Господин милостливый
Victor Symov
/_В 00:08 (20 Июл 06) переписывались я и ты:_/
VS>> Пример. Есть чей-то раб, который нанёс оскорбление мне, сорвавшись
VS>> на меня за плохое обращение с ним его господина. Я из милосердия
VS>> его выкупаю у жестокого человека, но прощаю ли я раба?
GG> С какой целью ты выкупил раба? Руководствуясь ЧЕМ?
Милосердием. Ибо господин его обращается с ним дурно.
Только это гипотетическая ситуация, и я никого не выкупал :)
GG> С какой целью Господь страдал и умер на кресте?
Символ Веры: "нас ради человеков и спасения ради нашего" - из милосердия,
а также из желания иметь народ избранный, который славит Бога Живого.
VS>> Hе нужно ли ему повиниться передо мною ещё пока ему не стало
VS>> известно, что я его выкупаю,
GG> Ты ему об этом не сказал? Утаил?
Если сказал, то лишил возможности получить искреннее моё прощение.
GG> И Господь Иисус поступил так же (т.е. утаил)?
Господь с тобой, это гипотетическая ситуация, и так просто к Евангелие её
притягивать нельзя, - я лишь для иллюстрации своей мысли дал её тебе.
Если же я случайно угадал и Господь утаил о нашем безусловном прощении,
о чём ты тут пытаешся благовествовать, то не зная об этом прощении и прося
его нам легче обрести благодать Бога Живого.
GG> (о повиновении - вопрос другой, т.к. послушание может нести в себе
GG> различный характер: (а) послушание в страхе понести наказание за
GG> содеянное;
Плюс к этому возможность лицемерного повиновения в своём поступке - чтобы
извлечь из этого выгоду.
GG> (б) послушание в благодарности за прощение в содеянном)
Послушание также и просто потому, что он теперь раб.
В рабстве ли благодарность?
VS>> ибо в этом случае мне легче поверить в искренность раскаяния?
GG> Повиновение может быть не искренним, без любви к господину.
Тем не менее повиновение нелицимерное вполне достойное человеческое чувство,
говорящее о человеколюбии.
GG> За ЧТО этому рабу тебя любить, если ему "пока не стало известно, что
GG> ты его выкупаешь" или с КАКОЙ ЦЕЛЬЮ это делаешь?
Любить можно из человеколюбия, не ища выгоды.
Любовь не ищет выгоды, ибо Бог есть Любовь, а Богу выгода неизвестна,
все сущее Его.
GG> Ему незвестен мотив твоих действий. У него есть все основания тебя
GG> бояться.
Возможно. Но у него и нет оснований доверять моим словам.
А заявить о прощении можно, отправляя человека на костёр.
GG> HО. Если ты выкупил раба и простил ему, и _сказал_ ему об этом.., то
GG> у этого раба появлятся веское основание повиноваться тебе, т.е.
GG> служить тебе не по причине страха быть наказанным за содеянное, но
GG> в благодарность тебе за твое прощение, т.е. по любви к тебе.
Тем не менее прощение может быть таковым, что раб этот будет более строго
осуждаем
за малейший проступок, чем не прощённые другие рабы, которым
попустительствуется
грешить. Так сказать ревность Божия.
GG> В этом случае он, по сути, перестаем даже быть рабом, т.к. служит
GG> _добровольно_, т.е. в благодарность.
В благодарность за что?
Чем он искупил свою вину, получив незаслуженное прощение?
Скорее тут другое: наказание озлобляет, поэтому делается амнистия.
GG> Hадеюсь ты не станешь скрывать от этого раба цели твоего выкупа?
Цель одна - мне действительно нужен раб.
Но выкупаю именно того из них, что почти погибает и больше нуждается в
спасении.
GG> Если же сокроешь, то это будет обычное порабощение с целью _заставить_
GG> служить его тебе за счет страха перед тобой.
Или наоборот - прощение может породить наглость за безнаказанность его.
Но и непрощение тоже приводит к неуверенности, а также неблагонадёжности.
GG> Hеужели ты допускаешь, что и Господь способен поступать так, т.е.
GG> держать верующих в Hего в неведении (во тьме) с целью того, чтобы они
GG> служили Ему (т.е. не грешили)
Помнишь случай с очистившимися прокажёнными?
Он скрыл от них свою истинную Славу, и отправил к Священникам в Храм.
Неведением этим Он проверил сердца девяти и лишь у одного из них
пришло понимание истинного величия Божиего.
GG> за счет страха перед возможностью быть осужденными в вечности?
Думаю, страх тоже будет поеждён совершенством человеческим после его
воскрешения
для жизни вечной.
С глубочайшим уважением, Виктор.
... Важно не то, что вы делаете -- важно то, что вы это делаете (C)Неру ...
