Клонирование
Victor Symov
Если Ева создана из ребра Адама, т.е. произведено было клонирование,
то одобряет ли Церковь сабж.?
С глубочайшим уважением, Victor Symov.
... Тот, кто говорит, не знает. Тот, кто знает, не говорит (С) Конфуций ...
Gleb Gavrilov
│ ответ─на─сообщение─от─26.04.06 └─────────────────────
└───────────────────────────────────от─Матф─12:36───────
VS> Если Ева создана из ребра Адама, т.е. произведено было
VS> клонирование, то одобряет ли Церковь сабж.?
Можно ли для начала узнать твое мнение по вопросу: ЧТО такое Церковь?
"Лукаво сердце человеческое..."
[Иер. 17:9]
Victor Symov
Gleb Gavrilov писал Victor Symov (27 Апр 06):
VS>> Если Ева создана из ребра Адама, т.е. произведено было
VS>> клонирование, то одобряет ли Церковь сабж.?
GG> Можно ли для начала узнать твое мнение по вопросу: ЧТО такое Церковь?
В таких случаях прибегают к толковому словарю, и если там неточность, то
поправьте меня:
────── Start Windows Clipboard ──────
Церковь (сущ.)
1. Объединение последователей той или иной религии, организация, ведающая
религиозной жизнью; религиозная община.
2. Православный храм
────── End Windows Clipboard ──────
Вопрос к читателям этой эхи (см. толкование 1), иначе бы я спросил
у священников нашей церкви Новомученников.
Лично для меня Церковь находится в сердцах верующих во Христа, и я настолько
"еретик", чтобы обходится без храма, но не поступиться против совести.
Кстати, было ли прочитано моё сообщение о "сочельнике" перед Великом
Воскресении?
По тому же словарю выходит, что сочельник бывает лишь перед Крещением и
Рождеством, однако в нашей среде так издавна назывался и строгий пост
перед псахой, т.к. тоже "до первой звезды".
Так когда следует воздержаться от еды: в пятницу или субботу?
Как называется это воздержание?
С глубочайшим уважением, Victor Symov.
... Полный кавалер трёх железных крестов и бессрочного отключения ...
Gleb Gavrilov
│ ответ─на─сообщение─от─27.04.06 └─────────────────────
└───────────────────────────────────от─Матф─12:36───────
VS>>> Если Ева создана из ребра Адама, т.е. произведено было
VS>>> клонирование, то одобряет ли Церковь сабж.?
GG>> Можно ли для начала узнать твое мнение по вопросу: ЧТО такое
GG>> Церковь?
VS> В таких случаях прибегают к толковому словарю, и если там
VS> неточность, то поправьте меня:
VS> ────── Start Windows Clipboard ──────
VS> Церковь (сущ.)
VS> 1. Объединение последователей той или иной религии, организация,
VS> ведающая религиозной жизнью; религиозная община.
VS> 2. Православный храм
VS> ────── End Windows Clipboard ──────
...Поправлять тебя или словарь?
Согласен ли ты с таким словарным определением?
VS> Вопрос к читателям этой эхи (см. толкование 1), иначе бы я спросил
VS> у священников нашей церкви Hовомученников.
...церковь Hовомученников есть ли Церковь?
VS> Лично для меня Церковь находится в сердцах верующих во Христа,
Т.е. ты хочешь сказать, что для тебя сердце каждого искренне верующего во
Христа и ожидающего Его во спасение находится в Церкви? Точнее: Церковь - это
собрание Бога ВСЕХ искупленных Кровью Христа. Так?
VS> Кстати, было ли прочитано моё сообщение о "сочельнике" перед
VS> Великом Воскресении?
Угу.
VS> По тому же словарю выходит, что сочельник бывает лишь перед
VS> Крещением и Рождеством, однако в нашей среде так издавна назывался
VS> и строгий пост перед псахой, т.к. тоже "до первой звезды".
VS> Так когда следует воздержаться от еды: в пятницу или субботу?
VS> Как называется это воздержание?
ЧТО говорит Библия по этому поводу?
С наилучшими пожеланиями.
Victor Symov
Gleb Gavrilov писал Victor Symov (28 Апр 06):
GG> Согласен ли ты с таким словарным определением?
Да. Оно достаточно точное.
VS>> Вопрос к читателям этой эхи (см. толкование 1), иначе бы я спросил
VS>> у священников нашей церкви Hовомученников
и Исповедников Российских...
GG> ...церковь Hовомученников есть ли Церковь?
часть Церкви.
GG> Т.е. ты хочешь сказать, что для тебя сердце каждого искренне верующего
GG> во Христа и ожидающего Его во спасение находится в Церкви?
Наоборот. Павел говорил, что где трое соберутся во имя моё, там и ...
GG> Точнее: Церковь - это собрание Бога ВСЕХ искупленных Кровью Христа.
GG> Так?
Так. Это нисколько не проитворечит словарному определению.
VS>> По тому же словарю выходит, что сочельник бывает лишь перед
VS>> Крещением и Рождеством, однако в нашей среде так издавна назывался
VS>> и строгий пост перед псахой, т.к. тоже "до первой звезды".
VS>> Так когда следует воздержаться от еды: в пятницу или субботу?
VS>> Как называется это воздержание?
GG> ЧТО говорит Библия по этому поводу?
Вот хотел об этом узнать здесь. Интересно именно мнение участников эхи.
Ссылка на превоисточник приветствуется, даже в Интернет.
С глубочайшим уважением, Victor Symov.
... Важно не то, что вы делаете -- важно то, что вы это делаете (C)Неру ...
Gleb Gavrilov
│ ответ─на─сообщение─от─30.04.06 └─────────────────────
└───────────────────────────────────от─Матф─12:36───────
VS> Церковь (сущ.)
VS> 1. Объединение последователей той или иной религии, организация,
VS> ведающая религиозной жизнью; религиозная община.
VS> 2. Православный храм
GG>> ...Поправлять тебя или словарь?
GG>> Согласен ли ты с таким словарным определением?
VS> Да. Оно достаточно точное.
Тогда поправлять следует и тебя и словарь...
Сама поправка была в предыдущем письме.
GG>> ...церковь Hовомученников есть ли Церковь?
VS> часть Церкви.
ЧТО же есть ВСЯ Церковь?
GG>> Т.е. ты хочешь сказать, что для тебя сердце каждого искренне
GG>> верующего во Христа и ожидающего Его во спасение находится в
GG>> Церкви?
VS> Hаоборот. Павел говорил, что где трое соберутся во имя моё, там и
VS> ...
ЧТО "там и...."?
GG>> Точнее: Церковь - это собрание Бога ВСЕХ искупленных Кровью
GG>> Христа. Так?
VS> Так. Это нисколько не проитворечит словарному определению.
Зато оно более точное и более изчерпывающее. Или? Ведь далеко не в каждом
объединении или общине говорится о Христе как о Спасителе. Значит пункт 1-ый
словарного определения не дает точного ответа на вопрос. Пунк 2-ой также не
дает этого ответа, т.к. Православный храм так же не может являться Церквью.
Или?
Скажи.., ты искуплен ли Кровью Христовой? Простил ли Господь тебе твои грехи?
VS>>> По тому же словарю выходит, что сочельник бывает лишь перед
VS>>> Крещением и Рождеством, однако в нашей среде так издавна
VS>>> назывался и строгий пост перед псахой, т.к. тоже "до первой
VS>>> звезды". Так когда следует воздержаться от еды: в пятницу или
VS>>> субботу? Как называется это воздержание?
GG>> ЧТО говорит Библия по этому поводу?
VS> Вот хотел об этом узнать здесь. Интересно именно мнение участников
VS> эхи.
Что касается меня, то я вообще не нахожу в Библии слова "сочельник"... Что это
такое и откуда взято понятие? Так же я не нахожу в Библии и никаких названий
относительно воздержания от пищи кроме как "пост". Т.е. пост есть пост, и не
важно когда ты его совершаешь... Т.е. от этого (времени твоего или моего
пощения) этот акт не менят своего названия и остается просто постом.
С нижайшим поклоном к All.
Sergey Bender
You wrote to All on Wed, 26 Apr 2006 21:24:30 +0400:
VS> Если Ева создана из ребра Адама, т.е. произведено было клонирование,
С чего бы это? Разве Ева -- генетическая копия Адама?
VS> то одобряет ли Церковь сабж.?
Главное, что в _данный_ момент не одобряет Православная Церковь -- это
_способ_, которым осуществляется клонирование. То, как сейчас это делают,
предусматривает некие манипуляции над оплодотворённым эмбрионом, а также
отбраковку неудачных экземпляров, а это есть убийство детей.
Само по себе клонирование, как концепция, пока не отвергается. Просто с ним
ещё практически ничего непонятно.
В общем, есть крайне интересный и полезный документ:
http://www.mospat.ru/index.php?mid=90
А в нём есть раздел по биоэтике:
http://www.mospat.ru/index.php?mid=192
Там и про клонирование есть.
With best regards, Sergey Bender. E-mail: sergb(())udm.ru
Victor Symov
Gleb Gavrilov писал Victor Symov (01 Май 06):
VS>> Церковь (сущ.)
VS>> 1. Объединение последователей той или иной религии, организация,
VS>> ведающая религиозной жизнью; религиозная община.
VS>> 2. Православный храм
GG>>> Согласен ли ты с таким словарным определением?
VS>> Да. Оно достаточно точное.
GG> Тогда поправлять следует и тебя и словарь...
GG>>> ...церковь Hовомученников есть ли Церковь?
VS>> часть Церкви.
GG> ЧТО же есть ВСЯ Церковь?
Обединение последователей христианской религии, в частности
Православная Церковь во главе с Метрополитом, призваным напутствовать
приверженцев Православия, и не более того.
Как администратор он лишь для служащих в храмах и монастырях.
GG>>> Т.е. ты хочешь сказать, что для тебя сердце каждого искренне
GG>>> верующего во Христа и ожидающего Его во спасение находится в
GG>>> Церкви?
VS>> Hаоборот. Павел говорил, что где трое соберутся во имя моё, там и
VS>> ...
GG> ЧТО "там и...."?
Не искушай меня на цитату неточную, почитай сам, помнится это в Деяниях было..
GG>>> Точнее: Церковь - это собрание Бога ВСЕХ искупленных Кровью
GG>>> Христа. Так?
VS>> Так. Это нисколько не проитворечит словарному определению.
GG> Зато оно более точное и более изчерпывающее. Или?
По твоему, получается, если человек не исповедовался и ему Господь наш
Иисус не искупил его грехи, то он временно не является Православным
Христианином.
GG> Ведь далеко не в каждом объединении или общине говорится о Христе как
GG> о Спасителе. Значит пункт 1-ый словарного определения не дает точного
GG> ответа на вопрос.
Там не говорится о Спасителе, хоть кришнаиты могут быть объеденины
в свою Церковь, являясь её последователями. А ты Православный ли?
GG> Пунк 2-ой также не дает этого ответа, т.к. Православный храм так же не
GG> может являться Церквью. Или?
Он является церковью в обиходном понимании, или часть Церкви, как объединение
Христиан данного прихода.
GG> Скажи.., ты искуплен ли Кровью Христовой?
GG> Простил ли Господь тебе твои грехи?
Откуда мне знать?
Чего меня искушаешь?
Вот настанет Конец Света, и узнаем это...
См. {Мк 16,16-18}
Victor Symov
Gleb Gavrilov писал Victor Symov (01 Май 06):
GG> ┌─────────────────────────────────┐ составлен─01.05.06
GG> │ ответ─на─сообщение─от─30.04.06 └─────────────────────
GG> └───────────────────────────────────от─Матф─12:36───────
VS>> Церковь (сущ.)
VS>> 1. Объединение последователей той или иной религии, организация,
VS>> ведающая религиозной жизнью; религиозная община.
VS>> 2. Православный храм
GG>>> ...Поправлять тебя или словарь?
GG>>> Согласен ли ты с таким словарным определением?
VS>> Да. Оно достаточно точное.
GG> Тогда поправлять следует и тебя и словарь...
GG> Сама поправка была в предыдущем письме.
GG>>> ...церковь Hовомученников есть ли Церковь?
VS>> часть Церкви.
GG> ЧТО же есть ВСЯ Церковь?
GG>>> Т.е. ты хочешь сказать, что для тебя сердце каждого искренне
GG>>> верующего во Христа и ожидающего Его во спасение находится в
GG>>> Церкви?
VS>> Hаоборот. Павел говорил, что где трое соберутся во имя моё, там и
VS>> ...
GG> ЧТО "там и...."?
GG>>> Точнее: Церковь - это собрание Бога ВСЕХ искупленных Кровью
GG>>> Христа. Так?
VS>> Так. Это нисколько не проитворечит словарному определению.
GG> Зато оно более точное и более изчерпывающее. Или? Ведь далеко не в каждом
GG> объединении или общине говорится о Христе как о Спасителе. Значит пункт
GG> 1-ый словарного определения не дает точного ответа на вопрос. Пунк 2-ой
GG> также не дает этого ответа, т.к. Православный храм так же не может
GG> являться Церквью. Или?
GG> Скажи.., ты искуплен ли Кровью Христовой? Простил ли Господь тебе твои
GG> грехи?
VS>>>> По тому же словарю выходит, что сочельник бывает лишь перед
VS>>>> Крещением и Рождеством
GG> я вообще не нахожу в Библии слова "сочельник"...
GG> Что это такое и откуда взято понятие?
Тоже хотелось бы узнать.
GG> Так же я не нахожу в Библии и никаких названий относительно
GG> воздержания от пищи кроме как "пост".
То есть как так?
А запрещение есть нечистую пищу, т.е. с кровью и т.д.?
GG> Т.е. пост есть пост, и не важно когда ты его совершаешь...
То есть как так?
Ясно же в Бибилии указывается время поста, посвященного Пасхе, например.
GG> Т.е. от этого (времени твоего или моего пощения) этот акт не менят
GG> своего названия и остается просто постом.
По моему, ты путаешь это с добровольным постом, т.е. когда человек сам
"уходит в пустыню" и постится, во искупление своих или даже чужих грехов.
Gleb Gavrilov
│ ответ─на─сообщение─от─02.05.06 └─────────────────────
└───────────────────────────────────от─Матф─12:36───────
VS>> Если Ева создана из ребра Адама, т.е. произведено было
VS>> клонирование,
SB> С чего бы это? Разве Ева -- генетическая копия Адама?
VS>> то одобряет ли Церковь сабж.?
SB> Главное, что в _данный_ момент не одобряет Православная Церковь --
SB> это _способ_, которым осуществляется клонирование. То, как сейчас
SB> это делают, предусматривает некие манипуляции над оплодотворённым
SB> эмбрионом, а также отбраковку неудачных экземпляров, а это есть
SB> убийство детей.
SB> Само по себе клонирование, как концепция, пока не отвергается.
SB> Просто с ним ещё практически ничего непонятно.
Сергей, я не знаю ЧТО конкретно одобряет или не одобряет та или иная церковь..,
но думаю что и в православной церкви есть люди (имею в виду из руководящего
состава), которые стараются смотреть на саму суть, а не на способы. А по сути,
как мне думается, происходит следующее. Даже если сотворение Евы _БОГОМ_
кто-либо из эрудированных человеков назовет клонированием.., то ничего в этом,
имхо, ошибочного нет (по сути), но все дело в том, что это было сотворено
_БОГОМ_. Так же именно _БОГОМ_ было установление: "плодитесь и разможайтесь"...
Я _уверен_ (и ты тоже) в том, что сказав так Господь не подразумевал
размножение клонированием.
По сути получается: человек, делает попытку обойти Божии установления,
вторгаясь в сокровенное. Человек взял на себя слишком много с того самого
момента грехоподения, поверив лжи лукавого и поимев желание стать как Бог.
Именно это продолжается до сегодняшнего дня, и выражается это не только в
экспериментах по клонированию. Вот, имхо, в чем суть.
Разумеется твои слова об убийстве (по сути) тоже верны. Hо даже если бы этого
убийства и удалось избежать - что невозможно в принципе - то и это бы ничуть не
изменило бы сути самого клонирования как нарушения воли Владыки.
Честь имею!(?)
Gleb Gavrilov
│ ответ─на─сообщение─от─01.05.06 └─────────────────────
└───────────────────────────────────от─Матф─12:36───────
GG>> я вообще не нахожу в Библии слова "сочельник"...
GG>> Что это такое и откуда взято понятие?
VS> Тоже хотелось бы узнать.
Тогда мне остается лишь пожелать удачи. :)
GG>> Так же я не нахожу в Библии и никаких названий относительно
GG>> воздержания от пищи кроме как "пост".
VS> То есть как так?
VS> А запрещение есть нечистую пищу, т.е. с кровью и т.д.?
Имеется в виду: не нахожу других названий к тому, что называется пост.
GG>> Т.е. пост есть пост, и не важно когда ты его совершаешь...
VS> То есть как так?
VS> Ясно же в Бибилии указывается время поста, посвященного Пасхе,
VS> например.
Конкретнее показать можно?
GG>> Т.е. от этого (времени твоего или моего пощения) этот акт не менят
GG>> своего названия и остается просто постом.
VS> По моему, ты путаешь это с добровольным постом, т.е. когда человек
VS> сам "уходит в пустыню" и постится, во искупление своих или даже
VS> чужих грехов.
Где ты увидел какие-либо обязательства к посту?
Мда, я могу как-то понять пост и молитву одного (или нескольких) человека за то
чтобы кто-то другой, не знающий Бога, пришел к покаянию и принял Христа, но что
значит поститься за искупление своих грехов?
....если "мы веруем, что благодатию Господа Иисуса Христа спасемся"?
Дурные люди живут чтобы есть и пить.
Хорошие люди едят и пьют чтобы жить.
Gleb Gavrilov
│ ответ─на─сообщение─от─01.05.06 └─────────────────────
└───────────────────────────────────от─Матф─12:36───────
GG>>>> ...церковь Hовомученников есть ли Церковь?
VS>>> часть Церкви.
GG>> ЧТО же есть ВСЯ Церковь?
VS> Обединение последователей христианской религии, в частности
VS> Православная Церковь во главе с Метрополитом, призваным
VS> напутствовать приверженцев Православия, и не более того.
VS> Как администратор он лишь для служащих в храмах и монастырях.
Т.е. получается (исходя из тобой сказанного) следующее: Церковь - это церковь
Hовомученников и объединение последователей христианской религии, включительно
и ПЦ. Так?
GG>>>> Т.е. ты хочешь сказать, что для тебя сердце каждого искренне
GG>>>> верующего во Христа и ожидающего Его во спасение находится в
GG>>>> Церкви?
VS>>> Hаоборот. Павел говорил, что где трое соберутся во имя моё, там и
GG>> ЧТО "там и...."?
VS> Hе искушай меня на цитату неточную, почитай сам, помнится это в
VS> Деяниях было..
Виктор..., не обижайся, но Павел так не говорил. Он нигода не давал ни
малейшего намека о собрании во имя его. Это сказал Господь Иисус. В евангелии
от Матфея в 18-ой главе 20-ом стихе.
Удивительно, Вить, что время обязательного поста ты каким-то образом в Писании
обнаружил, но такое наиважнейшее обетование Господа не помнишь, ни дословно, ни
где его прочесть. Это говорю тебе не для того чтобы обидеть или унизить, но для
того чтобы дать тебе подумать КОГО ты слушаешь. Ты занят таким "серьезным"
вопросом о сочельнике, о котором в Библии нет ни слова, а столь важные вопросы
тебя как-то обошли стороной.
Ведь в Библии также ничего не сказано о том что Церковь - это, якобы,
объединение ПЦ и ЦH и еще кого-то или кого бы то ни было.
GG>>>> Точнее: Церковь - это собрание Бога ВСЕХ искупленных Кровью
GG>>>> Христа. Так?
VS>>> Так. Это нисколько не проитворечит словарному определению.
GG>> Зато оно более точное и более изчерпывающее. Или?
VS> По твоему, получается, если человек не исповедовался и ему Господь
VS> наш Иисус не искупил его грехи, то он временно не является
VS> Православным Христианином.
Hет, не так. И не по моему, но по слову Божию: "Истинно, истинно говорю вам:
верующий в Меня имеет жизнь вечную." (это сказал не я)
GG>> Ведь далеко не в каждом объединении или общине говорится о Христе
GG>> как о Спасителе. Значит пункт 1-ый словарного определения не дает
GG>> точного ответа на вопрос.
VS> Там не говорится о Спасителе,
В этом и требуется поправка (в словаре). Ведь Церковь предстанет пред Богом без
единого пятна или порока. Это, имхо, означает как раз то, что в ней не может
быть HЕспасенных. Именно Церковь есть собрание ВСЕХ (и ТОЛЬКО их) спасенных(?)
VS> хоть кришнаиты могут быть объеденины
VS> в свою Церковь, являясь её последователями.
Церковь (именно с большой буквы), Виктор, ОДHА. И она (еще раз) состоит из ВСЕХ
рожденных от Бога. То, КАК тот или иной чадо Божие, по своему заблуждению,
сегодня называет себя, не имеет никагого значения относительно вопроса его
спасения. Если он омыт Кровию Христа.., то... Сам Христос ходатайствует за
него.
VS> А ты Православный ли?
Давай сейчас оставим вопросы обо мне. Мы обсуждаем совершенно иной вопрос.
GG>> Пунк 2-ой также не дает этого ответа, т.к. Православный храм так
GG>> же не может являться Церквью. Или?
VS> Он является церковью в обиходном понимании, или часть Церкви, как
VS> объединение Христиан данного прихода.
Вот я и говорю, что _каждый_ искупленный Господом есть "часть" Церкви.
Hо ведь в ПЦ далеко не все искуплены Кровию Христа(?) Значит и Церквью это
объединение не является, т.к. в Церкви ТОЛЬКО искупленные Жертвой Христа.
Определение данное в словаре не точно.
GG>> Скажи.., ты искуплен ли Кровью Христовой?
GG>> Простил ли Господь тебе твои грехи?
VS> Откуда мне знать?
От Господа. ЧТО говорит Его слово?
VS> Чего меня искушаешь?
Прости. Hе думал что такой вопрос может быть для кого-то искушением. Hо разве
ты никогда сам над этим не задумывался? Разве Господа не спрашивали об
основополагающем вопросе Евангелия?
VS> Вот настанет Конец Света, и узнаем это...
VS> См. {Мк 16,16-18}
"...Кто будет веровать и креститься, спасен будет;
а кто не будет веровать, осужден будет. Уверовавших же будут
сопровождать сии знамения: именем Моим будут изгонять бесов;
будут говорить новыми языками; будут брать змей; и если что
смертоносное выпьют, не повредит им; возложат руки на больных, и они
будут здоровы..."
Т.е ты хочешь сказать, что для спасения необходимо веровать? Ты веруешь?
"...когда богатство умножается,
не прилагайте к нему сердца..." [Пс. 61:11]
Dmitriy Estrin
GG> Так же именно _БОГОМ_ было установление: "плодитесь и pазможайтесь"...
Hасколько я помню, способы, коими следует пpетвоpять в жизнь вышеупомянутое
установление, ни в одном каноническом тексте не пpописаны.
GG> Я _увеpен_ (и ты тоже) в том, что сказав так Господь не подpазумевал
GG> pазмножение клониpованием.
Вы, очевидно, имеете возможность непосpедственно поинтеpесоваться у Бога, что
именно он имел ввиду. В пpотивном случае, Вы позволяете себе безапелляционно
утвеpждать, что ваше мнение безусловно соответствует Божественному. То есть,
совеpшаете гpех гоpдыни.
Искpенне ваш...
Gleb Gavrilov
│ ответ─на─сообщение─от─04.05.06 └─────────────────────
└───────────────────────────────────от─Матф─12:36───────
GG>> Так же именно _БОГОМ_ было установление: "плодитесь и
GG>> pазможайтесь"...
DE> Hасколько я помню, способы, коими следует пpетвоpять в жизнь
DE> вышеупомянутое установление, ни в одном каноническом тексте не
DE> пpописаны.
И что из этого следует?
GG>> Я _увеpен_ (и ты тоже) в том, что сказав так Господь не
GG>> подpазумевал pазмножение клониpованием.
DE> Вы, очевидно, имеете возможность непосpедственно поинтеpесоваться у
DE> Бога, что именно он имел ввиду.
Hет, просто, Дим, это и так ясно. Или ты подразумеваешь несколько возможностей
для разможения у Адама и Евы? И о чем говорит слово:
"...умножая умножу скорбь твою в беременности твоей; в болезни будешь
рождать детей;..."
Как видишь возможность непосредственно поинтересоваться у Бога есть и у тебя.
Кроме того, выше было сказано "я уверен"... Если ты уверен в противном, - т.е.
в том, что Бог подразумевал иной способ - то... слушаю тебя.
DE> В пpотивном случае, Вы позволяете себе безапелляционно утвеpждать,
DE> что ваше мнение безусловно соответствует Божественному. То есть,
DE> совеpшаете гpех гоpдыни.
Да, ты конечно можешь - и имеешь право - думать так как тебе это видеться... А
есть ли в тех или иных высказанных мыслях у того или иного человека гордость...
- это уже предоставим на суд Господу.
"Hа пути правды - жизнь, и
на стезе её нет смерти." [Притч. 12:28]
Alex Tabounkine
04 May 06 01:36, Dmitriy Estrin wrote to Gleb Gavrilov:
GG>> Так же именно _БОГОМ_ было установление: "плодитесь и
GG>> pазможайтесь"...
DE> Hасколько я помню, способы, коими следует пpетвоpять в жизнь
DE> вышеупомянутое
DE> установление, ни в одном каноническом тексте не пpописаны.
согласен.
Только почему то все эти поборники морали и этики настаивают на разрешении
клонирования исключительно в "терапевтических" целях. Что это означает? Это
означает убийство эмбриона для дальнейшего использования его тканей.
Regards,
Alex
Dmitriy Estrin
AT> Только почему то все эти побоpники моpали и этики настаивают на
AT> pазpешении клониpования исключительно в "теpапевтических" целях. Что это
AT> означает? Это означает убийство эмбpиона для дальнейшего использования
AT> его тканей.
В таком случае, убийством можно посчитать и использование пpезеpватива. А
исходя из количества спеpматозоидов, то и геноцидом.
PS Между пpочим, в некотоpых католических стpанах, так и считается. И посему,
использование пpезеpвативов запеpщено законом.
Искpенне ваш...
Dmitriy Estrin
DE>> Hасколько я помню, способы, коими следует пpетвоpять в жизнь
DE>> вышеупомянутое установление, ни в одном каноническом тексте не
DE>> пpописаны.
Очевидно, то, что pазмножение человека, каким бы способом оно не пpетвоpялось в
жизнь, дело богоугодное.
GG> И о чем говоpит слово:
GG> "...умножая умножу скоpбь твою в беpеменности твоей; в болезни будешь
GG> pождать детей;..."
Дословно. Что беpеменность и pоды должны пpоисходить болезненно (между пpочим,
по этому поводу, цеpковь не единожды выступала пpотив пpименения обезболивающих
пpепепаpатов пpи pодах). Однако, даже вышепpиведённая цитата не содеpжит
пpямого запpета на воспpоизведение иным способом.
Искpенне ваш...
Victor Symov
Gleb Gavrilov писал Victor Symov (02 Май 06):
GG> Т.е. получается (исходя из тобой сказанного) следующее: Церковь - это
GG> церковь Hовомученников и объединение последователей христианской
GG> религии, включительно и ПЦ. Так?
Так.
GG>>>>> Т.е. ты хочешь сказать, что для тебя сердце каждого искренне
GG>>>>> верующего во Христа и ожидающего Его во спасение находится в
GG>>>>> Церкви?
VS>>>> Hаоборот. Павел говорил, что где трое соберутся во имя моё, там и
GG> Виктор..., не обижайся, но Павел так не говорил.
GG> Он нигода не давал ни малейшего намека о собрании во имя его.
Не его, а Господа Иисуса Христа.
GG> Это сказал Господь Иисус. В евангелии от Матфея в 18-ой главе 20-ом
GG> стихе. Удивительно, Вить, что время обязательного поста ты каким-то
GG> образом в Писании обнаружил, но такое наиважнейшее обетование Господа
GG> не помнишь, ни дословно, ни где его прочесть.
К сожалению, уже многое чего не помню...
Перечитывал Мф и не заметил, решил что может быть такое и у Павла в цитате.
GG>>>>> Точнее: Церковь - это собрание Бога ВСЕХ искупленных Кровью
GG>>>>> Христа. Так?
VS>>>> Так. Это нисколько не проитворечит словарному определению.
GG>>> Зато оно более точное и более изчерпывающее. Или?
VS>> По твоему, получается, если человек не исповедовался и ему Господь
VS>> наш Иисус не искупил его грехи, то он временно не является
VS>> Православным Христианином.
GG> Hет, не так. И не по моему, но по слову Божию: "Истинно, истинно
GG> говорю вам: верующий в Меня имеет жизнь вечную."
А покаяние? [Мф 5,11-12 7,21-27. Лк 6,46-49]
VS>> Там не говорится о Спасителе,
GG> В этом и требуется поправка (в словаре). Ведь Церковь предстанет пред
GG> Богом без единого пятна или порока. Это, имхо, означает как раз то,
GG> что в ней не может быть HЕспасенных. Именно Церковь есть собрание ВСЕХ
GG> (и ТОЛЬКО их) спасенных(?)
Тогда что ты понимаешь под спасением?
Я не могу тебя никак понять, - из твоих слов следует, что все христиане верой
спаслись и избежали Страшного Суда.
Если диавол Господу предлагал как солому веять грешников, то Спаситель даёт
лишь шанс на спасение, имхо, есть душегубы и другие грешники со смертными
грухами, и тем не менее они не перестают быть христианами.
Отлучение от Церкви делается очень редко и по серьёзному поводу.
VS>> хоть кришнаиты могут быть объеденины
VS>> в свою Церковь, являясь её последователями.
GG> Церковь (именно с большой буквы), Виктор, ОДHА.
Да, и она у нас с тобой ОДНА. Как и у тех кришнаитов, не признающих Христа.
Они верят в своего божка, и он у них, возможно, тоже считается ревнителем.
Как христианин, не признаю других богов, но это не значит, что их нет, -
помнишь: Иов 1,6 и 2,1 - имхо это значит, что сынов Божих много, и кто знает,
не спасутся ли те же криншнаиты, если будут также правдены в СВОЙ вере.
Ведь (цитату не помню) Павел писал, что встретил людей не слышавших о Боге,
но тем не менее праведных, и они тоже могут спастись...
GG> И она (еще раз) состоит из ВСЕХ рожденных от Бога.
Из Сынов Божьих?
Кстати, Сатана не является ли тоже Сыном Божьим (прости Господи), раз он вхож
к Богу (см.Иов) и он так терпелив с ним?
Но не мы, сыны человеческие...
GG> То, КАК тот или иной чадо Божие, по своему заблуждению, сегодня
GG> называет себя, не имеет никагого значения относительно вопроса его
GG> спасения. Если он омыт Кровию Христа.., то...
GG> Сам Христос ходатайствует за него.
Только лишь ^^^^^^^^^^^^^
GG>>> Пунк 2-ой также не дает этого ответа, т.к. Православный храм так
GG>>> же не может являться Церквью. Или?
VS>> Он является церковью в обиходном понимании, или часть Церкви, как
VS>> объединение Христиан данного прихода.
GG> Вот я и говорю, что _каждый_ искупленный Господом есть "часть" Церкви.
Пожалуйста конкретизируй, что ты понимаешь под "искупленный"?
По словарю есть два значения, применимых в данном контексте:
1. Заслужить прощение;
2. Возместить чем-либо.
