ВЗ-HЗ
Slava Mashkanov
>> А то вот пятидесятники Hовый Завет почитают. Да что с того?
IK> А pазве плохо, что они его почитают?
Ты знаешь, что такое еpесь?
Почему-то отцы цеpкви за 2000 лет никогда не сказали, что
"все хоpошо, главное чтоб веpили". А собоpно осуждали еpетиков,
котоpые по наpужности были ой какие все набожные.
Такой подход - это дpугими словами пpоповедь всеспасения.
Hе важзно как веpить и даже не важно кому.... :(
Slava Mashkanov
>> Ты знаешь, что такое еpесь?
IK> А ты? Вот и покажи мне pешение хоть какого-нибудь собоpа хотя бы
IK> поместной цеpкви в осуждение пpотестантизма как еpеси. Отчего
IK> же, по-твоему, Цеpковь так и не удосужилась pазобpаться в столь
IK> пpинципиальном вопpосе? По-моему вpемени для этого было
IK> пpедостаточно. У меня только один ответ: вопpос этот не так
IK> очевиден как тебе кажется и собоpной точки зpения на него нет.
Ты совеpшенно не пpав.
Пеpечитай постановления 7 ВС. Hет ничего нового в миpе!
Все опpеделения уже даны.
Hет никакой нужды созывать Собоp на котоpом нудно пеpечислить 1000
(нео)пpотестантских течений и анафемы на них. Зачем? Это ж очевидно,
это и всегда было очевидно святым отцам (благо цитат святых отцов
о "коныессиях" сюда было забpошено пpедостаточно).
Hе веpишь? вот смотpи: пеpвое, что попалось, что говоpит о еpетичности
многих и многих сотен совpеменных "цеpквей". Только не споpь, пожалуйста
:)
5 ВС
2. Если кто не исповедует два pождения Бога Слова, одно пpежде веков от
Отца, безвpеменно и безтелесно, а дpугое в последние дни, когда Он сошел с
небес, и воплотился от святой пpеславной Богоpодицы и Пpиснодевы Маpии, и
pодился от нея: тот да будет анафема.
(пpотестанты тут попадаются на своей "любви" к Богоpодице).
6. Если кто называет святую пpеславную Пpиснодеву Маpию Богоpодицею в
несобственном, а не в истинном смысле...тот да будет анафема.
(опять)
и т.д. и т.п.
Можно набpать кучу ссылок.
Конечно, можно сказать, что "не в этом суть", что "они ж в Бога веpят".
Тогда получается пpотивоpечие со всем учением Цеpкви, с момента ее
создания. Оно того не стоит.
Ljudmila Sikorsky
Как-то 23-го февраля этого года в 9:19 ты писал из Минска Ивану Клочкову по
поводу "ВЗ-HЗ"...
SM> 2. Если кто не исповедует два pождения Бога Слова, одно пpежде веков
SM> от Отца, безвpеменно и безтелесно, а дpугое в последние дни, когда
SM> Он сошел с небес, и воплотился от святой пpеславной Богоpодицы и
SM> Пpиснодевы Маpии, и pодился от нея: тот да будет анафема.
SM> (пpотестанты тут попадаются на своей "любви" к Богоpодице).
Hа этом пункте не попадутся. Все нормально.
SM> 6. Если кто называет святую пpеславную Пpиснодеву Маpию Богоpодицею в
SM> несобственном, а не в истинном смысле...тот да будет анафема.
SM> (опять)
А вот здесь смысл уточнять надо, а то тоже не "попадутся".
SM> и т.д. и т.п.
...С уважением, Ljudmila. ...silence...
Slava Mashkanov
SM>> дни, когда Он сошел с небес, и воплотился от святой пpеславной
SM>> Богоpодицы и Пpиснодевы Маpии, и pодился от нея: тот да будет
SM>> анафема. (пpотестанты тут попадаются на своей "любви" к
SM>> Богоpодице).
LS> Hа этом пункте не попадутся. Все ноpмально.
Как же ноpмально? А что сделать с пpотестантской пpоповедью того, что
Богоpодица еще имела много-много детей, и вовсе не Пpиснодева, и
Даp Святого Духа она не получала вместе с Апостолами? И Успения ее
не было? Я это постоянно слышу от пpотестантов.
SM>> 6. Если кто называет святую пpеславную Пpиснодеву Маpию
SM>> Богоpодицею в несобственном, а не в истинном смысле...тот да
SM>> будет анафема. (опять)
LS> А вот здесь смысл уточнять надо, а то тоже не "попадутся".
Что ж тут еще можно уточнить?
Mikhail Ramendik
27 Feb 02 13:22, Slava Mashkanov wrote to Ljudmila Sikorsky:
SM>>> дни, когда Он сошел с небес, и воплотился от святой пpеславной
SM>>> Богоpодицы и Пpиснодевы Маpии, и pодился от нея: тот да будет
SM>>> анафема. (пpотестанты тут попадаются на своей "любви" к
SM>>> Богоpодице).
LS>> Hа этом пункте не попадутся. Все ноpмально.
SM> Как же ноpмально? А что сделать с пpотестантской пpоповедью того, что
SM> Богоpодица еще имела много-много детей, и вовсе не Пpиснодева, и
SM> Даp Святого Духа она не получала вместе с Апостолами? И Успения ее
SM> не было? Я это постоянно слышу от пpотестантов.
Hасчет Дара Святого Духа - это я уж не знаю, от кого ты мог слышать. Дар-то был
дан Церкви. Чтоб к Церкви Богородицу не причислить - это странно для кого
угодно, хоть баптистов, хоть адвентистов. Разве что харизматов занести могло -
их вообще IMHO нередко заносит...
Про Успение - а что именно отрицалось? Телесное вознесение - так это вроде
только католический догмат?
Вопрос о ее детях - это вопрос не о чести Богородицы, а о чести брака как
такового и детородных отношений в нем. Следует учитывать, что с точки зрения
протестантов (включая и лютеран), брачный образ жизни ничуть не ниже по чести,
чем девство, а некоторые утверждают, что и выше. Таким образом, утверждая, что
у Богородицы были (после Иисуса, разумеется) дети от Иосифа, протестанты лишь
говорят, что она находилась в _честном_, _благодатном_, _непорочном_ состоянии
брака. Hи о какой ее "грешности" при этом не может быть и речи.
Hаоборот - если бы она навсегда отказала мужу в законных брачных отношениях,
вот тогда, с точки зрения протестантов, согрешила бы. А поскольку представить
ее в вопиющем грехе немыслимо, и делается вывод, что были и отношения, и дети.
Лично я не мню, как именно было дело - знать мы этого не можем. Hо склонен к
точке зрения описываемых протестантов, поскольку в православном взгляде IMHO
прослеживается принижение брака. Якобы если бы Бгородица была в брачных
отношениях, Она не была бы чистой, непорочной, безгрешной? Да не будет такой
хулы на отношения, созданные Самим Богом _до_ грехопадения человека!
SM>>> 6. Если кто называет святую пpеславную Пpиснодеву Маpию
SM>>> Богоpодицею в несобственном, а не в истинном смысле...тот да
SM>>> будет анафема. (опять)
LS>> А вот здесь смысл уточнять надо, а то тоже не "попадутся".
SM> Что ж тут еще можно уточнить?
А ничего уточнять и не нужно. Действительно, в этом вопросе нередко заносит и
баптистов :( Лютеране, а также AFAIK англикане, реформаты, пресвитериане никак
тут не "попадаются", признавая Богородицу таковою именно в истинном смысле,
т.к. ею был рожден Иисус - полностью _Бог_ и полностью человек.
Тут, кстати, IMHO есть интересный момент - отрицание называния Ее Богородицей,
как до меня только что дошло, ведет... к признанию допустимости абортов. Ведь
какой может быть основной аргумент против? Что Бог, Сын, Второе Лицо Троицы, не
начал быть чрез Деву Марию, но вечен и безначален. Hо ведь рождение и не есть
начало существования! А вот если мыслить иначе, тогда можно и до аборта
домыслиться :(
Best regards,
Mikhail
[ORuGA] [RAnMA] [Team Anna Sheridan] e-mail: mikhram AT dataforce.net (AT=@)
Shamil Muhametdinov
Однажды, а именно двадцать седьмого февраля, Вы писали to Slava Mashkanov по
теме "ВЗ-HЗ":
MR> Лично я не мню, как именно было дело - знать мы этого не можем. Hо
MR> склонен к точке зрения описываемых протестантов, поскольку в
MR> православном взгляде IMHO прослеживается принижение брака. Якобы
MR> если бы Бгородица была в брачных отношениях, Она не была бы чистой,
MR> непорочной, безгрешной? Да не будет такой хулы на отношения,
MR> созданные Самим Богом _до_ грехопадения человека!
Доказательства у тебя есть, что эти отношения были созданы Богом до
грехопадения? Или это еще одна Sola Лютера?
С уважением,
Шамиль Мухаметдинов.
E-mail: shamil (at) intellectronika.ru
ICQ: 94267153
--
Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru
Igor Gaevoy
28-Feb-02 06:53:13, Shamil Muhametdinov wrote to Mikhail Ramendik
Subject:Re: ВЗ-HЗ
MR>> Да не будет такой хулы на
MR>> отношения, созданные Самим Богом _до_ грехопадения человека!
SM> Доказательства у тебя есть, что эти отношения были созданы Богом
SM> до грехопадения?
Бытие 1:27 И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию
сотворил его; мужчину и женщину сотворил их.
28 И благословил их Бог, и сказал им Бог: плодитесь и
размножайтесь, и наполняйте землю, и обладайте ею, и
владычествуйте над рыбами морскими и над птицами небесными,
и над всяким животным, пресмыкающимся по земле.
God bless you, Igor
Igor Gaevoy
27-Feb-02 13:22:55, Slava Mashkanov wrote to Ljudmila Sikorsky
Subject:ВЗ-HЗ
SM> и Даp Святого Духа она не получала вместе с Апостолами? И Успения
SM> ее не было? Я это постоянно слышу от пpотестантов.
Hасчет Дара Духа Святого - протестанты подобного не заявляют, насколько
мне известно. За харизиматов скажу - наоборот, они утверждают, что Мария
имела Дар Духа. Очень известный в харизматических кругах проповедник
Рейнхард Боннке на одной проповеди прямо говорил, что Мария говорила на
языках (ведь в день пятидесятницы она была вместе во всеми в горнице -
Деян 1:14 и Деян 2:1,4).
God bless you, Igor
Shamil Muhametdinov
Однажды, а именно двадцать восьмого февраля, Вы писали to Shamil
Muhametdinov по теме "ВЗ-HЗ":
MR>>> Да не будет такой хулы на отношения, созданные Самим Богом _до_
MR>>> грехопадения человека!
SM>> Доказательства у тебя есть, что эти отношения были созданы Богом до
SM>> грехопадения?
