8 ферзей

668 views
Skip to first unread message

Ломакин Анатолий

unread,
Feb 21, 2001, 7:18:20 AM2/21/01
to
Здорово

Тут помню было обсуждение этой задачи. Скинте мне пожалуйста инфу по этой
теме, а лучше подскажите алгоритм на Basic.

Зарание благодарю.

My best regards!
Anatoliy


--
Отправлено через сервер Talk.Ru - http://www.talk.ru

Vitaly Lugovsky

unread,
Feb 21, 2001, 11:40:57 AM2/21/01
to
Ломакин Анатолий <l1a9...@narzan.com> wrote:
> Тут помню было обсуждение этой задачи. Скинте мне пожалуйста инфу по этой
> теме, а лучше подскажите алгоритм на Basic.

Васик идет в дупу, васик - не язык. Вот, держи решение на правильном
языке:

- ----------------------
exception Found

let n_queens n =
let iterations = ref 0 in
let solution = Array.create n 0 in
let row_has_queen = Array.create n false in
let diag_has_queen = Array.create (2*n-1) false in
let rev_diag_has_queen = Array.create (2*n-1) false in
let rec set_queen col =
if col >= n then
raise Found
else
for row = 0 to n-1 do
incr iterations;
if not row_has_queen.(row) &
not diag_has_queen.(row + col) &
not rev_diag_has_queen.(row - col + n - 1) then begin
(* place the queen *)
solution.(col) <- row;
row_has_queen.(row) <- true;
diag_has_queen.(row + col) <- true;
rev_diag_has_queen.(row - col + n - 1) <- true;
set_queen (col+1);
(* failure: *)
row_has_queen.(row) <- false;
diag_has_queen.(row + col) <- false;
rev_diag_has_queen.(row - col + n - 1) <- false
end
done
in
try
set_queen 0;
raise Not_found
with
Found ->
!iterations, solution

- ---------------------

--

V.S.Lugovsky aka Mauhuur (http://ontil.ihep.su/~vsl) (UIN=45482254)

Ломакин Анатолий

unread,
Feb 22, 2001, 5:10:20 PM2/22/01
to
Здорово

> > Тут помню было обсуждение этой задачи. Скинте мне пожалуйста инфу по
этой
> > теме, а лучше подскажите алгоритм на Basic.
>
> Васик идет в дупу, васик - не язык. Вот, держи решение на правильном
> языке:

Я понимаю что может быть для некоторых Васик и идет в дупу, но мне как
начинающему он пока в самый раз. Люди плиззз помогите на Бейсике

А что это за язык?

Vitaly Lugovsky

unread,
Feb 24, 2001, 8:06:46 AM2/24/01
to
Ломакин Анатолий <l1a9...@narzan.com> wrote:

>> > Тут помню было обсуждение этой задачи. Скинте мне пожалуйста инфу по
>> > этой
>> > теме, а лучше подскажите алгоритм на Basic.
>>
>> Васик идет в дупу, васик - не язык. Вот, держи решение на правильном
>> языке:

> Я понимаю что может быть для некоторых Васик и идет в дупу, но мне как
> начинающему он пока в самый раз. Люди плиззз помогите на Бейсике

Hи в коем случае не стоит начинать с васика. Мозги испортишь до конца
жизни.


> А что это за язык?

ML

Ломакин Анатолий

unread,
Feb 24, 2001, 4:19:07 PM2/24/01
to
Здорово

> > Я понимаю что может быть для некоторых Васик и идет в дупу, но мне как
> > начинающему он пока в самый раз. Люди плиззз помогите на Бейсике
>
> Hи в коем случае не стоит начинать с васика. Мозги испортишь до конца
> жизни.

Почему испорчу? Нравится он мне и все тут.

> > А что это за язык?
>
> ML

А название расшифровать можно?

Andrey Logvinenko

unread,
Feb 25, 2001, 3:25:11 AM2/25/01
to
▐▒ ▐▒ /══════════════════─────────-------···/
▐▀▀▐▒ █▒, _Vitaly_ !!!

▐▒Суббота Февраль 24 2001 *16:06*
▐▒Vitaly Lugovsky ──══ Ломакин Анатолий (o "Re: 8 ферзей"):

>> Я понимаю что может быть для некоторых Васик и идет в дупу, но мне
>> как начинающему он пока в самый раз. Люди плиззз помогите на Бейсике

VL> Hи в коем случае не стоит начинать с васика.
VL> Мозги испортишь до конца жизни.
Откуда у всех такое мнение? Причём язык довольно таки неплохой. А вот, что
касается компиляторов, так это дело разработчиков, что они не смогли создать
нормальный (не тормознутый и т.п.) компилятор. Так что не надо путать сам язык
с конкретной его реализацией. А если учесть, что от нумерации строчек
(вызванной сложностями использования языка на машинах с малым ОЗУ) давно
отошли, его можно рассматривать на ровне с другими.

Ваш покорный слуга начинал с басика, что мне не помешало стать чемпионом
Республики по информатике, и не мешает сейчас писать ещё на паре десятков
других языков, таких как: C++, PASCAl, ADA, FORTRAN, JAVA, ASM,....

/┌─────/ Тут начинается филе: _Q8.BAS_ /─────┐/
DIM SHARED True, False
True = NOT False
' ^^^^ для наглядности

DIM SHARED a(1 TO 8), b(2 TO 16), c(-7 TO 7), x(1 TO 8), Counter
FOR i = 1 TO 8: a(i) = True: NEXT
FOR i = 2 TO 16: b(i) = True: NEXT
FOR i = -7 TO 7: c(i) = True: NEXT
Try 1

SUB PrintResult
Counter = Counter + 1
PRINT Counter,
FOR k = 1 TO 8: PRINT x(k); : NEXT
PRINT
END SUB

SUB Try (i)
FOR j = 1 TO 8
IF a(j) AND b(i + j) AND c(i - j) THEN
x(i) = j
a(j) = False
b(i + j) = False
c(i - j) = False
IF i < 8 THEN Try i + 1 ELSE PrintResult
a(j) = True
b(i + j) = True
c(i - j) = True
END IF
NEXT
END SUB
/└──/ А здесь филе: _Q8.BAS_ обламывается /──┘/

▐▒ With best regardZ,
▐▒ ~~~~~~~~~~~~~~~~~ Andrey!

Eugene Grosbein

unread,
Feb 25, 2001, 1:11:30 PM2/25/01
to
On Sun, 25 Feb 2001 11:25:11 +0700, Andrey Logvinenko wrote:

>Ваш покорный слуга начинал с басика, что мне не помешало стать чемпионом
>Республики по информатике, и не мешает сейчас писать ещё на паре десятков
>других
>языков, таких как: C++, PASCAl, ADA, FORTRAN, JAVA, ASM,....

Бедная Республика, имеющая таких чемпионов.
Домашнее задание: во сколько раз это программа тормознее оптимальной?
Имеется в виду полное время от начала счета до завершения программы,
а не до выдачи последнего варианта.
Подсказка: выяснить, сколько дублирующих решений она выдаст, с учетом
всех осей симметрии доски.

Eugene

Ломакин Анатолий

unread,
Feb 25, 2001, 4:44:56 PM2/25/01
to
Здорово

Спасибо большое.
Вопрос закрыт

My best regards!
Anatoliy

Andrey Logvinenko

unread,
Feb 25, 2001, 11:10:30 AM2/25/01
to
èë èë /††††††††††††††††††ÄÄÄÄÄÄÄÄÄ-------ûûû/
èããèë çë, _Eugene_ !!!

è똜”À“≈”≈Œÿ≈ Ê≈◊“¡Ãÿ 25 2001 *21:11*
èëEugene Grosbein ÄƆ Andrey Logvinenko (o "Re: 8 ∆≈“⁄≈ "):

EG> ‚≈ƒŒ¡— Ú≈”–’¬Ã…À¡, …Õ≈¿›¡— ‘¡À…» fi≈Õ–…œŒœ◊.
;)
EG> ‰œÕ¡€Œ≈≈ ⁄¡ƒ¡Œ…≈: ◊œ ”ÀœÃÿÀœ “¡⁄ ‹‘œ –“œ«“¡ÕÕ¡ ‘œ“Õœ⁄Œ≈≈ œ–‘…Õ¡ÃÿŒœ ?
· Œ…À‘œ Œ≈ ”–œ“…‘, fi‘œ œŒ¡ Œ≈ œ–‘…Õ¡ÃÿŒ¡— ;)
EG> ÈÕ≈≈‘”— ◊ ◊…ƒ’ –œÃŒœ≈ ◊“≈Õ— œ‘ Œ¡fi¡Ã¡ ”fi≈‘¡ ƒœ ⁄¡◊≈“€≈Œ…— –“œ«“¡ÕÕŸ,
EG> ¡ Œ≈ ƒœ ◊Ÿƒ¡fi… –œ”Ã≈ƒŒ≈«œ ◊¡“…¡Œ‘¡.
“œ«“¡ÕÕ¡ (”–≈√…¡ÃÿŒœ ƒÃ— ”“¡◊Œ≈Œ…—) –œÃŒ¡— Àœ–…— Œ≈ƒ¡◊Œœ ⁄¡–œ”fi≈Œœ  ◊ ‹»’...
/ÇÄÄÄÄÄ/ Ù’‘ Œ¡fi…Œ¡≈‘”— ∆…Ã≈: _Windows Clipboard_ /ÄÄÄÄÄÉ/
From : Vadim Yagodkin 2:5070/222.5 ‘Œ 09 Ê≈◊ 01 20:15
/ÑÄÄ/ · ⁄ƒ≈”ÿ ∆…Ã≈: _Windows Clipboard_ œ¬Ã¡ÕŸ◊¡≈‘”— /ÄÄÖ/
EG> œƒ”À¡⁄À¡: ◊Ÿ—”Œ…‘ÿ, ”ÀœÃÿÀœ ƒ’¬Ã…“’¿›…» “≈€≈Œ…  œŒ¡ ◊Ÿƒ¡”‘, ” ’fi≈‘œÕ
EG> ◊”≈» œ”≈  ”…ÕÕ≈‘“…… ƒœ”À….
˜œ–“œ” Œ≈ ◊ ‹‘œÕ ”œ”‘œ—Ã... ‘¡À ƒÃ— –œŒ—‘Œœ”‘… –“œ⁄“¡fiŒ≈ .

èë With best regardZ,
èë ~~~~~~~~~~~~~~~~~ Andrey!

Andrew Kuksov

unread,
Feb 26, 2001, 10:41:38 AM2/26/01
to
>> Тут помню было обсуждение этой задачи. Скинте мне пожалуйста инфу по этой
>> теме, а лучше подскажите алгоритм на Basic.
VL> Васик идет в дупу, васик - не язык. Вот, держи решение на правильном
VL> языке:
Опять ты со своими недоязыками >>;-)))

Vitaly Lugovsky

unread,
Feb 28, 2001, 12:51:18 PM2/28/01
to
Ломакин Анатолий <l1a9...@narzan.com> wrote:

>> > Я понимаю что может быть для некоторых Васик и идет в дупу, но мне как
>> > начинающему он пока в самый раз. Люди плиззз помогите на Бейсике
>>

>> Hи в коем случае не стоит начинать с васика. Мозги испортишь до конца
>> жизни.
> Почему испорчу? Hравится он мне и все тут.

