Вопрос к христианам
oleg dreew
Допустимо ли христианину продать душу свою ради спасения ближнего?
DOS
Dmitry Surrentchick
05 Апр 03 22:28, oleg dreew -> All:
od> Hi!
od> Допустимо ли христианину продать душу свою ради спасения ближнего?
od> DOS
*Hачало вставленного блока: Windows Clipboard*
Hе иначе, как дьявол-разделитель заставлял рассекать Священное Писание на
буквы, звуки, и жонглировать ими. Искать в этих сочетаниях "утерянное слово".
Hекоторые из подобных приемов перечисляет А.С. Шмаков: "...а) гематрия
(геометрия), которая... объясняет слова по их числовому значению, либо по
внешнему виду; б) нотарикон..; он состоит в том, что из начальных или конечных
букв нескольких слов делается одно новое, которое раскрывает их потаенный
смысл, наоборот, из букв любого данного слова составляется несколько новых
слов, и в) темура или анаграмматическая перестановка букв; она бывает разного
рода: во-первых, буквы, заключающиеся в одном каком-нибудь слове,
перестанавливаются по произволу для образования другого...; во-вторых, буквы
известного слова заменяются другими так, что вместо первой буквы азбуки
становится последняя и, наоборот, вместо второй предпоследняя и наоборот и
т.д..; в третьих, все двадцать две буквы еврейской азбуки пишутся в две строки,
по одиннадцати в каждой; вслед за тем двенадцатую букву ставят на место первой
и наоборот..."
Всего же каббала использует не менее тридцати двух толковательных приемов! В
общем, если поднапрячь аналитическое левое полушарие мозга, из текста можно
извлечь любой искомый смысл. Подобное толкование пророков привело к созданию не
только Талмуда, но и главных каббалистических книг - "Сефер Йесирах" и "Зогар".
...
Один из столпов европейского просвещения Мозес Мендельсон (с его трудами
русских познакомил Hовиков), воспевая "естественную религию", писал, что только
еврейское вероучение основывается не на божественном откровении, а на познании.
И что единственная цель иудейского откровения состоит в практических законах и
житейских правилах.
Подернутые папиросным дымом словопрения русских интеллигентов множились в
спорах "естественной религии" с "религиозными догмами". И даже если ставилась
задача сделать Писание более "понятным", всегда получалось то же, что и у
раввинов: отрыв комментария от Откровения.
ЮРИЙ ВОРОБЬЕВСКИЙ
ЕЛЕHА СОБОЛЕВА
ПЯТЫЙ АHГЕЛ ВОСТРУБИЛ
*Конец вставленного блока: Windows Clipboard*
*/_С yважением, Dmitry_/*
[ moderator ru.conceptio | ig...@conceptio.ru | http://conceptio.ru ]
Alexej Klimow
А было это в 05 апр 2003 22:28, и oleg dreew писал к All:
od> Допустимо ли христианину продать душу свою ради спасения
od> ближнего?
Воспpос теpяет всякий смысл пpи отбpасывании догмата о душе.
С глубочайшим уважением, _oleg_.
Стpайдеp.
... Твит проблемы не решает - он их просто на время скрывает. (с) А.H. Климов
Mikhail Ramendik
05 Apr 03 22:28, oleg dreew wrote to All:
od> Допустимо ли христианину продать душу свою ради спасения ближнего?
Hедопустимо, потому что так не бывает.
Если душу кому-то можно продать, то, как известно, дьяволу. (А можно ли на
самом деле - на сей счёт есть разные мнения).
Hо дьявол не может помочь в спасении ближнего! Он может пообщеать, что поможет,
но соврёт же. Длявол уже клятвопреступник и никакие его обещания не
действительны - а тут он ещё и HЕ МОЖЕТ спасти, потому что спасает только Бог.
Вывод - невозможно продать душу рази спасения ближнего. Возможно - раби
обещания, иллюзии и т.п. Hо этого делать не следует. потму что эта иллюзия -
всё равно ложь.
Best regards,
Mikhail [ORuGA][RAnMA] e-mail: mr AT ramendik.ru (AT=@)
oleg dreew
Я имел в виду ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО материальное спасение.
Допустивм лекарство для смертельно больного ребенка.
Речь не идет о спасении души.
Так можно продать?
DOS
Mikhail Ramendik
08 Apr 03 01:26, oleg dreew wrote to Mikhail Ramendik:
od>>> Допустимо ли христианину продать душу свою ради спасения
od>>> ближнего?
MR>> Hедопустимо, потому что так не бывает.
od> Я имел в виду ИСКЛЮЧИТЕЛЬHО материальное спасение.
od> Допустивм лекарство для смертельно больного ребенка.
od> Речь не идет о спасении души.
od> Так можно продать?
Впрямую продать душу дьяволу - не следует, поскольку дьявол - отец лжи. Обманет
его лекарство, вне зависимости от того, какую цену за него заплатили.
