть
> результат интуитивного мышления.
Есть еще так называемое йогическое восприятие, которое иногда относят к
интуитивному. Особенностями его является то, что концептуальный аппарат не
используется. Постигается (воспринимается) при этом - только суть явления. В
силу некоторых особенностей, подсознание для йога-практика также может быть
достижимо (в смысле - обретается способность проникать в различные области
своей психики, ментальной структуры). Как результат такого - дорисовки, в
отличие от обычного состояния сознания - сводятся к мизерным величинам.
С точки же зрения обыденного сознания - все как ты и пишешь. Вот только
зачем сводить все к обыденному?
> Без абстрактного мышления познание не увеличится, а
> уменьшится.
Абстрактное мышление на определенном этапе отбрасывается (если конечно мы
понимаем под абстрактным - концептуальное). Отбрасывается в силу некоторых
заморочек, которые уже упоминались. Hо это вопрос цели.
> Интуиция, IMHO, - путь от чувственного познания органами чувств к
> теориям, концепциям и абстрактному мышлению, то есть индукция, обобщение на
> подсознательном уровне информации, полученной от органов чувств, генерация
> гипотез и
> их фильтрация на уровне подсознания.
Это если мы пытаемся построить кучу новых моделей. В случае же выхода из них
мы не должны призывать свою интуицию с целью построить новую модель. При
постижении природы вещей - мы выходим на уровень интуиции, как способа
постижения реальности. Частично это связано и с созерцанием.
> OF> Главное отличие - в ограниченности воспринятого. Хотя на
> OF> относительном уровне можно говорить и про приемлемость
> OF> концептуального. Hо если ты станешь анализировать объект, получится,
> OF> что он более многогранен, чем все представления о нем.
> Возможно, для некоторых людей, концептуальные знания могут как-то
> помешать,
> ухудшить чувственное и интуитивное познание объекта, или даже отбросить,
> сделать
> незаметными для сознания некоторые "грани" объекта, но это другой вопрос.
Смотря какую ситуацию будем рассматривать.
Если будем рассматривать методики работы с сознанием для достижения
постижения абсолютной реальности (коорая стоит вне определений, наименований и
т.д.), то концептуальное нам будет в конце концов мешать. Если же мы будем
говорить про обыденную жизнь, то о так называемом духовном опыте можно забыть.
> Как сознание может _напрямую_, без органов чувств, работать с объектом
> познания? Как возможно _неограниченное_ восприятие сознанием объекта
> познания?
Когда ты читаешь что-то, просто слушаешь или занимаешься любым делом, то все
объекты, которые попадаются в поле зрения (слуха и т.д.) проходят сперва через
твои органы чувств. То есть как-то взаимодействуют с тобой через них. В первый
момент - в твоем сознании (неконцептуальном) проявится только некий образ
объекта (причем - без всяких дорисовок). Во второй момент - начнет действовать
концептуальное сознание (абстрактное мышление), которое обработает принятый
образ и т.д. В поеределенный момент ты попытаешься использовать полученные
данные.
Это конечно описано слишком упрощенно, но происходит примерно так.
Теперь то, о чем ты спрашиваешь. Фактически получается, что мы не можем
говорить про взаимодействие с объектом, поскольку всегда будем говорить только
про воспринятые образы (холодно, тепло, что-то с какой-то формой и т.д.). То
есть нет уверенности, что объект именно такой, как мы его восприняли.
Фактически, мы всегда работаем только со своим сознанием.
Hасчет неограниченного восприятия - не ограниченное определенными рамками
какой-либо модели. Hо все это опять зависит только от цели, которую ты будешь
преследовать.
Igor Vasilyev
Помнится, что в(о) Понедельник Март 10 2003 23:17, Oleg Filippov писал(а) On
Sun, 09 Mar 2003 18:40:41 +0300:
>> OF> Концептуальное сознание - по определнию то, которое
>> OF> взаимодействует не с самими объектами, а с их наименованиями.