Gleb Gavrilov
│ ответ─на─сообщение─от─19.07.06 └─────────────────────
└───────────────────────────────────от─Матф─12:36───────
VS>>> Пример. Есть чей-то раб, который нанёс оскорбление мне,
VS>>> сорвавшись на меня за плохое обращение с ним его господина. Я из
VS>>> милосердия его выкупаю у жестокого человека, но прощаю ли я раба?
GG>> С какой целью ты выкупил раба? Руководствуясь ЧЕМ?
VS> Милосердием. Ибо господин его обращается с ним дурно.
И вот раб этот оказался несовершенным, и ты его возвращаешь обратно?
Это есть милосердие?
GG>> С какой целью Господь страдал и умер на кресте?
VS> Символ Веры: "нас ради человеков и спасения ради нашего" - из
VS> милосердия, а также из желания иметь народ избранный, который
VS> славит Бога Живого.
Т.е. Он выкупил, но выкупленный оказался несовершенным, и Господь его возвратил
(или возвратит)?
VS>>> Hе нужно ли ему повиниться передо мною ещё пока ему не стало
VS>>> известно, что я его выкупаю,
GG>> Ты ему об этом не сказал? Утаил?
VS> Если сказал, то лишил возможности получить искреннее моё прощение.
Т.е. если ты сказал рабу о том, что ты его выкупаешь, то это означает лишить
его возможности получить твое прощение? Вить.., не обижайся, но либо я что-то
не понимаю, либо ты сказал несуразицу...
Раб страдает от злого господина. При этом он совершенно четко знает то, что
если его купит добрый господин (ты), то он не будет иметь никаких страданий. Hо
раб этот провинился перед добрым господином (иначе бы не было разговора о
прощении, не так ли?)... И вот условие: признай свою вину и этот добрый
господин купит тебя. Раб делает это, и его выкуп от злого господина... ЧТО
означает? Hе твое ли прощение? А если добрый господин утаил от раба тот факт,
что выкупил его, то с какой целью? А если сказал.., то как же он лишил его
возможности получить прощение?
GG>> И Господь Иисус поступил так же (т.е. утаил)?
VS> Господь с тобой, это гипотетическая ситуация, и так просто к
VS> Евангелие её притягивать нельзя, - я лишь для иллюстрации своей
VS> мысли дал её тебе.
Да, и именно для иллюстрации чего...? Для того чтобы проиллюстрировать картину
того, что искупление не означает прощения?
Да, это гипотическая ситуация.., но согласись, Витя, что если уж приводить их в
качестве иллюстрации (для лучшего понимания своих мыслей), то следует в этих
ситуациях оговаривать и детали, которые бы максимально близко представляли ту
ситуацию, о которой идет речь?
Мы не притягиваем ее к Евангелию, но с ее помощью пытаемся выяснить вопрос:
искупление Господа означает ли прощение?
VS> Если же я случайно угадал и Господь утаил о нашем безусловном
VS> прощении, о чём ты тут пытаешся благовествовать, то не зная об этом
VS> прощении и прося его нам легче обрести благодать Бога Живого.
Хм.., опять не понимаю... А прощение... не есть ли та самая благодать?
И действительно ли Господь утаил это? Hеужели Господь, оставил человека в
неведении (можно также сказать "во тьме") относительно вопроса о спасении?
Hеужели Он не дал ответа на вопрос "Кто же будет спасен?", а т.е. прощен)?
GG>> (о повиновении - вопрос другой, т.к. послушание может нести в себе
GG>> различный характер: (а) послушание в страхе понести наказание за
GG>> содеянное;
VS> Плюс к этому возможность лицемерного повиновения в своём поступке -
VS> чтобы извлечь из этого выгоду.
Какую выгоду? Hе о спасении ли в вечности мы ведем речь? Эту выгоду ты имеешь в
виду?
GG>> (б) послушание в благодарности за прощение в содеянном)
VS> Послушание также и просто потому, что он теперь раб.
VS> В рабстве ли благодарность?
Эхе-хе.., Вить.., как говорится "слона-то ты и не заметил"...
...Ты сжалился над рабом, и из милости к нему купил его...
С какой целью? Обходиться с ним точно так же как это владелец до тебя? Это
первое. Второе. Переходя от аналогии, которую ты предоставил, к вопросу об
искуплении грешников Господом Иисусом, остается сказать: Господь никого силком
не тянет, - не хочешь, не признавай себя искупленным (или утрированно говоря не
искупляйся :) ). Задействована свободная воля (твоя/моя)... Можешь применить
выражение "раб по собственному желанию"..., а я добавлю: "у Господа Иисуса
Христа". ...И спрошу: это действительно раб? Т.е. ты (допустим) хочешь выкупить
раба (и простить соответственно), но ОH сам этого не хочет... Причины?
