Urteil BGH Ness
W.A.Ott
http://www.jura.uni-sb.de/Entscheidungen/Bundesgerichte/BGH/strafrecht/verur
tpo.html
Jens Haug
'...bei dem Versuch, ihn zu sisiteren, durch übermäßig grobe Anwendung eines
Polizeigriffs...'
Was heisst 'sisitieren'?
Welcher Polizeigriff koennte gemeint sein, wann verdreht man den Fuss?
Jens
Kurt Woerl
>> http://www.jura.uni-sb.de/Entscheidungen/Bundesgerichte/BGH/strafrecht/verur
>> tpo.html
Hier damit man auch weiß worum es geht der erste Abschnit aus der
Entscheidung, bei der die Beamten im Fall Ness FREI gesprochen wurden. Ich
darf auf die Passage verweisen, daß der Senat EINSTIMMIG den Freispruch
fällte:
ZITAT:
Am 30. Mai 1994 fand auf dem Hamburger Gänsemarkt eine Wahlkampfveranstaltung
des "Bundes Freier Bürger" statt, bei welcher der österreichische
FPÖ-Vorsitzende Halder als Gastredner auftrat. Es kam zu Gegendemonstrationen
und Krawallen. Hierbei wurde der Nebenkläger, ein Journalist, durch einen
Polizeieinsatz erheblich verletzt. Das Landgericht Hamburg hat zwei
Polizeibeamte aufgrund ihrer Mitwirkung an diesem Einsatz wegen Nötigung bzw.
wegen fahrlässiger Körperverletzung zu Geldstrafen verurteilt. Der 5.
(Leipziger) Strafsenat des Bundesgerichtshofs hat dieses Urteil durch
einstimmig gefaßten Beschluß aufgehoben und die angeklagten Polizeibeamten auf
ihre Revisionen freigesprochen
[...]
ZITATENDE
Wieder nichts für unsere Betroffenheitsapostel übriggeblieben. Es versteht
sich von selbst, daß ai den Ausgang des Verfahrens verschweigt.
cu Kurt
--
-------------------------------------------
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Ariane Reimers
>Wieder nichts für unsere Betroffenheitsapostel übriggeblieben. Es
versteht
>sich von selbst, daß ai den Ausgang des Verfahrens verschweigt.
Das BGH-Urteil ist erst am 1. Oktober dieses Jahres ergangen - somit war
nicht gerade besonders viel Zeit, auf dieses Urteil einzugehen. Insofern
würde ich nicht von "Verschweigen" reden. Und wenn - kann die Reaktion
wohl nur so aussehen, daß es ein ziemliches Fehlurteil ist, zumal die
Begründung des Freispruches darauf fußt, daß der eine Beamte Ness für
einen "Störer" hielt (heißt das, Störer darf die Polizei so behandeln?)
und daß dem anderen in der Hektik der Tatsituation nicht zugemutet
werden könne mit der entsprechenden Sorgfalt zu handeln (da jeder
Demonstrationseinsatz irgendwie hektisch ist - heißt das, das ein
Schläger sich immer auf die Hektik berufen kann und damit jedes
Fehlverhalten entschuldet ist?)
Ariane
Matthias K. Reuss
>Nur zur Info.
>"Störer" ist ein in der Fachsprache allgemein gebräuchlicher Ausdruck für
>eine Person, die sich einer Amtshandlung widersetzt, diese stört oder
>allgemein eine Gefahr für die öffentliche Sicherheit (und Ordnung)
>darstellt.
>Diese Gefahr ist regelmäßig der Grund für ein Einschreiten der Polizei auf
>der Grundlage des Polizeirechts.
Vielen Dank für die Information.
>Der Begriff verharmlost also in gewisser Weise das Tun dieser Person.
oder andersherum: er führt bei einem nicht vorgebildeten Hörer/Leser zu der
Annahme, daß die Polizei gegen Personen vorgeht, die ihr einfach nur
"mißliebig" sind (eben stören). Im konkreten Fall war ich leider nicht dabei.
Gruß
Matthias Reuß
Jens Haug
Na ja, andererseits ist eine 'Gefahr fuer die oeffentliche Sicherheit und
Ordnung' in vielen Faellen nichts dramatisches. Beispielsweise gilt eine
Weigerung, sich an eine Verordnung zu halten, bereits als Gefahr fuer die
oeffentliche Ordnung. Jemand, der das in Zusammenhang mit einer Demo oder so
tut, ist also ein Stoerer. Insofern verharmlost der Begriff nicht unbedingt
das Verhalten des Stoerers.
Jens
Ariane Reimers
>Nur zur Info.
>"Störer" ist ein in der Fachsprache allgemein gebräuchlicher Ausdruck
für
>eine Person, die sich einer Amtshandlung widersetzt, diese stört oder
>allgemein eine Gefahr für die öffentliche Sicherheit (und Ordnung)
>darstellt.
>Diese Gefahr ist regelmäßig der Grund für ein Einschreiten der Polizei
auf
>der Grundlage des Polizeirechts.
>
>Der Begriff verharmlost also in gewisser Weise das Tun dieser Person.
Das ist schon klar - es ging mir auch nicht darum festzustellen, daß
gegen "Störer" im polizeilichen Sinne gar nicht eingeschritten werden
darf, sondern zu hinterfragen, wie gegen "Störer" eingegriffen werden
darf, Stichwort Verhältnismäßigkeit. D.h. darf ein eingreifender Beamter
Gewalt oder "unmittelbaren Zwang" über das notwendige Maß hinaus
anwenden? Und genau an diesem Punkt finde ich das BGH-Urteil fragwürdig,
weil es mit der Annahme "Ness sei ein Störer gewesen" akzeptiert, daß
die auf dem Gänsemarkt angewendeten Mittel gegen "Störer" zu
rechtfertigen seien. Ness war ja nicht der einzige, der an dem Tag auf
dem Gänsemarkt verletzt wurde - er war nur der prominenteste, der,
dessen Verletzungen am schwersten waren und offensichtlich "kein
Störer". Nehmen wir an, Oliver Ness sei an dem Tag ein ganz "normaler
Demonstrant" gewesen und sollte festgenommen werden. Warum wird er so
geschlagen, wie es passiert ist? Warum nimmt man ihn in einen
mittlerweile "ausrangierten" Polizeiwürgegriff? Und warum zieht man ihm
den Schuh aus, um ihn dann die Bänder zu reißen? Bei einer normalen
Festnahme werden doch nur Fesseln angelegt und dann wird die Person
abgeführt. Mit zwei oder drei Beamten sollte das doch so möglich sein,
daß die festzunehmende Person nicht ernsthaft verletzt wird, selbst wenn
es "hektisch" ist. Selbst unter der Annahme, Oliver Ness war kein
Journalist, sind die angewendeten Mittel nicht verhältnismäßig. Das
BGH-Urteil berücksichtigt diese Verhältnismäßigkeit zu wenig.
Ariane
Manfred
Ariane Reimers schrieb in Nachricht
<70nago$124$1...@rzsun02.rrz.uni-hamburg.de>...
>zu hinterfragen, wie gegen "Störer" eingegriffen werden
>darf, Stichwort Verhältnismäßigkeit. D.h. darf ein eingreifender Beamter
>Gewalt oder "unmittelbaren Zwang" über das notwendige Maß hinaus
>anwenden?
Natürlich nicht. Verhältnismäßig muß eine Maßnahme immer sein.
>Und genau an diesem Punkt finde ich das BGH-Urteil fragwürdig,
>weil es mit der Annahme "Ness sei ein Störer gewesen" akzeptiert, daß
>die auf dem Gänsemarkt angewendeten Mittel gegen "Störer" zu
>rechtfertigen seien.
Das ist nicht logisch. Wenn er ein Störer war, dann sind alle Maßnahmen
rechtens, die erforderlich, geeignet, verhältnismäßig sind und natürlich
ihre Gesetzesgrundlage haben.
Wenn es nicht anders geht, dann sind Ingewahrsamnahmen und auch
Gewaltanwendung möglich und *nötig'. Es liegt dann *immer* an den
Störern, *wie* das Spiel gespielt wird, während die Spielregeln vorher
feststehen, diese werden durch Recht und Ordnung, sprich Polizei,
bestimmt.
Jeder kann sich vorher über seine Rechte und Pflichten informieren.
>Ness war ja nicht der einzige, der an dem Tag auf
>dem Gänsemarkt verletzt wurde - er war nur der prominenteste, der,
>dessen Verletzungen am schwersten waren und offensichtlich "kein
>Störer".
Und genau, weil er der Prominenteste war, glaubst du ernsthaft, daß genau
der, wo der meiste Rummel zu erwarten ist, auch der sein wird, an dem die
Polizeibeamten ihr (von dir unterstelltes) Gewaltbedürfnis befriedigen?
Ist das nicht hoffnungslos unlogisch?
>Nehmen wir an, Oliver Ness sei an dem Tag ein ganz "normaler
>Demonstrant" gewesen und sollte festgenommen werden. Warum wird er so
>geschlagen, wie es passiert ist?
Wenn es so wäre, wäre es in der Tat eine Frage wert. Aber warum sollte man
das annehmen?
>Warum nimmt man ihn in einen
>mittlerweile "ausrangierten" Polizeiwürgegriff?
was, bitteschön, ist denn ein "ausrangierter" Polizeiwürgegriff? Soll das
unterstellen, daß ein Griff rechtswidrig ist?
>Und warum zieht man ihm
>den Schuh aus, um ihn dann die Bänder zu reißen?
Weil man die Absicht, jemanden die Bänder zu zerreißen, besser mit
ausgezogenem Schuh durchfhren kann?
Also bitte.
Wenn jemand speziell dem Herrn Ness weh tun wollte, und dieser jemand sollte
ein uniformierter Polizist gewesen sein, glaubst du dann ernsthaft, daß man
sich dann die Arbeit macht, ihm die Schuhe auszuziehen, weil man dann
besser an die Bänder herankommt, und genau das Reißen der Bänder ja auch
das besonders schmerzhafte Erlebnis sein sollte, das man dem Herrn Ness
zukommen lassen wollte?
Meinst du nicht, es wäre einfacher, ihm ein paar Zähne auszuschlagen?
Dazu noch in dem Wissen, daß er der besondere VIP ist, den zu quälen
vor evtl. laufenden Cameras den außergewöhnlichen Kick hervorruft?
Das soll logisch und wahrscheinlich sein?
>Festnahme werden doch nur Fesseln angelegt und dann wird die Person
>abgeführt.
Eine Festnahme bei jemandem, der mit seiner Festnahme nicht einverstanden
ist und sich wehrt, ist nicht "normal". Wobei ich auch nicht weiß, was eine
"normale" Festnahme ist. Wie sieht die denn aus?
>Mit zwei oder drei Beamten sollte das doch so möglich sein,
>daß die festzunehmende Person nicht ernsthaft verletzt wird, selbst wenn
>es "hektisch" ist.
Wenn der Störer sich wehrt, vielleicht in einer Demo sich nur sperrt, ist
nicht garantiert, daß er sich nicht verletzt. Es ist seine Entscheidung, er
bestimmt das "wie", die Polizei, also die Gesellschaft/Recht/Ordnung,
das "was".
>Selbst unter der Annahme, Oliver Ness war kein
>Journalist, sind die angewendeten Mittel nicht verhältnismäßig. Das
>BGH-Urteil berücksichtigt diese Verhältnismäßigkeit zu wenig.
Das ist eine Unterstellung; es fällt mir schwer zu glauben, daß du
beurteilen könntest.
Manfred
Helmut Wohlrab
Hallo Ariane, hallo alle,
an dieser Stelle möchte ich mich mal in die Diskussion miteinklinken.
Vorausschicken möchte ich, daß ich kein Polizist bin. Ich war auch schon
bei einigen Deminstartionen mit dabei (nicht als Demonstrant sondern im
Rahmen des Rettungsdientes - also Neutral), kann mir demnach durchaus
ein Urteil erlauben und habe auch einige Demos somit von beiden Seiten
her gesehen. Nachdem ich aus Bayern komme, muß ich jedoch eingestehen,
daß es hier nicht unbedingt die großen Demos gibt. Die letzte größere
Demonstration war bezüglich der Wehrmachtsausstellung im Münchner
Rathaus, anlässlich derer die NPD eine (genehmigte) Kundgebung auf dem
Marienplatz abhalten wollte. Hier fühlten sich natürlich zahlreiche
ANTIFA-Gruppen auf den Plan gerufen um eine (nicht genemigte)
Gegendemonstration zu veranstalten. Erklärtes Ziel: Laßt die Nazis nicht
auf den Marienplatz.
Mehrere Züge Bereitschaftspolizei (BEPO), Unterstützungskommando (USK),
Schutzpolizei (SCHUPO) und diverse Sondereinheiten und
Einsatzhundertschaften *mußten* also die genehmigte Demonstration vor
dem linken Lager schützen. Ich höre schon die ersten Aufschreie der Art
"Ja ja, da tut sich die Polizei ja leicht, denn die sind eh alle
Rechts". Bitte schnell vergessen ! In meiner Funktion als Assistent des
Einsatzleiters der eigenständigen Rettunbgsdienste konnte ich mich mit
einigen Polizisten unterhalten. Diese haben durch die Bank Ihren Unmut
darüber geäussert, für eine solche Demo Ihren Kopf hinhalten zu müssen.
Muß er ja nicht, hätte er halt was gescheites gelernt könnte man jetzt
sagen, doch halte ich dagegen, würde die Polizei hier nicht tätig
werden, dann hätte auch derjenige, der solche und noch saublödere
Kommentare von sich gibt, bei dieser Art von Veranstaltungen nix zu
lachen. Es würde Tote geben!
Der Marienplatz war weiträumig abgesperrt und vor der Polizeisperre
warteten die linksgerichteten Demonstranten teilweise bereits vermummt
auf den Auflauf der Rechten. Nach kurzer Zeit werden die ersten
Knallkörper geworfen (auf die Polizisten natürlich). Wenn ich die
Aussagen in dieser NG richtig interpretiere ist das aber ganz normal,
denn die Polizei hat hier ja nichts zu sagen, denn das Recht liegt ja
auf der Seite der Gegendemonstranten. Lautes Gejohle und dämliche
Sprechchöre auch, wenn der DOKUTRUPP der Polizei einige Aufnahmen vom
Geschehen gemacht hat. Ein Polizeistaat ist das, wo engagierte und das
Recht auf Ihrer Seite habende Demonstranten, die ja nur ein paar
Nazischweinen eine auf die Fresse hauen wollen einfach so gefilmt
werden. Eine bodenlose Frechheit ist das auch, daß man jetzt nicht über
die Absperrung klettern darf, nur weil ein so ein blöder Typ im grünen
Gewand sich wichtig macht.Oh was passiert denn jetzt. Ein Mann aus der
Menge, der die Knallkörper geworfen hat, wird von einem Polizisten
abgeführt. Pfui, Menschenverachtend ist das! Der "nette"
Knallkörperwerfer will sich aber nicht in Gewahrsam nehmen lassen und
wehrt sich -- Richtig so, meint die Menge der linken Front und feuert
den Werfer an, sich nix gefallen zu lassen. Zwei weitere Polizeibeamte
unterstützen Ihren Kollegen bei der Festnahme. Der Demonstrant leistet
erhebliche Gegenwehr, wird zu Boden gerissen und bekommt Handschellen
angelegt, daraufhin wird er mit sanfter Gewalt aus dem Blickfeld der
Demonstranten zum Rettungswagen gebracht, wo ein Polizeibeamter sich
eine Bisswunde versorgen läßt. Polizeiwillkür wäre das, meinen die
einen, die anderen entzürnen sich, daß es ja wohl nicht sein kann, daß
die "...Drecksbullen..." zu dritt auf einen losgehen. Aber man hat alles
auf Video und das wird ein Nachspiel haben.
Die Polizeieinsatzleitung beratschlagt nunmehr wie sie die Veranstaltung
so friedlich wie nur möglich zu Ende bringen kann und die rund 10.000
Gegendemonstranten von den doch knapp 1000 NPD-Anhängern abschirmt.
Nochmals zur Erinnerung: Die NPD-Kundgebung war entsprechend dem allen
Bundesbürgern gleichermaßen gültigen Demonstrationsgesetz genehmigt !!!
Die Gegenkundgebung war dies nicht !!! Die Polizei war somit zum einen
dafür verantwortlich, das GRUNDRECHT auf Meinungsfreiheit zu schützen
und zum anderen für die Aufrechterhaltung der öffentlichen Ordnung und
Sicherheit zuständig.
Die einzig gangbare und sehr kluge Entscheidung war, die
Abschlußkundgebung nicht am Marienplatz abhalten zu lassen, sondern im
Tal (zuführende breite Straße zum Marienplatz), wo der
Demonstrationszug bereits aufgrund des Wiederstands der linken Anhänger
stockte.
Im Tal wurde um die rechten Demonstranten ein Kessel gebildet, damit
diese von den Gegendemonstranten abgeschirmt waren. Auch hier richtete
sich die Gegenwehr ausschließlich gegen die Polizei anstatt gegen die
verhaßten NPDler. Es wurden Glasflaschen geworfen und Steine. Trotz Helm
und Schild wurden auch hierbei einige Polizeibeamte verletzt und mußten
rettungsdienstlich versorgt werden. Im Zustand des unerbitterlichen
Zorns auf die "...scheiß Nazis..." wurden Rettungsfahrzeuge, die sich
mit Blaulicht und Horn Ihren Weg durch die Menge bahnen wollten erst mal
gar nicht wargenommen oder gleich mit attakiert, weil alles was
Blaulicht auf dem Dach hat ja irgendwie der Staatsmacht angehört und
sowieso mit dem "...braunen Pack..." sympatisiert. So wurde ein
Notarzteinsatzfahrzeug (Mercedes G-Benz) kurzerhand einfach als
Beobachtungspunkt mißbraucht, was bedeutete, daß sich mindestens 5
Personen auf die Motorhaube stellten und darauf (wenngleich auch nur
kurz - DANKE USK !!!) herumhüpften. Ein Rettungsteam rief uns kurz
darauf zur Hilfe, weil Ihnen linke Demonstranten den Weg zu einem
verletzten Polizeibeamten nicht freigeben wollten. Mit den Worten, das
ist doch eh nur so ein "Nazispezel" um den ist es eh nicht schade,
bäumten sich einige dieser Spinner vor der Besatzung auf. Auch hier
griff das USK völlig willkürlich und in unangemessener Weise ein und
nahm die Störer fest. Natürlich haben sich die festgenommenen auch nicht
wiedersetzt sondern mit Blumen im Haar nur laut Peace gerufen, als Ihnen
die Stattsgewalt mit Ihren Springerstiefeln in die Fresse gesprungen
ist.
Bitte! Auch wenn Ihr das jetzt hier in der NG nicht zugeben wollt oder
könnt (man muß ja auf seinen Ruf achten). Glaubt Ihr wirklich:
- daß irgendein Polizist sich gerne 10.000 Demonstranten gegenübersieht
und sich darauf freut, daß es jetzt so richtig los geht.
- daß ein extremist (egal welche Seite oder politische Richtung) sich
ohne Gegenwehr festnehmen läßt und daß *ein* Polizist gegen diese
Gegenwehr eine Chance hat ohne Verletzung davonzukommen.
- daß sich alle beteiligten Polizeibeamten, der verschiedenen
Fachdienste, Inspektionen, Ausbildungsränge etc. einig sind, wegzusehen,
wenn ein Beamter tatsächlich über die Stränge schlägt.