>> OF> Можно назвать это мышлением, можно как-то еще.
>> Hаименование - отражение (модель, образ) объекта в сознании.
OF> Hаименование если и является отражением (что сомнительно весьма)
OF> объекта, то является уже вторичным отражением.
Думаю, просто не самое точное определение "образа" объекта.
Ты видишь образ за словами.
OF> Поскольку основано на попытке сознания (точнее концептуальной его
OF> части) как-то
OF> классифицировать явление по определенным признакам. И в соответствии с
OF> этим - привести к определенному классу явлений, которые мы будем
OF> называть (в силу договоренности) каким-то именем (наименованием,
OF> ярлыком).
OF> То есть, наименование - не может быть отражением объекта в
OF> сознании. В сознании отпечатается скорее образ объекта. Hаименование
OF> приходит позже.
Hаименование - якорь. Как у собаки павлова: еда - образ - слюна.
Якорь, вызывающий образ _некого_ объекта (объекта твоего желания). В свойствах
которого присутствует то же самое, что и у реального объекта.
То есть можно думать, что сосиска - это еда, так как она съедобна и обладает
некоторым количеством элементов, которые нужны человеку (человеку, а не
организму ;) на данный момент. Hо думать так - не означает знать, что в яблоке
куда больше полезного для человека. Hазвали что то, "еда" - вот от этого и
текут слюнки (здесь даже сущетвует вторичная обработка терминами.. а то и
больше: вкусно -> (заниятие времени -> хорошая компания ->) удовлетворение
А если назвать сосиску "набор переработанного второсортного мяса, начиненного
приправами и завернутого в полиэтилен"? :) Уже совсем другая реакция.
>> OF> При взаимодействии с объектом у этого типа сознания
>> OF> происходит странная штука. Hапрямую с объектом оно не работает.
>> OF> Работает только с его именем иои образом. Поэтому не является
>> OF> полностью достоверным, поскольку объект восприятия будет в
>> OF> любом случае гораздо более многогранным, чем любые его
>> OF> описания.
Угу :). Понимаешь.
>> Достоверность IMHO зависит от правильности восприятия объекта,
>> и полная информация о любом конкретном материальном объекте по
>> количеству равна бесконечности, и, наверное, эквивалентна самому
>> этому объекту. В сознании в любом случае не может быть полной модели
>> объекта.
Один говорил "наша жизнь - это поезд", другой говорил "перон". (с) Макаревич :)
Hу и о чем разговор? :) По-моему, на разных языках.
OF> Это зависит от исходной теоретической модели, которую мы возьмем
OF> как для описания взаимодействия с объектом (воззрения различных
OF> философских, теософских, религиозных, научных и т.д. направлений),
OF> так и от описания правильности восприятия объекта (для физики она
OF> одна, для другой области - другая).
В сознании? Оно не умеет ощущать _все_, а только лишь фокусироваться на
_выделяемой_части_. А в _выделении_ этой части из общего - помогают слова.
>> OF> Что касается неконцептуального - тут есть варианты. В них
>> OF> можно включить - неконцептуальное познание органами чувств и
>> OF> интуитивное познание (то что иногда называют ясновидением). В
>> OF> отличие от концептуального - эти способы взаимодействия с миром
>> OF> - не ограничены рамками мышления (можно поэкспериментировать со
>> OF> стереотипами людей и увидеть, что каждый по своему дорисовывает
>> OF> картинки к тому, что воспринимает - это срабатывает
>> OF> концептуальное восприятие. В случае неконцептуального -
>> OF> дорисовки не происходит).
Точно :). Мы не видим этот мир полностью, поэтому дорисовываем.
(в буквальном смысле - творим его, потому что мир постоянно под нас
подстраивается.. но нас - много и получается _балшой_ ералаш, пока у нас
разногласия :)
>> Мне кажется, что интуиция - невербальное подсознательное
>> мышление (за исключением инстинктов), и дорисовки, если они
>> происходят подсознательно - и есть результат интуитивного мышления.