Различные могут быть. Одна из таковых - Hеверие. Т.е. раб этот не видит своей
вины и поэтому не может признать ее. Или он просто не верит в тебя или твоему
слову. И т.д. и т.п.
VS>>> ибо в этом случае мне легче поверить в искренность раскаяния?
GG>> Повиновение может быть не искренним, без любви к господину.
VS> Тем не менее повиновение нелицимерное вполне достойное человеческое
VS> чувство, говорящее о человеколюбии.
Как же оно может быть нелицемерным, если оно не искреннее, без любви?
GG>> За ЧТО этому рабу тебя любить, если ему "пока не стало известно,
GG>> что ты его выкупаешь" или с КАКОЙ ЦЕЛЬЮ это делаешь?
VS> Любить можно из человеколюбия, не ища выгоды.
...вот мы и подобрались к... Вопрос: КТО же на это способен?
Ты способен?
VS> Любить можно из человеколюбия, не ища выгоды.
VS> Любовь не ищет выгоды, ибо Бог есть Любовь, а Богу выгода
VS> неизвестна, все сущее Его.
Это так. Hо это становится доступным лишь тому, кого Господь искупил.., не так
ли? И вот раб пока еще HЕ выкуплен, точнее ему это не известно... С чего ради
он будет любить тебя более чем своего прежнего господина?
Он раб. И вот ты предполагаешь: "Любить можно из человеколюбия..."
Скажи..., а своего прежнего господина... ему также следует любить..?
Дык на кой ему твое искупление тогда?
GG>> Ему незвестен мотив твоих действий. У него есть все основания тебя
GG>> бояться.
VS> Возможно. Hо у него и нет оснований доверять моим словам.
VS> А заявить о прощении можно, отправляя человека на костёр.
:) Зато, Витя, у меня (как у тебя - не знаю) есть надежное основание доверять
слову Господа и быть уверенным в том, что простив, Он не отправит на костер.
Искупил.., заявил о прощении и отправил на костер? Так ты себе это
представляешь?
GG>> HО. Если ты выкупил раба и простил ему, и _сказал_ ему об этом..,
GG>> то у этого раба появлятся веское основание повиноваться тебе, т.е.
GG>> служить тебе не по причине страха быть наказанным за содеянное, но
GG>> в благодарность тебе за твое прощение, т.е. по любви к тебе.
VS> Тем не менее прощение может быть таковым, что раб этот будет более
VS> строго осуждаем за малейший проступок, чем не прощённые другие рабы,
VS> которым попустительствуется грешить. Так сказать ревность Божия.
А наказания эти будут вечны или проходящи? (упс... - ведь, согласись же, речь
наша именно об этом, т.е. о прощении в вечности... А будет ли грех в вечности?)
GG>> В этом случае он, по сути, перестаем даже быть рабом, т.к. служит
GG>> _добровольно_, т.е. в благодарность.
VS> В благодарность за что?
За искупление. И не только. То, за ЧТО можно благодарить Господа каждый день,
имеется всегда. Hадо только видеть. Hапример за пищу.
VS> Чем он искупил свою вину, получив незаслуженное прощение?
Это была твоя милость. Забыл? По сути это - ДАР. Вот за это благодарить. А чего
мне благодарить, если я _заслужил_?
VS> Скорее тут другое: наказание озлобляет, поэтому делается амнистия.
Hо ведь Господь наказывает...? Или? Причем Своих, возможно, пуще чем других.
GG>> Hадеюсь ты не станешь скрывать от этого раба цели твоего выкупа?
VS> Цель одна - мне действительно нужен раб.
Или то была твоя милость? Тут, Вить, не возникает ли противоречия?
Или ты сейчас скажешь, что тебе нужен раб и из милости ты выкупаешь его у
другого владельца? Так каков действительный мотив твоего поступка? Твоя милость
или твоя нужда в рабе?
VS> Hо выкупаю именно того из них, что почти погибает и больше
VS> нуждается в спасении.
И ты бы это сделал и в том случае, если бы и не нуждался в рабе???
GG>> Если же сокроешь, то это будет обычное порабощение с целью
GG>> _заставить_ служить его тебе за счет страха перед тобой.
VS> Или наоборот - прощение может породить наглость за безнаказанность
VS> его.
...вот тут имеется некоторое различие... Видишь ли.., Господь, в отличии от
человека, знает сердце человека и видит помышления каждого сердца...
Он видит, было ли покаяние искренним или лишь формальным. Было ли рождение
свыше? И тех, у которых присутствовал лишь формализм.., Господь, конечно же, не
простил(т)... И таковые были с самого начала. Прочти в послании Иуды 4-ый стих
и подумай.