- daß ein Polizist sobald er eine Uniform trägt plötzlich unfehlbar ist
und nicht auch einmal menschliche Regungen zeigen darf, wie Panik,
hektik oder Aufregung ?
- daß Demonstranten egal welchem Lager sie angehören, wenn Sie mit
Steinen, Flaschen und Sturmhauben anreisen nur Archäologiestudenten
sind, die Ihre Fundstücke, sowie Ihre Brotzeit dabeihaben und auf Nummer
sicher gehen, da es ja evtl. zu Schneien anfangen könnte?
und und und.
Versucht doch mal bei einem Popkonzert in einem Sportstadion noch vor
dem Einlass einen Platz in der ersten Reihe Arena zu bekommen und wartet
darauf bis der Einlass beginnt. Wenn da 1000e von Fans, die nur
friedliche Absichten haben im Laufschritt auf Euch zukommen nur um einen
tollen Platz zu bekommen, könnt Ihr Euch vielleicht einmal in die Lage
versetzen, in der ein Polizeibeamter ist, wenn nur 100 oder 200
Demonstranten, die keine friedlichen Absichten haben und mit Steinen,
Knüppeln und sonstigen Sachen die ziemlich wehtun können auf ihn
zulaufen.
Sorry daß es so viel wurde, aber das mußte jetzt auch mal gesagt werden.
Viele Grüße aus München -- Helmut Wohlrab
-
--
------------------------------------------------------------------------------
Dieser Beitrag gibt ausschließlich die private Meinung des Autors
wieder
------------------------------------------------------------------------------
>> Man kann eine Frau nicht wie ein Auto behandeln - Ein Auto braucht Liebe <<
Alexander Krause
Helmut Wohlrab <Rettung-...@t-online.de> schrieb im Beitrag
<70lvkj$kv7$1...@news02.btx.dtag.de>...
--
<snip>
Danke!
vom Nicht-Polizisten
--
Alexander
Al.K...@t-online.de
>-----------------------------------------------------------------------
-------
>Dieser Beitrag gibt ausschließlich die private Meinung des Autors
>wieder
>-----------------------------------------------------------------------
-------
der ich mich anschliessen kann :-)
Ariane Reimers
>Das ist nicht logisch. Wenn er ein Störer war, dann sind alle Maßnahmen
>rechtens, die erforderlich, geeignet, verhältnismäßig sind und
natürlich
>ihre Gesetzesgrundlage haben.
Ja - genau. Aber ein Vorgehen wie auf dem Gänsemarkt ist nicht
verhältnismäßig.
>Wenn es nicht anders geht, dann sind Ingewahrsamnahmen und auch
>Gewaltanwendung möglich und *nötig'. Es liegt dann *immer* an den
>Störern, *wie* das Spiel gespielt wird, während die Spielregeln vorher
>feststehen, diese werden durch Recht und Ordnung, sprich Polizei,
>bestimmt.
>Jeder kann sich vorher über seine Rechte und Pflichten informieren.
Es liegt nicht immer an den Störern, wie das Spiel gespielt wird. Es
liegt *auch* daran. Wenn es so wäre, wie Du es schilderst, dann würde
diese Diskussion nicht laufen. Es geht um den Punkt zwischen
Verhältnismäßigkeit und Nicht-Verhältnismäßigkeit.
>Und genau, weil er der Prominenteste war, glaubst du ernsthaft, daß
genau
>der, wo der meiste Rummel zu erwarten ist, auch der sein wird, an dem
die
>Polizeibeamten ihr (von dir unterstelltes) Gewaltbedürfnis befriedigen?
>Ist das nicht hoffnungslos unlogisch?
Die Aktion war ein "Racheakt", angekündigt vom Leiter des Einsatzes.
Ausgeführt haben ihn die "schwächsten" Glieder der Polizei, nämlich zwei
junge Bereitschaftspolizisten, der eine gerade im Praktikum. Diese
Situation "angeleiert" haben andere. Ich finde es deshalb nicht
unlogisch, weil die handelnden Beamten, sich a) sicher sein konnten, daß
die Kollegen nicht gegen sie aussagen, b) Beweismaterial verschwinden
kann (was ja dann auch so war). Dumm war natürlich, daß es trotzdem noch
andere Bilder gab *und* das die Journalistenkollegen einen Skandal aus
der Sache gemacht haben. Letztlich wurden aber nur die beiden
"Ausführenden" verurteilt und jetzt ja auch freigesprochen.
>>Nehmen wir an, Oliver Ness sei an dem Tag ein ganz "normaler
>>Demonstrant" gewesen und sollte festgenommen werden. Warum wird er so
>>geschlagen, wie es passiert ist?
>
>Wenn es so wäre, wäre es in der Tat eine Frage wert. Aber warum sollte
man
>das annehmen?
Ich versuchte mich nur gerade in den Beamten reinzuversetzen, der so
handelte, weil er meinte, Ness sei ein Störer.
>was, bitteschön, ist denn ein "ausrangierter" Polizeiwürgegriff? Soll
das
>unterstellen, daß ein Griff rechtswidrig ist?
Ich meine mich zu erinnern, daß der Griff, in dem Oliver Ness zu Boden
gebracht wurde, ein Griff war, den man heute nicht mehr benutzen darf,
weil er zu gefährlich ist = da würgend.
>Weil man die Absicht, jemanden die Bänder zu zerreißen, besser mit
>ausgezogenem Schuh durchfhren kann?
>Also bitte.
>Wenn jemand speziell dem Herrn Ness weh tun wollte, und dieser jemand
sollte
>ein uniformierter Polizist gewesen sein, glaubst du dann ernsthaft, daß
man
>sich dann die Arbeit macht, ihm die Schuhe auszuziehen, weil man dann
>besser an die Bänder herankommt, und genau das Reißen der Bänder ja
auch
>das besonders schmerzhafte Erlebnis sein sollte, das man dem Herrn Ness
>zukommen lassen wollte?
Ja. Warum sonst zieht man ihm den Schuh aus? Doch nicht, um jemanden
festzunehmen?
>Meinst du nicht, es wäre einfacher, ihm ein paar Zähne auszuschlagen?
Das tut sich wohl nichts.
>Dazu noch in dem Wissen, daß er der besondere VIP ist, den zu quälen
>vor evtl. laufenden Cameras den außergewöhnlichen Kick hervorruft?
>Das soll logisch und wahrscheinlich sein?
Er ist nicht *der* besondere VIP - das ist er erst durch diese
Geschichte geworden. Vorher war er nur ein freier Journalist, der hin
und wieder kritisch über die Polizei berichtet hat.
>Eine Festnahme bei jemandem, der mit seiner Festnahme nicht
einverstanden
>ist und sich wehrt, ist nicht "normal".
Ness hat sich nicht gewehrt - ist aber auch nicht der Punkt.
>Wobei ich auch nicht weiß, was eine
>"normale" Festnahme ist. Wie sieht die denn aus?
Es wird gerade so viel Zwang angewendet wie nötig ist, um den
Festgenommenen davon zu "überzeugen" mitzukommen. Wenn er
"einverstanden" ist, dann wird eben keine Gewalt angewendet - höchstens,
um ihn zu fesseln - wenn er sich wehrt, dann eben ein bißchen mehr.
>Wenn der Störer sich wehrt, vielleicht in einer Demo sich nur sperrt,
ist
>nicht garantiert, daß er sich nicht verletzt. Es ist seine
Entscheidung, er
>bestimmt das "wie", die Polizei, also die Gesellschaft/Recht/Ordnung,
>das "was".
Ja, das ist ja unbestritten - aber es gilt doch die Verhältnismäßigkeit.
Ich muß niemanden ins Gesicht/auf den Kopf schlagen oder die Bänder
reißen, damit er mitkommt.
>>Selbst unter der Annahme, Oliver Ness war kein
>>Journalist, sind die angewendeten Mittel nicht verhältnismäßig. Das
>>BGH-Urteil berücksichtigt diese Verhältnismäßigkeit zu wenig.
>
>Das ist eine Unterstellung; es fällt mir schwer zu glauben, daß du
>beurteilen könntest.
Ich sehe nur die Verletzungen, die er davon getragen hat. Jemanden, der
sich bei einer Festnahme passiv verhält (auch jemanden, der sich aktiv
wehrt), müssen nicht solche Verletzungen zugefügt werden, damit er sich
nicht mehr wehrt bzw. mitkommt. Das meine ich mit Verhältnismäßigkeit.
Wie dieser Grundsatz juristisch gehandhabt wird - das kann ich
tatsächlich nicht beurteilen.
Ariane
Jens Haug
>
> an dieser Stelle m=F6chte ich mich mal in die Diskussion miteinklinken.
> Vorausschicken m=F6chte ich, da=DF ich kein Polizist bin. Ich war auch sc=
> hon
> bei einigen Deminstartionen mit dabei (nicht als Demonstrant sondern im
> Rahmen des Rettungsdientes - also Neutral), kann mir demnach durchaus
> ein Urteil erlauben und habe auch einige Demos somit von beiden Seiten
> her gesehen.
Hallo Helmut,
abgesehen von der triefenden Polemik Deines Beitrags war er inhaltlich wohl
durchaus ein guter Beitrag dazu, auf das ueblicherweise sehr korrekte Verhalten
der Polizisten auch bei kritischen Situationen hinzuweisen.
Dieses sei hiermit anerkannt.
> Bitte! Auch wenn Ihr das jetzt hier in der NG nicht zugeben wollt oder
> k=F6nnt (man mu=DF ja auf seinen Ruf achten). Glaubt Ihr wirklich:
>
> - da=DF irgendein Polizist sich gerne 10.000 Demonstranten gegen=FCbersie=
> ht
> und sich darauf freut, da=DF es jetzt so richtig los geht. =
Nein, aber ich glaube, dass es mit manchen Polizisten durchgeht, wenn sie
oefters mal mit so Scheisskerlen wie von Dir beschrieben zu tun haben. Und
wenn sie dann die Chance sehen, einmal ordentlich zurueckzuschlagen, dann
tun sie es auch, und dabei ueberschreiten sie die ihnen gesetzten Grenzen
und treffen vielleicht auch manchmal die falschen.
> - da=DF ein extremist (egal welche Seite oder politische Richtung) sich
> ohne Gegenwehr festnehmen l=E4=DFt und da=DF *ein* Polizist gegen diese
> Gegenwehr eine Chance hat ohne Verletzung davonzukommen.
Nein, glaube ich nicht.
Ich glaube aber auch nicht, dass ein harmloser Demonstrant, der in der falschen
Ecke der Menschenmenge steht, eine Chance hat, unverletzt davonzukommen, wenn
ein paar Dutzend Polizisten, vorher von Chaoten bis aufs Blut gereizt, jetzt
diese Leute auseinandertreiben wollen, dabei die Verhältnismäßigkeit vergessen
und sich nicht darum scheren, ob da vielleicht auch ein paar 'normale' Leute
mit dabei sind.
> - da=DF sich alle beteiligten Polizeibeamten, der verschiedenen
> Fachdienste, Inspektionen, Ausbildungsr=E4nge etc. einig sind, wegzusehen,
> wenn ein Beamter tats=E4chlich =FCber die Str=E4nge schl=E4gt.
Ja, ich glaube, das kommt durchaus vor. Zumal in dem Tumult oft nicht viele
Beamte bemerken, ob da jetzt tatsaechlich ueber die Straenge geschlagen wird
oder ob sich eben ein Stoerer heftig wehrt. Die habe ja besseres zu tun, als
in Ruhe zu beobachten, da sagt man sich wohl eher: die Kollegen werden wissen,
was sie tun.
> - da=DF ein Polizist sobald er eine Uniform tr=E4gt pl=F6tzlich unfehlbar=
> ist
> und nicht auch einmal menschliche Regungen zeigen darf, wie Panik,
> hektik oder Aufregung ?
Jetzt kommen wir der Sache naeher. Natuerlich ist er nicht unfehlbar, aber
er sollte natuerlich keine Panik zeigen, und vor allem sollte er seine
(ganz menschlichen) Aggressionen beherrschen koennen.
> - da=DF Demonstranten egal welchem Lager sie angeh=F6ren, wenn Sie mit
> Steinen, Flaschen und Sturmhauben anreisen nur Arch=E4ologiestudenten
> sind, die Ihre Fundst=FCcke, sowie Ihre Brotzeit dabeihaben und auf Nummer
> sicher gehen, da es ja evtl. zu Schneien anfangen k=F6nnte?
Frage abgelehnt wegen Polemik.
> Versucht doch mal bei einem Popkonzert in einem Sportstadion noch vor
> dem Einlass einen Platz in der ersten Reihe Arena zu bekommen und wartet
> darauf bis der Einlass beginnt. Wenn da 1000e von Fans, die nur
> friedliche Absichten haben im Laufschritt auf Euch zukommen nur um einen
> tollen Platz zu bekommen, k=F6nnt Ihr Euch vielleicht einmal in die Lage
> versetzen, in der ein Polizeibeamter ist, wenn nur 100 oder 200
> Demonstranten, die keine friedlichen Absichten haben und mit Steinen,
> Kn=FCppeln und sonstigen Sachen die ziemlich wehtun k=F6nnen auf ihn
> zulaufen.
Fuehlt sich wahrscheinlich ziemlich beschissen an. Sowas koennte ihn fast
dazu verleiten, sich bei passender (?) Gelgegenheit zu raechen.
> Sorry da=DF es so viel wurde, aber das mu=DFte jetzt auch mal gesagt werd=
> en.
Kein Problem, das rueckt so manchen vielleicht wieder in ein rechtes Licht.
Es macht auch deutlich, warum Polizisten anfaellig dafuer sein koennen,
mit harter Gewalt gegen 'Stoerer' oder solche, die sie dafuer halten,
vorzugehen.
Jens
Manfred
Jens Haug schrieb in Nachricht
<70q4d0$20d$2...@infosun2.rus.uni-stuttgart.de>...
>> dass sich alle beteiligten Polizeibeamten, der verschiedenen
>> Fachdienste, Inspektionen, Ausbildungsraenge etc. einig sind, wegzusehen,
>> wenn ein Beamter tatsaechlich ueber die Straenge schlaegt.
>Ja, ich glaube, das kommt durchaus vor.
Eben, du glaubst es. Glauben ist nicht wissen.
Und es kommt *nicht* durchaus vor. Es ist unmöglich, dass sich derart viele
Polizisten zurueckhalten wuerden. Jeder einzelne von ihnen wuerde sich
strafbar machen, die Karriere eines jeden einzelnen wuerde dabei auf dem
Spiel stehen. Nenne mir irgendeinen Grund, warum das Polizisten fuer andere
Polizisten, die sie vielleicht noch nicht einmal kennen, tuen sollten! Warum
sollten diese oftmals auch unbeteiligten Zeugen ein derartiges Risiko
eingehen?
Manfred
Helmut Wohlrab
>
> In article <70lvkj$kv7$1...@news02.btx.dtag.de>, Rettung-...@t-online.de (Helmut Wohlrab) writes:
> >
> > Vorausschicken m=F6chte ich, da=DF ich kein Polizist bin. Ich war auch sc=
> > hon
> > bei einigen Deminstartionen mit dabei (nicht als Demonstrant sondern im
> > Rahmen des Rettungsdientes - also Neutral), kann mir demnach durchaus
> > ein Urteil erlauben und habe auch einige Demos somit von beiden Seiten
> > her gesehen.
>
> Hallo Helmut,
>
> abgesehen von der triefenden Polemik Deines Beitrags war er inhaltlich wohl
> durchaus ein guter Beitrag dazu, auf das ueblicherweise sehr korrekte Verhalten
> der Polizisten auch bei kritischen Situationen hinzuweisen.
> Dieses sei hiermit anerkannt.
>
danke für die anerkennenden Worte. Betreffs Polemik sei gesagt daß es
durchaus beabsichtigt war, diesen Bericht extrem darzustellen, da mir
einige Demonstranten Argumentationen entgegenbrachten, die der hier
benutzten Polemik in nichts nachstehen.
Z.B. wollte ein offensichtlich angetrunkener unbedingt über die
Polizeiabsperrung klettern (O-Ton: "Ich geh da immer durch und jetzt
erst recht") Der Polizeibeamte hinter der Absperrung weist ihn höflich
darauf hin, daß er bitte vom Sperrgitter runtersteigen soll, weil dies
kein Turngerät sei und er jetzt hier nicht durchkann, da die Straße
gesperrt ist. "Ich will da jetzt aber durch weil ich das da immer so
mache" entgegnet der Angetrunkene. Der Polizist wiederholt daß hier
niemand über die Absperrung darf, weil in Kürze der Demonstrationszug
hier eintrifft und niemand hinter die Absperrung darf. "Hey Du
Arschloch, nur weil Du einen grünen Anzug anhast, meinst Du wohl du
kannst Dich hier aufspielen" - Polizeibeamter " Ja genau". Nun steigt
der Angetrunkene mit seiner Bierflasche komplett über die Absperrung,
wobei die Bierflasche zerbricht und der Mann nur noch den zerbrochenen
Flaschenhals in der Hand hält und nun vor dem Polizeibeamten steht.
Polizeibeamter: "Legen Sie die Flasche beiseite und gehen sie sofort
wieder zurück hinter die Absperrung" Der Deminstrant tut nicht´s
dergleichen sondern geht zielstrebig weg von der Absperrung in richtung
Marienplatz. Drei Beamte nehmen dem Störer die Flasche ab und entfernen
ihn. Aufruhr auf Seiten der Demonstranten - "Polizeistaat" , "Scheiß
Bullenschweine" usw. Es ist immer so, daß die Polizei die Bösen sind und
die Demonstranten die guten.
> > Bitte! Auch wenn Ihr das jetzt hier in der NG nicht zugeben wollt oder
> > k=F6nnt (man mu=DF ja auf seinen Ruf achten). Glaubt Ihr wirklich:
> >
> > - da=DF irgendein Polizist sich gerne 10.000 Demonstranten gegen=FCbersie=
> > ht
> > und sich darauf freut, da=DF es jetzt so richtig los geht. =
>
> Nein, aber ich glaube, dass es mit manchen Polizisten durchgeht, wenn sie
> oefters mal mit so Scheisskerlen wie von Dir beschrieben zu tun haben. Und
> wenn sie dann die Chance sehen, einmal ordentlich zurueckzuschlagen, dann
> tun sie es auch, und dabei ueberschreiten sie die ihnen gesetzten Grenzen
> und treffen vielleicht auch manchmal die falschen.
>
> > - da=DF ein extremist (egal welche Seite oder politische Richtung) sich
> > ohne Gegenwehr festnehmen l=E4=DFt und da=DF *ein* Polizist gegen diese
> > Gegenwehr eine Chance hat ohne Verletzung davonzukommen.
>
> Nein, glaube ich nicht.
> Ich glaube aber auch nicht, dass ein harmloser Demonstrant, der in der falschen
> Ecke der Menschenmenge steht, eine Chance hat, unverletzt davonzukommen, wenn
> ein paar Dutzend Polizisten, vorher von Chaoten bis aufs Blut gereizt, jetzt
> diese Leute auseinandertreiben wollen, dabei die Verhältnismäßigkeit vergessen
> und sich nicht darum scheren, ob da vielleicht auch ein paar 'normale' Leute
> mit dabei sind.
>
Ich glaube, wenn sich jemand unbeteiligter nicht widersetzt und den
Aufforderungen der Polizei nachkommt, daß er kein Problem bekommen
dürfte. Wenn doch, ist es zwar für den Betroffenen nicht gut, doch weiß
ich auch nicht, wie man dies verhindern soll. Leider haben die Leute
nicht "gut" oder "Böse" auf der Stirn stehen.