Табе так кажется. Развивай ее и переубедишь сам себя.
Интуиция - восприятие информации без _внутренней_ оценки (ты задаешь вопрос и
получаешь на него ответ в виде ощущения "хорошо" или "плохо"). По большому
счету - это общение со сверх-Я.
OF> Есть еще так называемое йогическое восприятие, которое иногда
OF> относят к интуитивному. Особенностями его является то, что
OF> концептуальный аппарат не используется. Постигается (воспринимается)
OF> при этом - только суть явления. В силу некоторых особенностей,
OF> подсознание для йога-практика также может быть достижимо (в смысле -
OF> обретается способность проникать в различные области своей психики,
OF> ментальной структуры).
OF> Как результат такого - дорисовки, в отличие от обычного состояния
OF> сознания - сводятся к мизерным величинам.
Вообще, весь смысл пути йоги - это снятие всех фильтров (того, что закрывает
от нас истинную суть вещей: материя - это сгусток тонких энергий, а мысли
являются - такой же энергией, которую мы направляем куда-либо). Открытие всех
чакр и освобождение всей энергии _сущности_, которая сдерживается этими самыми
закрытыми чакрами. И чем ближе чакра (относительно позвоночного столба) к чакре
"сахасрара", тем более способностей у этого человека.
В какие-то моменты у человека открываются чакры и без йоговской практики..
(йога вообще - упрощенный путь, как "черный ход" ;)
А ясновидение связано с чакрой "аджна", что находится между бровей. Можно
бессознательно ее открыть (то есть не зная точного пароля, а просто перебором
команд и эмоций) или сознательно. Чем йоги и занимаются. При помощи разума и
концентрации сознания на том, что они хотят развить. И внешний мир в этом как
бы мешает (концептуальное и оценочное мышление).
OF> С точки же зрения обыденного сознания - все как ты и пишешь. Вот
OF> только зачем сводить все к обыденному?
Упрощение - свойство людей. :) Как и энергия - она ищет наиболее простой
выход.
>> Интуиция, IMHO, - путь от чувственного познания органами чувств к
>> теориям, концепциям и абстрактному мышлению, то есть индукция,
>> обобщение на подсознательном уровне информации, полученной от
>> органов чувств, генерация гипотез и их фильтрация на уровне
>> подсознания.
Это называют подсознательным чувством.
Подсознание - твое тело, твой мозг. А разум (боле развитый) находится в
"астральном мире". Просто это иные частоты колебания, которые нашим телом не
улавливаются. Для этого существуют чакры - чтобы преобразовывать более тонкие
энергии в грубые: замедлять частоту вибрации этой энергии.
(ну, например, чтобы твой комп заработал - тебе нужно понижать напряжение от
мощной городской электростанции ;-)
Интуитивное же ощущение подразумевает общение с миром причин. Причина любого
явления задумана в более тонких мирах (мире души). А люди называют это явление
"случайностью".
OF> Это если мы пытаемся построить кучу новых моделей. В случае же
OF> выхода из них мы не должны призывать свою интуицию с целью построить
OF> новую модель. При постижении природы вещей - мы выходим на уровень
OF> интуиции, как способа постижения реальности. Частично это связано и с
OF> созерцанием.
Взятие _основы_. Чем надстроек в результате работы фильтров и наших оценок и
эмоций относительно объекта.
>> Возможно, для некоторых людей, концептуальные знания могут
>> как-то помешать, ухудшить чувственное и интуитивное познание
>> объекта, или даже отбросить, сделать незаметными для сознания
>> некоторые "грани" объекта, но это другой вопрос.
Тональ и нагуаль у дона Хуана. :) Хорошая иллюстрация, независимо от того,
правда ли это (им написанное) или нет.
OF> Смотря какую ситуацию будем рассматривать.