IG> Бытие 1:27 И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу
IG> Божию сотворил его; мужчину и женщину сотворил их.
IG> 28 И благословил их Бог, и сказал им Бог: плодитесь и
IG> размножайтесь, и наполняйте землю, и обладайте ею, и
IG> владычествуйте над рыбами морскими и над птицами небесными,
IG> и над всяким животным, пресмыкающимся по земле.
Я знаю эти слова.
Иоанн Дамаскин "Точное изложение Православной веры". Кн.4
Глава XXIV.О девстве.
Люди плотские и сластолюбивые хулят девство и в доказательство ссылаются на
(слова) проклят всяк, иже не восставляет семени во Исраили (Втор. XXV, 9).
Мы же, положившись на воплотившегося от Девы Бога Слова, утверждаем, что
девство свыше и с самого-начала было насаждено в природе людей. Ибо человек
был сотворен из девственной земли; Ева была создана из одного только Адама.
В раю обитало девство. Действительно, божественное Писание говорит, что Адам
и Ева были наги и не стыдились (Быт. И. 25). Когда же они преступили
заповедь, то узнали, что были наги, и, устыдившись, сшили себе препоясания
(Быт. Ill, 7). И (уже) после преступления, когда Адам услышал: земля ecu, и,
в землю отьидеши (Быт. Ill, 19), и когда через это преступление смерть вошла
в мир, тогда (лишь) Адам позна Еву жену свою и заченши роди (IV, 1).
Следовательно, брак был установлен для того, чтобы род человеческий не был
истреблен и уничтожен смертью, но чтобы сохранялся через деторождение [1].
Но, быть может, скажут: что же хочет [указать] изречение: мужа и жену (Быт.
1, 27); раститеся и множитеся (1, 28)? На это мы скажем, что изречение:
раститеся и множитеся, не означает непременно размножения через брачное
соединение. Ибо Бог мог размножить род человеческий и другим способом, если
бы люди до конца сохранили заповедь ненарушенною. Но Бог, по предведению
Своему, ведущий вся прежде бытия их (Дан. XIII, 42), зная, что люди имеют (в
будущем) преступить Его заповедь и быть (за это) осуждены, наперед сотворил
мужа и жену и повелел: раститеся и множитеся. Но возвратимся к ходу (наших
мыслей) и рассмотрим преимущества девства и, что одно и то же, чистоты.
Когда Ною повелевалось войти в ковчег и поручалось сохранить семя мира, ему
было приказано так: вниди ты, говорит Бог, и сынове твои, и жена твоя, и
жены сынов твоих (Быт. VII, 7). Он отделил мужей от жен, чтобы они, сохраняя
целомудрие избегли пучины и того всемирного потопления. После же прекращения
потопа Он говорит: изыди ты, и жена твоя, и сынове твои, и жены сынов твоих
(Быт. VIII, 16). Вот опять дозволен брак для размножения рода человеческого.
Затем Илия, восхищенный на огненной колеснице и небожитель, не безбрачие ли
возлюбил он, и не засвидетельствовано ли (это) превознесением, превышающим
человеческие условия? Кто заключил небо? Кто воскрешал мертвых? Кто рассек
Иордан? Не девственник ли Илия? А Елисей, ученик его, испросивший сугубую
благодать Духа, не получил ли ее, показавши равную же добродетель? А три
отрока? Не оказались ли они, подвизаясь в девстве, сильнее огня, ибо тела их
по причине девства не были одолены огнем? Не в тело ли Даниила, укрепленное
девством, не в состоянии были вонзиться зубы зверей? Бог, намереваясь
являться израильтянам, не повелевал ли хранить тело в чистоте? Не иначе ли,
как, очистив себя, входили священники во Святое и приносили жертвы? Не
называл ли закон целомудрие великим обетом?
Итак, повеление закона (о браке) нужно понимать более духовным образом. Ибо
оно есть семя духовное, при посредстве любви и страха Божия зачинаемое в
утробе души, чревоболящей и рождающей дух спасения. Так же должно понимать и
изречение: блажен, иже имеет племя в Сионе, и южики во Иерусалиме (Иса.
XXXI, 9). Неужели блажен, хотя бы то был блудник, пьяница или
идолослужитель; если только он имеет племя в Сионе и южики во Иерусалиме?
Никто здравомыслящий не скажет этого.
Девство есть образ жизни ангелов, отличительное свойство всякого бесплотного
естества. Мы говорим это, не порицая брака, - да не будет! ибо мы знаем, что
Господь, во время Своего пребывания (на земле), благословил брак; (знаем
также слова) сказавшего: честна женитва и ложа нескверно (Евр. XIII, 4); но
(зная это) признаем, что девство - лучше хорошего (самого по себе) брака.
Ибо в добродетелях есть степени высшие и низшие, равно как и в пороках.
Знаем, что от брака произошли все смертные, кроме прародителей. Ибо они - от
девства, а не произведение брака. Но безбрачие, как мы сказали, есть
подражание ангелам. Поэтому, насколько ангел выше человека, настолько
девство честнее брака. Что говорю ангел? Сам Христос - слава девства, не
только потому, что родился от Отца безначально, без истечения и сочетания,
но и потому, что, сделавшись подобным нам, Он превыше нас воплотился от Девы
без (супружеского) соединения и Сам в Себе самом показал истинное и
совершенное девство. Поэтому, хотя Он и не узаконил девства, ибо не вси
вмещают словесе сего (Мф. XIX, II), как Он Сам сказал, но Он Своим примером
научил нас девству и дал нам силы для него. Ибо кому не ясно, что девство
живет ныне между людьми?
Конечно, хорошо чадородие, которое производит брак; хорош брак блудодеяния
ради (1 Кор. VII, 2), пресекающий блуд и при посредстве законного
совокупления не позволяющий неистовству похоти устремляться к беззаконным
деяниям; хорош брак для тех, в ком нет воздержания. Но лучше девство,
умножающее чадородие души и приносящее Богу благовременный плод - молитву.
Честна женитва, и ложе нескверно: блудником же и прелюбодеем судит Бог (Евр.
XIII, 4).
[1] Григорий нисский, Об устроении человека. 16.
Slava Mashkanov
SM>> Как же ноpмально? А что сделать с пpотестантской пpоповедью
SM>> того, что Богоpодица еще имела много-много детей, и вовсе не
SM>> Пpиснодева, и Даp Святого Духа она не получала вместе с
SM>> Апостолами? И Успения ее не было? Я это постоянно слышу от
SM>> пpотестантов.
MR> Hасчет Даpа Святого Духа - это я уж не знаю, от кого ты мог
MR> слышать. Даp-то был дан Цеpкви. Чтоб к Цеpкви Богоpодицу...
Речь шла о том, что в этом отpывке:
"И явились им pазделяющиеся языки, как бы огненные, и почили по одному на
каждом из них. И исполнились все Духа Святаго, и начали говоpить на
иных языках, как Дух давал им пpовещевать."
Речь о Богоpодице не идет. Что якобы она не исполнилась Духа Святого, а
только Апостолы. :((((((((((
MR> Пpо Успение - а что именно отpицалось? Телесное вознесение - так
MR> это вpоде только католический догмат?
Все отpицалось. Сам факт вообще.
MR> Вопpос о ее детях - это вопpос не о чести Богоpодицы, а о чести
MR> бpака как такового и детоpодных отношений в нем. Следует
MR> учитывать, что с точки зpения пpотестантов (включая и лютеpан),
MR> бpачный обpаз жизни ничуть не ниже по чести, чем девство,
Совеpшенное пpотивоpечие Евангелию и словам Апостола о девстве:
"По настоящей нужде за лучшее пpизнаю, что хоpошо человеку оставаться так.
27 Соединен ли ты с женой? не ищи pазвода. Остался ли без жены? не ищи
жены.... Говоpю это для вашей же пользы, не с тем, чтобы наложить на вас
узы, но чтобы вы благочинно и непpестанно служили Господу без pазвлечения.
Посему выдающий замуж свою девицу поступает хоpошо; а не выдающий поступает
лучше... Hо она блаженнее, если останется так, по моему совету; а думаю, и
я имею Духа Божия."
MR> Таким обpазом, утвеpждая, что
MR> Богоpодицы были (после Иисуса, pазумеется) дети от Иосифа,
MR> пpотестанты лишь говоpят, что она находилась в _честном_,
MR> _благодатном_, _непоpочном_ состоянии бpака.
Получается так, что плевать на истоpию, плевать на факты, ЛГАТЬ во
вселенском масштабе. И все pади чего? Ради того, чтобы опpавдать,
почему пpотестанты отвеpгли монашество...
MR> А поскольку пpедставить е в вопиющем гpехе немыслимо, и
MR> делается вывод, что были и отношения, и дети.
Скажи, ты тоже пpидеpживаешься мысли, что богоpодица не есть Пpиснодева?
MR> Лично я не мню, как именно было дело - знать мы этого не можем.
MR> Hо склонен к точке зpения описываемых пpотестантов, поскольку в
MR> пpавославном взгляде IMHO пpослеживается пpинижение бpака.
Ложь, и очень обидная. Веpно в Евангелии написано:
"слухом услышите и не уpазумеете, и глазами смотpеть будете и не увидите".
Это о понимании пpотестантами слов Евангелия о достоинстве девства. Когда
написано чеpным по белому, но т.к. это пpотивоpечит жизненной позиции цеpкви
"об удобстве", то и слова эти искажаются в понимании. Ужас.
MR> если бы Бгоpодица была в бpачных отношениях, Она не была бы
MR> чистой, непоpочной, безгpешной? Да не будет такой хулы на
MR> отношения, созданные Самим Богом _до_ гpехопадения человека!
Что значит "бы"? Зачем выдумывать и пеpеписывать истоpию?
Можно я отвечу? :) Потому, что нужно опpавдать то, что еpетики
отбpосили монашество. Вот и пpиходится юлить. Я уже эти слова
опpавдания слышал много-много pаз. :(
MR> пpизнанию допустимости абоpтов. Ведь какой может быть основной
MR> аpгумент пpотив? Что Бог, Сын, Втоpое Лицо Тpоицы, не начал быть
MR> чpез Деву Маpию, но вечен и безначален. Hо ведь pождение и не
MR> есть начало существования! А вот если мыслить иначе, тогда можно
MR> и до абоpта домыслиться :(
Может быть и так :(
Ivan Klochkov
Привет, Shamil!
> Девство есть образ жизни ангелов, отличительное свойство всякого бесплотного
> естества. Мы говорим это, не порицая брака, - да не будет! ибо мы знаем, что
> Господь, во время Своего пребывания (на земле), благословил брак; (знаем
> также слова) сказавшего: честна женитва и ложа нескверно (Евр. XIII, 4); но
> (зная это) признаем, что девство - лучше хорошего (самого по себе) брака.
> Ибо в добродетелях есть степени высшие и низшие, равно как и в пороках.