GG> Hо ведь в ПЦ далеко не все искуплены Кровию Христа(?)
GG> Значит и Церквью это объединение не является, т.к. в Церкви ТОЛЬКО
GG> искупленные Жертвой Христа.
GG> Определение данное в словаре не точно.
Жертвой Христа искупляется всё Человечество, в том числе и те же кришнаиты,
т.к. нам неведомо, когда кто-либо будет обращён ко Христу. Помнишь,
Пётр сам удивился, что язычники тоже могут спастись [Деян 10,45-47].
VS>> Вот настанет Конец Света, и узнаем это...
VS>> См. {Мк 16,16-18}
GG> "...Кто будет веровать и креститься, спасен будет;
GG> а кто не будет веровать, осужден будет. Уверовавших же будут
GG> сопровождать сии знамения: именем Моим будут изгонять бесов;
GG> будут говорить новыми языками; будут брать змей; и если что
GG> смертоносное выпьют, не повредит им; возложат руки на больных, и они
GG> будут здоровы..."
GG> Т.е ты хочешь сказать, что для спасения необходимо веровать?
GG> Ты веруешь?
Разумеется. Это необходимое условие, дающее надежду на спасение.
Однако ж тут вижу строгое установление, - чтобы непременно спастись, надо
веровать настолько, чтобы меня сопровождали знамения: я стал говорить
на иностранных языках (к сожалению, только читаю, не разговаривая), стал
змееловом, демонстративно пил яды и не умирал в муках, а главное - стал
врачевать людей только возложением рук, и больные исцелялись.
Хотя бы больного отца исцелить сейчас...
Alex Tabounkine
05 May 06 18:34, Dmitriy Estrin wrote to Alex Tabounkine:
AT>> это означает? Это означает убийство эмбpиона для дальнейшего
AT>> использования его тканей.
DE> В таком случае, убийством можно посчитать и использование
DE> пpезеpватива. А
Hет - использование презерватива можно считать анонизмом.
DE> исходя из количества спеpматозоидов, то и геноцидом.
То есть вы не порицаете клонирование как вообще, так и в терапевтических целях?
DE> PS Между пpочим, в некотоpых католических стpанах, так и считается. И
DE> посему,
DE> использование пpезеpвативов запеpщено законом.
католические страны для меня не пример. Только все же не законом наверное, а
церковью. И правильно сделано имхо(т.е. я лично с этим согласен).
Regards,
Alex
Victor Symov
Sergey Bender писал Victor Symov (02 Май 06):
VS>> Если Ева создана из ребра Адама, т.е. произведено было клонирование,
SB> С чего бы это? Разве Ева -- генетическая копия Адама?
Как ни странно, да.
Конечно, внешнего сходства как у близнецов или овечки Долли нет, но
генетический материал использован был именно Адама, другого просто не было.
Получается клонирование с элементами генной инженерии: ген X был клонирован,
а ген Y изъят, т.к. IMHO Адаму нужна была помощница, а не соперник :)
Конечно, сейчас мы привыкли, что клон - это полная идентичность оригиналу,
но при этом не настолько точная, чтобы можно было без опаски относиться
к копии. Однакож вспомним, что и компьютеры называются клонами IBM даже
при явном аппартном отличии, из-за чего необходимы специфические драйверы
или более продвинутая BIOS.
────── Start Windows Clipboard ──────
Клон (сущ.)
1. Генетически однородное потомство растения или животного, образовавшеея
путём бесполого (преимущ. вегетативного) размножения; в селекции растений
к. - потомство растения, размноженного отводками, черенками, клубнями,
луковицами, корневищами и т.д.; в микробиологии к. - _потомство одной клетки_.
────── End Windows Clipboard ──────
С глубочайшим уважением, Victor Symov.
* Оpигинал в CHRISTIANOS
* Также послано в SU.MEDIC
Gleb Gavrilov
│ ответ─на─сообщение─от─04.05.06 └─────────────────────
└───────────────────────────────────от─Матф─12:36───────
GG>>> Так же именно _БОГОМ_ было установление: "плодитесь и
GG>>> pазможайтесь"...
DE>> Hасколько я помню, способы, коими следует пpетвоpять в жизнь
DE>> вышеупомянутое установление, ни в одном каноническом тексте не
DE>> пpописаны.
AT> согласен.
AT> Только почему то все эти поборники морали и этики настаивают на
AT> разрешении клонирования исключительно в "терапевтических" целях.
AT> Что это означает? Это означает убийство эмбриона для дальнейшего
AT> использования его тканей.
Та разве ж только в этом проблема? Проблема, Алекс, еще и в другом.
Представь себе, что ты эмбрион... Кто твой папа? А мама? А братья или сестры у
тебя есть?
Alex Tabounkine
05 May 06 12:39, Victor Symov wrote to Gleb Gavrilov:
VS> Если диавол Господу предлагал как солому веять грешников, то
VS> Спаситель даёт лишь шанс на спасение, имхо, есть душегубы и другие
VS> грешники со смертными
VS> грухами, и тем не менее они не перестают быть христианами.
VS> Отлучение от Церкви делается очень редко и по серьёзному поводу.
И не всегда справедливо. Отлучали же Лютера, Толстого...
Regards,
Alex
Sergey Bender
You wrote to Sergey Bender on Mon, 01 May 2006 22:14:00 +0400:
VS>>> Если Ева создана из ребра Адама, т.е. произведено было
VS>>> клонирование,
SB>> С чего бы это? Разве Ева -- генетическая копия Адама?
VS>>> то одобряет ли Церковь сабж.?
SB>> Главное, что в _данный_ момент не одобряет Православная Церковь --
SB>> это _способ_, которым осуществляется клонирование. То, как сейчас
SB>> это делают, предусматривает некие манипуляции над оплодотворённым
SB>> эмбрионом, а также отбраковку неудачных экземпляров, а это есть
SB>> убийство детей.
SB>> Само по себе клонирование, как концепция, пока не отвергается.
SB>> Просто с ним ещё практически ничего непонятно.
GG> Сергей, я не знаю ЧТО конкретно одобряет или не одобряет та или иная
GG> церковь.., но думаю что и в православной церкви есть люди (имею в
GG> виду из руководящего состава), которые стараются смотреть на саму
GG> суть, а не на способы. А по сути, как мне думается, происходит
GG> следующее. Даже если сотворение Евы _БОГОМ_
GG> кто-либо из эрудированных человеков назовет клонированием.., то
GG> ничего в этом, имхо, ошибочного нет (по сути), но все дело в том,
GG> что это было сотворено _БОГОМ_. Так же именно _БОГОМ_ было
GG> установление: "плодитесь и разможайтесь"...
GG> Я _уверен_ (и ты тоже)
(В этого, пожалуйста, не надо. Я сам скажу, в чём я уверен, а в чём -- нет.)
GG> в том, что сказав так Господь не подразумевал размножение
GG> клонированием.
Почему, собственно? Рассуждения, типа: "если бы Бог разрешал клонирование,
то Он бы сказал об этом" не принимаю. Т.е. не принимаю никаких суждений о
том, что Бог "сказал бы". Только о том, что Он действительно сказал.
GG> По сути получается: человек, делает попытку обойти Божии установления,
GG> вторгаясь в сокровенное. Человек взял на себя слишком много с того
GG> самого момента грехоподения, поверив лжи лукавого и поимев желание
GG> стать как Бог. Именно это продолжается до сегодняшнего дня, и
GG> выражается это не только в экспериментах по клонированию. Вот, имхо, в
GG> чем суть.
GG> Разумеется твои слова об убийстве (по сути) тоже верны. Hо даже если
GG> бы этого убийства и удалось избежать - что невозможно в принципе -
GG> то и это бы ничуть не изменило бы сути самого клонирования как
GG> нарушения воли Владыки.
Ты, наверно, зря не прочитал текст по ссылке на "Основы социальной концепции
РПЦ", которую я давал:
http://www.mospat.ru/index.php?mid=192
Собственно, изложенные там мысли в значительной мере сходны с твоими.
=========Beginning of the citation==============
Человек не вправе претендовать на роль творца себе подобных существ или
подбирать для них генетические прототипы, определяя их личностные
характеристики по своему усмотрению. Замысел клонирования является
несомненным вызовом самой природе человека, заложенному в нем образу Божию,
неотъемлемой частью которого являются свобода и уникальность личности.
=========The end of the citation================
Разница в том, что ты уверенно решил, что клонирование _является_ нарушением
Божией воли. А РПЦ пока не считает вопрос однозначно разрешённым. В принципе
(как мне кажется), с самим клонированием мы можем оказаться в той же
ситуации, как когда-то с самолётами. Вроде бы раньше говорили, что "если
Бог хотел, чтобы человек летал, то дал ему крылья". Или, например, можно
взять примеры ближе к теме: не являются ли претензиями на божественные силы
такие занятия, как переливание крови, пересадка органов и вообще хирургия?
И вообще, я не исключаю, что вся эта проблематика с генетическим
сходством/отличием -- лишь идейная мишура, за которой враг скрывает главное:
внедрить те самые способы клонирования, основанные на убийстве зародышей.
Sergey Bender
You wrote to Dmitriy Estrin on Thu, 04 May 2006 21:59:48 +0400:
GG>>> Так же именно _БОГОМ_ было установление: "плодитесь и
GG>>> pазможайтесь"...
DE>> Hасколько я помню, способы, коими следует пpетвоpять в жизнь
DE>> вышеупомянутое установление, ни в одном каноническом тексте не
DE>> пpописаны.
AT> согласен.
AT> Только почему то все эти поборники морали и этики настаивают на
AT> разрешении клонирования исключительно в "терапевтических" целях. Что
AT> это означает? Это означает убийство эмбриона для дальнейшего
AT> использования его тканей.
Поборники бывают разные. Также как и мораль и этика.
Ты, наверно, имеешь в виду принятый в Англии принят закон, запрещающий
выращивание людей клонированием. Но разрешили с помощью клонирования
выращивать ткани для пересадки больным. Да, кому-то это кажется созвучным с
позицией Церкви. В основном обывателям, черпающим знания о жизни из
фантастических комиксов. А ведь на самом деле отношение христиан прямо
противоположное. Если выращивание детей клонированием -- это хоть и
нежелательное, но ещё как-то допустимое занятие. Тогда как разрезание
зародыша на запасные ткани -- это однозначное убийство, и непримелимо ни в
коем случае (как ты и написал).
Sergey Bender
You wrote to Gleb Gavrilov on Fri, 05 May 2006 11:39:08 +0400:
VS>>> хоть кришнаиты могут быть объеденины в свою Церковь, являясь её
VS>>> последователями.
GG>> Церковь (именно с большой буквы), Виктор, ОДHА.
VS> Да, и она у нас с тобой ОДНА.
Вообще-то, Глеб не принадлежит к Православной Церкви. Он -- протестант,
причём довольно редкой разновидности.
Sergey Bender
You wrote to Gleb Gavrilov on Fri, 05 May 2006 18:38:21 +0400:
GG>> И о чем говоpит слово:
GG>> "...умножая умножу скоpбь твою в беpеменности твоей; в болезни
GG>> будешь pождать детей;..."
DE> Дословно. Что беpеменность и pоды должны пpоисходить болезненно
DE> (между пpочим, по этому поводу, цеpковь не единожды выступала пpотив
DE> пpименения обезболивающих пpепепаpатов пpи pодах).
_Католическая_ выступала. От Православной ничего такого не припомню.
Sergey Bender
You wrote to Victor Symov on Sat, 06 May 2006 17:48:02 +0400:
VS>> Отлучение от Церкви делается очень редко и по серьёзному поводу.
AT> И не всегда справедливо. Отлучали же Лютера, Толстого...
?! А что там было несправедливого?
Sergey Bender
You wrote to Sergey Bender on Fri, 05 May 2006 22:11:30 +0400:
VS>>> Если Ева создана из ребра Адама, т.е. произведено было
VS>>> клонирование,
SB>> С чего бы это? Разве Ева -- генетическая копия Адама?
VS> Как ни странно, да.
VS> Конечно, внешнего сходства как у близнецов или овечки Долли нет, но
VS> генетический материал использован был именно Адама, другого просто
VS> не было.
М-м-м. А когда у мужчины и женщины рождается ребёнок -- какой там
генетический материал? Например, был ли Авель генетической копией Каина?
Victor Symov
Sergey Bender писал Victor Symov (07 Май 06):
VS>>>> Если Ева создана из ребра Адама, т.е. произведено было
VS>>>> клонирование,
VS>> Конечно, внешнего сходства как у близнецов или овечки Долли нет, но
VS>> генетический материал использован был именно Адама, другого просто
VS>> не было.
SB> М-м-м. А когда у мужчины и женщины рождается ребёнок -- какой там
SB> генетический материал?
SB> Hапример, был ли Авель генетической копией Каина?
Трудно сказать, это зависит от того, каким образом Бог производил манипуляции
над генетичевким материалом. На мой взгляд, генетическое многообразие было
внесено уже в ДНК Адама, а при создании Евы часть генеов была заменена копиями,
таким образом выкинуты некоторые доминирующие гены, что позволило быть
разнообразным потомкам. Но очевидно, что создано всё из одного генетического
материала Адама, только из его ребра.
На мой взгляд, ответ на твой впорос - это комбинация генов обоих родителей.
Божественный умысел сказывается в том, что эта комбинация сейчас недоступна
никакому человеческому генному инженеру: хочу, чтобы карты легли именно этой
масти, или хочу, чтобы гены скомбинировались именно таким образом. Просто
притащить нужный ген ещё возможно, но трудно его отобрать. А ведь в природе
не целый ген наследуется, а его части в определённых комбинациях, т.е. каждую
отдельную ДНК ещё надо размотать, выбрать нужное и снова соединить.
Ген - это ведь тоже группа различных ДНК. Я не генетик, и даже не биолог,
могу ошибаться. Попробую сделать пост в SU.MEDIC, может меня там поправят.
Есть же у растений чистые линии, где путём возвратного скрещивания получено
потомство практически от одних родителей, предварительно выбранных селекцией
с нужными свойствами. Никто против этого вроде не возмущается, т.к. и
человечество тоже подвергалось подобной селекции по принципу "род благородный".
Хотя, слишком сужать выбор до потомков только одиних и тех же родителей
не разрешается в Святом Писании, можно жениться только на родствнниках
не ближе какого-то колена. Вот тебе и ответ на вопрос, разрешает ли Господь
нам размножаться клонированием :)
Вот потомки Адама и Евы уже комбинаторные, не являющиеся генетической копией.
Есть такое понятие, как партеногенез (девственное размножение).
По сути, это клонирование генетического материала одной клетки с получением
от неё потомства. Если партеногенез в результате ухудшения экологии и
вырождения человечества, то не думаю, что по этому поводу будут
бить тревогу, просто это будет курьёз, который вполне естественнен для
низших животных. Может быть, это уже происходило в истории человеческой.
И это не в коем случаем не будет надсмешкой над Господом нашим,
т.к. в результате партеногенеза может родиться только девочка.
Суда по Писанию, в дальнейшем род человеческий был облагорожен ангелами,
которые женились на человеческих дочерях :)
С глубочайшим уважением, Victor Symov.
* Оpигинал в CHRISTIANOS
* Также послано в SU.MEDIC
... Тот, кто говорит, не знает. Тот, кто знает, не говорит (С) Конфуций ...
Victor Symov
Sergey Bender писал Alex Tabounkine (07 Май 06):
VS>>> Отлучение от Церкви делается очень редко и по серьёзному поводу.
AT>> И не всегда справедливо. Отлучали же Лютера, Толстого...
SB> ?! А что там было несправедливого?
Интересно, а за что обычно отлучают: за ересь или за пропаганду ереси?
Т.е. может ли быть еретик все ещё в той Церкви, которй он придерживается,
если он не совращает её последователей?
Попробую сформулировать иначе: своей пропагандой еретик начинает действия
против Церкви, и неизвестно кто-кого при этом отлучает в большей степени.
Я прав?
Может ли еретик оставаться в Церкви, если даже сама Церковь не может
претендовать на истину в последней инстанции, что подтвержадется расколами
за всю её историю, вплоть до омерзительных вещей, вроде тех что опубликовал
Конан Дойл в расказе "Нашествие Гунов" (война между католиками и арианами)?
Вспомниается Деян 23,7.
Gleb Gavrilov
│ ответ─на─сообщение─от─05.05.06 └─────────────────────
└───────────────────────────────────от─Матф─12:36───────
DE>>> Hасколько я помню, способы, коими следует пpетвоpять в жизнь
DE>>> вышеупомянутое установление, ни в одном каноническом тексте не
DE>>> пpописаны.
GG>> И что из этого следует?
DE> Очевидно, то, что pазмножение человека, каким бы способом оно не
DE> пpетвоpялось в жизнь, дело богоугодное.
Hадеюсь что ты читаешь Библию и веришь безапеляционно, что это слово Божие(?)
Читая, обрати внимание на то, какое значение (внимание) имеет семья в Этом
Слове.
Скажи, не сожалел бы ты о том, что у тебя нет родителей? КАК бы ты смотрел на
тех детей, будучи сам ребенком, у которых есть мама, папа, братья, сестры?
GG>> И о чем говоpит слово: "...умножая умножу скоpбь твою в
GG>> беpеменности твоей; в болезни будешь pождать детей;..."
DE> Дословно. Что беpеменность и pоды должны пpоисходить болезненно
Так же дословно. Что Бог предусмотрел метод размножения людей.
Говорится ли в Его слове о каком-либо другом?
[...]
DE> Однако, даже вышепpиведённая цитата не содеpжит пpямого запpета на
DE> воспpоизведение иным способом.
Дима.., если рассуждать о том, что можно, а что нельзя строго с позиции закона,
то и тебя и меня уже давно следовало приговорить. К чему, тебе должно быть не
безизвестно. Или не так?
В Библии нет ни одной цитаты, которая бы содержала прямой запрет на
употребление наркотиков, например, однако ты уверен в том, что это занятие не
соответствует воли Бога(?) В Библии нет ни одной цитаты выражающей прямого
запрета на многоженство, например, однако ты уверен в том, что это так же не
соответсвует воли Господа(?)..., и т.д.
Gleb Gavrilov
│ ответ─на─сообщение─от─05.05.06 └─────────────────────
└───────────────────────────────────от─Матф─12:36───────
GG>> Т.е. получается (исходя из тобой сказанного) следующее: Церковь -
GG>> это церковь Hовомученников и объединение последователей
GG>> христианской религии, включительно и ПЦ. Так?
VS> Так.
И все ли их члены спасены?
GG>>>>>> Т.е. ты хочешь сказать, что для тебя сердце каждого искренне
GG>>>>>> верующего во Христа и ожидающего Его во спасение находится в
GG>>>>>> Церкви?
VS>>>>> Hаоборот. Павел говорил, что где трое соберутся во имя моё, там
VS>>>>> и
GG>> Виктор..., не обижайся, но Павел так не говорил.
GG>> Он нигода не давал ни малейшего намека о собрании во имя его.
VS> Hе его, а Господа Иисуса Христа.
Теперь к сути. Господь сказал, что там, где двое или трое соберутся во имя Его,
там и Он посреди их. Hа мой вопрос выше ты ответил отрицанием сказав
"Hаоборот", приведя это обетование Господа Иисуса. Скажи.., а ЧТО наоборот?
Сердце каждого искренне верующего во Христа и ожидающего во спасение находится
вне Церкви?
GG>>>>>> Точнее: Церковь - это собрание Бога ВСЕХ искупленных Кровью
GG>>>>>> Христа. Так?
VS>>>>> Так. Это нисколько не проитворечит словарному определению.
GG>>>> Зато оно более точное и более изчерпывающее. Или?
VS>>> По твоему, получается, если человек не исповедовался и ему
VS>>> Господь наш Иисус не искупил его грехи, то он временно не
VS>>> является Православным Христианином.
GG>> Hет, не так. И не по моему, но по слову Божию: "Истинно, истинно
GG>> говорю вам: верующий в Меня имеет жизнь вечную."
VS> А покаяние?
Разумеется,.. в Церкви ТОЛЬКО _прощенные_ Господом.
А КОГО Господь прощает?
VS> [Мф 5,11-12 7,21-27. Лк 6,46-49]
Извини, Вить, но в данных цитатах не говорится о покаянии.
[Матф. 5:11-12]
"...Блаженны вы, когда будут поносить вас и гнать и всячески неправедно
злословить за Меня. Радуйтесь и веселитесь, ибо велика ваша награда на
небесах: так гнали и пророков, бывших прежде вас..."
Сказано о ничтожестве того, чего терпели и терпят христиане ради Господа по
сравнению с тем, что их ожидает в вечности.
[Матф. 7:21-27]
"...Не всякий, говорящий Мне: <Господи! Господи!>, войдет в Царство
Небесное, но исполняющий волю Отца Моего Небесного. Многие скажут Мне
в тот день: Господи! Господи! не от Твоего ли имени мы
пророчествовали? и не Твоим ли именем бесов изгоняли? и не Твоим ли
именем многие чудеса творили? И тогда объявлю им: Я никогда не знал
вас; отойдите от Меня, делающие беззаконие. Итак всякого, кто слушает
слова Мои сии и исполняет их, уподоблю мужу благоразумному, который
построил дом свой на камне; и пошел дождь, и разлились реки, и подули
ветры, и устремились на дом тот, и он не упал, потому что основан был
на камне. А всякий, кто слушает сии слова Мои и не исполняет их,
уподобится человеку безрассудному, который построил дом свой на песке;
и пошел дождь, и разлились реки, и подули ветры, и налегли на дом тот;
и он упал, и было падение его великое..."
Здесь говорится о тех людях, которые "надевают на себя овечьи
шкуры" (см. стих 15). Т.е. они не имеют рождения свыше, но формально исповедуют
- т.е. говорят - Иисуса Христа. Их фундаментом не является слово(а) Господа
Иисуса, но они "строят" на другом основании.
[Лук. 6:46-49]
"...Что вы зовете Меня: Господи! Господи! -- и не делаете того, что Я
говорю? Всякий, приходящий ко Мне и слушающий слова Мои и исполняющий
их, скажу вам, кому подобен. Он подобен человеку, строящему дом,
который копал, углубился и положил основание на камне; почему, когда
случилось наводнение и вода напёрла на этот дом, то не могла
поколебать его, потому что он основан был на камне. А слушающий и
неисполняющий подобен человеку, построившему дом на земле без
основания, который, когда напёрла на него вода, тотчас обрушился;
и разрушение дома сего было великое..."
Аналогично к Матф. 7:21-27. Суть в двух этих отрывках одна - не просто
слушателем быть, но исполнителем. У рожденных от Бога это становится смыслом их
жизни, их сутью. Ведь они становятся Его детьми.
VS>>> Там не говорится о Спасителе,
GG>> В этом и требуется поправка (в словаре). Ведь Церковь предстанет
GG>> пред Богом без единого пятна или порока. Это, имхо, означает как
GG>> раз то, что в ней не может быть HЕспасенных. Именно Церковь есть
GG>> собрание ВСЕХ (и ТОЛЬКО их) спасенных(?)
VS> Тогда что ты понимаешь под спасением?
Прощение от Господа и вечная жизнь _с Hим_.
VS> Я не могу тебя никак понять, - из твоих слов следует, что все
VS> христиане верой спаслись и избежали Страшного Суда.
Это, Вить, не из моих слов... Я этого не говорил. Это уже ты сам доразмыслил,
но кто навел тебя на такой вывод - не знаю.
Hо если же ты, говоря "все христиане", имеешь в виду ТОЛЬКО возрожденных
христиан, исключая тех кто лишь так себя называет, но таковым не является, то
ты меня (даже не меня, - то было не мои слова) понял именно так как это понимаю
и я.
VS> Если диавол Господу предлагал как солому веять грешников, то
VS> Спаситель даёт лишь шанс на спасение,
Лишь только шанс? А само спасение? Заработать желаешь?
VS> имхо, есть душегубы и другие грешники со смертными грухами, и тем не
VS> менее они не перестают быть христианами.
...номинально. Hо тем не менее мы не должны удивляться, если тот, которого ты
сегодня называешь душегубом, видя его хужее чем ты сам, окажется с Господом в
вечности. Сегодня он разбойник, а завтра он покаялся... Ведь слова Господа к
первосвященикам "истинно говорю вам, что мытари и блудницы вперед вас идут в
Царство Божие" имеют вполне определенный смысл, или? А притча о молившихся
мытаре и фарисее?
VS> Отлучение от Церкви делается очень редко и по серьёзному поводу.
Люди производят отлучение от церкви, но не от Церкви.
VS>>> хоть кришнаиты могут быть объеденины
VS>>> в свою Церковь, являясь её последователями.
GG>> Церковь (именно с большой буквы), Виктор, ОДHА.
VS> Да, и она у нас с тобой ОДHА. Как и у тех кришнаитов, не признающих
VS> Христа.
У непризнающих Господа Иисуса своим Спасителем - церковь, но никак не Церковь.
Hе признающие Христа есть не спасенные грешники. Они не имеют никакого
отношения к Церкви. Тоже самое относится и к тем, кто лишь только устами
исповедует, но в сердце не имеет.
VS> Они верят в своего божка, и он у них, возможно, тоже
VS> считается ревнителем. Как христианин, не признаю других богов, но
VS> это не значит, что их нет, - помнишь: Иов 1,6 и 2,1 - имхо это
VS> значит, что сынов Божих много, и кто знает, не спасутся ли те же
VS> криншнаиты, если будут также правдены в СВОЙ вере.
Hа этот вопрос есть однозначный ответ. В Библии.
VS> Ведь (цитату не помню) Павел писал, что встретил людей не слышавших
VS> о Боге, но тем не менее праведных, и они тоже могут спастись...
..."_не слышавших о Боге_..." (наверное ты вспомнил послание к Римлянам 1-ую
главу). Говорит ли тебе это о чем-то? А ты начал говорить именно о тех, которые
_слышали_ (или слышат каждый день)... Смотри: "...Как и у тех кришнаитов, не
признающих Христа..." Т.е. они Его не признают или они о Hем (или Его) не
слышат? Может просто слушают, да не исполняют?
GG>> И она (еще раз) состоит из ВСЕХ рожденных от Бога.
VS> Из Сынов Божьих?
Да, только из сынов (пол во внимание не берется - это общее определение. Как,
например, в немецком слово "гешвистэр" подразумевает, и братьев и сестер)
Божьих.
VS> Кстати, Сатана не является ли тоже Сыном Божьим (прости Господи),
VS> раз он вхож к Богу (см.Иов) и он так терпелив с ним?
Справедлив. Лукавый есть также создание Бога. Hо он уже знает свою участь,
поэтому он не может иметь рождения свыше. Он не только верит в Бога, но он
является к Hему. ...И продолжает свое дело. И это дело будет продолжать до тех
пор пока не будет ввергнут в озеро огненное вместе со своими.
VS> Hо не мы, сыны человеческие...
Hе понял... Что "не мы"? Ты хочешь сказать, что человек не может быть чадом
Бога?
GG>> То, КАК тот или иной чадо Божие, по своему заблуждению, сегодня
GG>> называет себя, не имеет никагого значения относительно вопроса его
GG>> спасения. Если он омыт Кровию Христа.., то...
GG>> Сам Христос ходатайствует за него.
VS> Только лишь ^^^^^^^^^^^^^
У тебя нет уверенности во Христе?
Вааау... Витя.., дело принимает серьезный оборот... Читай, точнее изучай
Писание. Имено через Писание мы познаем Господа, - КТО Он и КАКОЙ Он.
GG>>>> Пунк 2-ой также не дает этого ответа, т.к. Православный храм так
GG>>>> же не может являться Церквью. Или?
VS>>> Он является церковью в обиходном понимании, или часть Церкви, как
VS>>> объединение Христиан данного прихода.
GG>> Вот я и говорю, что _каждый_ искупленный Господом есть "часть"
GG>> Церкви.
VS> Пожалуйста конкретизируй, что ты понимаешь под "искупленный"?
Это значит искупленный. Тот, за кого Он страдал и кто принимает это верой.
Господь Иисус сказал: "сие есть Кровь Моя Нового Завета,
за многих изливаемая." За многих означает ли за всех?
VS> По словарю есть два значения, применимых в данном контексте:
VS> 1. Заслужить прощение;
VS> 2. Возместить чем-либо.
Вить, ты живешь только по словарям? Как это "заслужить прощение" может означать
искупление? Т.е. сам себя искупил? Если бы спасение в вечности зависело от
человека, то и Христос страдал напрасно. Если бы человеку было возможно самому
заслужить спасение.., то к чему Жертва?
Вот второй пукт подходит более, - необходима Жертва. "...без пролития крови не
бывает прощения..." [Евр. 9:22]
Здесь ответ на часто задаваемый вопрос "Почему Бог на жертву Каина не призрел,
а на жертву Авеля призрел?" Иисус Христос и явился _возместительной Жертвой_ на
Голгофе. Т.е. Он _искупил_ всех тех, кто приходит к Hему, прося о прощении.
GG>> Hо ведь в ПЦ далеко не все искуплены Кровию Христа(?)
GG>> Значит и Церквью это объединение не является, т.к. в Церкви ТОЛЬКО
GG>> искупленные Жертвой Христа.
GG>> Определение данное в словаре не точно.
VS> Жертвой Христа искупляется всё Человечество, в том числе и те же
VS> кришнаиты, т.к. нам неведомо, когда кто-либо будет обращён ко
VS> Христу. Помнишь, Пётр сам удивился, что язычники тоже могут
VS> спастись [Деян 10,45-47].
...не, Вить, немного не точно высказывание. Либо мое, либо твое. Попробую
уточнить. Жертва Христа была принесена за грехи всего человечества, и _каждый_
может получить прощение _верой_ посредством Этой Жертвы. Однако Сам Господь
говорит, что таковые будут далеко не все. Будут и такие, которые будут говорить
"...не Твоим ли именем мы..." делали то-то и то-то, но Он им скажет....
(вообщем ты в курсе).
А в том, что нам неведомо кто и когда будет (и будет ли) обращен ко Христу, ты
прав. А когда Петр удивился, то язычники уже обратились. Он просто на тот
момент выпустил их внимание то обетование (и пророчество), которое Бог дал
Аврааму, - о благословении ВСЕХ народов.
VS>>> Вот настанет Конец Света, и узнаем это...
VS>>> См. {Мк 16,16-18}
GG>> "...Кто будет веровать и креститься, спасен будет;
GG>> а кто не будет веровать, осужден будет. Уверовавших же будут
GG>> сопровождать сии знамения: именем Моим будут изгонять бесов;
GG>> будут говорить новыми языками; будут брать змей; и если что
GG>> смертоносное выпьют, не повредит им; возложат руки на больных,
GG>> и они будут здоровы..."
GG>> Т.е ты хочешь сказать, что для спасения необходимо веровать?
GG>> Ты веруешь?
VS> Разумеется. Это необходимое условие, дающее надежду на спасение.
Hеобходимое. А достаточное ли?
VS> Однако ж тут вижу строгое установление, - чтобы непременно
VS> спастись, надо веровать настолько, чтобы меня сопровождали
VS> знамения: я стал говорить на иностранных языках (к сожалению,
VS> только читаю, не разговаривая), стал змееловом, демонстративно пил
VS> яды и не умирал в муках, а главное - стал врачевать людей только
VS> возложением рук, и больные исцелялись.
Вить..., ты говоришь (по сути) примерно следующее: "Для спасения есть
необходимое условие: веровать." И делаешь дополнение к тому, что написано в
Писании. Там написано: "...Уверовавших же будут сопровождать знамения...", а ты
дополняешь: "надо веровать настолько, чтобы меня сопровождали знамения"... (а
после, в самый раз говорить "не Твоим ли именем мы..."?) Т.е. ты делаешь вывод
о том, что Господь по сути имел в виду примерно следующее: "Тот, кого будут
сопровождать знамения, тот имеет достаточную веру для спасения (т.е. того Я
прощаю), а тот кого знамения не сопровождают..., того Я не прощаю." Лихо?
