Gott nicht wiederlegbar?
Klaus_Gr...@p9.f740.n2433.z2.fidonet.org
MP>Dein Anti-Gottesbeweis wuerde mich sehr fesseln. Koenntest Du ihn
MP>knapp darlegen, damit ich mich draufstuerzen koennte?
Die Existenz Gottes ist nicht von mir widerlegt, sondern schon von mehr
als 100 Jahren von Ludwig Feuerbach, nachzulesen in seinen Schriften wie
Das Wesen des Christentums, Reclam, 4571-77.
Ich wundere mich, dass nach diesem eindeutigen, sachlich richtigen und
erschoepfenden Nachweis, dass es keinen Gott gibt, heute hier in diesem
Brett immer noch wie selbstverstaendlich von dessen Existenz ausgegangen
wird. Seit Feurbach ist eigentlich das Thema Gott wissenschaftlich
abgehakt.
MP>Mein Glaube bietet auch eine Menge fuer den Verstand. Er erschoepft
MP>sich sich nicht in Gefuehlsduseleien und Gequassel. Ich hoffe, Dir
MP>heilsame Per- spektiven bieten zu koennen.
Ich wuerde mich freuen, wenn mit Dir ein sachlicher Argumentenaustausch
moeglich ist. Auf Deine "heilsamen Perspektiven" bin ich mehr neugierig,
als dass ich mir davon Nutzbringendes fuer mich erwarte.
Gruesse
Klaus
Origin: Internet: k...@big-biz.gun.de
Fido: Klaus Grenzheuser@2:2433/740.9
Thomas_...@p25.f1351.n244.z2.fidonet.org
Sunday April 07 1996 21:51, Klaus Grenzheuser schrieb an Michael Pal:
KG> Ich wundere mich, dass nach diesem eindeutigen, sachlich richtigen und
KG> erschoepfenden Nachweis, dass es keinen Gott gibt, heute hier in diesem
KG> Brett immer noch wie selbstverstaendlich von dessen Existenz ausgegangen
KG> wird. Seit Feurbach ist eigentlich das Thema Gott wissenschaftlich
KG> abgehakt.
Das stimmt nicht.
Ich habe "Das Wesen des Christentums" selbst gelesen. Es handelt sich
dabei weder um eindeutige noch um sachliche richtige Beweise gegen die
Existenz Gottes.
Sie haben dasselbe Kaliber wie die Gottesbeweise von Thomas v. Aquin: Wers
glauben will, glaubt es. Wer zweifelt, hat Grund zum Zweifeln.
Nehmen wir z.B. das 11. Kapitel:
Hier sagt Feuerbach, dass die Schoepfung aus dem Nichts erfolgte und
argumentiert unter dieser Praemisse weiter.
ABER: In der Bibel steht gar nichts von der Schoepfung aus dem Nichts!
Oder das 9. Kapitel:
Hier sagt Feuerbach, dass Welt und Gott unterschiedlich sind, dass Gott
aber nur etwas Unterschiedliches erschaffen koennte, wenn der Unterschied
auch in Ihm bestuende.
Wer sagt das? Wo ist der Beweis?
Und so kann man Kapitel fuer Kapitel von Feuerbach widerlegen!
Tschues,
Thomas
Jetzt auch im Internet: rou...@t-online.de
Moritz...@p32.f1052.n241.z2.fidonet.org
about _Re: Gott nicht wiederlegbar?_
Hi Klaus!
KG>Ich wundere mich, dass nach diesem eindeutigen, sachlich richtigen und
KG>erschoepfenden Nachweis, dass es keinen Gott gibt, heute hier in diesem
KG>Brett immer noch wie selbstverstaendlich von dessen Existenz ausgegangen
KG>wird.
Das Brett ist nicht das Schlimme; was viel schlimmer ist, ist die
Naivitaet der studierten Theologen, die noch immer an den Christengott im
Kleinstformat glauben... neulich durfte ich erst wieder in einer
katholischen Passionsandacht singen, und musste mich sehr beherrschen,
nicht den Pastor mit Feuerbachs Thesen niederzubruellen - studiert und
doch so beschraenkt, dass geht meiner Meinung nach nicht zusammen. Mein
Pastor ist da auch anders, ich habe nicht schlecht geguckt, als er mir
erzaehlte, dass er ueber Hegel und Feuerbach seine Abschlussarbeit machen
durfte... und auch ueber die Leute, die ein Gottesbild trotz Feuerbach
definieren.
Denn Feuerbach hat nur den menschengemachten Gott widerlegt, und damit
eigentlich das gesamte, unkreative Christentum... einen Gott neben den
Thesen Feuerbachs zu denken, ist kein Problem. Die Tatsache, dass der
Christengott menschengemacht ist, hat keine Aussagekraft in der Frage, ob
es ueberhaupt einen Gott gibt.
KG>Seit Feurbach ist eigentlich das Thema Gott wissenschaftlich
KG>abgehakt.
Das Thema Christengott. Eigentlich ist das Thema schon seit Hegel
abgehakt, aber Feuerbach hat es dann noch weiterformuliert, und auch so
aufgeschrieben, dass es unsereiner verstehen kann ;).
Ich kann nicht verstehen, wie man derartig stur sein kann, und dann auch
noch anderen Leuten vorwerfen kann, sie wuerden Gottes Zeichen nicht sehen
wollen. Als ich "Das Wesen des Christentums" lass, habe ich erstmal voller
Trauer meinen Existenz-nach-dem-Sterben-Gedanken Lebewohl gesagt ;). Ich
konnte einfach nicht mehr daran glauben - bin ich da so abnorm, oder nur
etwas weniger scheuklappenbehaftet?
Ciao, <> FidoNet: _2:241:1052.32_ <> BlindNet: _333:495/232.2_
Moritz <> InterNet: _de...@p32.boox.fido.de_ <> LifeNet: _77:7700/440.6_
Klaus_Gr...@p9.f740.n2433.z2.fidonet.org
Du schreibst zu den Ausfuehrungen von Feuerbach:
TU>Sie haben dasselbe Kaliber wie die Gottesbeweise von Thomas v.
TU>Aquin: Wers glauben will, glaubt es. Wer zweifelt, hat Grund zum
TU>Zweifeln.
Das ist erstmal so allgemein, dass eine konkrete Erwiderung schlecht
moeglich ist. Schoen, dass Du dann im Folgenden konkkreter wirst:
TU>Nehmen wir z.B. das 11. Kapitel:
TU>Hier sagt Feuerbach, dass die Schoepfung aus dem Nichts erfolgte und
TU>argumentiert unter dieser Praemisse weiter.
TU>ABER: In der Bibel steht gar nichts von der Schoepfung aus dem
TU>Nichts!
Nicht? Und warum lesen wir dann in Genesis, 1,1: "Im Anfang schuf Gott den
Himmel und die Erde." Was war denn im Anfang noch neben Gott alles da?
Mir scheint, Du hast die Ausfuehrungen von Feuerbach nur sehr
oberflaechlich gelesen. Denn Feuerbach erklaert im 11. Kapitel, warum es
im christlichen Glauben um die Schaffung aus dem Nichts geht. Er hat diese
Schoepfung aus dem Nichts erklaert und hergeleitet. Es geht bei der
Schoepfung um den absolut subjektiven, unbeschraenkten Willen. Es geht um
die Macht der Willkuer, die an keine Beschraenkung, wie Naturgesetze,
gebunden ist. Es geht um die Macht der Einbildungskraft, um den
christlichen Wunderglauben.
Fuer eine Widerlegung Feuerbachs reicht Dein Einwabd hier sachlich nicht
aus.
TU>Oder das 9. Kapitel:
TU>Hier sagt Feuerbach, dass Welt und Gott unterschiedlich sind, dass
TU>Gott aber nur etwas Unterschiedliches erschaffen koennte, wenn der
TU>Unterschied auch in Ihm bestuende.
TU>Wer sagt das? Wo ist der Beweis?
Es ist eine sachliche und logische Herleitung. Das ergibt sich aus den
biblischen Bestimmungen selbst. Waere dem nicht so, waere das Wesen Gottes
identisch mit der Welt/Natur, waere christlicher Glaube nicht der Glaube
an einen persoenlichen Gott, sondern Pantheismus.
Und auch hier scheinst Du es Dir sehr einfach zu machen, da Du mir nur den
Anfang, nicht aber die weiteren Ausfuehrungen dieses Kapitels zu lesen
scheinst.
TU>Und so kann man Kapitel fuer Kapitel von Feuerbach widerlegen!
So - wie Du das versuchst - sehr oberflaechlich und nicht in die konkrete
Argumentation einsteigend - sicher nicht.
Guenter Lelarge
KG> Seit Feurbach ist eigentlich das Thema Gott wissenschaftlich
KG> abgehakt.
CB> Seltsamerweise gibt es sehr viele renomierte Wissenschaftler, die
CB> sich, je intensiver diese geforscht haben, zu Gott bekannt haben...
Das hat mit ihren Forschungen, in denen NIE Goetter vorkommen, aber nichts zu
tun: Alter und Fachwissen schuetzen vor Torheit nicht, wie man denn auch den
Herren Blechschmidt und Gitt leicht, Dummsatz fuer Dummsatzkann, nachweisen
kann.
In anderen Faellten werden Herren vereinnahmt, die einen persoenlichen
Schoepfergott strikt ablehnen: Einstein z.B.
Fuer das Gros der JETZT lebenden Wissenschaftler gilt das ohnehin nicht mehr.
Schliesslich ist belegt, daB mangelnde Intelligenz und Leichtglaeubigkeit
einerseits und nur die Wahl des Fachs Theologie eng korrelliert sind!
:-)
Ciao,
Guenter
Moritz...@p32.f1052.n241.z2.fidonet.org
about _Gott nicht wiederlegbar?_
Hi Christian!
CB>Das es Gott gibt ist nachzulesen in der "Bibel" - Einheitsuebersetzung.
CB>Erste bis letzte Seite...
Na toll... dass es Gruenbaeren gibt, ist bei Janosch nachzulesen, erste
bis letzte Seite.
Die Bibel hat nicht den geringsten Anspruch, ein Gottesbeweis zu sein. Nur
wer sich um die Rekursivitaet ihrer Aussage, Gotteswerk zu sein,
herumluegt, wird sie je als Beweis gebrauchen. Ein objektiv betrachtender
Mensch wird die Bibel niemals als hinreichenden Beweis fuer die Existenz
Gottes annehmen.
CB>Darueber koennen wir ja diskutieren...
CB>Gib mir mal bitte die Eckkoordinaten des Weltalls...
Was hat das eine mit dem anderen zu tun? Nur weil Du vor dem Makrokosmos
kollabierst, nur weil die Unendlichkeit zu unendlich fuer Dich ist,
erzwingt es eine Existenz Gottes? Das macht mich lachen: Einerseits kicken
die Christen jegliche Logik und glauben an einen unmoeglichen Gott,
andererseits brechen sie vor der ersten Unverstaendlichkeit der
Unendlichkeit zusammen und schreien um ein Wesen, dass allem einen Sinn
gibt. Nicht der Zufall ist unwahrscheinlich, sondern Gott.
CB>Seltsamerweise gibt es sehr viele renomierte Wissenschaftler, die sich, je
CB>intensiver diese geforscht haben, zu Gott bekannt haben...
Das ist eine Behauptung, die Du nicht beweisen kannst. Sicher gab es
Wissenschaftler, die an _einen_ Gott glauben: Darwin zum Beispiel, aber
schon durch seine Evolutionstheorie war es ihm unmoeglich, an den Gott der
Bibel zu glauben. Und auch er kapitulierte doch nur vor der Unendlichkeit.
Kein Forscher hat Gott gefunden. Und je mehr sie verstehen, desto weniger
glauben noch an Gott.
Klaus_Gr...@p9.f740.n2433.z2.fidonet.org
AH>nach laengerer Zeit, reizt es mich, Dir zu schreiben:
Wie schoen.
AH>>Seit Feurbach ist eigentlich das Thema Gott wissenschaftlich
AH>>abgehakt.
AH>Nach logischen, rationalen, nachvollziehbaren Ueberlegungen schon,
Prima, dass wir uns da einig sind.
AH>Umso weniger
AH>rational wird es, wenn es dabei um Gedanken zu Gott, Seele,
AH>Unsterblichkeit geht.
Ja, leider. Und diesen Irrationalismus, der daherkommt als sei er reales
Wissen ueber die tatsaechliche Welt kritisiere ich als solchen.
AH>Jeder Mensch strebt immer nach dem, was er nicht hat; und zwar je
AH>intensiver, je weniger er es hat. Goettlichkeit und Unsterblichkeit
AH>sind dabei sicher auch immer dabei.
Dann bin ich kein Mensch und viele meiner Freunde und Bekannten auch
nicht. Wie kommst Du zu diesen Allgemeinstatements? MIr fehlt die
Begruendung fuer solche Aussagen: Jeder .... immer ... je ... je weniger
... immer dabei.