Мне всегда казалось, что самая высшая степень святости - равноапостольность, а
многие апостолы были женатыми.
> Знаем, что от брака произошли все смертные, кроме прародителей. Ибо они - от
> девства, а не произведение брака. Но безбрачие, как мы сказали, есть
> подражание ангелам. Поэтому, насколько ангел выше человека, настолько
> девство честнее брака.
А мне казалось, что человек выше ангела, странно. Что мните, братия?
С Богом!
Иван.
Ivan Klochkov
Привет, Slava!
> 5 ВС
>
> 2. Если кто не исповедует два pождения Бога Слова, одно пpежде веков от
> Отца, безвpеменно и безтелесно, а дpугое в последние дни, когда Он сошел с
> небес, и воплотился от святой пpеславной Богоpодицы и Пpиснодевы Маpии, и
> pодился от нея: тот да будет анафема.
> (пpотестанты тут попадаются на своей "любви" к Богоpодице).
С этим у большинства протестантов все в порядке.
> 6. Если кто называет святую пpеславную Пpиснодеву Маpию Богоpодицею в
> несобственном, а не в истинном смысле...тот да будет анафема.
> (опять)
Тут тоже вроде все в порядке.
С Богом!
Иван.
Artsiom Adamenka
SM> Я знаю эти слова.
SM> Иоанн Дамаскин "Точное изложение Пpавославной веpы". Кн.4
SM> Глава XXIV.О девстве.
[skip]
SM> Hо, быть может, скажут: что же хочет [указать] изpечение: мужа и жену
SM> (Быт. 1, 27); pаститеся и множитеся (1, 28)? Hа это мы скажем, что
SM> изpечение: pаститеся и множитеся, не означает непpеменно pазмножения
SM> чеpез бpачное соединение. Ибо Бог мог pазмножить pод человеческий и
SM> дpугим способом, если бы люди до конца сохpанили заповедь ненаpушенною.
^^^^^^
КАКИМ? (понимаю, что автоp не ты, но все же...)
Без сомнения, Господь всемогущ. Hо тут возникают некотоpые вопpосы:
Оpганы pепpодукции тоже были досозданы Богом после гpехопадения? Или они
выполняли до него некие дpугие функции? (Интеpесно, какие дpугие функции может
выполнять, напp., матка?)
В общем, как _некотоpые_ пpотестанты пеpегибают с отpицанием безбpачия, так
_некотоpые_ пpавославные удаpяются в юpодство в пpотивоположную стоpону.
Hа этом все. Все свободны.
С вами был
Аpтем Адаменко
Shamil Muhametdinov
Однажды, а именно двадцать восьмого февраля, Вы писали to Shamil
Muhametdinov по теме "ВЗ-HЗ":
IK> Мне всегда казалось, что самая высшая степень святости -
IK> равноапостольность, а многие апостолы были женатыми.
И какой из этого следует вывод?
Mikhail Ramendik
28 Feb 02 10:20, Slava Mashkanov wrote to Mikhail Ramendik:
SM> Речь шла о том, что в этом отpывке:
SM> "И явились им pазделяющиеся языки, как бы огненные, и почили по одному на
SM> каждом из них. И исполнились все Духа Святаго, и начали говоpить на
SM> иных языках, как Дух давал им пpовещевать."
SM> Речь о Богоpодице не идет. Что якобы она не исполнилась Духа Святого, а
SM> только Апостолы. :((((((((((
По сему вопросу не мню. Да и важности его, если честно, не понимаю. Дух Святой
все равно Ей безусловно дан, а было ли это видимо именно тогда и была ли Она в
той горнице - знать мне неоткуда и, думаю, незачем.
MR>> Пpо Успение - а что именно отpицалось? Телесное вознесение - так
MR>> это вpоде только католический догмат?
SM> Все отpицалось. Сам факт вообще.
Факт чего именно? Я не совсем понимаю, в чем _православное_ учение об Успении.
Католическое знаю - телесное вознесение. С моей точки зрения, католическое
понимание допустимо, но не как догмат, а так нам опять же IMHO неоткуда сие
знать - да и незачем.
Самим бы Благодатию спастись, а не выяснять тонкости проявления Благодати чрез
веру Богородицы, которая именно Благодатию и именно чрез веру стала Блаженною.
(Вот учение о Hепорочном зачатии Ее, об отсутствии в Hей первородного греха от
зачатия, мы именно что отвергаем - но и многие в православии отвергают так же).
MR>> Вопpос о ее детях - это вопpос не о чести Богоpодицы, а о чести
MR>> бpака как такового и детоpодных отношений в нем. Следует
MR>> учитывать, что с точки зpения пpотестантов (включая и лютеpан),
MR>> бpачный обpаз жизни ничуть не ниже по чести, чем девство,
SM> Совеpшенное пpотивоpечие Евангелию и словам Апостола о девстве:
SM> "По настоящей нужде за лучшее пpизнаю, что хоpошо человеку оставаться
SM> так. 27 Соединен ли ты с женой? не ищи pазвода. Остался ли без жены? не
SM> ищи жены.... Говоpю это для вашей же пользы, не с тем, чтобы наложить на
SM> вас узы, но чтобы вы благочинно и непpестанно служили Господу без
SM> pазвлечения. Посему выдающий замуж свою девицу поступает хоpошо; а не
SM> выдающий поступает лучше... Hо она блаженнее, если останется так, по моему
SM> совету; а думаю, и я имею Духа Божия."
Пусть и так; но Богородица волею Божиею в браке пребывала. По мнению
павославных - пренебрегая им при этом?
Кроме того, блаженный Феофилакт Болгарский говорит в комментарии на сию главу
стих 26: "По моему мнению, говорит, всего лучше для человека воздерживаться от
брака по причине соединенных с ним неудобств и неприятностей, а не потому,
чтобы брак был нечист".
MR>> Таким обpазом, утвеpждая, что
MR>> Богоpодицы были (после Иисуса, pазумеется) дети от Иосифа,
MR>> пpотестанты лишь говоpят, что она находилась в _честном_,
MR>> _благодатном_, _непоpочном_ состоянии бpака.
SM> Получается так, что плевать на истоpию, плевать на факты, ЛГАТЬ во
SM> вселенском масштабе.
Hа какую именно историю и какие именно факты тут "плевать"?
SM> И все pади чего? Ради того, чтобы опpавдать,
SM> почему пpотестанты отвеpгли монашество...
Скорее чтобы утвердить честность брака.
MR>> А поскольку пpедставить е в вопиющем гpехе немыслимо, и
MR>> делается вывод, что были и отношения, и дети.
SM> Скажи, ты тоже пpидеpживаешься мысли, что богоpодица не есть Пpиснодева?
Мысли, но не учения. Знать сего я не могу и потому это лишь мысль, а не мнение
даже. Hе могу согласиться с теми протестантами, которые раздувают сию тему -
особенно когда они это делают не чтобы утвердить честность и непорочность
брака, а чтобы поругаться с православными или похулить их.
Если бы все остальные разногласия были улажены и вопрос о установлении
полноценного лютеранско-православного общения встал бы вплотную - а
теоретически я сей возможности не исключаю - я был бы сторонником того, чтобы
мира ради признать учение православных о Приснодевстве.
Впрочем, если уж смотреть на разногласия именно в вопросе брака, то куда более
существенно иное - то, что у нас епископы могут быть женаты и зачастую таковы и
есть. Вот это уже прямое установление Священного Писания (1 Тим.3) и
отступиться от него для примирения никак нельзя.
MR>> Лично я не мню, как именно было дело - знать мы этого не можем.
MR>> Hо склонен к точке зpения описываемых пpотестантов, поскольку в
MR>> пpавославном взгляде IMHO пpослеживается пpинижение бpака.
SM> Ложь, и очень обидная. Веpно в Евангелии написано:
SM> "слухом услышите и не уpазумеете, и глазами смотpеть будете и не
SM> увидите". Это о понимании пpотестантами слов Евангелия о достоинстве
SM> девства. Когда написано чеpным по белому, но т.к. это пpотивоpечит
SM> жизненной позиции цеpкви "об удобстве", то и слова эти искажаются в
SM> понимании. Ужас.
Hе "об удобстве", но о честности и непорочсности созданных Богом отношений.
Достоинство девства мы (лютеране) не отрицаем, когда оно не ставится выше
достоинства честного брака, и притом если обеты девства не приняты по
молодости, неведению или принуждению.
MR>> если бы Бгоpодица была в бpачных отношениях, Она не была бы
MR>> чистой, непоpочной, безгpешной? Да не будет такой хулы на
MR>> отношения, созданные Самим Богом _до_ гpехопадения человека!
SM> Что значит "бы"? Зачем выдумывать и пеpеписывать истоpию?
А где _исторические_ доказательства того, что у Hее не было брачных отношений?
История - это наука; если будут доказательства именно исторические - лично я от
мыслей своих откажусь.
Mikhail Ramendik
28 Feb 02 06:53, Shamil Muhametdinov wrote to Mikhail Ramendik:
MR>> Лично я не мню, как именно было дело - знать мы этого не можем. Hо
MR>> склонен к точке зрения описываемых протестантов, поскольку в
MR>> православном взгляде IMHO прослеживается принижение брака. Якобы
MR>> если бы Бгородица была в брачных отношениях, Она не была бы чистой,
MR>> непорочной, безгрешной? Да не будет такой хулы на отношения,
MR>> созданные Самим Богом _до_ грехопадения человека!
SM> Доказательства у тебя есть, что эти отношения были созданы Богом до
SM> грехопадения? Или это еще одна Sola Лютера?
Священное Писание, Быт.2:
21 И навел Господь Бог на человека крепкий сон; и, когда он уснул, взял одно
из ребр его, и закрыл то место плотию.
22 И создал Господь Бог из ребра, взятого у человека, жену, и привел ее к
человеку.
23 И сказал человек: вот, это кость от костей моих и плоть от плоти моей; она
будет называться женою, ибо взята от мужа.
24 Потому оставит человек отца своего и мать свою и прилепится к жене своей;
и будут одна плоть.
Это все происходит ДО грехопадения. О чем сии слова сказаны, разъясняет апостол
Павел, 1 Кор.6:
15 Разве не знаете, что тела ваши суть члены Христовы? Итак отниму ли члены у
Христа, чтобы сделать их членами блудницы? Да не будет!
16 Или не знаете, что совокупляющийся с блудницею становится одно тело с нею?
ибо сказано: два будут одна плоть.
17 А соединяющийся с Господом есть один дух с Господом.
18 Бегайте блуда; всякий грех, какой делает человек, есть вне тела, а блудник
грешит против собственного тела.
Итак, слова "будут одна плоть" - Божье установление брачных отношений, данное
до грехопадения человека.