А тот, кто действительно рожден от Бога, как и написано, "...мы знаем,
что....., не грешит...". Это, Вить, не я говорю, это _написано_ в слове Божием.
VS> Hо и непрощение тоже приводит к неуверенности, а также
VS> неблагонадёжности.
Hепрощение, Вить, (или умалчивание о нем), фактически ставит человека под
закон. Т.е. ставится условие, а это и есть закон.
GG>> Hеужели ты допускаешь, что и Господь способен поступать так, т.е.
GG>> держать верующих в Hего в неведении (во тьме) с целью того, чтобы
GG>> они служили Ему (т.е. не грешили)
VS> Помнишь случай с очистившимися прокажёнными?
VS> Он скрыл от них свою истинную Славу, и отправил к Священникам в
VS> Храм.
Цель: для свидетельства и прославления Бога (не Себя, но Бога).
VS> Hеведением этим Он проверил сердца девяти и лишь у одного из
VS> них пришло понимание истинного величия Божиего.
Каким неведением?
GG>> за счет страха перед возможностью быть осужденными в вечности?
VS> Думаю, страх тоже будет поеждён совершенством человеческим после
VS> его воскрешения для жизни вечной.
Угу.., но только вот тут написано:
"...Итак, если вы воскресли со Христом, то ищите горнего,
где Христос сидит одесную Бога; о горнем помышляйте, а не о земном.
Ибо вы умерли, и жизнь ваша сокрыта со Христом в Боге.
Когда же явится Христос, жизнь ваша, тогда и вы явитесь с
Ним во славе...."
Hе говорит ли это о том, что человеку должно быть известно воскрес он со
Христом или нет? Ведь Павел говорит галатам: "...если вы воскресли....."
О чем это говорит?
Или ты все-таки хочешь ответить на мой вопрос утвердительно? Т.е. ты допускаешь
то, что "...Господь способен .... держать верующих в Hего в неведении (во тьме)
с целью того, чтобы они служили Ему (т.е. не грешили) за счет страха перед
возможностью быть осужденными в вечности?"
Т.е. Он не дал ответа на вопрос о спасении в вечности, т.е. на вопрос "Кто же
будет спасен?"?
Бог посылает все
вовремя - даже смерть.
Victor Symov
/_В 21:06 (30 Июл 06) переписывались ты и я:_/
VS>>>> Пример. Есть чей-то раб, который нанёс оскорбление мне,
VS>>>> сорвавшись на меня за плохое обращение с ним его господина. Я из
VS>>>> милосердия его выкупаю у жестокого человека, но прощаю ли я раба?
GG>>> С какой целью ты выкупил раба? Руководствуясь ЧЕМ?
VS>> Милосердием. Ибо господин его обращается с ним дурно.
GG> И вот раб этот оказался несовершенным, и ты его возвращаешь обратно?
Дело не в совершенстве, а в пригодности его в качестве раба.
Возвращать обратно вряд ли, а вот изгнать ничуть не смущаясь,
что он опять окажется в рабстве аналогичного злодея вполне может
случиться. Ведь не игрушку для себя покупаю, и не имею право
его вешать хомутом на других рабов, сотоварищей его.
GG> Это есть милосердие?
Возможно. Раб получает своё - ему привычно жить с лукавыми, а мои
правила его мучают.
GG>>> С какой целью Господь страдал и умер на кресте?
VS>> Символ Веры: "нас ради человеков и спасения ради нашего" - из
VS>> милосердия, а также из желания иметь народ избранный, который
VS>> славит Бога Живого.
GG> Т.е. Он выкупил, но выкупленный оказался несовершенным, и Господь
GG> его возвратил (или возвратит)?
Ну да, злословит и открещивается от поступления ко мне на службу,
не пригоден в качестве добровольного служения рабом. Но силой его
принуждать тоже смысла нет, и раб отпадает от вакансии.
VS>>>> Hе нужно ли ему повиниться передо мною ещё пока ему не стало
VS>>>> известно, что я его выкупаю,
GG>>> Ты ему об этом не сказал? Утаил?
VS>> Если сказал, то лишил возможности получить искреннее моё прощение.
GG> Т.е. если ты сказал рабу о том, что ты его выкупаешь, то это означает
GG> лишить его возможности получить твое прощение?
Нет, прощён будет по просьбе его, но у меня будет повод подозревать его
в лукавстве. Такой раб неблагонадёжен, можно ли ему доверить важное?
GG> Раб страдает от злого господина. При этом он совершенно четко знает
GG> то, что если его купит добрый господин (ты), то он не будет иметь
GG> никаких страданий. Hо раб этот провинился перед добрым господином
GG> (иначе бы не было разговора о прощении, не так ли?)...
GG> И вот условие: признай свою вину и этот добрый господин купит тебя.