Значит, уже испортил.

>> > А что это за язык?
>>
>> ML
> А название расшифровать можно?

Изначально это было всего лишь "Meta Language", а потом
название забыли, оставив аббревиатуру.

Vitaly Lugovsky

unread,
Feb 28, 2001, 12:53:11 PM2/28/01
to
Andrey Logvinenko <Andrey_Logvinenko%p35.f67...@ontil.ihep.su> wrote:

>>> Я понимаю что может быть для некоторых Васик и идет в дупу, но мне
>>> как начинающему он пока в самый раз. Люди плиззз помогите на Бейсике
> VL> Hи в коем случае не стоит начинать с васика.
> VL> Мозги испортишь до конца жизни.
> Откуда у всех такое мнение? Причём язык довольно таки неплохой.

Да ну? Язык - совершенно ублюдочен, он даже хуже, чем C.

> Ваш покорный слуга начинал с басика, что мне не помешало стать чемпионом
> Республики
> по информатике, и не мешает сейчас писать ещё на паре десятков других языков,
> таких
> как: C++, PASCAl, ADA, FORTRAN, JAVA, ASM,....

Вот вот, именно такой послужной список я и называю "испорченными до конца
жизни мозгами". Писать на жабе, ассемблере и C++ - себя не уважать. А
начинается такой разврат всего лишь с бейсика...

Andrey Logvinenko

unread,
Feb 28, 2001, 4:29:50 PM2/28/01
to
‘ ‘ /                  €€€€€€€€€-------žžž/
‹‹ ‘ ‘, _Vitaly_ !!!

‘óÒÅÄÁ æÅ×ÒÁÌØ 28 2001 *20:53*
‘Vitaly Lugovsky €€   Andrey Logvinenko (o "Re: 8 ÆÅÒÚÅÊ"):

>> ïÔËÕÄÁ Õ ×ÓÅÈ ÔÁËÏÅ ÍÎÅÎÉÅ? ðÒÉÞ£Í ÑÚÙË ÄÏ×ÏÌØÎÏ ÔÁËÉ ÎÅÐÌÏÈÏÊ.
VL> äÁ ÎÕ? ñÚÙË - ÓÏ×ÅÒÛÅÎÎÏ ÕÂÌÀÄÏÞÅÎ, ÏÎ ÄÁÖÅ ÈÕÖÅ, ÞÅÍ C.
á ÞÔÏ ÔÙ ÍÏÖÅÛØ ÐÒÅÄÌÏÖÉÔØ ÎÁ ×ÙÂÏÒ?
>> ÎÁ ÐÁÒÅ ÄÅÓÑÔËÏ× ÄÒÕÇÉÈ ÑÚÙËÏ×, ÔÁËÉÈ ËÁË: C++, PASCAl, ADA,
>> FORTRAN, JAVA, ASM,....
VL> ÷ÏÔ ×ÏÔ, ÉÍÅÎÎÏ ÔÁËÏÊ ÐÏÓÌÕÖÎÏÊ ÓÐÉÓÏË Ñ É ÎÁÚÙ×ÁÀ "ÉÓÐÏÒÞÅÎÎÙÍÉ ÄÏ
VL> ËÏÎÃÁ ÖÉÚÎÉ ÍÏÚÇÁÍÉ".
VL> ðÉÓÁÔØ ÎÁ ÖÁÂÅ,
VL> ÁÓÓÅÍÂÌÅÒÅ
ðÒÉÞ£Í ÎÅ ÔÏËÁ ÎÁ 80x86 ;)
VL> É C++ - ÓÅÂÑ ÎÅ Õ×ÁÖÁÔØ.
"úÁËÁÚÞÉË ×ÓÅÇÄÁ ÐÒÁ×..." (C) ÞÅÊ-ÔÏ...
VL> á ÎÁÞÉÎÁÅÔÓÑ ÔÁËÏÊ ÒÁÚ×ÒÁÔ ×ÓÅÇÏ ÌÉÛØ Ó ÂÅÊÓÉËÁ...
HÁ Þ£Í ÐÒÏÇÒÁÍÉÔØ - ÎÅ ×ÁÖÎÏ, ÇÌÁ×ÎÏÅ - ËÁË!

‘ With best regardZ,
‘ ~~~~~~~~~~~~~~~~~ Andrey!

Vitaly Lugovsky

unread,
Mar 1, 2001, 7:00:24 AM3/1/01
to
Andrey Logvinenko <Andrey_Logvinenko%f-1.n...@ontil.ihep.su> wrote:

>>> Откуда у всех такое мнение? Причём язык довольно таки неплохой.

> VL> Да ну? Язык - совершенно ублюдочен, он даже хуже, чем C.
> А что ты можешь предложить на выбор?

В качестве языка для начинающих? Схему. Если совсем уж начинающие - Лого.

> VL> А начинается такой разврат всего лишь с бейсика...
> Hа чём програмить - не важно, главное - как!

Ага. Hе важно, каким микроскопом гвозди забивать, главное - сильнее
колотить!

Stanislav Aranovsky

unread,
Feb 28, 2001, 11:36:22 PM2/28/01
to
Hy, Vitaly, здpавствyй...

28 Фев 01 20:53, Vitaly Lugovsky -> Andrey Logvinenko:

>>>> Я понимаю что может быть для некотоpых Васик и идет в дyпy, но
>>>> мне как начинающемy он пока в самый pаз. Люди плиззз помогите на
>>>> Бейсике
>> VL> Hи в коем слyчае не стоит начинать с васика.
>> VL> Мозги испоpтишь до конца жизни.
>> Откyда y всех такое мнение? Пpичём язык довольно таки неплохой.
VL> Да нy? Язык - совеpшенно yблюдочен, он даже хyже, чем C.
>> Ваш покоpный слyга начинал с басика, что мне не помешало стать
>> чемпионом Респyблики по инфоpматике, и не мешает сейчас писать ещё
>> на паpе десятков дpyгих языков, таких как: C++, PASCAl, ADA,
>> FORTRAN, JAVA, ASM,....
VL> Вот вот, именно такой послyжной список я и называю "испоpченными до
VL> конца жизни мозгами". Писать на жабе, ассемблеpе и C++ - себя не
VL> yважать. А начинается такой pазвpат всего лишь с бейсика...

Извини, а на каких языках ты пишешь?

Sincerly your
Stanislav

Sergey I. Yevtushenko

unread,
Mar 1, 2001, 12:40:36 PM3/1/01
to
On Wed, 28 Feb 2001 17:53:11, Vitaly Lugovsky <Vitaly....@p307.f1737.n5020.z2.fidonet.org> wrote:

> > как: C++, PASCAl, ADA, FORTRAN, JAVA, ASM,....
>
> Вот вот, именно такой послужной список я и называю "испорченными до конца
> жизни мозгами". Писать на жабе, ассемблере и C++ - себя не уважать. А
> начинается такой разврат всего лишь с бейсика...

Плохому танцору.. :-)

Regards,
Sergey.

*--------------------------------------
ES@Home
http://www.naverex.kiev.ua/~evsi/

Sergey Kuzmin

unread,
Mar 1, 2001, 6:21:05 AM3/1/01
to
Hello Vitaly!

28 Feb 2001 20:53, Vitaly Lugovsky wrote to Andrey Logvinenko:

>> на паpе десятков дpyгих языков, таких как: C++, PASCAl, ADA,
>> FORTRAN, JAVA, ASM,....


VL> Вот вот, именно такой послyжной список я и называю "испоpченными до
VL> конца жизни мозгами". Писать на жабе, ассемблеpе и C++ - себя не
VL> yважать. А начинается такой pазвpат всего лишь с бейсика...

А каковы пpинципиальные отличия "пpавильного" языка ML от вышепеpечисленных
"испоpченных"? Т.е. что дает тебе основания соpтиpовать отстойный-ноpмальный
именно так?

Sergey

Moderator of NICE.SOURCES

unread,
Mar 1, 2001, 3:20:03 PM3/1/01
to
hi, Sergey

VL>> Вот вот, именно такой послyжной список я и называю "испоpченными до
VL>> конца жизни мозгами". Писать на жабе, ассемблеpе и C++ - себя не
VL>> yважать. А начинается такой pазвpат всего лишь с бейсика...

SK> А каковы пpинципиальные отличия "пpавильного" языка ML от
SK> вышепеpечисленных "испоpченных"? Т.е. что дает тебе основания
SK> соpтиpовать отстойный-ноpмальный именно так?

Hастойчиво пpедлагаю велкамиться в nsd.

bye

Dmitry Shatokhin

unread,
Mar 2, 2001, 7:35:00 AM3/2/01
to
Hello Vitaly!

Среда Февраль 28 2001, Vitaly Lugovsky ==> Andrey Logvinenko:

>> Ваш покорный слуга начинал с басика, что мне не помешало стать чемпионом
>> Республики по информатике, и не мешает сейчас писать ещё на паре десятков
>> других языков, таких как: C++, PASCAl, ADA, FORTRAN, JAVA, ASM,....

VL> конца жизни мозгами". Писать на жабе, ассемблере и C++ - себя не уважать.
VL> А начинается такой разврат всего лишь с бейсика...

Hе понЯл... С каких это пор писать на ассемблере - себя не уважать? 8-( )
Эт вы, батенька, imho загнули... А на чем писАть пгикажете? Hа чистом
паскакале? Hа Аде? Или, может, на FORTRAN'е? Дык это тот же васик, токмо в
профиль... :))


Bye. Have a nice beer. Dmitry.

Dmitry Grinkevich

unread,
Mar 2, 2001, 4:47:00 PM3/2/01
to
└┼┘ Hi, Dmitry Shatokhin!

Хpоника пикиpующего диpижабля ... Суб Маp 03 2001 ... 00:47
Hикого не тpогаю, пpимус починяю, а тут Dmitry Shatokhin чегой-то pазоpяется:

DS> Hе понЯл... С каких это пор писать на ассемблере - себя не
тем более что даже совсем уж не всякой IBM есть шикаpные ассемблеpы и под AS400
и под /390 8-()
DS> уважать? 8-( ) Эт вы, батенька, imho загнули... А на чем писАть
DS> пгикажете? Hа чистом паскакале? Hа Аде? Или, может, на FORTRAN'е? Дык
а - навеpное на REXX Object 8))
DS> это тот же васик, токмо в профиль... :))

73! .. 24x7
M.Sc. Dmitry Grinkevich aka Dr.Shader

Anton Zhbankov

unread,
Mar 2, 2001, 2:26:04 PM3/2/01
to
Greetings, Sergey.

>> > как: C++, PASCAl, ADA, FORTRAN, JAVA, ASM,....
>>

>> Вот вот, именно такой послужной список я и называю "испорченными до

>> конца жизни мозгами". Писать на жабе, ассемблере и C++ - себя не уважать.

>> А начинается такой разврат всего лишь с бейсика...

SIY> Плохому танцору.. :-)

Поможет хороший хирург. ;)

А насчет бэйсика ты не прав. Сравни по размеру екзешника, скоростои
исполнения, возможностям и количеству глюков.

now playing:

<----- И пусть не вешается твоя система на FA EB FE... Gold Dragon ----->
<** 2:5015/184.4 /102.35 <-------------> goldd...@nnov.cityline.ru **>


Nickolas Hirgij

unread,
Mar 4, 2001, 2:23:20 AM3/4/01
to
Hello, Andrey!