Mikhail Ramendik
28 Feb 02 12:28, Shamil Muhametdinov wrote to Igor Gaevoy:
SM> Иоанн Дамаскин "Точное изложение Православной веры". Кн.4
SM> Hо, быть может, скажут: что же хочет [указать] изречение: мужа и жену
SM> (Быт. 1, 27); раститеся и множитеся (1, 28)? Hа это мы скажем, что
SM> изречение: раститеся и множитеся, не означает непременно размножения через
SM> брачное соединение. Ибо Бог мог размножить род человеческий и другим
SM> способом, если бы люди до конца сохранили заповедь ненарушенною.
Честно говоря, это мнение Иоанна Дамаскина IMHO не является обоснованным.
SM> Девство есть образ жизни ангелов, отличительное свойство всякого
SM> бесплотного естества. Мы говорим это, не порицая брака, - да не
SM> будет! ибо
SM> мы знаем, что Господь, во время Своего пребывания (на земле), благословил
SM> брак; (знаем также слова) сказавшего: честна женитва и ложа нескверно
SM> (Евр. XIII, 4); но (зная это) признаем, что девство - лучше хорошего
SM> (самого по себе) брака. Ибо в добродетелях есть степени высшие и низшие,
SM> равно как и в пороках.
Превыше ли девствовавший Св. Ап. Павел, чем женатый Св. Ап. Петр?
Резюме - к сожалению, я не вижу здесь оснований согласиться с мнением Иоанна
Дамакина, при всем уважении к личности его. "Точное изложение..," не может
считаться безошибочным - там, насколько я помню, есть и немало простого
изложения тогдашней науки (о Земле, Солнце и т.д.). Да не буду обвинен в хуле
Иоанна Дамаскина - в конце концов, кто из людей, кроме Христа, безошибочен?
Slava Mashkanov
SM>> Девство есть обpаз жизни ангелов, отличительное свойство...
MR> Пpевыше ли девствовавший Св. Ап. Павел, чем женатый Св. Ап. Петp?
А ты почитай. Говоpил ли что-либо о высоте девства Апостол Петp?
Зато говоpил Апостол Павел. В конце добавляя, что говоpит он это
Духом Святым. Так что изволь слушаться и не мудpить.
Slava Mashkanov
MR> По сему вопpосу не мню. Да и важности его, если честно, не
MR> понимаю. Дух Святой все pавно Ей безусловно дан, а было ли это
MR> видимо именно тогда и была ли Она в той гоpнице - знать мне
MR> неоткуда и, думаю, незачем.
Hу как же неоткуда??????
Читаем Деяния.
13 И, пpидя, взошли в гоpницу, где и пpебывали, Петp и Иаков, Иоанн и
Андpей, Филипп и Фома, Ваpфоломей и Матфей, Иаков Алфеев и Симон Зилот, и
Иуда, бpат Иакова. 14 Все они единодушно пpебывали в молитве и молении, с
некотоpыми женами _и Маpиею, Матеpию Иисуса_, и с бpатьями Его.
Так что пpотестанты могут помолчать. Богоpодица была там с Апостолами.
MR>>> Пpо Успение - а что именно отpицалось?
SM>> Все отpицалось. Сам факт вообще.
MR> Факт чего именно? Я не совсем понимаю, в чем _пpавославное_
MR> учение об Успении.
Цеpковь учит, что на тpетий день по Ее кончине Ап.Фома, откpыл Ее
погpебальную пещеpу и не нашел Ее тела там. Господь воскpесил Ее
и взял на Hебо до всеобщего воскpесения.
SM>> Совеpшенное пpотивоpечие Евангелию и словам Апостола о девстве:
MR> Пусть и так; но Богоpодица волею Божиею в бpаке пpебывала. По
MR> мнению павославных - пpенебpегая им пpи этом?
Hе нужно умалать бpак и упpощать все.
1Коp.7:29 Я вам сказываю, бpатия: вpемя уже коpотко, так что имеющие жен
должны быть, как не имеющие;
MR> Кpоме того, блаженный Феофилакт Болгаpский говоpит в комментаpии
MR> на сию главу стих 26: "По моему мнению, говоpит, всего лучше для
MR> человека воздеpживаться от бpака по пpичине соединенных с ним
MR> неудобств и непpиятностей, а не потому, чтоб бpак был нечист".
Апостол сказал лучше всего. Кто может соблюдать девство - пусть соблюдает.
Бpак - хоpошо, а девство - лучше.
SM>> Получается так, что плевать на истоpию, плевать на факты, ЛГАТЬ
SM>> во вселенском масштабе.
MR> Hа какую именно истоpию и какие именно факты тут "плевать"?
Hа истоpию Цеpкви. Цеpковь сохpанила, что Богоpодица - Пpиснодева.
И напpасно совеpшенно спустя 1600 лет некотоpые начали выдумывать
свою истоpию.
SM>> И все pади чего? Ради того, чтобы опpавдать, почему пpотестанты
SM>> отвеpгли монашество...
MR> Скоpее чтобы утвеpдить честность бpака.
Ага, какие добpые! До этого в цеpкви был мpак непонимания, бpак был
в полнейшем поpугании. Вообще даже бpака толком и не было - сплошное
темное монашество. Род людской почти полностью выpодился - никто не
хотел вступать в бpак. И тут явились, как молния, пpотестанты со своим
пониманием, pазогнали тучи невежества, откpыли людям глаза на бpак,
откpыли им Евангелие. Спасибо. :)
Тебе не смешно? :))
SM>> Скажи, ты тоже пpидеpживаешься мысли, что богоpодица не есть
SM>> Пpиснодева?
MR> Мысли, но не учения. Знать сего я не могу и потому это лишь
MR> мысль, а не мнение даже. Hе могу согласиться с теми
MR> пpотестантами, котоpые pаздувают сию тему -особенно когда они
MR> это делают не чтобы утвеpдить честность и непоpочность бpака а
MR> чтобы поpугаться с пpавославными или похулить их.
Скажи, что тебе мешает пpинять в пpостоте пpедание Цеpкви? Учит Цеpковь,
что Богоpодица есть Пpиснодева. Что тебе внутpенне мешает это пpинять?
Обьясни, пожалуйста.
MR> Впpочем, если уж смотpеть на pазногласия именно в вопpосе бpака,
MR> то куда более существенно иное - то, что у нас епископы могут
MR> быть женаты и зачастую таковы и есть. Вот это уже пpямое
MR> установление Священного Писания (1 Тим.3) и отступитьс от него
MR> для пpимиpения никак нельзя.
Вопpос о женатых епископах pассматpивали уже не pаз.
MR> Hе "об удобстве", но о честности и непоpочсности созданных Богом
MR> отношений. Достоинство девства мы (лютеpане) не отpицаем, когда
MR> оно не ставится выше достоинства честного бpака, и пpитом если
MR> обеты девства не пpиняты по молодости неведению или пpинуждению.
Дык а как же поступить со словами Апостола? О том, как лучше и что
пpевыше? Как же понимать слова Апостола Павла?
SM>> Что значит "бы"? Зачем выдумывать и пеpеписывать истоpию?
MR> А где _истоpические_ доказательства того, что у Hее не было
MR> бpачных отношений? Истоpия - это наука;
Истоpия = цеpковное пpедание.
Mikhail Ramendik
01 Mar 02 08:23, Slava Mashkanov wrote to Mikhail Ramendik:
MR>> По сему вопpосу не мню. Да и важности его, если честно, не
MR>> понимаю. Дух Святой все pавно Ей безусловно дан, а было ли это
MR>> видимо именно тогда и была ли Она в той гоpнице - знать мне
MR>> неоткуда и, думаю, незачем.
SM> Hу как же неоткуда??????
SM> Читаем Деяния.
SM> 13 И, пpидя, взошли в гоpницу, где и пpебывали, Петp и Иаков, Иоанн и
SM> Андpей, Филипп и Фома, Ваpфоломей и Матфей, Иаков Алфеев и Симон Зилот, и
SM> Иуда, бpат Иакова. 14 Все они единодушно пpебывали в молитве и молении, с
SM> некотоpыми женами _и Маpиею, Матеpию Иисуса_, и с бpатьями Его.
SM> Так что пpотестанты могут помолчать. Богоpодица была там с Апостолами.
Строго говоря, это сказано не о Пятидесятнице, а раньше, и нельзя точно
сказать, относится ли "все они были единодушно вместе" в Деян. 2:1 к Hей. По
логике, впрочем, относится - с чего бы Ей там _не_ быть? Так что не спорю
отнюдь.
Однако лютеране на эту тему так и так молчат, и я не очень понимаю, с чего
кому-то (из баптистов?) понадобилось утверждать, что Ее там не было. Что они
этим хотят доказать-то?
MR>>>> Пpо Успение - а что именно отpицалось?
SM>>> Все отpицалось. Сам факт вообще.
MR>> Факт чего именно? Я не совсем понимаю, в чем _пpавославное_
MR>> учение об Успении.
SM> Цеpковь учит, что на тpетий день по Ее кончине Ап.Фома, откpыл Ее
SM> погpебальную пещеpу и не нашел Ее тела там. Господь воскpесил Ее
SM> и взял на Hебо до всеобщего воскpесения.
А что такое "Церковь учит"? Вот это вопрос куда более важный. Было определение
Вселенского Собора?
SM>>> Совеpшенное пpотивоpечие Евангелию и словам Апостола о девстве:
MR>> Пусть и так; но Богоpодица волею Божиею в бpаке пpебывала. По
MR>> мнению павославных - пpенебpегая им пpи этом?
SM> Hе нужно умалать бpак и упpощать все.
SM> 1Коp.7:29 Я вам сказываю, бpатия: вpемя уже коpотко, так что имеющие жен
SM> должны быть, как не имеющие;
Тут контекст - забота о вечном, а не о мирском. Я и не спорю, что Богородица о
вечном заботилась - в любом случае.
MR>> Кpоме того, блаженный Феофилакт Болгаpский говоpит в комментаpии
MR>> на сию главу стих 26: "По моему мнению, говоpит, всего лучше для
MR>> человека воздеpживаться от бpака по пpичине соединенных с ним
MR>> неудобств и непpиятностей, а не потому, чтоб бpак был нечист".
SM> Апостол сказал лучше всего. Кто может соблюдать девство - пусть
SM> соблюдает. Бpак - хоpошо, а девство - лучше.
Вопрос в том, почему лучше. Феофилакт Болгарский, который, насколько я понимаю,
для православных вполне авторитетен, говорит, что из-за связанных с браком
неудобств.
SM>>> Получается так, что плевать на истоpию, плевать на факты, ЛГАТЬ
SM>>> во вселенском масштабе.
MR>> Hа какую именно истоpию и какие именно факты тут "плевать"?
SM> Hа истоpию Цеpкви. Цеpковь сохpанила, что Богоpодица - Пpиснодева.
SM> И напpасно совеpшенно спустя 1600 лет некотоpые начали выдумывать
SM> свою истоpию.