AH>Auch der Philosoph Russel versteht den Menschen als Wesen, das
AH>"zwangslaeufig die Befriedigung der eigenen Wuensche" erstrebt.
Hier redet Russel von etwas anderem als Du oben. Du redest von einem
Drang, der unbefriedigt bleibt, Russel lediglich davon, dass Menschen ihre
Beduerfnisse, die sie tatsaechlich haben, befriedigen wollen. Russel ist
also kein guter Zeuge Deiner Behauptung.
AH>Dabei bleibt die Frage, was denn die "eigenen" Wuensche sind, und
AH>welche Wuensche von aussen vorgegeben werden.
Wer stellt denn solche Fragen? Ich nicht. Mir ist sollche Frage kein
apartes Problem.
AH>Dabei ist auch die Stellung in der Gesellschaft wichtig -
AH>schliesslich muessen ja erst Grundbeduerfnisse befriedigt werden.
Haeh? Welches andere Beduerfnis kann der einzelne Mensch den ohne
gesellschaftliche Eingebundenheit befriedigen? Er ist doch nur als
gesellschaftliches Wesen Mensch.
AH>Insoweit ist auch heute noch das Individuum ein gesellschaftliches
AH>Wesen, dessen Bewusstsein durch die erreichte Position bestimmt wird
AH>(frei nach Marx).
So frei, dass Marx sich schaemen wuerde, so etwas gesagt zu haben. Das
einzelne Individuum ist immer ein geselllschaftliches Wesen, nicht nur
auch heute noch! Und sein Bewusstsein wird nicht durch seine
Karrierestellung bestimmt, sondern viel Grundsaetzlicher durch die
gesellschaftlichen Bedingungen seiner Zeit. Er als Person ist das Produkt
der gesellschaftlichen Bedingungen und wirkt als Person auf diese
Bedingungen ein.
AH>Kein Mensch hat die Moeglichkeit, eine absolute Wahrheit zu
AH>erfassen. Es bleibt nur "die Einsicht, dass jeder Glaube, jedes
AH>Fuerwahrhalten notwendig falsch ist." (Nietzsche) Er hielt insgesamt
AH>Religion fuer Menschenwerk und Wahnsinn.
Das ist kein eindeutig stimmiger Schluss. Es gibt keine absoluten
Wahrheiten. Das ist Fakt 1. Dagegen gibt es sehr wohl objektive
Wahrheiten. Fakt 2. Und dieser Fakt 2 widerspricht Deiner Ausfuehrung, mit
dem Popanz der "absoluten Wahrheit", die kein vernuenftiger Mensch
behaupten wuerde, jede Wahrheit zu leugnen.
AH>>Auf Deine "heilsamen Perspektiven" bin ich mehr
AH>>neugierig, als dass ich mir davon Nutzbringendes fuer mich erwarte.
AH>So wie ich es sehe, sind die Positionen hier festgelegt. Was kann da
AH>noch "Nutzbringendes" erwartet werden ?
Hier war ich skeptisch gegenueber Deinen "heilsamen Perspektiven", nicht
gegen einen vernuenftigen Argumenteaustausch.
Sicher, ich habe viele gute Gruende fuer meine Positionen, schliesslich
habe ich sie mir ueber Jahre sehr muehevoll mit vielem Nachdenken
angeeignet. Das sagt aber nicht, dass ich gegen alle guten Gruende, also
ganz irrational, auf meine Positionen festgelegt sei. Ganz sicher bin ich
richtigen Argumenten aufgeschlossen. Nur Deine Mail enthielt sie noch
Klaus_Gr...@p9.f740.n2433.z2.fidonet.org
aus irgendeinem mir verschlossenen Grund scheinen Dich meine Mails zu
aergern. Aus meiner Sicht waere es fruchtbarer, diesen Grund bzw. Gruende
zu diskutieren, als diese Art Deiner Mail, wo du nicht sachlich und
konsequent auf meine Argumente eingehst.
CB>Hmmmm... es ist uebrigens auch widerlegt, das man keine ANtimaterie
CB>auf der Erde herstellen kann.
Ich verstehe sachlichnicht, warum Du hier Aepfel mit Birnen vergleichst.
Oder willst Du mir nur deutlich machen, dass alles Wissen nichts taugt,
also eine erkenntnistheoretisch agnostische Position vertreten? Dann tue
das doch direkt.
CB>Das es Gott gibt ist nachzulesen in der "Bibel" -
CB>Einheitsuebersetzung. Erste bis letzte Seite...
Es geht nicht darum, dass irgendwo irgend etwas behauptet wird oder wurde,
sondern bei Feuerbach darum, dass seine Ausfuehrungen eine vernuenftige,
erschoepfende und in sich eindeutig stimmige Beweisfuehrung sind. Hier
hilft zur Widerlegung nur der Nachweis von Fehlern in der Beweisfuehrung,
nicht der Hinweis auf unbegruendete Behauptungen. Schon was von Methoden
wissenschaftlichen Arbeitens gehoert?
KG>> und erschoepfenden Nachweis, dass es keinen Gott gibt, heute hier
CB>Darueber koennen wir ja diskutieren...
CB>Gib mir mal bitte die Eckkoordinaten des Weltalls...
Ich verstehe nicht, inwieweit uns die Eckkoordinaten des Weltalls
weiterbringen in der Frage, gibt es Gott oder nicht. Das eine scheint mir
ohne Zusammenhang zum anderen.
KG>> Seit Feurbach ist eigentlich das Thema Gott wissenschaftlich
KG>> abgehakt.
CB>Seltsamerweise gibt es sehr viele renomierte Wissenschaftler, die
CB>sich, je intensiver diese geforscht haben, zu Gott bekannt haben...
Fuehrst Du jetzt eine inhaltliche, sachliche Diskussion oder sollen
Authoritaeten Dich der Muehe einer Argumentation erheben. Es gibt auch
renommierte Wissenschaftler, die mit Gott aus vielen guten Gruenden nichts
am Hut haben. Machen wir jetzt einen demokratischen Mehrheitsentscheid,
was wahr ist? Wenn 556 fuer Gott sind und 554 gegen Gott, dann gibt es
einen Gott?
So geht Argumentieren nicht!
CB>Achso: Mal ne kleine Nebenfrage
CB>Wie kommt es, das es Menschen gibt, die sich, ohne vorher naeher zu
CB>kennen, wunderbar verstehen? (Quasi De j vue - oder wie man das
CB>schreibt) Wie kommt dieser Effekt zustande?
Das ist ein anderes Thema. Hat mit diesem Thema - wie ich sehe - nur
peripher etwas zu tun. Wir koennen das gerne diskutieren. Aber unter einem
anderen Betreff. In diesem Zusammenhang kann ich nicht erkennen, wie ein
De j`a vue-Erlebnis die Existenz Gottes begruenden soll.
Klaus_Gr...@p9.f740.n2433.z2.fidonet.org
MH>... neulich durfte ich erst wieder in einer
MH>katholischen Passionsandacht singen, und musste mich sehr
MH>beherrschen, nicht den Pastor mit Feuerbachs Thesen niederzubruellen
Ich stellte mir gerade vor, Du haettest das getan. Trotz der Tragik in der
Situation - urkomisch. Die rational und richtige Erkenntnis erschiene als
Wahnsinn - die alltaegliche Irrationalitaet als selbstverstaendliche
Wahrheit; Du anschliessend in der Anstalt; der Pastor zufrieden in
selbstgefaelliger Dummheit.
MH>- studiert und doch so beschraenkt, dass geht meiner Meinung nach
MH>nicht zusammen.
Bist Du wirklich so realitaetsfremd? Meinen Beobachtungen nach geht das
sehr oft zusammen. Mir scheint, ein Universitaetsstudium heute produziert
fast zwangslaeufig Beschraenktheit. Selbstaendig denkende Menschen sind
ganz schoen in der Minderheit.
MH>Mein Pastor ist da auch anders, ich habe nicht
MH>schlecht geguckt, als er mir erzaehlte, dass er ueber Hegel und
MH>Feuerbach seine Abschlussarbeit machen durfte... und auch ueber die
MH>Leute, die ein Gottesbild trotz Feuerbach definieren.
Solch einen Pastor kann ich mir leibhaftig vorstellen.
MH>Denn Feuerbach hat nur den menschengemachten Gott widerlegt,
Das ist sachlich nicht richtig. Er hat nicht nur gezeigt, dass Gott und
Gottesvorstellungen, also die goettlichen Eigenschaften, menschliche
Eigenschaften sind. Er hat zudem nachgewiesen, dass Gott und
Gottesvorstellungen ihren Grund (also Entstehungsgrund!) durch den
Menschen haben, dass also nicht Gott die Menschen, sondern die Menschen
Gott, Goetter und Gottesvorstellungen geschaffen haben, dass also Gott und
Gottesvorstellungen ein menschliches Gedankenprodukt, ein Produkt
menschlicher Phantasie sind und als solches keine reale, tatsaechliche
Existenz haben. Es ist ueblich, dass Theologen sich aus guten
tendenzioesen Gruenden nur mit dem ersten Teil der Feurbachschen
Ausfuehrungen auseinanderzusetzen pflegen. Vielleicht hilft Dir hier, wenn
Du auch Feuerbachs Vorlesungen ueber das Wesen der Religion (1851) liest.
MMH>und
MH>damit eigentlich das gesamte, unkreative Christentum... einen Gott
MH>neben den Thesen Feuerbachs zu denken, ist kein Problem. Die
MH>Tatsache, dass der Christengott menschengemacht ist, hat keine
MH>Aussagekraft in der Frage, ob es ueberhaupt einen Gott gibt.
Feuerbachs Argumentation gegen die Existenz Gottes richtet sich eben nicht
nur gegen den Christengott, sondern gegen jeden Gott und
Gottesvorstellung. Sie ist also umfassender, weitergehender. Einen Gott
neben den Thesen Feuerbachs zu denken, ist zwar in der Phantasie kein
Problem, ihm aber ohne Widerlegung Feuerbachs eine reale Existenz zu
behaupten schon rationaler Widersinn.
Haette sich Feuerbach darauf beschraenkt, nur den Christengott zu
kritisieren, zu entlarven, dann beschraenkte sich das auch nur darauf und
haette keine Aussagekraft darueber, ob es unhabhaengig vom Christengott
nicht doch Goetter gaebe. Richtig. Nur das tat er nicht.
MH>Das Thema Christengott. Eigentlich ist das Thema schon seit Hegel
MH>abgehakt, aber Feuerbach hat es dann noch weiterformuliert, und auch
MH>so aufgeschrieben, dass es unsereiner verstehen kann ;).
Jein. Hegel war der Religion seltsam indifferent gegenueber und sein
Weltgeist hatte selbst starke religioese Zuege. Feuerbach erst hat den
religioesen Dualismus ueberwunden und ist Materialist geworden. Als
solcher erkannte er die *eine* Welt.
MH>Ich kann nicht verstehen, wie man derartig stur sein kann, und dann
MH>auch noch anderen Leuten vorwerfen kann, sie wuerden Gottes Zeichen
MH>nicht sehen wollen. Als ich "Das Wesen des Christentums" lass, habe
MH>ich erstmal voller Trauer meinen Existenz-nach-dem-Sterben-Gedanken
MH>Lebewohl gesagt ;). Ich konnte einfach nicht mehr daran glauben -
MH>bin ich da so abnorm, oder nur etwas weniger scheuklappenbehaftet?
Fishing for compliments? ;-))
Es ist nicht die Abnormitaet von Menschen, die sie irrational und dumm
macht, sondern einfach die Tatsache, dass eine verquere Welt auch zu
verqueren Vorstellungen ueber die Welt fuehren. Die falsche Welt
reproduziert immer wieder diese falschen Vorstellungen.
Zu Tod und Unsterblichkeit gibt es die Schrift von Feuerbach, Gedanken
ueber Tod und Unsterblichkeit (1830). Mir hat diese Schrift viel an
Klaerung gebracht.
Gruesse
Klaus
Thomas_...@p25.f1351.n244.z2.fidonet.org
Saturday April 13 1996 11:53, Klaus Grenzheuser schrieb an Thomas Usleber:
KG> Das ist erstmal so allgemein, dass eine konkrete Erwiderung schlecht
KG> moeglich ist. Schoen, dass Du dann im Folgenden konkkreter wirst:
Nun, Dein Eingangsstatement war noch weitaus allgemeiner. Ich bin ja
direkt in die Tiefe gestiegen verglichen mit Deinen Andeutungen.
TU>> ABER: In der Bibel steht gar nichts von der Schoepfung aus dem
TU>> Nichts!
KG> Nicht? Und warum lesen wir dann in Genesis, 1,1: "Im Anfang schuf Gott den
KG> Himmel und die Erde." Was war denn im Anfang noch neben Gott alles da?
Weisst Du es?
Die Bibel sagt auf jeden Fall _nicht_, dass nichts da war! Und mehr habe
ich ja nicht geschrieben.