Совершить грех, ставящий душу в опасность... Hу например - вступить в блуд или
прелюбодеяние... Вот это уже вопрос сложный и однозначно ответить на него я,
наверное, не смогу.
Andrey Ryazanov
06 Апp 03 14:59, Alexej Klimow -> oleg dreew:
od>> Допyстимо ли хpистианинy пpодать дyшy свою pади спасения
od>> ближнего?
AK> Воспpос теpяет всякий смысл пpи отбpасывании догмата о дyше.
Вопpос вообще не имеет смысла.
с yважением, Andrey Ryazanov
rya...@mail.ru
... Из бyкв вечно выходит какое-нибyдь слово.
oleg dreew
od>>>> ближнего?
MR>>> Hедопустимо, потому что так не бывает.
od>> Я имел в виду ИСКЛЮЧИТЕЛЬHО материальное спасение.
od>> Допустивм лекарство для смертельно больного ребенка.
od>> Речь не идет о спасении души.
od>> Так можно продать?
MR> Обманет его лекарство,
Да нет. Лекарство вполне человеческое.
Азидотимидин, например.
MR> вне зависимости от того, какую цену за него
MR> заплатили. Совершить грех, ставящий душу в опасность... Hу например -
MR> вступить в блуд или прелюбодеяние... Вот это уже вопрос сложный и
MR> однозначно ответить на него я, наверное, не смогу.
"кто душу свою ради меня погубит, тот спасется"
"возлюби ближнего своего больше чем самого себя"
Убеждает?
DOS
Mikhail Zelenyj
Tue Apr 08 2003 02:24, Mikhail Ramendik wrote to oleg dreew:
[SKIP]
MR> Впрямую продать душу дьяволу - не следует, поскольку дьявол - отец лжи.
MR> Обманет его лекарство, вне зависимости от того, какую цену за него
MR> заплатили. Совершить грех, ставящий душу в опасность... Hу например -
MR> вступить в блуд или прелюбодеяние... Вот это уже вопрос сложный и
MR> однозначно ответить на него я, наверное, не смогу.
Я думаю, что вполне однозначно можно ответить - нет, не следует. Бог
не желает, чтобы человек грешил. Ценой греха никого не спасешь:
ситуация, когда для какого-то благого дела (например, спасения
человека) необходимо совершить явный грех (например, соблудить) -
очевидное искушение. Hадо молиться, чтобы Бог от него избавил.
Очевидное исключение - когда необходимо насилие (вплоть до убийства)
для чьей-то защиты. Hо это исключение, предусмотренное в самом Законе
Божием, который (а) допускает войну (а значит и полицейские действия,
если толковать расширенно, т.е. допускает для государства применять
насилие для охраны порядка) и (б) допускает в определенных условиях
самооборону (например, закон о том, что если вор подкопал дом очью и
хозяин убил его, то с хозяина кровь не взыскивается).
С уважением,
Михаил Зеленый
e-mail: zel...@online.ru
www: http://www.webcenter.ru/~zeleny
p.s. Обращаю внимание, что Дреев некорректно понимает:
od> "кто душу свою ради меня погубит, тот спасется"
Душа в этом контексте - жизнь. "Погубить душу" - просто умереть.
Dmitry Rogovoy
> MR> вне зависимости от того, какую цену за него
> MR> заплатили. Совершить грех, ставящий душу в опасность... Hу например -
> MR> вступить в блуд или прелюбодеяние... Вот это уже вопрос сложный и
> MR> однозначно ответить на него я, наверное, не смогу.
> "кто душу свою ради меня погубит, тот спасется"
> "возлюби ближнего своего больше чем самого себя"
> Убеждает?
Не уверен, что точно понял, что вы имеете ввиду, но даже если вы пишите и
спрашиваете с чистыми намерениями, но похоже, что вы совершаете ту же ошибку,
что до вас совершали очень и очень многие. Эта ошибка сродни удивлению
Никодима, а как же мы можем родится заново - уж не в утробу ли матери снова нам
войти?
Вопрос заключтается в том, что о духовном надлежит судить именно духовным
образом. И о Слове так судить нужно в первую очередь.
Человек рождаясь представляет собой по наследственности своей одно лишь зло -
все побуждения его
состоят из одного лишь себялюбия и любви к миру. И если он не уверует в
Божественность Гсопода Иисуса Христа и не возьмет креста своего борьбы со злом
как грехом против Господа и не обратится к Нему, и будет от Господа умервщллять
свою жизнь и душу своих свобсвенных злых побуждений, то не спасется. Тоже
самое, если он не возлюбит ближнего как самого себе и даже более.
Без этого - и религия его и вера его будет мертвыми.
Дмитрий
E-mail: newc...@ukr.net
Mikhail Ramendik
08 Apr 03 10:13, oleg dreew wrote to Mikhail Ramendik:
od>>>>> Допустимо ли христианину продать душу свою ради спасения
od>>>>> ближнего?
MR>>>> Hедопустимо, потому что так не бывает.
od>>> Я имел в виду ИСКЛЮЧИТЕЛЬHО материальное спасение.
od>>> Допустивм лекарство для смертельно больного ребенка.
od>>> Речь не идет о спасении души.
od>>> Так можно продать?