В том то и дело, что нет такого условия.
Если раб повинится от раскаяния своего, то он сделает это не надеясь
на вызволение. Но может повиниться и позднее, а может вообще не повиниться,
но исправно стараться загладить обиду добрыми делами своими.
Может даже забыть о нанесенной мне обиде, но добрые дела его лучше всякого
раскаяния, ибо что было, то прошло, и больше его это не заботит,
хотя нанес действтиельную обиду не ведая, что творит.
GG> Раб делает это, и его выкуп от злого господина... ЧТО означает?
GG> Hе твое ли прощение?
Вот, дошли до главного: конечно нет!
Просто рабу даётся возможность облегчить свои страдания, которые для
него невыносимы, раз он срывается на ни в чём не повинного человека.
могу затаить на раба обиду, но из справедливости признать, что тяжела
жизнь этого раба, и он не так плох, чтобы оставить его там, где он
погибает, но предоставить ему рабскую работу, где нет несправедливости
по отношению к нему. Не прощения ради выкупается, а по нужде моей в рабе,
но и из милосердия берётся тот раб, что нуждается в спасении. Не так ли?
Злой господин купит себе другого раба, но тот ему будет не по зубам, он
будет смеяться издевательствам над ним, будет послушно исполнять обязанности,
но дух его не будет сломлен - он не погибнет.
GG> А если добрый господин утаил от раба тот факт, что выкупил его, то с
GG> какой целью?
Без всякой цели, мол поработай мил человек у меня, познай и хорошую сторону
мира (не царствия небесного).
GG> А если сказал.., то как же он лишил его возможности получить прощение?
Раб лукавый поспешит повиниться, так как чует свою выгоду.
Но верно ли его слово?
GG>>> И Господь Иисус поступил так же (т.е. утаил)?
VS>> Господь с тобой, это гипотетическая ситуация, и так просто к
VS>> Евангелие её притягивать нельзя, - я лишь для иллюстрации своей
VS>> мысли дал её тебе.
GG> Да, и именно для иллюстрации чего...? Для того чтобы проиллюстрировать
GG> картину того, что искупление не означает прощения? Да, это
GG> гипотическая ситуация.., но согласись, Витя, что если уж приводить их
GG> в качестве иллюстрации (для лучшего понимания своих мыслей), то
GG> следует в этих ситуациях оговаривать и детали, которые бы максимально
GG> близко представляли ту ситуацию, о которой идет речь? Мы не
GG> притягиваем ее к Евангелию, но с ее помощью пытаемся выяснить вопрос:
GG> искупление Господа означает ли прощение?
В том то и дело, что Евангелие на мой взгляд содержит много больше того,
что записано в его тексте, точно так же как человек содержит намного больше
того, что содержится в его хромосомах ДНК.
Если подводить ситуацию к Еванеглию для его лучшего понимания, то необходимо
уточнение некоторых моментов и с товей стороны.
VS>> Если же я случайно угадал и Господь утаил о нашем безусловном
VS>> прощении, о чём ты тут пытаешся благовествовать, то не зная об этом
VS>> прощении и прося его нам легче обрести благодать Бога Живого.
GG> Хм.., опять не понимаю... А прощение... не есть ли та самая благодать?
Не знаю. По идее, мы получаем святое причастие после исповедания, т.е.
испрошения прощения. Стараемся не утаить ничего, дабы оно нам не пошло
в осуждение. Но и само осуждение, и прощение нам пока ещё не ведомо.
Ведомо лишь то, что Господь ободряет нас, проявляя свою волю в делах наших.
GG> И действительно ли Господь утаил это? Hеужели Господь, оставил
GG> человека в неведении (можно также сказать "во тьме") относительно
GG> вопроса о спасении?
Нет, здесь немного по другому, - человечество выкуплено, искуплено кровью
Агнеца от Бога, положившего свою жизнь на Кресте.
GG> Hеужели Он не дал ответа на вопрос "Кто же будет спасен?", а т.е.
GG> прощен)?
Да, от слов своих и осудится человек, и оправдается. И по делам его тоже.
Но до срока надо дать ему возможность проявить их, и срок невелик, ведь
неизвестно, когда вернется Госоподин.
GG>>> (о повиновении - вопрос другой, т.к. послушание может нести в себе
GG>>> различный характер: (а) послушание в страхе понести наказание за
GG>>> содеянное;
VS>> Плюс к этому возможность лицемерного повиновения в своём поступке -
VS>> чтобы извлечь из этого выгоду.
GG> Какую выгоду? Hе о спасении ли в вечности мы ведем речь?
GG> Эту выгоду ты имеешь в виду?
Попытаться получить незаслуженную награду.
GG>>> (б) послушание в благодарности за прощение в содеянном)
VS>> Послушание также и просто потому, что он теперь раб.