Meines Erachtens war noch mehr da: Die Mutter!
Klingt jetzt komisch, aber es ist sowohl philosophisch, als auch
naturwissenschaftlich, als auch religioes immer so, dass eine Geburt nur
dann entstehen kann, wenn es Vater und Mutter gibt, Yin und Yang, das
maennliche und das weibliche.
Warum sollte das in der christlich/juedischen Religion anders sein?
Gott ist maennlich. Aber wo ist seine Frau?
So, und da kommt die Mutter ins Spiel. Mater. Die Materie!
(Das Wort "Materie" kommt von Mutter!)
Die Geburt des Universums kam durch Gott und der Materie.
Und auch der Mensch kommt biblisch gesehen daher: Er ist aus Erde gemacht,
Materie, _die_ Erde. Und Gott hat ihm den Odem des Lebens eingeblasen: Der
Atem, der Anteil Gottes an der Sache!
Beides wird auch biblisch gesehen weiterexistieren: Der Koerper wird
wieder zur Erde, wird aufgeloest in die Materie. Und die Seele, der Odem
Gottes wird biblisch ebenfalls weiterexistieren.
So, das denke ich ueber die Geschichte. Feuerbach mag vielleicht recht
haben, aber _eindeutig_ und _erwiesen_ ist seine Version bei weitem nicht.
Ich sage nicht, dass ich recht habe.
Aber Feuerbachs Ansatz _kann_ schon falsch sein.
Wenn sein Ansatz falsch _sein kann_, dann ist seine Theorie eine Theorie
und kein Beweis.
Und mehr sage ich nicht!
KG> Mir scheint, Du hast die Ausfuehrungen von Feuerbach nur sehr
KG> oberflaechlich gelesen.
Ich habe das Gesamtwerk vor ungefaehr 16 Jahren gelesen und mir damals
schon gedacht, dass nichts davon so unwiderlegbar ist, wie es Feuerbach
hinstellen will. Es kommen einige sehr gute Ueberlegungen drinnen vor, die
ich sogar heute noch in Diskussionen verwende. Aber "Beweise" hat
Feuerbach nicht.
Jetzt, fuer diese Diskussion habe ich die zwei genannten Kapitel
stichprobehaft wirklich nur angelesen. Aber das reicht schon fuer das, was
ich sagen will: Feuerbach hat vielleicht recht, vielleicht aber auch nicht!
KG> christlichen Wunderglauben. Fuer eine Widerlegung Feuerbachs reicht Dein
KG> Einwabd hier sachlich nicht aus.
Ich will Feuerbach gar nicht widerlegen, wie kommst Du bloss darauf?
Ich will andere moegliche Ansaetze aufzeigen. Und damit will ich Deine
Formulierung widerlegen, da Du behauptet hast: Feuerbach hat Gott
widerlegt - wieso glaubt eigentlich noch jemand an ihn!
TU>> Oder das 9. Kapitel:
TU>> Hier sagt Feuerbach, dass Welt und Gott unterschiedlich sind, dass
TU>> Gott aber nur etwas Unterschiedliches erschaffen koennte, wenn der
TU>> Unterschied auch in Ihm bestuende.
TU>> Wer sagt das? Wo ist der Beweis?
KG> Es ist eine sachliche und logische Herleitung. Das ergibt sich aus den
KG> biblischen Bestimmungen selbst. Waere dem nicht so, waere das Wesen Gottes
KG> identisch mit der Welt/Natur, waere christlicher Glaube nicht der Glaube
KG> an einen persoenlichen Gott, sondern Pantheismus.
KG> Und auch hier scheinst Du es Dir sehr einfach zu machen, da Du mir nur den
KG> Anfang, nicht aber die weiteren Ausfuehrungen dieses Kapitels zu lesen
KG> scheinst.
Nein, Du zielst auf etwas anderes!
Sicher gebe ich Dir recht, dass die Welt unterschiedlich von Gott ist.
Keine Frage. Christentum ist kein Pantheismus.
Wohin ich zielte war: Wieso muss der Unterschied in Gott bestehen, damit
er etwas Unterschiedliches schaffen kann?
Hier liefert Feuerbach keinen Beweis. Er stellt diese These einfach in den
Raum.
Und noch etwas: Warum sollte es keine Unterschiede in Gott geben? Wo sagt
die Bibel, dass Gott eine Singularitaet ist?
Auch hier wiederum:
Vielleicht hat Feuerbach ja recht. Aber auch andere Ansaetze sind
moeglich. Sind andere Ansaetze moeglich, handelt es sich nicht um
"Beweise". Schon gar nicht um eindeutige.
TU>> Und so kann man Kapitel fuer Kapitel von Feuerbach widerlegen!
KG> So - wie Du das versuchst - sehr oberflaechlich und nicht in die konkrete
KG> Argumentation einsteigend - sicher nicht.
Gut. Ich gebe Dir recht, dass ich bisher sehr oberflaechlich war. Aber
Feuerbach hat mir seinerzeit sehr gefallen und wenn Du Lust hast, koennen
wir uns ueber einzelne Kapitel, die ich dann nochmals intensiv lesen
werde, sehr konkret und tiefschuerfend unterhalten.
Schlag mal ein Kapitel vor!
Christia...@p22.f8758.n246.z2.fidonet.org
am Sonntag, 14 April 1996 schrieb Guenter Lelarge an Christian Brunkow:
KG>> Seit Feurbach ist eigentlich das Thema Gott wissenschaftlich
KG>> abgehakt.
CB>> Seltsamerweise gibt es sehr viele renomierte Wissenschaftler, die
CB>> sich, je intensiver diese geforscht haben, zu Gott bekannt
CB>> haben...
GL> Das hat mit ihren Forschungen, in denen NIE Goetter vorkommen, aber
GL> nichts zu tun:
Is auch klar... in einer virtuellen Reailitaet (sei es jetzt ein
(aber)glaube oder Wissenschaft) kannst Du keine Ergebnisse erhaschen...
sei es jetzt ein imaginaeres Ergebniss (C-14) oder Parapsychologische
Erscheinungen.
GL> Alter und Fachwissen schuetzen vor Torheit nicht, wie man denn auch
GL> den Herren Blechschmidt und Gitt leicht, Dummsatz fuer Dummsatzkann,
GL> nachweisen kann.
Leider sagen mir diese Herren derzeit nichts. Aber ich werd mal
nachschauen in welchem Fachgebiet die taetig waren.
GL> In anderen Faellten werden Herren vereinnahmt, die einen
GL> persoenlichen Schoepfergott strikt ablehnen: Einstein z.B.
Das ist schon immer das Problem von verschiedenen Glaubensgemeinschaften
gewesen: Sie zitieren gerne populaere und renommierte Personen. Ein gutes
Beispiel ist ja auch die Werbung fuer die Dianetik.
GL> Fuer das Gros der JETZT lebenden Wissenschaftler gilt das ohnehin
GL> nicht mehr.
Jedoch hat das eher mit der Zentrierung des jeweiligen Menschen zu tun:
Je mehr einer forscht, nachfragt und sucht, desto mehr findet er sich
selber und desto eher wird er _seinen_ Gott, von mir aus kannste es auch
Gewissen nennen, finden.
GL> Schliesslich ist belegt, daB mangelnde Intelligenz
GL> und Leichtglaeubigkeit einerseits und nur die Wahl des Fachs
GL> Theologie eng korrelliert sind!
GL> :-)
Uah... jetzt muss ich doch glatt nachschauen was korreliert heisst.
Tschau
Christian
Christia...@p22.f8758.n246.z2.fidonet.org
am Sonntag, 14 April 1996 schrieb Moritz Hammer an Christian Brunkow:
CB>> Das es Gott gibt ist nachzulesen in der "Bibel" -
CB>> Einheitsuebersetzung. Erste bis letzte Seite...
MH> Na toll... dass es Gruenbaeren gibt, ist bei Janosch nachzulesen,
MH> erste bis letzte Seite.
Gibt es da auch gelb-schwarze Tigerenten? ;-)
MH> Die Bibel hat nicht den geringsten Anspruch, ein Gottesbeweis zu
MH> sein.
Ich dachte immer das alles was schriftlich, ueber Jahrhunderte, hinterlegt
(und verfaelscht) ist, sei ein Beweis einer Tatsache.
MH> Nur wer sich um die Rekursivitaet ihrer Aussage, Gotteswerk zu sein,
MH> herumluegt, wird sie je als Beweis gebrauchen.
EIn von Mensch geschaffenes Menschwerk... also doch goettliche Ursprungs?
(Wenn ich mir so anschaue wie die Gen-Wissenschaftler neue Kreaturen
*erschaffen* ist es gar nicht mal so weit hergegriffen)
MH> Ein objektiv betrachtender Mensch wird die Bibel niemals
MH> als hinreichenden Beweis fuer die Existenz Gottes annehmen.
Da stimme ich Dir voll zu.
CB>> Darueber koennen wir ja diskutieren...
CB>> Gib mir mal bitte die Eckkoordinaten des Weltalls...
MH> Was hat das eine mit dem anderen zu tun?
Recht viel:
Es gibt Leute fuer die ist die wissenschaftliche Anschauung zu konfus -
den sog. "Christen"
auf der anderen Seite gibt es aber Leute die mit einer ganzheitlichen
Anschauung nicht zurecht kommen - den "Atheisten".
MH> Nur weil Du vor dem Makrokosmos kollabierst, nur weil die
MH> Unendlichkeit zu unendlich fuer Dich ist,
Ja ok... dann teil _DU_ mir die endlichkeit der Unendlichkeit mit...
MH> erzwingt es eine Existenz Gottes?
Fuer mich erzwingt eher was anderes die Existenz eines Gottes: Das wir
noch so _einigermassen_ friedlich zusammenleben koennen/duerfen.
Oder siehst Du nicht die Intrigen und die Selbstzerstoerung der Spezies Mensch?
Da muss irgendwas da sein was uns _noch_ am Leben laesst. Sei es jetzt ne
Gottheit oder Aliens die das groebste mit nem modulierten Traktorstrahl
ausbuegeln.
MH> Das macht mich lachen:
MH> Einerseits kicken die Christen jegliche Logik und glauben an einen
MH> unmoeglichen Gott, andererseits brechen sie vor der ersten
MH> Unverstaendlichkeit der Unendlichkeit zusammen und schreien um ein
MH> Wesen, dass allem einen Sinn gibt.
Seltsamerweise gibt es genuegend Wissenschaftler die schonmal versucht
haben den Anfangs- und Endpunkt eines geschlossenen Kreises zu
berechnen... Alle die sind gescheitert.
MH> Nicht der Zufall ist unwahrscheinlich, sondern Gott.
Is ja interessant... dann poste mal bitte die Berechnungsformel fuer die
verschiedene Lotterieformeln...
Es gibt Menschen die definieren Zufall fuer das was es ist: Es ist
jemanden zugefallen.
Und dadurch das sie nich erfassen koennen woher es kommt, definieren sie
lieber fuer das unbekannte ein Wort: Gott!
CB>> Seltsamerweise gibt es sehr viele renomierte Wissenschaftler, die
CB>> sich, je intensiver diese geforscht haben, zu Gott bekannt haben...
MH> Das ist eine Behauptung, die Du nicht beweisen kannst.
Zumindest mal mit den Schriften diverser kirchlichen Herausgeber :-)
MH> Sicher gab es Wissenschaftler, die an _einen_ Gott glauben: Darwin
MH> zum Beispiel, aber schon durch seine Evolutionstheorie war es ihm
MH> unmoeglich, an den Gott der Bibel zu glauben.
Achso... jetzt definierst Du endlich welchen GOtt Du nicht meinst.
MH> Und auch er kapitulierte doch nur vor der Unendlichkeit. Kein
MH> Forscher hat Gott gefunden. Und je mehr sie verstehen, desto weniger
MH> glauben noch an Gott.
Dann liefer mir oben genannte Formel... oder gib mir die Berechnugsformel
um den definitven Anfangs und Endpunkt eines Kreises, einer Elipse o.ae.
geschlossenem System zu berechnen.
MH> + Origin: Erkenne Dich selbst - und erkenne Gott. (2:241/1052.32)
Dann schau mal in den Spiegel.
Tschau
Christian
Andre...@p11.f38.n2437.z2.fidonet.org
zum Thema "Gott nicht wiederlegbar?":
Hallo Klaus,
AH>>Jeder Mensch strebt immer nach dem, was er nicht hat; und zwar je
AH>>intensiver, je weniger er es hat. Goettlichkeit und Unsterblichkeit
KG>Dann bin ich kein Mensch und viele meiner Freunde und Bekannten auch
KG>nicht. Wie kommst Du zu diesen Allgemeinstatements? MIr fehlt die
KG>Begruendung fuer solche Aussagen: Jeder .... immer ... je ... je
Nun denn, dann will ich versuchen, das nachzuliefern. Ist nur eine etwas
andere Sichtweise:
Dieses Statement kommt nicht aus einer Philo/Glaubens-ecke, sonder wurde
als These vom einem Psychologen, W. Correll, aufgestellt. Ausgehend von
der Ueberlegung, dass eine Beduerfsnisscale existiert, also
unterschiedlicher Bedarf in unterschiedlicher Intensitaet, und dabei jeder
Mensch nicht gleichzeitig alle Beduerfnisse befriedigen kann.