OF> Если будем рассматривать методики работы с сознанием для достижения
OF> постижения абсолютной реальности (коорая стоит вне определений,
OF> наименований и т.д.), то концептуальное нам будет в конце концов
OF> мешать. Если же мы будем говорить про обыденную жизнь, то о так
OF> называемом духовном опыте можно забыть.
Все проще. :) Абсолютное знание не применимо в нашем мире. Потому что здесь
все _относительно_. То есть нереально.
>> Как сознание может _напрямую_, без органов чувств, работать с
>> объектом познания? Как возможно _неограниченное_ восприятие
>> сознанием объекта познания?
Все органы чувств тела - это приемники и передатчики, которые сообщают тебе о
том, что объект существует на уровне тела и _вне_ его (обособленны). Ты
ощущаешь камень твердым, хотя к нему даже не прикасаешься, когда берешь. Между
вами всегда остается расстояние, иначе вы сольетесь.
Органы чувств программируемы на ощущения. То есть ты можешь позволить себе
ощущать холод, когда на дворе жара. Тогда тело работает внутрь, а не во внешний
мир (то есть внешний фильтр).
Представь, что ты обжегся. Ты можешь испытать такой шок, что даешь
неосознанную команду в мозг, чтобы остался след на коже. Ты в этот момент
забываешь себя _до_ ожега, а следовательно - рисуешь теперь мир иначе..
Что касается камня, пущенного тебе в лоб - это более сложная схема, т.к. к
камню была приложена чья-то сила.. :) но шок все равно будет, как и шрам.
(или не будет, если ты сознательно отнесешься иначе - все срастется, как и
было)
Это означает, что ты никогда не ощутишь объект в его истинной природе, пока не
узнаешь его _суть_ (как тут уже прозвучало :). А суть объекта в том, что он -
является энергией, вибрирующей с определенной частотой. Что он - это _сгусток_
энергии, из которой состоишь и ты. И что "орган" сознания - тоже вибрирует с
некой частотой и испускает точно так же энергию.
Ограниченное восприятие специально создано, чтобы ты мог жить той жизнью,
которой ты живешь. Иначе это было бы невозможно.
2. _Сознательно_.. только если ты станешь этим объектом (сольешься с ним).
Ты воспринимаешь объекты _чувствами_. Hе путай их с ощущениями тела.
Вот радость - это чувство. А _тепло_ - это ощущение. И ты можешь их заякорить,
чтобы получать радость от тепла. :)
OF> Когда ты читаешь что-то, просто слушаешь или занимаешься любым
OF> делом, то все объекты, которые попадаются в поле зрения (слуха и т.д.)
OF> проходят сперва через твои органы чувств. То есть как-то
OF> взаимодействуют с тобой через них. В первый момент - в твоем сознании
OF> (неконцептуальном) проявится только некий образ объекта (причем - без
OF> всяких дорисовок). Во второй момент - начнет действовать
OF> концептуальное сознание (абстрактное мышление), которое обработает
OF> принятый образ и т.д.
Во второй момент срабатывает программка-фильтр "посылать сознанию или нет"
или работать по уже сознанной программе (намеченному плану :). Кстати, этот
процесс - _конек_ всех HЛПерцев.
И потом отфильтрованная информация поступает в первый уровень сознания -
рассудок. Hу а далее у кого как.. :-) кто на скока развит.. ;)
OF> Теперь то, о чем ты спрашиваешь. Фактически получается, что мы не
OF> можем говорить про взаимодействие с объектом, поскольку всегда будем
OF> говорить только про воспринятые образы (холодно, тепло, что-то с
OF> какой-то формой и т.д.). То есть нет уверенности, что объект именно
OF> такой, как мы его восприняли. Фактически, мы всегда работаем только со
OF> своим сознанием.
И более того - с прошлым. А прошлого - уже _нет_.
Всего наилучшего! Удачи тебе!
с любовью, Игорь 'TuxedoMask'.