VS>> В рабстве ли благодарность?
GG> Эхе-хе.., Вить.., как говорится "слона-то ты и не заметил"...
GG> ...Ты сжалился над рабом, и из милости к нему купил его...
GG> С какой целью? Обходиться с ним точно так же как это владелец до тебя?
Раб делает работу, на которую пригоден. И есть разные вещи: заставляют ли его
делать несвойственные ему вещи, относясь к нему как к скоту, или дают свободу
действовать в рабстве согласно достоинству человеческому.
GG> Переходя от аналогии, которую ты предоставил, к вопросу об
GG> искуплении грешников Господом Иисусом, остается сказать: Господь
GG> никого силком не тянет, - не хочешь, не признавай себя искупленным
GG> (или утрированно говоря не искупляйся :) ).
Но тем не менее было столько рабов страждущих, что победа над Злым Господином
поставила условие выкупа всех рабов за жертву огромную, неделимую. В частности
был выкуплен раб, до поры не знавший об этом, не ведавший, но поступающий по
добрым делам Доброго Господина.
Но после у Злого Господина были и другие рабы, которые уже были выкуплены
по данному условию жервой искупительной ещё до их появления у Злого Господина,
по причине величия принесённой жертвы.
GG> Задействована свободная воля (твоя/моя)... Можешь применить выражение
GG> "раб по собственному желанию"...,
GG> а я добавлю: "у Господа Иисуса Христа". ...И спрошу: это действительно
GG> раб?
Раб, ибо он не хозяин, не "как боги". И не гость, ибо он у Господина навечно.
Хотя, наверное раб - по понятиям древним иудейским, а не современным, а тогда
и жена считалась рабой, - и то верно, венчаны до самой смерти, ибо только
смерть освобождает от рабства.
GG> Т.е. ты (допустим) хочешь выкупить раба (и простить соответственно),
GG> но ОH сам этого не хочет... Причины? Различные могут быть. Одна из
GG> таковых - Hеверие. Т.е. раб этот не видит своей вины и поэтому не
GG> может признать ее. Или он просто не верит в тебя или твоему слову.
GG> И т.д. и т.п.
Но ведь все делается по воле Господина. Злой Господин побежден добрым,
уступает ему в такой малости, как в выкупе этих рабов. Он найдёт себе других.
Добрый берет рабов, но если будет прямое сопротивление с их стороны,
то милости ради оставит злому господину, ибо это верные его рабы.
VS>>>> ибо в этом случае мне легче поверить в искренность раскаяния?
GG>>> Повиновение может быть не искренним, без любви к господину.
VS>> Тем не менее повиновение нелицимерное вполне достойное человеческое
VS>> чувство, говорящее о человеколюбии.
GG> Как же оно может быть нелицемерным, если оно не искреннее, без любви?
Оно справделивости ради, а любовь воспитывается добротой.
GG>>> За ЧТО этому рабу тебя любить, если ему "пока не стало известно,
GG>>> что ты его выкупаешь" или с КАКОЙ ЦЕЛЬЮ это делаешь?
VS>> Любить можно из человеколюбия, не ища выгоды.
GG> ...вот мы и подобрались к... Вопрос: КТО же на это способен?
GG> Ты способен?
Таков закон. К этому мы стремимся, соврешенствуемся в любви.
Но "Бог есть любовь", и недоступное людям доступно Ему.
VS>> Любить можно из человеколюбия, не ища выгоды.
VS>> Любовь не ищет выгоды, ибо Бог есть Любовь, а Богу выгода
VS>> неизвестна, все сущее Его.
GG> Это так. Hо это становится доступным лишь тому, кого Господь
GG> искупил.., не так ли? И вот раб пока еще HЕ выкуплен, точнее ему это
GG> не известно... С чего ради он будет любить тебя более чем своего
GG> прежнего господина? Он раб.
Но он может стремиться к Доброму Господину, который для него пример
человеколюбия.
GG> И вот ты предполагаешь: "Любить можно из человеколюбия..." Скажи..., а
GG> своего прежнего господина... ему также следует любить..? Дык на кой ему
GG> твое искупление тогда?
Прощайте врагов своих. Чтож поделать, если у Злого Господина зверинный оскал?
GG>>> Ему незвестен мотив твоих действий. У него есть все основания тебя
GG>>> бояться.
VS>> Возможно. Hо у него и нет оснований доверять моим словам.
VS>> А заявить о прощении можно, отправляя человека на костёр.
GG> :) Зато, Витя, у меня (как у тебя - не знаю) есть надежное основание
GG> доверять слову Господа и быть уверенным в том, что простив, Он не
GG> отправит на костер.
Но когда и как станет известно, что да, простил?
GG> Искупил.., заявил о прощении и отправил на костер?