Neben den Grundbeduerfnissen, Nahrung, Wohnung usw gilt dies auch bis hin
zu mehr geistigen Beduerfnissen, Z.B. Verlangen nach Sicherheit,
Vertrauen, Anerkennung (auch soziale, gesellschaftliche) Unabhaengigkeit
usw. Diese "Motive" wechseln bei den Einzelnen mehr oder weniger Haeufig,
je nachdem wie stark der Bedarf gerade ist. Selbstverstaendlich ist dies
nur ein grobes Raster, um den Gedanken verstaendlich zu machen.
Weiterhin ist auch beobachtbar, dass ein Beduerfnis staerker wird, wenn es
nicht erfuellt wird. Z.B. Hunger - keine Nahrung - mehr Hunger. Dies gilt
auch fuer andere, z.B. Anerkennung/Prestige, oder auch Streben nach
Unabhaengigkeit (Freiheit?). Je weniger diese in Sicht ist, desto mehr
wird darum gerungen. Je groesser aber nun ein Mangel ist, desto staerker
wird das Beduerfnis, diesen Mangel zu beseitigen. Dabei muss kein
wirklicher Mangel bestehen, es reicht, wenn er als solcher so empfunden
wird. Daraus also die Aussage: Der Mensch strebt nach dem, was er _nicht_
hat (aber gerne haette). Dazu zaehlen fuer mich eben letzlich auch solche
Wunschvorstellungen, wie goettliche Wesen, Unsterblichkeit usw.
AH>>Auch der Philosoph Russel versteht den Menschen als Wesen, das
AH>>"zwangslaeufig die Befriedigung der eigenen Wuensche" erstrebt.
KG>Hier redet Russel von etwas anderem als Du oben. Du redest von einem
KG>Drang, der unbefriedigt bleibt, Russel lediglich davon, dass Menschen
KG>ihre Beduerfnisse, die sie tatsaechlich haben, befriedigen wollen.
KG>Russel ist also kein guter Zeuge Deiner Behauptung.
Nun, so schlecht doch auch wiederum nicht. Sind doch die Beduefnisse, die
tatsaechlich vorliegen eben genau auch die, die unbefriedigt sind. (Sonst
waeren es ja keine Beduerfnisse :-) Die Wuensche, die jemand tatsaechlich
hat, gehen in aller Regel doch ueber die Befriedigung von
Grundbeduerfnissen hinaus. Auch das Streben nach Glueck (was der einzelne
auch immer darunter verstehen mag) gehoeren zu den emotionalen Wuenschen,
wobei die Wunschbefriedigung der einen Person genausogut ist wie die einer
anderen.
AH>>Dabei bleibt die Frage, was denn die "eigenen" Wuensche sind, und
AH>>welche Wuensche von aussen vorgegeben werden.
KG>Wer stellt denn solche Fragen? Ich nicht. Mir ist sollche Frage kein
KG>apartes Problem.
Ich stelle die Frage. Es ist schon ein Unterschied, ob der Wunsch, z.B.
nach Unabhaengigkeit, aus einen selber kommt, oder ob diese Wuensche quasi
vorgegeben wird, weil es gerade "in" ist. Z.B. Fernreisen zu unternehmen,
oder "Abenteuer" erleben. Aehnlich agiert Werbung, die immer wieder
versucht, Bedarf zu wecken (was ja ihre Aufgabe ist). Deshalb ist es fuer
mich schon ein Unterschied, woher der Wunsch/Bedarf stammt.
Auch bei Religionen sehe ich Unterschiede, ob z.B. "einfach Glauben" und
Missionsbestrebungen vorgegeben werden oder ob Selbsterkenntnis und
Pruefung gefordert wird.
AH>>Dabei ist auch die Stellung in der Gesellschaft wichtig -
AH>>schliesslich muessen ja erst Grundbeduerfnisse befriedigt werden.
KG>Haeh? Welches andere Beduerfnis kann der einzelne Mensch den ohne
KG>gesellschaftliche Eingebundenheit befriedigen? Er ist doch nur als
KG>gesellschaftliches Wesen Mensch.
Was ist dann ein einzelnes menschliches Individium?, wenn nicht Mensch?
Das Beduerfnis, moeglichst wenig gesellschaftlichen Zwaengen ausgesetzt zu
sein, laesst sich doch gerade ausserhalb dieser Gesellschaft (Einsiedler)
annaehern.
AH>>Insoweit ist auch heute noch das Individuum ein gesellschaftliches
AH>>Wesen, dessen Bewusstsein durch die erreichte Position bestimmt wird
KG>So frei, dass Marx sich schaemen wuerde, so etwas gesagt zu haben. Das
KG>einzelne Individuum ist immer ein geselllschaftliches Wesen, nicht nur
KG>auch heute noch! Und sein Bewusstsein wird nicht durch seine
KG>Karrierestellung bestimmt, sondern viel Grundsaetzlicher durch die
KG>gesellschaftlichen Bedingungen seiner Zeit. Er als Person ist das
KG>Produkt der gesellschaftlichen Bedingungen und wirkt als Person auf
KG>diese Bedingungen ein.
Vermutlich bist Du der bessere Marxkenner. Daher auch der Ansatz, das
Individium ist das gesellschaftliche Wesen. BTW ist das jetzt ein
Gegensatz zu Feuerbach, der den Menschen als isoliertes Einzelwesen
versteht ?
Die oekonomischen Verhaeltnisse sind die Basis des Daseins und damit auch
der gesellschaftlichen Stellung. Die Stellung innerhalb dieser
Gesellschaft bestimmt doch die Wuensche/Motive/Beduerfnisse - eben aus dem
Wunsch nach dem zu Streben was fehlt. Diese Wuensche sind es, die das
Bewusstsein ausmachen. Deshalb auch der Gedanke, dass das einzelne
Bewusstsein sehr stark von der gesellschaftlichen Stellung abhaengt.
AH>>Kein Mensch hat die Moeglichkeit, eine absolute Wahrheit zu
AH>>erfassen. Es bleibt nur "die Einsicht, dass jeder Glaube, jedes
AH>>Fuerwahrhalten notwendig falsch ist." (Nietzsche) Er hielt insgesamt
AH>>Religion fuer Menschenwerk und Wahnsinn.
KG>Das ist kein eindeutig stimmiger Schluss. Es gibt keine absoluten
KG>Wahrheiten. Das ist Fakt 1.
Habe ich nicht bestritten.
KG>Dagegen gibt es sehr wohl objektive
KG>Wahrheiten. Fakt 2. Und dieser Fakt 2 widerspricht Deiner Ausfuehrung,
KG>mit dem Popanz der "absoluten Wahrheit", die kein vernuenftiger Mensch
KG>behaupten wuerde, jede Wahrheit zu leugnen.
Hmm, ich poste hier keine "absoluten Wahrheiten", kenne auch keine. Kann
ich leider nicht mit dienen. Sogar Dein Fakt 2 - es gibt objektive
Wahrheiten - kann ich mir im Grenzbereich als eine "Mehrheitsmeinung"
vorstellen. Woher kannst Du z.B. wissen (und nicht nur annehmen), was ich
persoenlich als objektiv und unumstoesslich als Wahr ansehe. Oder
einfacher, woher weisst Du z.B. was ich bei der Farbe blau empfinde oder
ob dies "blau" fuer mich ueberhaupt "blau" ist.
Wenn es objektive Wahrheit gibt, dann auch nur in oder mit Bezug auf etwas
und nicht absolut (siehe Fakt 1). Objektiv = sachlich korrekt, setzt doch
schon mal gleiche Annahmen ueber die eben wahrnehmbare Welt voraus
(Vorsicht, Zirkelschluss).
AH>>>Auf Deine "heilsamen Perspektiven" bin ich mehr
AH>>>neugierig, als dass ich mir davon Nutzbringendes fuer mich erwarte.
AH>>So wie ich es sehe, sind die Positionen hier festgelegt. Was kann da
AH>>noch "Nutzbringendes" erwartet werden ?
KG>Hier war ich skeptisch gegenueber Deinen "heilsamen Perspektiven",
KG>nicht gegen einen vernuenftigen Argumenteaustausch.
Hallo, Klaus, vermutlich verwechselt Du mich. Ich habe zwar die gleichen
Initialen, wie ein anderer Schreiber hier, nur diese Zeile waren bereits
eine Quote und stammen nicht von mir. Ich kenne keine "heilsamen
Perspektiven" (was auch immer das sein mag).
Meine Aussage beginnt mit "So wie ich es sehe, ..."
bis denne ... und Tschuess
Andre
----
Christia...@p22.f8758.n246.z2.fidonet.org
am Montag, 15 April 1996 schrieb Klaus Grenzheuser an Christian Brunkow:
KG> aus irgendeinem mir verschlossenen Grund scheinen Dich meine Mails zu
KG> aergern.
Tut mir leid wenn Du es so auffast als ob ich eine Aversion gegen DIch
haette. Ich kann Dich beruhigen: Dem ist nocht so.
KG> Aus meiner Sicht waere es fruchtbarer, diesen Grund bzw. Gruende zu
KG> diskutieren, als diese Art Deiner Mail, wo du nicht sachlich und
KG> konsequent auf meine Argumente eingehst.
Das Problem ist das, das ich, von meinem Standpunkt, sehe, das hier zwei
verschiedene Ansichten, die jedoch IMHO dasselbe beinhalten,
aufeinanderprallen:
Die einen glauben blind an ein hoeher stehendes Wesen was alles, wie
Marionetten, rumhampeln laesst.
Auf der anderen Seite welche die auf der Suche nach dem Grundbaustein des
Lebens sind.
Wobei das auch nicht als negativ Aeusserung gegenueber der Wissenschaft zu
verstehen ist. Im Gegenteil: Wir brauchen IMHO die Wisscenschaft um
unsere, selber verschuldeten, Fehler in der Natur wieder auszubuegeln.
CB>> Hmmmm... es ist uebrigens auch widerlegt, das man keine ANtimaterie
CB>> auf der Erde herstellen kann.
KG> Ich verstehe sachlichnicht, warum Du hier Aepfel mit Birnen
KG> vergleichst.
Weil beides vielleicht an einem Baum waechst und als Obst defineiert ist?
KG> Oder willst Du mir nur deutlich machen, dass alles Wissen nichts
KG> taugt, also eine erkenntnistheoretisch agnostische Position
KG> vertreten? Dann tue das doch direkt.
Ich hoffe ich hab Dir die Erklaerung schon oben genuegend angegeben.
Zur weiteren Ergaenzung: Ich bin sogar dafuer das der Glaube an was
hoeheres und die Wissenschaft sogar zusammengehoert. Jedoch nicht in der
Form wie es so manche hier im Echo darsstellen. Also mal nix mit
Rauschebart und was-weiss-ich fuer "bewiesen" verlorene Jahrhunderte (wenn
nicht gar Jahrtausende)...
Achso, Diebezueglich noch eine Frage an GL:
Die verlorene Jahrhunderte waren zu einem Zeitpunkt als ein gewisser
rotbaertige Barbarossa in nem sueddeutschen Wald sein Unwesen treibte.
Dadurch das es diese Jahrhunderte nicht gab (nicht gibt) muesste ich doch
ein Fake sein, oder?
Ich komm aus der Gegend wo Barbarossa seine Hochburg hatte:
Weingarten/Wuerttemberg(In den Geschichtsbuechern als Altdorf bekannt) und
(freie Reichstadt) Ravensburg(ehemals Rauenspurg).
BTW: Demnach duerfte es auch nicht die Angelsachsen geben. Die Staufer
haben (laut Chronik) mehrheitlich auf der Veitsburg das Licht der Welt
erblickt.
CB>> Das es Gott gibt ist nachzulesen in der "Bibel" -
CB>> Einheitsuebersetzung. Erste bis letzte Seite...
KG> Es geht nicht darum, dass irgendwo irgend etwas behauptet wird oder
KG> wurde,
Durch was werden den Forschungen angekurbelt?
Durch Behauptungen... erst dann kann eine Feststellung und anschliesend
Beweis erbracht werden. Oder war das anders rum?
KG> sondern bei Feuerbach darum, dass seine Ausfuehrungen eine
KG> vernuenftige, erschoepfende und in sich eindeutig stimmige
KG> Beweisfuehrung sind.
Die ist inn der Bibel, fuer Bibelglaeubige, genauso gegeben.
KG> Hier hilft zur Widerlegung nur der Nachweis von Fehlern in der
KG> Beweisfuehrung, nicht der Hinweis auf unbegruendete Behauptungen.
Och je... jetz faengst Du auch schon mit dem an... eigentlich bin ich ein
besseres Niveau gewohnt...