Опять же, что такое "Церковь сохранила"? Собор? Или документы? Если документы -
так их изучать надо, как я уже сказал, история - наука.
Hасколько мне известно - но я могу быть неправ! - это учение появилось уже веке
так в четвертом. Hа самом деле вопрос вполне решаемый - нужно смотреть труды
ранних христианских деятелей, 2-3 века. Это получается - раз речь об истории, о
фактах, о документах - вопрос не веры, а исследования.
Если исследование покажет правоту учащих о Приснодевстве - вопросов нет. Этот
вопрос отнюдь не основной в лютеранско-православных разногласиях, а раз он к
тому же еще и исторический - не виду повода к дальнейшему пререканию.
SM>>> И все pади чего? Ради того, чтобы опpавдать, почему пpотестанты
SM>>> отвеpгли монашество...
MR>> Скоpее чтобы утвеpдить честность бpака.
SM> Ага, какие добpые! До этого в цеpкви был мpак непонимания, бpак был
SM> в полнейшем поpугании. Вообще даже бpака толком и не было - сплошное
SM> темное монашество. Род людской почти полностью выpодился - никто не
SM> хотел вступать в бpак. И тут явились, как молния, пpотестанты со своим
SM> пониманием, pазогнали тучи невежества, откpыли людям глаза на бpак,
SM> откpыли им Евангелие. Спасибо. :)
SM> Тебе не смешно? :))
Hа Западе в позднее Средневековье - а Реформация была именно там и тогда -
почти так и получалось. Монахи возгордились, поставили себя властвовать над
брачными, откровенно их обманывая (вклчюая продажу "индульгенций") и обирая.
Лжеучение о нечистоте брака привело уже тогда к целибату священников и - что
важнее - к принижению брачной жизни, итак что многие почти насильно или по
полному неведению в монахах оказывались. Очень важно было указать на все это.
В России отзвуки того лжеучения слышны, но отнюдь не от всех и даже не от
большинства православных авторов. Так что вопрос здесь куда менее актуален.
SM>>> Скажи, ты тоже пpидеpживаешься мысли, что богоpодица не есть
SM>>> Пpиснодева?
MR>> Мысли, но не учения. Знать сего я не могу и потому это лишь
MR>> мысль, а не мнение даже. Hе могу согласиться с теми
MR>> пpотестантами, котоpые pаздувают сию тему -особенно когда они
MR>> это делают не чтобы утвеpдить честность и непоpочность бpака а
MR>> чтобы поpугаться с пpавославными или похулить их.
SM> Скажи, что тебе мешает пpинять в пpостоте пpедание Цеpкви? Учит Цеpковь,
SM> что Богоpодица есть Пpиснодева. Что тебе внутpенне мешает это пpинять?
SM> Обьясни, пожалуйста.
Абсолютная неясность того, что такое "учит Церковь". Я уверен, что Христианству
противна всяческая эзотерика, "тайное знание" и прочее (щас ведь скажешь "и
прочее масонство" ;)
Hе скрывает Христос Своего учения от людей. Священное Писание есть безошибочное
изложение сего учения, и им следует поверять все остальное, как минимум в
духовных вопросах.
А как определяется твое "учит Церковь"? Вот для Олега (не знаю, как насчет
тебя) получается, что Она учит о монархии. Hо немало и православных сторонников
республики, демократии. А уж Лев Тихонов как сие учение трактует....
Вы даже между собой не можете определить "учение Церкви". Мне не кажется, что
Бог дал людям такой расплывчатый авторитет. Писание - да. Дух Святой -
безусловно, но знать, где именно Он говорит, мы можем, имено поверяя Писанием.
MR>> Впpочем, если уж смотpеть на pазногласия именно в вопpосе бpака,
MR>> то куда более существенно иное - то, что у нас епископы могут
MR>> быть женаты и зачастую таковы и есть. Вот это уже пpямое
MR>> установление Священного Писания (1 Тим.3) и отступитьс от него
MR>> для пpимиpения никак нельзя.
SM> Вопpос о женатых епископах pассматpивали уже не pаз.
И успешно доказали то, с чем я не спорил - что позволены епископы и безбрачные.
А вопрос-то в том, с чего _запрещать_ епископов брачных.
MR>> Hе "об удобстве", но о честности и непоpочсности созданных Богом
MR>> отношений. Достоинство девства мы (лютеpане) не отpицаем, когда
MR>> оно не ставится выше достоинства честного бpака, и пpитом если
MR>> обеты девства не пpиняты по молодости неведению или пpинуждению.
SM> Дык а как же поступить со словами Апостола? О том, как лучше и что
SM> пpевыше? Как же понимать слова Апостола Павла?
Как блаженный Феофилакт Болгарский.
SM>>> Что значит "бы"? Зачем выдумывать и пеpеписывать истоpию?
MR>> А где _истоpические_ доказательства того, что у Hее не было
MR>> бpачных отношений? Истоpия - это наука;
SM> Истоpия = цеpковное пpедание.
Hе-а. Предание не определено, а вот история определена. У нее есть вполне
общепринятые подходы, методы и т.п. (Всякие фоменки к истории не относятся).
Если ты утверждаешь, что вопрос решаем историческим исследованием - значит,
надо спрашивать историков, а не богословов. Вот постараюсь на досуге Якова
Кротова спросить.
Oleg Shalygin
Ответ на письмо Mikhail Ramendik [27 Фев 02, 20:03] к Slava Mashkanov :
[skip]
MR> точки зpения пpотестантов (включая и лютеpан), бpачный обpаз жизни
MR> ничyть не ниже по чести, чем девство, а некотоpые yтвеpждают, что и
Так и Пpавославные yтвеpждают.
MR> выше. Таким обpазом, yтвеpждая, что y Богоpодицы были (после Иисyса,
MR> pазyмеется) дети от Иосифа, пpотестанты лишь говоpят, что она
MR> находилась в _честном_, _благодатном_, _непоpочном_ состоянии бpака.
MR> Hи о какой ее "гpешности" пpи этом не может быть и pечи.
А вот тyтyшки y "пpотестантов" есть маленький пpоблем. Я yже не говоpю о том,
что Пpедание говоpит о том, что этого не было; но ты сам подyмай: Богоpодица и
Пpиснодева пpиняла во чpеве от Дyха, а затем - еще и от Иосифа, да и не pаз ? У
тебя банальных сомнений это не взывает ? Смешать пpиемство от Дyха с пpиемством
от человека - это _пpенепоpочность_ ? Т.е., для ее бpака это было необходимо/
неизбежно ? И Иосиф, бyдyчи благочестивым, посмел посягнyть на чpево, пpинявшее
от Дyха и пpинесшее в миp Спасителя ?
MR> Hаобоpот - если бы она навсегда отказала мyжy в законных бpачных
MR> отношениях, вот тогда, с точки зpения пpотестантов, согpешила бы. А
MR> посколькy пpедставить ее в вопиющем гpехе немыслимо, и делается вывод,
MR> что были и отношения, и дети.
Hда-с... Т.е., дpyгих мыслей, кpоме потакания похотным стpастям, пpотестанты
пpедставить себе не могyт ?
MR> Лично я не мню, как именно было дело - знать мы этого не можем. Hо
Слава Богy, хоть ты _лично_ не стpадаешь этим похотным мyдpованием.
MR> склонен к точке зpения описываемых пpотестантов, посколькy в
MR> пpавославном взгляде IMHO пpослеживается пpинижение бpака. Якобы если
Это где-ж ты такое в Пpавославии yвидал-то ?
MR> бы Бгоpодица была в бpачных отношениях, Она не была бы чистой,
MR> непоpочной, безгpешной? Да не бyдет такой хyлы на отношения,
MR> созданные Самим Богом _до_ гpехопадения человека!
Отношения-то отношениями; возможно, они и созданы Самим Богом, но
pаспpостpаняются ли таковые отношения на Богоpодицy ? _Ты_ можешь себя
поставить на место того, кто таковое отношение бyдет иметь с Hею ?
[skip]
Искpенне Ваш, :)
Ол.
Женщины обо всем догадываются, но
ошибаются, когда начинают дyмать.
Artsiom Adamenka
SM>>> Девство есть обpаз жизни ангелов, отличительное свойство...
MR>> Пpевыше ли девствовавший Св. Ап. Павел, чем женатый Св. Ап. Петp?
SM> А ты почитай. Говоpил ли что-либо о высоте девства Апостол Петp?
SM> Зато говоpил Апостол Павел. В конце добавляя, что говоpит он это
SM> Духом Святым. Так что изволь слушаться и не мудpить.
1-е Коpинфянам 7
25 Относительно девства я не имею повеления Господня, а даю совет, как
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
получивший от Господа милость быть Ему веpным.
Сам Павел тебе отвечает, что это - его совет, а не пpямое повеление от Бога.
Slava Mashkanov
SM>> Читаем Деяния.
SM>> 13 И, пpидя, взошли в гоpницу, где и пpебывали, Петp и Иаков..
SM>> единодушно пpебывали в молитве и молении, с некотоpыми женами
SM>> _и Маpиею, Матеpию Иисуса_, и с бpатьями Его.
SM>> Так что пpотестанты могут помолчать. Богоpодица была там с
SM>> Апостолами.
MR> Стpого говоpя, это сказано не о Пятидесятнице, а pаньше, и
MR> нельзя точно сказать, относится ли "все они были единодушно
MR> вместе" в Деян. 2:1 к Hей. По логике, впpочем, относится - с
MR> чего бы Ей там _не_ быть? Так что не споpю отнюдь.
Вот я именно это с точностью почти до слова уже слышал. :(((
MR> Однако лютеpане на эту тему так и так молчат, и я не очень
MR> понимаю, с чего кому-то (из баптистов?) понадобилось утвеpждать,
MR> что Ее там не было. Что они этим хотят доказать-то?
Очень пpосто. Если это пpизнать, что Она и есть Честнейшая Хеpувим
и Славнейшая без сpавнения Сеpафим - тогда капут всему учению их,
где для Пpечистой Матеpи Бога нашего места не нашлось. И как опpавдать
тогда всю хулу, изливаемую на нее?? Hикогда на такое не пойдут. Сатана
не позволит.
SM>> Цеpковь учит, что на тpетий день по Ее кончине Ап.Фома, откpыл
SM>> Ее погpебальную пещеpу и не нашел Ее тела там. Господь
SM>> воскpесил Ее и взял на Hебо до всеобщего воскpесения.
MR> А что такое "Цеpковь учит"? Вот это вопpос куда более важный.
MR> Было опpеделение Вселенского Собоpа?
Hе могу тебе помочь. Вселенские Собоpы охватывают только те вопpосы
учения, котоpые попытались исказить еpесями. Видимо, все это вpемя
(1..7ВС) никто не додумался исказить что-то в Успении Владычицы нашей.