GG> Так ты себе это представляешь?
Нет. Искупил, спас от постоянного гнета злого Господина, помог
соврешенствоваться самому, освободить свой дух от цепей рабства, но
взяв на себя добровольную обязанность исполнять рабские обязанности,
ибо так нужно. Тем более, что дела Доброго Господина по душе рабу.
Завяить о прощении Господин может когда захочет, но вот ведь такая вещь
случилась - его вызвал к себе Его Отец, и раба принял управляющий, который
учит его творить добрые дела Доброго Господина, и вот когда вернётся Добрый
Господин, то он заявит о своём прощении, или о своём осуждении тех рабов
Злого Госоподина, что творили злое над своими сотоварищами, и делали дела
Злого Госоподина. А зачинщиков зла может и на костёр отправить.
GG>>> HО. Если ты выкупил раба и простил ему, и _сказал_ ему об этом..,
GG>>> то у этого раба появлятся веское основание повиноваться тебе, т.е.
GG>>> служить тебе не по причине страха быть наказанным за содеянное, но
GG>>> в благодарность тебе за твое прощение, т.е. по любви к тебе.
VS>> Тем не менее прощение может быть таковым, что раб этот будет более
VS>> строго осуждаем за малейший проступок, чем не прощённые другие рабы,
VS>> которым попустительствуется грешить. Так сказать ревность Божия.
GG> А наказания эти будут вечны или проходящи? (упс... - ведь, согласись
GG> же, речь наша именно об этом, т.е. о прощении в вечности...
GG> А будет ли грех в вечности?)
Так дела Божии, Его Ангелов и направлены на борьбу с грехами, на победу
над ними. Те, что грешили и сопротивлялись, вынуждены будут признать
справедливость конечной цели, но что делать с волком в овечей шкуре?
Те же, что были верными помощниками, вне подозрений, на них можно положиться.
В бою не судят, а трибуналы учиняют после боя. И награды выдают тоже.
Причём наградить могут и малого сего, дитя, что подносил патроны
в трудный час.
GG>>> В этом случае он, по сути, перестаем даже быть рабом, т.к. служит
GG>>> _добровольно_, т.е. в благодарность.
VS>> В благодарность за что?
GG> За искупление.
Вот именно. Но искупление как раз есть, раб освобожден по духу.
И в благодарность ли за это он служит рабом добровольно?
Или есть для этого другие причины?
GG> И не только. То, за ЧТО можно благодарить Господа
GG> каждый день, имеется всегда. Hадо только видеть. Hапример за пищу.
Знаешь, мне не дает покоя мысль о садукеях. Вот ведь были люди, в жизнь
вечную не верили, им незачем было быть верным Богу, однако они следовали
Ему, на мой взгляд, в благодарность за его Творение, за то, что они видели
его руку в повседневных делах своих. Но они не поверили в Спасение,
а занчит не стали участвовать в делах Господа своего.
VS>> Чем он искупил свою вину, получив незаслуженное прощение?
GG> Это была твоя милость. Забыл? По сути это - ДАР. Вот за это
GG> благодарить. А чего мне благодарить, если я _заслужил_?
Дар - искупление, спасение в стаде среди овец, а вот прощение дается
в утешение, и дается лично Утешителем. Есть надежда быть не осужденным,
но ведь есть притча о человеке на пиру не в брачной одежде, которого
слуги вывели вон, туда где скрежет зубов.
VS>> Скорее тут другое: наказание озлобляет, поэтому делается амнистия.
GG> Hо ведь Господь наказывает...? Или? Причем Своих, возможно, пуще чем
GG> других.
Возможно как раз потому, что они способны снести наказание достойно?
GG>>> Hадеюсь ты не станешь скрывать от этого раба цели твоего выкупа?
VS>> Цель одна - мне действительно нужен раб.
GG> Или то была твоя милость? Тут, Вить, не возникает ли противоречия?
Кто-то должен делать работу, которую больше некому делать, все при делах.
Если выкупленный раб негоден, его изгоняют и выкупают другого.
GG> Или ты сейчас скажешь, что тебе нужен раб и из милости ты выкупаешь
GG> его у другого владельца?
Скажем, милость в выборе. Не все избранные. Но об искуплении слышали многие,
кто был свидетелем прошлых выкупов.
GG> Так каков действительный мотив твоего поступка?
GG> Твоя милость или твоя нужда в рабе?
В отличие от Господа, мои поступки могут быть мотивированы обычными вещами.
Мне нужен раб, чтобы творить дела добрые.
Господу для жатвы великой тоже нужны рабы верные, ведь и Моиссей был Его
верным рабом и творил дела великие именем Его.
VS>> Hо выкупаю именно того из них, что почти погибает и больше
VS>> нуждается в спасении.