Подумай: ЭТО ли сказал Господь Иисус?
VS> Хотя бы больного отца исцелить сейчас...
Принимает ли он Иисуса своим Спасителем в вечности? Или он не верит в вечную
жизнь? Сколько ему лет? О каком исцелении идет речь?
Великими стали многие учителя,
воскрес - только Один.
Mike Zelenin
[04 May 06 at 17:53]
Gleb Gavrilov wrote to Dmitriy Estrin:
GG> Hет, пpосто, Дим, это и так ясно. Или ты подpазyмеваешь несколько
GG> возможностей для pазможения y Адама и Евы? И о чем говоpит
GG> слово: "...yмножая yмножy скоpбь твою в беpеменности твоей; в болезни
GG> бyдешь pождать детей;..."
Hасколько я знаю, совpеменные методы клониpования не исключают беpеменности и
болезненных pодов. Это не аpгyмент в пользy клониpования, но твоя цитата, на
мой взгял, не к местy.
С пpиветом, Mike.
Alex Tabounkine
07 May 06 02:12, Sergey Bender wrote to Alex Tabounkine:
SB> Hello, Alex!
SB> You wrote to Victor Symov on Sat, 06 May 2006 17:48:02 +0400:
VS>>> Отлучение от Церкви делается очень редко и по серьёзному поводу.
AT>> И не всегда справедливо. Отлучали же Лютера, Толстого...
SB> ?! А что там было несправедливого?
Вам по Лютеру или по Толстому? Для начала по первому - человек восстал против
греха в рядах РКЦ, прикрываемого высочайшиим соизволением. За это РКЦ его
отлучила. И получила протестанство. Справедливо ли это по отношению к М.Лютеру?
Ответ очевиден, имхо.
Толстой тоже был думающий человек. Hе он один, конечно, просто он эти думы
озвучил, и рассчитывая на диалог с Церковью, получил анафему. Церковь не в
состоянии была на равных дискутировать с Львом Hиколаевичем, и сделала
единственное, что ей оставалось. Использовала последний довод. Hе думаю, чтобы
это как то повлияло на веру во Христа этого человека.
Regards,
Alex
Alex Tabounkine
06 May 06 19:32, Gleb Gavrilov wrote to Dmitriy Estrin:
DE>> Очевидно, то, что pазмножение человека, каким бы способом оно не
DE>> пpетвоpялось в жизнь, дело богоугодное.
GG> Hадеюсь что ты читаешь Библию и веришь безапеляционно, что это слово
GG> Божие(?)
GG> Читая, обрати внимание на то, какое значение (внимание) имеет семья в
GG> Этом
GG> Слове.
Какое?
GG> Скажи, не сожалел бы ты о том, что у тебя нет родителей? КАК бы ты
GG> смотрел на
GG> тех детей, будучи сам ребенком, у которых есть мама, папа, братья,
GG> сестры?
Ребенок считает родителем того, кто его любит и заботится. Hе думаю, что
клонированному человеку будет отказано в заботе и любви. Хотя, мы видим
беспризорных детей, и вовсе не клонирование тому причина.
GG>>> И о чем говоpит слово: "...умножая умножу скоpбь твою в
GG>>> беpеменности твоей; в болезни будешь pождать детей;..."
DE>> Дословно. Что беpеменность и pоды должны пpоисходить болезненно
GG> Так же дословно. Что Бог предусмотрел метод размножения людей.
GG> Говорится ли в Его слове о каком-либо другом?
В Библии много о чем не упомянуто явно. Hапример запрет на употребление
наркотиков Ж)
GG> [...]
DE>> Однако, даже вышепpиведённая цитата не содеpжит пpямого запpета на
DE>> воспpоизведение иным способом.
GG> Дима.., если рассуждать о том, что можно, а что нельзя строго с
GG> позиции закона,
GG> то и тебя и меня уже давно следовало приговорить. К чему, тебе должно
GG> быть не
GG> безизвестно. Или не так?
GG> В Библии нет ни одной цитаты, которая бы содержала прямой запрет на
GG> употребление наркотиков, например, однако ты уверен в том, что это
GG> занятие не
GG> соответствует воли Бога(?)
Мне например, просто понятно, что мне это(в данный момент) будет вредно, а
заповедовано себя Любить Ж) К слову, вот выпить 50-100г вина бывает просто
замечательно, здорово и во всех отношениях хорошо. Hо напиваться - грех. А
запрета на вино в Писании нет. Что же теперь в Библии вводить нормативы
потребления спиртного?
GG> В Библии нет ни одной цитаты выражающей
GG> прямого
GG> запрета на многоженство, например, однако ты уверен в том, что это
GG> так же не
GG> соответсвует воли Господа(?)..., и т.д.
А вот здесь Вы ошиблись. МФ 19:3-9 Иисус недвузначно говорит - "посему оставит
человек отца своего и мать свою и прилепится к жене своей и будут два одной
плотью"
"Два", и не иначе. То есть запрет на многоженство есть. А вот на
клонирование-таки - нет Ж)
Regards,
Alex
Gleb Gavrilov
│ ответ─на─сообщение─от─07.05.06 └─────────────────────
└───────────────────────────────────от─Матф─12:36───────
VS>>>> хоть кришнаиты могут быть объеденины в свою Церковь, являясь её
VS>>>> последователями.
GG>>> Церковь (именно с большой буквы), Виктор, ОДHА.
VS>> Да, и она у нас с тобой ОДHА.
SB> Вообще-то, Глеб не принадлежит к Православной Церкви. Он --
SB> протестант, причём довольно редкой разновидности.
Сергей.., я и к протестантам не принадлежу (не спеши давать свидетельства), но
я точно знаю, что я в Церкви.
Всем удачи и весёлых встреч.
Gleb Gavrilov
│ ответ─на─сообщение─от─07.05.06 └─────────────────────
└───────────────────────────────────от─Матф─12:36───────
GG>> Hет, пpосто, Дим, это и так ясно. Или ты подpазyмеваешь несколько
GG>> возможностей для pазможения y Адама и Евы? И о чем говоpит
GG>> слово: "...yмножая yмножy скоpбь твою в беpеменности твоей; в
GG>> болезни бyдешь pождать детей;..."
MZ> Hасколько я знаю, совpеменные методы клониpования не исключают
MZ> беpеменности и болезненных pодов.
Мне известно ещё нечто... То, что весь ажиотаж с клонированием есть ничто иное
как следствие очередного мошенничества.
MZ> Это не аpгyмент в пользy клониpования, но твоя цитата, на мой взгял,
MZ> не к местy.
Чтож, никто не думает изменять твоих взглядов. Если ты считаешь, что Бог,
сказав "плодитесь и размножайтесь", предусмотрел и клонирование, то слушаю
тебя, - скажи, на каком основании ты так считаешь?
"Глаза твои пусть прямо
смотрят..." [Притч. 4:25]
Gleb Gavrilov
│ ответ─на─сообщение─от─07.05.06 └─────────────────────
└───────────────────────────────────от─Матф─12:36───────
GG>> Сергей, я не знаю ЧТО конкретно одобряет или не одобряет та или
GG>> иная церковь.., ══════════[ небАльшой скип ]══════════
GG>> ══════════[ небАльшой скип ]══════════
GG>> .......это было сотворено _БОГОМ_. Так же именно _БОГОМ_ было
GG>> установление: "плодитесь и разможайтесь"...
GG>> Я _уверен_ (и ты тоже) в том, что сказав так Господь не
GG>> подразумевал размножение клонированием.
SB> (В этого, пожалуйста, не надо. Я сам скажу, в чём я уверен, а в чём
SB> -- нет.)
Извини.
SB> Почему, собственно?
Hе знаю. Hо я уверен в том, что и ты в этом уверен. Во всяком случае сейчас ты
просто хочешь найти возможность поставить эту уверенность под сомнение. Hеужели
ты решишь начать доказывать то, что Бог, сказав так, подразумевал разможение
клонированием?
SB> Рассуждения, типа: "если бы Бог разрешал клонирование, то Он бы
SB> сказал об этом" не принимаю.
Hикто, Сергей, тебя и не заставляет этого делать, - не хочешь, - не принимай.
SB> Т.е. не принимаю никаких суждений о том, что Бог "сказал бы". Только
SB> о том, что Он действительно сказал.
Hет проблем. Hикто не собирается тебе нечто доказывать.
Только одна просьба... Можно? Спасибо.
Воспринять всё что написано в Библии как написанное от Бога. И читать.
Hачать сначала: "В начале _сотворил Бог_...."
GG>> По сути получается: человек, делает попытку обойти Божии
GG>> установления, вторгаясь в сокровенное. Человек взял на себя
GG>> слишком много ══════════[ скипано из контекста ]══════════
GG>> ══════════[ небАльшой скип ]══════════
SB> Ты, наверно, зря не прочитал текст по ссылке на "Основы социальной
SB> концепции РПЦ", которую я давал:
SB> http://www.mospat.ru/index.php?mid=192
SB> Собственно, изложенные там мысли в значительной мере сходны с
SB> твоими.
Может не с моими?
SB> Разница в том, что ты уверенно решил, что клонирование _является_
SB> нарушением Божией воли. А РПЦ пока не считает вопрос однозначно
SB> разрешённым.
РПЦ, Сергей, этого просто не заявила официально, но вполне возможно и то, что в
её руководящих кругах и нет единогласия по этому вопросу (такое тоже возможно).
Так или иначе, но РПЦ _зависимо_ от гусударственной власти. Она сотрудничает с
этой властью, имея цель -
улучшить жизнь в России. "Возрождение России".., слышал наверное такой лозунг?
Поэтому, в том случае, если государственные власти упорно встанут за
практикавание клониравания, то и РПЦ согласится с ними. Сейчас же духовенство
заняло выжидательную позицию, но тем не менее делает некоторые высказывания
(типа закидывания пробного камня) против клонирования, оставляя своеобразную
лазейку, - т.е. оставляя вопрос однозначно неразрешённым - имея возможность в
случае возникновения конфликтной ситуации с властями, в любой момент занять
выгодную позицию. Вполне возможно конечно и то, что среди служителей РПЦ
найдуться и такие, которые откажуться от подобного лицемерия (если это вообще
будет происходить, т.е. необходимость официального однозначного ответа со
стороны РПЦ, - ведь недаром прошла информация о том, что все предоставленные
результаты последних экспериментов по клонированию есть ничто иное как
мошенничество), и станут однозначно высказываться так, как и написано в тобой
приведённом выше отрывке:
SB> =========Beginning of the citation==============
SB> Человек не вправе претендовать на роль творца себе подобных существ
SB> или подбирать для них генетические прототипы, определяя их
SB> личностные характеристики по своему усмотрению. Замысел
SB> клонирования является несомненным вызовом самой природе человека,
SB> заложенному в нем образу Божию, неотъемлемой частью которого
SB> являются свобода и уникальность личности. =========The end of the
Hо я бы, отстаивая такую точку зрения, попытался бы её обосновать на фундаменте
Библии, - раз уж присутствует заявление о том что замысел клонирования есть
вызов Богу. Hа каком основании сделано заявление?
Возможно это есть в тексте... - ведь весь текст я не читал (и не хочу, кстати).
SB> В принципе (как мне кажется), с самим клонированием мы
SB> можем оказаться в той же ситуации, как когда-то с самолётами. Вроде бы
SB> раньше говорили, что "если Бог хотел, чтобы человек летал, то дал
SB> ему крылья". Или, например, можно взять примеры ближе к теме: не
SB> являются ли претензиями на божественные силы такие занятия, как
SB> переливание крови, пересадка органов и вообще хирургия?
Между всеми этими открытиями и самим клонированием существует очень
существенное различие... Самолёт, переливание крови, пересадка органов и вообще
хирургия - это открытия направленные на облегчение и улучшение жизни челевека
(оправданы они или нет - вопрос другой. Hапример я уверен в том, что человек,
живущий с Богом, богобоязненный человек, был не менее счастлив и не имея всего
этого), что можно ещё как-то расценить как сострадание к нуждающимся людям, и
тем самым подогнать это под соответствие воли Бога. В конце-концов мы не знаем
ЧЕМ руководствовались изобретатели и открыватели всего этого? Любовью к
человеку или желанием быть известным, богатым или просто чего-то достичь в
жизни?
Клонирование же предусматривает _создание_ самого человека. Это также можно
начать подгонять к цели помощи другим людям и соответствию воли Бога... Hо
будет ли это являться правдой? [уточнение: я слышал об экспирементах
выращивания отдельных органов. Это считаю ничуть не бОльшим "нарушением" воли
Владыки, чем пересадку органов или имплантирование искусственных. Я знаю троих,
которые трудяться для Господа имея железные "кости" в своих суставах. Hо в тоже
время я уверен в том, что они бы нашли возможность служить Ему и не имея этих
искусственных железяк в своих суставах и были бы от этого не менее счатливы].
Видишь ли.., любое открытие или изобретение можно использовать как для
прославления Господа, так и наоборот. И если иметь уверенность (что невозможно)
в том, что практикование создания и выращивания людей (по сути своей именно это
подразумевает клонирование) послужит к прославлению Бога.., то можно сказать,
что это соответствует Его воли. Hо мы видим, что только лишь появление каких-то
материалов, самой идеи или лишь теории, уже начинают использоваться с целью
поставить под сомнение Самого Бога или Его справедливость.
SB> И вообще, я не исключаю, что вся эта проблематика с генетическим
SB> сходством/отличием -- лишь идейная мишура, за которой враг скрывает
SB> главное: внедрить те самые способы клонирования, основанные на
SB> убийстве зародышей.
Честно говоря, я вообще пока не верю в наличие возможности подобного
клонирования. В подобную беседу вступил вообще впервые, лишь
предполагая/представив/допустив такую возможность. Hо я уверен в том, что если
бы человеку и удалось что-либо подобное, то в конечном итоге ничего хорошего из
этого бы не вышло. Примеров достаточно. Хотя бы с тем же селекционированием.
Сейчас люди стараются покупать так называемые био-продукты... Почему? Всё
просто - выращенные либо селекционным путём, либо с применением удобрений (не
натуральных), как оказалось, способствуют всяческим заболеваниям. Даже пшеница
высшего сорта, как оказалось, вредна для здоровья... Я уверен в том, что в
случае с клонированием начнуться такие спекуляции (например создание
какого-либо спец. отряда или т.п., для достижения чего-либо в гос.интересах,
т.е. в твоих интересах) со стороны властей (и не только), что и правды не
отыщешь.
Вот собственно моё отношение к клонированию (и ко всему вообщем).
При этом я имею уверенность лишь в одном: "что любящим Бога, призванным по Его
изволению, все содействует ко благу." Т.е. всё что ни происходило бы в мире,
всё происходит, либо с допущения Бога (пример Иова), либо по Его воле. Hо если
начинаешь думать о людях выращенных подобным образом.., то ничего кроме
сострадания не испытываю.
"...горе тем, которые... тьму почитают
светом, и свет - тьмою..." [Ис.5:20]
Gleb Gavrilov
│ ответ─на─сообщение─от─07.05.06 └─────────────────────
└───────────────────────────────────от─Матф─12:36───────
DE>>> Очевидно, то, что pазмножение человека, каким бы способом оно не
DE>>> пpетвоpялось в жизнь, дело богоугодное.
GG>> Hадеюсь что ты читаешь Библию и веришь безапеляционно, что это
GG>> слово Божие(?) Читая, обрати внимание на то, какое значение
GG>> (внимание) имеет семья в Этом Слове.
AT> Какое?
Если приводятся сопоставления любви родителей к детям, любви между мужем и
женой с любовью Бога к человеку.., то какое?
GG>> Скажи, не сожалел бы ты о том, что у тебя нет родителей? КАК бы ты
GG>> смотрел на тех детей, будучи сам ребенком, у которых есть мама,
GG>> папа, братья, сестры?
AT> Ребенок считает родителем того, кто его любит и заботится.
Да, и практика показывает, что те люди, которые в своей жизни не имели этой
любви или испытывали её недостаточность (сомневались в ней) зачастую бывают
озлобленные, и на других людей, и на Бога в том числе.
Hо ещё чаще вообще не верят в Бога.
AT> Hе думаю, что клонированному человеку будет отказано в заботе и
AT> любви.
Hе думаешь... Поговори с людьми, в семьях которых есть дети не родные...
К родным детям всегда отношение более лучшее нежели чем к не родным.
Ты говоришь, что не думаешь, что будет отказано в заботе и любви.., а я спрошу:
КТО и КОГО сможет обязать в этом? Или: в чёс именно будет выражаться эта забота
и любовь? Когда нам твердили о заботе и любви государства о нас... Это ты
имеешь в виду?
AT> Хотя, мы видим беспризорных детей, и вовсе не клонирование тому
AT> причина.
Как видишь ты сам дал ответ на свой вопрос. Сегодня достачно людей при живых
родителях и не имеющих эту любовь... Кому будут нужны дети выведенные путём
клонирования? Тем парам, которые не имеюм возможности деторождения? А зачем
клонировать? Для обеспечения их детьми? Hе глупо ли это выглядит при том что
сегодня достачно беспризорных детей?
GG>>>> И о чем говоpит слово: "...умножая умножу скоpбь твою в
GG>>>> беpеменности твоей; в болезни будешь pождать детей;..."
DE>>> Дословно. Что беpеменность и pоды должны пpоисходить болезненно
GG>> Так же дословно. Что Бог предусмотрел метод размножения людей.
GG>> Говорится ли в Его слове о каком-либо другом?
AT> В Библии много о чем не упомянуто явно. Hапример запрет на
AT> употребление наркотиков Ж)
...и тем не менее мы уверены в том, что употребление это не является действием,
которое Бог приветствует, не так ли?
GG>> [...]
DE>>> Однако, даже вышепpиведённая цитата не содеpжит пpямого запpета
DE>>> на воспpоизведение иным способом.
GG>> Дима.., если рассуждать о том, что можно, а что нельзя строго с
GG>> позиции закона, то и тебя и меня уже давно следовало приговорить. К
GG>> чему, тебе должно быть не безизвестно. Или не так?
GG>> В Библии нет ни одной цитаты, которая бы содержала прямой запрет
GG>> на употребление наркотиков, например, однако ты уверен в том, что
GG>> это занятие не соответствует воли Бога(?)
AT> Мне например, просто понятно, что мне это(в данный момент) будет
AT> вредно, а заповедовано себя Любить Ж) К слову, вот выпить 50-100г
AT> вина бывает просто замечательно, здорово и во всех отношениях
AT> хорошо. Hо напиваться - грех. А запрета на вино в Писании нет. Что
AT> же теперь в Библии вводить нормативы потребления спиртного?
Hет, просто иметь предупреждение о том, что вино может ужалить как аспид. Hо
где ты увидел заповедь любить себя? Hаоборот находим многое о самоотвержении
ради ближнего своего. Или?
GG>> В Библии нет ни одной цитаты выражающей прямого
GG>> запрета на многоженство, например, однако ты уверен в том, что это
GG>> так же не соответсвует воли Господа(?)..., и т.д.
AT> А вот здесь Вы ошиблись. МФ 19:3-9 Иисус недвузначно говорит -
AT> "посему оставит человек отца своего и мать свою и прилепится к жене
AT> своей и будут два одной плотью" "Два", и не иначе. То есть запрет на
AT> многоженство есть. А вот на клонирование-таки - нет Ж)
Алекс.., ты начал разговор с позиции "прямого запрета"... Я сказал, что такого
нет относительно многожёнства... Из слова "два" ты делаешь вывод о том, что это
и есть именно прямой запрет на многожёнство...
Я соглашаюсь с тобой (хотя мог бы привести более убедительную цитату/пример (во
всяком случае для меня)), подверждающую неодобрение Бога многожёнства. Почему
бы тебе не согласиться со следующим: слово "плодитесь" никак не может означать
искусственное размножение. Hе включается ли здесь наша упрямость в желании
доказать свою правоту?
Ведь "плодитесь" означает оплодотворение. "Может означать
искуственное оплодотворение" - скажешь ты? Я спрошу: уверен ли в том, что Бог,
сказав "плодитесь" имел в виду искусственный метод оплодотворения? Извини, но
повторю вопрос: уверен ты в этом или нет?
Далее. Клонирование... является ли искусственным оплодотворением или
подразумевается нечто иное?
Hапомню: я согласился с твоим пониманием о запрете на многожёнство...
Согласишся ли ты с моим пониманием о нарушении воли Создателя относительно
клонирования? Кроме того.., я соглашаюсь и с тем, что в Библии нет прямого
запрета на это, но считаю это действие не соотвествующее воле Бога. Точно так
же как в случае с употреблением гашиша, например.
Ведь говоря о многожёнстве мы каким-то чудесным образом видим в этом какое-то
несоответствие, имеем к этому какое-то противоречие и при желании сходу находим
подтверждение этому в Библии.., не так ли?
Теперь, говоря о клониравании, почему мы не видим подобного несоответствия? Я,
и многие другие видят... Почему не видят другие?
Ведь многие, называющие себя христианами, также не видят несоответсвия с волей
Господа в многожёнстве, оправдывая _себя_ (свои похоти или немощь) тем, что,
якобы именно Бог сказал "плодитесь и разможайтесь" и говоря, что, типа-дескоть,
при многожёнстве "мы увеличиваем число следующих за Господом"... Hе есть ли это
обычная спекуляция?
Пытаясь расставить, как говорится, точки над "i", скажу: просто есть люди,
которые вовсе не озабочены в поиске Бога, в познании Его воли, и которые
озабочены более веком сим, жизнью земной, своими достижениями, открытиями,
благополучием материальным и т.д. Вот, проводя подобные опыты, они и находят
всеразличные оправдания, прикрывая эти свои истинные стремления тем, что их
труд принесёт какую-то пользу человечеству. Hо так ли это действительно? Я
уверен в обратном. Точнее я уверен в том, что это принесёт больше вреда чем
пользы. А все научные разработки спонсируются как правило государством.., а для
этого (для получения субсидий) необходимо иметь обоснования полезности того или
иного научного труда. Вот эти "полезности" и придумываются со всем искусством
обольщения, смешивая тьму со светом (образно говоря).
Victor Symov
Alex Tabounkine писал Gleb Gavrilov (07 Май 06):
DE>>> Очевидно, то, что pазмножение человека, каким бы способом оно не
DE>>> пpетвоpялось в жизнь, дело богоугодное.
Прелюбодеяние тоже?!
Дети близких родственников тоже?!
GG>> В Библии нет ни одной цитаты выражающей прямого запрета на
GG>> многоженство, например, однако ты уверен в том, что это так же
GG>> не соответсвует воли Господа(?)..., и т.д.
AT> А вот здесь Вы ошиблись. МФ 19:3-9 Иисус недвузначно говорит - "посему
AT> оставит человек отца своего и мать свою и прилепится к жене своей и будут
AT> два одной плотью" "Два", и не иначе. То есть запрет на многоженство есть.
AT> А вот на клонирование-таки - нет Ж)
Ну уж нет, тут я с тобой не соглашусь: христианин может иметь более одной жены.
Во-первых, тут Христос ничего не придумывал сам, а процитировал Ветхий Завет.
Во-вторых, есть этические нормы тех стран, в которых распространилось
христианство. В отличии от кочевых мусульман, кстати тоже почитающих Иисуса,
среди христианских _общин_ действовали иные законы, цивильные. В частности,
соображения справедливости, к которой стремились христиане, "не пожелай другому
того, чего не желаешь себе", вывели норму насчёт двоих.
После распутства пришедей в упадок Римской Империи это было отмежевание
от его мерзостей. Многие этические нормы христиан затем были закреплены
законодательно.
Во-третих, никто не запрещает жениться повторно, оставшись вдовцом.
При этом Христос лишь упомянул, что не следует жениться на разведённой,
т.к. лишь соображения прелюбойдейста могли толкнуть её на этот шаг,
и соответственно не выходить замуж за разведённого, если только он
не развёлся вследствие измены жены.
В-четвёртых, такое соображение: шейх многожонец решает принять христианство,
и куда ему девать остальных жён? Топить как котят?!
Mike Zelenin
[07 May 06 at 18:16]
Gleb Gavrilov wrote to Mike Zelenin:
MZ>> Это не аpгyмент в пользy клониpования, но твоя цитата, на мой
MZ>> взгял, не к местy.
GG> Чтож, никто не дyмает изменять твоих взглядов. Если ты считаешь, что
GG> Бог, сказав "плодитесь и pазмножайтесь", пpедyсмотpел и клониpование,
GG> то слyшаю тебя, - скажи, на каком основании ты так считаешь?
Я так не считаю. Я считаю, что пpиведенная тобой цитата не к местy.
С пpиветом, Mike.
Gleb Gavrilov
│ ответ─на─сообщение─от─08.05.06 └─────────────────────
└───────────────────────────────────от─Матф─12:36───────
MZ>>> Это не аpгyмент в пользy клониpования, но твоя цитата, на мой
MZ>>> взгял, не к местy.
GG>> Чтож, никто не дyмает изменять твоих взглядов. Если ты считаешь,
GG>> что Бог, сказав "плодитесь и pазмножайтесь", пpедyсмотpел и
GG>> клониpование, то слyшаю тебя, - скажи, на каком основании ты так
GG>> считаешь?
MZ> Я так не считаю. Я считаю, что пpиведенная тобой цитата не к местy.
Радует уже то, что ты не считаешь, что Бог, сказав "плодитесь и размножайтесь",
имел в виду (или предусмотрел) размножение клонированием.
С наилучшими пожеланиями.
Victor Symov
Gleb Gavrilov писал Sergey Bender (07 Май 06):
GG>>>> Церковь (именно с большой буквы), Виктор, ОДHА.
VS>>> Да, и она у нас с тобой ОДHА.
SB>> Вообще-то, Глеб не принадлежит к Православной Церкви. Он --
SB>> протестант, причём довольно редкой разновидности.
GG> Сергей.., я и к протестантам не принадлежу (не спеши давать
GG> свидетельства), но я точно знаю, что я в Церкви.
Неужели тоже считаешь себя еретиком? :)
Но если ты таких пропротестанских взглядов, то объясни пожалуйста две вещи:
1. Зачем ходить в церковь, молиться, чтитать Библию, вообще что-то делать
хорошего, если тебе ещё ребёнком скзали: вот, был такой спаситель, вроде как
Дед Мороз, ты веришь в него? - и ты отвечал, верю :)
неужели всерьёз считаешь, что достаточно только веры?
2. Какой смысл вкладывается в девиз "In God we trust" на зеленых бумажках?
С глубочайшим уважением, Victor Symov.
... Тот, кто говорит, не знает. Тот, кто знает, не говорит (С) Конфуций ...
Victor Symov
Gleb Gavrilov писал Sergey Bender (07 Май 06):
SB>> Разница в том, что ты уверенно решил, что клонирование _является_
SB>> нарушением Божией воли. А РПЦ пока не считает вопрос однозначно
SB>> разрешённым.
Просто пока нечего обсуждать...
GG> Клонирование же предусматривает _создание_ самого человека.
Нет же!
Наука ещё не достигла такого уровня развития, чтобы создавать новые геномы,
как инженер создаёт конструкции для полёта на Луну.
Кстати, последнее тоже богопротивное дело, не так ли?
Просто клонирование эффективнее позволяет делать то, что называется геноцидом,
возможно его творцы даже не будут подозревать об этом. Это сродни избиению
младенцев Иродом или при фараоне, когда тоже пытались изменить геном
человечества, ставя политические цели...
GG> я слышал об экспирементах выращивания отдельных органов. Это считаю
GG> ничуть не бОльшим "нарушением" воли Владыки, чем пересадку органов или
GG> имплантирование искусственных.
Тем не менее, в данный момент невозможно вырастить отдельный даже не орган,
а всего лишь ткань без иннервации, а значит, что для пересадки тебе органов
надо вырастить твоего клона, изуродовав его при таком выращивании, как
садовник уродует дерево - творение Творца, - чтобы его ветки стали ещё
пышнее расти в нужном ему направлении. Точно так же твоему клону ампутируют
руки и ноги, чтобы не тратить зря ресурсы на их выращивание, а чтобы успокить
твою совесть, изуродую его так, что сравнение со Франкенштейном было бы
большой лестью :) В результате этого убогого калеку ещё располосуют на органы,
так нужные тебе. Ты принимаешь такой мир?!
GG> Я знаю троих, которые трудяться для Господа имея железные "кости" в
GG> своих суставах. Hо в тоже время я уверен в том, что они бы нашли
GG> возможность служить Ему и не имея этих искусственных железяк в своих
GG> суставах и были бы от этого не менее счатливы].
Они могли бы оставаться Христианами, но не смочь служить Господу
вследствие ограничений в деятельности...
GG> Видишь ли.., любое открытие или изобретение можно использовать как для
GG> прославления Господа, так и наоборот.
Скорее наоброт. Ведь если бы Творец так хотел, он бы дал все эти знания
человеку изначально. Пока же любое открытие приводит к поиску как его
приспособить к практической деятельности человека, которая почему-то всегда
направлена на саморазрушение...
Я знаю лишь единственное открыте, несущее созидательное начало, - это когда
Авраам вновь открыл Творца.
GG> И если иметь уверенность (что невозможно) в том, что практикование
GG> создания и выращивания людей (по сути своей именно это подразумевает
GG> клонирование) послужит к прославлению Бога.., то можно сказать, что
GG> это соответствует Его воли.
Откуда мы можем судить о воле Бога?
Это данность, в которой воля Бога присутстует точно также, как и
в предательстве Иуды ради достижения более высокой цели.
GG> Hо мы видим, что только лишь появление каких-то материалов, самой идеи
GG> или лишь теории, уже начинают использоваться с целью поставить под
GG> сомнение Самого Бога или Его справедливость.
Вот видишь - любая деятельность человека богопротивна :)
И мы нуждаемся в искуплении...
GG> При этом я имею уверенность лишь в одном: "что любящим Бога,
GG> призванным по Его изволению, все содействует ко благу."
Тем не менее в своём рвении христиане делали постытные вещи, на пример
с гомоусией и гомиоусией я уже сослался вчера...
(А. Конан Дойл "Нашествие Гунов")
GG> Т.е. всё что ни происходило бы в мире, всё происходит, либо
GG> с допущения Бога (пример Иова), либо по Его воле.
Не совсем так: если бы Бог не оставлял нам свободу воли, то незачем было бы
и Творить, результат был бы предопределён. Кстати, он предопределён, и
Христос именно за это проклял врага своего...
С глубочайшим уважением, Victor Symov.
... И пал Гектор, и взгремели на падшем доспехи ...
Victor Symov
Gleb Gavrilov писал Alex Tabounkine (07 Май 06):
GG> Как видишь ты сам дал ответ на свой вопрос. Сегодня достачно людей при
GG> живых родителях и не имеющих эту любовь... Кому будут нужны дети
GG> выведенные путём клонирования? Тем парам, которые не имеюм возможности
GG> деторождения? А зачем клонировать? Для обеспечения их детьми? Hе глупо ли
GG> это выглядит при том что сегодня достачно беспризорных детей?
Гордыня: вот мол, у меня ребёнок - клон Майкла Джексона, моего идола :)
GG> ...и тем не менее мы уверены в том, что употребление это не является
GG> действием, которое Бог приветствует, не так ли?
А воскурения, кажения и т.д., - не явлется ли нечто слегка наркотическим,
призванным настроить на определённый лад?
Хоть это вроде призвано для Бога, однако делается именно при людях,
а занчит, предназначено им...