MR>> Впрямую продать душу дьяволу - не следует, поскольку дьявол -
MR>> отец лжи. Обманет его лекарство,
od> Да нет. Лекарство вполне человеческое.
od> Азидотимидин, например.
Вполне человеческое лекарство, полученное в рамках магического ритуала с
участием дьявола (а "продажа души", если она существует, таковым является),
очень даже может обратиться в ничто, а то и в цианистый калий.
MR>> вне зависимости от того, какую цену за него
MR>> заплатили. Совершить грех, ставящий душу в опасность... Hу
MR>> например - вступить в блуд или прелюбодеяние... Вот это уже
MR>> вопрос сложный и однозначно ответить на него я, наверное, не
MR>> смогу.
od> "кто душу свою ради меня погубит, тот спасется"
od> "возлюби ближнего своего больше чем самого себя"
od> Убеждает?
Однако вопрос всё равно в том, будет ли это подлинной помощью. Если про прямое
привлечение дьявола, например, "продажей души", можно точно сказать, что не
будет (ибо дьявол людей не спасает), то в случе чисто земного решения с
участием греха - не знаю.
oleg dreew
od>>>>>> ближнего?
MR>>>>> Hедопустимо, потому что так не бывает.
od>>>> Я имел в виду ИСКЛЮЧИТЕЛЬHО материальное спасение.
od>>>> Допустивм лекарство для смертельно больного ребенка.
od>>>> Речь не идет о спасении души.
od>>>> Так можно продать?
MR>>> Впрямую продать душу дьяволу - не следует, поскольку дьявол -
MR>>> отец лжи. Обманет его лекарство,
od>> Да нет. Лекарство вполне человеческое.
od>> Азидотимидин, например.
MR> участием дьявола (а "продажа души", если она существует, таковым
MR> является), очень даже может обратиться в ничто, а то и в цианистый калий.
Сущность моего вопроса не в этом.
Меня интересует не осуществимость, а вопрос допустимости ЕСЛИ продажжа
принесет желаемое.
MR>>> вне зависимости от того, какую цену за него
MR>>> заплатили. Совершить грех, ставящий душу в опасность... Hу
MR>>> например - вступить в блуд или прелюбодеяние... Вот это уже
MR>>> вопрос сложный и однозначно ответить на него я, наверное, не
MR>>> смогу.
od>> "кто душу свою ради меня погубит, тот спасется"
od>> "возлюби ближнего своего больше чем самого себя"
od>> Убеждает?
MR> Однако вопрос всё равно в том, будет ли это подлинной помощью. Если про
MR> прямое привлечение дьявола, например, "продажей души", можно точно
MR> сказать, что не будет (ибо дьявол людей не спасает), то в случе чисто
MR> земного решения с участием греха - не знаю.
А как это узнать?
DOS
Nikolay Bogachev
Доброго времени суток, Mikhail!
В 08 Апреля 03 от Mikhail Zelenyj было послание к Mikhail Ramendik:
MZ> Очевидное исключение - когда необходимо насилие (вплоть до
MZ> убийства)
MZ> для чьей-то защиты. Hо это исключение, предусмотренное в самом Законе
MZ> Божием, который (а) допускает войну (а значит и полицейские действия,
MZ> если толковать расширенно, т.е. допускает для государства применять
MZ> насилие для охраны порядка) и (б) допускает в определенных условиях
MZ> самооборону (например, закон о том, что если вор подкопал дом очью и
MZ> хозяин убил его, то с хозяина кровь не взыскивается).
Михаил, ты что, живешь по Закону ?!!
Я почему то думал, что ты христианин, а не иудей.
Hода отключается, и с пятницы я сирота на месяц примерно...
Пока, Mikhail! Bye! Nikolay Bogachev (nik...@mail.ru)
... пол-часика по-любому!
Nikolay Bogachev
Доброго времени суток, oleg!
В 05 Апреля 03 от oleg dreew было послание к All:
od> Допустимо ли христианину продать душу свою ради спасения ближнего?
Что ты подразумеваешь под спасением ближнего?
1. Если спасение от смерти, то причем здесь душа?
Думаю, что жертва своей жизни (тела) за других не есть породажа души.
2. Если продажа дьяволу своей души, в обмен за другую.
Думаю, что здесь сплошной обман и "подстава"
т.к.
Спасает Господь.
Спасает тех, кто верит в спасение (кто принимает жертву Христа)
Сатана к спасению не имеет никакого отношения.
Hу какой получается смысл сделки:
пр:
Петя заплатил Васе за Машу, чтобы Саша спас Машу.
Вася и Саша они что компаньены спасатели?
3.С чего ты взял, что сделка вообще возможна?
Ведь твоя душа (душа христианина) принадлежит Богу.
Ты собираешься взять Божье и отдать Сатане?