Wenn ich natuerlich alles aus dem Zusammenhang reisse kann kein
_einheitliches_ Werk herauskommen.
Ich kann zu jeder Behauptung eine Gegenbehauptung aufbringen... so wie mal
jemand nen schoenen Origin hatte:
Nietsche: Gott ist tot . Gott: Nietzsche ist tot . Mensch : Bitte wer ist tot?
KG> Schon was von Methoden wissenschaftlichen Arbeitens gehoert?
Schon mal was von Messwertverfaelschung, kastrieren von Ergebnissen,
katalytische "Unterstuetzung" Fremdeinwirkung externer Ereignisse gehoert?
KG>>> und erschoepfenden Nachweis, dass es keinen Gott gibt, heute hier
CB>> Darueber koennen wir ja diskutieren...
CB>> Gib mir mal bitte die Eckkoordinaten des Weltalls...
KG> Ich verstehe nicht, inwieweit uns die Eckkoordinaten des Weltalls
KG> weiterbringen in der Frage, gibt es Gott oder nicht. Das eine scheint
KG> mir ohne Zusammenhang zum anderen.
Relativ einfach:
Du kannst vielleicht heute die Eckkordinaten vom Weltall bestimmen...
Jeodch werden die nach einer gewissen Zeit (wahrscheinlich) nicht mehr stimmen.
Genauso ist es auich mit GOtt: Du magst vielleicht heute Gott nachweisen
koennen... durch die Vielfaeltigkeit wird dir dies aber zu einem anderen
Zeitpunkt nicht mehr gelingen.
Kapiert?
KG>>> Seit Feurbach ist eigentlich das Thema Gott wissenschaftlich
KG>>> abgehakt.
CB>> Seltsamerweise gibt es sehr viele renomierte Wissenschaftler, die
CB>> sich, je intensiver diese geforscht haben, zu Gott bekannt haben...
KG> Fuehrst Du jetzt eine inhaltliche, sachliche Diskussion oder sollen
KG> Authoritaeten Dich der Muehe einer Argumentation erheben.
Ich versuche mit ein paar sachlichen(?) Hinweisen eine Diskussion zu halten.
KG> Es gibt auch renommierte Wissenschaftler, die mit Gott aus vielen
KG> guten Gruenden nichts am Hut haben.
Weil diese Menschen, IMHO, noch nicht reif fuer das umfassende sind.
Frei nach dem Motto der Selbsterkenntniss.
KG> Machen wir jetzt einen demokratischen Mehrheitsentscheid, was wahr
KG> ist?
Aujaaaaaa...
KG> Wenn 556 fuer Gott sind und 554 gegen Gott, dann gibt es einen Gott?
KG> So geht Argumentieren nicht!
Probieren wir es aus...
Zumindest, Ausprobieren muessen wir das nicht... wir leben ja schon in so
einer Welt:
Es wird mehr ausgegeben als man zur Verfuegung hat.
(Und die Mehrheit meint man koenne das machen)
CB>> Achso: Mal ne kleine Nebenfrage
CB>> Wie kommt es, das es Menschen gibt, die sich, ohne vorher naeher zu
CB>> kennen, wunderbar verstehen? (Quasi De j vue - oder wie man das
CB>> schreibt) Wie kommt dieser Effekt zustande?
KG> Das ist ein anderes Thema. Hat mit diesem Thema - wie ich sehe - nur
KG> peripher etwas zu tun.
Also hat es etwas damit zu tun.
KG> Wir koennen das gerne diskutieren. Aber unter einem anderen Betreff.
KG> In diesem Zusammenhang kann ich nicht erkennen, wie ein De j`a
KG> vue-Erlebnis die Existenz Gottes begruenden soll.
Relativ einfach: Ich sehe Gott nicht als ein Rauschbart Traeger an,
sondern ich sehe eigentlich in allem Gott, so wie ich in Gott alles sehen kann.
Dadurch das es fuer mich eine Einheit ist, ist auch der De j'a vue Effekt
einfach zu erklaeren... aber das wuerde jetzt den Rahmen sprengen.
Tschau
Christian
Klaus_Gr...@p9.f740.n2433.z2.fidonet.org
MH>Super! Endlich jemand, der Guenther das gleiche unterstellt wie ich -
MH>Verharmlosung. Wer immer nur die Finanzen bemeckert, der wird nie bis zu
MH>den wirklichen Missstaenden vordringen.
Richtig, was die Verharmlosung angeht. Falsch, was die Sache selbst
angeht. Ich kritisiere nicht, dass er nicht die *wirklichen* MIssstaende
aufgreift, ich kritisiere Guenter, weil er nicht die Religion in ihrer
Substanz, ihrem Wesen, kritisiert. An der Religion gilt es keine
Missstaende auszumerzen und dann geht's mit ihr. Sie selbst ist fuer
Menschen schaedlich.
Andrea...@p60.f1416.n246.z2.fidonet.org
KG> Es geht nicht darum, dass irgendwo irgend etwas behauptet wird oder
KG> wurde, sondern bei Feuerbach darum, dass seine Ausfuehrungen eine
KG> vernuenftige, erschoepfende und in sich eindeutig stimmige
KG> Beweisfuehrung sind. Hier hilft zur Widerlegung nur der Nachweis von
KG> Fehlern in der Beweisfuehrung, nicht der Hinweis auf unbegruendete
KG> Behauptungen. Schon was von Methoden wissenschaftlichen Arbeitens
KG> gehoert?
Es ist beileibe kein wissenschafliches arbeiten, wenn ich
sage
Gott = ausschliesslich Gedankenerfindung = nicht existent in der Realitaet
und das ist zugleihc der Beweis, dass es so ist, wie behauptet.
Genauso gut kann man naemlich behaupten
Gott = existenz in der Realitaet = die Erkentnisse, die ueber ihn Verfuegbar
sind, finden sich in menschlichen Gedanken wieder, teilweise mit falschen
tatsachen vermischt
Das ist kein Beweis, das sind drei Behauptungen, die willkuerlich
gleichgesetzt wurden.
War das etwa alles, was Feuerbach zu bieten hat? Keinen Beweis fuer die
Nichtexistent? Er mag wohl keinen Beweis FUER die Existenz haben, aber
das ist nicht gleichbedeutend, dass es ihn nicht geben kann!
Oder gab es tausende von Jahren auch keine Radioaktivitaet, nur weil es
keinen Beweis dafuer gab?
bye, Gryf ap Llandrysgryf
=== SíÑÐ dèìñê sséìdéñ Ƶgèñ Ñøçh Îñ ØrÐѵñg¸ Çhéríè ¿¿¿
Klaus_Gr...@p9.f740.n2433.z2.fidonet.org
TU>Weisst Du es?
TU>Die Bibel sagt auf jeden Fall _nicht_, dass nichts da war! Und mehr
TU>habe ich ja nicht geschrieben.
Himmel und Erde steht in der Bibel eindeutig fuer Welt. Und die Bibel
spricht eindeutig nur von drei Dingen. Und wie Feuerbach und ich diese
Bibelstelle verstehen, so haben sie auch die Kirchenvaeter und
Kirchenlehrer (Scholastiker) verstanden. Deine Interpretation ist sehr
willkuerlich und hat mit dem tatsaechlichen Christentum nichts zu tun.
Du vergisst, dass fuer Feuerbach das Thema hier Christentum ist, nicht
eingeengt die Bibel.
Augustinus schreibt in seinen Bekenntnissen, Zwoelftes Buch, S.337, reclam
Nr.: 2792:
"Aus dem Nichts hast du deshalb Himmel und Erde gemacht, das eine gross
und das andere klein; denn du bist allmaechtig und gut, um alles als Gutes
zu machen, den grossen Himmel und die kleine Erde. Du existierst und sonst
nichts; aus dem Nichts hast du Himmel und Erde gemacht, zwei Gemachte, das
eine nah bei dir, das andere nah dem Nichts, das eine so hoch, dass nur du
hoeher warst, das andere so niedrig, dass nur das Nichts niedriger war."
Und Thomas v. Aquin schreibt dazu in der summa theologica, Kroener,
Stuttgart, 1985, S. 202/203:
"Gerade wie die Fortpflanzung des Menschen aus dem Nichtseienden, was
Nichtmensch ist, so geht die Erschaffung , welche den Ausfluss des
gesamten Seins darstellt, aus dem Nichtseienden vor sich, welches das
Nichts ist. ... Oben ist also erwiesen worden, dass unter dem Seienden
nichts sein kann, was nicht von Gott ist, der im Ganzen und Einen
(universalis) die Ursache des gesamten Seins ist. Man kommt daher
notwendig zu der Feststellung, dass Gott die Dinge aus dem Nichts ins Sein
hereinfuehrt."
Darauf und auf andere Kirchenvaeter und Kirchenlehrer bezieht sich
Feuerbach in seinen Ausfuehrungen und nicht lediglich nur auf eine weniger
praezis gefasste Bibelstelle.
Hier ist nichts offen, keine andere Interpretation vernuenftig. Feuerbach
blieb streng bei der Sache, naemlich beim Christentum. Du mit Deiner
alternativen INterpretation nicht.
TU>So, das denke ich ueber die Geschichte. Feuerbach mag vielleicht
TU>recht haben, aber _eindeutig_ und _erwiesen_ ist seine Version bei
TU>weitem nicht. Ich sage nicht, dass ich recht habe.
TU>Aber Feuerbachs Ansatz _kann_ schon falsch sein.
TU>Wenn sein Ansatz falsch _sein kann_, dann ist seine Theorie eine
TU>Theorie und kein Beweis.
TU>Und mehr sage ich nicht!
Weder Ansatz noch Beweisfuehrung sind sachlich uneindeutig. Deine
Erfindungen haben mit dem Christentum nichts zu tun.
TU>noch in Diskussionen verwende. Aber "Beweise" hat Feuerbach nicht.
Kommen wir noch einmal zum 9. Kapitel.
TU>Jetzt, fuer diese Diskussion habe ich die zwei genannten Kapitel
TU>stichprobehaft wirklich nur angelesen. Aber das reicht schon fuer
TU>das, was ich sagen will: Feuerbach hat vielleicht recht, vielleicht
TU>aber auch nicht!
Du siehst, das reicht sachlich ganz und gar nicht, sondern ist sachlich
nur ein plumper Versuch, die Bestimmtheit in den Ausfuehrungen Feuerbachs
durch unsachliche Interpretationen scheinbar beliebig zu machen.
TU>Ich will Feuerbach gar nicht widerlegen, wie kommst Du bloss darauf?
TU>Ich will andere moegliche Ansaetze aufzeigen. Und damit will ich
TU>Deine Formulierung widerlegen, da Du behauptet hast: Feuerbach hat
TU>Gott widerlegt - wieso glaubt eigentlich noch jemand an ihn!
Ich druecke mit meiner Formulierung eine Tatsache aus. Du kannst meine
Aussage, inhaltlich, nur widerlegen, wenn Du Feuerbach selbst widerlegst.
Anders ausgedrueckt, wie willst Du eine Form (Formulierung!) ohne ihren
INhalt widerlegen?
TU>Sicher gebe ich Dir recht, dass die Welt unterschiedlich von Gott
TU>ist. Keine Frage. Christentum ist kein Pantheismus.
TU>Wohin ich zielte war: Wieso muss der Unterschied in Gott bestehen,
TU>damit er etwas Unterschiedliches schaffen kann?
TU>Hier liefert Feuerbach keinen Beweis. Er stellt diese These einfach
TU>in den Raum. Und noch etwas: Warum sollte es keine Unterschiede in
TU>Gott geben? Wo sagt die Bibel, dass Gott eine Singularitaet ist?
Das reicht ja, dass Gott als Schoepfer unterschieden von der Welt im
Christentum gedacht wird. Alles andere ist eine notwendige Folge aus der
Ursache-Wirkung-Beziehung, soll die Sinn behalten. Denn Gott wird in der
christlichen Lehre eben als Erstursache, als Urmuster, etc. allen Seienden
gesehen.
Thomas v. Aquin geht davon aus, dass Gott der Eine ist, dass er das
Einfache, das Ungeteilte ist. Von dieser Voraussetzung versucht er, das
Dilemma der tatsaechlichen Vielfalt des Seins zu erklaeren.. Es gelingt
ihm nicht schluessig. Auf alle diese Ausfuehrungen bezieht sich Feuerbach,
laesst sich also sicher nicht so leicht und oberflaechlich widerlegen, wie
Du Dir das denkst.
TU>Auch hier wiederum:
TU>Vielleicht hat Feuerbach ja recht. Aber auch andere Ansaetze sind
TU>moeglich. Sind andere Ansaetze moeglich, handelt es sich nicht um
TU>"Beweise". Schon gar nicht um eindeutige.
Andere Ansaetze sind eben sachlich und eindeutig nicht moeglich.
TU>Gut. Ich gebe Dir recht, dass ich bisher sehr oberflaechlich war.