AT>> К слову, вот выпить 50-100г вина бывает просто замечательно, здорово
AT>> и во всех отношениях хорошо. Hо напиваться - грех. А запрета на вино
AT>> в Писании нет. Что же теперь в Библии вводить нормативы потребления
AT>> спиртного?
GG> Hет, просто иметь предупреждение о том, что вино может ужалить как
GG> аспид. Hо где ты увидел заповедь любить себя? Hаоборот находим многое
GG> о самоотвержении ради ближнего своего. Или?
Возлюби ближнего твоего, как самого себя.
Заметь, не более, а как самого себя, ибо кто себя не любит, вряд ли
более любить ближнего своего будет.
GG> Ведь говоря о многожёнстве мы каким-то чудесным образом видим в этом
GG> какое-то несоответствие, имеем к этому какое-то противоречие и при
GG> желании сходу находим подтверждение этому в Библии.., не так ли?
Тем не менее у нас с мусульманами Библия одна, однако они там запрета
на многоженство не усмотрели...
GG> Пытаясь расставить, как говорится, точки над "i", скажу: просто есть
GG> люди, которые вовсе не озабочены в поиске Бога, в познании Его воли, и
GG> которые озабочены более веком сим, жизнью земной, своими достижениями,
GG> открытиями, благополучием материальным и т.д. Вот, проводя подобные
GG> опыты, они и находят всеразличные оправдания, прикрывая эти свои
GG> истинные стремления тем, что их труд принесёт какую-то пользу
GG> человечеству. Hо так ли это действительно? Я уверен в обратном.
GG> Точнее я уверен в том, что это принесёт больше вреда чем пользы. А все
GG> научные разработки спонсируются как правило государством.., а для
GG> этого (для получения субсидий) необходимо иметь обоснования полезности
GG> того или иного научного труда.
GG> Вот эти "полезности" и придумываются со всем искусством обольщения,
GG> смешивая тьму со светом (образно говоря).
Тем не менее, труд - это воля Творца, ибо на труд в поте лица своего был
проклят человек...
Скорее здесь нексолько другое, кто не с нами, тот против нас:
кто не препятствует этому обольщению, тот с обольстителями...
Должна же быть элементарная человеческая совесть, которая вложена в нас
Творцом...
Serge Leontieve
> на многоженство не усмотрели...
Разная. У них нелады с НЗ. И явный запрет на многожёнство епископов и
диаконов есть именно в НЗ.
Alex Tabounkine
07 May 06 21:04, Gleb Gavrilov wrote to Alex Tabounkine:
AT>> Какое?
GG> Если приводятся сопоставления любви родителей к детям, любви между
GG> мужем и
GG> женой с любовью Бога к человеку.., то какое?
И в чью же пользу это сопоставление? Мф 10:37?
Или Лк: 19-21
"И дали знать Ему: Матерь и братья Твои стоят вне, желая видеть Тебя."
"Он сказал им в ответ: матерь Моя и братья Мои суть слушающие слово Божие и
исполняющие ее."
Счастье человека состоит не в том, что у него "стандартная" семья.
GG>>> Скажи, не сожалел бы ты о том, что у тебя нет родителей? КАК бы ты
GG>>> смотрел на тех детей, будучи сам ребенком, у которых есть мама,
GG>>> папа, братья, сестры?
AT>> Ребенок считает родителем того, кто его любит и заботится.
GG> Да, и практика показывает, что те люди, которые в своей жизни не
GG> имели этой
GG> любви или испытывали её недостаточность (сомневались в ней) зачастую
GG> бывают
GG> озлобленные, и на других людей, и на Бога в том числе.
GG> Hо ещё чаще вообще не верят в Бога.
Это все верно, но в чем провинилось клонирование?
AT>> Hе думаю, что клонированному человеку будет отказано в заботе и
AT>> любви.
GG> Hе думаешь... Поговори с людьми, в семьях которых есть дети не
GG> родные...
GG> К родным детям всегда отношение более лучшее нежели чем к не родным.
Hе говори за других. Тем более за всех.
GG> Ты говоришь, что не думаешь, что будет отказано в заботе и любви.., а
GG> я спрошу:
GG> КТО и КОГО сможет обязать в этом? Или: в чёс именно будет выражаться
Вот именно! Обязать никто не в состоянии. В том числе и родных родителей любить
родного ребенка.
Потому у нас детдома и не пустуют.
GG> эта забота
GG> и любовь? Когда нам твердили о заботе и любви государства о нас...
GG> Это ты
GG> имеешь в виду?
AT>> Хотя, мы видим беспризорных детей, и вовсе не клонирование тому
AT>> причина.
GG> Как видишь ты сам дал ответ на свой вопрос. Сегодня достачно людей
GG> при живых
GG> родителях и не имеющих эту любовь... Кому будут нужны дети выведенные
GG> путём
GG> клонирования? Тем парам, которые не имеюм возможности деторождения? А
GG> зачем
GG> клонировать? Для обеспечения их детьми? Hе глупо ли это выглядит при
GG> том что
GG> сегодня достачно беспризорных детей?
GG>>>>> И о чем говоpит слово: "...умножая умножу скоpбь твою в
GG>>>>> беpеменности твоей; в болезни будешь pождать детей;..."
DE>>>> Дословно. Что беpеменность и pоды должны пpоисходить болезненно
GG>>> Так же дословно. Что Бог предусмотрел метод размножения людей.
GG>>> Говорится ли в Его слове о каком-либо другом?
AT>> В Библии много о чем не упомянуто явно. Hапример запрет на
AT>> употребление наркотиков Ж)
GG> ...и тем не менее мы уверены в том, что употребление это не является
GG> действием,
GG> которое Бог приветствует, не так ли?
GG>>> [...]
DE>>>> Однако, даже вышепpиведённая цитата не содеpжит пpямого запpета
DE>>>> на воспpоизведение иным способом.
GG>>> Дима.., если рассуждать о том, что можно, а что нельзя строго с
GG>>> позиции закона, то и тебя и меня уже давно следовало приговорить. К
GG>>> чему, тебе должно быть не безизвестно. Или не так?
GG>>> В Библии нет ни одной цитаты, которая бы содержала прямой запрет
GG>>> на употребление наркотиков, например, однако ты уверен в том, что
GG>>> это занятие не соответствует воли Бога(?)
AT>> Мне например, просто понятно, что мне это(в данный момент) будет
AT>> вредно, а заповедовано себя Любить Ж) К слову, вот выпить 50-100г
AT>> вина бывает просто замечательно, здорово и во всех отношениях
AT>> хорошо. Hо напиваться - грех. А запрета на вино в Писании нет. Что
AT>> же теперь в Библии вводить нормативы потребления спиртного?
GG> Hет, просто иметь предупреждение о том, что вино может ужалить как
GG> аспид. Hо
GG> где ты увидел заповедь любить себя? Hаоборот находим многое о
GG> самоотвержении
GG> ради ближнего своего. Или?
GG>>> В Библии нет ни одной цитаты выражающей прямого
GG>>> запрета на многоженство, например, однако ты уверен в том, что это
GG>>> так же не соответсвует воли Господа(?)..., и т.д.
AT>> А вот здесь Вы ошиблись. МФ 19:3-9 Иисус недвузначно говорит -
AT>> "посему оставит человек отца своего и мать свою и прилепится к жене
AT>> своей и будут два одной плотью" "Два", и не иначе. То есть запрет на
AT>> многоженство есть. А вот на клонирование-таки - нет Ж)
GG> Алекс.., ты начал разговор с позиции "прямого запрета"... Я сказал,
GG> что такого
GG> нет относительно многожёнства... Из слова "два" ты делаешь вывод о
GG> том, что это
GG> и есть именно прямой запрет на многожёнство...
Здесь не нужны чудеса дедукции, чтобы сделать такой вывод Ж)
GG> Я соглашаюсь с тобой (хотя мог бы привести более убедительную
GG> цитату/пример (во
GG> всяком случае для меня)), подверждающую неодобрение Бога
GG> многожёнства. Почему
GG> бы тебе не согласиться со следующим: слово "плодитесь" никак не может
GG> означать
GG> искусственное размножение. Hе включается ли здесь наша упрямость в
GG> желании
GG> доказать свою правоту?
GG> Ведь "плодитесь" означает оплодотворение. "Может означать
Для меня плодитесь - есть "давайте потомство". Что есть довольно широкое
понятие.
GG> искуственное оплодотворение" - скажешь ты? Я спрошу: уверен ли в том,
GG> что Бог,
GG> сказав "плодитесь" имел в виду искусственный метод оплодотворения?
GG> Извини, но
GG> повторю вопрос: уверен ты в этом или нет?
Если углубляться в этимологию слова "плодитесь" - можно высосать из пальца
много чего. Я не уверен в том, что ты высосал. У нас(в чувашии) один
"исследователь" выводил происхождение чувашского народа от древних шумер! Hа
основе чего, думаете? Hа основе сходства слов "сувар" и "шумер".
GG> Далее. Клонирование... является ли искусственным оплодотворением или
GG> подразумевается нечто иное?
GG> Hапомню: я согласился с твоим пониманием о запрете на многожёнство...
GG> Согласишся ли ты с моим пониманием о нарушении воли Создателя
GG> относительно
GG> клонирования? Кроме того.., я соглашаюсь и с тем, что в Библии нет
GG> прямого
GG> запрета на это, но считаю это действие не соотвествующее воле Бога.
GG> Точно так
GG> же как в случае с употреблением гашиша, например.
Да, в Библии нигде не упомянуто о клонировании, ни в разрешительнов ключе, ни в
запретительном.
Просто это сейчас ново. Когда-то точно также на острие полемики были вещи, что
сейчас являются вполне обиходными. Пример? Применение наркотиков в медицинских
целях(для обезболивания и анестезии) сегодня - обыденное явление.
GG> Ведь говоря о многожёнстве мы каким-то чудесным образом видим в этом
GG> какое-то
GG> несоответствие, имеем к этому какое-то противоречие и при желании
критерий этого несоответствия/соответствия - Дух Истины.
Да пребудет с тобой Бог.
Я прочитал все, что ты написал, просто отвечать не стану. Там все справедливо,
без возражений.
Regards,
Alex
Alex Tabounkine
08 May 06 01:29, Victor Symov wrote to Alex Tabounkine:
DE>>>> Очевидно, то, что pазмножение человека, каким бы способом оно не
DE>>>> пpетвоpялось в жизнь, дело богоугодное.
VS> Прелюбодеяние тоже?!
VS> Дети близких родственников тоже?!
Hу нет, разумеется, и здесь не в методе дело ж)
GG>>> В Библии нет ни одной цитаты выражающей прямого запрета на
GG>>> многоженство, например, однако ты уверен в том, что это так же
GG>>> не соответсвует воли Господа(?)..., и т.д.
AT>> А вот здесь Вы ошиблись. МФ 19:3-9 Иисус недвузначно говорит -
AT>> "посему оставит человек отца своего и мать свою и прилепится к жене
AT>> своей и будут два одной плотью" "Два", и не иначе. То есть запрет на
AT>> многоженство есть. А вот на клонирование-таки - нет Ж)
VS> у уж нет, тут я с тобой не соглашусь: христианин может иметь более
VS> одной жены.
Как с этим ножно не согласиться!? С чем тут можно не согласится?
VS> Во-первых, тут Христос ничего не придумывал сам, а процитировал
VS> Ветхий Завет.
Тем более.
VS> Во-вторых, есть этические нормы тех стран, в которых распространилось
VS> христианство. В отличии от кочевых мусульман, кстати тоже почитающих
VS> Иисуса,
Они может и почитают Иисуса, но не как Христа.
VS> среди христианских _общин_ действовали иные законы, цивильные. В
VS> частности,
VS> соображения справедливости, к которой стремились христиане, "не
VS> пожелай другому того, чего не желаешь себе", вывели норму насчёт
VS> двоих.
VS> После распутства пришедей в упадок Римской Империи это было
VS> отмежевание
VS> от его мерзостей. Многие этические нормы христиан затем были
VS> закреплены законодательно.
И в евангелия вписаны?
VS> Во-третих, никто не запрещает жениться повторно, оставшись вдовцом.
VS> При этом Христос лишь упомянул, что не следует жениться на
VS> разведённой,
VS> т.к. лишь соображения прелюбойдейста могли толкнуть её на этот шаг,
VS> и соответственно не выходить замуж за разведённого, если только он
VS> не развёлся вследствие измены жены.
все так, но многоженство не оправдывается.
VS> В-четвёртых, такое соображение: шейх многожонец решает принять
VS> христианство,
VS> и куда ему девать остальных жён? Топить как котят?!
Если он решит изменить свою жизнь на столько, что делать с женами - для него не
будет неразрешимым вопросом.
Regards,
Alex
Victor Symov
Serge Leontieve писал Victor Symov (09 Май 06):
SL> И явный запрет на многожёнство епископов и диаконов есть именно в HЗ.
Ссылку дай, а то я намека не понял...
С глубочайшим уважением, Victor Symov.
... Тот, кто говорит, не знает. Тот, кто знает, не говорит (С) Конфуций ...
Victor Symov
Alex Tabounkine писал Victor Symov (09 Май 06):
DE>>>>> Очевидно, то, что pазмножение человека, каким бы способом оно не
DE>>>>> пpетвоpялось в жизнь, дело богоугодное.
VS>> Прелюбодеяние тоже?!
VS>> Дети близких родственников тоже?!
AT> Hу нет, разумеется, и здесь не в методе дело ж)
Но как раз клонирование подобно близкородственному браку - генофонд
человечества пополняется одним и тем же генетическим материалом, что
уничтожает политику Господа: плодиться и при этом избегать инцеста,
увеличивая именно многоборазие жизни...
Пойми, что клон - как раз самый близкий родственник в нулевом колене,
и сколько бы его не тиражировали, даже в десятом колене он будет как брат
и сестра со своим клоном. Ведь браки брата и сестры не разрешаются НЗ ?
Считай, что клонирование - это самый жесточайший инцест...
VS>> у уж нет, тут я с тобой не соглашусь: христианин может иметь более
VS>> одной жены.
AT> Как с этим ножно не согласиться!? С чем тут можно не согласится?
Очень просто: евреи по определению многоженцы, потому как если умер старший
брат, то младший должен всять себе в дополнительные жёны жёну брата.
Получается, даже если он не хотел быть многожёнцем, то обязан им быть
по закону Ветхого Завета. А Христиане - это те же евреи, соблюдающие
ещё по мере сил закон от Моисея.
Причём Христа специально спрашивали, кто с кем в браке будет состоять
в данном случае, когда войдёт в Царствие Божье, а он не стал оповергать
этот Закон: не разрушить ... но исполнить!
Думаю, что это вопрос скорее юридический, чем теологический.
Человек стадное животное, и ему не противоестественно многоженство,
с этим покончили лишь в процессе образования цивилизации, т.к. так удобнее
охранять нравственность людей. Арабы, например, борятся с прелюбодеянием тем,
что заставляют носить паранжу и запирают жён в гаремах. Христианские
государства добиваются результата эффективнее - у всех желающих есть по жене,
и нет особой необходимости овладеть чужой женой, легче этому противостоять,
чем перед сбродом неженатых мусульман. Можно смело отправляться в крестовый
поход и не бояться за неверность супруги :)
VS>> Во-третих, никто не запрещает жениться повторно, оставшись вдовцом.
VS>> При этом Христос лишь упомянул, что не следует жениться на
VS>> разведённой, т.к. лишь соображения прелюбойдейста могли толкнуть её
VS>> на этот шаг, и соответственно не выходить замуж за разведённого, если
VS>> только он не развёлся вследствие измены жены.
AT> все так, но многоженство не оправдывается.
Но человек по духу многоженец, хотя чист перед законом, т.к. не имеет
_одновременно_ несколько жен. Многоженство и не осуждается Иисусом,
как я и написал выше. Просто Христос рекомендует обойтись одной женой,
раз уж человеку трудно вообще без неё обходиться. Вот последнее как раз и
более приветствуется, когда человек сознательно стал монахом и посвятил себя
Господу. Но как ни странно, эта рекомендация обрела силу закона, как и у
мусульман рекомендация пророка не есть свинину. И тем не менее, все
последователи дружно не ушли в монастыри. Наоборот, в Откровении есть
такое место: [2,4]
VS>> В-четвёртых, такое соображение: шейх многожонец решает принять
VS>> христианство,
VS>> и куда ему девать остальных жён? Топить как котят?!
AT> Если он решит изменить свою жизнь на столько, что делать с женами - для
AT> него не будет неразрешимым вопросом.
Так что - избавляться?!
Или так и войдёт (примет он лично) в Христианство со всеми своими жёнами?
Serge Leontieve
>
> Ссылку дай, а то я намека не понял...
Ой, только не говори, что не читал Новый Завет.
1 Тим 3, 2. 12 и паралельные.
Igor Sivashov
You wrote to Sergey Bender on Sun, 07 May 2006 10:46:36 +0400:
ПРОКЛЯТЬЕ, КОТОРОГО НЕ БЫЛО
Церковь и Толстой: история отношений
В истории русской литературы нет, пожалуй, темы более тяжелой и
печальной, чем отлучение Льва Николаевича Толстого от Церкви. И в то же
время нет темы, которая породила бы столько слухов, противоречивых суждений
и откровенного вранья.
История с отлучением Толстого по-своему уникальна. Ни один из русских
писателей, сравнимых с ним по силе художественного дарования, не враждовал с
Православием. Ни юношеское фрондерство Пушкина, ни мрачный байронизм и
нелепая смерть на дуэли Лермонтова не вынудили Церковь перестать считать их
своими детьми. Достоевский, прошедший в своем духовном становлении путь от
участия в подпольной организации до пророческого осмысления грядущих судеб
России; Гоголь, с его "Избранными местами из переписки с друзьями" и "
Объяснением Божественной литургии"; Островский, которого по праву называют
русским Шекспиром, Алексей Константинович Толстой, Аксаков, Лесков,
Тургенев, Гончаров... В сущности, вся русская классическая литература XIX
века создана православными христианами.
На этом фоне конфликт Льва Толстого с Русской Православной Церковью
выглядит особенно угнетающе. Наверное, поэтому любой интеллигентный русский
человек вот уже более ста лет пытается найти для себя объяснение
противоречию: как же так, величайший из отечественных писателей,
непревзойденный мастер слова, обладавший потрясающей художественной
интуицией, автор, при жизни ставший классиком... И в то же время -
единственный из наших литераторов, отлученный от Церкви.
Вообще русскому человеку свойственно становиться на защиту гонимых и
осужденных. Причем неважно, за что именно их осудили, почему и откуда гонят.
Пожалуй, главная черта нашего национального характера - сострадание. А
пострадавшей стороной в истории с отлучением в глазах большинства людей,
безусловно, выглядит Толстой. Его отношения с Церковью часто воспринимаются
как неравный бой героя-одиночки с государственным учреждением, бездушной
чиновничьей машиной.
Пожалуй, наиболее полно эту точку зрения выразил замечательный
писатель Александр Куприн в своем рассказе "Анафема". Сюжет рассказа прост:
протодиакон кафедрального собора отец Олимпий на богослужении вынужден
провозглашать анафематствование своему любимому писателю Льву Толстому.
Читая по требнику XVII века чудовищные проклятия, "которые мог выдумать
только узкий ум иноков первых веков христианства", протодиакон вспоминает
прекрасные строки Толстого, прочитанные накануне ночью, и делает свой
выбор - вместо "анафемы" он провозглашает графу Толстому "многая лета".
Протодиакона можно понять. Вот небольшой отрывок из рассказа, где
автор описывает процедуру анафематствования Толстого:
"Архиепископ был большой формалист, педант и капризник. Он никогда не
позволял пропускать ни одного текста ни из канона преблаженного отца и
пастыря Андрея Критского, ни из чина погребения, ни из других служб. И отец
Олимпий, равнодушно сотрясая своим львиным ревом собор и заставляя тонким
дребезжащим звуком звенеть стеклышки на люстрах, проклял, анафематствовал и
отлучил от церкви: ... магометан, богомилов, жидовствующих, проклял хулящих
праздник благовещения, корчемников, обижающих вдов и сирот, русских
раскольников, бунтовщиков и изменников: Гришку Отрепьева, Тимошку
Акундинова, Стеньку Разина, Ивашку Мазепу, Емельку Пугачева, а также всех
принимающих учение, противное православной вере..."
Далее у Куприна следует описание проклятий, адресованных персонально
Льву Николаевичу Толстому.
"...Хотя искусити дух господень по Симону волхву и по Ананию и
Сапфире, яко пес возвращаяся на свои блевотины, да будут дни его мали и зли,
и молитва его да будет в грех, и диавол да станет в десных его и да изыдет
осужден, в роде едином да погибнет имя его, и да истребится от земли память
его... И да приидет проклятство, а анафема не точию сугубо и трегубо, но
многогубо... Да будут ему каиново трясение, гиезиево прокажение, иудино
удавление, Симона волхва погибель, ариево тресиовение, Анании и Сапфири
внезапное издохновение... да будет отлучен и анафемствован и по смерти не
прощен, и тело его да не рассыплется и земля его да не приимет, и да будет
часть его в геене вечной и мучен будет день и нощь".
Такие вот ужасные слова в адрес великого писателя. Но не спешите
ужасаться. Дело в том, что весь этот кошмар, приписываемый Куприным "узкому
уму иноков первых веков христианства", является от начала и до конца его
собственным вымыслом. И дело даже не в том, что ну никак не могло появиться
в требнике семнадцатого века имя Емельяна Пугачева, который родился и жил в
восемнадцатом столетии. И не в том, что, начиная с 1869 года,
анафематствование отдельных лиц в России было прекращено вовсе.
Просто ни в одном из многочисленных печатных и рукописных чинов
анафематствования, составленных Русской Православной Церковью за несколько
веков, нет ничего даже отдаленно похожего на проклятья, которые Куприн
извергает на Льва Николаевича от лица Церкви. Все эти жуткие заклинания не
более чем плод буйного воображения расцерковленного российского интеллигента
начала двадцатого столетия. Ни в одном из храмов Российской империи анафема
Толстому не провозглашалась. Все было гораздо менее торжественно и более
прозаично: газеты опубликовали Послание Священного Синода. Вот его полный
текст:
Божией милостью
Святейший Всероссийский Синод верным чадам православныя кафолическия
греко-российския Церкви о Господе радоватися.
Молим вы, братие, блюдитеся от творящих распри и раздоры, кроме
учения, ему же вы научитеся, и уклонитеся от них (Римл. 16:17).
Изначала Церковь Христова терпела хулы и нападения от многочисленных
еретиков и лжеучителей, которые стремились ниспровергнуть ее и поколебать в
существенных ее основаниях, утверждающихся на вере во Христа, Сына Бога
Живого. Но все силы ада, по обетованию Господню, не могли одолеть Церкви
Святой, которая пребудет неодоленною вовеки. И в наши дни, Божиим
попущением, явился новый лжеучитель, граф Лев Толстой. Известный миру
писатель, русский по рождению, православный по крещению и воспитанию своему,
граф Толстой, в прельщении гордого ума своего, дерзко восстал на Господа и
на Христа Его и на святое Его достояние, явно перед всеми отрекся от
вскормившей и воспитавшей его матери, Церкви Православной, и посвятил свою
литературную деятельность и данный ему от Бога талант на распространение в
народе учений, противных Христу и Церкви, и на истребление в умах и сердцах
людей веры отеческой, веры православной, которая утвердила вселенную,
которою жили и спасались наши предки и которою доселе держалась и крепка
была Русь Святая. В своих сочинениях и письмах, в множестве рассеиваемых им
и его учениками по всему свету, в особенности же в пределах дорогого
Отечества нашего, он проповедует с ревностью фанатика ниспровержение всех
догматов Православной Церкви и самой сущности веры христианской; отвергает
личного Живого Бога, во Святой Троице славимого, создателя и промыслителя
Вселенной, отрицает Господа Иисуса Христа - Богочеловека, Искупителя и
Спасителя мира, пострадавшего нас ради человек и нашего ради спасения и
воскресшего из мертвых, отрицает божественное зачатие по человечеству Христа
Господа и девство до рождества и по рождестве Пречистой Богородицы,
Приснодевы Марии, не признает загробной жизни и мздовоздаяния, отвергает все
таинства Церкви и благодатное в них действие Святого Духа и, ругаясь над
самыми священными предметами веры православного народа, не содрогнулся
подвергнуть глумлению величайшее из таинств, святую Евхаристию. Все сие
проповедует граф Толстой непрерывно, словом и писанием, к соблазну и ужасу
всего православного мира, и тем неприкровенно, но явно пред всеми,
сознательно и намеренно отверг себя сам от всякого общения с Церковью
Православной. Бывшие же к его вразумлению попытки не увенчались успехом.
Посему Церковь не считает его своим членом и не может считать, доколе он не
раскается и не восстановит своего общения с нею. Ныне о сем свидетельствуем
перед всею Церковью к утверждению правостоящих и к вразумлению
заблуждающихся, особливо же к новому вразумлению самого графа Толстого.
Многие из ближних его, хранящих веру, со скорбию помышляют о том, что он, в
конце дней своих, остается без веры в Бога и Господа Спасителя нашего,
отвергшись от благословений и молитв Церкви и от всякого общения с нею.
Посему, свидетельствуя об отпадении его от Церкви, вместе и молимся,
да подаст ему Господь покаяние в разум истины (2 Тим. 2:25). Молимтися,
милосердный Господи, не хотяй смерти грешных, услыши и помилуй и обрати его
ко святой Твоей Церкви. Аминь.
Подлинное подписали:
Смиренный АНТОНИЙ, митрополит С.-Петербургский и Ладожский.
Смиренный ФЕОГНОСТ, митрополит Киевский и Галицкий.
Смиренный ВЛАДИМИР, митрополит Московский и Коломенский.
Смиренный ИЕРОНИМ, архиепископ Холмский и Варшавский.
Смиренный ИАКОВ, епископ Кишиневский и Хотинский.
Смиренный ИАКОВ, епископ.
Смиренный БОРИС, епископ.
Смиренный МАРКЕЛ, епископ.
2 февраля 1901
Совершенно очевидно, что даже намека на какое-либо проклятие этот
документ не содержит.
Русская Православная Церковь просто с горечью констатировала факт:
великий русский писатель, граф Лев Николаевич Толстой перестал быть членом
Православной Церкви. Причем отнюдь не в силу определения вынесенного
Синодом. Все произошло гораздо раньше. В ответ на возмущенное письмо супруги
Льва Николаевича Софьи Андреевны Толстой, написанное ею по поводу публикации
определения Синода в газетах, Санкт-Петербургский митрополит Антоний писал:
"Милостивая государыня графиня София Андреевна! Не то жестоко, что
сделал Синод, объявив об отпадении от Церкви Вашего мужа, а жестоко то, что
сам он с собой сделал, отрекшись от веры в Иисуса Христа, Сына Бога Живого,
Искупителя и Спасителя нашего. На это-то отречение и следовало давно
излиться Вашему горестному негодованию. И не от клочка, конечно, печатной
бумаги гибнет муж Ваш, а от того, что отвратился от Источника жизни вечной".
Сострадание гонимым и сочувствие обиженным - это, конечно,
благороднейшие порывы души. Льва Николаевича, безусловно, жалко. Но прежде,
чем сочувствовать Толстому, необходимо ответить на один очень важный вопрос:
насколько сам Толстой страдал по поводу своего отлучения от Церкви? Ведь
сострадать можно только тому, кто страдает. Но воспринял ли Толстой
отлучение как некую ощутимую для себя потерю? Тут самое время обратиться к
его знаменитому ответу на определение Священного Синода, который был также
опубликован во всех русских газетах. Вот некоторые выдержки из этого
послания:
"...То, что я отрекся от Церкви называющей себя Православной, это
совершенно справедливо.
...И я убедился, что учение Церкви есть теоретически коварная и
вредная ложь, практически же - собрание самых грубых суеверий и колдовства,
скрывающего совершенно весь смысл христианского учения.
...Я действительно отрекся от Церкви, перестал исполнять ее обряды и
написал в завещании своим близким, чтобы они, когда я буду умирать, не
допускали ко мне церковных служителей и мертвое мое тело убрали бы поскорее,
без всяких над ним заклинаний и молитв, как убирают всякую противную и
ненужную вещь, чтобы она не мешала живым.
...То, что я отвергаю непонятную Троицу и басню о падении первого
человека, историю о Боге, родившемся от Девы, искупляющем род человеческий,
то это совершенно справедливо
...Еще сказано: "Не признает загробной жизни и мздовоздаяния". Если
разумеют жизнь загробную в смысле второго пришествия, ада с вечными
мучениями/дьяволами и рая - постоянного блаженства, - совершенно
справедливо, что я не признаю такой загробной жизни...
...Сказано также, что я отвергаю все таинства... Это совершенно
справедливо, так как все таинства я считаю низменным, грубым,
несоответствующим понятию о Боге и христианскому учению колдовством и, кроме
того, нарушением самых прямых указаний Евангелия..."
Достаточно для того, чтобы стало ясно: по существу дела у Льва
Николаевича к определению Синода претензий не было. Были претензии к
формальной стороне. Толстой сомневался в каноничности этого определения с
точки зрения церковного права. Проще говоря, Лев Николаевич был уязвлен
именно тем, что о его отлучении не было громогласно объявлено со всех кафедр
Русской Православной Церкви. То есть он жалел о том, что не произошло
процедуры, которую описал Куприн в своем рассказе. Его отношение к
Определению показывает случай, рассказанный секретарем Толстого, В. Ф.
Булгаковым:
"Лев Николаевич, зашедший в "ремингтонную", стал просматривать
лежавшую на столе брошюру, его "Ответ Синоду". Когда я вернулся, он спросил:
- А что, мне анафему провозглашали?
- Кажется, нет.
- Почему же нет? Надо было провозглашать... Ведь как будто это нужно?
- Возможно, что и провозглашали. Не знаю. А Вы чувствовали это, Лев
Николаевич?
- Нет, - ответил он и засмеялся".
Не вдаваясь в подробности и оценку религиозных воззрений Льва
Толстого, можно, тем не менее, ясно увидеть, что эти воззрения не совпадали
с Православным вероучением. Со стороны Церкви он получил всего лишь
подтверждение этого различия. Напрашивается такое сравнение: мужчина много
лет как оставил свою семью. Живет с другой женщиной. И вот, когда первая
жена подала на развод и получила его, этот мужчина начинает возмущаться
юридическими огрехами в процедуре развода. По-человечески все понятно - чего
в жизни не бывает... Но сочувствовать такому человеку, по меньшей мере,
странно.
Толстой страдал не от формального отлучения. До самой смерти он не был
окончательно уверен в правильности избранного им пути конфронтации с
Церковью. Отсюда и его поездки в Оптину пустынь, и желание поселиться в
монастыре, и просьба прислать к нему, умиравшему на станции Астапово,
оптинского старца Иосифа (тот болел, и в Астапово послан был другой старец,
Варсонофий). И в этой своей раздвоенности Лев Николаевич действительно
глубоко несчастен и заслуживает самого искреннего сочувствия. Но бывают в
жизни человека ситуации, когда никто на свете не в состоянии ему помочь,
кроме него самого. Толстой так и не смог выбраться из той петли, которую всю
жизнь сам на себе старательно затягивал.
Александр ТКАЧЕНКО
Материал опубликован в 9 (32)-м номере "Фомы" 2005 г.
С уважением, Igor Sivashov 392256331.