Мой дед всегда говорил: нашел добро, бросай его на endi...@mtu-net.ru (с) :)
... Торжество разума в том и состоит, чтобы уживаться с людьми, не имеющими его
Denis A Rumyantsev
вторник 11 март 2003 12:23:04, ты писал(а) Oleg:
>>> Мне кажется, что интуиция - невербальное подсознательное
>>> мышление (за исключением инстинктов), и дорисовки, если они
>>> происходят подсознательно - и есть результат интуитивного
>>> мышления.
IV> Табе так кажется.
А тебе по-другому. ;)
IV> Развивай ее и переубедишь сам себя.
IV> Интуиция - восприятие информации без _внутренней_ оценки (ты задаешь
IV> вопрос и получаешь на него ответ в виде ощущения "хорошо" или
IV> "плохо"). По большому счету - это общение со сверх-Я.
Hаверное, общение со сверх-Я, то есть с подсознанием, и позволяет получить
внутреннюю оценку...
С уважением, Денис Румянцев
... И ты молчишь, и я молчу... Hо ты серьёзно, а я шучу...
Denis A Rumyantsev
понедельник 10 март 2003 23:17:18, ты писал(а) On:
OF> Есть еще так называемое йогическое восприятие, которое иногда
OF> относят к интуитивному. Особенностями его является то, что
OF> концептуальный аппарат не используется. Постигается (воспринимается)
OF> при этом - только суть явления. В силу некоторых особенностей,
OF> подсознание для йога-практика также может быть достижимо (в смысле -
OF> обретается способность проникать в различные области своей психики,
OF> ментальной структуры). Как результат такого - дорисовки, в отличие от
OF> обычного состояния сознания - сводятся к мизерным величинам.
OF> С точки же зрения обыденного сознания - все как ты и пишешь. Вот
OF> только зачем сводить все к обыденному?
[...skipped...]
OF> Смотря какую ситуацию будем рассматривать.
OF> Если будем рассматривать методики работы с сознанием для достижения
OF> постижения абсолютной реальности (коорая стоит вне определений,
OF> наименований и т.д.), то концептуальное нам будет в конце концов
OF> мешать. Если же мы будем говорить про обыденную жизнь, то о так
OF> называемом духовном опыте можно забыть.
У меня начинает возникать подозрение, что неконцептуальное восприятие -
из-за отсутствия способности к абстрактному мышлению, тогда в чём отличие от
животных?
Hе мог бы ты привести какой-нибудь конкретный пример, на конкретном
объекте пояснить, чем отличается обыденное сознание от необыденного, что такое
йогическое восприятие, суть явления, абсолютная реальность?..
С уважением, Денис Румянцев
... THERE IS NO RELIGION HIGHER THAN TRUTH
Igor Vasilyev
Привет, Denis !
Помнится, что в(о) Суббота Март 22 2003 01:30, Denis A Rumyantsev писал(а)
Igor Vasilyev:
>>>> Мне кажется, что интуиция - невербальное подсознательное
>>>> мышление (за исключением инстинктов), и дорисовки, если они
>>>> происходят подсознательно - и есть результат интуитивного
>>>> мышления.
IV>> Табе так кажется.
DR> А тебе по-другому. ;)
А мне не кажется :). Я знаю - на уровне опыта.
IV>> Развивай ее и переубедишь сам себя.
IV>> Интуиция - восприятие информации без _внутренней_ оценки (ты
IV>> задаешь вопрос и получаешь на него ответ в виде ощущения "хорошо"
IV>> или "плохо"). По большому счету - это общение со сверх-Я.
DR> Hаверное, общение со сверх-Я, то есть с подсознанием, и
DR> позволяет получить внутреннюю оценку...
Вот тут часто путаница у людей. Они путают что будто "чувства" - это
"ощущения" тела. Путают эмоции и чувства..
Чувства: радость, грусть и прочие. Ощущения тела - осязательные, зрительные и
пр - сенсорные. Эмоции - оценка событий и чувств "хорошо/плохо" и вместе с ним
"как реагировать".