TU>Aber Feuerbach hat mir seinerzeit sehr gefallen und wenn Du Lust
TU>hast, koennen wir uns ueber einzelne Kapitel, die ich dann nochmals
TU>intensiv lesen werde, sehr konkret und tiefschuerfend unterhalten.
TU>Schlag mal ein Kapitel vor!
Koennen wir sicher zu anderer Zeit machen. Momentan moechte ich doch
lieber bei der Nicht-Existenz Gottes bleiben. Mir fehlt immer noch die
wissenschaftliche, vernuenftige, sachliche Widerlegung. Jetzt einfach in
interessante Passagen von Feuerbachs Schriften zu stochern, erschiene mir
wie ein feiges Ausweichen.
Aber wenn Du rangehst, Feuerbach zu widerlegen, werden wir uns sowieso
intensiver mit einzelnen seiner Ausfuehrungen beschaeftigen.
Ekkard Brewig
(14.04.96)
Salut Lars,
EB>> Der Gedanke ist falsch: Gott ist nicht unendlich oder sowas in der Art!
EB>> Gott ist der Begruendende fuer unser Wertesystem.
LD> Ich kann Deinen Gedankengang durchaus nachvollziehen. Nur lass mich
LD> Dir folgende Frage stellen: Ist der Begriff GOTT ein Synonym fuer unser
LD> Wertesystem, da dieses entsprechend religioes entstanden ist... oder
LD> ist Gott in Deinen Augen der, von dem dieses Wertesystem stammt und
LD> seine blosse Existenz dieses rechtfertigt?
Die Sache ist komplizierter: Wir haben ein Wertesystem, so oder so! Die
Frage lautet, welches sich im Kampf der Kulturen (und in gewisser Weise im
Kampf in unserem Inneren) durchgesetzt hat. Dies ist ganz eindeutig
jeweils eine theistische Vorstellung.
Ich bekenne mich zum christlichen Monotheismus, obwohl mir die Implikation
eines Jenseits suspekt erscheint (siehe Mail an Klaus Grenzheuser).
Wenn ich das tue, ist der Rest klar. Das Wertesystem ruht in Gott.
LD> Mir kommt es darauf an,
LD> ob Du eine Personifizierte Gottheit (die Vielleicht nicht Real ist) als
LD> Legitimation fuer ein Wertesystem (welches dann in der Konsequenz auch
LD> nicht real waere) nimmst oder lediglich eine Begrifflichkeit ALS
LD> eine Legitimation eines Wertesystems darstellst...
Hier komme ich nicht ganz dahinter, was Du meinst. Nochmal von oben: Wir
haben immer irgendwelche Wertesysteme in unseren Koepfen. Die Frage ist
nur, warum sie sind. Darauf gebe ich als Christ die Antwort: Weil Gott es
so will. Bei der Ausbreitung dieser Lehre kann ich mich auf Gott berufen,
wie andere auf menschliche Philosophen, deren Autoritaet man natuerlich
jederzeit anzweifeln kann. Gott, als ultimative Autoritaet kann per se
nicht bezweifelt werden.
EB>> 'ewig', obwohl ich damit meine Schwierigkeiten habe. Mir wuerde die
EB>> Vokabel 'ueberzeitlich' eher schmecken. Darueber hinaus gibt es keine
EB>> Eigenschaften.
LD> Ein Ueberzeitliches Wertsystem oder ein Ueberzeitlicher Zustand?
Beides, und beides in Gott.
Herzliche Gruesse
Ekkard
Andy Silva
KG> Diesen Beweis hat schon im 19. Jahrhundert eindeutig, schluessig
KG> und erschoepfend Ludwig Feuerbach geliefert. Ihn kannst Du
KG> nachlesen in seinen Schriften "Ueber das Wesen des Christentum"
KG> oder in Das Wesen der Religion. Erstere ist als Reclam-Buch
KG> (4571-77) recht preiswert zu beziehen.
Ohja, der Erfolg/Misserfolg eines Beweises oder Gegenbeweises haengt sicherlich
davon ab, wie das Objekt der Untersuchung geartet ist. Gott geartet sich dabei
durch seine Definition. Und diese zu machen ist bei der Menge des Bibeltextes
und der Ungewissheit darueber, wie sie richtig auszulegen sei,
wohl nur relativ/subjetiv moeglich.
Gewiss gitb es Gottesdefinitionen, die wiederlegbar sind, doch ebnso mag es
auch beweisbare geben. Bei all der Fuelle werden wir uns schwer tun, die
richtige zu finden. Und gerade auf dieses Problem spiele ich an, wenn ich um
einen Beweis/Gegenbeweis bitte. Warum ist die Vorstellung von Gott, die
Feuerbach da widerlegt, die einzig richtige?
Hm, moeglicherweise beantwortet Feurbach meine Problematik mit links, was dann
natuerlich gleich doppelt interessant waere.
Und... ...was ist mit den Goettern der Antike? Denn, wenn ich von
Gottesbeweisen spreche, dann meine ich das ganz allgemein. Bzw ich denke
weniger an eine christliche Gottheit als eine philosophisch/metaphysisch
inspirierte.
KG> Andererseits moechte ich aber nicht die gute
KG> Argumentation eines Feuerbachs hier zusammengemanscht vortragen.
Manchmal meine ich, dass nur eine kurze klare einleuchtende Theorie eine gute
Theorie ist. Hoffe, das Buch ist duenn und die wichtige Passage kurz... ;)
by(e)
Silva
Klaus Grenzheuser
AH>Dieses Statement kommt nicht aus einer Philo/Glaubens-ecke, sonder
AH>wurde als These vom einem Psychologen, W. Correll, aufgestellt.
Ich kenne W. Correll mit seinen Thesen sehr gut. Es ist ein ziemllich
willkuerliches System, von dem er ausgeht. Als Grundlage dient ihm die
Maslow'sche Beduerfnispyramide. Und auch die ist kritisiert, vielfach
abgeaendert und eben zu einem beliebigen Objekt verschiedener Gurus
geworden. Corell gibt selbst zu, dass seine Charakterologie mit den fuenft
Grundtypen willkuerlich ist und als einziges Kriterium hat, dass man sich
fuenf Dinge gerade noch gleichzeitig merken kann. Mit den verschiedenen
Mischtypen dann wird die ganze Theorie sehr unuebersichtlich, die
charakterliche Einteilung der Menschen zu einem subjektiv beliebigen
Verfahren. Aber Corell sollten wir extra diskutieren und dann nicht hier,
sondern in der Psychologie.Ger, einverstanden?
AH>Ausgehend von der Ueberlegung, dass eine Beduerfsnisscale existiert,
AH>also unterschiedlicher Bedarf in unterschiedlicher Intensitaet, und
AH>dabei jeder Mensch nicht gleichzeitig alle Beduerfnisse befriedigen
AH>kann.
AH>hat (aber gerne haette). Dazu zaehlen fuer mich eben letzlich auch
AH>solche Wunschvorstellungen, wie goettliche Wesen, Unsterblichkeit
AH>usw.
Diese Wunschvorstellungen oder Phantasien ueber Gott, Unsterbliichkeit
usw. haben einen anderen Grund als biologische Beduerfnisse; sie sind
einer entfremdeten, verkehrten Welt geschuldet, einer Welt, die das Leben
des Einzelnen fremden Interessen dienstbar macht, dem Einzelnen Zwaengen
aussetzt, die er nicht begreift, usw.
KG>>Hier redet Russel von etwas anderem als Du oben. Du redest von
KG>>einem Drang, der unbefriedigt bleibt, Russel lediglich davon, dass
KG>>Menschen ihre Beduerfnisse, die sie tatsaechlich haben, befriedigen
KG>>wollen. Russel ist also kein guter Zeuge Deiner Behauptung.
AH>Nun, so schlecht doch auch wiederum nicht. Sind doch die
AH>Beduefnisse, die tatsaechlich vorliegen eben genau auch die, die
AH>unbefriedigt sind. (Sonst waeren es ja keine Beduerfnisse :-) Die
AH>Wuensche, die jemand tatsaechlich hat, gehen in aller Regel doch
AH>ueber die Befriedigung von Grundbeduerfnissen hinaus. Auch das
AH>Streben nach Glueck (was der einzelne auch immer darunter verstehen
AH>mag) gehoeren zu den emotionalen Wuenschen, wobei die
AH>Wunschbefriedigung der einen Person genausogut ist wie die einer
AH>anderen.
Ich beharre auf den UNterschied. Du postulierst ganz grundsaetzlich, dass
Menschen immer unbefriedigt sind. Das tut Russel ganz und gar nicht. Du
redest von einem Drang der unbefriedigt bleibt und bleiben muss; Russel
schliesst die Befriedigung nicht aus, sieht auch die Saettigung.
AH>versucht, Bedarf zu wecken (was ja ihre Aufgabe ist). Deshalb ist es
AH>fuer mich schon ein Unterschied, woher der Wunsch/Bedarf stammt.
Du gehst hier von einer Manipulationstheorie aus, die ich nicht teile. Die
einzelnen Menschen sind nicht willenlose Zombies, die wie Marionetten an
der Gaengelschnur von Verfuehrern laufen. Sie treffen auch bei der
"Verfuehrung" eine selbstaendige Entscheidung, und wenn es die ist, aus
einer Welt der Haerte in eine der Illusionen zu fliehen. Auch falsches
Denken bleibt aktives, eigenes Denken.
AH>Auch bei Religionen sehe ich Unterschiede, ob z.B. "einfach Glauben"
AH>und Missionsbestrebungen vorgegeben werden oder ob Selbsterkenntnis
AH>und Pruefung gefordert wird.
Das eine laesst sich inhaltlich gar nicht vom anderen trennen. Die
Einzigartigkeit des jeweiligen Glaubens macht den Weg der Selbsterkenntnis
und Pruefung zu einem oeffentlichen Glaubensbekenntnis: confessio = ich
bekenne!
AH>Was ist dann ein einzelnes menschliches Individium?, wenn nicht
AH>Mensch? Das Beduerfnis, moeglichst wenig gesellschaftlichen Zwaengen
AH>ausgesetzt zu sein, laesst sich doch gerade ausserhalb dieser
AH>Gesellschaft (Einsiedler) annaehern.
Auch der Einsiedler als Produkt seiner gesellschaftlichen Verhaeltnisse
nimmt in seine Einsamkeit alle gesellschaftlichen Widersprueche, etc. mit.
AH>Vermutlich bist Du der bessere Marxkenner. Daher auch der Ansatz,
AH>das Individium ist das gesellschaftliche Wesen. BTW ist das jetzt
AH>ein Gegensatz zu Feuerbach, der den Menschen als isoliertes
AH>Einzelwesen versteht ?
Jein. Auch Feuerbach sieht den Menschen als Gattungswesen. Fuer ihn bleibt
aber der Mensch eine Abstraktion, als typischer Philosoph ein gedachter
Gegenstand. Er dringt nicht bis zum real existierenden Menschen aus
Fleisch und Blut vor. So ist an Feuerbach ein Rest an Idealismus zu
kritisieren. Ueber den abstrakten individuellen Menschen beschraenkt er
sich auf die ideale Beziehung zur Gattung und entwickelt eine abgehobene,
wenig materialistische Liebesphilosophie. Er betreibt die Vergoettlichung
des Menschen in seiner Gattung.
AH>Die oekonomischen Verhaeltnisse sind die Basis des Daseins und damit
AH>auch der gesellschaftlichen Stellung. Die Stellung innerhalb dieser
AH>Gesellschaft bestimmt doch die Wuensche/Motive/Beduerfnisse - eben
AH>aus dem Wunsch nach dem zu Streben was fehlt. Diese Wuensche sind
AH>es, die das Bewusstsein ausmachen. Deshalb auch der Gedanke, dass
AH>das einzelne Bewusstsein sehr stark von der gesellschaftlichen
AH>Stellung abhaengt.
Richtiger, die gesellschaftlichen Bedingungen sind der Grund dafuer, was
einer denkt, fuehlt, welche Wuensche und wie ihn treiben oder plagen. Das
Individuum ist Produkt seines gesellschaftlichen Seins.
AH>ich leider nicht mit dienen. Sogar Dein Fakt 2 - es gibt objektive
AH>Wahrheiten - kann ich mir im Grenzbereich als eine
AH>"Mehrheitsmeinung" vorstellen. Woher kannst Du z.B. wissen (und
AH>nicht nur annehmen), was ich persoenlich als objektiv und
AH>unumstoesslich als Wahr ansehe. Oder einfacher, woher weisst Du z.B.
AH>was ich bei der Farbe blau empfinde oder ob dies "blau" fuer mich
AH>ueberhaupt "blau" ist.