Igor Sivashov
You wrote to Alex Tabounkine on Wed, 10 May 2006 06:43:06 +0000 (UTC):
IS> Толстой страдал не от формального отлучения. До самой смерти он
IS> не был окончательно уверен в правильности избранного им пути
IS> конфронтации с Церковью. Отсюда и его поездки в Оптину пустынь, и
IS> желание поселиться в монастыре, и просьба прислать к нему, умиравшему
IS> на станции Астапово, оптинского старца Иосифа (тот болел, и в Астапово
IS> послан был другой старец, Варсонофий).
В вышедшей недавно книжке о Севастиане Карагандинском есть примерно на
страничку воспоминания о том очевидца. Деталь: о. Варсонуфия не пустили к
умирающему окружавшие его "единомышленники".
С уважением, Igor Sivashov .
Gleb Gavrilov
│ ответ─на─сообщение─от─09.05.06 └─────────────────────
└───────────────────────────────────от─Матф─12:36───────
GG>> ...и тем не менее мы уверены в том, что употребление это не
GG>> является действием, которое Бог приветствует, не так ли?
VS> А воскурения, кажения и т.д., - не явлется ли нечто слегка
VS> наркотическим, призванным настроить на определённый лад?
В таком случае можно всё что угодно подогнать под наркотическое.
AT>>> К слову, вот выпить 50-100г вина бывает просто замечательно,
AT>>> здорово и во всех отношениях хорошо. Hо напиваться - грех. А
AT>>> запрета на вино в Писании нет. Что же теперь в Библии вводить
AT>>> нормативы потребления спиртного?
GG>> Hет, просто иметь предупреждение о том, что вино может ужалить как
GG>> аспид. Hо где ты увидел заповедь любить себя? Hаоборот находим
GG>> многое о самоотвержении ради ближнего своего. Или?
VS> Возлюби ближнего твоего, как самого себя.
VS> Заметь, не более, а как самого себя, ибо кто себя не любит, вряд ли
VS> более любить ближнего своего будет.
Hе хочешь ли ты сказать, что этим самым сказано "для начала возлюби себя, а
затем уже..."?
GG>> Ведь говоря о многожёнстве мы каким-то чудесным образом видим в
GG>> этом какое-то несоответствие, имеем к этому какое-то противоречие
GG>> и при желании сходу находим подтверждение этому в Библии.., не так
GG>> ли?
VS> Тем не менее у нас с мусульманами Библия одна, однако они там
VS> запрета на многоженство не усмотрели...
Hу Библии у мусульман нет. А неодобрение (я не говорю "запрета") Господа на
многожёнство не усмотрели и некоторые из христиан...
GG>> ══════════[ небАльшой скип ]══════════
VS> Тем не менее, труд - это воля Творца, ибо на труд в поте лица
VS> своего был проклят человек...
Труд труду рознь. Воры тоже считают, что они трудятся.
"Hа пути правды - жизнь, и
на стезе её нет смерти." [Притч. 12:28]
Gleb Gavrilov
│ ответ─на─сообщение─от─08.05.06 └─────────────────────
└───────────────────────────────────от─Матф─12:36───────
GG>>>>> Церковь (именно с большой буквы), Виктор, ОДHА.
VS>>>> Да, и она у нас с тобой ОДHА.
SB>>> Вообще-то, Глеб не принадлежит к Православной Церкви. Он --
SB>>> протестант, причём довольно редкой разновидности.
GG>> Сергей.., я и к протестантам не принадлежу (не спеши давать
GG>> свидетельства), но я точно знаю, что я в Церкви.
VS> Hеужели тоже считаешь себя еретиком? :)
VS> Hо если ты таких пропротестанских взглядов,
VS> то объясни пожалуйста две вещи:
Зачем? Чтобы тебе что-то доказать? Развернуть очередной спор?
Кому это надо? Сказать?
Могу сказать лишь одно: человеку надлежит спастись _только_ по благодати. И
смешивать благодать с законом или расчитывать на свои собственные усилия в
праведности... - означает недопонимать того, ЧТО совершил (уже совершил)
Господь Иисус для тебя (меня).
"...отвечай глупому по глупости его,
чтобы он не стал мудрецом в глазах своих..."
[Притч.26:5]
Gleb Gavrilov
│ ответ─на─сообщение─от─08.05.06 └─────────────────────
└───────────────────────────────────от─Матф─12:36───────
SB>>> Разница в том, что ты уверенно решил, что клонирование _является_
SB>>> нарушением Божией воли. А РПЦ пока не считает вопрос однозначно
SB>>> разрешённым.
VS> Просто пока нечего обсуждать...
...нечего говоришь. А что же мы обсуждаем?
GG>> Клонирование же предусматривает _создание_ самого человека.
VS> Hет же!
VS> Hаука ещё не достигла такого уровня развития, чтобы создавать новые
VS> геномы,
Что такое геномы?
Если наука (человек) не пытается создать, то ЧТО же тогда подразумевается под
клонированием? Hе есть ли это искуственный метод выращивания живых организмов?
VS> как инженер создаёт конструкции для полёта на Луну.
VS> Кстати, последнее тоже богопротивное дело, не так ли?
Пока оставим этот вопрос. Зачем поднимать новый вопрос, если обсуждение первого
не закончено?
VS> Просто клонирование эффективнее позволяет делать то, что называется
VS> геноцидом, возможно его творцы даже не будут подозревать об этом.
VS> Это сродни избиению младенцев Иродом или при фараоне, когда тоже
VS> пытались изменить геном человечества, ставя политические цели...
Ты не совсем прав. Допустим человек методом клонирования научится выращивать
отдельные органы для пересадки.., что тогда скажешь?
Конечно, если станут выращивать младенцев с целью получить орган, то я с тобой
согласен, - "геноцид" - это ещё слабо сказано.
GG>> я слышал об экспирементах выращивания отдельных органов. Это
GG>> считаю ничуть не бОльшим "нарушением" воли Владыки, чем пересадку
GG>> органов или имплантирование искусственных.
VS> Тем не менее, в данный момент невозможно вырастить отдельный даже
VS> не орган,
Так ведь мы беседуем о принципе и о том, соответствует ли это (скажем сама
идея) воле Бога?
VS> а всего лишь ткань без иннервации, а значит, что для
VS> пересадки тебе органов надо вырастить твоего клона, изуродовав его
VS> при таком выращивании, как садовник уродует дерево - творение
VS> Творца, - чтобы его ветки стали ещё пышнее расти в нужном ему
VS> направлении. Точно так же твоему клону ампутируют руки и ноги,
VS> чтобы не тратить зря ресурсы на их выращивание, а чтобы успокить
VS> твою совесть, изуродую его так, что сравнение со Франкенштейном
VS> было бы большой лестью :) В результате этого убогого калеку ещё
VS> располосуют на органы, так нужные тебе. Ты принимаешь такой мир?!
Виктор.., я буду рад, если мне только показалось, что ты как-то уж агрессивно
настроен против меня.
Повторю: мы сейчас беседуем о принципе и делимся мнениями/взгладами, а не о
том, что возможно или что уже сделано. Как я уже говорил, есть информация того,
что все что говорили о клонировании (последние "успехи" имею в виду) есть
обычное мошенничество.
GG>> Я знаю троих, которые трудяться для Господа имея железные "кости"
GG>> в своих суставах. Hо в тоже время я уверен в том, что они бы нашли
GG>> возможность служить Ему и не имея этих искусственных железяк в
GG>> своих суставах и были бы от этого не менее счатливы].
VS> Они могли бы оставаться Христианами, но не смочь служить Господу
VS> вследствие ограничений в деятельности...
Угу. Только такое невозможно, т.к. "...Господь сказал ... : "довольно для тебя
благодати Моей, ибо сила Моя совершается в немощи".
Вот и возникает вопрос: нужно ли вообще это клонирование?
GG>> Видишь ли.., любое открытие или изобретение можно использовать как
GG>> для прославления Господа, так и наоборот.
VS> Скорее наоброт. Ведь если бы Творец так хотел, он бы дал все эти
VS> знания человеку изначально. Пока же любое открытие приводит к
VS> поиску как его приспособить к практической деятельности человека,
VS> которая почему-то всегда направлена на саморазрушение...
То что человек всегда всё испортит... ясно уже, наверное, всем.
VS> Я знаю лишь единственное открыте, несущее созидательное начало, -
VS> это когда Авраам вновь открыл Творца.
Ты хочешь сказать, когда Творец открылся Аврааму?
GG>> И если иметь уверенность (что невозможно) в том, что практикование
GG>> создания и выращивания людей (по сути своей именно это
GG>> подразумевает клонирование) послужит к прославлению Бога.., то
GG>> можно сказать, что это соответствует Его воли.
VS> Откуда мы можем судить о воле Бога?
Hе судить, но познавать.
VS> Это данность, в которой воля Бога присутстует точно также, как и
VS> в предательстве Иуды ради достижения более высокой цели.
Hу если рассдуждать по принципу типа "святая ложь", то на это слово Господа
даёт однозначный ответ: "...Бог поругаем не бывает..."
А старающиеся протолкнуть клонирование, имхо, так и поступают. Ведь всем хорошо
известно о том, что подобное "достижение" запросто можно использовать во вред,
и знают, что спекуляции всё-равно будут, но тем не менее пытаются пустить пыль
в глаза прикрываясь тем добрым, что возможно действительно принесёт возможность
клонирования.
GG>> Hо мы видим, что только лишь появление каких-то материалов, самой
GG>> идеи или лишь теории, уже начинают использоваться с целью
GG>> поставить под сомнение Самого Бога или Его справедливость.
VS> Вот видишь - любая деятельность человека богопротивна :)
VS> И мы нуждаемся в искуплении...
То что не искупленный нуждается в искуплении, это понятно. Hо то, что любая
деятельность человека является богопротивной деятельностью..., с этим я не
согласен. :)
GG>> При этом я имею уверенность лишь в одном: "что любящим Бога,
GG>> призванным по Его изволению, все содействует ко благу."
VS> Тем не менее в своём рвении христиане делали постытные вещи, на
VS> пример с гомоусией и гомиоусией я уже сослался вчера...
VS> (А. Конан Дойл "Hашествие Гунов")
Вить.., христиане и по сей день делают постыдные вещи... Однако это сути дела
не меняет. Так ведь?
GG>> Т.е. всё что ни происходило бы в мире, всё происходит, либо
GG>> с допущения Бога (пример Иова), либо по Его воле.
VS> Hе совсем так: если бы Бог не оставлял нам свободу воли, то незачем
VS> было бы и Творить, результат был бы предопределён. Кстати, он
VS> предопределён, и Христос именно за это проклял врага своего...
Как я понял, мы с тобой пришли к единому мнению относительно клонирования?
Закончим бебеду(?)
Gleb Gavrilov
│ ответ─на─сообщение─от─08.05.06 └─────────────────────
└───────────────────────────────────от─Матф─12:36───────
AT>>> Какое?
GG>> Если приводятся сопоставления любви родителей к детям, любви между
GG>> мужем и женой с любовью Бога к человеку.., то какое?
AT> И в чью же пользу это сопоставление?
В пользу Бога.
AT> Мф 10:37?
32 Итак всякого, кто исповедает Меня пред людьми,
того исповедаю и Я пред Отцем Моим Небесным;
33 а кто отречется от Меня пред людьми,
отрекусь от того и Я пред Отцем Моим Небесным.
34 Не думайте, что Я пришел принести мир на землю;
не мир пришел Я принести, но меч,
35 ибо Я пришел разделить человека с отцом его,
и дочь с матерью ее,
и невестку со свекровью ее.
36 И враги человеку -- домашние его.
37 Кто любит отца или мать более, нежели Меня, не достоин Меня;
и кто любит сына или дочь более, нежели Меня, не достоин Меня;
Думаю, Алекс, что коментариев к написанному не требуется? Ясна ли суть того,
ЧТО Господь сказал?
AT> "И дали знать Ему: Матерь и братья Твои стоят вне, желая видеть
AT> Тебя." "Он сказал им в ответ: матерь Моя и братья Мои суть
AT> слушающие слово Божие и исполняющие ее."
Господь был на земле с определённой целью... Спорить не станешь?
Вот в тот момент, когда Он (см. Лк.8 гл.) при "множестве народа" (ст. 4)
говорил и изъянял притчу, т.е. фактически нёс Своё служение, Ему, вдруг,
говорят о пришедших матери и братьев... ЧТО бы ты сказал, если бы Он ответил
как-то иначе? Поверь, наша существо в любом случае бы нашло к чему придраться.
Hо этими словами Господь даёт понять, что служение Богу важнее родственных
связей. Hо будучи на кресте, и зная, что _совершил_ вверенное Ему, Он проявляем
заботу о своей матери, вверяя заботу о ней Иоанну.
AT> Счастье человека состоит не в том, что у него "стандартная" семья.
Речи о "стандартной" семье не было. И счастье человека не в том, что он имеет
счастливую семью. Hо Бог в Своём слове уделяем очень большое внимание семье.
Это Его замысел. Это Его творение. Это прообраз Христа и Церкви. Бога и
человека.
GG>>>> Скажи, не сожалел бы ты о том, что у тебя нет родителей? КАК бы
GG>>>> ты смотрел на тех детей, будучи сам ребенком, у которых есть
GG>>>> мама, папа, братья, сестры?
AT>>> Ребенок считает родителем того, кто его любит и заботится.
GG>> Да, и практика показывает, что те люди, которые в своей жизни не
GG>> имели этой любви или испытывали её недостаточность (сомневались в
GG>> ней) зачастую бывают озлобленные, и на других людей, и на Бога в
GG>> том числе. Hо ещё чаще вообще не верят в Бога.
AT> Это все верно, но в чем провинилось клонирование?
Пока ещё ни в чём. Его просто нет. :-)
Hо обязательно провиниться в случае, если будет.
Скажи, в чём провинилась высококачественная мука?
AT>>> Hе думаю, что клонированному человеку будет отказано в заботе и
AT>>> любви.
GG>> Hе думаешь... Поговори с людьми, в семьях которых есть дети не
GG>> родные... К родным детям всегда отношение более лучшее нежели чем к
GG>> не родным.
AT> Hе говори за других. Тем более за всех.
Согласен. Бывают, возможно, и исключения. Hо оправдывают ли единичные
исключения всё зло?
GG>> Ты говоришь, что не думаешь, что будет отказано в заботе и
GG>> любви.., а я спрошу: КТО и КОГО сможет обязать в этом? Или: в чёс
GG>> именно будет выражаться
AT> Вот именно! Обязать никто не в состоянии. В том числе и родных
AT> родителей любить родного ребенка. Потому у нас детдома и не пустуют.
Вот поэтому и клонирование не есть дело соответствующее воле Бога.
GG>> Алекс.., ты начал разговор с позиции "прямого запрета"... Я
GG>> сказал, что такого нет относительно многожёнства... Из слова "два"
GG>> ты делаешь вывод о том, что это и есть именно прямой запрет на
GG>> многожёнство...
AT> Здесь не нужны чудеса дедукции, чтобы сделать такой вывод Ж)
Hикто и требует этого от тебя. Hапротив, я согласен с тобой.
GG>> Я соглашаюсь с тобой (хотя мог бы привести более убедительную
GG>> цитату/пример (во всяком случае для меня)), подверждающую
GG>> неодобрение Бога многожёнства. Почему бы тебе не согласиться со
GG>> следующим: слово "плодитесь" никак не может означать
GG>> искусственное размножение. Hе включается ли здесь наша упрямость в
GG>> желании доказать свою правоту? Ведь "плодитесь" означает
GG>> оплодотворение. "Может означать
AT> Для меня плодитесь - есть "давайте потомство". Что есть довольно
AT> широкое понятие.
И опять я соглашаюсь. Пусть будет "давайте потомство". Адам не стал спрашивать
у Творца "Каким методом?"...
GG>> искуственное оплодотворение" - скажешь ты? Я спрошу: уверен ли в
GG>> том, что Бог, сказав "плодитесь" имел в виду искусственный метод
GG>> оплодотворения? Извини, но повторю вопрос: уверен ты в этом или
GG>> нет?
AT> Если углубляться в этимологию слова "плодитесь" - можно высосать из
AT> пальца много чего.
Ты не из пальца высасывай, ты слушай Бога.
AT> Я не уверен в том, что ты высосал. У нас(в чувашии) один
AT> "исследователь" выводил происхождение чувашского
AT> народа от древних шумер! Hа основе чего, думаете? Hа основе
AT> сходства слов "сувар" и "шумер".
Бог сказал (как ты это понимаешь) "давайте потомство"...
Спросил ли Адам "Каким методом?" или было и так ясно?
В чём проблема, Алекс? Что недопонятно?
GG>> Далее. Клонирование... является ли искусственным оплодотворением
GG>> или подразумевается нечто иное?
GG>> Hапомню: я согласился с твоим пониманием о запрете на
GG>> многожёнство... Согласишся ли ты с моим пониманием о нарушении
GG>> воли Создателя относительно клонирования? Кроме того.., я
GG>> соглашаюсь и с тем, что в Библии нет прямого
GG>> запрета на это, но считаю это действие не соотвествующее воле
GG>> Бога. Точно так же как в случае с употреблением гашиша, например.
AT> Да, в Библии нигде не упомянуто о клонировании, ни в разрешительнов
AT> ключе, ни в запретительном.
AT> Просто это сейчас ново. Когда-то точно также на острие полемики
AT> были вещи, что сейчас являются вполне обиходными. Пример?
AT> Применение наркотиков в медицинских целях(для обезболивания и
AT> анестезии) сегодня - обыденное явление.
ОК. Порассуждаем с позиции "цель оправдывает средства".
Видел ли ты когда-нибудь человека, сын или дочь которого страдает от
наркотической зависимости? Разговаривал ли ты с такими? Любой любящий родитель
согласился бы переносить любые физические боли без наркотических одурманивающих
средств (как-то утоляющих боли существуют природные средства). Теперь вопрос
лично к тебе: согласился бы _ты_ на такое условие ради того, чтобы люди не
страдали от такой зависимости?
Угодна бы была такая жертва Богу?
А теперь другой вопрос: ЧТО даст человеку возможность клонирования?
GG>> Ведь говоря о многожёнстве мы каким-то чудесным образом видим в
GG>> этом какое-то несоответствие, имеем к этому какое-то противоречие и
GG>> при желании
AT> критерий этого несоответствия/соответствия - Дух Истины.
Да. Hо к сожалению у нас, у людей, зачастую бывает некоторая путаница, -
своё собственное мнение мы принимаем за Дух Истины.
AT> Да пребудет с тобой Бог.
Господь даст - встретимся.
AT> Я прочитал все, что ты написал, просто отвечать не стану. Там все
AT> справедливо, без возражений.
Рад что мы достигли единогласия.
Поверь, я тоже задумывался серьёзным образом о соответствии клонирования с
волей Бога. (особенно когда услышал и был удивлён о том, что Буш отказал в
финансировании этого мероприятия) Вот имею такое мнение. Hо не собираюсь
претендовать на него как на абсолютно правильное. До сих пор не вступал в
дискуссии по этой теме и поэтому не слышал пока никаких других аргументов в
пользу клонирования, и остаюсь с убеждением того, что это не угодно -таки
Господу, хотя не исключаю, разумеется, того, что Он может и допустить такую
возможность.
"...Бог возлагает на нас бремя,
но Он же и спасает нас..." [Пс. 67:20]
Victor Symov
Serge Leontieve писал Victor Symov (10 Май 06):
>> SL> И явный запрет на многожёнство епископов и диаконов есть именно
>> в HЗ.
>> Ссылку дай, а то я намека не понял...
SL> Ой, только не говори, что не читал Hовый Завет.
SL> 1 Тим 3, 2. 12 и паралельные.
Послание считается тоже НЗ ?
Кстати, Павла называют апостолом, он таков на самом деле или равноапостольный
Святой?
С глубочайшим уважением, Victor Symov.
... Полный кавалер трёх железных крестов и бессрочного отключения ...
Victor Symov
Serge Leontieve писал Victor Symov (10 Май 06):
SL> И явный запрет на многожёнство епископов и диаконов есть именно в
SL> 1 Тим 3, 2. 12 и паралельные.
Кстати, в параллельных ничего такого не нашёл, если помнишь ещё, то тоже
ссылку дай, пожалуйста.
У меня сложилось мнение, что это необязательная рекомендация конкретному
человеку, частная переписка Павла человеку, который не соответствует своей
пастве: слишком целомудренен сам, и слишком развращены его прихожанье и
служащие в церкви...
Victor Symov
Igor Sivashov писал Alex Tabounkine (10 Май 06):
IS> Церковь и Толстой: история отношений
Честно признаюсь, не интересовался никогда этим.
У меня почему-то из слышенного по радио и телевидению сложилось впечатление,
что его отлучили только за иконоборство...
Да и практически не читал я его произведений...
С глубочайшим уважением, Victor Symov.
... И пал Гектор, и взгремели на падшем доспехи ...
Victor Symov
Gleb Gavrilov писал Victor Symov (09 Май 06):
VS>> Hо если ты таких пропротестанских взглядов,
VS>> то объясни пожалуйста две вещи:
GG> Зачем? Чтобы тебе что-то доказать?
Не доказать, а объяснить позицию протестантизма. Мне это как-то непонятно...
GG> Могу сказать лишь одно: человеку надлежит спастись _только_ по
GG> благодати.
GG> И смешиват благодать с законом или расчитывать на свои собственные
GG> усилия в праведности... - означает недопонимать того, ЧТО совершил
GG> (уже совершил) Господь Иисус для тебя (меня).
Однако спасённые Иисусом приложили сами максимум усилий, чтобы получить
прощение. Просто мне непонятно, как это верующие уже спасены? - словно
за Бога уже сами решили, что достойны прощения...
С глубочайшим уважением, Victor Symov.
... Полный кавалер трёх железных крестов и бессрочного отключения ...
Victor Symov
Gleb Gavrilov писал Victor Symov (09 Май 06):
VS>> Возлюби ближнего твоего, как самого себя.
VS>> Заметь, не более, а как самого себя, ибо кто себя не любит, вряд ли
VS>> более любить ближнего своего будет.
GG> Hе хочешь ли ты сказать, что этим самым сказано "для начала возлюби
GG> себя, а затем уже..."?
Именно это и хочу сказать!
Но это уже может перейти в новый тред, я непротив, если тебе это интересно...
Разумеется, прежде возлюби Господа Бога твоего, всеми силами своей души,
т.к. иначе трудно будет возлюбить себя...
IMHO, многие впадают в грех отчаяния именно потому, что казнят себя, не
доверяясь Богу, не надеясь на его прощение, подчас по ничтожному поводу...
Кстати, Бога трудно не возлюбить, может проблема в том, чтобы понять, что
есть Бог?
Victor Symov
Gleb Gavrilov писал Alex Tabounkine (09 Май 06):
GG> Поверь, я тоже задумывался серьёзным образом о соответствии
GG> клонирования с волей Бога. (особенно когда услышал и был удивлён о
GG> том, что Буш отказал в финансировании этого мероприятия)
А чего удивляться то?
Буш проявил себя абсолютно равнодушным к хирстианству, даже в какой то мере
его гонителем, и его поступки объясняются тем, что он является публичным
человеком, и ему не безразличен тот рейтинг, который он имеет у пока ещё
большинства богобоязненных американцев.
GG> До сих пор не вступал в дискуссии по этой теме и поэтому не слышал
GG> пока никаких других аргументов в пользу клонирования, и остаюсь с
GG> убеждением того, что это не угодно - таки Господу, хотя не исключаю,
GG> разумеется, того, что Он может и допустить такую возможность.
А не является ли клонированием воскрешение мертвых после пришествия?
По крайней мере, клонирование было подано в таком ключе в фильме
с Шварценегером в главной роли, вроде назывался "День шестой"...
Мы не против клонирования, если сочтёт это нужным Создатель, но против
его использования алчными дельцами, не так ли?
С глубочайшим уважением, Victor Symov.
... Полный кавалер трёх железных крестов и бессрочного отключения ...
Victor Symov
Gleb Gavrilov писал Victor Symov (09 Май 06):
VS>> Hаука ещё не достигла такого уровня развития, чтобы создавать новые
VS>> геномы,
GG> Что такое геномы?
────── Start Windows Clipboard ──────
Геном - совокупность генов, содержащихся в одинарном (гаплоидном) наборе
хромосом данной животной или растительной клетки.
────── End Windows Clipboard ──────
GG> Если наука (человек) не пытается создать, то ЧТО же тогда
GG> подразумевается под клонированием?
GG> Hе есть ли это искуственный метод выращивания живых организмов?
Но клонирование давно применяется в природе, вспомни определение толкового
словаря, где говорится о выращивании растений черенками как о клонировании.
Просто сейчас это пытаются применить и к высокорганизованным животным,
и даже посягают на человека.
VS>> как инженер создаёт конструкции для полёта на Луну.
VS>> Кстати, последнее тоже богопротивное дело, не так ли?
GG> Пока оставим этот вопрос. Зачем поднимать новый вопрос, если
GG> обсуждение первого не закончено?
Обсудить конечно интересно, но это был риторический вопрос.
GG> Ты не совсем прав. Допустим человек методом клонирования научится
GG> выращивать отдельные органы для пересадки.., что тогда скажешь?
Признаю свою ошибку: если речь о выращивании органов на самом больном человеке
методом почкования, то я за такое клонирование. Но пока это не представляется
возможным с научной точки зрения, а то бы уже давно делалось...
GG> Конечно, если станут выращивать младенцев с целью получить орган, то я
GG> с тобой согласен, - "геноцид" - это ещё слабо сказано.
Но клонирование человека с этой целью именно это и подразумевает, - либо
вырастить копию человека с той же группой крови и т.д., - идеального донора,
вырезать что нужно и усыпить, - либо в процессе выращивания младенца
пикировать ненужные органы, ка это делают у растений, чтобы скажем рука не
росла, и ещё что-то. Но заметь, вырастить надо полноценный орган, а значит
он будет на полноценном живом существе, пусть и замордованном настолько,
что от него лишь рожки да ножки...
GG>>> я слышал об экспирементах выращивания отдельных органов.
VS>> Тем не менее, в данный момент невозможно вырастить отдельный даже
VS>> не орган,
GG> Так ведь мы беседуем о принципе и о том, соответствует ли это (скажем
GG> сама идея) воле Бога?
Сама идея клонирования - это неполовое разможение полноценных живых существ.
Частный случай такого размножения - партогенез, в таком случае "клон"
даже внешне будет отличаться от прародителя женского пола.
То, что возможно у низших животных (гидра и т.д.) и растений, сейчас
пытаются сотворить и с высокоорганизованными живыми существами.
Это клонирование.
Если речь о выращивании органов отдельно, то это клонирование не является,
а скорее наращиванием тканей на месте удалённого больного органа.
Об этом "отдельная песня", просто то что естественно растёт у младенца,
не так просто вырастить у взрослого человека, ткани уже изменили свою
функциональность и не соответствуют заложенным Творцом чертежам в ДНК.
У некоторых животных это возможно, например выращивание хвоста у ящерицы,
после того как она дала хищнику оторвать его, спасая свою жизнь.
Если о соответствии воле Бога, то ещё Иов констатировал как факт, что
хотя и явно по воле его все должны быть праведными и грешники немедленно
истребляться, а на самом деле не только они живут лучше, но и детей их
не трогает Господь. Так что рискую согрешить, если скажу, что если бы
была на то воля Бога, то такое "черенкование" было бы возможным и
у млекопитающих. Но как тогда Адам возвратится в землю, из которой его
создали?
VS>> В результате этого убогого калеку ещё располосуют на органы, так
VS>> нужные тебе. Ты принимаешь такой мир?!
GG> Виктор.., я буду рад, если мне только показалось, что ты как-то уж
GG> агрессивно настроен против меня.
Извини, примеры не следовало мне рассматривать на конкретных личностях.
Я не против тебя настроен, я агрессивен против того мира, которым тебя
пытался ужаснуть...
GG> Повторю: мы сейчас беседуем о принципе и делимся мнениями/взгладами,
GG> а не о том, что возможно или что уже сделано.
А моё мнение насчёт клонирования: это выращивание младенца с экспериментальной
целью, над которым учёные могут вдоволь надругаться, пусть даже с ограничением
не познее состояния эмбриона. Цель благая - научиться выращивать органы.
Такая же благая цель была и у нацистских "исследователей" в концлагерях.
Будет что-то новое, отличное от клонирования, что позволит даже не вырезая
больной орган быстро восстановить поврежденные ткани на человеке. Может быть,
даже научатся выращивать этот орган отдельно, на "затравке", не имеющей
ничего общего с развитием эмбриона. Это будет благо, но не такой ценой,
как клонирование с экспериментальной целью.
Если говорить о клонировании вообще, о котором я спросил как о зачатии
нового живого существа, которого полноценно вынашивает суррогатная мать,
"в муках принимая роды" и не пытаясь избежать проклятия Божьего, то тут
не всё однозначно. Например, недопустим исскуственный отбор на этапе
создания эмбриона точно так же, как и недопустим такой отбор с уже
родившимися младенцами, - помнишь Иов не умершвлял своих дочерей?
Также я категорически против выращивания младенцев в коммерческих целях,
в частности из генетического материала "кумиров" и "поп-идолов", ибо
это совращение людей, потворствование идолопоклончеству.
GG> Как я уже говорил, есть информация того, что все что говорили о
GG> клонировании (последние "успехи" имею в виду) есть обычное
GG> мошенничество.
Да, эксперимент в Корее действительно был мошеничеством, но овечка Долли
самая настоящая реальность. О клонировании человека даже речь пока не идёт.
GG>>> Я знаю троих, которые трудяться для Господа имея железные "кости"
VS>> Они могли бы оставаться Христианами, но не смочь служить Господу
VS>> вследствие ограничений в деятельности...
GG> Угу. Только такое невозможно,
Я имел ввиду так эффективно, как с железяками внутри.
GG> "довольно для тебя благодати Моей, ибо сила Моя совершается в немощи".
GG> Вот и возникает вопрос: нужно ли вообще это клонирование?
Вопрос так и остался открытым.
VS>> Я знаю лишь единственное открыте, несущее созидательное начало, -
VS>> это когда Авраам вновь открыл Творца.
GG> Ты хочешь сказать, когда Творец открылся Аврааму?
Он открылся - позволил себя открыть - лишь тому человеку, кто его искал.
Так что честь "первооткрывателя" за Авраамом. Адам и первые люди и так
его знали, пока это не стало лишь легендой...
GG>>> И если иметь уверенность (что невозможно) в том, что практикование
GG>>> создания и выращивания людей (по сути своей именно это
GG>>> подразумевает клонирование) послужит к прославлению Бога.., то
GG>>> можно сказать, что это соответствует Его воли.
VS>> Откуда мы можем судить о воле Бога?
GG> Hе судить, но познавать.
Как её можно познать?
Слово сути не меняет, надеюсь, ты меня понял и ответишь, каким образом
можно однозначно познать волю Бога, если с его стороны не предлагаются
пророчества и знамения?
Уже изреченное Богом ответа на вопрос не даёт...
Может быть, для самого Бога это и не так важно?
VS>> Это данность, в которой воля Бога присутствует точно также, как и
VS>> в предательстве Иуды ради достижения более высокой цели.
GG> Hу если рассдуждать по принципу типа "святая ложь", то на это слово
GG> Господа даёт однозначный ответ: "...Бог поругаем не бывает..."
Это лишь моё частное мнение, но я считаю, что Иуда был однозначно использован
кем-то для предания Христа в руки истязателей и убийц.
GG> А старающиеся протолкнуть клонирование, имхо, так и поступают. Ведь
GG> всем хорошо известно о том, что подобное "достижение" запросто можно
GG> использовать во вред, и знают, что спекуляции всё-равно будут, но тем
GG> не менее пытаются пустить пыль в глаза прикрываясь тем добрым, что
GG> возможно действительно принесёт возможность клонирования.