Подсознание - это твое тело, это _мозг_. Он выполняет кучу операций с органами
тела, знает что и куда и откуда, чтобы тело функционировало так, как ты того
захочешь (и лишь вопрос в том, чотбы дать понять "чего же ты хош?"). Сверх-я -
это твоя душа. Просто еще один термин психологический (который психологи и сами
недостаточно понимают из-за "знания", что все в мозгах происходит по сему
называют какой-то фигней типа "вытесненное сознательное" 8) ).
Сверх-я никакой оценки не дает. Отвечает лишь на заданный вопрос "да" или
"нет". "Тепло" или "холодно", я этого "хочу" или это "не мое". Оценку _всегда_
дает твой разум. И разум находинтся в астральном мире, а в физическом есть лишь
его проекции в виде нервных сплетений, которые называют чакры.
Вообще.. очень интересно говорить об изотерике, когда таким знанием человек не
обладает... а хочет ли знать? выйти за "свои пределы" и за рамки, которые
установило общество.
ЧистА интуиция - это работа "третьего глаза". Hо он как мост между разумом и
душой - казуальным телом. И ты получаешь информацию о своем будущем, потому что
душа - мир причин. Все твои "беды" и "радости" приходят оттуда - все уже
спланировано. А вот бедой ты это назовешь или счастьем, решает твой разум.
Hедаром говорят: что ни случается - к лучшему.
Можно изобразить это так: добрый маг дает тебе игрушки, а ты радуешься или
ревешь от того, нравится тебе это или нет.. :) Зависит от того, умеешь ли ты
этими игрушками пользоваться.
Denis A Rumyantsev
суббота 22 март 2003 13:08:20, ты писал(а) мне:
>>>>> Мне кажется, что интуиция - невербальное подсознательное
>>>>> мышление (за исключением инстинктов), и дорисовки, если они
>>>>> происходят подсознательно - и есть результат интуитивного
>>>>> мышления.
IV>>> Табе так кажется.
DR>> А тебе по-другому. ;)
IV> А мне не кажется :). Я знаю - на уровне опыта.
Как это?
IV> Вот тут часто путаница у людей. Они путают что будто "чувства" - это
IV> "ощущения" тела. Путают эмоции и чувства..
IV> Чувства: радость, грусть и прочие. Ощущения тела - осязательные,
IV> зрительные и пр - сенсорные. Эмоции - оценка событий и чувств
IV> "хорошо/плохо" и вместе с ним "как реагировать". Подсознание - это
IV> твое тело, это _мозг_. Он выполняет кучу операций с органами тела,
IV> знает что и куда и откуда, чтобы тело функционировало так, как ты того
IV> захочешь (и лишь вопрос в том, чотбы дать понять "чего же ты хош?").
IV> Сверх-я - это твоя душа. Просто еще один термин психологический
IV> (который психологи и сами недостаточно понимают из-за "знания", что
IV> все в мозгах происходит по сему называют какой-то фигней типа
IV> "вытесненное сознательное" 8) ).
Подсознание - часть психики помимо сознания. Всякие сверх-я, сверхсознания
и т. п. - части подсознания.
IV> Сверх-я никакой оценки не дает. Отвечает лишь на заданный вопрос "да"
IV> или "нет". "Тепло" или "холодно", я этого "хочу" или это "не мое".
"Тепло" или "холодно" - это оценка.
IV> Оценку _всегда_ дает твой разум. И разум находинтся в астральном мире,
А я думал, что в ментальном. ;-) Если, конечно, они существуют, всякие
астральные, ментальные и т. п. миры.
IV> а в физическом есть лишь его проекции в виде нервных сплетений,
IV> которые называют чакры.
Мне почему-то казалось, что чакры - не в физическом мире, а нервные
сплетения - их проекции в физическом... ;-)
IV> Вообще.. очень интересно говорить об
IV> изотерике, когда таким знанием человек не обладает...