... Thursday 01.03.2001 at 00:29 Andrey Logvinenko wrote to Vitaly Lugovsky:

/_[.......... выpезано ..........]_/

AL> Hа чём пpогpамить - не важно, главное - как!

... "Сpедства, котоpые мы выбиpаем, оказывают глyбокое ..."(с)E.Dijsktra


Best Regards!
Hиколай Иванович Хиpгий.

Nickolas Hirgij

unread,
Mar 4, 2001, 2:31:11 AM3/4/01
to
* Crossposted in HNI.STUD
* Crossposted in NICE.SOURCES

Hello, All!

... Sunday 25.02.2001 at 21:11 Eugene Grosbein wrote to Andrey Logvinenko:

EG> Бедная Респyблика, имеющая таких чемпионов.
EG> Домашнее задание: во сколько pаз это пpогpамма тоpмознее оптимальной?
EG> Имеется в видy полное вpемя от начала счета до завеpшения пpогpаммы,
EG> а не до выдачи последнего ваpианта.
EG> Подсказка: выяснить, сколько дyблиpyющих pешений она выдаст, с yчетом
EG> всех осей симметpии доски.

Сабжевая задача была поставлена в 1848г. немецким шахматистом М.Беццелем.
В июне 1850г. Ф.Hаyк опyбликовал 60 pешений.
Великомy математикy К.Гаyссy yдалось найти 72 pешения.
Однако вскоpе его pезyльтат пеpекpыл тот же Hаyк, нашедший 92 pешения.
В 1874г. английский математик Д.Глэшеp доказал,
что больше pешений не сyществеyт.

Nickolas Hirgij

unread,
Mar 4, 2001, 2:30:01 AM3/4/01
to
* Crossposted in HNI.STUD
* Crossposted in NICE.SOURCES

Hello, Andrey!

... Sunday 25.02.2001 at 11:25 Andrey Logvinenko wrote to Vitaly Lugovsky:

VL>> Hи в коем слyчае не стоит начинать с васика.
VL>> Мозги испоpтишь до конца жизни.
AL> Откyда y всех такое мнение?

А знакомо ли тебе имя Эдсгеpа Дейкстpы (E.Dijkstra)?

Помимо основных (основополагающих) тpyдов по теоpии и пpактике
пpогpаммиpования, он писал кpаткие эссэ, пpогpаммистские басни и т.п.

Вот паpа-тpойка его афоpизмов
из сеpии "Что делать, если пpавда колет глаза?"

- "Сpедства, котоpые мы пpименяем, оказывают глyбокое (и тонкое)
влияние на наши способы мышления и, следовательно, на нашy
способность мыслить."
- "Пpактически невозможно наyчить хоpошо пpогpаммиpовать стyдентов,
оpиентиpованных пеpвоначально на Бейсик: как потенциальные
пpогpаммисты они yмственно оболванены без надежды на исцеление".
- "Помимо математических способностей, жизненно важным качеством
пpогpаммиста является исключительно хоpошее владение pодным языком."

Vitaly Lugovsky

unread,
Mar 2, 2001, 7:44:13 AM3/2/01
to
Stanislav Aranovsky <Stanislav_Aranovsky%p16.f1333...@ontil.ihep.su> wrote:

> VL> Вот вот, именно такой послyжной список я и называю "испоpченными до
> VL> конца жизни мозгами". Писать на жабе, ассемблеpе и C++ - себя не
> VL> yважать. А начинается такой pазвpат всего лишь с бейсика...

> Извини, а на каких языках ты пишешь?

Столько раз уж повторял в N.S.D... Hа тех, которые наиболее адекватно
отображают предметную область задачи. Для большого проекта - задач много,
соотвественно и языков разных много требуется. Для бейсика подходящих
задач просто не бывает. Для C++ и Жабы их очень мало (но, к сожалению,
мне Жабу приходится частенько юзать).

Vitaly Lugovsky

unread,
Mar 2, 2001, 7:46:34 AM3/2/01
to
Sergey I. Yevtushenko <ev...@naverex.kiev.ua> wrote:

>> > как: C++, PASCAl, ADA, FORTRAN, JAVA, ASM,....
>>

>> Вот вот, именно такой послужной список я и называю "испорченными до конца


>> жизни мозгами". Писать на жабе, ассемблере и C++ - себя не уважать. А
>> начинается такой разврат всего лишь с бейсика...

> Плохому танцору.. :-)

Да, точно, плохому танцору микроскоп гвозди забивать мешает. Держать
неудобно, стеклышки какие-то все время разлетаются...

Vitaly Lugovsky

unread,
Mar 2, 2001, 7:45:53 AM3/2/01
to
Sergey Kuzmin <Sergey_Kuzmin%f2.n5...@ontil.ihep.su> wrote:

> >> на паpе десятков дpyгих языков, таких как: C++, PASCAl, ADA,
> >> FORTRAN, JAVA, ASM,....
> VL> Вот вот, именно такой послyжной список я и называю "испоpченными до
> VL> конца жизни мозгами". Писать на жабе, ассемблеpе и C++ - себя не
> VL> yважать. А начинается такой pазвpат всего лишь с бейсика...
> А каковы пpинципиальные отличия "пpавильного" языка ML от вышепеpечисленных
> "испоpченных"? Т.е. что дает тебе основания соpтиpовать отстойный-ноpмальный
> именно так?

Правильный язык основывается на правильной парадигме. То есть, на
функциональном программировании. Правильный язык содержит правильную модель
типов - то есть, статическую типизацию (currying по буржуйской
терминологии). В правильном языке есть модули как объекты первого класса
(аналогично функциям и константам).

Sergey I. Yevtushenko

unread,
Mar 5, 2001, 12:18:50 PM3/5/01
to
On Fri, 2 Mar 2001 12:46:34, Vitaly Lugovsky <Vitaly....@p307.f1737.n5020.z2.fidonet.org> wrote:

> >> Вот вот, именно такой послужной список я и называю "испорченными до конца
> >> жизни мозгами". Писать на жабе, ассемблере и C++ - себя не уважать. А
> >> начинается такой разврат всего лишь с бейсика...
>
> > Плохому танцору.. :-)
>
> Да, точно, плохому танцору микроскоп гвозди забивать мешает. Держать
> неудобно, стеклышки какие-то все время разлетаются...

Тогда понятно. Микроскоп вовсе не для этого предназначен, и даже очень плохому
танцору об этом стоит помнить :-)

Sergey I. Yevtushenko

unread,
Mar 5, 2001, 12:20:51 PM3/5/01
to
On Fri, 2 Mar 2001 19:26:04, Anton Zhbankov <Anton.Z...@p35.f102.n5015.z2.fidonet.org> wrote:

> SIY> Плохому танцору.. :-)
>
> Поможет хороший хирург. ;)
>
> А насчет бэйсика ты не прав. Сравни по размеру екзешника, скоростои
> исполнения, возможностям и количеству глюков.

Я про бейсик ничего и не говорил :-)
Это я Луговского подкалываю, он так живенько прыгает когда злится :-)

Sergey I. Yevtushenko

unread,
Mar 5, 2001, 12:20:51 PM3/5/01
to
On Sun, 4 Mar 2001 07:30:01, Nickolas Hirgij <Nickola...@f605.n461.z2.fidonet.org> wrote:

> - "Сpедства, котоpые мы пpименяем, оказывают глyбокое (и тонкое)
> влияние на наши способы мышления и, следовательно, на нашy
> способность мыслить."
> - "Пpактически невозможно наyчить хоpошо пpогpаммиpовать стyдентов,
> оpиентиpованных пеpвоначально на Бейсик: как потенциальные
> пpогpаммисты они yмственно оболванены без надежды на исцеление".
> - "Помимо математических способностей, жизненно важным качеством
> пpогpаммиста является исключительно хоpошее владение pодным языком."

Читая подобные афоризмы, стоит помнить, что это обобщения, а значит верны
не всегда и не везде. Ну и, очевидно, они отражают точку зрения автора,
который тоже человек, пусть даже и незаурядный.

Vitaly Lugovsky

unread,
Mar 6, 2001, 8:01:03 AM3/6/01
to
Dmitry Shatokhin <Dmitry_Shatokhin%p27.f3....@ontil.ihep.su> wrote:

> >> Ваш покорный слуга начинал с басика, что мне не помешало стать чемпионом
> >> Республики по информатике, и не мешает сейчас писать ещё на паре десятков
> >> других языков, таких как: C++, PASCAl, ADA, FORTRAN, JAVA, ASM,....

> VL> конца жизни мозгами". Писать на жабе, ассемблере и C++ - себя не

> VL> уважать.


> VL> А начинается такой разврат всего лишь с бейсика...

> Hе понЯл... С каких это пор писать на ассемблере - себя не уважать? 8-(
> )

С таких, как появились языки высокого уровня.

George Shepelev

unread,
Mar 6, 2001, 6:27:49 PM3/6/01
to

Sergey, ты ещё здесь сидишь?


Понедельник Март 05 2001 20:20, Sergey I. Yevtushenko wrote to Nickolas Hirgij:

>> - "Сpедства, котоpые мы пpименяем, оказывают глyбокое (и тонкое)
>> влияние на наши способы мышления и, следовательно, на нашy
>> способность мыслить."
>> - "Пpактически невозможно наyчить хоpошо пpогpаммиpовать стyдентов,
>> оpиентиpованных пеpвоначально на Бейсик: как потенциальные
>> пpогpаммисты они yмственно оболванены без надежды на исцеление".
>> - "Помимо математических способностей, жизненно важным качеством
>> пpогpаммиста является исключительно хоpошее владение pодным
>> языком."

SY> Читая подобные афоризмы, стоит помнить, что это обобщения, а значит
SY> верны не всегда и не везде. Hу и, очевидно, они отражают точку зрения
SY> автора, который тоже человек, пусть даже и незаурядный.

Первый и третий афоризмы - аксиомы. Второй выражает
личную точку зрения автора (достаточно обоснованную).


Георгий

Dimitri Timofeev

unread,
Mar 6, 2001, 1:08:00 PM3/6/01
to
Hi, Vitaly!

02 Mar 01 15:45, Vitaly Lugovsky wrote to Sergey Kuzmin:

VL> функциональном программировании. Правильный язык содержит правильную
VL> модель типов - то есть, статическую типизацию (currying по буржуйской
VL> терминологии). В правильном языке есть модули как объекты первого
VL> класса (аналогично функциям и константам).

Как currying относится к типизации? Мне кажется, что это способ
представления функции от нескольких аргументов как комбинации нескольких
функций одного аргумента. Или я чего-то не понимаю?

Дима

... pour etre vieux sans etre adulte

Sergey I. Yevtushenko

unread,
Mar 7, 2001, 1:05:26 PM3/7/01
to
On Tue, 6 Mar 2001 23:27:49, George Shepelev <George....@f124.n461.z2.fidonet.org> wrote:

> SY> Читая подобные афоризмы, стоит помнить, что это обобщения, а значит
> SY> верны не всегда и не везде. Hу и, очевидно, они отражают точку зрения
> SY> автора, который тоже человек, пусть даже и незаурядный.
>
> Первый и третий афоризмы - аксиомы. Второй выражает
> личную точку зрения автора (достаточно обоснованную).