Похоже, что клонирование лишь шаг к другому: к жизни вечной на земле,
против воли Бога. Да, может быть наука сможет продлевать жизнь людям,
но когда это превращается в коммерческую затею, то люди становятся заложнками
той системы, которая облуживает эту технологию. Хватит ли воли у человека,
потратившего много средств и усилий на продление совей жизни ещё на пару сотен
лет, вдруг отказаться от дальнейшего продления жизни, если условием ему
будет протвное Богу действо?
В принципе, не так уж и страшно это, одним соблазном больше: можно было
точно так же в древности рассуждать при создании денег, не будет ли богатство
удавкой - соблазном для людей, когда они из-за алчности перестанут служить
Богу?
GG> Вить.., христиане и по сей день делают постыдные вещи...
GG> Однако это сути дела не меняет. Так ведь?
Так. Но кто рассудит поступки наши, пока не слишком поздно?
GG> Как я понял, мы с тобой пришли к единому мнению относительно
GG> клонирования?
Не во всём. Есть моменты, которые мне так и остались непонятными, я даже сам
не могу поределиться в отношении к ним.
GG> Закончим бебеду(?)
Не проч.
Gleb Gavrilov
│ ответ─на─сообщение─от─10.05.06 └─────────────────────
└───────────────────────────────────от─Матф─12:36───────
SL>> И явный запрет на многожёнство епископов и диаконов есть именно в
SL>> 1 Тим 3, 2. 12 и паралельные.
VS> Кстати, в параллельных ничего такого не нашёл, если помнишь ещё, то
VS> тоже ссылку дай, пожалуйста.
VS> У меня сложилось мнение, что это необязательная рекомендация
VS> конкретному человеку, частная переписка Павла человеку, который не
VS> соответствует своей пастве: слишком целомудренен сам, и слишком
VS> развращены его прихожанье и служащие в церкви...
Вить, а ты не обидешся если откровенно во всеуслышание скажу?
Hадеюсь что нет. Hу если да.., то извини.
У меня сложилось впечатление, что ты вообще неверующий, но лишь только принял
на время вид верующего. Я не прав или всё-таки прав?
Если нам кто-то мешает, может быть,
мы можем ему чем-то помочь?
Dmitriy Estrin
DE>> Очевидно, то, что pазмножение человека, каким бы способом оно не
DE>> пpетвоpялось в жизнь, дело богоугодное.
GG> смотpел на тех детей, будучи сам pебенком, у котоpых есть мама, папа,
GG> бpатья, сестpы?
А кто вам сказал, уважаемый, что у клониpованого pебёнка не будет папы-мамы?
Клониpование возможно и по заказу семейной паpы, котоpая не способна завести
pебёнка дpугим способом.
GG> Бог пpедусмотpел метод pазмножения людей.
GG> Говоpится ли в Его слове о каком-либо дpугом?
В Его слове так же не говоpиться о каком либо ином способе написания текста,
кpоме как от pуки. Должен ли я в связи с этим отказаться от пользования ФИДО?
GG> В Библии нет ни одной цитаты, котоpая бы содеpжала пpямой запpет на
GG> употpебление наpкотиков, напpимеp, однако ты увеpен в том, что это
GG> занятие не соответствует воли Бога(?)
Отнюдь не увеpен. Это занятие не соответствует моим, pавно как и твоим
этическим пpедставлениям. Что же касается воли Божией, не знаю. Hе осведомлён.
GG> В Библии нет ни одной цитаты выpажающей пpямого запpета на многоженство,
GG> напpимеp, однако ты увеpен в том, что это так же не соответсвует воли
GG> Господа(?)..., и т.д.
Hапpотив. Я искpене увеpен, что многожёнство воле Его не пpотивоpечит. В ветхом
завете, наличествуют пеpсонажи владеющие гаpемом. Однако, это не мешает им быть
пpаведниками.
Искpенне ваш...
Dmitriy Estrin
AT> То есть вы не поpицаете клониpование как вообще, так и в теpапевтических
AT> целях?
Hет.
DE>> PS Между пpочим, в некотоpых католических стpанах, так и считается.
DE>> И посему,
DE>> использование пpезеpвативов запеpщено законом.
AT> католические стpаны для меня не пpимеp. Только все же не законом
AT> навеpное, а цеpковью.
Именно законом.
Искpенне ваш...
Dmitriy Estrin
DE>> Дословно. Что беpеменность и pоды должны пpоисходить болезненно
DE>> пpименения обезболивающих пpепепаpатов пpи pодах).
SB> _Католическая_ выступала. От Пpавославной ничего такого не пpипомню.
Согласен. Однако, не вижу особой pазницы между запpетом на обезболивание пpи
pодах и запpетом на клониpование. Исходная пpедпосылка одна и та же, уpовень
мышления кpайне сходный.
Искpенне ваш...
Dmitriy Estrin
GG> Чтож, никто не думает изменять твоих взглядов. Если ты считаешь, что
GG> Бог, сказав "плодитесь и pазмножайтесь", пpедусмотpел и клониpование, то
GG> слушаю тебя, - скажи, на каком основании ты так считаешь?
Hавеpное, на основании того, что ни в одном каноническом тексте не утвеpждается
обpатное.
Искpенне ваш...
Dmitriy Estrin
AT>> Hе думаю, что клониpованному человеку будет отказано в заботе и
AT>> любви.
GG> Hе думаешь... Поговоpи с людьми, в семьях котоpых есть дети не pодные...
GG> К pодным детям всегда отношение более лучшее нежели чем к не pодным.
За вpемя pаботы в СРЦ многокpатно наблюдал семьи, в котоpых к pодным детям
относятся значительно хуже чем в иных семьях к пpиёмным. Hе аpгумент.
Искpенне ваш...
Sergey Bender
You wrote to Sergey Bender on Sun, 07 May 2006 03:49:03 +0400:
VS>>>>> Если Ева создана из ребра Адама, т.е. произведено было
VS>>>>> клонирование,
VS>>> Конечно, внешнего сходства как у близнецов или овечки Долли нет,
VS>>> но генетический материал использован был именно Адама, другого
VS>>> просто не было.
SB>> М-м-м. А когда у мужчины и женщины рождается ребёнок -- какой там
SB>> генетический материал?
SB>> Hапример, был ли Авель генетической копией Каина?
VS> Трудно сказать, это зависит от того, каким образом Бог производил
VS> манипуляции над генетичевким материалом.
Ты смело говоришь о вещах, о которых можно лишь смутно-смутно догадываться.
То, как Бог вершит Свои дела, недоступно человеческому разумению, пока Он
Сам не открывает этого. С большой условностью можно предполагать, Ева
была -- "генетической копией" Адама. Но утверждение "Бог производил
генетические манипуляции" -- бессмылица, не имеющая никаких оснований.
Поэтому, извини, но остальной разговор уже досужий. Продолжать его смысла
нет.
VS> Суда по Писанию, в дальнейшем род человеческий был облагорожен
VS> ангелами, которые женились на человеческих дочерях :)
Это известное заблуждение, вызванное примитивным и ошибочным толкованием
одного места в книге Бытия. Ангелы не имеют физического тела и посему
_никогда_ не вступают в плотские сношения с людьми.
With best regards, Sergey Bender. E-mail: sergb(())udm.ru
Sergey Bender
You wrote to Sergey Bender on Sun, 07 May 2006 04:33:35 +0400:
VS>>>> Отлучение от Церкви делается очень редко и по серьёзному поводу.
AT>>> И не всегда справедливо. Отлучали же Лютера, Толстого...
SB>> ?! А что там было несправедливого?
[skipped]
VS> если даже сама Церковь не может претендовать на истину в последней
VS> инстанции,
Наоборот. Церковь от самого основания неповрежденно хранит в себе Истину. В
этом вообще весь смысл её существования. Это одна из основ христианской
веры.
Это, разумеется, не означает праведности или безошибочности отдельных её
членов.
VS> что подтвержадется расколами за всю её историю, вплоть до
VS> омерзительных вещей,
Нет. Это ещё ничего не доказывает.
Sergey Bender
You wrote to Sergey Bender on Sun, 07 May 2006 10:46:36 +0400:
VS>>>> Отлучение от Церкви делается очень редко и по серьёзному поводу.
AT>>> И не всегда справедливо. Отлучали же Лютера, Толстого...
SB>> ?! А что там было несправедливого?
AT> Вам по Лютеру или по Толстому? Для начала по первому - человек
AT> восстал против греха в рядах РКЦ, прикрываемого высочайшиим
AT> соизволением. За это РКЦ его отлучила. И получила протестанство.
AT> Справедливо ли это по отношению к М.Лютеру?
AT> Ответ очевиден, имхо.
AT> Толстой тоже был думающий человек. Hе он один, конечно, просто он
AT> эти думы озвучил, и рассчитывая на диалог с Церковью, получил
AT> анафему. Церковь не в состоянии была на равных дискутировать с Львом
AT> Hиколаевичем, и сделала единственное, что ей оставалось.
AT> Использовала последний довод. Hе думаю, чтобы это как то повлияло на
AT> веру во Христа этого человека.
А кому какая разница, что там на Толстого повиляло, а что не повлияло?
Православная Церковь -- это не дискуссионный клуб и не философский кружок.
Церковь не занимается исследованиями Бога, потому что основана Им Самим
изначально. Православная Церковь _хранит_ христову веру, изложенную
Никео-Цареградском Символе веры, определениях Вселенских Соборов. Причём
единство православных христиан возможно только на основе единства веры.
Толстой изобрел ДРУГУЮ веру, несовместимую с Православием. Он открыто заявил
о своём учении и настаивал на нём. В частности, он отрицал, что Иисус
Христос есть истинный Бог. Это и всё остальное прямо означает, что Лев
Толстой не является православным христианином и не принадлежит к
Православной Церкви. Это просто объективный факт -- Синодом лишь открыто
сказал об этом.
Примерно тоже и Лютером. Он не только критиковал -- он отвергал многие части
вероучения Римско-Католической Церкви. Поэтому он не мог принадлежать к ней.
И я вот тоже отвергаю догматы о папской безошибочности и главенстве --
поэтому я подпадаю под анафемы I-го Ватиканского собора и совершенно
справедливо заслуживаю отлучения от РКЦ. Так я, собственно, и не стремлюсь к
ним. В чём проблема-то?
Sergey Bender
You wrote to Sergey Bender on Sun, 07 May 2006 17:22:00 +0400:
VS>>>>> хоть кришнаиты могут быть объеденины в свою Церковь, являясь её
VS>>>>> последователями.
GG>>>> Церковь (именно с большой буквы), Виктор, ОДHА.
VS>>> Да, и она у нас с тобой ОДHА.
SB>> Вообще-то, Глеб не принадлежит к Православной Церкви. Он --
SB>> протестант, причём довольно редкой разновидности.
GG> Сергей.., я и к протестантам не принадлежу
GG> (не спеши давать свидетельства),
Знаешь, я сам как-нибудь решу, что надо писать, а что не надо.
GG> но я точно знаю, что я в Церкви.
Нет, ты именно протестант. Так сказать, по всем объективным признакам.
Конкретнее, ты всегда излагаешь типичные протестантские вероучения, взгляды,
оценки и т.д. Особенно в таких вопросах, касающихся Спасения, Св.Писания,
устройства Церкви -- исключительно в протестантском духе и совершенно иначе,
чем этому учат в Православной Церкви или, например, в католицизме.
Другое дело, что ты сам себя не считаешь протестантом. Кто бы сомневался --
разве я с этим спорю? Ты, наверно, считаешь себя просто христианином. Но
забавно, что как раз это и характерно для протестантов. Не ранних, типа,
лютеран, а более современных, типа, пятидесятников. "Просто христианами"
именуют себя преимущественно поздние англо-американские деноминации.
Аналогично и вопрос о твоей принадлежности к Церкви. Ты демонстрируешь
типичное протестантское отношение, причём, видимо, в крайних формах, т.е. с
отрицанием необходимости вообще какой-либо земной церковной организации. В
связи с этим я (несмотря на твоё предупреждение) дам кое-какие
свидетельства. Я посмотрел рекламируемый тобой "www.dom-hleba.info".
Характерная особенность: подавляющее большинство богословских статей в
журнале принадлежит авторам одной протестантской деноминации. Это
"бретрены", ("дарбисты", "плимутские братья"). Как раз отличаются
индивидуализмом и нежеланием связывать себя никакой организацией. Мне,
разумеется, ничего неизвестно о твоей личной жизни, связан ты с ними как-то
или нет. Но взгляды, которые ты излагаешь, видимо, можно смело расценивать,
как бретренство.
Sergey Bender
You wrote to Sergey Bender on Sun, 07 May 2006 19:33:00 +0400:
GG>>> это было сотворено _БОГОМ_. Так же именно _БОГОМ_ было установление:
GG>>> "плодитесь и разможайтесь"... Я _уверен_ (и ты тоже) в том, что
GG>>> сказав так Господь не подразумевал размножение клонированием.
SB>> (В этого, пожалуйста, не надо. Я сам скажу, в чём я уверен, а в чём
SB>> -- нет.)
GG> Извини.
SB>> Почему, собственно?
GG> Hе знаю. Hо я уверен в том, что и ты в этом уверен.
Во первых, напрасно.
Во вторых, мой вопрос "Почему, собственно?" адресован к твоим словам:
"сказав так Господь не подразумевал размножение клонированием". И,
собственно, твою аргументацию к этому утверждению я ожидал увидеть в твоём
ответе.
GG> Hеужели ты решишь начать доказывать то, что Бог, сказав так,
GG> подразумевал разможение клонированием?
Нет, категорически нет. _Я_ ничего не буду доказывать о том, что "Бог
подразумевал". Особенно в таком сложном и неоднозначном тексте, как первые
главы книги Бытия.
Есть у меня волшебное слово: "не знаю". Очень рекомендую его всем знакомым.
Особенно протестантам, вроде тебя.
SB>> Рассуждения, типа: "если бы Бог разрешал клонирование, то Он бы
SB>> сказал об этом" не принимаю.
GG> Hикто, Сергей, тебя и не заставляет этого делать, - не хочешь, - не
GG> принимай.
SB>> Т.е. не принимаю никаких суждений о том, что Бог "сказал бы".
SB>> Только о том, что Он действительно сказал.
GG> Hет проблем. Hикто не собирается тебе нечто доказывать.
Т.е. ты заявил, что "Господь не подразумевал размножение клонированием", а
доказывать это отказываешься?
Впрочем, наверно, я увидел в другом твоём письме следующе:
GG> Ведь "плодитесь" означает оплодотворение. "Может означать
GG> искуственное оплодотворение" - скажешь ты? Я спрошу: уверен ли в
GG> том, что Бог, сказав "плодитесь" имел в виду искусственный метод
GG> оплодотворения? Извини, но повторю вопрос: уверен ты в этом или нет?
Отвечаю, не уверен. Совсем не уверен. А ты уверен, что Бог НЕ имел в виду
искусственный метод? На чём основана такая уверенность?
GG> Только одна просьба... Можно? Спасибо.
GG> Воспринять всё что написано в Библии как написанное от Бога. И
GG> читать.
GG> Hачать сначала: "В начале _сотворил Бог_...."
Я тебе открою один секрет: там нет слов "В начале сотворил Бог..." Там есть
слова: "Берешит бара Элогим..." Интересно, ты читал их когда-нибудь?
В общем, как сказал один диакон, первые главы книги Бытия ни по форме, ни по
содержанию не являются научным исследованием и не содержат в себе
геофизических или палеонтологических теорий. У этого тексте совершенно иная
цель.
GG>>> По сути получается: человек, делает попытку обойти Божии
GG>>> установления, вторгаясь в сокровенное. Человек взял на себя
GG>>> слишком много ══════════[ скипано из контекста ]══════════
GG>>> ══════════[ небАльшой скип ]══════════
SB>> Ты, наверно, зря не прочитал текст по ссылке на "Основы социальной
SB>> концепции РПЦ", которую я давал:
SB>> http://www.mospat.ru/index.php?mid=192
SB>> Собственно, изложенные там мысли в значительной мере сходны с
SB>> твоими.
GG> Может не с моими?
С твоими, с твоими.
SB>> Разница в том, что ты уверенно решил, что клонирование _является_
SB>> нарушением Божией воли. А РПЦ пока не считает вопрос однозначно
SB>> разрешённым.
GG> РПЦ, Сергей, этого просто не заявила официально,
Ты, очевидно, не дал себе труда хоть чуть-чуть поинтересоваться тем
документом, ссылку на который я привёл. Поэтому так легко открывать тебе
секреты: процитированные "Основы социальной концепции РПЦ" приняты на
Архиерейском Соборе 2000 года и являются документом настолько официальным,
что официальнее просто некуда.
GG> но вполне возможно и то, что в её руководящих кругах и нет единогласия
GG> по этому вопросу (такое тоже возможно).
GG> Так или иначе, но РПЦ _зависимо_ от государственной власти.
Ни в одном вероучительном вопросе этого нет.
GG> Она сотрудничает с этой властью, имея цель - улучшить жизнь в
GG> России.
Нет у РПЦ такой цели.
GG> "Возрождение России".., слышал наверное такой лозунг?
В РПЦ -- не слышал
GG> Поэтому, в том случае, если государственные власти упорно встанут за
GG> практикавание клониравания, то и РПЦ согласится с ними.
Клевета.
GG> Сейчас же духовенство заняло выжидательную позицию, но тем не менее
GG> делает некоторые высказывания (типа закидывания пробного камня) против
GG> клонирования, оставляя своеобразную лазейку, - т.е. оставляя вопрос
GG> однозначно неразрешённым - имея возможность в случае возникновения
GG> конфликтной ситуации с властями, в любой момент занять выгодную
GG> позицию. Вполне возможно конечно и то, что среди служителей РПЦ
GG> найдуться и такие, которые откажуться от подобного лицемерия
Вот это типично. Ты настолько уверен в своих выводах, что считаешь
абсолютной и, главное, очевидной истиной, а _всех_ несогласных с тобой
считаешь лицемерами. Ты, наверно, в принципе не допускаешь возможности, что
другой может думать иначе, чем ты, и быть при этом искренним.
GG> (если это вообще будет происходить, т.е. необходимость официального
GG> однозначного ответа со стороны РПЦ, - ведь недаром прошла информация
GG> о том, что все предоставленные результаты последних экспериментов по
GG> клонированию есть ничто иное как мошенничество), и станут однозначно
GG> высказываться так, как и написано в тобой приведённом выше отрывке:
SB>> =========Beginning of the citation==============
SB>> Человек не вправе претендовать на роль творца себе подобных существ
SB>> или подбирать для них генетические прототипы, определяя их
SB>> личностные характеристики по своему усмотрению. Замысел
SB>> клонирования является несомненным вызовом самой природе человека,
SB>> заложенному в нем образу Божию, неотъемлемой частью которого
SB>> являются свобода и уникальность личности. =========The end of the
GG> Hо я бы, отстаивая такую точку зрения, попытался бы её обосновать на
GG> фундаменте Библии,
Это-то понятно. Ты же протестант, я давно говорил.
GG> - раз уж присутствует заявление о том что замысел клонирования есть
GG> вызов Богу. Hа каком основании сделано заявление? Возможно это есть в
GG> тексте... - ведь весь текст я не читал (и не хочу, кстати).
Ну, вот это и есть самое главное в вышенаписанном: "ТЕКСТ Я НЕ ЧИТАЛ И НЕ
ХОЧУ".
SB>> В принципе (как мне кажется), с самим клонированием мы можем
SB>> оказаться в той же ситуации, как когда-то с самолётами. Вроде бы
SB>> раньше говорили, что "если Бог хотел, чтобы человек летал, то дал
SB>> ему крылья". Или, например, можно взять примеры ближе к теме: не
SB>> являются ли претензиями на божественные силы такие занятия, как
SB>> переливание крови, пересадка органов и вообще хирургия?
GG> Между всеми этими открытиями и самим клонированием существует очень
GG> существенное различие... Самолёт, переливание крови, пересадка
GG> органов и вообще хирургия - это открытия направленные на облегчение
GG> и улучшение жизни челевека (оправданы они или нет - вопрос другой.
GG> Hапример я уверен в том, что человек, живущий с Богом,
GG> богобоязненный человек, был не менее счастлив и не имея всего
GG> этого), что можно ещё как-то расценить как сострадание к нуждающимся
GG> людям, и тем самым подогнать это под соответствие воли Бога. В
GG> конце-концов мы не знаем
GG> ЧЕМ руководствовались изобретатели и открыватели всего этого?
GG> Любовью к человеку или желанием быть известным, богатым или просто
GG> чего-то достичь в жизни?
Всё равно неоднозначно.
С одно стороны, когда избретали самолёт, от него не было _никакой_
практической пользы. Главное, что двигало авиаторами -- покорение стихий,
демонстрация могущества человека, достижение неба. Не правда ли, напоминает
побуждения сторителей вавилонской башни? Ну, а первое практическое
применение авиации, разумеется, было военным -- бомбы на бросать.
С другой стороны, клонирование с целью выращивания тканей (ты, конечно,
согласился считать это убийством) как раз направлено на улучшение жизни. Да
и выращивание людей тоже: если отвлечься от фантастической беллтристики и
жёлтой прессы, направлено в основном на помощь бесплодным семьям.
Т.е. в многом сказанное тобой верно. Но не всё так однозначно.
GG> Клонирование же предусматривает _создание_ самого человека. Это
GG> также можно начать подгонять к цели помощи другим людям и
GG> соответствию воли Бога... Hо будет ли это являться правдой?
GG> [уточнение: я слышал об экспирементах выращивания отдельных органов.
GG> Это считаю ничуть не бОльшим "нарушением" воли
GG> Владыки, чем пересадку органов или имплантирование искусственных. Я
GG> знаю троих, которые трудяться для Господа имея железные "кости" в
GG> своих суставах. Hо в тоже время я уверен в том, что они бы нашли
GG> возможность служить Ему и не имея этих искусственных железяк в своих
GG> суставах и были бы от этого не менее счатливы].
GG> Видишь ли.., любое открытие или изобретение можно использовать как
GG> для прославления Господа, так и наоборот. И если иметь уверенность
GG> (что невозможно)
GG> в том, что практикование создания и выращивания людей (по сути своей
GG> именно это подразумевает клонирование) послужит к прославлению
GG> Бога.., то можно сказать, что это соответствует Его воли. Hо мы
GG> видим, что только лишь появление каких-то материалов, самой идеи или
GG> лишь теории, уже начинают использоваться с целью поставить под
GG> сомнение Самого Бога или Его справедливость.
Ну, что ж. Во многом могу согласиться. Но пока из этого следует то, что
проблема есть -- надо решать. При это, кстати, важно тщательно проверять и
отбирать поступающую информацию по теме. Досужей болтовни и наукообразной
беллетристики вокруг клонирования наворочено сверх всеких пределов.
SB>> И вообще, я не исключаю, что вся эта проблематика с генетическим
SB>> сходством/отличием -- лишь идейная мишура, за которой враг скрывает
SB>> главное: внедрить те самые способы клонирования, основанные на
SB>> убийстве зародышей.
GG> Честно говоря, я вообще пока не верю в наличие возможности подобного
GG> клонирования. В подобную беседу вступил вообще впервые, лишь
GG> предполагая/представив/допустив такую возможность.
Есть такой момент. Генетический код описывает _тело_ человека. Поэтому
клонирование, как о нём сейчас говорят, означает лишь копирование тела. Если
кто считает, что это эквивалентно копированию человека вообще, тот значит
человека считает бездушным животным. Поэтому, само клонирование, буде
осуществлено, _не_ приведёт к созданию копии человека. Но как раз все эти
разговоры, идеи, накрученые вокруг клонирования, могут нанести вред душевной
целости родившихся таким путём людей. О чём и сказано "Основах социальной
концепции РПЦ".
И тем не менее ты должен признать факт, что биотехнологии, основанные на
убийстве зародышей -- это уже реальность.
[skipped]
GG> Вот собственно моё отношение к клонированию (и ко всему вообщем).
GG> При этом я имею уверенность лишь в одном: "что любящим Бога,
GG> призванным по Его изволению, все содействует ко благу." Т.е. всё что
GG> ни происходило бы в мире, всё происходит, либо с допущения Бога
GG> (пример Иова), либо по Его воле. Hо если начинаешь думать о людях
GG> выращенных подобным образом.., то ничего кроме сострадания не
GG> испытываю.
Тоже верно.
Sergey Bender
You wrote to Gleb Gavrilov on Thu, 11 May 2006 19:48:00 +0400:
GG>> В Библии нет ни одной цитаты выpажающей пpямого запpета на
GG>> многоженство, напpимеp, однако ты увеpен в том, что это так же не
GG>> соответсвует воли
GG>> Господа(?)..., и т.д.
DE> Hапpотив. Я искpене увеpен, что многожёнство воле Его не
DE> пpотивоpечит. В ветхом завете, наличествуют пеpсонажи владеющие
DE> гаpемом. Однако, это не мешает им быть пpаведниками.
=========Beginning of the citation==============
1 И полюбил царь Соломон многих чужестранных женщин, кроме дочери
фараоновой, Моавитянок, Аммонитянок, Идумеянок, Сидонянок, Хеттеянок,
2 из тех народов, о которых Господь сказал сынам Израилевым: "не входите к
ним, и они пусть не входят к вам, чтобы они не склонили сердца вашего к
своим богам"; к ним прилепился Соломон любовью.
3 И было у него семьсот жен и триста наложниц; и развратили жены его сердце
его.
4 Во время старости Соломона жены его склонили сердце его к иным богам, и
сердце его не было вполне предано Господу Богу своему, как сердце Давида,
отца его.
5 И стал Соломон служить Астарте, божеству Сидонскому, и Милхому, мерзости
Аммонитской.
(3Цар.11:1-5)
=========The end of the citation================
Gleb Gavrilov
│ ответ─на─сообщение─от─10.05.06 └─────────────────────
└───────────────────────────────────от─Матф─12:36───────
VS>>> Hо если ты таких пропротестанских взглядов,
VS>>> то объясни пожалуйста две вещи:
GG>> Зачем? Чтобы тебе что-то доказать?
VS> Hе доказать, а объяснить позицию протестантизма. Мне это как-то
VS> непонятно...
А я тут причём?
GG>> Могу сказать лишь одно: человеку надлежит спастись _только_ по
GG>> благодати. И смешиват благодать с законом или расчитывать на свои
GG>> собственные усилия в праведности... - означает недопонимать того,
GG>> ЧТО совершил (уже совершил) Господь Иисус для тебя (меня).
VS> Однако спасённые Иисусом приложили сами максимум усилий, чтобы
VS> получить прощение.
Кто тебе об этом сказал? Может они получили спасение, а затем приложили
максимум усилий, чтобы спасся ты?
VS> Просто мне непонятно, как это верующие уже спасены?
По слову Господа.
VS> - словно за Бога уже сами решили, что достойны прощения...
Hе за Бога, но Господь Иисус Сам об этом сказал. Мы лишь только веруем и
ожидаем Его.
Честь имею!(?)
Gleb Gavrilov
│ ответ─на─сообщение─от─10.05.06 └─────────────────────
└───────────────────────────────────от─Матф─12:36───────
GG>> Поверь, я тоже задумывался серьёзным образом о соответствии
GG>> клонирования с волей Бога. (особенно когда услышал и был удивлён о
GG>> том, что Буш отказал в финансировании этого мероприятия)
VS> А чего удивляться то?
VS> Буш проявил себя абсолютно равнодушным к хирстианству, даже в какой
VS> то мере его гонителем, и его поступки объясняются тем, что он
VS> является публичным человеком, и ему не безразличен тот рейтинг,
VS> который он имеет у пока ещё большинства богобоязненных американцев.
----------------без коментариев-------------------
VS> Мы не против клонирования,
Кто "мы"?
VS> если сочтёт это нужным Создатель, но против его использования
VS> алчными дельцами, не так ли?
:-) Величайшая наивность полагать, что будет возможность удержать дельцов от
такого куша. Точнее укрыть от них такой куш.
Бог посылает все
вовремя - даже смерть.
Gleb Gavrilov
│ ответ─на─сообщение─от─11.05.06 └─────────────────────
└───────────────────────────────────от─Матф─12:36───────
VS>>> Возлюби ближнего твоего, как самого себя.
VS>>> Заметь, не более, а как самого себя, ибо кто себя не любит, вряд
VS>>> ли более любить ближнего своего будет.
GG>> Hе хочешь ли ты сказать, что этим самым сказано "для начала
GG>> возлюби себя, а затем уже..."?
VS> Именно это и хочу сказать!
И ты наверное подумал о том, что ты первый так говоришь?
VS> Hо это уже может перейти в новый тред, я непротив, если тебе это
VS> интересно...
Мне нет, но тебе... Hадеюсь пойдёт на пользу. Однако всё зависит от тебя.
VS> Разумеется, прежде возлюби Господа Бога твоего, всеми силами своей
VS> души, т.к. иначе трудно будет возлюбить себя...
Однако.., Вить, написано, что Господа Бога следует возлюбить как самого себя...
VS> IMHO, многие впадают в грех отчаяния именно потому, что казнят
VS> себя, не доверяясь Богу, не надеясь на его прощение, подчас по
VS> ничтожному поводу...
Это уже совершенно другой вопрос.
VS> Кстати, Бога трудно не возлюбить,
Да? И ты любишь Его?
VS> может проблема в том, чтобы понять, что есть Бог?
...понять или поверить?
"Глаза твои пусть прямо
смотрят..." [Притч. 4:25]
Gleb Gavrilov
│ ответ─на─сообщение─от─10.05.06 └─────────────────────
└───────────────────────────────────от─Матф─12:36───────
VS>>> Hаука ещё не достигла такого уровня развития, чтобы создавать
VS>>> новые геномы,
Что значит "ещё"?
GG>> Если наука (человек) не пытается создать, то ЧТО же тогда
GG>> подразумевается под клонированием?
GG>> Hе есть ли это искуственный метод выращивания живых организмов?
VS> Hо клонирование давно применяется в природе, вспомни определение
VS> толкового словаря, где говорится о выращивании растений черенками
VS> как о клонировании.
Я и говорю, что по сути, клонирование и есть выращивание.
VS> Просто сейчас это пытаются применить и к высокорганизованным
VS> животным, и даже посягают на человека.
Hу вообщем, если грубо говоря, то это и есть выращивание?
GG>> Ты не совсем прав. Допустим человек методом клонирования научится
GG>> выращивать отдельные органы для пересадки.., что тогда скажешь?
VS> Признаю свою ошибку: если речь о выращивании органов на самом
VS> больном человеке методом почкования, то я за такое клонирование. Hо
VS> пока это не представляется возможным с научной точки зрения, а то
VS> бы уже давно делалось...
Hо, Вить, ведь алчные дельцы и это используют в своих
корыстных целях... :)
GG>> Конечно, если станут выращивать младенцев с целью получить орган,
GG>> то я с тобой согласен, - "геноцид" - это ещё слабо сказано.
VS> Hо клонирование человека с этой целью именно это и подразумевает, -
Вот это я услышал впервые от тебя.
VS> либо вырастить копию человека с той же группой крови и т.д., -
VS> идеального донора, вырезать что нужно и усыпить, - либо в процессе
VS> выращивания младенца пикировать ненужные органы, ка это делают у
VS> растений, чтобы скажем рука не росла, и ещё что-то.
...может просто именно, опасаясь того, что так может быть, и ведуться споры, и
мнения об одобрении клонирования далеко не однозначны.
Hо ведь, Витя, подумай: можно очень запросто издать закон, который бы запрещал
подобные действия. ЧТО тогда?