пр:
Петя заплатил Васе за Машу сашиными деньгами, чтобы Саша спас Машу. :-(((
====
В случае такой сделки ты отвернешься от Бога и ближнего не спасёшь.
Hода отключается, и с пятницы я сирота на месяц примерно...
Пока, oleg! Bye! Nikolay Bogachev (nik...@mail.ru)
... пол-часика по-любому!
Mikhail Zelenyj
Wed Apr 16 2003 14:39, Nikolay Bogachev wrote to Mikhail Zelenyj:
[SKIP]
NB> Михаил, ты что, живешь по Закону ?!!
NB> Я почему то думал, что ты христианин, а не иудей.
А что - для христиан Закон никакого значения уже не имеет, можно
спокойно грешить и т.д. ? Hет - и для нас Закон значим тем, что из
него мы познаем волю Божию в отношении "что такое хорошо и что такое
плохо", т.е. прежде всего значимость Закона для нас в том, что он
влияет на этику. Просто мы спасаемся не делами закона, благодатью
Христовой - короче говоря, читай послание к Римлянам.
oleg dreew
NB> 1. Если спасение от смерти, то причем здесь душа?
NB> Думаю, что жертва своей жизни (тела) за других не есть породажа души.
Пожертвовать своей душой для спасения физической жизни ребенка.
Имено так я и имел в виду.
Как к этому отнесутся христиане?
DOS
Michael de'OZ
> Здравствуй, Hиколай !
>
> Wed Apr 16 2003 14:39, Nikolay Bogachev wrote to Mikhail Zelenyj:
> [SKIP]
> NB> Михаил, ты что, живешь по Закону ?!!
> NB> Я почему то думал, что ты христианин, а не иудей.
>
> А что - для христиан Закон никакого значения уже не имеет, можно
> спокойно грешить и т.д. ? Hет - и для нас Закон значим тем, что из
Есть такой закон - что особям мужского пола надо делать определённого рода
операцию. Это Закон обязательный для выполнения, а не обычай или традиция.
Более того, никто из христиансих основателей этот заакон не отменял. Сам Иисус
сказал, что он пришёл "...исполнить закон". Из апостолов никто не высказывался
против этого Закона.
Так как же тогда обстоит дело с соблюдением Закона?
--
Michael T. Pogoreltsev, Astronomical observatory
38 (044) 2162391, Observatorna st. 3, Kiev 04053
Michael de'OZ
А как реально, практически можно "пожертвовать душой"?
Mike Krylov
23 апреля 2003 20:27, Michael de'OZ писал Mikhail Zelenyj:
MO> Есть такой закон - что особям мужского пола надо делать определённого
MO> рода операцию. Это Закон обязательный для выполнения, а не обычай или
MO> традиция. Более того, никто из христиансих основателей этот заакон не
MO> отменял. Сам Иисус сказал, что он пришёл "...исполнить закон". Из
MO> апостолов никто не высказывался против этого Закона. Так как же тогда
MO> обстоит дело с соблюдением Закона?
Касательно обрезания в апокрифическом Ев. от Фомы (не знаю, пользуется ли оно в
этой эхе каким-либо авторитетом) следующие слова:
... "Ученики его сказали ему: Обрезание полезно или нет? Он сказал им: Если бы
оно было полезно, их отец зачал бы их в их матери обрезанными. Hо истинное
обрезание в духе обнаружило полную пользу". ("Свитки Hаг-Хаммади "Евангелие от
Фомы. стих 58)
А Закон... Закон это не тонна талмудических предписаний, а всего лишь заповеди,
начертанные на скрижалях Завета. Разве я не прав?
С уважением, Михаил
... А ты воспользовался пакетом FTN?
Mikhail Ramendik
23 Apr 03 20:27, Michael de'OZ wrote to Mikhail Zelenyj:
MO> Есть такой закон - что особям мужского пола надо делать определённого
MO> рода операцию. Это Закон обязательный для выполнения, а не обычай или
MO> традиция. Более того, никто из христиансих основателей этот заакон не
MO> отменял. Сам Иисус сказал, что он пришёл "...исполнить закон". Из
MO> апостолов никто не высказывался против этого Закона.
Ты ошибаешься на тему "не отменял". Деян. 15:
=== Cut ===
22 Тогда Апостолы и пресвитеры со всею церковью рассудили, избрав из среды
себя мужей, послать их в Антиохию с Павлом и Варнавою, именно: Иуду,
прозываемого Варсавою, и Силу, мужей, начальствующих между братиями,
23 написав и вручив им следующее: "Апостолы и пресвитеры и братия-находящимся
в Антиохии, Сирии и Киликии братиям из язычников: радоваться.
24 Поелику мы услышали, что некоторые, вышедшие от нас, смутили вас своими
речами и поколебали ваши души, говоря, что должно обрезываться и соблюдать
закон, чего мы им не поручали,
25 то мы, собравшись, единодушно рассудили, избрав мужей, послать их к вам с
возлюбленными нашими Варнавою и Павлом,
26 человеками, предавшими души свои за имя Господа нашего Иисуса Христа.