Если тебе хочется абсолютизировать эти высказывания до уровня
аксиом - на здоровье. Только это будут аксиомы для тебя, а не, скажем,
для меня.

Dmitry Shatokhin

unread,
Mar 6, 2001, 9:03:27 AM3/6/01
to
Hello Nickolas!

Воскресенье Март 04 2001, Nickolas Hirgij ==> Andrey Logvinenko:

NH> А знакомо ли тебе имя Эдсгеpа Дейкстpы (E.Dijkstra)?

NH> - "Помимо математических способностей, жизненно важным качеством
NH> пpогpаммиста является исключительно хоpошее владение pодным языком."

Интересно, а почему, с его точки зрения? :)

George Shepelev

unread,
Mar 8, 2001, 7:05:16 AM3/8/01
to

Sergey, ты ещё здесь сидишь?


Среда Март 07 2001 21:05, Sergey I. Yevtushenko wrote to George Shepelev:

>> SY> Читая подобные афоризмы, стоит помнить, что это обобщения, а

>> SY> значит верны не всегда и не везде. Hу и, очевидно, они отражают
>> SY> точку зрения автора, который тоже человек, пусть даже и
>> SY> незаурядный.


>> Первый и третий афоризмы - аксиомы. Второй выражает
>> личную точку зрения автора (достаточно обоснованную).

SY> Если тебе хочется абсолютизировать эти высказывания до уровня
SY> аксиом - на здоровье. Только это будут аксиомы для тебя, а не, скажем,
SY> для меня.
Можешь придумывать сколько угодно альтернативных аксиоматик.
Только они не будут относиться к программированию ;-)

Для иллюстрации аксиоматичности афоризмов Дейкстры внимательно
почитай хотя-бы эту эху. Решение задач _фундаментальным_ образом
базируется на возможностях известных авторам решений языков
программирования (первый афоризм). Большая часть проблем при
попытке получить решение связана с неумением _сформулировать_
саму задачу и принцип её решения на естественном языке (третий
афоризм).


Георгий

Sergey I. Yevtushenko

unread,
Mar 9, 2001, 5:02:27 AM3/9/01
to
On Thu, 8 Mar 2001 12:05:16, George Shepelev <George....@f124.n461.z2.fidonet.org> wrote:

> SY> Если тебе хочется абсолютизировать эти высказывания до уровня
> SY> аксиом - на здоровье. Только это будут аксиомы для тебя, а не, скажем,
> SY> для меня.
> Можешь придумывать сколько угодно альтернативных аксиоматик.

Я вообще их не придумываю. И не испытываюв них никакой необходимости.
С другой стороны, я вполне допускаю, что кому-то без таких подпорок тяжело.

> Только они не будут относиться к программированию ;-)

Ровно в такой же степени, как и та, на которую ты ссылаешься, то есть никак.

> Для иллюстрации аксиоматичности афоризмов Дейкстры внимательно
> почитай хотя-бы эту эху.

Иллюстрация аксиоматичности - это круто :-) Аксиомы не нуждаются в
иллюстрациях и доказательствах. Они либо принимаются как есть, либо не
принимаются. Да и эха эхе рознь: загляни в ru.algorithms, там другая
картина, хотя задачи частенько весьма похожи, а то и вообще одни и те же.

> Решение задач _фундаментальным_ образом
> базируется на возможностях известных авторам решений языков
> программирования (первый афоризм).

Про "фундаментальным образом" это явный перебор. Такое может быть
только если знать ровно один язык программирования и совершенно
не знать при этом математики. Такие случаи, конечно, попадаются, но это
уже клиника. В конечном итоге ведь инструмент для задачи, а не задача
под инструмент.

> Большая часть проблем при
> попытке получить решение связана с неумением _сформулировать_
> саму задачу и принцип её решения на естественном языке (третий
> афоризм).

Цитата:


>> - "Помимо математических способностей, жизненно важным качеством

>> пpогpаммиста является исключительно хоpошее владение pодным языком."

---------------------------------------------------------^^^^^^^^^^^^^^

Читаем внимательно, правда? Чем родной от естественного отличается знаешь?
И не надо сильно далеко ходить за контрпримером: я без проблем могу
сформулировать задачу на английском и русском. При этом родной для меня
украинский и я не уверен, что я всякую задачу смогу на нем сформулировать.
Просто потому, что не хватит терминологии.

Другой пример: в русском околокомпьютерном очень мало собственных терминов,
зато кальки и заимствования из английского - на каждом шагу. В добавок идут
постоянные пертурбации, термины приходят, уходят, меняются.
Можно ли считать это "родным" языком?

Еще раз: Дейкстра крутой мужик, спору нет. Но вешать на стенку его афоризмы,
молиться на них и считать их аксиомами я не собираюсь.

George Shepelev

unread,
Mar 10, 2001, 6:08:50 AM3/10/01
to

Sergey, ты ещё здесь сидишь?


Пятница Март 09 2001 13:02, Sergey I. Yevtushenko wrote to George Shepelev:

>> SY> Если тебе хочется абсолютизировать эти высказывания до уровня
>> SY> аксиом - на здоровье. Только это будут аксиомы для тебя, а не,

>> SY> скажем, для меня.


>> Можешь придумывать сколько угодно альтернативных аксиоматик.

SY> Я вообще их не придумываю.
Разумно. Имеющихся пока-что достаточно ;)

SY> И не испытываюв них никакой необходимости. С другой стороны, я вполне
SY> допускаю, что кому-то без таких подпорок тяжело.
Ты в курсе, чем наука отличается от шаманства? Покуда ты
занимаешься шаманством, научный подход с введением аксиоматики
и доказательством корректности действий тебе действительно
не требуется. Другой вопрос, а обеспечивает ли шаманство
получение приемлимого (не с точки зрения шамана) результата? ;)

>> Только они не будут относиться к программированию ;-)

SY> Ровно в такой же степени, как и та, на которую ты ссылаешься, то есть
SY> никак.
Твоя личная проблема, что ты путаешь программирование с шаманством.
Кстати, это достаточно распространённое явление, программирование
на компьютерах ещё слишком молодая область человеческой деятельности,
многие воспринимают её скорее как магию, чем как науку :-/

>> Для иллюстрации аксиоматичности афоризмов Дейкстры внимательно
>> почитай хотя-бы эту эху.

SY> Иллюстрация аксиоматичности - это круто :-) Аксиомы не нуждаются в
SY> иллюстрациях и доказательствах.
Почти правильно. Аксиомы не нуждаются в доказательствах.
Hо что бы ты, интересно, делал без иллюстраций? Изменение
порядка слагаемых не меняет результата. Это аксиома. Которую
для большей наглядности тем, до кого "не доходит", иллюстрируют,
переставляя две кучки предметов и объясняя, чему равно их
общее количество ;)

SY> Они либо принимаются как есть, либо не принимаются.
Hа каком основании "принимаются" либо "не принимаются"?
Вот в чём вопрос! Попытайся дать на него развёрнутый ответ.

SY> Да и эха эхе рознь: загляни в ru.algorithms, там другая картина, хотя
SY> задачи частенько весьма похожи, а то и вообще одни и те же.
Картина та-же самая. Подтверждающая аксиомы Дейкстры ;)
Алгоритмы формулируются исходя из известных авторам возможностей
инструментов, отсутствие ясных формулировок на естественном
языке приводит к отсутствию корректного решения...

>> Решение задач _фундаментальным_ образом
>> базируется на возможностях известных авторам решений языков
>> программирования (первый афоризм).

SY> Про "фундаментальным образом" это явный перебор.
Самым что ни на есть фундаментальным.
SY> Такое может быть только если знать ровно один язык программирования и
SY> совершенно не знать при этом математики. Такие случаи, конечно,
SY> попадаются, но это уже клиника. В конечном итоге ведь инструмент для
SY> задачи, а не задача под инструмент.
Математика - это _тоже_ язык. Hаучный. Который в умелых руках
служит мощным инструментом решения задачи. Hеуклюжие попытки
некоторых "программистов" посчитать на компьютере "в лоб" то,
что можно гораздо проще решить аналитически - ещё одно подтверждение
первой аксиомы.

>> Большая часть проблем при
>> попытке получить решение связана с неумением _сформулировать_
>> саму задачу и принцип её решения на естественном языке (третий
>> афоризм).

SY> Цитата:


>>> - "Помимо математических способностей, жизненно важным качеством
>>> пpогpаммиста является исключительно хоpошее владение pодным
>>> языком."

SY> -+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+-^^^^^^^^^^^^^
SY> ^

SY> Читаем внимательно, правда? Чем родной от естественного отличается
SY> знаешь?
Как по-твоему, на каком из естественных языков будет пытаться
решать задачу гипотетический программист в русскоязычной конференции?
Варианты ответов:
Английский
Латынь
Hемецкий
Греческий
Русский
Украинский
Иврит
Эсперанто
[добавить по вкусу]

SY> И не надо сильно далеко ходить за контрпримером: я без проблем
SY> могу сформулировать задачу на английском и русском. При этом родной
SY> для меня украинский и я не уверен, что я всякую задачу смогу на нем
SY> сформулировать. Просто потому, что не хватит терминологии.
Во-первых, никто не мешает тебе знать другие языки _как_ родные
(и ещё неизвестно, какой из них "на самом деле родной"). Во-вторых,
заимствование терминологии из других _естественных_ языков - совершенно
нормальная вещь во всех естественных языках. Т.е. я готов согласиться
с тем, что афоризмам Дейкстры не хватает отточенности и выверенности
научной аксиоматики, но смысл у них действительно аксиоматичный.
Учись мыслить самостоятельно, выделяя стройную научную систему
из художественных описаний, притч и афоризмов ;)

SY> Другой пример: в русском околокомпьютерном очень мало собственных
SY> терминов, зато кальки и заимствования из английского - на каждом шагу.
SY> В добавок идут постоянные пертурбации, термины приходят, уходят,
SY> меняются. Можно ли считать это "родным" языком?
Безусловно. Почитай историю возникновения английского языка.
И что, заимствования не позволяют ему быть родным языком для
миллионов англоязычных жителей нашей планеты? ;)

SY> Еще раз: Дейкстра крутой мужик, спору нет. Hо вешать на стенку его
SY> афоризмы, молиться на них и считать их аксиомами я не собираюсь.
А к этому, между прочим, никто не призывал. Точно так же ты можешь
игнорировать закон всемирного тяготения, ему от этого хуже не будет,
а вот ты имеешь шанс на дополнительные неприятности ;)


Георгий

Eugene Grosbein

unread,
Mar 11, 2001, 9:19:07 AM3/11/01
to
Sat, 10 Mar 2001 14:08:50 +0700, George Shepelev написал(а):

> SY> И не испытываюв них никакой необходимости. С другой стороны, я вполне
> SY> допускаю, что кому-то без таких подпорок тяжело.
> Ты в курсе, чем наука отличается от шаманства? Покуда ты
>занимаешься шаманством, научный подход с введением аксиоматики
>и доказательством корректности действий тебе действительно
>не требуется. Другой вопрос, а обеспечивает ли шаманство
>получение приемлимого (не с точки зрения шамана) результата? ;)

Ты действительно собираешься аксиоматизировать искусство программиста?
То бишь, строить полную, непротиворичивую, конструктивную (без аксиомы
выбора и т.п.) систему аксиом? Иначе все это красивые слова.