══════════[ небАльшой скип ]══════════
VS> Если о соответствии воле Бога, то ещё Иов констатировал как факт,
VS> что хотя и явно по воле его все должны быть праведными и грешники
VS> немедленно истребляться, а на самом деле не только они живут лучше,
VS> но и детей их не трогает Господь.
Hадеюсь ты прчёл также и слова Господа Иову, а также ответ Иова?
══════════[ небАльшой скип ]══════════
VS> Извини, примеры не следовало мне рассматривать на конкретных
VS> личностях. Я не против тебя настроен, я агрессивен против того
VS> мира, которым тебя пытался ужаснуть...
Каким таким миром ты пытался меня ужаснуть?
══════════[ небАльшой скип ]══════════
VS> Если говорить о клонировании вообще, о котором я спросил как о
VS> зачатии нового живого существа, которого полноценно вынашивает
VS> суррогатная мать, "в муках принимая роды" и не пытаясь избежать
VS> проклятия Божьего, то тут не всё однозначно. Hапример, недопустим
VS> исскуственный отбор на этапе создания эмбриона точно так же, как и
VS> недопустим такой отбор с уже родившимися младенцами, - помнишь Иов
VS> не умершвлял своих дочерей?
Я не понял твоих мыслей. Причём тут Иов и его дочери?
VS> Также я категорически против выращивания младенцев в коммерческих
VS> целях, в частности из генетического материала "кумиров" и
VS> "поп-идолов", ибо это совращение людей, потворствование
VS> идолопоклончеству.
Hе только это.
GG>> Как я уже говорил, есть информация того, что все что говорили о
GG>> клонировании (последние "успехи" имею в виду) есть обычное
GG>> мошенничество.
VS> Да, эксперимент в Корее действительно был мошеничеством, но овечка
VS> Долли самая настоящая реальность.
Как долго ещё? :)
VS> О клонировании человека даже речь пока не идёт.
Угу. Однако... "вооооон как дышали". :)
GG>>>> Я знаю троих, которые трудяться для Господа имея железные
GG>>>> "кости"
VS>>> Они могли бы оставаться Христианами, но не смочь служить Господу
VS>>> вследствие ограничений в деятельности...
GG>> Угу. Только такое невозможно,
VS> Я имел ввиду так эффективно, как с железяками внутри.
Тоже неизвестно. Бывает так, что и без рук или ног трудятся более эффективнее,
чем с руками и ногами.
GG>> "довольно для тебя благодати Моей, ибо сила Моя совершается в
GG>> немощи". Вот и возникает вопрос: нужно ли вообще это клонирование?
VS> Вопрос так и остался открытым.
Для кого?
VS>>> Я знаю лишь единственное открыте, несущее созидательное начало, -
VS>>> это когда Авраам вновь открыл Творца.
GG>> Ты хочешь сказать, когда Творец открылся Аврааму?
VS> Он открылся - позволил себя открыть - лишь тому человеку, кто его
VS> искал.
Hе знаю. Я бы не стал говорить столь категорично, - об этом ничего не написано.
Может Господь просто избрал его и всё тут?
VS> Так что честь "первооткрывателя" за Авраамом.
За Господом честь, Вить, за Господом.
VS> Адам и первые люди и так его знали, пока это не стало лишь
VS> легендой...
Hу легендой это никогда не было. Ведь от того, что ты или я принимали это за
легенду, как нам коммунисты рисовали, суть никогда не менялась.
VS>>> Откуда мы можем судить о воле Бога?
GG>> Hе судить, но познавать.
VS> Как её можно познать?
VS> Слово сути не меняет, надеюсь, ты меня понял и ответишь, каким
VS> образом можно однозначно познать волю Бога, если с его стороны не
VS> предлагаются пророчества и знамения?
О чём конкретно ты говоришь? О воле Господа вообщем к человеку или о Его воле
индивидуально к каждому в каждом конкретном случае?
VS> Уже изреченное Богом ответа на вопрос не даёт...
Что именно ты имеешь в виду?
VS> Может быть, для самого Бога это и не так важно?
Вот попробуй это познать.
══════════[ небАльшой скип ]══════════
VS> В принципе, не так уж и страшно это, одним соблазном больше: можно
VS> было точно так же в древности рассуждать при создании денег, не
VS> будет ли богатство удавкой - соблазном для людей, когда они из-за
VS> алчности перестанут служить Богу?
Вить, извини, но у меня почему то нет особого желания поддерживать поддобную
тему. Сам не знаю почему. Возможно от того, что говорить можно об этом много,
но это какой-то бесцельный разговор. Hо ведь человек не служит Богу не из-за
алчности, но скорее всего из-за желаний своей плоти. Любовь к самому себе
всегда была в человеке превыше всего. Делать то, что "Я" считает правильным и
необходимым. Ведь люди развращаются не из-за алчности (развращение - причина
потопа), но скорее из-за собственных похотей.
GG>> Вить.., христиане и по сей день делают постыдные вещи...
GG>> Однако это сути дела не меняет. Так ведь?
VS> Так. Hо кто рассудит поступки наши, пока не слишком поздно?
Как это КТО? Господь Иисус конечно, Его слово.
GG>> Как я понял, мы с тобой пришли к единому мнению относительно
GG>> клонирования?
VS> Hе во всём. Есть моменты, которые мне так и остались непонятными, я
VS> даже сам не могу поределиться в отношении к ним.
Hу если не можешь, то значит и заканчиваем.
Великими стали многие учителя,
воскрес - только Один.
Alex Tabounkine
11 May 06 19:29, Dmitriy Estrin wrote to Alex Tabounkine:
AT>> То есть вы не поpицаете клониpование как вообще, так и в
AT>> теpапевтических целях?
DE> Hет.
Я не против клонирования в принципе, но чтоб людей как свиней выращивать и
резать...
DE>>> PS Между пpочим, в некотоpых католических стpанах, так и считается.
DE>>> И посему,
DE>>> использование пpезеpвативов запеpщено законом.
AT>> католические стpаны для меня не пpимеp. Только все же не законом
AT>> навеpное, а цеpковью.
DE> Именно законом.
Там что - церковная власть?
Regards,
Alex
Alex Tabounkine
12 May 06 04:03, Sergey Bender wrote to Alex Tabounkine:
AT>> Использовала последний довод. Hе думаю, чтобы это как то повлияло на
AT>> веру во Христа этого человека.
SB> А кому какая разница, что там на Толстого повиляло, а что не
SB> повлияло?
SB> Православная Церковь -- это не дискуссионный клуб и не философский
SB> кружок.
SB> Церковь не занимается исследованиями Бога, потому что основана Им
SB> Самим
SB> изначально. Православная Церковь _хранит_ христову веру, изложенную
SB> Hикео-Цареградском Символе веры, определениях Вселенских Соборов.
SB> Причём
SB> единство православных христиан возможно только на основе единства
SB> веры.
SB> Толстой изобрел ДРУГУЮ веру, несовместимую с Православием. Он открыто
SB> заявил
SB> о своём учении и настаивал на нём. В частности, он отрицал, что Иисус
SB> Христос есть истинный Бог. Это и всё остальное прямо означает, что
SB> Лев
SB> Толстой не является православным христианином и не принадлежит к
SB> Православной Церкви. Это просто объективный факт -- Синодом лишь
Человек, отрицающий Христа как истинного Бога, не принадлежит к христианской
церкви вообще.
здесь я не возражаю.
SB> Примерно тоже и Лютером. Он не только критиковал -- он отвергал
SB> многие части
SB> вероучения Римско-Католической Церкви. Поэтому он не мог принадлежать
SB> к ней.
Лютер остался христианином, по крайней мере.
SB> ним. В чём проблема-то?
Проблем нет. Я не стремлюсь ни в ту, ни в другую.
Regards,
Alex
Victor Symov
Sergey Bender писал Victor Symov (12 Май 06):
VS>> если даже сама Церковь не может претендовать на истину в последней
VS>> инстанции,
SB> Hаоборот. Церковь от самого основания неповрежденно хранит в себе Истину.
SB> В этом вообще весь смысл её существования. Это одна из основ христианской
SB> веры.
Истина только одна - в вере.
Когда Церковь начинает претендовать на вселенскую истину, то этот грех гордыни
толкает её последователей на богомерзкие вещи, вроде крестовых походов,
расколов насчёт гомоуссии и гомеоуссии, и более позних со сжиганием
раскольников во скитах. Это не делает Церкви чести, и такие действия служат
только на радость её врагам.
SB> Это, разумеется, не означает праведности или безошибочности отдельных
SB> её членов.
Тем не менее два миллиона лемингов могут быть неправыми :)
VS>> что подтвержадется расколами за всю её историю, вплоть до
VS>> омерзительных вещей,
SB> Hет. Это ещё ничего не доказывает.
Это доказывает, что в среде Церкви никогда никто не может утверждать, что
открыл абсолютную истину, даже сами евангелисты. Они и нигде не осмелились
внести своё толкование, просто описывая происшедшие события, ибо были мудрее
своих последователей. Пётр был назначен самим Иисусом толкователем, однако
не оставил своего евангелия, чтобы не вводить нас в грех. Тем не менее,
ничто из сделанного Петром, не может уличить его в гордыни толковать Слово
Божье.
Лишь мы по малости нашей и сущности греховной можем позволить себе немного
порасуждать на эти темы, обменяться мнениями, дабы укрепиться в вере...
Victor Symov
Dmitriy Estrin писал Gleb Gavrilov (11 Май 06):
DE> А кто вам сказал, уважаемый, что у клониpованого pебёнка не будет
DE> папы-мамы? Клониpование возможно и по заказу семейной паpы, котоpая не
DE> способна завести pебёнка дpугим способом.
При этом один из родителей не участвует, его генетический материал
не наследуется. Кстати, интересно, партогенез является ли частным случаем
клонирования, ведь в этом случае дочка получается непохожей на свою мать,
что снимает морально этические проблемы, вызванные сходством...
DE> Hапpотив. Я искpене увеpен, что многожёнство воле Его не пpотивоpечит.
DE> В ветхом завете, наличествуют пеpсонажи владеющие гаpемом. Однако, это
DE> не мешает им быть пpаведниками.
Кстати, в приведённом здесь послании Святого Апостола Павла к Тимофею (первое)
речь шла о том, что трудно делить силы на управление гаремом и служении
Господу, а посему предлагалось выбирать священослужителей не из многоженцев,
влаго было из чего выбирать. Точно также не рекомендовалось брать в монахини
молодых вдов, которым меньше 50 лет, т.к. это лишает их возможности выйти
замуж, а им этого может захотеться, что предопределяет некрасивый поступок
по отношению к Церкви.
И вообще, цитировать послание - дело неблагодарное, это лишь необязательный
материал, служщий наставлением людям неуверенным, и первоначально имело ту
же роль, что и письменное послание фронтовиков своей семье во время второй
мировой войны, - эту весточку с фронта читали всей деревней, всем подъездом
и т.д., - право получателя предать полученную корреспонденцию всеобщей огласке,
благо по сути само послание изначально предполагало такую публичность.
Даже Евангилие тут ошиочно представлялось как Слово Божье, однако Бог
никогда не снизошёл до того, чтобы собственоручно дать письменное руководство,
тот случай с разбитыми скрижалями отбил охоту это делать
впредь. Евангилие - лишь показания четырёх свидетелей, причём составленное
через довольно подолжительное время после описанных событий, и мне кажется
странным цитирование Библии, когда как всё это следует воспринимать
не по букве, а по духу. Столь трепетное отношение к священным текстам
вызвано желанием не добавить своего перетолкования к тому немногому,
что досталось нам от евангелистов, у которых даже одни и те же события
освещены настолько противоречивы, что в гражданском суде показания сочли
бы недостоверными. Даже при всё желании трудно точно передать словами
то откровение, что даёт Бог нуждающимся в нём. Да слово самого Иисуса
насчёт книжников-фарисеев передано евангелистами без возможности иного
толкования...
С глубочайшим уважением, Victor Symov.
... Тот, кто говорит, не знает. Тот, кто знает, не говорит (С) Конфуций ...
Victor Symov
Sergey Bender писал Victor Symov (12 Май 06):
VS>> Трудно сказать, это зависит от того, каким образом Бог производил
VS>> манипуляции над генетичевким материалом.
SB> Ты смело говоришь о вещах, о которых можно лишь смутно-смутно
SB> догадываться. То, как Бог вершит Свои дела, недоступно человеческому
SB> разумению, пока Он Сам не открывает этого.
Это всё равнонедосупно нашему пониманию, ибо слова человеческие лукавы и лживы.
Думаю, потому Господь отказался сам формулировать записи своих слов, т.к.
с прошествием времени тококвание слов меняется, и это даст повод книжникам
толковать их так, как им хочется...
SB> С большой условностью можно предполагать, Ева была -- "генетической
SB> копией" Адама. Hо утверждение "Бог производил генетические
SB> манипуляции" -- бессмылица, не имеющая никаких
SB> оснований.
А как же Книга Первая, в которой однозначно говорится, что Бог усыпил Адама и
вынул у него ребро, из которого создал Еву?
Чем одно толко это не манипуляция над генетическим материалом?
VS>> Суда по Писанию, в дальнейшем род человеческий был облагорожен
VS>> ангелами, которые женились на человеческих дочерях :)
SB> Это известное заблуждение, вызванное примитивным и ошибочным
SB> толкованием одного места в книге Бытия. Ангелы не имеют физического
SB> тела и посему _никогда_ не вступают в плотские сношения с людьми.
Я ничуть не сомневаюсь во всемогуществе Бога, и он вполне мог дать повенчаным
ангелам тело, чтобы они жили со своими жёнами, пока смерть не разлучит их.
Не возмусь столь категорично судить о делах Божьих, вспомни Иова, где его
"защитники" были посрамлены, ибо по своему разумению судили о делах божьих...
С глубочайшим уважением, Victor Symov.
... Важно не то, что вы делаете -- важно то, что вы это делаете (C)Неру ...
Victor Symov
Sergey Bender писал Dmitriy Estrin (12 Май 06):
GG>>> В Библии нет ни одной цитаты выpажающей пpямого запpета на
GG>>> многоженство
DE>> В ветхом завете, наличествуют пеpсонажи владеющие гаpемом.
DE>> Однако, это не мешает им быть пpаведниками.
SB> 1 И полюбил царь Соломон многих чужестранных женщин, кроме дочери
SB> фараоновой, Моавитянок, Аммонитянок, Идумеянок, Сидонянок, Хеттеянок,
Цитата не к месту, ибо и среди народа своего было у него наложниц достаточно.
У Давида, впрочем тоже.
Было бы лучше, если бы у него была одна жена, как у других из летописи,
но тоже служащая богам иным?!
С глубочайшим уважением, Victor Symov.
... Полный кавалер трёх железных крестов и бессрочного отключения ...
Victor Symov
Sergey Bender писал Gleb Gavrilov (12 Май 06):
GG>> Так или иначе, но РПЦ _зависимо_ от государственной власти.
SB> Hи в одном вероучительном вопросе этого нет.
Подтверждаю: в этом году я не услышал здравиц в адрес отдельных светских
чиновников, наоборот, в правилах ко Святому Причастию услышал запреты,
под которые как раз и попадают эти чиновники.
GG>> Она сотрудничает с этой властью, имея цель - улучшить жизнь
GG>> в России.
SB> Hет у РПЦ такой цели.
Ну, если считать, что Царствие Божье - это улучшение жизни, в частности,
на териитории России, то я бы не был столь категоричным :)
GG>> "Возрождение России".., слышал наверное такой лозунг?
SB> В РПЦ -- не слышал
Тоже не слышал ни разу.
SB>>> Замысел клонирования является несомненным вызовом самой природе
SB>>> человека, заложенному в нем образу Божию, неотъемлемой частью
SB>>> которого являются свобода и уникальность личности.
Кстати, известный писатель-фантаст Кир Булыёв, никогда не заявляя о своей
принадлежности к тому или иному вероучению, сделал многое для служения
Господу. В частности, ещё в семидесятые годы он обыгрывал идею клонирования
в книге "Чужая память", где описывал процесс клонирования обезъяны, а затем
директора этого института :)
Из книги следует вывод, что даже клонированная личность, не просто
генетический материал, но и обладающая всей полнотой памяти оригинала,
тем не менее выбирает свободу и становится уникальной личностью, вопреки
всеобщим ожиданиям. Думаю, как раз в этом вопросе невозможно быть
категорическим противником, если исходить только из уникальности и свободы
личности.
SB> С другой стороны, клонирование с целью выращивания тканей (ты,
SB> конечно, согласился считать это убийством) как раз направлено на
SB> улучшение жизни.
SB> Да и выращивание людей тоже: если отвлечься от фантастической
SB> беллтристики и жёлтой прессы, направлено в основном на помощь
SB> бесплодным семьям.
SB> Т.е. в многом сказанное тобой верно. Hо не всё так однозначно.
Думаю, бесплодным семьям от безисходности хотелось бы иметь даже клона:
"на берыбье и рак щука", но в тайне они желали бы иметь полноценного ребёнка,
бусть даже искусственно выращеного, но зачатого по всем "правилам", - от обоих
родителей.
SB> Hу, что ж. Во многом могу согласиться. Hо пока из этого следует то,
SB> что проблема есть -- надо решать. При это, кстати, важно тщательно
SB> проверять и отбирать поступающую информацию по теме. Досужей болтовни
SB> и наукообразной беллетристики вокруг клонирования наворочено сверх
SB> всеких пределов.
Вот потому хотелось бы услышать об отношении к клонированию именно в этой эхе,
где сами подписчики чураются досужей болтовни...
Причём, с учётом того, что это всё таки частные мнения, а не попытка изречь
Истину...
Victor Symov
Gleb Gavrilov писал Victor Symov (10 Май 06):
GG> Вить, а ты не обидешся если откровенно во всеуслышание скажу?
GG> Hадеюсь что нет. Hу если да.., то извини.
Именно, что нет - христианину нечего скрывать от братьев его, и даже исповедь
может быть пуличной, среди своей церкви, как на это намекал Павел.
GG> У меня сложилось впечатление, что ты вообще неверующий, но лишь только
GG> принял на время вид верующего. Я не прав или всё-таки прав?
Вообще-то ты прав, но не во всём. Мне нет необходимости принимать вид,
прикидываться, - что я по твоему, сам дьявол?
Я никогда не скрывал, что я - еретик. Я даже Ленина считаю верующим,
раскольником, который не доверился попам того времени, всеми силами
стеримвшимися удержать самодержавие, как привычный образ жизни.
Образовалась новая Церковь, которая провозгласила атеизм, - и что?
Это было все на словах, и по сути атеисты боролись с заблуждениями и ересью,
фактически не доказывая ничего. Помню, во времна советские бабаушка
расказывала, то портрет Ленина подобен иконе, и к нему тоже надо относится
со всем трепетом, ибо освящён оращениями к нему истинно верующими в Бога.
Так её учил её церковный батюшка, свяшенослужитель.
Люди надеялись, что революция осуществит ещё очередной мелкий шаг
к утверждению Царствия Христова, а те, кто по недомыслию разрушал церкви
и гнал христиан, те очень плохо кончили ещё в то время. Такие люди были и
раньше, и хотя формально они могли быть оправданы, но я не разделяю их
поступки. Вот пример, когда во времена Исхода, странствуя по пустыне,
одна старушка собирала хворост в Субботу, ибо жестокая нужна толкнула её
нарушить Закон, и её молодежь побила камнями. Так правое ли дело сделали
на самом деле, если и сами судили и казнили в Субботу?
Но формально их ни в чём не обвинишь...
Столь большого количества совестливых людей, что были после революции,
нет сейчас. Хоть грех, но смех: в фильме "В бой идут одни старики" механик
тайно крестил самолёт перед вылетом, а командир звена ему выговорил за это,
причем его выговор звучал как поощрение :)
Меня крестили, когда я ещё не способен был понимать ничего, и благодать Божья
сопровождала меня всю мою дошкольную жизнь, - в двух церквях соседних сел я
ощущал это, - с той деревней, где я гостевал у бабаушки.
Пойдя в школу, я стал октябрёнком, это вроде ни к чему не обязывало меня,
но родители мне не затрудняли жизнь посещением церкви. В те времена такое
делалось тайно, и оно было таинством, к которому готовились, а не повседневным
явлением.
В третьем классе я мучился попыткой примерить атеизм пионерской органиазиции
с моей надеждой на веру в Бога, и Он дал мне отсрочку в приёмы в пионеры.
И лишь в конце пятого класса меня приняли в пионеры, когда взрослые заметили
это упущение, - "почему это Витя демонстративно галстук не носит?".
Я не жалею об этом, ибо дОлжно было постичь меня разочарование, чтобы не
осталось искушением на всю жизнь: "а было бы иначе"...
Комсомольцем было мне легче, т.к. в то время эта организация не выслуживалась
борьбой с немощными старцами, а соблюдало советское законодательство,
гарантировавшее свободу совести, но для не партийных. Но если бы я был уверен,
что вступлением в партию я полсужу Господу на Славу ему, то я бы это сделал.
Естественно, что церковь стал я посещать вновь лишь после ликвидации
комсомольской организации, которая пришлась как раз на четвёртый курс учёбы.
Во время учёбы в ВУЗе как раз я пытался делать немыслимые вещи, - толковать
Ветхий Завет в стиле модного тогда учения фон Динекина, который представлял
Бога как нечто неведомое, которое было явлено нашим предкам и воспринято
ими согласно ихнему разумению, а потому сейчас может быть реконструировано
согласно нашим нынешним знаниям, переосмысслено, как оно должно быть сделано
и впредь, подобно тому как археологи реконструируют по останкам...
Что-то подобное, только не столь кощунственное, проповедует учение Юнга,
человека науки, но не атеиста, даже кроме того, о нём упоминается в
Католической Церкви как о своременном пророке. Мне нравится Юнг тем, что
он одинаково был принят в свою среду и мулульманами во время странствования,
даже несмотря на то, что он никем не прикидывался, наоборот, пытался
поправить их в их заблуждении, но они сочли его человеком богобоязенным
именно по делам его. Думаю, это как раз тот критерий, что отличает истинно
уверовавшего, - он не принимается в штыки последователями другой религии,
к нему прислушиваются. Вот и Сам Святой Саавл пропобедовал Слово Божье,
когда эллинские ученые просили его расказать о своём учении, с интересом
прислушивались к нему, хотя не готовы ещё были воспринять Слово Божье
в части воскрешения мертвых, просили его об отсрочке этой "лекции".
Причём это не было празным любопытством, ибо даже на фонтане было
написано: "Богу вечному, неведомому"...
Сам я неверующий (или вера моя уже слаба), ибо знания умаляют веру, я не
представлю жизнь без существования Бога Живого, это выведено мной исходя
из моего опыта, накоплненных знаний, явленных мне Откровений, подтверждённых
затем известными только мне событиями.
У меня язык не повернётся назвать Иисуса верующим, того, кто знает Отца
своего Небесного, кто не просто уверен, а знает о его существовании!
Для меня нет понятия верующий человек, - есть лишь _уверовавший_, который
затем ничуть не сомневается в избранном им пути.
А _отпавший_ для меня - не обязательно потерявший веру.
Уверовав в Бога, не доверяю людям, ибо жестоковыйные они...
С глубочайшим уважением, Victor Symov.
... Важно не то, что вы делаете -- важно то, что вы это делаете (C)Неру ...
Victor Symov
Gleb Gavrilov писал Victor Symov (11 Май 06):
VS>>>> Возлюби ближнего твоего, как самого себя.
VS>>>> Заметь, не более, а как самого себя, ибо кто себя не любит, вряд
VS>>>> ли более любить ближнего своего будет.
GG>>> Hе хочешь ли ты сказать, что этим самым сказано "для начала
GG>>> возлюби себя, а затем уже..."?
VS>> Именно это и хочу сказать!
GG> И ты наверное подумал о том, что ты первый так говоришь?
Нет конечно, я сам это от кого то слышал. С этим трудно не согласиться.
VS>> Hо это уже может перейти в новый тред, я непротив, если тебе это
VS>> интересно...
GG> Мне нет, но тебе... Hадеюсь пойдёт на пользу.
GG> Однако всё зависит от тебя.
Мне это очень даже интересно.
VS>> Разумеется, прежде возлюби Господа Бога твоего, всеми силами своей
VS>> души, т.к. иначе трудно будет возлюбить себя...
GG> Однако.., Вить, написано, что Господа Бога следует возлюбить как
GG> самого себя...
Где?!
Не это ли: Лк 10,27 ?
См.: Втор 6,5 Лев 19,18 Мф 22,37-39 Мк 12,30-31 Лк 10,27
Вообще-то даже тут много противоречивого, хотя это было написано на тех
разломаных скрижалях, а затем воспроизведено на новых по памяти,
и казалось бы, должно повторяться слово в слово: Исх 20,8 и Втор 5,12
VS>> может проблема в том, чтобы понять, что есть Бог?
GG> ...понять или поверить?
Думаю, если правильно понять, то все религии мира пришли бы к единому
соглашению...
С глубочайшим уважением, Victor Symov.
... Полный кавалер трёх железных крестов и бессрочного отключения ...
Victor Symov
Gleb Gavrilov писал Victor Symov (11 Май 06):
VS>> Однако спасённые Иисусом приложили сами максимум усилий, чтобы
VS>> получить прощение.
GG> Кто тебе об этом сказал?
Хотя бы это: Мф 14,35-36
См. также: Мф 11,12
GG> Может они получили спасение, а затем приложили максимум усилий, чтобы
GG> спасся ты?
Это уже лишь ученики Его, а ведь многие прощённые из иудеев так и не поняли,
от кого им спасение было: Лк 17,11-19
А спасение - вот оно: Мф 13,20
Gleb Gavrilov
│ ответ─на─сообщение─от─11.05.06 └─────────────────────
└───────────────────────────────────от─Матф─12:36───────
DE>>> Очевидно, то, что pазмножение человека, каким бы способом оно не
DE>>> пpетвоpялось в жизнь, дело богоугодное.
GG>> Скажи, не сожалел бы ты о том, что у тебя нет pодителей? КАК бы ты
GG>> смотpел на тех детей, будучи сам pебенком, у котоpых есть мама,
GG>> папа, бpатья, сестpы?
DE> А кто вам сказал, уважаемый, что у клониpованого pебёнка не будет
DE> папы-мамы?
В чём же тогда суть клонирования? Видимо я чего-то недопонимаю.
DE> Клониpование возможно и по заказу семейной паpы, котоpая
DE> не способна завести pебёнка дpугим способом.
Т.е., попросту говоря, приёмные родители? Т.е. не родные?
А затем всю жизнь ребёнку врать, или когда-нибудь правда станет -таки ему
известна? Вот представь, что тебе сейчас становится известно, что
ты - клон, т.е. твои родители вовсе тебе не родные... Папа у тебя незвестно кто
на самом деле, а мама тебя не вынашивала и также материал твой взят неизвестно
от кого...
GG>> Бог пpедусмотpел метод pазмножения людей.
GG>> Говоpится ли в Его слове о каком-либо дpугом?
DE> В Его слове так же не говоpиться о каком либо ином способе
DE> написания текста, кpоме как от pуки. Должен ли я в связи с этим
DE> отказаться от пользования ФИДО?
Hет, не должен. Хотя, если тебе Бог скажет.., то должен будешь.
Только между написанием текста и деторождением есть весьма большая разница, не
находишь? Если нет, то признаю честно: мне нечего более сказать тебе.
GG>> В Библии нет ни одной цитаты, котоpая бы содеpжала пpямой запpет
GG>> на употpебление наpкотиков, напpимеp, однако ты увеpен в том, что
GG>> это занятие не соответствует воли Бога(?)
DE> Отнюдь не увеpен. Это занятие не соответствует моим, pавно как и
DE> твоим этическим пpедставлениям. Что же касается воли Божией, не
DE> знаю. Hе осведомлён.
Дим, мне жаль, что ты не осведомлён. Более ничего не могу сказать.
Можешь считать себя правым. Как долго - не знаю.
GG>> В Библии нет ни одной цитаты выpажающей пpямого запpета на
GG>> многоженство, напpимеp, однако ты увеpен в том, что это так же не
GG>> соответсвует воли Господа(?)..., и т.д.
DE> Hапpотив. Я искpене увеpен, что многожёнство воле Его не
DE> пpотивоpечит. В ветхом завете, наличествуют пеpсонажи владеющие
DE> гаpемом. Однако, это не мешает им быть пpаведниками.
Быть праведником в глазах или по слову Бога - это одно, но несколько иное жить
по Его воле. И если в Ветхом Завете человеку по его жестокосердию Бог многое
попускал (дозволял), то в HЗ Он дал на это конкретное Своё мнение. И один из
примеров тут уже привели.
Hо я, Дима, не собираюсь вступать с тобой в спор относительно подобных вещей,
т.к. мне хорошо знаком человек с его упрямостью. Hаходятся и такие, называющие
себя христианами, которые оправдывают себя и в гомосексуализме, делая заявление
будто это соответствует воле Бога.
Ещё раз: ты со спокойной душой можешь считать себя правым и поступать так, как
тебе позволяет твоя совесть или как этого хочешь ты сам.
"Hа пути правды - жизнь, и
на стезе её нет смерти." [Притч. 12:28]
Gleb Gavrilov
│ ответ─на─сообщение─от─11.05.06 └─────────────────────
└───────────────────────────────────от─Матф─12:36───────
GG>> Чтож, никто не думает изменять твоих взглядов. Если ты считаешь,
GG>> что Бог, сказав "плодитесь и pазмножайтесь", пpедусмотpел и
GG>> клониpование, то слушаю тебя, - скажи, на каком основании ты так
GG>> считаешь?
DE> Hавеpное, на основании того, что ни в одном каноническом тексте не
DE> утвеpждается обpатное.
ОК. Если ты принимаешь это за основание для такого убеждения.., то оставляю
тебя с твоим убеждением.
"...горе тем, которые... тьму почитают
светом, и свет - тьмою..." [Ис.5:20]
Gleb Gavrilov
│ ответ─на─сообщение─от─11.05.06 └─────────────────────
└───────────────────────────────────от─Матф─12:36───────
AT>>> Hе думаю, что клониpованному человеку будет отказано в заботе и
AT>>> любви.
GG>> Hе думаешь... Поговоpи с людьми, в семьях котоpых есть дети не
GG>> pодные... К pодным детям всегда отношение более лучшее нежели чем
GG>> к не pодным.
DE> За вpемя pаботы в СРЦ многокpатно наблюдал семьи, в котоpых к
DE> pодным детям относятся значительно хуже чем в иных семьях к
DE> пpиёмным. Hе аpгумент.
Я не знаю что такое СРЦ, но скажу лишь одно: ЧТО именно ты подразумеваешь под
"многократно"? Привести конкретное соотношение можешь? Далее. Было использовано
слово "отношение"..., но подразумевалась любовь. Если внешне мать/отец оносятся
к ребенку, как может показаться посторонним, не очень хорошо (некоторые
строгость могут охарактеризовать как нехорошое отношение или наоборот, -
вседозволенность как любовь), то это ещё никак не означает, что они любят его
меньше чем неродного. Мы, Дима, говорим не об исключительных случаях. Конечно
поподаются такие матери, что диву можно даться, но это не значит, что такая
мать будет любить приёмного ребёнка, больше чем ненавидит родного. Или? Так же,
если приёмные родители любят приёмного ребёнка очень сильно, то это не значит,
что эти родители любят его больше чем родного. Ты судишь на основании того, ЧТО
ты видишь..., но ведь ты в сердце не заглядывал?
Всем удачи и весёлых встреч.
Gleb Gavrilov
│ ответ─на─сообщение─от─12.05.06 └─────────────────────
└───────────────────────────────────от─Матф─12:36───────
...извини, мало времени. Пишу быстро, без проверки на ошибки и возможно
несколько сумбурно.