> > - da=DF sich alle beteiligten Polizeibeamten, der verschiedenen
> > Fachdienste, Inspektionen, Ausbildungsr=E4nge etc. einig sind, wegzusehen,
> > wenn ein Beamter tats=E4chlich =FCber die Str=E4nge schl=E4gt.
>
> Ja, ich glaube, das kommt durchaus vor. Zumal in dem Tumult oft nicht viele
> Beamte bemerken, ob da jetzt tatsaechlich ueber die Straenge geschlagen wird
> oder ob sich eben ein Stoerer heftig wehrt. Die habe ja besseres zu tun, als
> in Ruhe zu beobachten, da sagt man sich wohl eher: die Kollegen werden wissen,
> was sie tun.
>
Na gut, aber damit kann nicht unterstellt werden, es würden alle
wegsehen. Ich kann mir durchaus vorstellen, daß sich auch mal ein in
Gewahrsam genommener "am Türstock stößt". Daß jedoch Mißhandlungen
vorkommen und keiner etwas gesehen hat, das glaube ich nicht. Zu
vielschichtig ist es da. Wie bereits erwähnt, müßten sich die
Dienststellenleiter und die verschiedenen Schichten untereinander so
einig sein, daß da nix rauskommt.
> > - da=DF ein Polizist sobald er eine Uniform tr=E4gt pl=F6tzlich unfehlbar=
> > ist
> > und nicht auch einmal menschliche Regungen zeigen darf, wie Panik,
> > hektik oder Aufregung ?
>
> Jetzt kommen wir der Sache naeher. Natuerlich ist er nicht unfehlbar, aber
> er sollte natuerlich keine Panik zeigen, und vor allem sollte er seine
> (ganz menschlichen) Aggressionen beherrschen koennen.
Sollte !! Aber hast Du Dich immer unter Kontrolle oder kann irgendjemand
von sich behaupten, daß er sich immer unter Kontrolle hat. Wenn ich
provoziert werde evtl. noch, wenn ich angespuckt werde immer noch aber
wenn mein Gegenüber jetzt auch noch mit einem Knüppel auf mich losgeht,
dann könnte ich mir vorstellen, daß ich auch mal etwas
unverhältnismäßiger zulange (Ich bin somnst ein friedfertiger Mensch).
>
> > - da=DF Demonstranten egal welchem Lager sie angeh=F6ren, wenn Sie mit
> > Steinen, Flaschen und Sturmhauben anreisen nur Arch=E4ologiestudenten
> > sind, die Ihre Fundst=FCcke, sowie Ihre Brotzeit dabeihaben und auf Nummer
> > sicher gehen, da es ja evtl. zu Schneien anfangen k=F6nnte?
>
> Frage abgelehnt wegen Polemik.
Ok Ok, aber so stellen es manche dar. Wenn ich für eine Sache einstehe
und dafür oder dagegen Demonstriere, dann ohne Vermummung. Vorallem ohne
Gewalt. Wie hier halt.
>
> > Versucht doch mal bei einem Popkonzert in einem Sportstadion noch vor
> > dem Einlass einen Platz in der ersten Reihe Arena zu bekommen und wartet
> > darauf bis der Einlass beginnt. Wenn da 1000e von Fans, die nur
> > friedliche Absichten haben im Laufschritt auf Euch zukommen nur um einen
> > tollen Platz zu bekommen, k=F6nnt Ihr Euch vielleicht einmal in die Lage
> > versetzen, in der ein Polizeibeamter ist, wenn nur 100 oder 200
> > Demonstranten, die keine friedlichen Absichten haben und mit Steinen,
> > Kn=FCppeln und sonstigen Sachen die ziemlich wehtun k=F6nnen auf ihn
> > zulaufen.
>
> Fuehlt sich wahrscheinlich ziemlich beschissen an. Sowas koennte ihn fast
> dazu verleiten, sich bei passender (?) Gelgegenheit zu raechen.
Ja, das tut es, habe ich bei Michael Jackson live erleben dürfen. Wie
gesagt, die Horde von Menschen wollte nur einen guten Platz in der
ersten Reihe.
>
> > Sorry da=DF es so viel wurde, aber das mu=DFte jetzt auch mal gesagt werd=
> > en.
>
> Kein Problem, das rueckt so manchen vielleicht wieder in ein rechtes Licht.
> Es macht auch deutlich, warum Polizisten anfaellig dafuer sein koennen,
> mit harter Gewalt gegen 'Stoerer' oder solche, die sie dafuer halten,
> vorzugehen.
>
Klar, denn wer will schon gerne bei einem Einsatz, bei dem es für ihn um
nix geht (Inhalt der Demonstration) verletzt werden. Also Störer gleich
entfernen und auf einen friedlichen Ausgang hoffen. Die Polizei in
München macht das m.E. ziemlich gut, mit verdeckten und von den
Demonstranten nicht zu unterscheidenden Zivilbeamten in der Menge. Stört
einer (Knallkörper werfen, Hetzparolen anstimmen etc.) wird er den
Beamten in grün gedeutet und diese holen sich die Störenfriede einzeln
heraus. Kommt es zur Ausschreitung, kennzeichnen sich die Zivilbeamten
mit rausziehbaren Schildern oder Armbinden und können von der Basis
heraus auch gleich noch eingreifen. Hat bisher immer relativ gut
funktioniert, da und das muß jetzt auch mal gesagt werden, auf Demos ja
nicht nur extreme Krawallmacher herumtun, sondern die meisten ja für
eine Sache einstehen, die nicht in erster Linie heißt - Haut der Polizei
eins in die Fresse.
> Jens
Viele Grüße aus München -- Helmut Wohlrab
W.A.Ott
Manfred <102...@t-online.com> schrieb in Nachricht
<70s2ov$9i5$1...@news.online.de>...
>Und es kommt *nicht* durchaus vor. Es ist unmöglich, dass sich derart
viele
>Polizisten zurueckhalten wuerden. Jeder einzelne von ihnen wuerde sich
>strafbar machen, die Karriere eines jeden einzelnen wuerde dabei auf
dem
>Spiel stehen. Nenne mir irgendeinen Grund, warum das Polizisten fuer
andere
>Polizisten, die sie vielleicht noch nicht einmal kennen, tuen sollten!
Warum
>sollten diese oftmals auch unbeteiligten Zeugen ein derartiges Risiko
>eingehen?
Der Versuch einer Antwort auf diese und andere diesbezügliche Fragen
findet sich im Artikel
"- Seminar über Polizeiübergriffe - Aufarbeitung bisher nicht gelungen!"
in der März-Ausgabe der Zeitschrift 'UNBEQUEM' (BAGkritPol),
[http://www.netcologne.de/~nc-bodenbe/bagkritpol/unbequem.htm]
z.T. auch in der Studie "Polizei und Ausländer" der
Polizeiführungsakademie Münster-Hiltrup nachzulesen
http://www.amnesty.de/jb97/deutschl.htm
oder im Bericht des Untersuchungsausschusses der Bürgerschaft der freien
und Hansestadt Hamburg zum dortigen sogenannten "Polizeiskandal".
http://www.taz.de/~taz/etc/wicd/1997/12/13/art329.htm
MfG
W.A.Ott
Manfred
W.A.Ott schrieb in Nachricht <70sndn$2...@news.netcologne.de>...
>z.T. auch in der Studie "Polizei und Ausländer" der
>Polizeiführungsakademie Münster-Hiltrup nachzulesen
>http://www.amnesty.de/jb97/deutschl.htm
Ich habs noch nicht gelesen. Aber bei "amnesty" werde ich bestimmt nur
sachliche, fundierte und absolut glaubhafte Sachen finden. :-)
Aber ich werde es noch abrufen.
Danke für die Tips (meine ich ehrlich)
Manfred
Martin Lühning
In der Ausbildung haben wir diverse Videoaufzeichnungen gesehen, betreffend
Ness. Die Sache wurde angeregt diskutiert, is ja logisch. Nachdem ich nun
den ganzen Thread gelesen habe möchte ich noch eine Frage stellen:
Was ist mit den Videosequenzen der Polizei geschehen? Das Originalband hat
in den fraglichen (interessanten) Minuten des "Übergriffs" nur noch
Schneesturm... danach ist alles wieder da. SO LAUTET ES IM FERNSEHBERICHT...
welcher allerdings von unseren Ausbildern nicht dementiert wurde. Was soll
ich nun als "Pol-Azubi" darüber denken. Ich habe Zweifel, gebe ich ganz
offen zu. Ich weiß nicht, was genau und wie es abgelaufen ist, doch was
meine Äuglein gesehen haben, hat leider mit Verhältnismäßigkeit nicht mehr
viel zu tun, sorry, das muß ich mal schreiben, auch wenn's dem eigenen Lager
weh tut. Dennoch möchte ich nochmals drauf hinweisen: ich war nicht dabei,
ich kenn den Sachverhalt nur aus der Ausbildung und was man eben so in der
Presse so mitbekommt, und was die Schreiberlinge so von sich geben ist ja
auch nicht immer das Gelbe vom Ei...
Würde mich über Kommentare hier hin der Group freuen.
Martin.....
_________________________________
ml...@bigfoot.com
dringende mails an: bob...@topmail.de
>>mails from hotmail.com are deleted before they reach me!!<<
Manfred
Ariane Reimers schrieb in Nachricht
<70og1v$dms$2...@rzsun02.rrz.uni-hamburg.de>...
>Ja - genau. Aber ein Vorgehen wie auf dem Gänsemarkt ist nicht
>verhältnismäßig.
Ich will ja nicht unhöflich werden, aber gestatte mir die Frage:
Woher weißt du das denn so genau?
>Es liegt *auch* daran. Wenn es so wäre, wie Du es schilderst, dann würde
>diese Diskussion nicht laufen. Es geht um den Punkt zwischen
>Verhältnismäßigkeit und Nicht-Verhältnismäßigkeit.
Ok, es liegt *auch* daran. Meiner Erfahrung nach bedeutet *auch* einen
Anteil von 90%. Was nicht heißen soll, daß die fehlenden Prozentpunkte eine
unverhältnismäßige Festnahme bedeutet, sondern eher äußere Umstände. Das der
"Störer" sich nicht deutlich genug ergibt, daß seine plötzliche Kooperation,
falls er es vorher nicht war, bereits zu spät kommt usw.
>Die Aktion war ein "Racheakt", angekündigt vom Leiter des Einsatzes.
Nach meiner Erfahrung sind gerade Einsatzleiter alles andere als beliebte
Vorgesetzte. Ich behaupte, daß eingeweihte Polizeibeamte, gerade solche der
"niederen Rangliste" eine solche Gelegenheit (Fehlverhalten) wahrnehmen
würden, um dem beliebten Vorgesetzten richtig einen einzuschänken.
Ein Vermutung eines "Racheakts", dazu noch als Ankündigung des
Einsatzleiters formuliert, ruft in mir nichts weiter hervor als dem Gedanken
an eine "Verschwörungstheorie".
>a) sicher sein konnten, daß die Kollegen nicht gegen sie aussagen,
Wer kann sich da sicher sein???
b) Beweismaterial verschwinden kann (was ja dann auch so war).
Darauf soll man sich verlassen, um dem gesetzeswidrigen Wunsch eines
Vorgesetzten zu erfüllen???
>Ich versuchte mich nur gerade in den Beamten reinzuversetzen, der so
>handelte, weil er meinte, Ness sei ein Störer.
Vielleicht war Ness ein Störer?
>Ja. Warum sonst zieht man ihm den Schuh aus? Doch nicht, um jemanden
>festzunehmen?
Vielleicht hat er um sich getreten, man hat ihm die Beine/Füße festgehalten
und der Schuh wurde dabei -unabsichtlich- ausgezogen?
>>Meinst du nicht, es wäre einfacher, ihm ein paar Zähne auszuschlagen?
>
>Das tut sich wohl nichts.
Doch, das eine macht weniger Arbeit und mehr Sinn.
>Er ist nicht *der* besondere VIP - das ist er erst durch diese
>Geschichte geworden. Vorher war er nur ein freier Journalist, der hin
>und wieder kritisch über die Polizei berichtet hat.
Offensichtlich hinterher am meisten. Hat er mit dieser Story auch genug Geld
verdient? Er ist ja zumindest ziemlich berühmt geworden. Für einen
Journalisten ist das doch gar nicht schlecht :-)
>Es wird gerade so viel Zwang angewendet wie nötig ist, um den
>Festgenommenen davon zu "überzeugen" mitzukommen. Wenn er
>"einverstanden" ist, dann wird eben keine Gewalt angewendet - höchstens,
>um ihn zu fesseln - wenn er sich wehrt, dann eben ein bißchen mehr.
Genau, hört sich doch gar nicht schlecht an.
>Ich muß niemanden ins Gesicht/auf den Kopf schlagen oder die Bänder
>reißen, damit er mitkommt.
Wenn es nicht sein muß, klar. Wenn sich bei der Festnahme eine handfeste
Prügelei entwickelt, wird man hinterher nicht mehr sagen können: der linke
Haken war aber zu viel des guten, es hätte eine Ohrfeige gereicht usw.
>Ich sehe nur die Verletzungen, die er davon getragen hat. Jemanden, der
>sich bei einer Festnahme passiv verhält (auch jemanden, der sich aktiv
>wehrt), müssen nicht solche Verletzungen zugefügt werden, damit er sich
Verletzungen sind das Eine, Handlungen, die sie herbeigeführt haben, sind
das Andere.
Wenn man jemandem einen Schubs verabreicht, der sich gerade dreht oder
instabil steht, durch den Impuls zu Boden geht und sich hier die Nase
bricht, dann haben wir schon mal Verletzungen, die nicht zur Handlung
passen. Eine gebrochene Nase und ein Schubs. Sicherlich war die Verletzung
nicht beabsichtigt, aber leider dennoch passiert. Ein schwacher Trost für O.
Ness, aber vielleicht war es ja so ähnlich?
Gruß
Manfred
Hartmut Kost
Ariane Reimers schrieb:
Stell Dir mal folgende Situation vor: Mehrere Demonstranten sitzen
nebeneinander und bilden Rücken an Rücken einen Kreis. Sie haben sich
untereinander eingehakt und wollen sich einer Ingewahrsamnahme durch
die Polizei widersetzen. Wenn sich Polizisten nähern, treten sie nach
den Beamten. (Das ist etwas, was regelmäßig bei Demos geschieht) Die
einschreitenden Beamten wollen nun diese Störer entfernen. Dazu
versuchen sie, ein Bein / einen Fuß zu fassen. Wenn sich der Störer
nun wehrt, kommt es vor, daß der Polizist nur einen Schuh zu fassen
kriegt. Der Störer zieht sein Bein weg und der Polizist hat nur den
Schuh in der Hand. Der Polizist versucht erneut den Fuß zu fassen, was
ihm auch gelingt. Um den Demonstranten nun von den anderen zu trennen,
wird der Fuß / das Bein verdreht. Das verursacht in der Regel beim
Demonstranten einen starken Schmerz, da die Gelenke auf so eine
Bewegung nicht ausgerichtet sind. Die Folge ist, daß der Demonstrant
seine Nebenleute losläßt. Nun kann er durch die Polizei einzeln
abtransportiert werden. In sehr wenigen Fällen, z.B. wenn sich der
Demonstrant heftig und ruckartig wehrt, kann es zu einem Bänderriß
kommen. Dazu kommt dann eventuell, daß der Betroffene besonders
anfällig für Bänderrisse ist. Das ist bei Sportlern ja auch
unterschiedlich, nicht jeder bekommt in der selben Situation einen
Bänderriß. Die geschilderte Behandlung durch die Polizeibeamten ist in
den allermeisten Fällen ungefährlich, sie verursacht nur Schmerzen,
aber keinen bleibenden Schaden. Damit ist es ein recht mildes Mittel.
Leider kann es in einigen Fällen eben doch zu Schäden führen. Das
bedeutet aber nicht, daß das Mittel immer falsch ist und daß der
Bänderriß absichtlich herbeigeführt wurde. Als Außenstehende, und das
sind wir sicherlich alle, können wir das nicht beurteilen. Nur wer
dabeigewesen ist, kann hier wertende Urteile abgeben. Deshalb finde
ich es unpassend, wenn Du weiter unten von einem Fehlurteil des BGH
sprichst.
Gruß Hartmut
Jens Haug
> Was ist mit den Videosequenzen der Polizei geschehen?
Wurde 'aus Versehen' geloescht.
> Was soll
> ich nun als "Pol-Azubi" darüber denken. Ich habe Zweifel, gebe ich ganz
> offen zu.
Das finde ich schon einmal sehr gut. Man muss nicht meinen zu wissen, wie
es im Detail gelaufen ist, aber Zweifel sind schon mal ein sehr guter
Ausgangspunkt fuer offene Augen im weiteren Leben.
> Ich weiß nicht, was genau und wie es abgelaufen ist, doch was
> meine Äuglein gesehen haben, hat leider mit Verhältnismäßigkeit nicht mehr
> viel zu tun, sorry, das muß ich mal schreiben, auch wenn's dem eigenen Lager
> weh tut.
Hoffentlich nimmt's Dir keiner uebel.
> Würde mich über Kommentare hier hin der Group freuen.
Danke fuer die offenen Augen und den Mut, eine unbequeme Meinung oeffentlich
zu vertreten.
Da fuehle ich mich gleich in besseren Haenden. :-)
Jens
Jens Haug
>
> >Ja - genau. Aber ein Vorgehen wie auf dem Gänsemarkt ist nicht
> >verhältnismäßig.
>
> Woher weißt du das denn so genau?
Also Du stellst auch wirklich alles erst einmal in Frage, nur um nicht auf
die eigentliche Diskussion eingehen zu muessen, oder?
Die Unverhaeltnismaessigkeit wurde von Seiten der Gerichte bestaetigt. Ness
hat Schadenersatzanspruch gegenueber der Stadt. Nur der Vorsatz konnte nicht
mehr nachgewiesen werden.
> Ein Vermutung eines "Racheakts", dazu noch als Ankündigung des
> Einsatzleiters formuliert, ruft in mir nichts weiter hervor als dem Gedanken
> an eine "Verschwörungstheorie".
Warum wird hier eigentlich immer so getan, als waeren 'Verschwoerungen', also
eine geplante illegale Handlung von mehreren Polizisten, unmoeglich? Wo eine
Handvoll Leute oft zusammen arbeitet, kann sich auch so etwas (selten) einmal
ergeben.
> >Ich versuchte mich nur gerade in den Beamten reinzuversetzen, der so
> >handelte, weil er meinte, Ness sei ein Störer.
>
> Vielleicht war Ness ein Störer?
Wurde vor Gericht nicht so festgestellt.
Selbst wenn er einer gewesen sein sollte (obwohl die ganzen anderen Journalisten
das Gegenteil ausgesagt haben und keine Aufnahme existiert, die ihn als Stoerer
zeigt), dann war der Angriff gegen ihn immer noch unverhaeltnismaessig.
> >Ja. Warum sonst zieht man ihm den Schuh aus? Doch nicht, um jemanden
> >festzunehmen?
>
> Vielleicht hat er um sich getreten, man hat ihm die Beine/Füße festgehalten
> und der Schuh wurde dabei -unabsichtlich- ausgezogen?
Hat er nicht, ist in den Videoaufnahmen deutlich sichtbar.
> >>Meinst du nicht, es wäre einfacher, ihm ein paar Zähne auszuschlagen?
> >
> >Das tut sich wohl nichts.
>
> Doch, das eine macht weniger Arbeit und mehr Sinn.