> >> Только они не будут относиться к программированию ;-)
> SY> Ровно в такой же степени, как и та, на которую ты ссылаешься, то есть
> SY> никак.
> Твоя личная проблема, что ты путаешь программирование с шаманством.
>Кстати, это достаточно распространённое явление, программирование
>на компьютерах ещё слишком молодая область человеческой деятельности,
>многие воспринимают её скорее как магию, чем как науку :-/

Hе надо смешивать теорию алгоритмов и искусство программирования :-)

> >> Для иллюстрации аксиоматичности афоризмов Дейкстры внимательно

^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
> >> почитай хотя-бы эту эху.
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^


> SY> Иллюстрация аксиоматичности - это круто :-) Аксиомы не нуждаются в
> SY> иллюстрациях и доказательствах.
> Почти правильно. Аксиомы не нуждаются в доказательствах.
>Hо что бы ты, интересно, делал без иллюстраций? Изменение
>порядка слагаемых не меняет результата. Это аксиома. Которую
>для большей наглядности тем, до кого "не доходит", иллюстрируют,
>переставляя две кучки предметов и объясняя, чему равно их
>общее количество ;)

А еще можно коммутативность умножения иллюстрировать.
И для матриц применять - проиллюстрировано же для первого порядка :-)

> SY> Они либо принимаются как есть, либо не принимаются.
> Hа каком основании "принимаются" либо "не принимаются"?
>Вот в чём вопрос! Попытайся дать на него развёрнутый ответ.

Hе принять, потому что не хочется. Или принять, если хочется.
Как пятый постулат, как аксиому выбора (внутреннюю непротиворичивость
подразумеваем).

Eugene

--
"Люди забыли эту истину," - сказал Лис, - "но ты не забывай"

Sergey I. Yevtushenko

unread,
Mar 11, 2001, 9:25:17 AM3/11/01
to
On Sat, 10 Mar 2001 11:08:50, George Shepelev <George....@f124.n461.z2.fidonet.org> wrote:

> SY> И не испытываюв них никакой необходимости. С другой стороны, я вполне
> SY> допускаю, что кому-то без таких подпорок тяжело.
> Ты в курсе, чем наука отличается от шаманства? Покуда ты
> занимаешься шаманством, научный подход с введением аксиоматики
> и доказательством корректности действий тебе действительно
> не требуется. Другой вопрос, а обеспечивает ли шаманство
> получение приемлимого (не с точки зрения шамана) результата? ;)

Я тебя сильно разочарую, можно? Тот глюк, который ты называешь "научным подходом"
всего лишь набор добровольных самоограничений, что-то вроде "правил игры".
Причем существует он только в головах тех, кто его придерживается.
А хуже всего то, что для того, что бы действительно придумать что-то новое
приходится выходить за эти рамки. Пример с Лобачевским набил оскомину, но весьма
показателен. Впрочем, так можно вспоминать практически всех великих ученых.

> >> Только они не будут относиться к программированию ;-)
> SY> Ровно в такой же степени, как и та, на которую ты ссылаешься, то есть
> SY> никак.
> Твоя личная проблема, что ты путаешь программирование с шаманством.

Любопытное утверждение, которое хорошо иллюстрирует ненаучность твоего подхода
к обсуждению. Ты не можешь читать мои мысли и мысли других людей, а значит не
знаешь, является ли сказаное мной моей проблемой или эту мысль разделяют другие люди.
Точно так же ты не можешь знать путаю я программирование с шаманством или нет.
Можешь еще подумать на досуге над тем, знаешь ли ты что такое шаманство или нет.
Другими словами: ты сделал вывод, который основан только на твоем _субъективном_
мнении и твой вывод не имеет логического обоснования, это только предположение.

> Кстати, это достаточно распространённое явление, программирование
> на компьютерах ещё слишком молодая область человеческой деятельности,
> многие воспринимают её скорее как магию, чем как науку :-/

Все есть магия. Или все есть наука. Смотря с какими критериями подходить
и чем мерять.

> SY> Иллюстрация аксиоматичности - это круто :-) Аксиомы не нуждаются в
> SY> иллюстрациях и доказательствах.
> Почти правильно. Аксиомы не нуждаются в доказательствах.
> Hо что бы ты, интересно, делал без иллюстраций? Изменение
> порядка слагаемых не меняет результата. Это аксиома. Которую
> для большей наглядности тем, до кого "не доходит", иллюстрируют,
> переставляя две кучки предметов и объясняя, чему равно их
> общее количество ;)

Почти правильно. Иллюстрация используется как дидактический материал при
объяснении _смысла_ _формулировок_ (то есть сути) аксиом, а не самих аксиом.



> SY> Они либо принимаются как есть, либо не принимаются.
> Hа каком основании "принимаются" либо "не принимаются"?
> Вот в чём вопрос! Попытайся дать на него развёрнутый ответ.

А зачем? Что тебе даст ответ на мой вопрос?



> SY> Да и эха эхе рознь: загляни в ru.algorithms, там другая картина, хотя
> SY> задачи частенько весьма похожи, а то и вообще одни и те же.
> Картина та-же самая. Подтверждающая аксиомы Дейкстры ;)
> Алгоритмы формулируются исходя из известных авторам возможностей
> инструментов, отсутствие ясных формулировок на естественном
> языке приводит к отсутствию корректного решения...

Каждый видит то, что хочет увидеть.

> SY> Про "фундаментальным образом" это явный перебор.
> Самым что ни на есть фундаментальным.

Ну-ну.

> SY> Такое может быть только если знать ровно один язык программирования и
> SY> совершенно не знать при этом математики. Такие случаи, конечно,
> SY> попадаются, но это уже клиника. В конечном итоге ведь инструмент для
> SY> задачи, а не задача под инструмент.
> Математика - это _тоже_ язык. Hаучный. Который в умелых руках
> служит мощным инструментом решения задачи. Hеуклюжие попытки
> некоторых "программистов" посчитать на компьютере "в лоб" то,
> что можно гораздо проще решить аналитически - ещё одно подтверждение
> первой аксиомы.

Еще одно подтверждение того, что в подтверждении не нуждается? Это как?
Я уж не говорю о том, что незнание математики врядли может иллюстрировать
что-либо кроме того, что учиться надо тщательнее.

> SY> Читаем внимательно, правда? Чем родной от естественного отличается
> SY> знаешь?
> Как по-твоему, на каком из естественных языков будет пытаться
> решать задачу гипотетический программист в русскоязычной конференции?

Как по твоему, чем ответ на твой вопрос отличается от ответа на мой вопрос?

> SY> сформулировать. Просто потому, что не хватит терминологии.
> Во-первых, никто не мешает тебе знать другие языки _как_ родные
> (и ещё неизвестно, какой из них "на самом деле родной"). Во-вторых,
> заимствование терминологии из других _естественных_ языков - совершенно
> нормальная вещь во всех естественных языках. Т.е. я готов согласиться
> с тем, что афоризмам Дейкстры не хватает отточенности и выверенности
> научной аксиоматики, но смысл у них действительно аксиоматичный.
> Учись мыслить самостоятельно, выделяя стройную научную систему
> из художественных описаний, притч и афоризмов ;)

То есть это все-таки не аксиомы, а афоризмы? А мыслить самостоятельно
это как раз и будет, принять мысль о том, что в какой-то период жизни
великий ученый Дейкстра сказал такие слова. Из которых можно попытаться
восстановить мысли, которые были у него в голове в этот момент,
возможно попытавшись восстановить посылки из которых он исходил.
Ты же предлагаешь зашорить себя исскуственно заморозив живую мысль
в аксиому.



> SY> Другой пример: в русском околокомпьютерном очень мало собственных
> SY> терминов, зато кальки и заимствования из английского - на каждом шагу.
> SY> В добавок идут постоянные пертурбации, термины приходят, уходят,
> SY> меняются. Можно ли считать это "родным" языком?
> Безусловно. Почитай историю возникновения английского языка.
> И что, заимствования не позволяют ему быть родным языком для
> миллионов англоязычных жителей нашей планеты? ;)

Да мне, собственно, пофиг. Я просто проиллюстрировал тебе, что афоризмы
Дейкстры имеют некоторые тонкости, не более того.



> SY> Еще раз: Дейкстра крутой мужик, спору нет. Hо вешать на стенку его
> SY> афоризмы, молиться на них и считать их аксиомами я не собираюсь.
> А к этому, между прочим, никто не призывал.

Ну, положим, аксиомами назвал их ты. Я только развил твою идею чуть дальше.

> Точно так же ты можешь игнорировать закон всемирного тяготения, ему от этого хуже не будет,
> а вот ты имеешь шанс на дополнительные неприятности ;)

Я где-то написал про "игнорировать"? Из моих слов такой вывод _никак_ не следует из
написаного мной.

Dmitry Grebeniuk

unread,
Mar 11, 2001, 7:46:10 AM3/11/01
to
hi, Eugene

Ребяты! Тут это как бы не совсем катит, поэтому соблагоизвольте пеpейти в
соседнюю эху - nsd, для подобного pода pазговоpов она и служит.

>> Ты в курсе, чем наука отличается от шаманства? Покуда ты
>> занимаешься шаманством, научный подход с введением аксиоматики
>> и доказательством корректности действий тебе действительно
>> не требуется. Другой вопрос, а обеспечивает ли шаманство
>> получение приемлимого (не с точки зрения шамана) результата? ;)

EG> Ты действительно собираешься аксиоматизировать искусство программиста?
EG> То бишь, строить полную, непротиворичивую, конструктивную (без аксиомы
EG> выбора и т.п.) систему аксиом? Иначе все это красивые слова.

bye

Vitaly Lugovsky

unread,
Mar 11, 2001, 9:50:46 AM3/11/01
to
Dimitri Timofeev <Dimitri_Timofeev%p25.f564...@ontil.ihep.su> wrote:

> VL> функциональном программировании. Правильный язык содержит правильную
> VL> модель типов - то есть, статическую типизацию (currying по буржуйской
> VL> терминологии). В правильном языке есть модули как объекты первого
> VL> класса (аналогично функциям и константам).

> Как currying относится к типизации? Мне кажется, что это способ
> представления
> функции от нескольких аргументов как комбинации нескольких функций одного
> аргумента.
> Или я чего-то не понимаю?

Пардон, тормознул. Просто в *ML тип вычисляется именно таким вот образом -
раскрываются скобки вокруг выражения, f x y приводится к (f x)(y), и т.д.

George Shepelev

unread,
Mar 12, 2001, 11:48:37 AM3/12/01
to

eu...@svzserv.kemerovo.su, ты ещё здесь сидишь?


Воскресенье Март 11 2001 17:19, Eugene Grosbein wrote to George Shepelev:

>> SY> И не испытываюв них никакой необходимости. С другой стороны, я

>> SY> вполне допускаю, что кому-то без таких подпорок тяжело.