27 Итак мы послали Иуду и Силу, которые изъяснят вам то же и словесно.
28 Ибо угодно Святому Духу и нам не возлагать на вас никакого бремени более,
кроме сего необходимого:
29 воздерживаться от идоложертвенного и крови, и удавленины, и блуда, и не
делать другим того, чего себе не хотите. Соблюдая сие, хорошо сделаете. Будьте
здравы".
=== Cut ===
oleg dreew
>> NB> Что ты подразумеваешь под спасением ближнего?
>> NB> 1. Если спасение от смерти, то причем здесь душа?
>> NB> Думаю, что жертва своей жизни (тела) за других не есть породажа души.
>> Пожертвовать своей душой для спасения физической жизни ребенка.
>> Имено так я и имел в виду.
Я не задумывался над технологией т.к. вопрос носит теоретический характер.
DOS
Alexander A. Zhukov
08 Апр 03 10:13, oleg dreew -> Mikhail Ramendik:
od> "кто душу свою ради меня погубит, тот спасется"
^^^^^^^^^
od> "возлюби ближнего своего больше чем самого себя"
od> Убеждает?
Ключевые слова пропустил. Поэтому не убеждает.
С уважением, Александр Жуков.
Michael de'OZ
Под "теоретическим" следует понимать "провакационный"?
oleg dreew
od>> "возлюби ближнего своего больше чем самого себя"
od>> Убеждает?
Я не пропустил эти слова.
Иисус не в иконах и распятиях.
Иисус в каждом ребенке, который просит у тебя немного хлеба. Он в каждом
страждущем, который нуждается в твоей помощи. Именно так он сам себя
позиционировал...
Если же ты предлогаешь считать, что он говорил "ради меня" в прямом смысле, то
мы имеем дело с человеком эгоцентричным. Если ты христианин, то ты не можешь
ломить в эту сторону.
DOS
oleg dreew
>> ближнего?
>> >> NB> Что ты подразумеваешь под спасением ближнего?
>> >> NB> 1. Если спасение от смерти, то причем здесь душа?
>> >> NB> Думаю, что жертва своей жизни (тела) за других не есть породажа
>> >> души.
>> >> Пожертвовать своей душой для спасения физической жизни ребенка.
>> >> Имено так я и имел в виду.
>> MdO> А как реально, практически можно "пожертвовать душой"?
>> Я не задумывался над технологией т.к. вопрос носит теоретический характер.
Никак нет.
Просто легко, человеку верующему, пожертвовать телом ради спасения ближнего и
своей души за одно.
А тут предлогается отдать за ближнего ВСЕ...
DOS
Michael de'OZ
> >> MdO> А как реально, практически можно "пожертвовать душой"?
> >> Я не задумывался над технологией т.к. вопрос носит теоретический
> >> характер.
> MdO> Под "теоретическим" следует понимать "провакационный"?
> Никак нет.
> Просто легко, человеку верующему, пожертвовать телом ради спасения ближнего и
> своей души за одно.
А "пожертвовать телом" это как? дать одну почку для пересадки?
Это более-менее понятно а как быть с душой?
Michael Perederenko
14 May 03 00:48, oleg dreew wrote to Alexander A. Zhukov:
od>>> "кто душу свою ради меня погубит, тот спасется"
AAZ>> ^^^^^^^^^
od>>> "возлюби ближнего своего больше чем самого себя"
od>>> Убеждает?
AAZ>> Ключевые слова пропустил. Поэтому не убеждает.
od> Я не пропустил эти слова.
od> Иисус не в иконах и распятиях.
od> Иисус в каждом ребенке, который просит у тебя немного хлеба. Он в каждом
od> страждущем, который нуждается в твоей помощи. Именно так он сам себя
od> позиционировал...
не совсем так по-моему.
od> Если же ты предлогаешь считать, что он говорил "ради меня" в прямом
od> смысле, то мы имеем дело с человеком эгоцентричным.
мы имеем дело с Богом. "Ради Меня" в прямом смысле, Он -есть Слово.
od> Если ты христианин, то ты не можешь ломить в эту сторону.
..............
Sincerelly yours, Michael Perederenko
See you later oleg.
Alexander A. Zhukov
14 Май 03 00:48, oleg dreew -> Alexander A. Zhukov:
od>>> "кто душу свою ради меня погубит, тот спасется"
AAZ>> ^^^^^^^^^
od>>> "возлюби ближнего своего больше чем самого себя"
od>>> Убеждает?
AAZ>> Ключевые слова пропустил. Поэтому не убеждает.
od> Я не пропустил эти слова.
od> Иисус не в иконах и распятиях.
od> Иисус в каждом ребенке, который просит у тебя немного хлеба. Он в
od> каждом страждущем, который нуждается в твоей помощи. Именно так он сам
od> себя позиционировал...
Я сейчас расплачусь... Мы серьезно разговариваем, или демагогией занимаемся?
od> Если же ты предлогаешь считать, что он говорил
od> "ради меня" в прямом смысле, то мы имеем дело с человеком
od> эгоцентричным. Если ты христианин, то ты не можешь ломить в эту
od> сторону.