Nein, macht weniger Sinn, ist naemlich kein so schwerer Schaden, wenn man sich
die lange Berufsunfaehigkeit und Behandlungsdauer so ansieht.
> Offensichtlich hinterher am meisten. Hat er mit dieser Story auch genug Geld
> verdient? Er ist ja zumindest ziemlich berühmt geworden. Für einen
> Journalisten ist das doch gar nicht schlecht :-)
Du willst jetzt aber nicht suggerieren, dass er froh ueber diesen Uebergriff
sein soll?
> >Es wird gerade so viel Zwang angewendet wie nötig ist, um den
> >Festgenommenen davon zu "überzeugen" mitzukommen. Wenn er
> >"einverstanden" ist, dann wird eben keine Gewalt angewendet - höchstens,
> >um ihn zu fesseln - wenn er sich wehrt, dann eben ein bißchen mehr.
>
> Genau, hört sich doch gar nicht schlecht an.
Das ist der Soll-Zustand. Der Ist-Zustand ist AFAIK meistens sehr nahe dran.
Das Problem, das wir diskutieren, sind die anderen, seltenen Faelle, wo's
nicht so laeuft.
> >Ich muß niemanden ins Gesicht/auf den Kopf schlagen oder die Bänder
> >reißen, damit er mitkommt.
>
> Wenn es nicht sein muß, klar. Wenn sich bei der Festnahme eine handfeste
> Prügelei entwickelt, wird man hinterher nicht mehr sagen können: der linke
> Haken war aber zu viel des guten, es hätte eine Ohrfeige gereicht usw.
Und wie ist das bei _einem_ Festgenommenen, der auf dem Boden liegt, und
mehreren Beamten auf ihm, die _immer_noch_ rohe Gewalt anwenden, statt endlich
Fesseln anzulegen?
> >Ich sehe nur die Verletzungen, die er davon getragen hat. Jemanden, der
> >sich bei einer Festnahme passiv verhält (auch jemanden, der sich aktiv
> >wehrt), müssen nicht solche Verletzungen zugefügt werden, damit er sich
>
> Verletzungen sind das Eine, Handlungen, die sie herbeigeführt haben, sind
> das Andere.
> Wenn man jemandem einen Schubs verabreicht, der sich gerade dreht oder
> instabil steht, durch den Impuls zu Boden geht und sich hier die Nase
> bricht, dann haben wir schon mal Verletzungen, die nicht zur Handlung
> passen. Eine gebrochene Nase und ein Schubs. Sicherlich war die Verletzung
> nicht beabsichtigt, aber leider dennoch passiert. Ein schwacher Trost für O.
> Ness, aber vielleicht war es ja so ähnlich?
Wunschdenken.
Die Bilder zeigen ganz anderes. Wie reist man sich _alle_ Baender, wenn man
auf dem Boden liegt?
Jens
Jens Haug
> ihn. Aufruhr auf Seiten der Demonstranten - "Polizeistaat" , "Schei=DF
> Bullenschweine" usw. Es ist immer so, da=DF die Polizei die B=F6sen sind =
> und die Demonstranten die guten.
Aus Sicht der Demonstranten sind natuerlich die Demonstranten die Guten.
Aus meiner Sicht nicht. Abgesehen davon, dass sich Demonstranten sicher
auch nicht immer einig sind. Bei der letzten Demo, bei der ich dabei war,
fanden so gut wie alle Teilnehmer die fuenf Punks sehr laestig, die immer
herumproletet haben und versucht haben, jeden zu provozieren. Die 'Eskalation'
habe ich nicht mehr mitbekommen, aber ich koennte wetten, das die aus diesen
fuenfen bestanden hat.
> Ich glaube, wenn sich jemand unbeteiligter nicht widersetzt und den
> Aufforderungen der Polizei nachkommt, da=DF er kein Problem bekommen
> d=FCrfte. Wenn doch, ist es zwar f=FCr den Betroffenen nicht gut, doch we=
> i=DF
> ich auch nicht, wie man dies verhindern soll. Leider haben die Leute
> nicht "gut" oder "B=F6se" auf der Stirn stehen.
Solche Faelle gibt es ja leider auch, neben den haeufigeren, von Dir zitierten
Faellen, in denen sich die Polizei hervorragend verhaelt.
Um das zu verhindern, sollten manche Polizisten ihre Einstellung ueberdenken.
Und um diese dazu zu bewegen, nachzudenken, muessten vielleicht deren Kollegen
mal ein ernstes Woertchen mit ihnen darueber reden. Die richtige Grundeinstellung
ist jedenfalls IMHO die halbe Miete.
> Na gut, aber damit kann nicht unterstellt werden, es w=FCrden alle
> wegsehen. Ich kann mir durchaus vorstellen, da=DF sich auch mal ein in
> Gewahrsam genommener "am T=FCrstock st=F6=DFt". Da=DF jedoch Mi=DFhandlun=
> gen
> vorkommen und keiner etwas gesehen hat, das glaube ich nicht. Zu
> vielschichtig ist es da. Wie bereits erw=E4hnt, m=FC=DFten sich die
> Dienststellenleiter und die verschiedenen Schichten untereinander so
> einig sein, da=DF da nix rauskommt. =
So viele sind's ja nun auch nicht, die da auf einer Wache beisammen sind.
Und es gibt auch viel Schikane, die noch nicht direkt illegal ist oder eine
echte Misshandlung darstellt, wohl aber eine Diskriminierung und Entwuerdigung.
> > Jetzt kommen wir der Sache naeher. Natuerlich ist er nicht unfehlbar, aber
> > er sollte natuerlich keine Panik zeigen, und vor allem sollte er seine
> > (ganz menschlichen) Aggressionen beherrschen koennen.
>
> Sollte !! Aber hast Du Dich immer unter Kontrolle oder kann irgendjemand
> von sich behaupten, da=DF er sich immer unter Kontrolle hat. Wenn ich
> provoziert werde evtl. noch, wenn ich angespuckt werde immer noch aber
> wenn mein Gegen=FCber jetzt auch noch mit einem Kn=FCppel auf mich losgeht,
> dann k=F6nnte ich mir vorstellen, da=DF ich auch mal etwas
> unverh=E4ltnism=E4=DFiger zulange (Ich bin somnst ein friedfertiger Mensch).
Ja, ich habe mich immer unter Kontrolle. Ich bin so wenig aggressiv, dass ich
nie Polizist werden koennte. Ich wuerde wohl die Flucht ergreifen, statt
einzugreifen.
Wie kann man also bewirken, dass Polizisten sich moeglichst selten (naemlich
nur in den durch Stress nicht vermeidbaren Faellen) falsch verhalten? Ich
denke, die Einsicht in eigene Fehler oder Fehler der Kollegen waere einmal
eine wichtige Voraussetzung. Und genau das vermisse ich hier in der NG. Da
heisst es doch immer noch 'alles in Ordnung' oder 'wenn die Demonstranten
so brutal sind...', also ist keinerlei Einsicht in Fehler in den eigenen Reihen
vorhanden. Ganz schlechte Voraussetzungen.
Jens
Manfred
>Also Du stellst auch wirklich alles erst einmal in Frage,
Ja.
(denn wenn ich alles widerstandslos hinnaehme, wie du das z.B. mit
ASTA-Flugblaettern machst, dann koennten wir uns statt zu diskutieren
zusammen an ein Lagerfeuer setzen und Lieder singen.)
Oder willst du mir jetzt deine Diskussionsregeln aufzwingen, damit wir
endlich zu einem, naemlich deinem, Ergebnis kommen?
>nur um nicht auf die eigentliche Diskussion eingehen zu muessen
Du machst schon wieder den Fehler, der immer wieder begangen wurde. Du
unterstellst!
>Warum wird hier eigentlich immer so getan, als waeren 'Verschwoerungen',
>also eine geplante illegale Handlung von mehreren Polizisten, unmoeglich?
>Wo eine Handvoll Leute oft zusammen arbeitet, kann sich auch so etwas
>(selten) einmal ergeben.
Diese "Handvoll Leute" sind bei Demos oft mehrere hundert Polizisten.
Prinzipiell ist überhaupt nichts unmöglich, aber eine geplante illegale
Handlung in solchen Verhältnissen ist doch nicht gerade wahrscheinlich.
Aber es soll ja auch schon mal schwarz geschneit haben.
>Wurde vor Gericht nicht so festgestellt.
>Selbst wenn er einer gewesen sein sollte (obwohl die ganzen anderen
>Journalisten das Gegenteil ausgesagt haben und keine Aufnahme
>existiert, die ihn als Stoerer zeigt), dann war der Angriff gegen ihn
>immer noch unverhaeltnismaessig.
Die Umstaende und Handlungen, die jemanden zu einem Stoerer werden lassen,
werden in der Regel nicht von Journalisten festgestellt und beurteilt. Das
waere
aber für die Zukunft mal eine lustige Idee.
Die Pflicht, Stoerer zu erkennen und aus einer Demo zu entfernen, ist wohl
aus taktischen Gruenden bei der Polizei besser aufgehoben.
>> Doch, das eine macht weniger Arbeit und mehr Sinn.
>
>Nein, macht weniger Sinn, ist naemlich kein so schwerer Schaden, wenn man
>sich die lange Berufsunfaehigkeit und Behandlungsdauer so ansieht.
Ohja, natuerlich.
>> Offensichtlich hinterher am meisten. Hat er mit dieser Story auch genug
>>Geld verdient? Er ist ja zumindest ziemlich berühmt geworden. Für einen
>> Journalisten ist das doch gar nicht schlecht :-)
>
>Du willst jetzt aber nicht suggerieren, dass er froh ueber diesen
>Uebergriff sein soll?
Nein. Ich will nichts suggerieren.
Aber gerade du solltest mir das nicht vorwerfen.
Schließlich versuchst du doch permanent (u.a.) zu unterstellen, man habe
gegen
Ness ein vorher geplantes Attentat veruebt, obwohl nichts dafuer spricht und
alles andere als wahrscheinlich ist.
>Das ist der Soll-Zustand. Der Ist-Zustand ist AFAIK meistens sehr nahe
>dran. Das Problem, das wir diskutieren, sind die anderen, seltenen Faelle,
>wo's nicht so laeuft.
AFAIK heißt doch uebersetzt "so viel ich weiss". Richtiger waere AFAIB ("so
weit ich *glaube*")
>> Wenn es nicht sein muß, klar. Wenn sich bei der Festnahme eine handfeste
>> Prügelei entwickelt, wird man hinterher nicht mehr sagen können: der
>>linke Haken war aber zu viel des guten, es hätte eine Ohrfeige gereicht
>>usw.
>
>Und wie ist das bei _einem_ Festgenommenen, der auf dem Boden liegt, und
>mehreren Beamten auf ihm, die _immer_noch_ rohe Gewalt anwenden, statt
>endlich Fesseln anzulegen?
Damit kommen wir zu einem wichtigen Punkt. Es *ist* im Nachhinein schwierig
zu sagen: der Tritt war zuviel; es haette gereicht, wenn statt dreien nur
noch einer auf ihm waere undundund. Wer soll das entscheiden, wenn
letztendlich nicht ein Richter? Und hat nicht ein Richter entschieden?
Das Risiko ist Ness wohl eingegangen. Wer sich Anordnungen der Polizei in
solchen Situationen widersetzt, muss damit rechnen, daß zur Durchsetzung
dieser Anordnungen Zwang angewendet wird.
(Falls das eine Rolle gespielt haben sollte: Handlungen im Affekt gelten
auch
für Polizisten.)
>Wunschdenken.
>Die Bilder zeigen ganz anderes. Wie reist man sich _alle_ Baender, wenn man
>auf dem Boden liegt?
Hat man das nicht waehrend der Gerichtsverhandlung geklaert?
Manfred
Jens Haug
>
> >Also Du stellst auch wirklich alles erst einmal in Frage,
>
> Ja.
> (denn wenn ich alles widerstandslos hinnaehme, wie du das z.B. mit
> ASTA-Flugblaettern machst, dann koennten wir uns statt zu diskutieren
> zusammen an ein Lagerfeuer setzen und Lieder singen.)
1. Deine Klammern sind sinnlos gesetzt.
2. Du meinst 'widerspruchslos', nicht 'widerstandslos'.
3. Du unterstellst, dass ich alles von der Asta hinnehme, was ich nicht tue.
Ich nehme es ernst, das ist ein entscheidender Unterschied.
> Oder willst du mir jetzt deine Diskussionsregeln aufzwingen, damit wir
> endlich zu einem, naemlich deinem, Ergebnis kommen?
Es wuerde mir reichen, wenn wir zu einer fruchtbaren Diskussion kaemen,
anstatt immer auf Details herumzureiten, die eigentlich laengst geklaert
sind, die Du aber (noch?) nicht akzeptierst. Du koenntest z.B. mal das
Urteil zum Fall Ness lesen, damit Du weisst, wovon wir reden. Du koenntest
auch den Beitrag Deines jungen Kollegen lesen, der das auf Video festgehaltene
Vorgehen als unverhaeltnismaessig einschaetzt.
> >nur um nicht auf die eigentliche Diskussion eingehen zu muessen
>
> Du machst schon wieder den Fehler, der immer wieder begangen wurde. Du
> unterstellst!
Ich habe beobachtet und beurteile jetzt. Das enthaelt einen Vorwurf. Bis jetzt
wurde er nicht entkraeftet.
> >Warum wird hier eigentlich immer so getan, als waeren 'Verschwoerungen',
> >also eine geplante illegale Handlung von mehreren Polizisten, unmoeglich?
> >Wo eine Handvoll Leute oft zusammen arbeitet, kann sich auch so etwas
> >(selten) einmal ergeben.
>
> Diese "Handvoll Leute" sind bei Demos oft mehrere hundert Polizisten.
> Prinzipiell ist überhaupt nichts unmöglich, aber eine geplante illegale
> Handlung in solchen Verhältnissen ist doch nicht gerade wahrscheinlich.
Sehr richtig. _Oft_ sind es mehrere hundert Polizisten, folglich wird es
so eine Uebereinkuft _oft_ nicht geben koennen.
Oft arbeiten auch nur eine Handvoll Beamte zusammen, oft merken die paar
hundert anderen nicht, was in irgendeiner Ecke abgeht (wie auch, bei der
Hektik?), oft besteht vielleicht gar kein Unrechtsbewusstsein gegenueber
den Chaoten.
> >Wurde vor Gericht nicht so festgestellt.
> >Selbst wenn er einer gewesen sein sollte (obwohl die ganzen anderen
> >Journalisten das Gegenteil ausgesagt haben und keine Aufnahme
> >existiert, die ihn als Stoerer zeigt), dann war der Angriff gegen ihn
> >immer noch unverhaeltnismaessig.
>
> Die Umstaende und Handlungen, die jemanden zu einem Stoerer werden lassen,
> werden in der Regel nicht von Journalisten festgestellt und beurteilt. Das
> waere aber für die Zukunft mal eine lustige Idee.
> Die Pflicht, Stoerer zu erkennen und aus einer Demo zu entfernen, ist wohl
> aus taktischen Gruenden bei der Polizei besser aufgehoben.
Aber als Zeugen wirst Du die Journalisten doch wohl noch akzeptieren, oder?
Es heisst in der Pressemitteilung des Bundesgerichtshofs '... den er irrtuemlich
fuer eine Stoerer hielt...'. Mit anderen Worten: Ness war _kein_ Stoerer.
>> Offensichtlich hinterher am meisten. Hat er mit dieser Story auch genug
>>Geld verdient? Er ist ja zumindest ziemlich berühmt geworden. Für einen
>> Journalisten ist das doch gar nicht schlecht :-)
>
> >Du willst jetzt aber nicht suggerieren, dass er froh ueber diesen
> >Uebergriff sein soll?
>
> Nein. Ich will nichts suggerieren.
> Aber gerade du solltest mir das nicht vorwerfen.
Deswegen war's als Frage formuliert. Was willst Du dann damit sagen?
> Schließlich versuchst du doch permanent (u.a.) zu unterstellen, man habe gegen
> Ness ein vorher geplantes Attentat veruebt, obwohl nichts dafuer spricht und
> alles andere als wahrscheinlich ist.
Ich versuche vor allem klarzumachen, dass sich hier einige Polizisten krass
falsch verhalten habe, und dass dieses Fehlverhalten von Kollegen gedeckt wurde.
Ob das jetzt geplant war oder spontan, laesst sich nicht mehr klaeren. Der
Verdacht bleibt.
> >Das ist der Soll-Zustand. Der Ist-Zustand ist AFAIK meistens sehr nahe
> >dran. Das Problem, das wir diskutieren, sind die anderen, seltenen Faelle,
> >wo's nicht so laeuft.
>
> AFAIK heißt doch uebersetzt "so viel ich weiss". Richtiger waere AFAIB ("so
> weit ich *glaube*")
Faelle wurden genug zitiert.
> >Und wie ist das bei _einem_ Festgenommenen, der auf dem Boden liegt, und
> >mehreren Beamten auf ihm, die _immer_noch_ rohe Gewalt anwenden, statt
> >endlich Fesseln anzulegen?
>
> Damit kommen wir zu einem wichtigen Punkt. Es *ist* im Nachhinein schwierig
> zu sagen: der Tritt war zuviel; es haette gereicht, wenn statt dreien nur
> noch einer auf ihm waere undundund. Wer soll das entscheiden, wenn
> letztendlich nicht ein Richter? Und hat nicht ein Richter entschieden?
Ja, und er hat festgestellt, dass zu viel Gewalt angewendet wurde. Es wurde
freigesprochen, weil nicht mehr nachgewiesen werden konnte, ob ein _strafbares_
Verhalten vorlag, wohl aber wurde nachgewiesen, dass das Verhalten _falsch_ war
und dass die Sache geleugnet und vertuscht wurde. Letztlich _koennte_ es auch
fahrlaessig und irrtuemlich gewesen sein. Dank der Verschleierungstaktik und
der Verschleppung durch die Staatsanwaltschaft laesst sich das nicht mehr klaeren.
> Das Risiko ist Ness wohl eingegangen.
Nein, ist er nicht.
> Wer sich Anordnungen der Polizei in
> solchen Situationen widersetzt, muss damit rechnen, daß zur Durchsetzung
> dieser Anordnungen Zwang angewendet wird.
Er hat sich nicht widersetzt. Das ist bestens dokumentiert.
Du weisst nicht bescheid, aber Du schiebst immer Ness die Schuld zu. Das nenne
ich unfaehig zur kritischen Wahrnehmung.
> (Falls das eine Rolle gespielt haben sollte: Handlungen im Affekt gelten
> auch
> für Polizisten.)
Hat keine Rolle gespielt. Nur die Hektik des gesamten Tatgeschehens.
> >Wunschdenken.
> >Die Bilder zeigen ganz anderes. Wie reist man sich _alle_ Baender, wenn man
> >auf dem Boden liegt?
>
> Hat man das nicht waehrend der Gerichtsverhandlung geklaert?
Die Baender wurden von dem Angeklagten zerrissen. Angeblich beim Versuch,
Ness zu sisitieren. Was heisst das ueberhaupt?
Jens
Harald Raetzer
Hallo Manfred, ich hoffe, du wirst es lesen.Ansonsten platzt mir leider
langsam der Kragen auf grund deiner tendenzioesen postings. Nichts fuer
ungut, aber, und verzeihe mir dass ich schreie NIMM BITTE ZUR KENNTNIS,
DASS ES AUCH IN DER POLIZEI, WIE IN JEDER ANDEREN BERUFSGRUPPE ODER
BEVOELKERUNGSGRUPPE SCHWARZE SCHAFE GIBT. So, das musste mal raus. Es
ist natuerlich immer schwer, schwarze Schafe zu kritisieren, verfolgen
und bestrafen, wenn es eigene Kollegen sind.