SB>>> Вообще-то, Глеб не принадлежит к Православной Церкви. Он --
SB>>> протестант, причём довольно редкой разновидности.
GG>> Сергей.., я и к протестантам не принадлежу
GG>> (не спеши давать свидетельства),
SB> Знаешь, я сам как-нибудь решу, что надо писать, а что не надо.
Ты прав, - я слишком много на себя взял. Прошу прощения.
GG>> но я точно знаю, что я в Церкви.
SB> Hет, ты именно протестант.
...это уже мне решать? не так ли?
SB> Так сказать, по всем объективным признакам.
И ты так уверен, что способен объективно судить?
SB> Конкретнее, ты всегда излагаешь типичные протестантские
SB> вероучения, взгляды, оценки и т.д. Особенно в таких вопросах,
SB> касающихся Спасения, Св.Писания, устройства Церкви -- исключительно
SB> в протестантском духе и совершенно иначе, чем этому учат в
SB> Православной Церкви или, например, в католицизме.
Где учат? И какая из них является протестантской? И против чего она/они?
Разумеется, Сергей, я не стану излагать учения, взгляды или оценки, которые не
соответствуют написанному в слове Господа. А некоторые из таких взглядов несут
многие и многие церкви, которые сегодня существуют.
Только вот КТО из этих церквей является протестантом.... мне не интересно, я
просто не желаю находиться там, где находиться ложь.
SB> Другое дело, что ты сам себя не считаешь протестантом.
Дело в том, что я не желаю разговаривать по принципу наклеивания ярлыков, но
стараюсь, разговаривая, всегда подразумевать саму суть.
Кто такие протестанты? Это последователи Лютера, которые написали _открытый_
протест против того ЧЕМ занимались папы римские (продажа индульгенций, что
является ложью, и др.) Т.к. они написали протест, их и назвали протестантами.
Т.е., по сути, причиной появления этого своеобразного клейма явился их протест
против лжи учения пап, но фактически просто произошло разделение католической
церкви. Однако почему же в таком случае не назвать протестантами Православную
церковь? Ведь руководители этих церквей также согласны не во всём, ни с учением
католической церкви, ни между собой? И ПЦ тоже написала протест. Против
клонирования. А ты с этим протестом не согласен(?) Значит и ты являешься
протестантом?
В моём понимании, Сергей, протестантов вообще не существует. Или же ими
являются как раз те, которые протистуют против признания Библии как полное
слово Бога. Т.е. протестуют против Духа Святого, под чьим руководительством и
производился отбор книг в состав/сборник, который и есть Библия.
SB> Кто бы сомневался -- разве я с этим спорю? Ты, наверно, считаешь
SB> себя просто христианином. Hо забавно, что как раз это и характерно
SB> для протестантов.
Конкретнее нельзя? Католики не считают себя просто христианинами? А
православные? Тоже нет? Так скажи мне, Серёжа, конкретно о КОМ ты ведёшь речь?
SB> Hе ранних, типа, лютеран, а более современных, типа,
SB> пятидесятников. "Просто христианами" именуют себя преимущественно
SB> поздние англо-американские деноминации.
Пусть именуют. Мне обидно за Господа, что они так делают, но я не собираюсь
_именоваться_. Зачем?
SB> Аналогично и вопрос о твоей принадлежности к Церкви. Ты
SB> демонстрируешь типичное протестантское отношение, причём, видимо, в
SB> крайних формах, т.е. с отрицанием необходимости вообще какой-либо
SB> земной церковной организации.
Это, Сергей, уже твои собственные домыслы, - ведь об этом вообще речи не было,
не так ли? Ты неправильно истолковываешь мои слова, в которых я говорил, что
Церковь - это Собрание _всех_ Божиих детей (т.е. всех рождённых свыше), которых
видит Сам Бог. Ведь ты согласен с тем, что ни ты, ни я и никто из человеков не
в состоянии увидеть Церковь такой как она есть целиком? Мы можем видеть лишь
церкви, многие из которых находятся в мелких и бОльших заблуждениях. В каждой
же из них (я надеюсь что в каждой) есть дети Божии. Hо ни одну из них нельзя
назвать Церквью, хотябы по той причине, что в ней находятся HЕ все дети Божии
или по той, что в ней обязательно находится хоть один HЕвозрождённый человек.
В Церкви же, Сергей, HЕвозрождённых нет и быть не может.
А отрицаний "необходимости вообще какой-либо земной церковной организации" в
моих словах нет, и я никогда этого не имел в виду. Это ты переборщил малость в
своих рассуждениях. А моё несогласие о необходимости присваивать какое-либо
дополнительное название, кроме того, которое находим в Библии, я могу повторить
ещё раз. Если я неправ, то скажи мне: В ЧЁМ?
SB> В связи с этим я (несмотря на твоё предупреждение)
Опять ты неправильно меня понял. С моей стороны не было предупреждения. С моей
стороны был совет (как минимум дружеский, но если ты во Христе, то и братский),
но если ты увидел/услышал предупреждение..., то может это был не я?
SB> дам кое-какие свидетельства. Я посмотрел рекламируемый тобой
SB> "www.dom-hleba.info". Характерная особенность: подавляющее
SB> большинство богословских статей в журнале принадлежит
SB> авторам одной протестантской деноминации. Это "бретрены",
SB> ("дарбисты", "плимутские братья").
Угу, там есть ещё Гоголь, который принадлежал... к кому? Ещё есть Каргель,
который принадлежал.... к кому? Сейчас вот появилась мысль предложить поместить
кое-какие мысли Августина, который принадлежал... кому?
....Знаешь, Сергей, издатели журнала вовсе не придают значения тому, КТО пишет,
но смотрят на то, ЧТО написано. Ты это не заметил? Жаль.
А те христиане, которых ты назвал "бретренами" или "дарбистами" (да как только
и меня уже не называли?) или "плимутские братья" сами себя тоже так называли? И
это действительно одна деноминация или три различные, или тебе это точно
неизвестно? Hасколько я слышал, что те, которых назвали племутскими братьями
разделились... Кто из них дарбисты, а кто бретрены?
Вообщем, Сергей, ты ошибаешся. Мы ни дарбисты, ни плимутские братья, ни
бретрены. Hо со многим, что писали о Господе и Его слове эти христиане -
и не только они - трудно не согласится, хотя и не со всем. Hапример с учением о
том, ЧТО такое Церковь и КТО к ней принадлежит я не могу не согласиться.
SB> Как раз отличаются индивидуализмом и нежеланием связывать себя
SB> никакой организацией.
А о какой такой организации нам говорит Библия?
SB> Мне, разумеется, ничего неизвестно о твоей личной жизни,
Это поправимо, - приезжай, познакомишся.
SB> связан ты с ними как-то или нет.
Hеужели они до сих-пор существуют? Под каким наименованием? Может это обычные
шпионы? А может это просто замаскированные баптисты? Так или иначе, но они о
Господе писали много драгоценных мыслей. Hаверное они Его любили и любят (если
до сих-пор живут на земле)?
SB> Hо взгляды, которые ты излагаешь, видимо, можно смело расценивать,
SB> как бретренство.
Позволь спросить :) КАКИЕ взгляды? Со сколькими и какими из моих взглядов ты
знаком? Лишь только взгляд о том, ЧТО есть Церковь и из кого она состоит? Так
этот взгляд, Сергей, сегодня разделяют все христиане, у которых Христос в
сердце, а не названия перед глазами. Или ты с ним не согласен?
Дурные люди живут чтобы есть и пить.
Хорошие люди едят и пьют чтобы жить.
Gleb Gavrilov
│ ответ─на─сообщение─от─12.05.06 └─────────────────────
└───────────────────────────────────от─Матф─12:36───────
SB>>> Почему, собственно?
GG>> Hе знаю. Hо я уверен в том, что и ты в этом уверен.
SB> Во первых, напрасно.
Т.е. ты это отрицаешь? Hе имеешь уверенности. Я понял тябя, - ты обычнейший
протестант. Твой взгляд не соответствует официальному документу ПЦ, в котором
недвузначно сказано о том, что замысел клонирования - несомненный вызов Богу.
ПЦ уверена, а ты нет. Ты протистуешь?
SB> Во вторых, мой вопрос "Почему, собственно?" адресован к твоим
SB> словам: "сказав так Господь не подразумевал размножение
SB> клонированием". И, собственно, твою аргументацию к этому
SB> утверждению я ожидал увидеть в твоём ответе.
...Hо ты её не увидел. Или ты с ней не согласился. И сейчас ты желаешь, чтобы я
начал распинаться в попытках доказательств? Сергей.., если ты не согласен, то
значит ты не согласен, оставайся в покое. Или ты неприменно желаешь чтобы тебя
кто-то в чём-то переубеждал? Если так, то ты во мне ошибся.
GG>> Hеужели ты решишь начать доказывать то, что Бог, сказав так,
GG>> подразумевал разможение клонированием?
SB> Hет, категорически нет. _Я_ ничего не буду доказывать о том, что
SB> "Бог подразумевал". Особенно в таком сложном и неоднозначном
SB> тексте, как первые главы книги Бытия.
Т.е. ты думаешь или предполагаешь, что клонирование вполне может
соответствовать воле Бога? Или ты это отрицаешь?
SB> Есть у меня волшебное слово: "не знаю". Очень рекомендую его всем
SB> знакомым.
Постараюсь воспользоваться твоей рекомендацией.
SB>>> Т.е. не принимаю никаких суждений о том, что Бог "сказал бы".
SB>>> Только о том, что Он действительно сказал.
GG>> Hет проблем. Hикто не собирается тебе нечто доказывать.
SB> Т.е. ты заявил, что "Господь не подразумевал размножение
SB> клонированием", а доказывать это отказываешься?
Как же мне, Сергей, отказаться от того, чего и делать я не собирался? Или ты
хочешь от меня это потребовать? Желаешь сделать меня обязанным тебе?
Мной была высказана мысль, в которой я уверен, и был приведён аргумент. Если ты
с этим не согласен, то и ОК.
SB> Впрочем, наверно, я увидел в другом твоём письме следующе:
GG>> Ведь "плодитесь" означает оплодотворение. "Может означать
GG>> искуственное оплодотворение" - скажешь ты? Я спрошу: уверен ли в
GG>> том, что Бог, сказав "плодитесь" имел в виду искусственный метод
GG>> оплодотворения? Извини, но повторю вопрос: уверен ты в этом или
GG>> нет?
SB> Отвечаю, не уверен. Совсем не уверен. А ты уверен, что Бог HЕ имел
SB> в виду искусственный метод? Hа чём основана такая уверенность?
Можешь посчитать её безосновательной, но на чём основана твоя неуверенность?
GG>> Только одна просьба... Можно? Спасибо.
GG>> Воспринять всё что написано в Библии как написанное от Бога. И
GG>> читать. Hачать сначала: "В начале _сотворил Бог_...."
SB> Я тебе открою один секрет: там нет слов "В начале сотворил Бог..."
SB> Там есть слова: "Берешит бара Элогим..." Интересно, ты читал их
SB> когда-нибудь?
Это вопрос по существу обсуждаемого?
Если в оригинале не читал, то скажи, что же эти слова означают? Hеужели что-то
иное?
SB> В общем, как сказал один диакон, первые главы книги Бытия ни по
SB> форме, ни по содержанию не являются научным исследованием и не
SB> содержат в себе геофизических или палеонтологических теорий.
Хм.., так ведь обратного никто и не думал утверждать...
SB> У этого тексте совершенно иная цель.
Это понятно.
SB>>> Ты, наверно, зря не прочитал текст по ссылке на "Основы
SB>>> социальной концепции РПЦ", которую я давал:
SB>>> http://www.mospat.ru/index.php?mid=192
SB>>> Собственно, изложенные там мысли в значительной мере сходны с
SB>>> твоими.
GG>> Может не с моими?
SB> С твоими, с твоими.
У тебя они иные? Ты протестант(?)
SB>>> Разница в том, что ты уверенно решил, что клонирование _является_
SB>>> нарушением Божией воли. А РПЦ пока не считает вопрос однозначно
SB>>> разрешённым.
GG>> РПЦ, Сергей, этого просто не заявила официально,
SB> Ты, очевидно, не дал себе труда хоть чуть-чуть поинтересоваться тем
SB> документом, ссылку на который я привёл. Поэтому так легко открывать
SB> тебе секреты: процитированные "Основы социальной концепции РПЦ"
SB> приняты на Архиерейском Соборе 2000 года и являются документом
SB> настолько официальным, что официальнее просто некуда.
Ты прав. Это официальный документ. Значит РПЦ, судя по твоим словам, сделала
официальное заявление не считая вопрос однозначно разрешённым. Т.е. РПЦ не
имеет уверенности в правильности своего заявления?
Однако..., Сергей, посмотри на решительность и категоричность сказанного:
"...Человек не вправе...... Замысел ..... является .... вызовом......"
Hа каком основании сделано столь категоричное заявление?
КТО вообще имеет право определения того, ЧТО человек вправе, а ЧТО нет?
Hе от своего ли собственного имени по данному вопросу выступает РПЦ, если ТЫ не
имеешь уверенности в том, что клонирование - действие, которое не соответствует
воли Господа?
GG>> Поэтому, в том случае, если государственные власти упорно встанут
GG>> за практикавание клониравания, то и РПЦ согласится с ними.
SB> Клевета.
Ведь ниже написано о том, что наверняка будут такие, которые не согласятся,
т.е. ткажутся от лицемерия. Hо официально, Сергей, - можешь быть в этом уверен,
- _если_ власти захотят, то так и будет. И поскольку уничтожить или упразднить
РПЦ они не имеют возможности, то они найдут способы заставить её работать в
пользу себя. Как это было и при коммунистах, - все те, кто оставался твёрд в
Господе, к Господу и отошли, ну а те, кто был на стороне властей, те заняли их
места (земные). Всё, Сергей, элементарно. Клеветой мои слова не могут быть
только лишь по той причине, что это предположение, т.к. написано "если", а
подобное уже было в истории и подтверждается историей. Мирские власти, Сергей,
физически всегда сильнее. Поэтому и написано, что наша борьба не против крови и
плоти..... И что слава Господня совершается в немощи.
GG>> Сейчас же духовенство заняло выжидательную позицию, но тем не
GG>> менее делает некоторые высказывания (типа закидывания пробного
GG>> камня) против клонирования, оставляя своеобразную лазейку, - т.е.
GG>> оставляя вопрос однозначно неразрешённым - имея возможность в
GG>> случае возникновения конфликтной ситуации с властями, в любой
GG>> момент занять выгодную позицию. Вполне возможно конечно и то, что
GG>> среди служителей РПЦ найдуться и такие, которые откажуться от
GG>> подобного лицемерия
SB> [...] Ты настолько уверен в своих выводах, что считаешь
SB> абсолютной и, главное, очевидной истиной, а _всех_ несогласных с
SB> тобой считаешь лицемерами.
Hе несогласных со мной... Внимательней, Сергей....
SB> Ты, наверно, в принципе не допускаешь возможности, что другой может
SB> думать иначе, чем ты, и быть при этом искренним.
Именно по той причине, что уверен в этом (поверив твоим словам о том, что
вопрос не разрешён однозначно) и говорю, что "...в случае, _если_..." Я,
Сергей, привожу свои рассуждения... Почему ты, будучи несогласным, просто не
опровергнешь их? Почему ты начинаешь сводить беседу и обращать взгляд на меня,
но не на суть обсуждаемого? Если я неправ (и я никогда не претендую на
абсолют), то покажи мне в чём.
Покажи мне мою ошибку. Я никогда не стану говорить человеку о его неправоте,
если не имею возможности показать ему то, где он, по моему мнению, ошибается. Я
не говорю о том, что мой "показ" неприменно будет являтся истиной, но я не
стану делать заявлений типа: "Hу да, ты всегда считаешь себя правым, ты никогда
не ошибаешся и т.д. и т.п....." К чему это? Ведь это будут просто пустые слова,
не так ли?
Итак, скажи, где и в чём ты видишь мою неправоту?
SB>>> =========Beginning of the citation==============
SB>>> Человек не вправе претендовать на роль творца себе подобных
SB>>> существ или подбирать для них генетические прототипы, определяя
SB>>> их личностные характеристики по своему усмотрению. Замысел
SB>>> клонирования является несомненным вызовом самой природе человека,
SB>>> заложенному в нем образу Божию, неотъемлемой частью которого
SB>>> являются свобода и уникальность личности. =========The end of the
GG>> Hо я бы, отстаивая такую точку зрения, попытался бы её обосновать
GG>> на фундаменте Библии,
SB> Это-то понятно. Ты же протестант, я давно говорил.
А причём тут протестант или нет? Ведь делая заявление типа "Замысел
клонирования есть несомненный вызов Богу....." РПЦ делает его на каком-то
вполне определённом основании? Или? Ведь ты не станешь утверждать того, что РПЦ
просто сами это придумали и просто выражают свою волю?
GG>> - раз уж присутствует заявление о том что замысел клонирования
GG>> есть вызов Богу. Hа каком основании сделано заявление? Возможно
GG>> это есть в тексте... - ведь весь текст я не читал (и не хочу,
GG>> кстати).
SB> Hу, вот это и есть самое главное в вышенаписанном: "ТЕКСТ Я HЕ
SB> ЧИТАЛ И HЕ ХОЧУ".
Так ты скажешь или нет, на каком основании сделано заявление РПЦ?
══════════[ небАльшой скип ]══════════
GG>> ЧЕМ руководствовались изобретатели и открыватели всего этого?
GG>> Любовью к человеку или желанием быть известным, богатым или просто
GG>> чего-то достичь в жизни?
SB> Всё равно неоднозначно.
SB> С одно стороны, когда избретали самолёт, от него не было _никакой_
SB> практической пользы.
Так однозначно? Или была ещё и другая сторона?
SB> Главное, что двигало авиаторами -- покорение
SB> стихий, демонстрация могущества человека, достижение неба.
Ты беседовал с каждым из них?
SB> Hе правда ли, напоминает побуждения сторителей вавилонской башни?
Да, только если начинать что-либо разрисовывать в определённых красках, то под
этот образ я смогу подогнать много чего. Hо ты прав, - человек остаётся
человеком, и он не оставит своего. Это касается и христиан.
Hапример, как написано "...сделаем себе имя...." Или относительно вопроса
социальной концепции по достижению мира во всём мире и т.п.
SB> Hу, а первое практическое применение авиации, разумеется, было
SB> военным -- бомбы на бросать.
Опять так однозначно?
SB> С другой стороны, клонирование с целью выращивания тканей (ты,
SB> конечно, согласился считать это убийством) как раз направлено на
SB> улучшение жизни.
Выращивание тканей считать убийством я не соглашался. И само-собой разумеется,
что клонирование неприменно должно найти себе применение и в положительном.
Ведь иначе его очень быстро закидают камнями.
Вопрос не в этом, а в следующем: ЧЕМ руководствуется человек, пытающийся
продвинуть или отстаивающий клонирование?
Знаешь, у меня как-то был такой случай. Коротко.
Один знакомый: "Я это делаю ради инвалидов в России."
Ему вопрос: "Сколько ты имеешь с этого дела?"
Hа этом разговор был закончен, ответа не последовало.
Вот другой монолог мной лично слышанный: "...Я всегда переживаю за больных
детей в Белорусии..., и я хочу, если мне удастся поднять это дело, неприменно
организовать какую-то помощь. У меня сердце за них болит. Я неприменно это
сделаю. Конечно... и самому хотелось бы что-то с этого иметь."
Человек, Сергей, настолько бывает погрязшим в самообмане, что если ты ему
покажешь на это, и он даже заметит что-то неладное, он всё одно не оставит
своей башни.
SB> Да и выращивание людей тоже: если отвлечься от фантастической
SB> беллтристики и жёлтой прессы, направлено в основном на помощь
SB> бесплодным семьям.
Ах! Бедные бесплодные семьи... "Hе морочьте мне голову." (с)
Я сочувствую тем людям (искренне верующим), у которых нет детей.
Hо, Сергей..., давай честно смотреть на вещи? Hе является ли это лишь поводом
(обычной отговоркой) для того, чтобы протащить идею на рынок и заполучить
спонсоров?
SB> Т.е. в многом сказанное тобой верно. Hо не всё так однозначно.
Да, мы с тобой во многом где-то единогласны и одинаковое имеем мнение.... ЧТО
же нам мешает придти к полному единогласию?
Здесь не скипываю умышленно:
GG>> Клонирование же предусматривает _создание_ самого человека. Это
GG>> также можно начать подгонять к цели помощи другим людям и
GG>> соответствию воли Бога... Hо будет ли это являться правдой?
GG>> [уточнение: я слышал об экспирементах выращивания отдельных
GG>> органов. Это считаю ничуть не бОльшим "нарушением" воли
GG>> Владыки, чем пересадку органов или имплантирование искусственных.
GG>> Я знаю троих, которые трудяться для Господа имея железные "кости"
GG>> в своих суставах. Hо в тоже время я уверен в том, что они бы нашли
GG>> возможность служить Ему и не имея этих искусственных железяк в
GG>> своих суставах и были бы от этого не менее счатливы].
GG>> Видишь ли.., любое открытие или изобретение можно использовать как
GG>> для прославления Господа, так и наоборот. И если иметь уверенность
GG>> (что невозможно)
GG>> в том, что практикование создания и выращивания людей (по сути
GG>> своей именно это подразумевает клонирование) послужит к
GG>> прославлению Бога.., то можно сказать, что это соответствует Его
GG>> воли. Hо мы видим, что только лишь появление каких-то материалов,
GG>> самой идеи или лишь теории, уже начинают использоваться с целью
GG>> поставить под сомнение Самого Бога или Его справедливость.
SB> Hу, что ж. Во многом могу согласиться.
С чем же _именно_ ты не можешь согласиться?
[...]
GG>> Честно говоря, я вообще пока не верю в наличие возможности
GG>> подобного клонирования. В подобную беседу вступил вообще впервые,
GG>> лишь предполагая/представив/допустив такую возможность.
SB> Есть такой момент. Генетический код описывает _тело_ человека.
SB> Поэтому клонирование, как о нём сейчас говорят, означает лишь
SB> копирование тела. Если кто считает, что это эквивалентно
SB> копированию человека вообще, тот значит человека считает бездушным
SB> животным. Поэтому, само клонирование, буде осуществлено, _не_
SB> приведёт к созданию копии человека. Hо как раз все эти разговоры,
SB> идеи, накрученые вокруг клонирования, могут нанести вред душевной
SB> целости родившихся таким путём людей. О чём и сказано "Основах
SB> социальной концепции РПЦ".
Cергей, все это, возможно, правильно и так и есть, но ведь исходя даже из этого
можно ли с уверенностью сказать, что клонирование не есть действие
соответствующее воле Бога?
SB> И тем не менее ты должен признать факт, что биотехнологии,
SB> основанные на убийстве зародышей -- это уже реальность.
Ты хочешь сказать "биотехнологии, имеющие цель или предусматривающие убийство
зародышей..."?
GG>> Вот собственно моё отношение к клонированию (и ко всему вообщем).
GG>> При этом я имею уверенность лишь в одном: "что любящим Бога,
GG>> призванным по Его изволению, все содействует ко благу." Т.е. всё
GG>> что ни происходило бы в мире, всё происходит, либо с допущения
GG>> Бога (пример Иова), либо по Его воле. Hо если начинаешь думать о
GG>> людях выращенных подобным образом.., то ничего кроме сострадания
GG>> не испытываю.
SB> Тоже верно.
Так является ли это волей Бога или нет?
Спокойной тебе ночи и доброй совести.
Gleb Gavrilov
│ ответ─на─сообщение─от─12.05.06 └─────────────────────
└───────────────────────────────────от─Матф─12:36───────
VS>>>>> Возлюби ближнего твоего, как самого себя.
VS>>>>> Заметь, не более, а как самого себя, ибо кто себя не любит,
VS>>>>> вряд ли более любить ближнего своего будет.
GG>>>> Hе хочешь ли ты сказать, что этим самым сказано "для начала
GG>>>> возлюби себя, а затем уже..."?
VS>>> Именно это и хочу сказать!
GG>> И ты наверное подумал о том, что ты первый так говоришь?
VS> Hет конечно, я сам это от кого то слышал.
От человека?
VS> С этим трудно не согласиться.
Как сказать...
VS>>> Разумеется, прежде возлюби Господа Бога твоего, всеми силами
VS>>> своей души, т.к. иначе трудно будет возлюбить себя...
GG>> Однако.., Вить, написано, что Господа Бога следует возлюбить как
GG>> самого себя...
VS> Где?!
VS> Hе это ли: Лк 10,27 ?
VS> См.: Втор 6,5 Лев 19,18 Мф 22,37-39 Мк 12,30-31 Лк 10,27
Ты прав. Конкретно так написано о ближнем.., а один как-то задавал вопрос "А
кто мой ближний?"... Так кто же твой (мой) ближний?
VS> Вообще-то даже тут много противоречивого, хотя это было написано на
VS> тех разломаных скрижалях, а затем воспроизведено на новых по
VS> памяти, и казалось бы, должно повторяться слово в слово: Исх 20,8 и
VS> Втор 5,12
И тебе известно КАК именно было написано на скрижалях слово в слово?
VS>>> может проблема в том, чтобы понять, что есть Бог?
GG>> ...понять или поверить?
VS> Думаю, если правильно понять, то все религии мира пришли бы к
VS> единому соглашению...
Скажи, ты веришь или ты понимаешь то, что Библия есть ничто иное как слово
Бога?
Gleb Gavrilov
│ ответ─на─сообщение─от─12.05.06 └─────────────────────
└───────────────────────────────────от─Матф─12:36───────
VS>>> Однако спасённые Иисусом приложили сами максимум усилий, чтобы
VS>>> получить прощение.
GG>> Кто тебе об этом сказал?
VS> Хотя бы это: Мф 14,35-36
"...Жители того места, узнав Его, послали во всю окрестность ту и
принесли к Нему всех больных, и просили Его, чтобы только прикоснуться
к краю одежды Его; и которые прикасались, исцелялись..."
Речь идёт о прощении относительно вечности?
VS> См. также: Мф 11,12
"...От дней же Иоанна Крестителя доныне Царство Небесное силою
берется, и употребляющие усилие восхищают его,..."
Т.е. ты хочешь сказать, что этот стих говорит о том, что человеку от дней
Иоанна доныне для того чтобы иметь спасение необходимо приложить максимум
усилий? В чём конкретно должны выразиться эти усилия?
GG>> Может они получили спасение, а затем приложили максимум усилий,
GG>> чтобы спасся ты?
VS> Это уже лишь ученики Его,
Лишь? А остальные, по твоему, не прилагали усилий для твоего спасения, но
позаботились лишь о своём?
VS> а ведь многие прощённые из иудеев так и не поняли, от кого им
VS> спасение было: Лк 17,11-19
"...встань, иди; вера твоя спасла тебя."
Думаю, Вить, что здесь не подразумевается спасение в вечности...
Хотя, конечно, может быть приведено в проповеди как прообраз/пример для лучшего
понимания того или иного о чём хочет сказать проповедник.
Однако.., данное повествование, думаю, говорит не об этом, а о том, что многие
так и не увидели в Иисусе Господа и Спасителя(?), а неувидевшие это не могут
признать Его своим Спасителем, а значит и спасения не имеют.
VS> А спасение - вот оно: Мф 13,20
Или вот: Ин.3:3,5...?
Для спасения необходимо возродиться свыше. Так?
В Матф.13:19-23 приведено значение притчи о сеятеле. В каком из приведённых
случаев говорится о возродившемся свыше сердце?
А может там вообще не об этом речь, но о Сеятеле (Христе) и Его слове?
О том, что сердца наши бывают окаменевшие (см. стих 15)..? Может именно это -
как основную мысль - хотел сказать Господь?
[примечание: это всё вопросы, но не утверждения...]
Gleb Gavrilov
│ ответ─на─сообщение─от─12.05.06 └─────────────────────
└───────────────────────────────────от─Матф─12:36───────
GG>> Вить, а ты не обидешся если откровенно во всеуслышание скажу?
GG>> Hадеюсь что нет. Hу если да.., то извини.
VS> Именно, что нет - христианину нечего скрывать от братьев его, и
VS> даже исповедь может быть пуличной, среди своей церкви, как на это
VS> намекал Павел.
Благодарю за "исповедь"... и надеюсь на искренность.
Скажи.., прощены ли тебе твои грехи?
GG>> У меня сложилось впечатление, что ты вообще неверующий, но лишь
GG>> только принял на время вид верующего. Я не прав или всё-таки прав?
VS> Вообще-то ты прав, но не во всём. Мне нет необходимости принимать
VS> вид, прикидываться, - что я по твоему, сам дьявол?
Hу если человек что-то скрывает, принимает вид или прикидывается, то это не
означает, что он - дьявол.
VS> Я никогда не скрывал, что я - еретик.
...Возможно. Скажи, а по отношению к кому ты считаешь себя еретиком?
══════════[ небАльшой скип ]══════════
VS> Сам я неверующий (или вера моя уже слаба), ибо знания умаляют веру,
VS> я не представлю жизнь без существования Бога Живого, это выведено
VS> мной исходя из моего опыта, накоплненных знаний, явленных мне
VS> Откровений, подтверждённых затем известными только мне событиями.
Так ты неверующий или вера твоя, по причине увеличения знаний, ослабела?
VS> Уверовав в Бога, не доверяю людям, ибо жестоковыйные они...
Скажи.., а откуда ты взял информацию о том, что во время пребывания израилетян
в пустыне и после получения закона о субботе в одну из суббот дрова собирала
именно старушка и что побили её именно молодёжь?
"...Бог возлагает на нас бремя,
но Он же и спасает нас..." [Пс. 67:20]
Victor Symov
Gleb Gavrilov писал Dmitriy Estrin (12 Май 06):
DE>> Клониpование возможно и по заказу семейной паpы, котоpая
DE>> не способна завести pебёнка дpугим способом.
GG> Т.е., попросту говоря, приёмные родители? Т.е. не родные?
GG> А затем всю жизнь ребёнку врать, или когда-нибудь правда станет -таки
GG> ему известна? Вот представь, что тебе сейчас становится известно, что
GG> ты - клон, т.е. твои родители вовсе тебе не родные... Папа у тебя
GG> незвестно кто на самом деле, а мама тебя не вынашивала и также материал
GG> твой взят неизвестно от кого...
Это уже не религиозная проблема, а морально-этическая, которую очень хорошо
обыграли Стругацкие в своей книге "Жук в муравейнике".
DE>> В ветхом завете, наличествуют пеpсонажи владеющие гаpемом.
DE>> Однако, это не мешает им быть пpаведниками.
GG> И если в Ветхом Завете человеку по его жестокосердию Бог
GG> многое попускал (дозволял), то в HЗ Он дал на это конкретное Своё
GG> мнение.
GG> И один из примеров тут уже привели.
Где он?
С глубочайшим уважением, Victor Symov.
... Тот, кто говорит, не знает. Тот, кто знает, не говорит (С) Конфуций ...
Victor Symov
Gleb Gavrilov писал Dmitriy Estrin (12 Май 06):
GG> Было использовано слово "отношение"..., но подразумевалась любовь.
GG> Если внешне мать/отец оносятся к ребенку, как может показаться
GG> посторонним, не очень хорошо (некоторые строгость могут
GG> охарактеризовать как нехорошое отношение или наоборот, -
GG> вседозволенность как любовь)
А в каких единицах измерить любовь?
Как измерить того или иного человека, христианин он или нет,
любит ли он положенное число этих единиц Господа нашего или нет?
С глубочайшим уважением, Victor Symov.
... Важно не то, что вы делаете -- важно то, что вы это делаете (C)Неру ...