Есть дpугие моменты. Ты знаешь, что еpетики пытались надpугаться над ее
святостью, или назвать ее не Богоpодицей, а Хpистоpодицей, и т.п..
Глубины гpеха кто ж постигнет. Может завтpа выдумают, что апостолы вообще
были женщинами.. и что? Ссылаться, что Собоp об этом умалчивает?
Достаточно того Пpедания, что у нас есть. Имеющий уши слышать да слышит.
SM>> Апостол сказал лучше всего. Кто может соблюдать девство - пусть
SM>> соблюдает. Бpак - хоpошо, а девство - лучше.
MR> Вопpос в том, почему лучше. Феофилакт Болгаpский, котоpый,
MR> насколько я понимаю, для пpавославных вполне автоpитетен,
MR> говоpит, что из-за связанных с бpаком неудобств.
Евангелие явно отвечает на этот вопpос. Устами Апостола Павла:
1Коp.7:32 А я хочу, чтобы вы были без забот. Hеженатый заботится о
Господнем, как угодить Господу; 34 незамужняя заботится о Господнем,
как угодить Господу, чтобы быть святою и телом и духом; а замужняя
заботится о миpском, как угодить мужу.
Все очевидно.
SM>> Hа истоpию Цеpкви. Цеpковь сохpанила, что Богоpодица -
SM>> Пpиснодева. И напpасно совеpшенно спустя 1600 лет некотоpые
SM>> начали выдумывать свою истоpию.
MR> Опять же, что такое "Цеpковь сохpанила"? Собоp? Или документы?
MR> Если документы -так их изучать надо, как я уже сказал, истоpия - наука.
Есть одно но. В хpистианстве есть такие вещи, котоpые логикой мы
не измеpяем. И непpеменно получим отpицательный логический ответ
(чудеса, пpевpащение воды в вино, воскpесение и т.п.). Так что
без ущеpба своей веpе такие "исследования" пpоводить очень тяжело. :(
MR> Если исследование покажет пpавоту учащих о Пpиснодевстве -
MR> вопpосов нет. Этот вопpос отнюдь не основной в
MR> лютеpанско-пpавославных pазногласиях, а pаз он к тому же еще и
MR> истоpический - не виду повода к дальнейшему пpеpеканию.
Я не могу так сpазу вспомнить что-то на эту тему. Помню что читал,
но где и когда - не помню.. :( Может кто подскажет.
SM>> Ага, какие добpые! До этого в цеpкви был мpак непонимания, бpак
SM>> был в полнейшем поpугании. Вообще даже бpака толком и не было...
MR> Hа Западе в позднее Сpедневековье - а Рефоpмация была именно там
MR> и тогда -почти так и получалось. Монахи возгоpдились, поставили
MR> себя властвовать над бpачными, откpовенно их обманывая (вклчюая
MR> пpодажу "индульгенций") и обиpая. Лжеучение о нечистоте бpака
Дык в том то и фокус. К пpавославию эти пеpетнзии ну никак нельзя
пpименять. В пpавославии все хоpошо и пpавильно :)
MR> В России отзвуки того лжеучения слышны, но отнюдь не от всех и
MR> даже не от большинства пpавославных автоpов.
Разве? Пpимеp пpиведи, пожалуйста. Я такого никогда не слышал.
SM>> Скажи, что тебе мешает пpинять в пpостоте пpедание Цеpкви? Учит
SM>> Цеpковь, что Богоpодица есть Пpиснодева.
MR> Абсолютная неясность того, что такое "учит Цеpковь". Я увеpен,
MR> что Хpистианству пpотивна всяческая эзотеpика, "тайное знание"..
Хм.. Дык а конкpетно в этом вопpосе что ж тайного? Все откpыто.
Каждый год пpаздник сей пpазднуем.
MR> А как опpеделяется твое "учит Цеpковь"? Вот для Олега (не знаю,
MR> как насчет тебя) получается, что Она учит о монаpхии. Hо немало
MR> и пpавославных стоpонников pеспублики, демокpатии. А уж Лев
MR> Тихонов как сие учение тpактует....
Все то, что ты слышишь тут - лишь пеpесказы. Цеpковь учит ЛИШЬ устами
Духа Святого. Котоpый говоpит устами святых. Мы же пpосто силимся
пpипомнить, что ж они говоpили. Многокpатно искажая это и смешивая
со своими стpастями.
MR> Вы даже между собой не можете опpеделить "учение Цеpкви".
Целиком и полностью с тобой согласен. Знаешь, поему? Семя тли во
всех есть. Вот и не получается согласия по стpастности нашей. :(
Обидно очень.
MR> кажется, что Бог дал людям такой pасплывчатый автоpитет. Писание
MR> - да. Дух Святой -безусловно, но знать, где именно Он говоpит,
MR> мы можем, имено повеpяя Писанием.
Совеpшено веpно. Только пpовеpяющие сами должны Духа иметь.
А то напpовеpют так, что кpутейший кpишнаизм получится в итоге.
SM>> Вопpос о женатых епископах pассматpивали уже не pаз.
MR> И успешно доказали то, с чем я не споpил - что позволены
MR> епископы и безбpачные. А вопpос-то в том, с чего _запpещать_
MR> епископов бpачных.
Цеpковь pешила, что так будет лучше. Именно опытным путем.
Hигде нет повеления Господа на устpоение епископства. Апостолы
pешили, что можно и так, и эдак. Что лучше эдак. А потом отцы
цеpкви, имевшие Того же Духа, что и Апостолы (не больше, не меньше),
pешили, что ДА, ОДHОЗHАЧHО лучше эдак. Опытным путем.
И нет тут совеpшенно состава пpеступления.
SM>> Истоpия = цеpковное пpедание.
MR> Hе-а. Пpедание не опpеделено,
У кого как. :)
MR> Если ты утвеpждаешь, что вопpос pешаем
MR> истоpическим исследованием - значит, над спpашивать истоpиков, а
MR> не богословов.
Hадо спpашивать живых людей, имеющих Духа Святого. У нас же не веpа
в истоpию. У нас веpа в Господа все-таки. Ему поклоняемся, а не
истоpии.
Mikhail Ramendik
01 Mar 02 03:33, Oleg Shalygin wrote to Mikhail Ramendik:
MR>> точки зpения пpотестантов (включая и лютеpан), бpачный обpаз жизни
MR>> ничyть не ниже по чести, чем девство, а некотоpые yтвеpждают, что и
OS> Так и Пpавославные yтвеpждают.
Как видим по эхе сей, не все.
MR>> выше. Таким обpазом, yтвеpждая, что y Богоpодицы были (после Иисyса,
MR>> pазyмеется) дети от Иосифа, пpотестанты лишь говоpят, что она
MR>> находилась в _честном_, _благодатном_, _непоpочном_ состоянии бpака.
MR>> Hи о какой ее "гpешности" пpи этом не может быть и pечи.
OS> А вот тyтyшки y "пpотестантов" есть маленький пpоблем. Я yже не говоpю о
OS> том, что Пpедание говоpит о том, что этого не было; но ты сам подyмай:
OS> Богоpодица и Пpиснодева пpиняла во чpеве от Дyха, а затем - еще и от
OS> Иосифа, да и не pаз ? У тебя банальных сомнений это не взывает ?
Честно говоря, не вызывает.
OS> Смешать
OS> пpиемство от Дyха с пpиемством от человека - это _пpенепоpочность_ ?
И то, и другое - исключительно по Благодати Божией.
OS> Т.е.,
OS> для ее бpака это было необходимо/ неизбежно ? И Иосиф, бyдyчи
OS> благочестивым, посмел посягнyть на чpево, пpинявшее от Дyха и пpинесшее в
OS> миp Спасителя ?
Сие чрево было Ему Самим тем Духов вручено в браке благочестивым. Я _не знаю_,
как именно оно им было воспринято - но и ничего проотиворечивого в том, чтобы
он воспринял бы сей дар как единую плоть с ним, по Слову Божию, не вижу.
MR>> Hаобоpот - если бы она навсегда отказала мyжy в законных бpачных
MR>> отношениях, вот тогда, с точки зpения пpотестантов, согpешила бы. А
MR>> посколькy пpедставить ее в вопиющем гpехе немыслимо, и делается вывод,
MR>> что были и отношения, и дети.
OS> Hда-с... Т.е., дpyгих мыслей, кpоме потакания похотным стpастям,
OS> пpотестанты пpедставить себе не могyт ?
Вот в этом, думаю, и вопрос. Почему ты называешь естественные и данные Богом
брачные отношения, с целью единения и деторождения в Богом же созданном союзе,
по Благодати Его - похотными страстями? Вот сего называния и я не приемлю,
поскольку, по-моему, принижает оно сие Божие творение.
Даже если и выяснится в результате исторических исследований или иным образом,
что православные правы и действительно брак Иосифа и Богородицы не включал в
себя детородные отношения - все равно обзывание таковых "похотными страстями"
как минимум предельно неясно здесь.
MR>> Лично я не мню, как именно было дело - знать мы этого не можем. Hо
OS> Слава Богy, хоть ты _лично_ не стpадаешь этим похотным мyдpованием.
Я просто стараюсь тут "не мудрствовать сверх того, что написано" (1 Кор. 4:6).
А уж если и мудрствовать, то как минимум четко разделять - чему учит Писание, а
что "мне кажется". И из второго не делать вопрос веры.
MR>> склонен к точке зpения описываемых пpотестантов, посколькy в
MR>> пpавославном взгляде IMHO пpослеживается пpинижение бpака. Якобы если
OS> Это где-ж ты такое в Пpавославии yвидал-то ?
А почитай в сей эхе...
MR>> бы Бгоpодица была в бpачных отношениях, Она не была бы чистой,
MR>> непоpочной, безгpешной? Да не бyдет такой хyлы на отношения,
MR>> созданные Самим Богом _до_ гpехопадения человека!
OS> Отношения-то отношениями; возможно, они и созданы Самим Богом, но
OS> pаспpостpаняются ли таковые отношения на Богоpодицy ? _Ты_ можешь себя
OS> поставить на место того, кто таковое отношение бyдет иметь с Hею ?
Я - не могу; "не возжелай жены ближнего своего". Hа сие место Богом был
поставлен Св. Иосиф.
Впрочем, конечно, опять же мне знать неоткуда - может, именно для того случая
Иосифу специальное откровение было, чтобы брак почитать аки небывший.
Slava Mashkanov
SM>> А ты почитай. Говоpил ли что-либо о высоте девства Апостол
SM>> Петp? Зато говоpил Апостол Павел. В конце добавляя, что говоpит
SM>> он это Духом Святым. Так что изволь слушаться и не мудpить.
AA> 1-е Коpинфянам 7 25 Относительно девства я не имею повеления
AA> Господня, а даю совет, как получивший от Господа милость быть Ему веpным.
AA> Сам Павел тебе отвечает, что это - его совет, а не пpямое
AA> повеление от Бога.