Was Du persoenlich (also subjektiv!) als objektiv und unumstoesslich als
wahr ansiehst, kann ich nicht wissen. Das ist ja auch gegenteilig zu
objektiven Wissen. Ueber Dein subjektives Meinen bin ich auf Deine
Auskunft angewiesen. Um an objektives Wissen zu kommen, brauchen wir keine
demokratische Mehrheitsentscheidung subjektiver Meinungen, sondern die
Uebereinstimmung unseres Wissens mit den tatsaechlichen Dingen. Sie
muessen logisch schluessig und eindeutig sein, sachlich treffend und nicht
im Widerspruch zu unserer Praxis. Wie sich die realen Dinge aendern, so
aendert sich dann auch unser oobjektives Wissen. Das ist der Grund, warum
es keine absoluten, ewigen Wahrheiten geben kann.
AH>Wenn es objektive Wahrheit gibt, dann auch nur in oder mit Bezug auf
AH>etwas und nicht absolut (siehe Fakt 1). Objektiv = sachlich korrekt,
AH>setzt doch schon mal gleiche Annahmen ueber die eben wahrnehmbare
AH>Welt voraus (Vorsicht, Zirkelschluss).
Richtig. Siehe oben. Und die richtige Erkenntnis von Wirklichkeit ist
dadurch gegeben und eine sachlich richtige Annahme, weil wir Teil dieser
Wirklichkeit sind und physisch wie geistig im staendigen Austausch mit ihr
sind. Wir sind Natur und durch unser Wirken in die Natur wird die Natur
menschlich. Und das ist nur moeglich, wenn wir physisch wie geistig
(Bewusstsein!) mit ihr und uns uebereinstimmen.
AH>Hallo, Klaus, vermutlich verwechselt Du mich. Ich habe zwar die
AH>gleichen
AH>Meine Aussage beginnt mit "So wie ich es sehe, ..."
Tut mir leid. Vergiss also meine Antwort auf die Quote des Anderen.
Klaus Grenzheuser
CB>Tut mir leid wenn Du es so auffast als ob ich eine Aversion gegen
CB>DIch haette. Ich kann Dich beruhigen: Dem ist nocht so.
Weniger eine Aversion gegen mich als eine Aversion gegen meinen
Standpunkt. Aber wenn dem nicht so ist, freut mich das, bleibt dadurch
unser Meinungsaustausch sachlicher.
CB>Die einen glauben blind an ein hoeher stehendes Wesen was alles, wie
CB>Marionetten, rumhampeln laesst.
CB>Auf der anderen Seite welche die auf der Suche nach dem
CB>Grundbaustein des Lebens sind.
Bei mir ist das weder noch.
CB>Wobei das auch nicht als negativ Aeusserung gegenueber der
CB>Wissenschaft zu verstehen ist. Im Gegenteil: Wir brauchen IMHO die
CB>Wisscenschaft um unsere, selber verschuldeten, Fehler in der Natur
CB>wieder auszubuegeln.
Grund, um Wissenschaft zu betreiben, sind bei mir Neugier und der Versuch
ueber Wissen die vorgegebenen Bedingungen fuer mich und meine Zwecke
besser nutzen zu koennen. "Selbstverschuldete Fehler in der Natur" sind
nicht mein Problem.
KG>> Ich verstehe sachlichnicht, warum Du hier Aepfel mit Birnen
KG>> vergleichst.
CB>Weil beides vielleicht an einem Baum waechst und als Obst defineiert
CB>ist?
Aber Wissen darueber, dass das so ist, Wissen darueber, dass Du auch
vortragen kannst, belegen kannst, hast Du nicht. Du bettreibst mit dem
"vielleicht" nur ein Stochern im Nebel, spekulierst.
CB>Zur weiteren Ergaenzung: Ich bin sogar dafuer das der Glaube an was
CB>hoeheres und die Wissenschaft sogar zusammengehoert.
Ich nicht. Wissenschaft und Glaube schliessen sich aus. Wo Wissen ist,
hoert Glaube auf.
CB>Durch was werden den Forschungen angekurbelt?
CB>Durch Behauptungen... erst dann kann eine Feststellung und
CB>anschliesend Beweis erbracht werden. Oder war das anders rum?
Weder noch. Forschung wird angekurbelt durch Neugier, durch die Absicht,
mittels Klaerung einer Sache oder Sachverhalt, die Bedingungen fuer sich
und seine Zwecke nutzbar machen zu koennen. Wissen ist der Weg aus dem
Reich der Notwendigkeit in das Reioch der Freiheit zu gelangen, um es mal
pathetisch zu sagen.
KG>> Beweisfuehrung sind.
CB>Die ist inn der Bibel, fuer Bibelglaeubige, genauso gegeben.
Wenn man die unbewiesenen Praemissen bereits als gegeben annnimmt, dann
wird irgendwann jeder Bloedsinn zwingend.
CB>Och je... jetz faengst Du auch schon mit dem an... eigentlich bin
CB>ich ein besseres Niveau gewohnt...
Diese Kritik verstehe ich ganz und gar nicht. Wie willst Du anders eine
Klaerung, als indem Du einer Beweisfuehrung Fehler nachweist?
CB>Wenn ich natuerlich alles aus dem Zusammenhang reisse kann kein
CB>_einheitliches_ Werk herauskommen.
Das eine ist die Analyse, die auseinanderreisst, isoliert; das zweite ist,
eine Sache oder Sachverhalt in ihrem richtigen notwendigen Zusammenhang zu
sehen. Nur - diesen notwendigen Zusammenhang zu einem Gott kann ich beim
besten Willen nicht sehen, ergibt sich auch nicht aus der jeweiligen Sache
selbst, kommt immer nur als sachfremde Bestimmung daher.
CB>Ich kann zu jeder Behauptung eine Gegenbehauptung aufbringen... so
CB>wie mal jemand nen schoenen Origin hatte:
Richtig. Das fuehrt dann zum Skeptizismus. Zur Beliebigkeit jeden Wissens.
Das ist aber nicht mein Standpunkt, wie Du unschwer aus meinen Mails
erkennen kannst.
CB>Schon mal was von Messwertverfaelschung, kastrieren von Ergebnissen,
CB>katalytische "Unterstuetzung" Fremdeinwirkung externer Ereignisse
CB>gehoert?
Aber eine Menge. Nur welchen Schluss ziehst Du daraus? Ist deswegen jedes
Wissen ganz grundsaetzlich unter dem Verdacht, falsch zu sein? Hier
scheint mir Karl Poppers falscher Wissenschaftsbegriff durchzuscheinen.
CB>Du kannst vielleicht heute die Eckkordinaten vom Weltall
CB>bestimmen... Jeodch werden die nach einer gewissen Zeit
CB>(wahrscheinlich) nicht mehr stimmen.
Richtig. Es gibt ja auch kein absolutes Wissen, dass frei ist von
zeitlicher oder raeumlicher Bestimmung. Aber es gibt objektives Wissen,
dass frei sein kann von subjektiver Beliebigkeit und Willkuer, das eine
Sache oder Sachverhalt richtig in unserem Verstand wiedergibt. Gaebe es
diese sachliche Uebereinstimmung zwischen realer Welt und unserem Denken
nicht, waeren wir als Lebewesen nicht lebensfaehig.
CB>Genauso ist es auich mit GOtt:
CB>Du magst vielleicht heute Gott nachweisen koennen... durch die
CB>Vielfaeltigkeit wird dir dies aber zu einem anderen Zeitpunkt nicht
CB>mehr gelingen. Kapiert?
Weil es Gott nicht gibt, kann ich ihn weder heute noch spaeter nachweisen.
Ich kann nur den Grund fuer Gott und Gottesvorstellungen herausfinden und
dann daraus schliessen, dass es keinen Gott gibt. Ich kann auch
schliessen, wenn der Grund fuer Gott und Gottesvorstellungen beseitigt
ist, dass dann Gott und Gottesvorstellungen ebenso wie jedes religioeses
Denken, grundlos wird und verschwindet.
CB>Ich versuche mit ein paar sachlichen(?) Hinweisen eine Diskussion zu
CB>halten.
Ja. Und ich hoffe, dass meine Antworten hier weiterhelfen.
CB>Weil diese Menschen, IMHO, noch nicht reif fuer das umfassende sind.
CB>Frei nach dem Motto der Selbsterkenntniss.
Wie kommst Du darauf? Mir fehlen die Gruende fuer Deine Behauptung. So
kann ich das nicht nachvollziehen.
CB>>> kennen, wunderbar verstehen? (Quasi De ja vue - oder wie man das
CB>>> schreibt) Wie kommt dieser Effekt zustande?
KG>> Das ist ein anderes Thema. Hat mit diesem Thema - wie ich sehe -
KG>> nur peripher etwas zu tun.
CB>Also hat es etwas damit zu tun.
Es hat mit idealistischem (religioesen) Denken zu tun. Nicht direkt mit
dem Nachweis, ob es einen Gott gibt oder nicht.
KG>> In diesem Zusammenhang kann ich nicht erkennen, wie ein De j`a
KG>> vue-Erlebnis die Existenz Gottes begruenden soll.
CB>Relativ einfach: Ich sehe Gott nicht als ein Rauschbart Traeger an,
CB>sondern ich sehe eigentlich in allem Gott, so wie ich in Gott alles
CB>sehen kann. Dadurch das es fuer mich eine Einheit ist, ist auch der
CB>De j'a vue Effekt einfach zu erklaeren... aber das wuerde jetzt den
CB>Rahmen sprengen.
Hegel schreibt zu solch einen Missbrauch von Gott fuer alle ungeloesten
Probleme in Die Geschichte der Phioelosophie III, Bd. 20, Suhrkamp, Nr.
620, S. 255: "Es wird von Bestimmungen ausgegangen: dies und jenes ist
notwendig, aber wir begreifen die Einheit dieser Momente nicht; diese
faellt dann in Gott. Gott ist gleichsam die Gosse, worin alle die
Widersprueche zusammenlaufen. ... Da sind immer allerhand Ausreden
auzukluegeln: beim Widerspruch von Gottes Gerechtigkeit und Guete, dass
die eine die andere temperiere; wie sich das Vorherwissen Gottes und die
menschliche Freiheit vertrage; - allerhand Synthesen, die nie auf den
Grund kommen, noch beides als Moment aufzeigen."
Dieser Text trifft genau als Kritik auf Deine obige Ausfuehrung.
Klaus Grenzheuser
AJ>Es ist beileibe kein wissenschafliches arbeiten, wenn ich
AJ>sage
AJ>Gott = ausschliesslich Gedankenerfindung = nicht existent in der
AJ>Realitaet
AJ>und das ist zugleihc der Beweis, dass es so ist, wie behauptet.
AJ>Das ist kein Beweis, das sind drei Behauptungen, die willkuerlich
AJ>gleichgesetzt wurden.
Feuerbach hat sich das nicht so einfach gemacht, wie Du das hier
darstellst. In der Tat so waere das keine wissenschaftliche, schluessige
Arbeit.
Feuerbach konnte in der Tat nachweisen, dass Gott und Gottesvorstellung
allein ihren Grund (Entstehungsgrund !) tatsaechlich und notwendig in der
Phantasie der Menschen haben. Sie sind reine menschliche Gedankenprodukte.
Teil eins ist also nicht Behauptung, sondern eine sachliche Klaerung, ein
Nachweis. Um nachzuweisen, dass Feuerbach falsch liegt, muesste z.B. ein
Fehler in diesen Ausfuehrungen gefunden werden, hier muesste Feuerbach
widerlegt werden. Das ist aber bis heute nicht geschehen.
Teils zwei der "Behauptung" wird ja von Dir nicht bestritten, naemlich
dass Gedankenprodukte, also eine eingebildete Million auf dem Konto, keine
reale Million auf dem Konto ist, also keine reale Existenz haben. Mit der
so geklaerten inhaltlichen Bestimmung ist der Beweis von Feuerbach auch
logisch formal stimmig.
AJ>War das etwa alles, was Feuerbach zu bieten hat?
Eben nicht. Mein Vorschlag an Dich, wir sollten hier nicht ueber Feuerbach
ins Blaue hinein spekulieren, sondern eine sachkundige, fruchhtbare
Diskussion fuehren. Lies ihn bitte.
AJ>Keinen Beweis fuer
AJ>die Nichtexistent? Er mag wohl keinen Beweis FUER die Existenz
AJ>haben, aber das ist nicht gleichbedeutend, dass es ihn nicht geben
AJ>kann!
Siehe oben.
AJ>Oder gab es tausende von Jahren auch keine Radioaktivitaet, nur weil
AJ>es keinen Beweis dafuer gab?
Die Dinge stehen hier bzgl. Gott und seine Existenz anders.
Klaus Grenzheuser
TU>Wir koennen hier leider nicht darueber diskutieren, wie Thomas von
TU>Aquin und die Scholastiker die Bibel verstanden haben.
In seiner Schrift, Das Wesen des Christentums, geht es Feuerbach um die
Analyse des Christentums, um seinen Gott und seinen Gottesvorstellungen.
Dabei kann er sich weder sachlich auf die Bibel beschraenken lassen, noch
vergessen, dass der christliche Glaube als philosophische Basis von Anfang
an Neuplatonismus und ihren Ableger die Gnosis hatte.