Noch einmal: Ich bin durchaus ein Freund der Pol, bin ehrenamtlich im
Rettungsdienst in HH und einige meiner kameraden und freunde sind
Pol-Beamte. Aber bitte stelle nicht alles in Frage, sondern lass dich
auf Inhalte ein. So, wie du dich jetzt verhaelst, wirkst du leider
langsam voellig unglaubwuerdig und vielleicht fuer einige sogar
laecherlich.
Trotzdem beste Gruesse, Harald.
--
K. "Thunder" Helm
Ansonsten lass es.
Kristian
Jens Haug
> Jens, poste doch mal dieses eine Flugblatt, worauf Du dich beziehst!
> Ansonsten lass es.
Das kam nicht von mir, daran hat sich die Diskussion nur entzuendet.
Und es wurde schon gepostet. Also lies selber nach, falls Du's noch findest,
bei meinem Server ist es schon wieder weg.
Ansonsten lass es.
Jens
Ariane Reimers
>Diese "Handvoll Leute" sind bei Demos oft mehrere hundert Polizisten.
>Prinzipiell ist überhaupt nichts unmöglich, aber eine geplante illegale
>Handlung in solchen Verhältnissen ist doch nicht gerade wahrscheinlich.
>Aber es soll ja auch schon mal schwarz geschneit haben.
Na ja - es reicht ja, wenn ein Zug bzw. eine Gruppe einer Meinung ist.
Wenn die z.B. eine Festnahme machen, den Festgenommenen zu Boden werfen
und dort schlagen, dann beobachten diese Handlung vielleicht maximal
sechs oder sieben Beamte - die nämlich, die dabei sind und handeln, bzw.
die Handlung absichern. D.h. solche "Übergriffe" setzen nicht die
Übereinkunft bzw. "Verschwörung" ganzer Einheiten voraus. Und daß sich
sechs oder sieben Leute einig sind, ist doch noch keine "Verschwörung"
und nichts Unübliches. Der Hundertschaftsführer muß davon auch nichts
wissen. Es kann ihm höchstens auffallen, wenn gegen bestimmte Züge
seiner Hundertschaft öfter Anzeige erstattet wird.
>Damit kommen wir zu einem wichtigen Punkt. Es *ist* im Nachhinein
schwierig
>zu sagen: der Tritt war zuviel; es haette gereicht, wenn statt dreien
nur
>noch einer auf ihm waere undundund. Wer soll das entscheiden, wenn
>letztendlich nicht ein Richter? Und hat nicht ein Richter entschieden?
>Das Risiko ist Ness wohl eingegangen. Wer sich Anordnungen der Polizei
in
>solchen Situationen widersetzt, muss damit rechnen, daß zur
Durchsetzung
>dieser Anordnungen Zwang angewendet wird.
Er hat sich keinen Anweisungen widersetzt. Es gab sowieso keine
Anweisungen auf dem Gänsemarkt - nicht die drei Aufforderungen der
Polizei, die es *immer* gibt, wie jemand kürzlich in f.g.p. postete. Die
uniformierte Polizei hat sich auf dem Gänsemarkt auch zunächst
zurückgehalten. Ein ziviler Einsatztrupp hat relativ willkürlich unter
den Anwesenden auf dem Gänsemarkt agiert, Chemical Mace verspritzt und
um sich geschlagen, ohne sich vorher als Polizeibeamte erkennen zu
geben. Ein völlig unbeteiligter Passant, der festgenommen wird, schreit
"Hilfe, Polizei", weil er denkt, daß es die Ordnertruppe von Haider bzw.
vom BFB ist, die ihn wegschleppt. Es sind auch die Männer in zivil, die
Oliver Neß zuerst angreifen. Erst danach "übernimmt" die uniformierte
BePo den Journalisten.
Ariane.
Ariane Reimers
>Ich will ja nicht unhöflich werden, aber gestatte mir die Frage:
>Woher weißt du das denn so genau?
Zeugin?
>Nach meiner Erfahrung sind gerade Einsatzleiter alles andere als
beliebte
>Vorgesetzte. Ich behaupte, daß eingeweihte Polizeibeamte, gerade solche
der
>"niederen Rangliste" eine solche Gelegenheit (Fehlverhalten) wahrnehmen
>würden, um dem beliebten Vorgesetzten richtig einen einzuschänken.
Ich habe mich mit dem Wort "Einsatzleiter" vielleicht etwas falsch
ausgedrückt - ich meinte nicht denjenigen, der den ganzen Einsatz am
Rande beobachtet/geleitet hat, sondern den Leiter des zivilen
Eingreiftrupps.
>Ein Vermutung eines "Racheakts", dazu noch als Ankündigung des
>Einsatzleiters formuliert, ruft in mir nichts weiter hervor als dem
Gedanken
>an eine "Verschwörungstheorie".
Ja klar, klingt auch erstmal so. Ist in dem Falle aber nicht nur
Theorie. Ich will von den Ereignissen auf dem Gänsemarkt auch nicht
verallgemeinern, daß solche Sachen immer und überall passieren.
Natürlich sind sie eher die Ausnahme. Aber es ist immerhin möglich.
>Wer kann sich da sicher sein???
Niemand natürlich. Aber ich habe einfach noch nicht erlebt, daß ein
Beamter vor Gericht gegen einen Kollegen ausgesagt hat. (Das heißt
nicht, daß es das noch nicht gegeben hat).
>Darauf soll man sich verlassen, um dem gesetzeswidrigen Wunsch eines
>Vorgesetzten zu erfüllen???
Verlassen kann man sich darauf natürlich nicht. Ich glaube auch nicht,
daß diese Geschichte auf dem Gänsemarkt eine von vorneherein geplante
Sache war, sondern daß es am Anfang eben diese "Warnung" des zivilen
Einsatzzugführers gegeben hat, Oliver Neß irgendwann zu Boden gerungen
und schwer verletzt
wurde und danach, d.h. erst angesichts des Presseechos
(="Polizeiskandal") deutlich wurde, welche Ausmaße diese Geschichte hat.
Und dann ging es um Schadensbegrenzung. Und im Zuge dieser
Schadensbegrenzung ist eben Filmmaterial verschwunden.
>Vielleicht war Ness ein Störer?
Das hat selbst das Gericht bestritten. Und wie gesagt - auch mit Störern
sollte man so nicht umgehen.
>Vielleicht hat er um sich getreten, man hat ihm die Beine/Füße
festgehalten
>und der Schuh wurde dabei -unabsichtlich- ausgezogen?
Sah nicht so aus.
>>>Meinst du nicht, es wäre einfacher, ihm ein paar Zähne auszuschlagen?
>>Das tut sich wohl nichts.
>Doch, das eine macht weniger Arbeit und mehr Sinn.
Auch kaputte Zähne können jahrelange Probleme und zahlreiche
Nachbehandlungen nach sich ziehen. Aber das ist eigentlich auch egal.
>Offensichtlich hinterher am meisten. Hat er mit dieser Story auch genug
Geld
>verdient? Er ist ja zumindest ziemlich berühmt geworden. Für einen
>Journalisten ist das doch gar nicht schlecht :-)
Das ist eine etwas freche Bemerkung. Ich glaube, auf so ein Erlebnis
kann man gut verzichten.
>Wenn es nicht sein muß, klar. Wenn sich bei der Festnahme eine
handfeste
>Prügelei entwickelt, wird man hinterher nicht mehr sagen können: der
linke
>Haken war aber zu viel des guten, es hätte eine Ohrfeige gereicht usw.
Das setzt immer voraus, daß der Festgenommene sich der Festnahme
widersetzt. Man muß aber Leute nicht mehr schlagen/würgen o.ä., wenn
sie bereits die Hände auf dem Rücken gefesselt haben, am Boden liegen
bzw. zum Wagen gebracht werden.
>Verletzungen sind das Eine, Handlungen, die sie herbeigeführt haben,
sind
>das Andere.
>Wenn man jemandem einen Schubs verabreicht, der sich gerade dreht oder
>instabil steht, durch den Impuls zu Boden geht und sich hier die Nase
>bricht, dann haben wir schon mal Verletzungen, die nicht zur Handlung
>passen. Eine gebrochene Nase und ein Schubs. Sicherlich war die
Verletzung
>nicht beabsichtigt, aber leider dennoch passiert.
Ja, das passiert und das ist dann Pech. Aber darum geht es ja nicht.
>Ein schwacher Trost für O.
>Ness, aber vielleicht war es ja so ähnlich?
Nein. Das zeigen zumindest die Fotos und Videoaufnahmen, daß es nicht so
war. Was sich da abgespielt hat, war tatsächlich eine beabsichtigte
Handlung.
Ariane.
K. "Thunder" Helm
>Hallo!
>
>>Diese "Handvoll Leute" sind bei Demos oft mehrere hundert Polizisten.
>>Prinzipiell ist überhaupt nichts unmöglich, aber eine geplante illegale
>>Handlung in solchen Verhältnissen ist doch nicht gerade wahrscheinlich.
>>Aber es soll ja auch schon mal schwarz geschneit haben.
>
>Na ja - es reicht ja, wenn ein Zug bzw. eine Gruppe einer Meinung ist.
Geil, ich dachte, daß Sippenächtung und Haftung mittlerweile abgeschafft
sein. Naja, nur dann, wenn es nützlich ist.
Es ist zu einfach das Kollektiv zu verurteilen.
Uniformiertheit führt beim Gegenüber zu diesem Gedankengang.
Vielleicht ist es ja auch sehr schwierig, bei Fehltritten durch Beamte den
Verantwortlichen zu ermitteln.
Es ist aber eine Schweinerei, einen ganzen Berufsstand zu verunglimpfen.
So etwas zielt in die gleiche Richtung, als wenn alle Studenten als faules
Pack und soziale Belastung tituliert würden.
Kristian
Manfred
>> (denn wenn ich alles widerstandslos hinnaehme, wie du das z.B. mit
>> ASTA-Flugblaettern machst, dann koennten wir uns statt zu diskutieren
>> zusammen an ein Lagerfeuer setzen und Lieder singen.)
>
>1. Deine Klammern sind sinnlos gesetzt.
>2. Du meinst 'widerspruchslos', nicht 'widerstandslos'.
>3. Du unterstellst, dass ich alles von der Asta hinnehme, was ich nicht
tue.
> Ich nehme es ernst, das ist ein entscheidender Unterschied.
Aha. Das Haarespalten greift um sich.
Zu 1.
Wieso sind die Klammern sinnlos gesetzt?
Zu 2.
Jawohl, du hast recht.
(als Polizist war mir nur gerade der Begriff *widerstand* irgendwie naeher
:-))
zu 3.
Du nimmst es ernst und siehst sofort Handlungsbedarf, um Ursachenforschung
betreiben zu wollen, ohne daran zu denken, dass es vielleicht nicht wahr
sein koennte.
>Es wuerde mir reichen, wenn wir zu einer fruchtbaren Diskussion kaemen,
Ich faende es auch schoen, weiterzukommen.
>anstatt immer auf Details herumzureiten, die eigentlich laengst geklaert
>sind, die Du aber (noch?) nicht akzeptierst.
Das gleiche haette ich dir sagen koennen.
>Oft arbeiten auch nur eine Handvoll Beamte zusammen, oft merken die paar
>hundert anderen nicht, was in irgendeiner Ecke abgeht (wie auch, bei der
>Hektik?), oft besteht vielleicht gar kein Unrechtsbewusstsein gegenueber
>den Chaoten.
Was zu beweisen waere.
Da es dir nicht gelingt, auch Gerichten nicht gelingt, darf man denn da
nicht die Vermutung hegen, dass es auch gar nicht stimmt?
>Ich versuche vor allem klarzumachen, dass sich hier einige Polizisten krass
>falsch verhalten habe, und dass dieses Fehlverhalten von Kollegen gedeckt
>wurde. Ob das jetzt geplant war oder spontan, laesst sich nicht mehr
>klaeren.
>Der Verdacht bleibt.
Der Verdacht bleibt dir. Der Verdacht ist aber nicht ausreichend. Das
Gerichtsverfahren ist abgeschlossen und nicht anfechtbar. Ein toller Beweis.
Bis bald (wie oft schaust du eigentlich auf dem Server nach? Du solltest Wer
bung fuer die Post machen, bei dem Tempo, wie du Nachrichten verfasst
und/oder beantwortest :-))
Manfred
Manfred
>Hallo Manfred, ich hoffe, du wirst es lesen.Ansonsten platzt mir leider
>langsam der Kragen auf grund deiner tendenzioesen postings.
Wieso platzt *dir* der Kragen "auf grund der tendenzioesen postings". Tut
mir leid, aber das verstehe ich nicht ganz.
(Jaja, ein gefundenes Fressen einiger Diskussionsfreudiger: er gibt es zu,
er gibt es zu, er versteht es nicht!!)
>NIMM BITTE ZUR KENNTNIS, DASS ES AUCH IN DER POLIZEI,
>WIE IN JEDER ANDEREN BERUFSGRUPPE ODER
>BEVOELKERUNGSGRUPPE SCHWARZE SCHAFE GIBT.
Ahhhh, jetzt, ja genau jetzt habe ich es verstanden. Danke, Mann. Vielleicht
waren die anderen ja zu leise.
Aber willkommen in der NG. Dein erstes Posting zu dem Thema und dann direkt
herumschreien. Gefaellt mir, Disziplin muss ja sein, Gehorsam auch.
Also schoen, Harald, ich nehme es zur Kenntnis.
Ich mache dich aber darauf aufmerksam, dass ich Pauschalverurteilungen nicht
akzeptiere. Weiterhin moechte ich nach wie vor der Meinung sein duerfen,
dass -speziell aus der Ecke ai oder ASTA- Flugblaetter mit hier diskutierten
Inhalten fragwuerdig bis schlicht erlogen sind.
Es entwickelte sich eine Diskussion -wie du ja weisst-, die bei Ness
gelandet ist. Ich vertrete die Meinung, dass man die Entscheidungen der
Gerichte hinnehmen muss, bei Freispruch oder Einstellung oder Verurteilung,
auch wenns weh tut. Nachkarten ist nicht fair, aber -natuerlich- erlaubt.
Andere waren der Meinung, dass Gerichte und Staatsanwaelte und die boesen
Mannen fuers Grobe (=Polizei) alle unter einer Decke stecken und es auf
Leute wie O. Ness abgesehen haben. Diese Anderen akzeptieren dann eben die
Entscheidungen der Gerichte nicht. Ist ja auch ihr gutes Recht. Ich finde es
aber unfair, *hinterher* alles wieder in frage zu stellen.
Darf ich denn jetzt trotz deinem lauten Einwurf *alles in frage stellen*?
>ist natuerlich immer schwer, schwarze Schafe zu kritisieren, verfolgen
>und bestrafen, wenn es eigene Kollegen sind.
Wenn ich solche erleben wuerde, wuerde ich auch konsequent gegen diese
vorgehen. Warum denn nicht? Ich habe mit *erwischten und ueberfuehrten*
schwarzen Schafen kein ernsthaftes Problem. Ich kenne nur keine. Und ich
zweifele hier dargestellte Faelle an. Komischerweise stehe ich auch nicht
alleine da; Rechtsanwaelte, Staatsanwaelte, Richter (um einige wichtige
Funktionen zu nennen) sind der gleichen Meinung.
--snip--
>Trotzdem beste Gruesse, Harald.
Jau, ebenso, Manfred
Jens Haug
>
> Geil, ich dachte, daß Sippenächtung und Haftung mittlerweile abgeschafft
> sein. Naja, nur dann, wenn es nützlich ist.
>
> Es ist zu einfach das Kollektiv zu verurteilen.
> Uniformiertheit führt beim Gegenüber zu diesem Gedankengang.
Bei welchem Gegenueber? Bei allen Gegenuebern? Du machst hier nicht etwa den
selben Fehler, den Du anderen vorwirfst?
> Vielleicht ist es ja auch sehr schwierig, bei Fehltritten durch Beamte den
> Verantwortlichen zu ermitteln.
Ja, da sind wir uns wohl einig.
> Es ist aber eine Schweinerei, einen ganzen Berufsstand zu verunglimpfen.
> So etwas zielt in die gleiche Richtung, als wenn alle Studenten als faules
> Pack und soziale Belastung tituliert würden.
Ich glaube nicht, dass das hier jemand vorhat. Wir reden von _manchen_ Polizisten,
von einem kleinen, aber gleichzeitig viel zu grossen Anteil unter den Beamten.
Mag sein, dass das bei manchen Formulierungen untergeht, das waere dann eine
rhetorische Panne. Leider wird von einigen hier dieses Problem des zu grossen
kleinen Anteils nicht anerkannt.
Jens
Jens Haug
>
> >Oft arbeiten auch nur eine Handvoll Beamte zusammen, oft merken die paar
> >hundert anderen nicht, was in irgendeiner Ecke abgeht (wie auch, bei der
> >Hektik?), oft besteht vielleicht gar kein Unrechtsbewusstsein gegenueber
> >den Chaoten.
>
> Was zu beweisen waere.
Welcher Teil davon? Die Handvoll Beamte? Wohl kaum. Die hundert anderen, die
nicht merken, was in irgendeiner Ecke abgeht? Wohl kaum. Das fehlende
Unrechtsbewusstsein? Das wurde hier in der NG (nicht von Deiner Seite, aber
von anderen) bereits recht deutlich.
> Da es dir nicht gelingt, auch Gerichten nicht gelingt, darf man denn da
> nicht die Vermutung hegen, dass es auch gar nicht stimmt?
Die ersten beiden Punkte gelingen auch den Gerichten, aber die sind nunmal
nicht strafbar. Selbst das fehlende Unrechtsbewusstsein ist nicht strafbar.
Also wie soll man einen gerichtlichen Beweis erwarten?
> >Ich versuche vor allem klarzumachen, dass sich hier einige Polizisten krass
> >falsch verhalten habe, und dass dieses Fehlverhalten von Kollegen gedeckt
> >wurde. Ob das jetzt geplant war oder spontan, laesst sich nicht mehr
> >klaeren.
> >Der Verdacht bleibt.
>
> Der Verdacht bleibt dir. Der Verdacht ist aber nicht ausreichend. Das
> Gerichtsverfahren ist abgeschlossen und nicht anfechtbar. Ein toller Beweis.
Der Verdacht bezieht sich nur auf den Vorsatz. Die anderen Punkte sind bewiesen.
Ja, gerichtlich bewiesen.
> Bis bald (wie oft schaust du eigentlich auf dem Server nach? Du solltest Wer
> bung fuer die Post machen, bei dem Tempo, wie du Nachrichten verfasst
> und/oder beantwortest :-))
Standleitung. Ich schau' immer nach, wenn ich auf den Drucker warte oder so.
Jens
Ariane Reimers
>>Na ja - es reicht ja, wenn ein Zug bzw. eine Gruppe einer Meinung ist.
>...
>
>Geil, ich dachte, daß Sippenächtung und Haftung mittlerweile
abgeschafft
>sein. Naja, nur dann, wenn es nützlich ist.
Ich sehe den Zusammenhang nicht. Wenn ein Beamter jemanden
unverhältnismäßig schlägt und fünf oder sechs Kollegen stehen drumrum
und "verdecken" den Vorgang... und das sind 5 oder 6 von 300
eingesetzten Beamten - wieso ist das Sippenächtung/-haftung? Es war eher
ein Versuch zu erklären, daß es keine "Verschwörungstheorie" gibt und
daß nicht alle Beamten, die bei Ereignis xy eingesetzt sind, alles
mitbekommen und dafür verantwortlich sind, was passiert. Eigentlich ist
es das Gegenteil von "Sippenächtung".