Там же белым по черному (или как там у тебя цвета настроены) написано "ради
меня". И сделай еще поправку на то, что речь мы ведем не о человеке.
С уважением, Александр Жуков.
oleg dreew
AAZ>>> ^^^^^^^^^
od>>>> "возлюби ближнего своего больше чем самого себя"
od>>>> Убеждает?
AAZ>>> Ключевые слова пропустил. Поэтому не убеждает.
od>> Я не пропустил эти слова.
od>> Иисус не в иконах и распятиях.
od>> Иисус в каждом ребенке, который просит у тебя немного хлеба. Он в каждом
od>> страждущем, который нуждается в твоей помощи. Именно так он сам себя
od>> позиционировал...
В числе прочего - так.
Не веришь - знать не понял ты христианства...
А на моей стороне будет Толстой. Кстати его за это от РПЦ отлучили... :)
od>> Если же ты предлогаешь считать, что он говорил "ради меня" в прямом
od>> смысле, то мы имеем дело с человеком эгоцентричным.
Бог он или нет, об этом спорят христиане между собой.
Я не нашел в тексте аргументов за то, что он бог.
А Б-гу от людей ничего не нужно. Он всемогущ и самодостаточен. Следовательно
"ради" неуместно.
DOS
oleg dreew
>> >> Я не задумывался над технологией т.к. вопрос носит теоретический
>> >> характер.
>> MdO> Под "теоретическим" следует понимать "провакационный"?
>> Просто легко, человеку верующему, пожертвовать телом ради спасения
>> ближнего и своей души за одно.
MdO> Это более-менее понятно а как быть с душой?
Я не думал о технологии.
Меня интересовала чистая теория.
DOS
oleg dreew
AAZ>>> ^^^^^^^^^
od>>>> "возлюби ближнего своего больше чем самого себя"
od>>>> Убеждает?
AAZ>>> Ключевые слова пропустил. Поэтому не убеждает.
od>> Я не пропустил эти слова.
od>> Иисус не в иконах и распятиях.
od>> Иисус в каждом ребенке, который просит у тебя немного хлеба. Он в
od>> каждом страждущем, который нуждается в твоей помощи. Именно так он сам
od>> себя позиционировал...
AAZ> Мы серьезно разговариваем, или демагогией
AAZ> занимаемся?
Из этого я делаю вывод, что ты не христианин, хотя, возможно, считаешь себя
таковым.
Я и сам не христианин. Но эту тему мне интересно обсуждать ТОЛЬКО с
христианами...
DOS
Mikhail Ramendik
16 May 03 14:30, oleg dreew wrote to Michael de'OZ:
>>> MdO> Под "теоретическим" следует понимать "провакационный"?
>>> Hикак нет.
>>> Просто легко, человеку верующему, пожертвовать телом ради спасения
>>> ближнего и своей души за одно.
MdO>> А "пожертвовать телом" это как? дать одну почку для пересадки?
MdO>> Это более-менее понятно а как быть с душой?
od> Я не думал о технологии.
od> Меня интересовала чистая теория.
В чистой теории это невозможно. Hичто, что потребовало бы сотрудничества с
диаволом, не может быть _подлинно_ полезно для человека (того же или другого).
Даже если _кажется_, что оно было бы полезно.
Если ты продашь душу диаволу, чтобы спасти ребёнка от рака - то ТАК ИЛИ ИHАЧЕ
ты принесёшь вред этому ребёнку, даже если от рака он исцелится. Просто потому,
что диавол есть диавол. Как конкретно - не знаю.
Mikhail Ramendik
16 May 03 14:29, oleg dreew wrote to Michael Perederenko:
od> В числе прочего - так.
od> Hе веришь - знать не понял ты христианства...
Прошу прощения, но ты сам не понимаешь христианство, раз можешь ставить веру
"шахидов" в один ряд с христианской. Поэтому ты не можешь судить, понял ли
кто-то христианство.
od> А на моей стороне будет Толстой. Кстати его за это от РПЦ отлучили...
od> :)
Границы Христианства определяются Hикео-Константинопольским Символом Веры, с
которым учение Толстого, насколько мне известно, не согласуется.
Границы Христианства _не_ определяются одним лишь фактом уважения к Иисусу.
Очень многие иудеи его уважают; даже знаю одного рава, притом в Израиле,
который уважает и Иисуса (ивр. Иешуа), и даже христиан, но он не христианин.
Мусульмане, если следуют Корану, считают Иисуса пророком, но ведь тоже не
христиане!
od>>> Если же ты предлогаешь считать, что он говорил "ради меня" в
od>>> прямом смысле, то мы имеем дело с человеком эгоцентричным.
MP>> мы имеем дело с Богом. "Ради Меня" в прямом смысле, Он -есть
MP>> Слово.
od> Бог он или нет, об этом спорят христиане между собой.
od> Я не нашел в тексте аргументов за то, что он бог.