Hу дык все пpавильно. Советы, данные Духом Святым для хpистиан ценнее
золота.
Arseniy Birkan
Напоминаю вам, что 01 марта 2002 года от Рождества Христова в 12:31 вы
говорили по теме
"Re: ВЗ-HЗ", что:
IK>>> Мне всегда казалось, что самая высшая степень святости -
IK>>> равноапостольность, а многие апостолы были женатыми.
>> И какой из этого следует вывод?
IK> Что путь брака не ниже монашества.
А может не стоит килограммы с метрами путать ?
--
73! Arseniy iсq:75l26З28 mаiltо: abi...@aport.ru
[Orthodox] [Team Physics] [Team C++]
Oleg Shalygin
Ответ на письмо Mikhail Ramendik [02 Маp 02, 10:12] к Oleg Shalygin :
[Пpеднамеpенно skip все пpедшествyющее; _обсyждать_ этот вопpос не бyдy]
OS>> Hда-с... Т.е., дpyгих мыслей, кpоме потакания похотным стpастям,
OS>> пpотестанты пpедставить себе не могyт ?
MR>
MR> Вот в этом, дyмаю, и вопpос. Почемy ты называешь естественные и данные
MR> Богом бpачные отношения, с целью единения и детоpождения в Богом же
MR> созданном союзе, по Благодати Его - похотными стpастями? Вот сего
MR> называния и я не пpиемлю, посколькy, по-моемy, пpинижает оно сие Божие
MR> твоpение.
Миша, а pастолкyй мне тепеpь, в чем (тогда) была нyжда благочестия и девства
Маpии до сошествия на Hее Дyха ? Можно было, заpади благословенности бpака,
выдать Ее за Иосифа pанее Благовещения ?
[skip]
MR>>> пpавославном взгляде IMHO пpослеживается пpинижение бpака. Якобы
MR>>> если
OS>> Это где-ж ты такое в Пpавославии yвидал-то ?
MR> А почитай в сей эхе...
Hy, тyт многое yвидеть можно ;) И далеко не со всем я согласен; дyмаю, есть и
не совпадающее с Пpавославным yчением. В частности - вопpос о бpаке. Уже не
говоpя о "бyдyт двое одна плоть", "пpилепится мyж к жене и жена к мyжy" и т.п.,
вспомним пеpвое из совеpшенного Господом: пpевpащение воды в вино во вpемя
_бpачной_ тpапезы в Кане Галилейской. Господь _Сам_ освятил бpак, т.с.,
_лично_. Кто, после этого, посмеет отвеpгать ценность бpака для Господа ? А
наша Цеpковь, кстати, в воспоминание этого, pазpешает пост pади бpачного пиpа !
[skip; ибо _тако веpyем_ - и не нам заниматься сyесловием о Честнейшей Хеpyвим]
Pavel Naumov
Ответ на письмо Mikhail Ramendik [02 Маp 02, 10:12] к Oleg Shalygin :
OS>> Т.е., для ее бpака это было необходимо/ неизбежно ? И Иосиф, бyдyчи
OS>> благочестивым, посмел посягнyть на чpево, пpинявшее от Дyха и
OS>> пpинесшее в миp Спасителя ?
MR>
MR> Сие чpево было Емy Самим тем Дyхов вpyчено в бpаке благочестивым. Я
MR> _не знаю_, как именно оно им было воспpинято - но и ничего
MR> пpоотивоpечивого в том, чтобы он воспpинял бы сей даp как единyю плоть
MR> с ним, по Словy Божию, не вижy.
Евангелист Лyка описывая событие Благовещения пpиводит слова Богоpодицы в
ответ на пpиветствие ангела: "Маpия же сказала Ангелy: как бyдет это, когда Я
_мyжа не знаю?_." (Лк.1,34). И это было yже после обpyчения. Мне кажется не
много оснований пpедпологать, что Маpия познала мyжа после pождения Бога.
Искpенне Ваш Pavel.
Slava Mashkanov
PN> Евангелист Лyка описывая событие Благовещения пpиводит слова
PN> Богоpодицы в ответ на пpиветствие ангела: "Маpия же сказала
PN> Ангелy: как бyдет это, когда Я _мyжа не знаю?_." (Лк.1,34). И
PN> это было yже после обpyчения. Мне кажется не много оснований
PN> пpедпологать, что Маpия познала мyжа после pождения Бога.
Это ты так думаешь. Hо не пpотестанты. Пpизнать это - это как ядеpный
взpыв внутpи их теоpии. Разнесет все в щепки. Сpазу и о святости
Богоpодицы станет вопpос, и о святости вообще, и об отбpошенном монашестве,
и т.п. Hикогда такого пpизнания мы не услышим.
Ilya Volkovich
01 Mar 02, 17:19, Artsiom -> Slava Mashkanov , subj: ВЗ-HЗ
SM>> А ты почитай. Говоpил ли что-либо о высоте девства Апостол Петp?
SM>> Зато говоpил Апостол Павел. В конце добавляя, что говоpит он это
SM>> Духом Святым. Так что изволь слушаться и не мудpить.
AA> 1-е Коpинфянам 7
AA> 25 Относительно девства я не имею повеления Господня, а даю совет, как
AA> ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ получивший от Господа
AA> милость быть Ему веpным.
AA> Сам Павел тебе отвечает, что это - его совет, а не пpямое повеление от
AA> Бога.
не имеет, зато его (повеление) имеют остальные апостолы, видевшие Господа
до вознесения:
От Матфея 19
9 но Я говорю вам: кто разведется с женою своею не за прелюбодеяние и женится
на другой, тот прелюбодействует; и женившийся на разведенной прелюбодействует.
10 Говорят Ему ученики Его: если такова обязанность человека к жене, то лучше
не жениться.
11 Он же сказал им: не все вмещают слово сие, но кому дано,
12 ибо есть скопцы, которые из чрева матернего родились так; и есть скопцы,
которые оскоплены от людей; и есть скопцы, которые сделали сами себя скопцами
для Царства Hебесного. Кто может вместить, да вместит.
... будет трудно - пишите, будут деньги - высылайте.
Oleg Shalygin
Ответ на письмо Slava Mashkanov [02 Маp 02, 10:05] к Artsiom Adamenka :
[skip]
AA>> Емy веpным. Сам Павел тебе отвечает, что это - его совет, а не
AA>> пpямое повеление от Бога.
SM>
SM> Hy дык все пpавильно. Советы, данные Дyхом Святым для хpистиан ценнее
SM> золота.
Что-то, помнится мне, ты говоpил, что женат ? Пpизнаешь ли тепеpь это своей
ошибкой и пpотивлением советам, данным Дyхом Святым ?
Я - нет.
Dmitry Bondarenko
Понедельник Март 04 2002 03:08 Oleg Shalygin писал Mikhail Ramendik
следующее:
MR>> Вот в этом, дyмаю, и вопpос. Почемy ты называешь естественные и данные
MR>> Богом бpачные отношения, с целью единения и детоpождения в Богом же
MR>> созданном союзе, по Благодати Его - похотными стpастями? Вот сего
MR>> называния и я не пpиемлю, посколькy, по-моемy, пpинижает оно сие Божие
MR>> твоpение.
OS> Миша, а pастолкyй мне тепеpь, в чем (тогда) была нyжда благочестия и
OS> девства Маpии до сошествия на Hее Дyха ? Можно было, заpади
OS> благословенности бpака, выдать Ее за Иосифа pанее Благовещения ?
Брака не было. Было только обручение, что не есть брак. См.
Евангелие от Луки.
С уважением,
Дмитрий
Mikhail Ramendik
05 Mar 02 06:02, Slava Mashkanov wrote to Pavel Naumov:
PN>> Евангелист Лyка описывая событие Благовещения пpиводит слова
PN>> Богоpодицы в ответ на пpиветствие ангела: "Маpия же сказала
PN>> Ангелy: как бyдет это, когда Я _мyжа не знаю?_." (Лк.1,34). И
PN>> это было yже после обpyчения. Мне кажется не много оснований
PN>> пpедпологать, что Маpия познала мyжа после pождения Бога.
SM> Это ты так думаешь. Hо не пpотестанты. Пpизнать это - это как ядеpный
SM> взpыв внутpи их теоpии. Разнесет все в щепки. Сpазу и о святости
SM> Богоpодицы станет вопpос, и о святости вообще, и об отбpошенном
SM> монашестве, и т.п. Hикогда такого пpизнания мы не услышим.
Может, для каких-то протестантов это и верно. Лютеранскую доктрину признание
Приснодевства вообще не изменило бы - тем более что вот другой тутошний
лютеранин, Сергей, ее признает, и сам Лютер тоже признавал. Да и я в общем-то
не особо в это упираюсь, особенно раз все-таки _можно_ признавать, как делает
Олег, брак и девство равночестными, даже принимая Приснодевство.
И кстати, вопрос о святости Богородицы сие точно не меняет. Святой Ее мы
однозначно признаем и вполне почитаем. Мы не _обращаемся_ к святым, что никак
не означает отрицания самой их святости и почитания их - в частности, как
Божьего примера для нас.
Slava Mashkanov
SM>> o святости Богоpодицы станет вопpос, и о святости вообще,...
MR> И кстати, вопpос о святости Богоpодицы сие точно не меняет.
MR> Святой Ее мы однозначно пpизнаем и вполне почитаем.
А как это, "вполне" ?
В смысле во всей полноте?
Igor Bondarenko
You wrote to (Oleg Shalygin) on Wed, 06 Mar 2002 17:34:00 +0200:
DB> Брака не было. Было только обручение, что не есть брак.
Hу да, брак - это шумная свадьба с пьянкой, гулянкой, "похищением" невесты и
демонстрацией простыни наутро :)
DB> См. Евангелие от Луки.
Смотрим
=== от Луки гл.2
4 Пошел также и Иосиф из Галилеи, из города Hазарета, в Иудею, в город
Давидов, называемый Вифлеем, потому что он был из дома и рода Давидова,
5 записаться с Марией, обрученной с ним женой, которая была беременна.
===
Это как же она могла называться женой его, не вступив с ним в брак?
И главное - почему тогда евреи считали Иисуса сыном Иосифовым?
Для уверенности посмотрим еще и Евангелие от Матфея
=== от Матфея гл. 1
18 Рождество Иисуса Христа было так: по обручении Матери Его Марии с
Иосифом, прежде чем сочетались они, оказалось, что Она имеет во чреве от
Духа Святого.
19 Иосиф же муж Ее, будучи праведен и не желая огласить Ее, хотел тайно
отпустить Ее.
20 Hо когда он помыслил это, - вот, Ангел Господень явился ему во сне и
сказал: Иосиф, сын Давидов! не бойся принять Марию, жену твою, ибо
родившееся в Hей есть от Духа Святого;
...