>Es ist zu einfach das Kollektiv zu verurteilen.
>Uniformiertheit führt beim Gegenüber zu diesem Gedankengang.
>Vielleicht ist es ja auch sehr schwierig, bei Fehltritten durch Beamte
den
>Verantwortlichen zu ermitteln.
>Es ist aber eine Schweinerei, einen ganzen Berufsstand zu
verunglimpfen.
>So etwas zielt in die gleiche Richtung, als wenn alle Studenten als
faules
>Pack und soziale Belastung tituliert würden.
Tut mir leid, dann hast Du mich komplett mißverstanden. Ich habe doch
gar nicht von *allen* Beamten gesprochen und somit auch nicht die
gesamte Polizei angegriffen?
Ariane
Jens Haug
(Vollquote gesnippt - war eigentlich nicht noetig, alles zu zitieren)
(noch mehr gesnipp)
> Um den Demonstranten nun von den anderen zu trennen,
> wird der Fuß / das Bein verdreht. Das verursacht in der Regel beim
> Demonstranten einen starken Schmerz, da die Gelenke auf so eine
> Bewegung nicht ausgerichtet sind. Die Folge ist, daß der Demonstrant
> seine Nebenleute losläßt.
Mit anderen Worten: Dem Demonstranten wird absichtlich und bewusst solange
Schmerz zugefuegt, bis er seinen Widerstand aufgibt? Ist diese Darstellung
korrekt? Macht man das auch so, wenn die Demonstranten nicht nach den
Beamten treten, d.h. einen reinen passiven, gewaltlosen Widerstand zeigen?
> Nun kann er durch die Polizei einzeln
> abtransportiert werden. In sehr wenigen Fällen, z.B. wenn sich der
> Demonstrant heftig und ruckartig wehrt, kann es zu einem Bänderriß
> kommen. Dazu kommt dann eventuell, daß der Betroffene besonders
> anfällig für Bänderrisse ist. Das ist bei Sportlern ja auch
> unterschiedlich, nicht jeder bekommt in der selben Situation einen
> Bänderriß. Die geschilderte Behandlung durch die Polizeibeamten ist in
> den allermeisten Fällen ungefährlich, sie verursacht nur Schmerzen,
> aber keinen bleibenden Schaden. Damit ist es ein recht mildes Mittel.
Fuer den Fall, dass sie vorher getreten haben, ja. Sonst wuerde ich es nicht
mild nennen. Ist alles mild, was keine bleibenden Schaeden hinterlaesst?
> Leider kann es in einigen Fällen eben doch zu Schäden führen. Das
> bedeutet aber nicht, daß das Mittel immer falsch ist und daß der
> Bänderriß absichtlich herbeigeführt wurde. Als Außenstehende, und das
> sind wir sicherlich alle, können wir das nicht beurteilen. Nur wer
> dabeigewesen ist, kann hier wertende Urteile abgeben. Deshalb finde
> ich es unpassend, wenn Du weiter unten von einem Fehlurteil des BGH
> sprichst.
Wieso, das BGH war doch auch nicht dabei. Und die Videoaufnahmen zeigen, dass
es eben nicht so war wie von Dir geschildert. Es kann nur (nach all der Zeit)
kein Vorsatz mehr nachgewiesen werden.
Aber es war mal interessant, ueber gaengige Methoden was zu hoeren.
Jens
Kurt Woerl
>Mit anderen Worten: Dem Demonstranten wird absichtlich und bewusst solange
>Schmerz zugefuegt, bis er seinen Widerstand aufgibt? Ist diese Darstellung
>korrekt? Macht man das auch so, wenn die Demonstranten nicht nach den
>Beamten treten, d.h. einen reinen passiven, gewaltlosen Widerstand zeigen?
Jetzt kommen wir glaub ich der Sache langsam näher. Polizeiliches Handeln
ist zielgerichtet. Wir führen keinen Ringkampf nach Ringkampfregeln durch,
womöglich noch mit einen "Unparteiischen" der dazwischen geht, wenn einem
ins Ohr gebissen wird. Vielmehr wird - nach Gesichtspunkten des
Funktionierens eines Rechtsstaates - ein bestimmter Rechtszustand
angestrebt. Der Begriff "gewaltloser Widerstand" entlarvt Jens wie KEINE
andere seiner Aussagen bisher. Der Widerstand, den das Grundgesetz
beschreibt, wäre erst zulässig, wenn keine anderen rechtstaatlichen uhnd
demokratischen Maßnahmen mehr funktionieren würden.
Was also MEINT unser inzwischen mehr als manisch wirkender Dauernörgler Jens
eigentlich mit "passiven, gewaltlosem Widerstand"? Wo ist der definiert
(konkret bitte!)?
Ziel polizeilichen Einsatzes ist es, das ins Auge gefaßte Ziel zu erreichen
(Räumen einer Straße, durchsetzen rechtskräftiger Verwaltungsbeschlüsse etc.
pp.). Hiergegen wenden sich ein paar - häufig nur einer Minderheit
zuzurechnenden - naja "Demonstranten". Da Effizienz auch vor dem
Polizeialltag nicht Halt macht, erlernen Polizeibeamte, wie man sehr
effektiv mit geringem Kraftaufwand zum Ziel kommen kann. Da sind Hebelgriffe
(wozu zum Beispiel u.a. auch das Verdrehen von Gliedmaßen gehört!). Diese
Griffen werden rechtmäßig so angewandt, daß dem davon Betroffenen klar sein
wird, was kommt, wenn er sich widersetzt (Ankündigung unmittelbaren
Zwanges). Der Griff selbst ist zunächst in der gar nicht mal schmerzhaft. Er
ist unangenehm schränkt die Bewegungsfreiheit ein. Erst die Gegenwehr und
die Hebelwirkung führt dazu, daß der greifende Beamte Hebelwirkungen zuläßt.
Dann allerdings, kann es fürchterlich schmerzen bis hin zum Riß von Bändern
oder brechen von Knochen. Jeder vernünftige Mensch, der nicht an Masochismus
leidet wird also versuchen, Schmerz zu vermeiden, den Weisungen der Polizei
Folge zu leisten und unmittelbaren Zwang gar nicht erst erforderlich zu
machen.
Jetzt müßte man erst einmal klären, was genau Jens unter "Widerstand"
versteht und wo dieser als zulässig definiert sein soll, bevor man
weiterargumentieren kann. Bis dahin gilt:
Ja, lieber Jens, Polizeibeamte sind unter bestimmten Umständen berechtigt,
andern Menschen Schmerz zuzufügen. Wolltest du das hören? Sie üben dann das
sog. Gewaltmonopol des Staates aus. Deshalb wurden Sie mit Einsatzstöcken,
Reizgas und sogar Schußwaffen, darunter sogar vollautomatische,
ausgestattet. Die Spielregeln sind jedem zur Vernunft fähigen Menschen im
Rechtsstaat bekannt oder sollten ihm bekannt sein. HAt man andere
Vorstellungen und will diese durchsetzen, dann kanns manchmal unter
bestimmten Umständen gräßlich wehtun.
Ich bevorzuge den sog. Nasengriff, den Polizisten kennen, den ich aber an
dieser Stelle - selbst verständlich - nicht näher erklären will. Dieser
Nasengriff ist unangenehm, schmerzt aber zunächst gar nicht. Dann fordere
ich zu dem auf, was ich für notwendig erachte (aufzustehen, mitzukommen oder
was auch immer). Tut mein Gegenüber nicht was ich für erforderlich sehe,
weise ich auf den bevorstehenden Unmittelbaren ZWang (Gewaltanwendung) hin.
Danach setze ich den Nasengriff zunehmen kräftiger werden ein. Das
Verletzungsrisiko ist niedrig, die Wirkung aber enorm. In der Regel springen
sie dann wie von Taranteln gestochen auf und gehen brav mit mir, wobei die
Angst vor Schmerz jenem wirklichen die Hauptwirkung zeigt.. Ich muß dann
keine Gelenke verdrehen, keine Bänder reißen und den Schlagstock brauchte
ich bislang auch noch nicht. ;-))))
Wichtig für Jens zu wissen ist, daß es nicht Ziel Polizeibeamten ist,
anderen LEuten Schmerzen zu bereiten, sondern daß diese Leute den Schmerz
fürchten und deshalb Widerstandshandlungen unterlassen. Ein gewaltiger
Unterschied, denke ich. Ansonsten - soweit ich meine Kollegen kenne - kenne
ich keinen, der gerne körperliche Auseinandersetzungen mag. Wir haben in den
allermeisten Fällen Familie und möchten selbst gerne unbeschädigt unser
Pensionsalter erreichen. Oft werden wir gegen unseren Willen zwischen Leute
gestellt, für die es "unheimlich wichtig ist", daß sie demonstrieren können
und andere, die es "unheimlich wichtig finden, daß die anderen nicht
demonstrieren" (Stichwort: "linke" und "rechte" Chaoten). Die einen plärren
"Deutsche Polizisten schützen die Faschisten", die anderen plärren das selbe
und ersetzen Faschisten durch Kommunisten.
Da, ja lieber, Mister Superschlau, wäre es zumindest denkbar, daß einmal
etwas schärfer gehobelt wird als erforderlich. Erlebt habe ich soetwas
allerdings persönlich noch nie, weshalb ich es weiterhin offenhalte, ob es
so etwas geben könnte oder nicht.
....schlaumeierte Kurt
--
-------------------------------------------
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Kurt Woerl
Gunar Klemm
>
> Hallo
>
> Jens Haug schrieb in Nachricht
>
> >> dass sich alle beteiligten Polizeibeamten, der verschiedenen
> >> Fachdienste, Inspektionen, Ausbildungsraenge etc. einig sind, > >> wegzusehen,
> >> wenn ein Beamter tatsaechlich ueber die Straenge schlaegt.
>
> >Ja, ich glaube, das kommt durchaus vor.
>
>
>Nenne mir irgendeinen Grund, warum das Polizisten fuer andere >Polizisten, die sie vielleicht noch nicht einmal kennen, tuen sollten! >Warum sollten diese oftmals auch unbeteiligten Zeugen ein derartiges >Risiko eingehen?
>
Wie wäre es mit "Korpsgeist"? ;-)
Genug gestichelt, aber gerade bei dem Übergriff auf den Journalisten
Ness, der ja minutiös und in allen Einzelheiten durch ein Filmteam
dokumentiert wurde, bleibt schon ein komischer Nachgeschmack, wenn man
sich die Folgen ansieht.
Andererseits gibt es genügend Beispiele, wo Polizeibeamte nicht bereit
waren, Übergriffen bzw. Verfehlungen ihrer Kollegen tatenlos zuzusehen.
Allerdings erregen die wiederum weniger Aufsehen und die betroffenen
Polizeibeamten hatten später zum Teil unter den negativen Reaktionen
ihrer Kollegen zu leiden.
Gunar
W.A.Ott
Kurt Woerl schrieb in Nachricht <71a7ua$pvs$1...@news.odn.de>...
>eigentlich mit "passiven, gewaltlosem Widerstand"? Wo ist der definiert
>(konkret bitte!)?
Kann man in jedem *guten Kommentar zu §113 StGB nachlesen (siehe auch Urteile
BGH, BVG ("Karlsruher Kommentar") ......
Gruß,wa
SvLapper
avanchierten Fall Ness ist folgende: Der Vorfall ist mit Sicherheit
bedauerlich und eine Schande nicht nur für die Hamburger, sondern für die
gesamte bundesdeutsche Polizei. Hier lag weder eine aktive
Widerstandshandlung des Herrn Neß vor, die das ungewöhnlich rigorose
Einschreiten der Einsatzkräfte formalrechtlich begründet hätte, noch war
Herr Ness vom Verhalten und "Outfit" her als ein Störer evtl. der
linksautonomen Szene einzuordnen. Oliver Neß hatte 1992 einen Beamten in
Hamburg angezeigt, der ihn bei einer tätlichen Auseinandersetzung zwischen
Polizei und jüdischen Rabbis geohrfeigt hatte. Neß war für die Hamburger
Polizei aufgrund zahlreicher kritischer Berichte (man denke an die
Übergriffe der sogenannten "16 E"-Spezialtruppe im Hamburger
Schanzenviertel) kein Unbekannter. Umso absonderlicher, absurder und
unverständlicher ist also das seit Ende Mai 1994 stattfinde Verhüllunsspiel
der Hamburger Polizei, die Videoaufzeichnungen vom Gänsemarkt-Einsatz
gezielt überspielen und vor Gericht und Presse völlig die "Unschuldslämmer"
spielen. Wer sich mit diesem Thema (und anderen ähnlich gearteten Fällen)
konstruktiv auseinandersetzen möchte, dem empfehle ich dringend, folgendes
Buch zu lesen (1996 erschienen):
Rolf Gössner/Oliver Neß:
"Polizei im Zwielicht - Gerät der Apparat außer Kontrolle?"
Kurt Woerl
>>eigentlich mit "passiven, gewaltlosem Widerstand"? Wo ist der definiert
>>(konkret bitte!)?
>
>Kann man in jedem *guten Kommentar zu §113 StGB nachlesen (siehe auch Urteile
>BGH, BVG ("Karlsruher Kommentar") ......
Schwätzer... ich schrieb "konkret bitte"... hilf einem Suchenden zu sehen,
was du siehst. Wenn du mir dein Wissen nicht mitteilen möchtest, könntest du
auch gleich schweigen. Stell dir vor, du postest ein EDV-Problem und liebe
Mitbürger empfehlen dir das Studium der Bedienungsanleitung, in welche du
schon erfolglos durchforstet hast.
Möglich auch, daß du nur einen Rülpser loswerden wolltest, ohne selbst eine
Definitionsquelle zu kennen... schätze mal, das trifft zu.
Es GIBT diese von mir ganz bewußt eingeforderte Definition nicht, behaupte
ich mal. Wie du selbst schon schriebst, haben deine vermuteten Quellen
evtl. mit der Reichweite des § 113 StGB (Widerstand gegen
Vollstreckungsbeamte) befaßt. Ich aber sprach vom verfassungskonform
zulässigen Widerstand (so wie er z.B. in Art. 20/IV GG geregelt ist für den
Fall, daß andere Abhilfe nicht möglich ist) und wo "genau" dieser exakt -
(nicht etwa von dir entgegen des Analogieverbotes abgeleitet) definiert wäre.
Wenn du so eine konkrete Fundstelle weißt, wäre es nett, diese mir
mitzuteilen.
cu Kurt
mar...@hrz1.uni-oldenburg.de
"Kurt Woerl" <wo...@odn.de> wrote:
> Der Begriff "gewaltloser Widerstand" entlarvt Jens wie KEINE
> andere seiner Aussagen bisher. Der Widerstand, den das Grundgesetz
> beschreibt, wäre erst zulässig, wenn keine anderen rechtstaatlichen uhnd
> demokratischen Maßnahmen mehr funktionieren würden.
Der Begriff "gewaltloser Widerstand" meint nicht die Ausübung des
Widerstandsrechts im Sinne von Art 20 Abs.4 GG, sondern bedeutet kurz gesagt,
daß sich jemand weigert, staatlichen Anordnungen Folge zu leisten, ohne dabei
Gewalt anzuwenden. Typischer Fall ist eine Sitzblockade nach Aufforderung zum
Aufstehen.
> Was also MEINT unser inzwischen mehr als manisch wirkender Dauernörgler Jens
> eigentlich mit "passiven, gewaltlosem Widerstand"? Wo ist der definiert
> (konkret bitte!)?
Wenn Du's juristisch haben willst: Es geht wohl hauptsächlich um das
Verhalten, von dem das BVerfG vor einiger Zeit (2. Mutlangen-Urteil)
festgestellt hat, daß es keine Gewalt im Sinne von §240 StGB darstellt.
Zumindest würde ich den Begriff so interpretieren. Wir werden ja hoffentlich
von Jens noch lesen, was er sich darunter vorstellt.
> Der Griff selbst ist zunächst in der gar nicht mal schmerzhaft. Er
> ist unangenehm schränkt die Bewegungsfreiheit ein. Erst die Gegenwehr und
> die Hebelwirkung führt dazu, daß der greifende Beamte Hebelwirkungen zuläßt.
> Dann allerdings, kann es fürchterlich schmerzen bis hin zum Riß von Bändern
> oder brechen von Knochen. Jeder vernünftige Mensch, der nicht an Masochismus
> leidet wird also versuchen, Schmerz zu vermeiden, den Weisungen der Polizei
> Folge zu leisten und unmittelbaren Zwang gar nicht erst erforderlich zu
> machen.
Offenbar führt also doch nicht nur die erwähnte "Gegenwehr" zu den Schmerzen,
sondern simples Nichtstun (nicht "den Weisungen der Polizei Folge leisten")?
> Ja, lieber Jens, Polizeibeamte sind unter bestimmten Umständen berechtigt,
> andern Menschen Schmerz zuzufügen. Wolltest du das hören? Sie üben dann das
> sog. Gewaltmonopol des Staates aus. Deshalb wurden Sie mit Einsatzstöcken,
> Reizgas und sogar Schußwaffen, darunter sogar vollautomatische,
> ausgestattet.
Und der Einsatz dieser Gerätschaften hat dem Prinzip der Verhältnismäßigkeit
zu folgen, somit in fast allen Fällen zu unterbleiben.
> Ich bevorzuge den sog. Nasengriff, den Polizisten kennen, den ich aber an
> dieser Stelle - selbst verständlich - nicht näher erklären will. Dieser
> Nasengriff ist unangenehm, schmerzt aber zunächst gar nicht. Dann fordere
> ich zu dem auf, was ich für notwendig erachte (aufzustehen, mitzukommen oder
> was auch immer). Tut mein Gegenüber nicht was ich für erforderlich sehe,
> weise ich auf den bevorstehenden Unmittelbaren ZWang (Gewaltanwendung) hin.
> Danach setze ich den Nasengriff zunehmen kräftiger werden ein. Das
> Verletzungsrisiko ist niedrig, die Wirkung aber enorm. In der Regel springen
> sie dann wie von Taranteln gestochen auf und gehen brav mit mir, wobei die
> Angst vor Schmerz jenem wirklichen die Hauptwirkung zeigt..
Nun hast Du nicht dazugeschrieben, in welchen Situationen Du diesen Griff
einsetzt. Da Du aber "Aufstehen" und "Mitkommen" als mögliche Anweisungen
Deinerseits nennst, gehe ich davon aus, daß Du ihn auch zur Auflösung einer
gewaltfreien Sitzblockade einsetzen würdest. Dort wäre er in fast allen
Fällen unverhältnismäßig und damit rechtswidrig. Wie für jeden anderen
Staatsbediensteten gilt nämlich auch für einen Polizisten, daß er von meheren
möglichen Eingriffsmitteln das mildestmögliche einzusetzen hat. Und das ist
bei Sitzblockaden in aller Regel das Wegtragen.
> Oft werden wir gegen unseren Willen zwischen Leute
> gestellt, für die es "unheimlich wichtig ist", daß sie demonstrieren können
> und andere, die es "unheimlich wichtig finden, daß die anderen nicht
> demonstrieren" (Stichwort: "linke" und "rechte" Chaoten). Die einen plärren
> "Deutsche Polizisten schützen die Faschisten", die anderen plärren das selbe
> und ersetzen Faschisten durch Kommunisten.