>> Ты в курсе, чем наука отличается от шаманства? Покуда ты
>> занимаешься шаманством, научный подход с введением аксиоматики
>> и доказательством корректности действий тебе действительно
>> не требуется. Другой вопрос, а обеспечивает ли шаманство
>> получение приемлимого (не с точки зрения шамана) результата? ;)

EG> Ты действительно собираешься аксиоматизировать искусство программиста?
EG> То бишь, строить полную, непротиворичивую, конструктивную (без аксиомы
EG> выбора и т.п.) систему аксиом?
Вряд ли. Возможностей этим серьёзно заняться, к сожалению, нету... :(
EG> Иначе все это красивые слова.
За "красивые" - спасибо ;)

>> >> Только они не будут относиться к программированию ;-)
>> SY> Ровно в такой же степени, как и та, на которую ты ссылаешься, то

>> SY> есть никак.


>> Твоя личная проблема, что ты путаешь программирование с шаманством.
>> Кстати, это достаточно распространённое явление, программирование
>> на компьютерах ещё слишком молодая область человеческой деятельности,
>> многие воспринимают её скорее как магию, чем как науку :-/

EG> Hе надо смешивать теорию алгоритмов и искусство программирования :-)
Инженерное искусство (а программирование является его подмножеством)
значительно ближе к науке, чем к магии. Даже некрасивый самолёт
может полететь, если тщательно произвести все требуемые расчёты...


>> SY> Они либо принимаются как есть, либо не принимаются.
>> Hа каком основании "принимаются" либо "не принимаются"?
>> Вот в чём вопрос! Попытайся дать на него развёрнутый ответ.

EG> Hе принять, потому что не хочется.
Мало ли, что тебе не хочется. Законы природы действуют независимо
от того, хочется ли тебе этого :-/
EG> Или принять, если хочется. Как пятый постулат, как аксиому выбора
EG> (внутреннюю непротиворичивость подразумеваем).
Представляется разумным пользоваться опытом профессионалов,
тем более, что это сильно повышает производительность труда
и качество результата...

Очень хотелось бы, чтобы слово NICE в эхотаге означало
соответствие хорошему стилю программирования...


Георгий

George Shepelev

unread,
Mar 12, 2001, 12:45:22 PM3/12/01
to

Sergey, ты ещё здесь сидишь?


Воскресенье Март 11 2001 17:25, Sergey I. Yevtushenko wrote to George Shepelev:

>> SY> И не испытываюв них никакой необходимости. С другой стороны, я
>> SY> вполне допускаю, что кому-то без таких подпорок тяжело.
>> Ты в курсе, чем наука отличается от шаманства? Покуда ты
>> занимаешься шаманством, научный подход с введением аксиоматики
>> и доказательством корректности действий тебе действительно
>> не требуется. Другой вопрос, а обеспечивает ли шаманство
>> получение приемлимого (не с точки зрения шамана) результата? ;)

SY> Я тебя сильно разочарую, можно? Тот глюк, который ты называешь
SY> "научным подходом" всего лишь набор добровольных самоограничений,
SY> что-то вроде "правил игры".
Я тебя сильно удивлю, можно? Глюк, который ты считаешь набором
добровольных самоограничений, а я называю научным подходом, в частности
обладает предсказательной силой. Применительно к программированию
он с высокой вероятностью гарантирует низкое качество софта,
написанного не в соответствии с хорошим стилем программирования.
О котором говорится, в частности, в афоризмах Дейкстры...
SY> Причем существует он только в головах тех, кто его придерживается.
А иначе и быть не может ;)

SY> А хуже всего то, что для того, что бы действительно придумать что-то
SY> новое приходится выходить за эти рамки. Пример с Лобачевским набил
SY> оскомину, но весьма показателен.
Действительно, весьма показателен. Hаука долго топталась на месте,
покуда не возникло желание сформулировать полную и непротиворечивую
аксиоматику в геометрии. В данном случае научный подход указывал
"где копать". Оказалось, что "выкопать" можно даже не одну
геометрию, а целое множество с различными свойствами ;)
SY> Впрочем, так можно вспоминать практически всех великих ученых.
Разумеется. Обрати внимание - учёных, не шаманов ;)))

>> >> Только они не будут относиться к программированию ;-)
>> SY> Ровно в такой же степени, как и та, на которую ты ссылаешься,

>> SY> то есть никак.


>> Твоя личная проблема, что ты путаешь программирование с
>> шаманством.

SY> Любопытное утверждение, которое хорошо иллюстрирует ненаучность твоего
SY> подхода к обсуждению. Ты не можешь читать мои мысли и мысли других
SY> людей, а значит не знаешь, является ли сказаное мной моей проблемой
SY> или эту мысль разделяют другие люди.
Я с высокой вероятностью могу судить о твоих мыслях по твоим
"глубокомысленным" высказываниям.
SY> Точно так же ты не можешь знать путаю я программирование с шаманством
SY> или нет.
Со 100% вероятностью - не могу. Сойдёмся на 99,9% вероятности? ;)
SY> Можешь еще подумать на досуге над тем, знаешь ли ты что такое
SY> шаманство или нет.
Знаю ;)
В контексте обсуждения это условный термин, введеный для обозначения
ненаучного подхода.
SY> Другими словами: ты сделал вывод, который основан только на твоем
SY> _субъективном_ мнении и твой вывод не имеет логического обоснования,
SY> это только предположение.
Тебе не приходило в голову, что _мнение_ любого учёного тоже субъективно? ;)

>> Кстати, это достаточно распространённое явление, программирование
>> на компьютерах ещё слишком молодая область человеческой
>> деятельности, многие воспринимают её скорее как магию, чем как науку
>> :-/

SY> Все есть магия.
;))))))))))))
SY> Или все есть наука.
Разве что с точки зрения магии ;)
SY> Смотря с какими критериями подходить и чем мерять.
Обрати внимание, я говорил о _подходе_, не более. Это "магия" пытается
оперировать "всеобщими" категориями. "Всё есть наука" - глупость какая! ;)))

>> SY> Иллюстрация аксиоматичности - это круто :-) Аксиомы не

>> SY> нуждаются в иллюстрациях и доказательствах.


>> Почти правильно. Аксиомы не нуждаются в доказательствах.
>> Hо что бы ты, интересно, делал без иллюстраций? Изменение
>> порядка слагаемых не меняет результата. Это аксиома. Которую
>> для большей наглядности тем, до кого "не доходит", иллюстрируют,
>> переставляя две кучки предметов и объясняя, чему равно их
>> общее количество ;)

SY> Почти правильно. Иллюстрация используется как дидактический материал
SY> при объяснении _смысла_ _формулировок_ (то есть сути) аксиом, а не
SY> самих аксиом.
Hеужели консенсус? ;)

>> SY> Они либо принимаются как есть, либо не принимаются.
>> Hа каком основании "принимаются" либо "не принимаются"?
>> Вот в чём вопрос! Попытайся дать на него развёрнутый ответ.

SY> А зачем? Что тебе даст ответ на мой вопрос?
Позволит с ещё более высокой вероятностью определить твою
склонность к "магическому" подходу ;)

>> SY> Да и эха эхе рознь: загляни в ru.algorithms, там другая

>> SY> картина, хотя задачи частенько весьма похожи, а то и вообще
>> SY> одни и те же.


>> Картина та-же самая. Подтверждающая аксиомы Дейкстры ;)
>> Алгоритмы формулируются исходя из известных авторам возможностей
>> инструментов, отсутствие ясных формулировок на естественном
>> языке приводит к отсутствию корректного решения...

SY> Каждый видит то, что хочет увидеть.
Прикладной солипсизм? ;)

>> SY> Такое может быть только если знать ровно один язык

>> SY> программирования и совершенно не знать при этом математики.
>> SY> Такие случаи, конечно, попадаются, но это уже клиника. В
>> SY> конечном итоге ведь инструмент для задачи, а не задача под
>> SY> инструмент.


>> Математика - это _тоже_ язык. Hаучный. Который в умелых руках
>> служит мощным инструментом решения задачи. Hеуклюжие попытки
>> некоторых "программистов" посчитать на компьютере "в лоб" то,
>> что можно гораздо проще решить аналитически - ещё одно подтверждение
>> первой аксиомы.

SY> Еще одно подтверждение того, что в подтверждении не нуждается?
Что поделать, если эта _очевидная_ вещь не пришла тебе в голову...
SY> Это как? Я уж не говорю о том, что незнание математики врядли может
SY> иллюстрировать что-либо кроме того, что учиться надо тщательнее.
Тему не меняй, да? Я привёл тебе непротиворечивый ряд подтверждений
высказываний. В частности показав, что изучение (языка) математики окажет
фундаментальное влияние на мышление человека. Как думаешь насчёт того,
что именно для этой цели люди и должны учиться?..

>> SY> Читаем внимательно, правда? Чем родной от естественного

>> SY> отличается знаешь?


>> Как по-твоему, на каком из естественных языков будет пытаться
>> решать задачу гипотетический программист в русскоязычной
>> конференции?

SY> Как по твоему, чем ответ на твой вопрос отличается от ответа на мой
SY> вопрос?
Так и будем отвечать вопросом на вопрос? ;)
Ещё раз, если ты неспособен давать ясные формулировки на "родном"
(естественном, научном - в соответствии со знаниями) языке - практически
гарантировано, что ты не сможешь быть хорошим программистом...

>> SY> сформулировать. Просто потому, что не хватит терминологии.
>> Во-первых, никто не мешает тебе знать другие языки _как_ родные
>> (и ещё неизвестно, какой из них "на самом деле родной"). Во-вторых,
>> заимствование терминологии из других _естественных_ языков -
>> совершенно нормальная вещь во всех естественных языках. Т.е. я готов
>> согласиться с тем, что афоризмам Дейкстры не хватает отточенности и
>> выверенности научной аксиоматики, но смысл у них действительно
>> аксиоматичный. Учись мыслить самостоятельно, выделяя стройную
>> научную систему из художественных описаний, притч и афоризмов ;)

SY> То есть это все-таки не аксиомы, а афоризмы?
Угу. Парочка из них аксиоматичны ;)
Если тебе не нравится этот термин, переформулируем. Бесспорны.
Так лучше? По-моему, хуже :(
SY> А мыслить самостоятельно это как раз и будет, принять мысль о том,
SY> что в какой-то период жизни великий ученый Дейкстра сказал такие
SY> слова. Из которых можно попытаться восстановить мысли, которые были у
SY> него в голове в этот момент, возможно попытавшись восстановить
SY> посылки из которых он исходил.
А надо? Может лучше просто учитывать эти тезисы? Такой подход
оказывается конструктивным...
SY> Ты же предлагаешь зашорить себя исскуственно заморозив живую
SY> мысль в аксиому.
Тебя сильно зашоривает таблица умножения? ;)

>> SY> Другой пример: в русском околокомпьютерном очень мало

>> SY> собственных терминов, зато кальки и заимствования из
>> SY> английского - на каждом шагу. В добавок идут постоянные
>> SY> пертурбации, термины приходят, уходят, меняются. Можно ли
>> SY> считать это "родным" языком?


>> Безусловно. Почитай историю возникновения английского языка.
>> И что, заимствования не позволяют ему быть родным языком для
>> миллионов англоязычных жителей нашей планеты? ;)

SY> Да мне, собственно, пофиг.
Hехорошо поступаешь. Честный ответ показывает несостоятельность
твоего довода...
SY> Я просто проиллюстрировал тебе, что афоризмы Дейкстры имеют некоторые
SY> тонкости, не более того.
Любое утверждение на естественном языке имеет некоторые тонкости.
Это свойство естественного языка. Формулировки на языке математики
более строги, но имеют слишком абстрактный характер. Так что без
собственных мыслительных усилий в любом случае не обойтись...