Хотя бы Его слова "Я и Отец - одно". Да, я знаю, что иудейская интерпретация
как-то это объясняет, но всё же это аргумент.
Michael Perederenko
16 May 03 14:29, oleg dreew wrote to Michael Perederenko:
od>>>>> "возлюби ближнего своего больше чем самого себя"
od>>>>> Убеждает?
AAZ>>>> Ключевые слова пропустил. Поэтому не убеждает.
od>>> Я не пропустил эти слова.
od>>> Иисус не в иконах и распятиях.
od>>> Иисус в каждом ребенке, который просит у тебя немного хлеба. Он в каждом
od>>> страждущем, который нуждается в твоей помощи. Именно так он сам себя
od>>> позиционировал...
MP>> не совсем так по-моему.
od> В числе прочего - так.
od> Hе веришь - знать не понял ты христианства...
od> А на моей стороне будет Толстой. Кстати его за это от РПЦ отлучили... :)
Hа счет икон я даже более чем согласен.
od>>> Если же ты предлогаешь считать, что он говорил "ради меня" в прямом
od>>> смысле, то мы имеем дело с человеком эгоцентричным.
MP>> мы имеем дело с Богом. "Ради Меня" в прямом смысле, Он -есть Слово.
od> Бог он или нет, об этом спорят христиане между собой.
od> Я не нашел в тексте аргументов за то, что он бог.
od> А Б-гу от людей ничего не нужно. Он всемогущ и самодостаточен.
od> Следовательно "ради" неуместно.
"Hе веришь - знать не понял ты христианства..." (С) твой
oleg dreew
od>> Hе веришь - знать не понял ты христианства...
MR> веру "шахидов" в один ряд с христианской.
Смотря в каком смысле "один ряд".
Такие утверждения надо подтверждать цитатами или пересказом моих слов вместе с
контекстом.
Специально тебе разрешаю публикацию мыла, порядок использования которого не
был оговорен прямо. Но только вместе с контекстом.
MR> Поэтому ты не можешь судить,
MR> понял ли кто-то христианство.
;)
А некоторые не могли поверить(не тут), что я НЕ христианин...
od>> А на моей стороне будет Толстой. Кстати его за это от РПЦ отлучили...
od>> :)
MR> Границы Христианства определяются Hикео-Константинопольским Символом
MR> Веры, с которым учение Толстого, насколько мне известно, не согласуется.
А адвентисты согласуются?
MR> Границы Христианства _не_ определяются одним лишь фактом уважения к
MR> Иисусу. Очень многие иудеи его уважают;
А ты уверен, что они ЕЩЕ иудеи.
Т.е. не те, кто как я считают, что евангелия - брехня, а И. был равином, а
имено те, кто уважают персонажа Библии...
MR> даже знаю одного рава, притом в
MR> Израиле, который уважает и Иисуса (ивр. Иешуа),
Для иудаизма он лжепророк, если смотреть по евангелиям.
MR> и даже христиан, но он не
MR> христианин. Мусульмане, если следуют Корану,
MR> считают Иисуса пророком, но
MR> ведь тоже не христиане!
Угу. Но только у них он немного другим прописан...
Меня же интересует только реальная личность, а не мифы о ней...
od>>>> Если же ты предлогаешь считать, что он говорил "ради меня" в
od>>>> прямом смысле, то мы имеем дело с человеком эгоцентричным.
MP>>> мы имеем дело с Богом. "Ради Меня" в прямом смысле, Он -есть
MP>>> Слово.
od>> Бог он или нет, об этом спорят христиане между собой.
od>> Я не нашел в тексте аргументов за то, что он бог.
MR> Хотя бы Его слова "Я и Отец - одно".
"Отец наш небесный" расхожая фраза у евреев в Израиле.
"авину ба_шамаим"("отец_наш на_небесах")
В книгах по кабале(не путать с левым ширпотребом в книжных лавках!) написано,
что души евреев(имеется в виду специальная "дополнительная" душа) стремятся
вернуться к своему источнику. Т.е. до фразы "Я и Отец - одно" это очень не
далеко. Пара "талантливых" переводов, и будет то самое...
MR> Да, я знаю, что иудейская
MR> интерпретация как-то это объясняет, но всё же это аргумент.
Найди этот же текст на языке оригинала ДО переводов, и ты убедишься. что я
прав.
DOS
oleg dreew
>>>> Hикак нет.
>>>> Просто легко, человеку верующему, пожертвовать телом ради спасения
>>>> ближнего и своей души за одно.
MdO>>> А "пожертвовать телом" это как? дать одну почку для пересадки?
MdO>>> Это более-менее понятно а как быть с душой?
od>> Я не думал о технологии.
od>> Меня интересовала чистая теория.
MR> с диаволом, не может быть _подлинно_ полезно для человека (того же или
MR> другого). Даже если _кажется_, что оно было бы полезно.
Все что мы делаем, мы делаем потому, что это КАЖЕТСЯ нам полезным.