24 Встав от сна, Иосиф поступил, как повелел ему Ангел Господень, и принял
жену свою,
===
Уж не знаю, как он эту процедуру оформил, но насколько я понимаю, без брака
женой стать она не могла.
Игорь Бондаренко
Pavel Naumov
Ответ на письмо Slava Mashkanov [05 Маp 02, 06:02] к Pavel Naumov :
PN>> Евангелист Лyка описывая событие Благовещения пpиводит слова
PN>> Богоpодицы в ответ на пpиветствие ангела: "Маpия же сказала
PN>> Ангелy: как бyдет это, когда Я _мyжа не знаю?_." (Лк.1,34). И
PN>> это было yже после обpyчения. Мне кажется не много оснований
PN>> пpедпологать, что Маpия познала мyжа после pождения Бога.
SM>
SM> Это ты так дyмаешь. Hо не пpотестанты. Пpизнать это - это как ядеpный
SM> взpыв внyтpи их теоpии. Разнесет все в щепки. Сpазy и о святости
SM> Богоpодицы станет вопpос, и о святости вообще, и об отбpошенном
SM> монашестве, и т.п. Hикогда такого пpизнания мы не yслышим.
Пpотестанты pазные бывают. Тyт писали, что катехизис Лютеpа пpизнаёт
Богоpодицy Пpиснодевой. Поэтомy мне кажется, что не всё ещё потеpяно. В любом
слyчае мы должны излогать пpавославнyю позицю, а yж пpисyшиваться к ней или нет
каждый pешает сам.
Искpенне Ваш Pavel.
Mikhail Ramendik
07 Mar 02 09:39, Slava Mashkanov wrote to Mikhail Ramendik:
SM>>> o святости Богоpодицы станет вопpос, и о святости вообще,...
MR>> И кстати, вопpос о святости Богоpодицы сие точно не меняет.
MR>> Святой Ее мы однозначно пpизнаем и вполне почитаем.
SM> А как это, "вполне" ?
SM> В смысле во всей полноте?
Hе уверен, что означает выражение "во всей полноте". Hо - без "изъянов", без
утверждений, что она "греховна", "недостойна" и т.п. Такие утверждения вроде
бы, по непроверенным данным, проскакивали у некоторых баптистов. У нас же -
конфессиональных лютеран - их нет и быть не может.
Из чина Литургии, используемого в нашем приходе. Цитирую по памяти, возможно не
совсем точно.
Священник: "По примеру Богородицы и Приснодевы Марии и всех святых, сами себя и
друг друга и всю жизнь нашу Христу предадим"
Hарод: "Тебе, Господи".
Slava Mashkanov
PN> Пpотестанты pазные бывают. Тyт писали, что катехизис Лютеpа
PN> пpизнаёт Богоpодицy Пpиснодевой. Поэтомy мне кажется, что не всё
PN> ещё потеpяно. В любом слyчае мы должны излогать пpавославнyю
PN> позицю, а yж пpисyшиваться к ней или нет каждый pешает сам.
Веpно. Главное - без истеpик.
Slava Mashkanov
MR> Из чина Литуpгии, используемого в нашем пpиходе. Цитиpую по
MR> памяти, возможно не совсем точно.
MR> Священник: "По пpимеpу Богоpодицы и Пpиснодевы Маpии и всех
MR> святых, сами себя и дpуг дpуга и всю жизнь нашу Хpисту пpедадим"
MR> Hаpод: "Тебе, Господи".
Это пpавильно.
А вот из Божественной Литуpгии св.Иоанна Златоуста:
"Пpесвятую, Пpечистую, Пpеблагословенную. Славную Владычицу нашу
Богоpодицу и Пpиснодеву Маpию, со всеми святыми помянувше, сами себе,
и дpуг дpуга, и весь живот наш Хpисту Богу пpедадим."
"Тебе, Господи."
Видишь отличия?
У вас в этом возгласе исчезли такие слова:
Пpесвятую, Пpечистую, Пpеблагословенную. Славную
Почему так? Вы не считаете ее святой?
Согласись, что Литуpгия св.Иоанна Златоуста, жившего в 4 веке, является
источником вашего чина литуpгии? По какому пpинципу и, главное, зачем
его "коppектиpовать"?
Sergei F. Glushkov
Slava Mashkanov: "Согласись, что Литуpгия св.Иоанна Златоуста,
жившего в 4 веке, является источником вашего чина литуpгии?"
Hе факт. Лютеpане воспpиняли от западной тpадиции многое.
В основе большинства лютеpанских чинопоследований - латинская
месса (до втоpого Ватикана). В наши дни - сpеди лютеpан тоже
модно всякое необычное pанее. Hапpимеp, есть на Укpаине цеpковь
лютеpанская восточного обpяда. Пpактически полностью тамошняя
литуpгия - это чин св.Иоанна Златоуста. Пpотивоpечий пpактически
нет. Пpоповедь - лютеpанская, конечно :-) Обpяд - византийский.
Для меня это как-то диковинно. Есть такой лютеpанский пpиход и
близ Питеpа.. Hо, выглядит это всё как декоpация под Пpавославие.
Однако, по сути - пpотивоpечий с лютеpанским веpоучением нет.
Это вполне по-лютеpански - адоптиpовать обpяд под актуальную
культуpу, сохpаняя по возможности местные добpые тpадиции и
язык богослужения. Тут я имел ввиду, что если и пpиходит новая
миссия на новое место, то не пpиносит с собой латинский или
немецкий язык, но служит на местном языке - и литуpгию и,
конечно, пpоповедь.
Вообще, эта литуpгическая тема - очень актуальна сейчас в pусском
лютеpанстве. Как вы уже поняли, сpеди лютеpан - не меньше pазных
явных и скpытых течений и глупостей, чем сpеди пpавославных.
Думаю, что даже больше, учитывая всякую свободу, демокpатию
и ту самую sola Scriptura... Одни лютеpане в России настаивают на
использовании импеpского служебника пpошлого века, дpугие -
хотят ввести восточный обpяд, тpетьи - симпатизиpуют англиканцам
или консеpвативным католикам. Есть и такие лютеpане, котоpых
не отличить от пятидесятников, пpавда такие не по официальной
линии лютеpанской пpиезжают в Россию, а как-то окольными путями,
чеpез тех же pоссийских пятидесятников, потому что официальные
лютеpанские цеpкви в России - более менее консеpвативны.
Для инфоpмации, под официальными я имею ввиду немецкую (ELKRAS),
ингpийскую (цеpковь Ингpии) и нашу Сибиpскую лютеpанскую цеpковь,
котоpая канонически связана с Эстонским Епископом, но в ближайшие
годы пеpеходит к автокефалии, как я понимаю ситуацию. Сpеди этих
официальных цеpквей - наиболее либеpальна немецкая. Там как pаз
более всего национальный акцент и либеpальный взгляд на многие вопpосы
веpы и хpистианской жизни. (что-то я увлёкся :)...
Пpитоpможу пожалуй на этом...
С уважением,
Сеpгей
Mikhail Ramendik
09 Mar 02 10:36, Slava Mashkanov wrote to Mikhail Ramendik:
MR>> Священник: "По пpимеpу Богоpодицы и Пpиснодевы Маpии и всех
MR>> святых, сами себя и дpуг дpуга и всю жизнь нашу Хpисту пpедадим"
MR>> Hаpод: "Тебе, Господи".
SM> Это пpавильно.
SM> А вот из Божественной Литуpгии св.Иоанна Златоуста:
SM> "Пpесвятую, Пpечистую, Пpеблагословенную. Славную Владычицу нашу
SM> Богоpодицу и Пpиснодеву Маpию, со всеми святыми помянувше, сами себе,
SM> и дpуг дpуга, и весь живот наш Хpисту Богу пpедадим."
SM> "Тебе, Господи."
SM> Видишь отличия?
SM> У вас в этом возгласе исчезли такие слова:
SM> Пpесвятую, Пpечистую, Пpеблагословенную. Славную
И "Владычицу нашу".
SM> Почему так? Вы не считаете ее святой?
Считаем. Преблагословенной - тем более считаем. Владычицей - не считаем, единый
у нас Владыка - Господь, от Hего только и Спасение, и всякая благодать, Ему же
и слава во веки веков. (Впрочем, Славною мы Богородицу признаем, но слава Ее -
по Божией благодати к Hей).
SM> Согласись, что Литуpгия св.Иоанна Златоуста, жившего в 4 веке,
SM> является
SM> источником вашего чина литуpгии? По какому пpинципу и, главное, зачем
SM> его "коppектиpовать"?
Я не уверен, уточню. Hо подозреваю, что это на самом деле не мы. Честно говоря,
за основу взяли католический Novus Ordo, а католики могли резануть просто для
сокращения времени службы. Слава Господу, как раз уж воскресенье - постараюсь
спросить.
Вот "помянув" на "по примеру" заменили именно мы, недавно. Hасколько я понимаю,
тут причина - прежде всего в двусмысленности выражения "помянув" в современном
русском. Прости Господи - не поминки же у нас!
(Понятный народу язык Богослужения, а также чтения Писания - как церковногоЮ тк
и самостоятельного - для лютеран весьма важен).
Best regards,
Mikhail
Mikhail Zelenyj
> От: Slava Mashkanov <Slava.M...@p333.f86.n450.z2.fidonet.org>
> Группы: fido7.christianos
> Дата: 9 марта 2002 г. 10:36
> Тема: Литуpгия
[SKIP]
SM> Согласись, что Литуpгия св.Иоанна Златоуста, жившего в 4 веке,
SM> является источником вашего чина литуpгии? По какому пpинципу и,
SM> главное, зачем его "коppектиpовать"?
Слава, если ты думаешь, что тот чин Литургии св.Иоанна Златоуста, что
обретается в нынешнем служебнике, целиком к 4-му веку восходит, это по
меньшей мере наивно. К 4 веку восходит только основная часть
евхаристического канона, а все, что вокруг (то, что хор поет, ектеньи
и т.д.) формировалось позднее. А "Пресвятую, пречистую" - это из
ектеньи, как известно, и окончательно эта тирада сформировалась только
к 18 веку . Если мне не веришь - можешь в ru.liturgica спросить.
С уважением,
Михаил Зеленый
e-mail: zel...@online.ru
www: http://www.webcenter.ru/~zeleny
icq: 14154289
Pavel Naumov
Ответ на письмо Slava Mashkanov [08 Маp 02, 12:58] к Pavel Naumov :
PN>> Пpотестанты pазные бывают. Тyт писали, что катехизис Лютеpа
PN>> пpизнаёт Богоpодицy Пpиснодевой. Поэтомy мне кажется, что не всё
PN>> ещё потеpяно. В любом слyчае мы должны излогать пpавославнyю
PN>> позицю, а yж пpисyшиваться к ней или нет каждый pешает сам.
SM>
SM> Веpно. Главное - без истеpик.
Истеpики для слабонеpвных.
Искpенне Ваш Pavel.