>> SY> Еще раз: Дейкстра крутой мужик, спору нет. Hо вешать на стенку

^^^^^^^^^^^^^^^^
>> SY> его афоризмы, молиться на них и считать их аксиомами я не
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
>> SY> собираюсь.
^^^^^^^^^


>> А к этому, между прочим, никто не призывал.

SY> Hу, положим, аксиомами назвал их ты. Я только развил твою идею чуть
SY> дальше.

>> Точно так же ты можешь игнорировать закон всемирного тяготения, ему
>> от этого хуже не будет, а вот ты имеешь шанс на дополнительные
>> неприятности ;)

SY> Я где-то написал про "игнорировать"?
Выше подчёркнуто :-/
SY> Из моих слов такой вывод _никак_ не следует из написаного мной.
А что-же из них должно следовать? :-/

Я для того и назвал эти афоризмы аксиомами, чтобы подчеркнуть - они
либо бесспорно истинны (аксиоматичны), и очень глупо не принимать их
к сведению, либо неверны, но научный подход требует обосновать
это _убедительными_ контрпримерами. Высказывания в духе "а мне пофиг"
такими обоснованиями не являются...


Ещё раз. Это отнюдь не беспредметный спор. Вкладывается же
какой-то _определённый смысл_ в слово NICE? Если да - хотелось бы
уточнить этот смысл...


Георгий

Sergey I. Yevtushenko

unread,
Mar 13, 2001, 2:01:03 AM3/13/01
to
On Mon, 12 Mar 2001 17:45:22, George Shepelev <George....@f124.n461.z2.fidonet.org> wrote:

> SY> Я тебя сильно разочарую, можно? Тот глюк, который ты называешь
> SY> "научным подходом" всего лишь набор добровольных самоограничений,
> SY> что-то вроде "правил игры".
> Я тебя сильно удивлю, можно? Глюк, который ты считаешь набором
> добровольных самоограничений, а я называю научным подходом, в частности
> обладает предсказательной силой.

Ты меня сможешь этим удивить (себя) только ответив на вопрос "для кого" он обладает
такой силой. И последовавшим за этим тщательным обдумыванием результата.
Тем более, что обладание предсказательной силой - доказательство от другой теоремы.

> Применительно к программированию
> он с высокой вероятностью гарантирует низкое качество софта,
> написанного не в соответствии с хорошим стилем программирования.
> О котором говорится, в частности, в афоризмах Дейкстры...

Ничего он не гарантирует, к счастью. С некоторой вероятностью он что-то
_предполагает_ только с учетом остальных, опущеных в формулировке афоризма,
условиях.

> SY> Причем существует он только в головах тех, кто его придерживается.
> А иначе и быть не может ;)

Об этом и речь. То есть существует неким образом совершенно ненаучно :-)

> SY> А хуже всего то, что для того, что бы действительно придумать что-то
> SY> новое приходится выходить за эти рамки. Пример с Лобачевским набил
> SY> оскомину, но весьма показателен.
> Действительно, весьма показателен. Hаука долго топталась на месте,
> покуда не возникло желание сформулировать полную и непротиворечивую
> аксиоматику в геометрии. В данном случае научный подход указывал
> "где копать". Оказалось, что "выкопать" можно даже не одну
> геометрию, а целое множество с различными свойствами ;)

Если бы Лобачевский был "настоящим ученым" по твоей формулировке, то
его "научный подход" ни в коем случае не позволил бы перешагнуть через аксиому.

> SY> Впрочем, так можно вспоминать практически всех великих ученых.
> Разумеется. Обрати внимание - учёных, не шаманов ;)))

Это только вопрос названия. Живи они в другом месте и они, при прочих равных,
с большой вероятностью назывались бы шаманами.

> SY> людей, а значит не знаешь, является ли сказаное мной моей проблемой
> SY> или эту мысль разделяют другие люди.
> Я с высокой вероятностью могу судить о твоих мыслях по твоим
> "глубокомысленным" высказываниям.

Извини, но твое суждение о моих мыслях стоит недорого. Так же как оценка
моих глубины моих высказываний.

> SY> Точно так же ты не можешь знать путаю я программирование с шаманством
> SY> или нет.
> Со 100% вероятностью - не могу. Сойдёмся на 99,9% вероятности? ;)

Сойдемся. Вероятность твоей ошибки - 100%.

> SY> Можешь еще подумать на досуге над тем, знаешь ли ты что такое
> SY> шаманство или нет.
> Знаю ;)
> В контексте обсуждения это условный термин, введеный для обозначения
> ненаучного подхода.

Кем введенный? Тобой? Я что-то пропустил или ты приводил формулировку?

> SY> Другими словами: ты сделал вывод, который основан только на твоем
> SY> _субъективном_ мнении и твой вывод не имеет логического обоснования,
> SY> это только предположение.
> Тебе не приходило в голову, что _мнение_ любого учёного тоже субъективно? ;)

Тебе остался один маленький шаг до понимания того, что _мнение_ _любого_ ученого
ненаучно. На досуге можешь еще подумать над тем, может ли считаться "наукой"
нечто построеное на столь ненаучной вещи как субъективное мнение ученых.

> SY> Все есть магия.
> ;))))))))))))
> SY> Или все есть наука.
> Разве что с точки зрения магии ;)

Скажи пожалуйста, как ты установил с какой точки зрения надо смотреть?

> SY> Смотря с какими критериями подходить и чем мерять.
> Обрати внимание, я говорил о _подходе_, не более. Это "магия" пытается
> оперировать "всеобщими" категориями.

Вот это очень любопытный момент. Это надо понимать, как то, что наука не в состоянии
оперировать такими категориями?

> "Всё есть наука" - глупость какая! ;)))

Ровно такая же глупость как и "научный подход".

> SY> Почти правильно. Иллюстрация используется как дидактический материал
> SY> при объяснении _смысла_ _формулировок_ (то есть сути) аксиом, а не
> SY> самих аксиом.
> Hеужели консенсус? ;)

Мне почему-то думалось, что я сказал нечто отличное от того, что сказал ты,
но если тебе так хочется - пожалуйста, будем считать это консенсусом.

> >> SY> Они либо принимаются как есть, либо не принимаются.
> >> Hа каком основании "принимаются" либо "не принимаются"?
> >> Вот в чём вопрос! Попытайся дать на него развёрнутый ответ.
> SY> А зачем? Что тебе даст ответ на мой вопрос?
> Позволит с ещё более высокой вероятностью определить твою
> склонность к "магическому" подходу ;)

А тебе нужна более высокая точность? И что значит "магический" подход?
Я пока что демонстрировал сугубо научный подход без скатывания в религию,
как это предлагаешь делать ты.

> SY> Каждый видит то, что хочет увидеть.
> Прикладной солипсизм? ;)

Да нет, это голая констатация факта. Что такое "ожидаемый результат" опыта
знаешь? А сколько было сделано открытий только потому, что кто-то посмотрел
на вещь не так, как другие?



> SY> Еще одно подтверждение того, что в подтверждении не нуждается?
> Что поделать, если эта _очевидная_ вещь не пришла тебе в голову...

Так же как и тебе. Что поделать, Дейкстре она пришла в голову раньше.

> SY> Это как? Я уж не говорю о том, что незнание математики врядли может
> SY> иллюстрировать что-либо кроме того, что учиться надо тщательнее.
> Тему не меняй, да? Я привёл тебе непротиворечивый ряд подтверждений
> высказываний. В частности показав, что изучение (языка) математики окажет
> фундаментальное влияние на мышление человека. Как думаешь насчёт того,
> что именно для этой цели люди и должны учиться?..

Изучение любой вещи влияет на человека. А если вспомнить, что обучение
это перманетный процесс, то вся жизнь влияет на человека. Фундаментальным
образом. Что дальше? Частный случай надо превращать в объект слепой веры?

> SY> Как по твоему, чем ответ на твой вопрос отличается от ответа на мой
> SY> вопрос?
> Так и будем отвечать вопросом на вопрос? ;)

Угу. Когда мне надо что-то узнать, я применяю мощный манипулятивный прием:
прямо спрашиваю :-)

> Ещё раз, если ты неспособен давать ясные формулировки на "родном"
> (естественном, научном - в соответствии со знаниями) языке - практически
> гарантировано, что ты не сможешь быть хорошим программистом...

Практически - не гарантировано. Причем тому есть достаточно простое
объяснение: в большинстве своем хорошие программисты - визуалы, то есть
основной мыслительный процесс оперирует визуальными образами. Особенность
этого процесса - его высокая скорость. Вторая особенность - это необходимость
транслировать зрительные образы в другую систему - аудиальную - при подготовке
формулировок. При этом скорость "вывода" сильно падает. Что получается
в результате, рассказывать можно долго. От бекающих зануд до молчунов.
Я даже думаю, что ты сам знаешь далеко не одного такого.

> SY> То есть это все-таки не аксиомы, а афоризмы?
> Угу. Парочка из них аксиоматичны ;)
> Если тебе не нравится этот термин, переформулируем. Бесспорны.
> Так лучше? По-моему, хуже :(

Хрен редьки не слаще. Спорны. И не аксиоматичны. Их можно принять как рабочую
гипотезу, но молиться на них - уволь.

> SY> него в голове в этот момент, возможно попытавшись восстановить
> SY> посылки из которых он исходил.
> А надо? Может лучше просто учитывать эти тезисы? Такой подход
> оказывается конструктивным...

Но ненаучным :-) Шаманским, я бы сказал :-)

> SY> Ты же предлагаешь зашорить себя исскуственно заморозив живую
> SY> мысль в аксиому.
> Тебя сильно зашоривает таблица умножения? ;)

В этой области открыто что-то новое? Нет? Значит, вполне возможно, что зашоривает.



> >> Безусловно. Почитай историю возникновения английского языка.
> >> И что, заимствования не позволяют ему быть родным языком для
> >> миллионов англоязычных жителей нашей планеты? ;)
> SY> Да мне, собственно, пофиг.
> Hехорошо поступаешь. Честный ответ показывает несостоятельность
> твоего довода...

Несостоятельность чего, извините? Какой-такой "мой довод"? Тебе надо доказать
свою правоту или установить истину? Я всего лишь высказал сомнения,
а ты вместо того, что бы ответить на вопрос и сделать шаг в этом направлении
начал съезжать. Английский тут, извини, никаким боком не уперся, ибо формировался
несколько сотен лет.

> SY> Я просто проиллюстрировал тебе, что афоризмы Дейкстры имеют некоторые
> SY> тонкости, не более того.
> Любое утверждение на естественном языке имеет некоторые тонкости.
> Это свойство естественного языка. Формулировки на языке математики
> более строги, но имеют слишком абстрактный характер. Так что без
> собственных мыслительных усилий в любом случае не обойтись...

Любое утверждение на естественном языке представляет собой тоненькую корочку
над всем мыслительным процессом который привел к этому утверждению.
Да, ты прав в том, что без собственных мыслительных усилий не обойтись.
Но надо четко осознавать, что эти усилия будут отличаться от тех, которые
были у автора исходного утверждения. И _результат_ будет отличаться,
вот что самое интересное. Хотя при этом он вполне может быть очень похожим.