Daß dies eine üble Situation ist, kann ich gut verstehen. Auf diese Art Demos
habe ich auch äußerst wenig Lust - obwohl ich es wichtig fände, mit etwas
inhaltsreicheren Sprüchen gegen Nationalismus zu demonstrieren.
> Da, ja lieber, Mister Superschlau, wäre es zumindest denkbar, daß einmal
> etwas schärfer gehobelt wird als erforderlich.
Das ist für mich zumindest nachvollziehbar. Leider habe ich Maßnahmen, die
"etwas schärfer als erforderlich" waren, auch schon in anderen Situationen
erlebt. Beispielsweise bei jedem Castor-Transport. Ja, ich weiß, auch das ist
eine schwierige Situation für die Polizei. Erklärt für mich aber nicht, warum
z.B. beim letzten Castor als erste Maßnahme gegen eine Sitzblockade mit
Pferden reingeritten wird. Oder warum mich ein Beamter aus Sachsen-Anhalt an
den Haaren von der Straße zieht, obwohl es ein Griff unter die Arme einfacher
getan hätte (Freiburger Kollegen des erwähnten Magdeburgers haben das einige
Zeit später jedenfalls genau so hingekriegt...)
Gruß,
Mark
-----------== Posted via Deja News, The Discussion Network ==----------
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Kurt Woerl
mar...@hrz1.uni-oldenburg.de schrieb in Nachricht
<71do11$bbn$1...@nnrp1.dejanews.com>...
>In article <71a7r7$po5$1...@news.odn.de>,
Endlich einmal jemand, der begreift woraus "Diskutieren" besteht. Danke! Das
nenne ich doch 'mal einen Beitrag, der Informationen enthält.
>Der Begriff "gewaltloser Widerstand" meint nicht die Ausübung des
>Widerstandsrechts im Sinne von Art 20 Abs.4 GG, sondern bedeutet kurz
gesagt,
>daß sich jemand weigert, staatlichen Anordnungen Folge zu leisten, ohne
dabei
>Gewalt anzuwenden. Typischer Fall ist eine Sitzblockade nach Aufforderung
zum
>Aufstehen.
All diese Urteile haben sich lediglich mit "Formen des Protests" befaßt.
Einfach "dasitzen und nichtstun" hat mit Widerstand nichts zu tun. Etwas
anders ist da schon das gegenseitige Unterhaken und ähnliches. Bislang
führte dies immer zu Verurteilungen wg. Widerstandes g. Vollsteckungsbeamte.
NIE aber haben die Gerichte soetwas wie ein Widerstandsrecht neben jenem des
Art 20 GG postuliert- behaupte ich weiterhin. Für anderweitige
Quellenangaben wäre ich dankbar.
>Wenn Du's juristisch haben willst: Es geht wohl hauptsächlich um das
>Verhalten, von dem das BVerfG vor einiger Zeit (2. Mutlangen-Urteil)
>festgestellt hat, daß es keine Gewalt im Sinne von §240 StGB darstellt.
>Zumindest würde ich den Begriff so interpretieren. Wir werden ja
hoffentlich
>von Jens noch lesen, was er sich darunter vorstellt.
Wie oben erwähnt... immer ging es nur um Formen des Protests... aber mal
sehen, was Jens noch ausbaggert... wenn er mit mir überhaupt noch will.
Momentan sitzt er in der Schmollecke ;-)))
>Offenbar führt also doch nicht nur die erwähnte "Gegenwehr" zu den
Schmerzen,
>sondern simples Nichtstun (nicht "den Weisungen der Polizei Folge
leisten")?
Nun, das kann nie ausgeschlossen werden. Ein falscher Tragegriff kann zu
Hodenquetschungen führen, zu lange Fingernägel können beim Zugreifen Kratzer
verursachen. Es wäre ganz schön naiv anzunehmen, unmittelbarer Zwang könne
stets gesichert ohne körperliche Beeinträchtigung durchgeführt werden.
Beispiel: Soll der Mob per Tränengasgranaten zerstreut werden, so ist es ja
die -sehr schmerzhafte - Reizwirkung des Gases, die ganz bewußt eingestetzt
wird. Der von mir geschilderte Nasengriff ist als Transportgriff genial
anzuwenden, weil er völlig schmerzfrei ist, solange der "Transportierte"
keine Mucken macht. Wenn er natürlich masochistisch veranlagt ist, dann kann
der sehr unangenehm werden (allerdings ist das Verletzungsrisiko sehr
gering).
>> Ja, lieber Jens, Polizeibeamte sind unter bestimmten Umständen
berechtigt,
>> andern Menschen Schmerz zuzufügen. Wolltest du das hören? Sie üben dann
das
>> sog. Gewaltmonopol des Staates aus. Deshalb wurden Sie mit
Einsatzstöcken,
>> Reizgas und sogar Schußwaffen, darunter sogar vollautomatische,
>> ausgestattet.
>Und der Einsatz dieser Gerätschaften hat dem Prinzip der
Verhältnismäßigkeit
>zu folgen, somit in fast allen Fällen zu unterbleiben.
Klar... wer wollte dem auch widersprechen.
>Nun hast Du nicht dazugeschrieben, in welchen Situationen Du diesen Griff
>einsetzt. Da Du aber "Aufstehen" und "Mitkommen" als mögliche Anweisungen
>Deinerseits nennst, gehe ich davon aus, daß Du ihn auch zur Auflösung einer
>gewaltfreien Sitzblockade einsetzen würdest. Dort wäre er in fast allen
>Fällen unverhältnismäßig und damit rechtswidrig. Wie für jeden anderen
>Staatsbediensteten gilt nämlich auch für einen Polizisten, daß er von
meheren
>möglichen Eingriffsmitteln das mildestmögliche einzusetzen hat. Und das ist
>bei Sitzblockaden in aller Regel das Wegtragen.
Der wird eingesetzt, wenn nicht nur "Dasitzen" angesagt ist, sondern
unzulässiges Festhalten oder Unterhaken angesagt ist. Und wenn ich sage
"aufstehen und mitkommen" so dient dies dazu, daß der Betroffene weiß, was
ich eigentlich von ihm will.
>Daß dies eine üble Situation ist, kann ich gut verstehen. Auf diese Art
Demos
>habe ich auch äußerst wenig Lust - obwohl ich es wichtig fände, mit etwas
>inhaltsreicheren Sprüchen gegen Nationalismus zu demonstrieren.
Wie wahr...
>Das ist für mich zumindest nachvollziehbar. Leider habe ich Maßnahmen, die
>"etwas schärfer als erforderlich" waren, auch schon in anderen Situationen
>erlebt. Beispielsweise bei jedem Castor-Transport. Ja, ich weiß, auch das
ist
>eine schwierige Situation für die Polizei. Erklärt für mich aber nicht,
warum
>z.B. beim letzten Castor als erste Maßnahme gegen eine Sitzblockade mit
>Pferden reingeritten wird.
Keine Ahnung, vielleicht weils besonders wirkungsvoll war?
>Oder warum mich ein Beamter aus Sachsen-Anhalt an
>den Haaren von der Straße zieht, obwohl es ein Griff unter die Arme
einfacher
>getan hätte (Freiburger Kollegen des erwähnten Magdeburgers haben das
einige
>Zeit später jedenfalls genau so hingekriegt...)
Hehe, da habe ich Vorteile... zu irgendwas muß ne Glatze ja taugen ;-)))
Keine Ahnung warum er das getan hat, aber wenn das nicht in Ordnung war,
hats bestuimmt ein Ermittlungsverfahren mit einem entsprechenden Ausgang
gegeben, oder ;-)))
cu Kurt
Kurt Woerl
mar...@hrz1.uni-oldenburg.de schrieb in Nachricht
<71do11$bbn$1...@nnrp1.dejanews.com>...
>In article <71a7r7$po5$1...@news.odn.de>,
Endlich einmal jemand, der begreift woraus "Diskutieren" besteht. Danke! Das
nenne ich doch 'mal einen Beitrag, der Informationen enthält.
>Der Begriff "gewaltloser Widerstand" meint nicht die Ausübung des
>Widerstandsrechts im Sinne von Art 20 Abs.4 GG, sondern bedeutet kurz
gesagt,
>daß sich jemand weigert, staatlichen Anordnungen Folge zu leisten, ohne
dabei
>Gewalt anzuwenden. Typischer Fall ist eine Sitzblockade nach Aufforderung
zum
>Aufstehen.
All diese Urteile haben sich lediglich mit "Formen des Protests" befaßt.
Einfach "dasitzen und nichtstun" hat mit Widerstand nichts zu tun. Etwas
anders ist da schon das gegenseitige Unterhaken und ähnliches. Bislang
führte dies immer zu Verurteilungen wg. Widerstandes g. Vollsteckungsbeamte.
NIE aber haben die Gerichte soetwas wie ein Widerstandsrecht neben jenem des
Art 20 GG postuliert- behaupte ich weiterhin. Für anderweitige
Quellenangaben wäre ich dankbar.
>Wenn Du's juristisch haben willst: Es geht wohl hauptsächlich um das
>Verhalten, von dem das BVerfG vor einiger Zeit (2. Mutlangen-Urteil)
>festgestellt hat, daß es keine Gewalt im Sinne von §240 StGB darstellt.
>Zumindest würde ich den Begriff so interpretieren. Wir werden ja
hoffentlich
>von Jens noch lesen, was er sich darunter vorstellt.
Wie oben erwähnt... immer ging es nur um Formen des Protests... aber mal
sehen, was Jens noch ausbaggert... wenn er mit mir überhaupt noch will.
Momentan sitzt er in der Schmollecke ;-)))
>Offenbar führt also doch nicht nur die erwähnte "Gegenwehr" zu den
Schmerzen,
>sondern simples Nichtstun (nicht "den Weisungen der Polizei Folge
leisten")?
Nun, das kann nie ausgeschlossen werden. Ein falscher Tragegriff kann zu
Hodenquetschungen führen, zu lange Fingernägel können beim Zugreifen Kratzer
verursachen. Es wäre ganz schön naiv anzunehmen, unmittelbarer Zwang könne
stets gesichert ohne körperliche Beeinträchtigung durchgeführt werden.
Beispiel: Soll der Mob per Tränengasgranaten zerstreut werden, so ist es ja
die -sehr schmerzhafte - Reizwirkung des Gases, die ganz bewußt eingestetzt
wird. Der von mir geschilderte Nasengriff ist als Transportgriff genial
anzuwenden, weil er völlig schmerzfrei ist, solange der "Transportierte"
keine Mucken macht. Wenn er natürlich masochistisch veranlagt ist, dann kann
der sehr unangenehm werden (allerdings ist das Verletzungsrisiko sehr
gering).
>> Ja, lieber Jens, Polizeibeamte sind unter bestimmten Umständen
berechtigt,
>> andern Menschen Schmerz zuzufügen. Wolltest du das hören? Sie üben dann
das
>> sog. Gewaltmonopol des Staates aus. Deshalb wurden Sie mit
Einsatzstöcken,
>> Reizgas und sogar Schußwaffen, darunter sogar vollautomatische,
>> ausgestattet.
>Und der Einsatz dieser Gerätschaften hat dem Prinzip der
Verhältnismäßigkeit
>zu folgen, somit in fast allen Fällen zu unterbleiben.
Klar... wer wollte dem auch widersprechen.
>Nun hast Du nicht dazugeschrieben, in welchen Situationen Du diesen Griff
>einsetzt. Da Du aber "Aufstehen" und "Mitkommen" als mögliche Anweisungen
>Deinerseits nennst, gehe ich davon aus, daß Du ihn auch zur Auflösung einer
>gewaltfreien Sitzblockade einsetzen würdest. Dort wäre er in fast allen
>Fällen unverhältnismäßig und damit rechtswidrig. Wie für jeden anderen
>Staatsbediensteten gilt nämlich auch für einen Polizisten, daß er von
meheren
>möglichen Eingriffsmitteln das mildestmögliche einzusetzen hat. Und das ist
>bei Sitzblockaden in aller Regel das Wegtragen.
Der wird eingesetzt, wenn nicht nur "Dasitzen" angesagt ist, sondern
unzulässiges Festhalten oder Unterhaken angesagt ist. Und wenn ich sage
"aufstehen und mitkommen" so dient dies dazu, daß der Betroffene weiß, was
ich eigentlich von ihm will.
>Daß dies eine üble Situation ist, kann ich gut verstehen. Auf diese Art
Demos
>habe ich auch äußerst wenig Lust - obwohl ich es wichtig fände, mit etwas
>inhaltsreicheren Sprüchen gegen Nationalismus zu demonstrieren.
Wie wahr...
>Das ist für mich zumindest nachvollziehbar. Leider habe ich Maßnahmen, die
>"etwas schärfer als erforderlich" waren, auch schon in anderen Situationen
>erlebt. Beispielsweise bei jedem Castor-Transport. Ja, ich weiß, auch das
ist
>eine schwierige Situation für die Polizei. Erklärt für mich aber nicht,
warum
>z.B. beim letzten Castor als erste Maßnahme gegen eine Sitzblockade mit
>Pferden reingeritten wird.
Keine Ahnung, vielleicht weils besonders wirkungsvoll war?
>Oder warum mich ein Beamter aus Sachsen-Anhalt an
>den Haaren von der Straße zieht, obwohl es ein Griff unter die Arme
einfacher
>getan hätte (Freiburger Kollegen des erwähnten Magdeburgers haben das
einige
>Zeit später jedenfalls genau so hingekriegt...)
Hartmut Kost
> Mit anderen Worten: Dem Demonstranten wird absichtlich und bewusst solange
> Schmerz zugefuegt, bis er seinen Widerstand aufgibt? Ist diese Darstellung
> korrekt? Macht man das auch so, wenn die Demonstranten nicht nach den
> Beamten treten, d.h. einen reinen passiven, gewaltlosen Widerstand zeigen?
Das ist nur z.T. korrekt. Die Behandlung durch die Polizei richtet
sich nach der Art und Weise, wie sich die Demonstranten den
Anweisungen widersetzen. Bei einem rein passiven und gewaltlosen
Widerstand reicht es aus, wenn zwei Polizisten den Demonstranten
hochheben und wegtragen. Das fügt ihm keine Schmerzen zu. Wenn sich
die Demonstranten aber einhaken und gegenseitig festhalten, so ist das
schon eine Form von Gewalt. Hier werden die einschreitenden Beamten
nun ihre Massnahmen langsam steigern. Da die Demonstranten nicht
freiwillig gehen, werden sie zuerst angefasst und es wird leicht
gezogen. Oder es wird ein Griff angewandt, der keine Schmerzen
erzeugt. Es kann z.B. an Armen oder Beinen gehebelt werden. Wird der
Hebel locker angesetzt, hat der Demonstrant keine Schmerzen. Man kann
nun den Griff langsam verstärken. Dabei wird es erst langsam
unangenehm, bereitet jedoch immer noch keine Schmerzen. Irgendwann
setzt dann der Schmerz ein. Wenn der Demonstrant nun den Weisungen des
Beamten Folge leistet, wird der Griff auch wieder gelockert, bei
Gegenwehr aber auch nötigenfalls weiter verstärkt. Der Demonstrant
kann also selbst bestimmen, ob er Schmerzen verspueren will, oder
nicht. Ob die Massnahmen der Polizei Schmerzen bereiten, wird also
durch das Verhalten der Demonstranten bestimmt und nicht umgekehrt.
> > Die geschilderte Behandlung durch die Polizeibeamten ist in
> > den allermeisten Fällen ungefährlich, sie verursacht nur Schmerzen,
> > aber keinen bleibenden Schaden. Damit ist es ein recht mildes Mittel.
> Fuer den Fall, dass sie vorher getreten haben, ja. Sonst wuerde ich es nicht
> mild nennen. Ist alles mild, was keine bleibenden Schaeden hinterlaesst?
Ob etwas mild ist, oder nicht, richtet sich danach, welche
Rechtsgueter durch die Demonstranten verletzt werden und welche
Rechtsgueter der Demonstranten im Gegenzug duch die Massnahme der
Polizei beeintraechtigt werden. Das bedeutet, dass die Behandlung
durch die Polizei in keinem krassen Missverhaeltnis zu dem stehen
darf, was die Demonstranten tun. Ein kurzzeitiges Zufuegen von
Schmerzen, auf das der Demonstrant, wie oben beschrieben, selbst
Einfluss nehmen kann, kann ein mildes Mittel sein, wenn mildere
Mittel, wie z.B. muendliche Aufforderungen an ihn, keine Wirkung
zeigen. Die Polizei darf die Mittel solange stufenweise steigern, bis
sie Erfolg zeigen. In einem Fall kann das Zufuegen von Schmerzen mild
sein, in einem anderen Fall, in dem eine einfache Aufforderung
ausreichen wuerde, kann der gleiche Schmerz schon nicht mehr mild
sein. Grob gesagt ist alles das mild, was gerade so notwendig ist, um
zum Ziel zu gelangen. Bei einem Angreifer, der bewaffnet ist, kann ein
Schuss ins Bein ein relativ mildes Mittel sein, das notwendig ist, um
ihn aufzuhalten. Ein Schuss in den Kopf wuerde ihn sicher auch
aufhalten, ist aber eben in dieser Situation nicht notwendig und somit
auch nicht mild. Wenn es aber durch andere Massnahmen moeglich waere,
ihn zu entwaffnen, so waere der Schuss ins Bein auch schon nicht mehr
als das mildeste Mittel anzusehen. Man muss immer die jeweilige
Situation zur Bewertung heranziehen.
> > Als Außenstehende, und das
> > sind wir sicherlich alle, können wir das nicht beurteilen. Nur wer
> > dabeigewesen ist, kann hier wertende Urteile abgeben. Deshalb finde
> > ich es unpassend, wenn Du weiter unten von einem Fehlurteil des BGH
> > sprichst.
>
> Wieso, das BGH war doch auch nicht dabei. Und die Videoaufnahmen zeigen, dass
> es eben nicht so war wie von Dir geschildert. Es kann nur (nach all der Zeit)
> kein Vorsatz mehr nachgewiesen werden.
Ich muss sagen, dass ich die Videoaufnahmen nicht genau kenne, ich
habe vor laengerer Zeit mal Ausschnitte gesehen, kann mich heute an
den genauen Inhalt jedoch nicht mehr erinnern. Deshalb war meine
Schilderung nur ein Beispiel, wie soetwas in einer aehnlichen
Situation laufen koennte.
Ich behaupte auch nicht, dass es im Fall Ness so war, wie von mir
geschildert. Moeglicherweise war es eine vorsaetzliche
Koerperverletzung durch den/die Polizeibeamten. Ich finde es nur
unpassend, zu behaupten, dass das BGH-Urteil falsch sei. Man kann es
sicherlich anzweifeln, aber ein derart wertendes Urteil finde ich
schlecht.
Ich frage mich nur immer, was der ganzen Situation vorausgegangen ist,
das zu solchen Folgen fuehrt. Ich kann mir nur schwer vorstellen, dass
ein Polizeibeamter nur einfach so, ohne jeglichen Grund, eine
derartige Handlung vorgenommen haben soll. Irgendetwas muss ihn doch
zu soeinem Handeln veranlasst haben.
Kein Polizeibeamter schlaegt nur aus Spass. Wer freiwillig diesen
Beruf waehlt, hat ein besonderes Rechtempfinden. Es kann natuerlich
vorkommen, dass Beamte aus Frust ueber die teilweise miserable
Rechtsprechung in einer Art vorauseilender Selbstjustiz Straftaeter
misshandeln. Dem muss unbedingt ein Riegel vorgeschoben werden, das
darf einfach nicht vorkommen! Ich will das Handeln nicht
entschuldigen, dabei kann ich aber eine Ursache fuer das Fehlverhalten
der Beamten erkennen.