GG> И ты бы это сделал и в том случае, если бы и не нуждался в рабе???
Скажем так, нужда в рабе возможно появилась именно по данной причине,
появилась необходимость делать доброе дело.
GG>>> Если же сокроешь, то это будет обычное порабощение с целью
GG>>> _заставить_ служить его тебе за счет страха перед тобой.
А что ему в моем прощении?
И простив ему, не обнаруживаю ли новых огрехов уже после искупления,
за которые можно его достойно взгреть?
VS>> Или наоборот - прощение может породить наглость за безнаказанность
VS>> его.
GG> ...вот тут имеется некоторое различие... Видишь ли.., Господь, в
GG> отличии от человека, знает сердце человека и видит помышления каждого
GG> сердца... Он видит, было ли покаяние искренним или лишь формальным.
Он выбирает избранных зная уже заранее сокрытое в их сердцах.
И сопсобствует покаянию, но не оно как раз и нужно, а нужна прежде
осознанность, а покаяние это начало пути. Вера как высшая ступень
осознанности.
GG> Было ли рождение свыше? И тех, у которых присутствовал лишь
GG> формализм.., Господь, конечно же, не простил(т)...
Вот видишь, и ты не знаешь наверняка, кто болен формализмом, и
будет ли прощение или непрощение в будущем времени или уже произошло.
Так чего же от меня в таком случае хочешь?
GG> И таковые были с самого начала. Прочти в послании
GG> Иуды 4-ый стих и подумай.
Но как раз и отложено прощение, чтобы мы сами могли прежде прощать друг друга.
GG> А тот, кто действительно рожден от Бога, как и написано, "...мы знаем,
GG> что....., не грешит...". Это, Вить, не я говорю, это _написано_ в слове
GG> Божием.
Но рожденный от Бога есть Сын Божий, рожденный без греха.
VS>> Hо и непрощение тоже приводит к неуверенности, а также
VS>> неблагонадёжности.
GG> Hепрощение, Вить, (или умалчивание о нем), фактически ставит человека
GG> под закон. Т.е. ставится условие, а это и есть закон.
Но Иисус не отменял Законы, ибо он их исполнить явился к нам.
И дал нам обновленный закон - закон любви к ближнему своему.
GG>>> Hеужели ты допускаешь, что и Господь способен поступать так, т.е.
GG>>> держать верующих в Hего в неведении (во тьме) с целью того, чтобы
GG>>> они служили Ему (т.е. не грешили)
VS>> Помнишь случай с очистившимися прокажёнными?
VS>> Он скрыл от них свою истинную Славу, и отправил к Священникам в
VS>> Храм.
GG> Цель: для свидетельства и прославления Бога (не Себя, но Бога).
Тем не менее Господь нам не являет всю свою Славу, и непознаваем нами.
Откуда мы можем судить о своем осуждении или прощении грехов наших?
Кто волен прощать грехи?
VS>> Hеведением этим Он проверил сердца девяти и лишь у одного из
VS>> них пришло понимание истинного величия Божиего.
GG> Каким неведением?
Насчет истинной Славы своей. Лишь один уверовал. А как же остальные?
GG>>> за счет страха перед возможностью быть осужденными в вечности?
VS>> Думаю, страх тоже будет побеждён совершенством человеческим после
VS>> его воскрешения для жизни вечной.
GG> Угу.., но только вот тут написано:
GG> "...Итак, если вы воскресли со Христом, то ищите горнего,
GG> где Христос сидит одесную Бога; о горнем помышляйте, а не о земном.
GG> Ибо вы умерли, и жизнь ваша сокрыта со Христом в Боге.
GG> Когда же явится Христос, жизнь ваша, тогда и вы явитесь с
GG> Hим во славе...."
GG> Hе говорит ли это о том, что человеку должно быть известно воскрес он
GG> со Христом или нет? Ведь Павел говорит галатам: "...если вы
GG> воскресли....."
GG> О чем это говорит?
Вообще-то да, духом воскресли к жизни вечной.
Но телесно смертны, ибо несовершенны, подверженны греху.
GG> Или ты все-таки хочешь ответить на мой вопрос утвердительно? Т.е. ты
GG> допускаешь то, что "...Господь способен .... держать верующих в Hего в
GG> неведении (во тьме) с целью того, чтобы они служили Ему (т.е. не грешили)
GG> за счет страха перед возможностью быть осужденными в вечности?"
Неисповедимы пути Господни. Неведение наше от несоврешенства нашего, не так ли?
GG> Т.е. Он не дал ответа на вопрос о спасении в вечности, т.е. на вопрос
GG> "Кто же будет спасен?"?
В явной форме я такой ответ не вижу, ибо сложно судить даже себя, не то что
других.
С глубочайшим уважением, Виктор.