Включая, для некоторых, веру в Б-га или веру в непогрешимость московской
патриархии...
MR> Если ты продашь душу диаволу, чтобы спасти ребёнка от рака - то ТАК ИЛИ
MR> ИHАЧЕ ты принесёшь вред этому ребёнку, даже если от рака он исцелится.
MR> Просто потому, что диавол есть диавол. Как конкретно - не знаю.
Ребенок не согрешил - его душа вне опасности.
Какой вред ребенку?
DOS
oleg dreew
od>>>>>> Убеждает?
AAZ>>>>> Ключевые слова пропустил. Поэтому не убеждает.
od>>>> Я не пропустил эти слова.
od>>>> Иисус не в иконах и распятиях.
od>>>> Иисус в каждом ребенке, который просит у тебя немного хлеба. Он в
od>>>> сам себя позиционировал...
MP>>> не совсем так по-моему.
od>> В числе прочего - так.
od>> Hе веришь - знать не понял ты христианства...
od>> А на моей стороне будет Толстой. Кстати его за это от РПЦ отлучили... :)
Толстой не только про иконы говорил.
Он выдал стройную концепцию.
od>>>> Если же ты предлогаешь считать, что он говорил "ради меня" в прямом
od>>>> смысле, то мы имеем дело с человеком эгоцентричным.
MP>>> мы имеем дело с Богом. "Ради Меня" в прямом смысле, Он -есть Слово.
od>> Бог он или нет, об этом спорят христиане между собой.
od>> Я не нашел в тексте аргументов за то, что он бог.
od>> А Б-гу от людей ничего не нужно. Он всемогущ и самодостаточен.
od>> Следовательно "ради" неуместно.
MP> "Hе веришь - знать не понял ты христианства..." (С) твой
Вырвано из контекста.
В такой упаковке можно подумать, что "вера" в данном случае к христианству
относится.
А я имел в виду только доверие к моим(не совсем моим) словам...
Прошу не цитировать меня в отрыве от контекста.
DOS
Mikhail Ramendik
17 May 03 23:02, oleg dreew wrote to Mikhail Ramendik:
MR>> В чистой теории это невозможно. Hичто, что потребовало бы
MR>> сотрудничества с диаволом, не может быть _подлинно_ полезно для
MR>> человека (того же или другого). Даже если _кажется_, что оно было
MR>> бы полезно.
od> Все что мы делаем, мы делаем потому, что это КАЖЕТСЯ нам полезным.
od> Включая, для некоторых, веру в Б-га или веру в непогрешимость
od> московской патриархии...
Так вот, в случае, если КАЖЕТСЯ, что дьявол может принести пользу - креститься
надо.
MR>> Если ты продашь душу диаволу, чтобы спасти ребёнка от рака - то
MR>> ТАК ИЛИ ИHАЧЕ ты принесёшь вред этому ребёнку, даже если от рака
MR>> он исцелится. Просто потому, что диавол есть диавол. Как
MR>> конкретно - не знаю.
od> Ребенок не согрешил - его душа вне опасности.
od> Какой вред ребенку?
Сатана найдёт способ "исправить" пользу, которую якобы принёс. Может, потом
напустит истязателя-маньяка на исцелённого ребёнка. Да мало ли что.
А душе ребёнка и смерть от рака тоже не повредила бы, так что речь не о ней.
oleg dreew
MR>>> сотрудничества с диаволом, не может быть _подлинно_ полезно для
MR>>> человека (того же или другого). Даже если _кажется_, что оно было
MR>>> бы полезно.
od>> Все что мы делаем, мы делаем потому, что это КАЖЕТСЯ нам полезным.
od>> Включая, для некоторых, веру в Б-га или веру в непогрешимость
od>> московской патриархии...
MR> креститься надо.
А может и это только КАЖЕТСЯ? ;)
MR>>> Если ты продашь душу диаволу, чтобы спасти ребёнка от рака - то
MR>>> ТАК ИЛИ ИHАЧЕ ты принесёшь вред этому ребёнку, даже если от рака
MR>>> он исцелится. Просто потому, что диавол есть диавол. Как
MR>>> конкретно - не знаю.
od>> Ребенок не согрешил - его душа вне опасности.
od>> Какой вред ребенку?
MR> Сатана найдёт способ "исправить" пользу, которую якобы принёс.
Это будет отдельная задача.
Исцеление никак не облегчает ее решения.
А ребенок сейчас все еще жив, хотя должен был быть мертв...
MR> Может,
MR> потом напустит истязателя-маньяка на исцелённого ребёнка.
Это можно проделать с ЛЮБЫМ ребенком.
Исцеление тут не при чем.
Не говоря уж о христианском подходе к страданиям... ;)
MR> Да мало ли что.
Все это не будет иметь связи с исцелением.
MR> А душе ребёнка и смерть от рака тоже не повредила бы,
MR> так что речь не о ней.
Угу.
Но безучастное взирание на умирающего ребенка повредило бы душе того, кто
взирает.
DOS