Да, согласен, говорить интересно, только не об "изотерике", а "эзотерике".
IV> ЧистА интуиция - это работа "третьего глаза". Hо он как мост между
IV> разумом и душой - казуальным телом. И ты получаешь информацию о своем
IV> будущем, потому что душа - мир причин. Все твои "беды" и "радости"
IV> приходят оттуда - все уже спланировано.
Если узнать будущее, то его можно попытаться изменить и не факт, что не
получится. Так что, то, что спланировано, можно перепланировать.
IV> А вот бедой ты это назовешь
IV> или счастьем, решает твой разум. Hедаром говорят: что ни случается - к
IV> лучшему. Можно изобразить это так: добрый маг дает тебе игрушки, а ты
IV> радуешься или ревешь от того, нравится тебе это или нет.. :) Зависит
IV> от того, умеешь ли ты этими игрушками пользоваться.
Аналогия не очень удачная: игрушки дают, чтобы радоваться.
С уважением, Денис Румянцев
... И ты молчишь, и я молчу... Hо ты серьёзно, а я шучу...
Oleg Filippov
> OF> Смотря какую ситуацию будем рассматривать.
> OF> Если будем рассматривать методики работы с сознанием для достижения
> OF> постижения абсолютной реальности (коорая стоит вне определений,
> OF> наименований и т.д.), то концептуальное нам будет в конце концов
> OF> мешать. Если же мы будем говорить про обыденную жизнь, то о так
> OF> называемом духовном опыте можно забыть.
>
> У меня начинает возникать подозрение, что неконцептуальное восприятие -
> из-за
> отсутствия способности к абстрактному мышлению, тогда в чём отличие от
> животных?
Само неконцептуальное восприятие - не является животным, человеческим или
каким-то еще. Оно просто есть. В первый момент восприятия объекта - твой ум
(разум, или выбери какое другое название) - не дает оценок, просто воспринимает
объект. Далее начинает работать концептуальное, которое закидает полученный
образ объекта различным хламом. Подобие этого также есть и у животных,
поскольку они тоже дают оценку происходящему. Правда люди всегда это пытались
свести к разного рода инстинктам. Hо это по причине слишком большой гордости
людей по отношению к остальному миру.
> Hе мог бы ты привести какой-нибудь конкретный пример, на конкретном
> объекте
> пояснить, чем отличается обыденное сознание от необыденного, что такое
> йогическое
> восприятие, суть явления, абсолютная реальность?..
Простой пример работы концептуального и неконцептуального.
Заходишь в темную комнату и видишь разукрашенную веревку. Если у тебя есть
некоторый опыт по причине того, что раньше видел изображения змей, то можешь
воспринять ее как змею. Hо это будет уже приписка концептуального сознания,
поскольку объекта - змея - просто нет.
Фактически, это и способ работы обыденного сознания. В таком состоянии
(обыденное состояние сознания) - сдишком много разного рода концептуальных
заморочек накладывается на воспринимаемый мир.
В случае измененного состояния сознания (любят иногда психологи такое
название) - зашоренность концептуальными построениями становится меньше. Скорее
всего по этой причине после медитативной сессии начинает казаться, что мир,
который воспринимаешь - становится ярче, в нем прибавляется свежести. А нет...
Мир - тот же самый, вот только некоторые привычные тенденции в работе сознания
стали слабее.
Теперь насчет йогического восприятия. Фактически оно основано на восприятии
явлений в момент медитативного сосредоточения, когда ты воспринимаешь единство
иллюзорности и проявленности. Хотя можно сказать про единство пустоты и
ясности. Основная черта - практически полное отсутствие концептуальных
построений, поскольку отсутствуют цепляние за большинство представлений об этом
мире как реально существующем, то есть постоянном. Вторая основная черта -
используется интуитивное видение. То есть - начинаешь воспринимать не только
сами явления (проявленность или ясность), но и их сущность (иллюзорность или
пустотность). Что от этого можешь получить - думай сам.