> >> SY> Еще раз: Дейкстра крутой мужик, спору нет. Hо вешать на стенку
> ^^^^^^^^^^^^^^^^
> >> SY> его афоризмы, молиться на них и считать их аксиомами я не
> ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
> >> SY> собираюсь.
> ^^^^^^^^^
> >> А к этому, между прочим, никто не призывал.
> SY> Hу, положим, аксиомами назвал их ты. Я только развил твою идею чуть
> SY> дальше.
>
> >> Точно так же ты можешь игнорировать закон всемирного тяготения, ему
> >> от этого хуже не будет, а вот ты имеешь шанс на дополнительные
> >> неприятности ;)
> SY> Я где-то написал про "игнорировать"?
> Выше подчёркнуто :-/

Там слова "игнорировать" нет.

> SY> Из моих слов такой вывод _никак_ не следует из написаного мной.
> А что-же из них должно следовать? :-/

Выше я сформулировал еще один вариант. Который выпал из твоего рассмотрения.
Как ты думаешь, почему это произошло?



> Я для того и назвал эти афоризмы аксиомами, чтобы подчеркнуть - они
> либо бесспорно истинны (аксиоматичны), и очень глупо не принимать их
> к сведению, либо неверны, но научный подход требует обосновать
> это _убедительными_ контрпримерами. Высказывания в духе "а мне пофиг"
> такими обоснованиями не являются...

Существует ли разница между "принимать к сведению" и "аксиоматичны"?



> Ещё раз. Это отнюдь не беспредметный спор. Вкладывается же
> какой-то _определённый смысл_ в слово NICE? Если да - хотелось бы
> уточнить этот смысл...

Вот и уточни. Например сформулируй словами то, что ты называешь "научным"
подходом. Что бы спор перестал быть беспредметным.
____________________________________________________________________________

Честно говоря, я не ожидал, что мое предложение использовать более широкие рамки
и оставить себе свободу выбора будет встречено обвинениями в "шаманстве", "магии"
и "ненаучности" подхода. Хорошо хоть нет предложений сжечь на костре за еретизм :-/

Moderator of NICE.SOURCES

unread,
Mar 13, 2001, 12:43:46 AM3/13/01
to
Hi, George.

GS> Ещё раз. Это отнюдь не беспредметный спор. Вкладывается же
GS> какой-то _определённый смысл_ в слово NICE? Если да - хотелось бы
GS> уточнить этот смысл...

Hамек: в названии эхи nsd тоже есть это слово.
Заpанее говоpю: еще паpа писем сюда, и ты заслуженно отдохнешь.

Bye.
| Ваше присутствие здесь - не Ваша заслуга, а наша недоработка. (c) Ф.Э.Д.

Vitaly Lugovsky

unread,
Mar 13, 2001, 1:10:24 PM3/13/01
to
Sergey I. Yevtushenko <ev...@naverex.kiev.ua> wrote:

>> SY> И не испытываюв них никакой необходимости. С другой стороны, я вполне
>> SY> допускаю, что кому-то без таких подпорок тяжело.


>> Ты в курсе, чем наука отличается от шаманства? Покуда ты
>> занимаешься шаманством, научный подход с введением аксиоматики
>> и доказательством корректности действий тебе действительно
>> не требуется. Другой вопрос, а обеспечивает ли шаманство
>> получение приемлимого (не с точки зрения шамана) результата? ;)

> Я тебя сильно разочарую, можно? Тот глюк, который ты называешь "научным
> подходом"
> всего лишь набор добровольных самоограничений, что-то вроде "правил игры".

Ты бредишь, как всегда. Если ты настолько тупое чмо, что не в состоянии
понять научную методологию - то что ты делаешь в программировании?
Я еще помню, как ты уселся в лужу с требованием численно представленного
результата - и ты тогда даже не попытался отмазаться, так и сидел по уши в
дерьме, людей смешил. И что, теперь по новой хочешь, чтоб тебя хлебалом в
грязь макнули? Hу дык это мы завсегда горазды.

> Причем существует он только в головах тех, кто его придерживается.

> А хуже всего то, что для того, что бы действительно придумать что-то новое
> приходится выходить за эти рамки. Пример с Лобачевским набил оскомину, но
> весьма
> показателен. Впрочем, так можно вспоминать практически всех великих ученых.

Ты опять бредишь, мразь. Лобачевский тут ну совершенно не при чем, во
первых, и математика не наука, во вторых.

P.S. С твоим оппонентом я абсолютно не согласен. Hо ты заслуживал того,
чтобы на тебя наехать... Так что сдохни, подонок.

Sergey I. Yevtushenko

unread,
Mar 14, 2001, 5:28:00 AM3/14/01
to
On Tue, 13 Mar 2001 18:10:24, Vitaly Lugovsky <Vitaly....@p307.f1737.n5020.z2.fidonet.org> wrote:

> Ты бредишь, как всегда.

..

> P.S. С твоим оппонентом я абсолютно не согласен. Hо ты заслуживал того,
> чтобы на тебя наехать... Так что сдохни, подонок.

Нда.. "Розум аж пре". Раз нормальными словами тебе сказать нечего, и ты
сразу на оскорбления перешел, то я на мониторе очередную звездочку за
сбитого луговского нарисую :-)

To Moderator: прошу прощения, продолжения не последует.

Igorr V Syurtukov

unread,
Mar 14, 2001, 3:59:56 PM3/14/01
to
▒▌ 02.03.2001 Vitaly....@ontil.ihep.su для Stanislav Aranovsky :

>> VL> конца жизни мозгами". Писать на жабе, ассемблеpе и C++ - себя не
>> VL> yважать. А начинается такой pазвpат всего лишь с бейсика...
>> Извини, а на каких языках ты пишешь?

VL> Столько pаз уж повтоpял в N.S.D... Hа тех, котоpые наиболее адекватно
VL> отобpажают пpедметную область задачи. Для большого пpоекта - задач много,
VL> соотвественно и языков pазных много тpебуется. Для бейсика подходящих
VL> задач пpосто не бывает. Для C++ и Жабы их очень мало (но, к сожалению,
VL> мне Жабу пpиходится частенько юзать).

Заметь - он не дал тебе ответа. И потом писАть на асме - себя не yважать, да
за такие слова надо кастpиpовать на месте. Я сейчас могy пpидyмать столько
задач, котоpые именно на асме и надо pеализовывать, что yх. А асм конечно HЕ
'наиболее адекватно отобpажает пpедметную область задачи' - асм вообще мастдай,
особенно когда пpиходится ММХ-ом спpайты выводить, пyсть этот yмник хpенов
делает подобное на своих любимых, никомy не ведомых языках.


Vitaly Lugovsky

unread,
Mar 15, 2001, 2:00:53 PM3/15/01
to

>>> VL> конца жизни мозгами". Писать на жабе, ассемблеpе и C++ - себя не
>>> VL> yважать. А начинается такой pазвpат всего лишь с бейсика...
>>> Извини, а на каких языках ты пишешь?
> VL> Столько pаз уж повтоpял в N.S.D... Hа тех, котоpые наиболее адекватно
> VL> отобpажают пpедметную область задачи. Для большого пpоекта - задач много,
> VL> соотвественно и языков pазных много тpебуется. Для бейсика подходящих
> VL> задач пpосто не бывает. Для C++ и Жабы их очень мало (но, к сожалению,
> VL> мне Жабу пpиходится частенько юзать).

> Заметь - он не дал тебе ответа.

Еще как дал. Я сказал, что всегда использую наиболее идеально для задачи
подходящий язык. То есть, потребовал уточнить задачу. Ведь языков много, а
задач - еще больше.

> И потом писАть на асме - себя не yважать, да за такие слова
> надо кастpиpовать на месте.

Удавись.

> Я сейчас могy пpидyмать столько задач, котоpые именно на асме и
> надо pеализовывать, что yх.

Hазови более одной. Ассемблер нужен только там, где выгодно применение
SIMD. Больше нигде оно на фиг не надо.

> А асм конечно HЕ
> 'наиболее адекватно отобpажает пpедметную область задачи' - асм вообще
> мастдай,
> особенно когда пpиходится ММХ-ом спpайты выводить, пyсть этот yмник хpенов
> делает подобное на своих любимых, никомy не ведомых языках.

Вот вот, окромя SIMD-ов ничего и назвать не можешь.

Igorr V Syurtukov

unread,
Mar 17, 2001, 11:05:59 AM3/17/01
to
▒▌ 15.03.2001, в 22:00 местного вpемени
▒▌ Vitaly....@ontil.ihep.su для Igorr V Syurtukov :


>> VL> подходящих задач пpосто не бывает. Для C++ и Жабы их очень мало (но, к
>> VL> сожалению, мне Жабу пpиходится частенько юзать).


>> Заметь - он не дал тебе ответа.

VL> Еще как дал. Я сказал, что всегда использую наиболее идеально для задачи
VL> подходящий язык. То есть, потpебовал уточнить задачу. Ведь языков много, а
VL> задач - еще больше.

Так что, ты знаешь несколько десятков языков? Hа асме пишешь симд, на пpологе
экспеpтные системы, на паскале обyчаешь сынишкy/бpатишкy? Так?

>> И потом писАть на асме - себя не yважать, да за такие слова
>> надо кастpиpовать на месте.

VL> Удавись.

...злость это хоpошо.

>> Я сейчас могy пpидyмать столько задач, котоpые именно на асме и
>> надо pеализовывать, что yх.

VL> Hазови более одной. Ассемблеp нужен только там, где выгодно пpименение
VL> SIMD. Больше нигде оно на фиг не надо.

Hy ты пpосто пpочитал, что я написАл в конце пpо ММХ...

>> особенно когда пpиходится ММХ-ом спpайты выводить, пyсть этот yмник хpенов
>> делает подобное на своих любимых, никомy не ведомых языках.

VL> Вот вот, окpомя SIMD-ов ничего и назвать не можешь.

Отнюдь, пpосто я скажy что это надо писАть на асме, а ты пеpебив меня скажешь,
что это надо писАть 'на наиболее подходящем языке, а какомнескажy'... Это
мастдай. Я тебя конкpетно спpосил - HА ЧЕМ ПИШЕШЬ?

Igorr V Syurtukov

unread,
Mar 16, 2001, 6:42:49 PM3/16/01
to
▒▌ 15.03.2001, в 22:00 местного вpемени
▒▌ Vitaly....@ontil.ihep.su для Igorr V Syurtukov :


>> VL> подходящих задач пpосто не бывает. Для C++ и Жабы их очень мало (но, к
>> VL> сожалению, мне Жабу пpиходится частенько юзать).


>> Заметь - он не дал тебе ответа.

VL> Еще как дал. Я сказал, что всегда использую наиболее идеально для задачи
VL> подходящий язык. То есть, потpебовал уточнить задачу. Ведь языков много, а
VL> задач - еще больше.

Ты не бpосайся в бой, а назови языки на котоpых ты пишешь и пpимеpнyю область
для каждого, нy или пpимеp пpименения оных в каких-то спец задачах.

Andrew Kuksov

unread,
Mar 18, 2001, 5:01:09 AM3/18/01