Genau diese Ursache ist dann auch der Ansatzpunkt fuer Veraenderungen,
damit es nicht zu Fehlverhalten frustrierter Polizisten kommt.
> Aber es war mal interessant, ueber gaengige Methoden was zu hoeren.
>
> Jens
Gruss
Hartmut
mar...@hrz1.uni-oldenburg.de
"Kurt Woerl" <wo...@odn.de> wrote:
> Endlich einmal jemand, der begreift woraus "Diskutieren" besteht. Danke! Das
> nenne ich doch 'mal einen Beitrag, der Informationen enthält.
Oho... zuviel der Ehre!
> >Der Begriff "gewaltloser Widerstand" meint nicht die Ausübung des
> >Widerstandsrechts im Sinne von Art 20 Abs.4 GG, sondern bedeutet kurz
> gesagt,
> >daß sich jemand weigert, staatlichen Anordnungen Folge zu leisten, ohne
> dabei
> >Gewalt anzuwenden.
> All diese Urteile haben sich lediglich mit "Formen des Protests" befaßt.
> Einfach "dasitzen und nichtstun" hat mit Widerstand nichts zu tun.
Wir müssen hier wohl zwischen der juristischen Definition von "Widerstand"
und dem Sprachgebrauch z.B. in der Politikwissenschaft oder auch der
Alltagssprache unterscheiden. Und da gelten z.B. Sitzblockaden durchaus als
Form von Widerstand - beispielsweise gegen Atomtransporte oder gegen die
Stationierung von Atomwaffen. Rechtlich gesehen handelt es sich da natürlich
nicht um Widerstand im Sinne des StGB und nach mehrheitlicher Meinung auch
nicht im Sinne von Art. 20 Abs. 4 GG (Mindermeinungen argumentieren AFAIK,
daß Atomwaffen die Existenz der BRD insgesamt und damit auch ihre
verfassungsmäßige Ordnung bedrohen und kommen zu einem Widerstandsrecht.).
> Etwas
> anders ist da schon das gegenseitige Unterhaken und ähnliches. Bislang
> führte dies immer zu Verurteilungen wg. Widerstandes g. Vollsteckungsbeamte.
Hmmm... meist führte es nicht zur Verurteilung, weil es eher selten ist, daß
einfaches Unterhaken überhaupt zu einem Verfahren führt. Ich selbst halte die
Position der Gerichte in diesem Punkt auch für zweifelhaft, weil ich den
Begriff "Gewalt" so immer noch als zu weit ausgelegt ansehe. Für mich gehört
dazu schon irgendeine Art von Angriff auf Personen oder zumindest eine
Sachbeschädigung.
> NIE aber haben die Gerichte soetwas wie ein Widerstandsrecht neben jenem des
> Art 20 GG postuliert- behaupte ich weiterhin. Für anderweitige
> Quellenangaben wäre ich dankbar.
Wenn mensch mal von Widerstand gegen offensichtlich rechtswidrige
Vollstreckungsmaßnahmen absieht.
> Nun, das kann nie ausgeschlossen werden. Ein falscher Tragegriff kann zu
> Hodenquetschungen führen, zu lange Fingernägel können beim Zugreifen Kratzer
> verursachen. Es wäre ganz schön naiv anzunehmen, unmittelbarer Zwang könne
> stets gesichert ohne körperliche Beeinträchtigung durchgeführt werden.
Darum geht es mir nicht - selbstverständlich läßt sich nie jede Gefährdung
vermeiden. Aber viele Gefährdungen lassen sich schon vermeiden - und das
erwarte ich von Einsatzkräften, die ja auch dafür ausgebildet sein sollten
(es leider oft nicht sind - ich erinnere mich da an die kläglichen
Räumungsversuche einiger Delmenhorster Beamter vor dem AKW Unterweser, die
mit viel Gezerre alles mögliche erreicht haben, aber nicht so schnell eine
freie Straße)
> Beispiel: Soll der Mob per Tränengasgranaten zerstreut werden, so ist es ja
> die -sehr schmerzhafte - Reizwirkung des Gases, die ganz bewußt eingestetzt
> wird.
Und damit auch nur in entsprechend gefährlichen Fällen eingesetzt werden darf.
Dazu gibt es übrigens sogar eine Verurteilung:
http://www.oneworldweb.de/castor/presse/ejz/1998/oktober98/08.html
> Der von mir geschilderte Nasengriff ist als Transportgriff genial
> anzuwenden, weil er völlig schmerzfrei ist, solange der "Transportierte"
> keine Mucken macht. Wenn er natürlich masochistisch veranlagt ist, dann kann
> der sehr unangenehm werden (allerdings ist das Verletzungsrisiko sehr
> gering).
Darf ich das so verstehen, daß Du den Betreffenden also zwar wegträgst, ihm
aber vorsichtshalber mit einem speziellen Griff an die Nase faßt, um ein
Zwangsmittel zu haben, falls er sich wehrt? Damit hätte ich recht wenig
Probleme.
> Erklärt für mich aber nicht,
> warum
> >z.B. beim letzten Castor als erste Maßnahme gegen eine Sitzblockade mit
> >Pferden reingeritten wird.
>
> Keine Ahnung, vielleicht weils besonders wirkungsvoll war?
Nicht mal das - auch deswegen ist kaum jemand aufgestanden. Gab nur ein paar
Verletzte.
> >Oder warum mich ein Beamter aus Sachsen-Anhalt an
> >den Haaren von der Straße zieht, obwohl es ein Griff unter die Arme
> einfacher
> >getan hätte (Freiburger Kollegen des erwähnten Magdeburgers haben das
> einige
> >Zeit später jedenfalls genau so hingekriegt...)
>
> Hehe, da habe ich Vorteile... zu irgendwas muß ne Glatze ja taugen ;-)))
Allerdings habe ich gehört (keine eigene Wahrnehmung, ich weiß also nicht
sicher, ob's stimmt), daß so jemand im Falle eines Falles schon mal an den
Ohren gepackt wird, was recht ungesund sein kann.
> Keine Ahnung warum er das getan hat, aber wenn das nicht in Ordnung war,
> hats bestuimmt ein Ermittlungsverfahren mit einem entsprechenden Ausgang
> gegeben, oder ;-)))
Da ich den entsprechenden Ordnungshüter nicht hätte identifizieren können und
wahrscheinlich auch sonst niemand, habe ich von einer Strafanzeige abgesehen.
Jens Haug
>
> > Was also MEINT unser inzwischen mehr als manisch wirkender Dauernörgler Jens
> > eigentlich mit "passiven, gewaltlosem Widerstand"? Wo ist der definiert
> > (konkret bitte!)?
>
> Wenn Du's juristisch haben willst: Es geht wohl hauptsächlich um das
> Verhalten, von dem das BVerfG vor einiger Zeit (2. Mutlangen-Urteil)
> festgestellt hat, daß es keine Gewalt im Sinne von §240 StGB darstellt.
> Zumindest würde ich den Begriff so interpretieren. Wir werden ja hoffentlich
> von Jens noch lesen, was er sich darunter vorstellt.
Ich meinte das, was Du darin gesehen hast.
Weitere Antwort spare ich mir, da Kurt Woerl im Killfile steckt, wo er
sicher nicht so bald herauskommt, man sehe sich nur den ersten hier
zitierten Absatz an.
Jens
Jens Haug
>
> > Beispiel: Soll der Mob per Tränengasgranaten zerstreut werden, so ist es ja
> > die -sehr schmerzhafte - Reizwirkung des Gases, die ganz bewußt eingestetzt
> > wird.
>
> Und damit auch nur in entsprechend gefährlichen Fällen eingesetzt werden darf.
> Dazu gibt es übrigens sogar eine Verurteilung:
>
> http://www.oneworldweb.de/castor/presse/ejz/1998/oktober98/08.html
"Schutz hatten die Polizeibeamten damals von SachsenAnhalts
Innenminister Püschel erhalten. Der hatte Vorwürfe an seine Beamten
als Vorurteil von "Wessis" gegen ostdeutsche Polizisten dargestellt."
Soviel zu der Frage, ob die Obrigkeit Straftaten von Polizisten gerne vertuscht,
leugnet oder herunterspielt. Manche nennen es eine Verschwoerungstheorie und
wischen es damit vom Tisch. Ich nenne es augenfaellig und aufgrund der Tatsache,
dass die entsprechenden Politiker letztlich verantwortlich fuer gute Polizei-
Arbeit sind, nicht einmal ueberraschend.
Jens
Kurt Woerl
[...]
>Weitere Antwort spare ich mir, da Kurt Woerl im Killfile steckt,
Huch soviel Adelung hätte ich nicht erwartet. Wie nett, in Jens' Killfile zu
stehen betrachte ich als Wohltat. Das erspart uns wenigstens einige seiner
pubertären Sponti-Kommentare ;-)
cu Kurt
Jens Haug
>
> Das ist nur z.T. korrekt. Die Behandlung durch die Polizei richtet
> sich nach der Art und Weise, wie sich die Demonstranten den
> Anweisungen widersetzen.
> Der Demonstrant
> kann also selbst bestimmen, ob er Schmerzen verspueren will, oder
> nicht. Ob die Massnahmen der Polizei Schmerzen bereiten, wird also
> durch das Verhalten der Demonstranten bestimmt und nicht umgekehrt.
Soviel zum Soll-Zustand, dem der Ist-Zustand hoffentlich meist recht nahe kommt.
(snip)
> Ein Schuss in den Kopf wuerde ihn sicher auch
> aufhalten, ist aber eben in dieser Situation nicht notwendig und somit
> auch nicht mild.
Klingt auf solche Extremfaelle angewandt zwar zynisch, ist aber sicher korrekt.
> Ich behaupte auch nicht, dass es im Fall Ness so war, wie von mir
> geschildert. Moeglicherweise war es eine vorsaetzliche
> Koerperverletzung durch den/die Polizeibeamten. Ich finde es nur
> unpassend, zu behaupten, dass das BGH-Urteil falsch sei. Man kann es
> sicherlich anzweifeln, aber ein derart wertendes Urteil finde ich
> schlecht.
OK, da hast Du recht.
> Ich frage mich nur immer, was der ganzen Situation vorausgegangen ist,
> das zu solchen Folgen fuehrt. Ich kann mir nur schwer vorstellen, dass
> ein Polizeibeamter nur einfach so, ohne jeglichen Grund, eine
> derartige Handlung vorgenommen haben soll. Irgendetwas muss ihn doch
> zu soeinem Handeln veranlasst haben.
Ja, eine Tat hat eigentlich immer ein Motiv, oder?
> Kein Polizeibeamter schlaegt nur aus Spass. Wer freiwillig diesen
> Beruf waehlt, hat ein besonderes Rechtempfinden.
Ein 'besonderes' sicher. Ob dieses 'besondere' Rechtsempfinden aber zu unserer
Rechtsordnung passt, ist eine andere Sache. Meist wird das so sein, aber sicher
nicht automatisch immer. Ich kann mir gut vorstellen, dass jemand, der vor allem
selbstgerecht ist und gerne Gerechtigkeit 'walten' laesst, sich zu dem Beruf
des Polizisten ebenfalls hingezogen fuehlt. So wie sich auch militante Extremisten
im Recht fuehlen, nur dass diese keinen Platz in der Gesellschaft finden, weil
es kein Amt fuer sie gibt. Mit solchen Exemplaren hat das die Polizei ein
Problem am Hals. Aber auch im kleinen gibt es viele Menschen mit 'besonderen'
Rechtsempfinden, die ganzen kleinen 'Hergoettle', die darin aufgehen, irgendwelche
unwichtigen Regeln mit grossem Trara durchzusetzen und sich dabei moeglichst
wichtig zu machen. Auch solche Exemplare sind IMHO ein Problem bei der Polizei.
Womit ich nicht sagen will, dass die meisten Polizisten so seinen, ich habe die
meisten Beamten ganz anders erlebt. Aber einzelne dieser Probleme habe ich eben
auch schon erleben muessen. Die grossen Probleme mit Schlaegern sind mir erspart
geblieben, aber davon gibt's ja auch sicher weniger, wenn auch immer noch zu
viele.
> Es kann natuerlich
> vorkommen, dass Beamte aus Frust ueber die teilweise miserable
> Rechtsprechung in einer Art vorauseilender Selbstjustiz Straftaeter
> misshandeln. Dem muss unbedingt ein Riegel vorgeschoben werden, das
> darf einfach nicht vorkommen! Ich will das Handeln nicht
> entschuldigen, dabei kann ich aber eine Ursache fuer das Fehlverhalten
> der Beamten erkennen.
Bei Ness ist das auch nicht so schwer. Wenn die Polizisten oft von ihm in den
Medien angegriffen wurden, fuehlen sie sich als ungerecht behandelte Opfer und
sehen es evtl. als gerechtfertigt an, ihn in Selbstjustiz zu bestrafen. Oder
Kollegen zu einer solchen Bestrafung zu verleiten.
> Genau diese Ursache ist dann auch der Ansatzpunkt fuer Veraenderungen,
> damit es nicht zu Fehlverhalten frustrierter Polizisten kommt.
Ja, auch. Manche dieser Ursachen kann man aber sicher nicht so einfach beheben
(z.B. die Regel, den Angeklagten im Zweifel freizusprechen, was sicher fuer
die ermittelnden Beamten frustrierend ist). Ein weitere Ansatz ist, dass Kollegen
auf schwarze Schafe achten, dass die Justiz offene Augen dafuer hat, dass nicht
aus Kameradschaft etwas verschwiegen wird und so weiter. Die Fehler solcher
Polizisten muessen auch geahndet werden, und da ist der Wille und das Problem-
bewusstsein der Polizei, der Staatsanwaltschaft und der Richter wichtig. An der
Stelle sehe ich noch ein Defizit.
Gruss,
Jens
Hans...@web.de
> In article <71f0f5$esd$1...@news02.btx.dtag.de>, Hartm...@t-online.de (Hartmut Kost) writes: > > Das ist nur z.T. korrekt. Die Behandlung durch die Polizei richtet > sich nach der Art und Weise, wie sich die Demonstranten den > Anweisungen widersetzen. (snip)> Der Demonstrant > kann also selbst bestimmen, ob er Schmerzen verspueren will, oder > nicht. Ob die Massnahmen der Polizei Schmerzen bereiten, wird also > durch das Verhalten der Demonstranten bestimmt und nicht umgekehrt.Soviel zum Soll-Zustand, dem der Ist-Zustand hoffentlich meist recht nahe kommt. (snip)> Ein Schuss in den Kopf wuerde ihn sicher auch > aufhalten, ist aber eben in dieser Situation nicht notwendig und somit > auch nicht mild. Klingt auf solche Extremfaelle angewandt zwar zynisch, ist aber sicher korrekt. > Ich behaupte auch nicht, dass es im Fall Ness so war, wie von mir > geschildert. Moeglicherweise war es eine vorsaetzliche > Koerperverletzung durch den/die Polizeibeamten. Ich finde es nur > unpassend, zu behaupten, dass das BGH-Urteil falsch sei. Man kann es > sicherlich anzweifeln, aber ein derart wertendes Urteil finde ich > schlecht. OK, da hast Du recht.> Ich frage mich nur immer, was der ganzen Situation vorausgegangen ist, > das zu solchen Folgen fuehrt. Ich kann mir nur schwer vorstellen, dass > ein Polizeibeamter nur einfach so, ohne jeglichen Grund, eine > derartige Handlung vorgenommen haben soll. Irgendetwas muss ihn doch > zu soeinem Handeln veranlasst haben. Ja, eine Tat hat eigentlich immer ein Motiv, oder?> Kein Polizeibeamter schlaegt nur aus Spass. Wer freiwillig diesen > Beruf waehlt, hat ein besonderes Rechtempfinden. Ein 'besonderes' sicher. Ob dieses 'besondere' Rechtsempfinden aber zu unserer Rechtsordnung passt, ist eine andere Sache. Meist wird das so sein, aber sicher nicht automatisch immer. Ich kann mir gut vorstellen, dass jemand, der vor allem selbstgerecht ist und gerne Gerechtigkeit 'walten' laesst, sich zu dem Beruf des Polizisten ebenfalls hingezogen fuehlt. So wie sich auch militante Extremisten im Recht fuehlen, nur dass diese keinen Platz in der Gesellschaft finden, weil es kein Amt fuer sie gibt. Mit solchen Exemplaren hat das die Polizei ein Problem am Hals. Aber auch im kleinen gibt es viele Menschen mit 'besonderen' Rechtsempfinden, die ganzen kleinen 'Hergoettle', die darin aufgehen, irgendwelche unwichtigen Regeln mit grossem Trara durchzusetzen und sich dabei moeglichst wichtig zu machen. Auch solche Exemplare sind IMHO ein Problem bei der Polizei. Womit ich nicht sagen will, dass die meisten Polizisten so seinen, ich habe die meisten Beamten ganz anders erlebt. Aber einzelne dieser Probleme habe ich eben auch schon erleben muessen. Die grossen Probleme mit Schlaegern sind mir erspart geblieben, aber davon gibt's ja auch sicher weniger, wenn auch immer noch zu viele.> Es kann natuerlich > vorkommen, dass Beamte aus Frust ueber die teilweise miserable > Rechtsprechung in einer Art vorauseilender Selbstjustiz Straftaeter > misshandeln. Dem muss unbedingt ein Riegel vorgeschoben werden, das > darf einfach nicht vorkommen! Ich will das Handeln nicht > entschuldigen, dabei kann ich aber eine Ursache fuer das Fehlverhalten > der Beamten erkennen. Bei Ness ist das auch nicht so schwer. Wenn die Polizisten oft von ihm in den Medien angegriffen wurden, fuehlen sie sich als ungerecht behandelte Opfer und sehen es evtl. als gerechtfertigt an, ihn in Selbstjustiz zu bestrafen. Oder Kollegen zu einer solchen Bestrafung zu verleiten.> Genau diese Ursache ist dann auch der Ansatzpunkt fuer Veraenderungen, > damit es nicht zu Fehlverhalten frustrierter Polizisten kommt.Ja, auch. Manche dieser Ursachen kann man aber sicher nicht so einfach beheben (z.B. die Regel, den Angeklagten im Zweifel freizusprechen, was sicher fuer die ermittelnden Beamten frustrierend ist). Ein weitere Ansatz ist, dass Kollegen auf schwarze Schafe achten, dass die Justiz offene Augen dafuer hat, dass nicht aus Kameradschaft etwas verschwiegen wird und so weiter. Die Fehler solcher Polizisten muessen auch geahndet werden, und da ist der Wille und das Problem- bewusstsein der Polizei, der Staatsanwaltschaft und der Richter wichtig. An der Stelle sehe ich noch ein Defizit.Gruss,Jens
Oliver Ness lebt jetzt in der von euch finanzierten Villa in HH-Bergedorf/Curslack .Aber ihr seit nicht die einzigen die er aufs Korn nimmt, sein neues Anwesen ist eigentlich mit öffentlichen Fördergeldern für ein Energiesparhaus bezuschusst worden,der nette Hr.Ness hat aber seine Solaranlage schon nach einem Jahr vom Dach entfernt und trotzdem voll Kassiert.Bäume die ihm nicht gefallen auf seinem Grundstück sägt er einfach zu Kaminholz und wetten das dgrßen Birken ( 3 Stück )keine gehnemigung hatte.
Kurz und Bündig Ness verkauft alle für Dumm.
Hat sich auf Staatskosten saniert !