TU>Nicht, dass ich es nicht wollte, aber es bringt uns nicht weiter.
TU>Du selbst hast gefragt, warum _heute_ noch Menschen an Gott glauben,
TU>obwohl Feuerbach ihn widerlegt haette.
Aber O.K. Bleiben wir im Jetzt. Die Frage beantwortet sich einfach
dahingehend, dass aus verqueren Verhaeltnissen verquere Erklaerungen
dieser Verhaeltnisse erwachsen. Trotz der wissenschaftlichen Widerlegung
durch Feuerbach wird religioeses Denken und Gottglauben erst dann
aufhoeren, wenn dieser Grund aus den Verhaeltnissen wegfaellt.
TU>ICH glaube heute an Gott und ICH mache mir heute ueber Feuerbach und
TU>die Bibel Gedanken. Also geht es um meine Meinung.
Mir geht es nicht um Deine Meinung, sondern um die Klaerung von
tatsaechlichen Sachverhaeltnissen. Das ist jetzt nicht als Haarspalterei
gemeint, sondern soll betonen, dass ich hier nicht ueber subjektive
Meinungen diskutieren moechte.
TU>Wenn Du der Meinung bist, dass Feuerbach die Scholastiker widerlegt
TU>haette, dann koennte ich Dir sogar recht geben (muesste dazu aber
TU>sowohl die Scholastiker als auch Feuerbach nochmals intensiv
TU>studieren). Aber darum ging es Dir - so glaube ich - am Anfang gar
TU>nicht. Jedenfalls hast Du von heute gesprochen.
Richtig.
TU>Meine Interpretation stuetzt sich auf das Wort Gottes, die Bibel.
TU>Was Thomas von Aquin und andere Kleriker schreiben, mag sich schoen
TU>anhoeren, ist aber nicht meine Meinung.
Sie sind aber Position der christlichen Lehre, zumindest auch heute noch
Position der katholischen Kirche, also nicht eine individuelle, subjektive
Meinung, sondern offizielle Position.
TU>Ich habe genug Verstand, um die Bibel selbst interpretieren zu
TU>koennen.
Mir geht es nicht um Deine subjektive Interpretation. Weder historisch -
also aus der damaligen Philosophie - noch aus dem Bibelinhalt selbst
kannst Du Deine Interpretation sachlich ableiten. Das meinte ich mit
Willkuer. Dass sie Deiner Interpretation als Text nicht widerspricht, gibt
Deiner Interpretation keinen aus der Bibel ableitbaren Grund. Deine
Interpretation widerspricht dem Schoepfergedanken selbst, steht also mit
dem Inhalt der Bibel im Widerspruch.
Z.B. 2 Makk. 7,28: "Ich bitte Dich mein Kind, schau zum Himmel und zur
Erde und sieh alles, was es da gibt; bedenke dass Gott diese Dinge aus dem
*Nichts* erschaffen hat! Auch das Menschengeschlecht entsteht auf diese
Weise." (Betonung von mir)
Das meine ich mit Willkuer und Beliebigkeit: Sich eine ungenaue Stelle aus
der Bibel heraussuchen und daran eine Interpretation knuepfen, aber andere
eindeutige Stellen der Bibel auslassen. Warum soll meine hier angefuehrte
Stelle weniger wahr oder "Gottes Wort" sein als die unegnauere aus der
Genesis?
TU>Meine Meinung ist auch alles andere als willkuerlich:
TU>Nirgends in der Bibel steht, Gott habe die Welt aus dem Nichts
TU>erschaffen! Nirgends!
Siehe oben!
TU>Ich halte eher die Interpretationen von Thomas v. Aquin fuer
TU>willkuerlich. Er wollte ein bestimmtes Ziel und hat darauf hin seine
TU>Interpretation ausgelegt.
Du unterstellst Thomas v. AQUIN das, was Du selbst betreibst. Du gehst mit
einem sachfremden Interesse an die Sache selbst heran. Das ist
unwissenschaftlich, weil tendenzioes.
TU>Nun, dann schmeisst Feuerbach aber Aepfel und Birnen zusammen. Will
TU>er nun Gott widerlegen oder die Meinung der Kirchenvaeter?
Er will nicht, er hat. Und die Kirchenvaeter und Scholastiker haben
wenigstens versucht, in dem widerspruechlichen Kladderadatsch des
christlichen Glaubens Vernunft und logische Stimmigkeit hineinzubringen,
also gerade nicht bloss subjektives Meinen. Im Gegensatz dazu benutzt Du
Bibel und christlichen Glauben ekklektizistisch, nach Lust und Laune.
TU>Oder ist gar die Meinung der Kirchenvaeter Gottes Meinung?
TU>Bewegen sich die Kirchenvaeter 100%ig auf dem Boden der Bibel?
Wohl nicht. Denn es gibt keinen Gott. Also hat auch dieses Produkt
menschlicher Phantasie keine eigenstaendige Meinung.
TU>Oder benutzt sogar Feuerbach z.B. die von Dir genannten Stellen von
TU>Augustinus und Thomas, um durch sie Gott zu widerlegen?
Nein. Er analysiert, wie das seine Schrift auch ausdrueckt, das Wesen des
Christentums. Er macht keine Textanalyse.
TU>Dann haette er aber einen Fehler gemacht, denn was ist, wenn sich
TU>Augustinus und Thomas irrten?
Eben.
TU>Tatsache ist, dass Feuerbach die Schoepfung aus dem Nichts fuer
TU>unmoeglich haelt, (und das obwohl Kant ein paar Jahre spaeter in der
TU>"Kritik der reinen Vernunft" sehr deutlich dargelegt hat, dass sich
TU>sowohl ein Anfang als auch kein Anfang durch logische Beweisfuehrung
TU>begruenden lassen!). Tatsache ist auch, dass zumindest in der Bibel
TU>nichts von einer Schoepfung aus dem Nichts steht.
1. Wenn Du die Ausfuehrungen Feuerbachs im 11. Kapitel gelesen haettest,
dann wuesstest Du, dass hier Feuerbachs Argumentation ein wenig anders
verlaeuft. Er bezieht sich auf Phantasie und Wunderglaube.
2. Siehe 2 Makkabaeer!
TU>Also komme ich wieder zu dem, was ich Dir bereits schrieb:
TU>Die Kirchenvaeter _koennten_ sich irren!
Darum geht es nicht.
TU>Also _koennte_ auch Feuerbachs Ansatz falsch sein.
TU>Koennte Feuerbachs Ansatz falsch sein, ist sein Beweis kein Beweis
TU>sondern eine Theorie.
So formal laesst sich das nicht angehen. Du musst schon widerlegen, dass
Feuerbach das Wesen des Christentums nicht richtig erfasst hat. Deine
Versuche bisher leisten das nicht.
TU>Meine "Erfindungen" fussen auf der Bibel. Auf nichts anderem.
Eben nicht. Sie widersprechen dem christlichen Schoepfungsgedanken.
TU>Ich sehe es genau umgekehrt. Aber mit Polemik kommen wir nicht
TU>weiter. Widmen wir uns doch rein sachlich der Philosophie:
Ich habe nichts dagegen. Polemik ist manchmal ein fruchtbares Mittel,
Dinge durch drastische Zeichnung deutlicher zu machen.
TU>Also entschuldige mal: Auch mit Haarspaltereien kommen wir nicht
TU>weiter. Ich bin kein Rhetoriker oder Philosoph, dass ich mich hier
TU>wortgewandt ausdruecken kann. Es sollte doch wohl deutlich geworden
TU>sein, dass ich mit "Formulierung" den Inhalt meinte.
Nein. Das wurde es mir nicht. Deshalb hatte ich die Differenzierung
gebracht.
TU>Wenn Du hier eine Expertendiskussion durchfuehren willst, dann muss
TU>ich passen, da ich weder auf dem Gebiet der Bibel, noch auf dem der
TU>Philosophie und auch nicht auf dem der Sprache ein Experte bin.
Ich weiss nicht, was eine "Expertendiskussion" ist. Ich weiss nur, dass
wir unser Wissen vermehren, wenn wir wirklich sachlich und ernsthaft um
die Klaerung diskutieren. Manchmal wird man durch solche Diskussion zum
Experten. Waere das schlimm? Oder willst Du unbedingt Laie bleiben?
TU>Ach, die Dinger, die Thomas von Aristoteles abgeschrieben hat,
TU>meinst Du. Wie gesagt: Ich halte mich nicht an Aristoteles oder
TU>Thomas. Ich halte es eher mit Kant: MAn kann sowohl beweisen, dass
TU>es eine Erstursache gibt (das war Aristoteles' Beweis, den Thomas
TU>kopiert hat), als auch, dass es diese Erstursache nicht gibt.
Das ist richtig. Nur Bibel und christlicher Glaube gehen von Gott als
Erstursache aus. Das ist Fakt. Nimmst Du den Christen ihren
Schoepferglauben, dann nimmst Du ihnen eine wesentliche Seite ihres
Glaubens, arbeitest Du bereits auf Seiten der Saekularisierung. Hier geht
es also nicht um Kant, sondern um das Christentum.
TU>Natuerlich gelingt es Thomas nicht schluessig.
TU>Aber wenn Du wirklich davon ausgehst, dass ich hier diskutieren
TU>will, ob Feuerbach Thomas widerlegt hat, dann reden wir aneinander
TU>vorbei. Dann waere auch die Frage, ob das ueberhaupt On-Topic ist
TU>und nicht besser in der PHILOSOPHIE.GER diskutiert werden muesste.
Das sind eindeutig theologische Fragen und gehoert hier hin. Waere ja noch
schoener, wenn die Phil.Ger noch staerker ein Echo fuer Pfaffen wird. Die
tummeln sich dort schon genug herum.
TU>Ich moechte gerne darueber reden: Widerlegt Feuerbach Gott oder
TU>nicht?
Ja, er beweist die Nicht-Existenz Gottes.
TU>Das kannst Du noch so oft betonen. Ich habe andere Ansaetze und die
TU>sind eindeutig moeglich:
Eindeutig nicht.
TU>Gott schuf die Erde nicht aus Nichts, sondern aus Materie. Die
TU>Naturwissenschaft hat recht, die Bibel auch!
Du musst Dich schon entscheiden, welche Bibelteile gelten sollen !
TU>Ich hatte doch geschrieben, aber ich schreibe es auch nochmal:
TU>Ich will Feuerbach gar nicht widerlegen!
Warum dann unsere Diskussion ?
TU>Ich will Deine Behauptung (Deinen Inhalt oder was auch immer)
TU>widerlegen, Feuerbach haette eindeutig die Nicht-Existenz Gottes
TU>_bewiesen_.
Hat er doch.
TU>Das hat er nicht.
TU>Andere Ansaetze sind moeglich. Also sind Feuerbachs Behauptungen nur
TU>Theorien. Mehr nicht.
Mir fehlt die Einsicht in die Sachlichkeit Deiner "anderen Ansaetze" !
Thomas, lies Feuerbach und lass uns aufgrund seiner inhaltlichen
Ausfuehrungen die Angelegenheit wirklich diskutieren.
Dein Ansatz ist formal und geht nicht inhaltlich auf Feuerbach ein. So
wirst Du die Existenz Deines Gottes nicht retten koennen.
Glaube mir, die Bibel hat noch einige Ueberraschungen gegen Dich bereit.
Sie ist eine schlechte Grundlage fuer eine vernuenftige Diskussion.
Klaus Grenzheuser
Hallo Heinz,
im Grossen und Ganzen stimme ich Deiner Mail zu. Nicht zustimmen kann ich
Deiner biologistischen Begruendung, Herdentrieb und so.
Klaus Grenzheuser
Hallo Andy,
AS>Ohja, der Erfolg/Misserfolg eines Beweises oder Gegenbeweises haengt
AS>sicherlich davon ab, wie das Objekt der Untersuchung geartet ist.
Richtig.
AS>Gott geartet sich dabei durch seine Definition.
Nein. Sondern durch seine inhaltliche Bestimmung, durch seine ihm
wesentlichen Eigenschaften.
AS>Und diese zu machen
AS>ist bei der Menge des Bibeltextes und der Ungewissheit darueber, wie
AS>sie richtig auszulegen sei, wohl nur relativ/subjetiv moeglich.
Nein.
AS> Gewiss gitb es Gottesdefinitionen, die wiederlegbar sind, doch
AS>ebnso mag es auch beweisbare geben. Bei all der Fuelle werden wir uns
AS>schwer tun, die richtige zu finden. Und gerade auf dieses Problem
AS>spiele ich an, wenn ich um einen Beweis/Gegenbeweis bitte. Warum ist
AS>die Vorstellung von Gott, die Feuerbach da widerlegt, die einzig
AS>richtige? Hm, moeglicherweise beantwortet Feurbach meine Problematik
AS>mit links, was dann natuerlich gleich doppelt interessant waere.
Er setzt sich in der Schrift, Das Wesen des Christentums, nicht mit einer
christliche Gottesvorstellung auseinander, sondern mit den christlichen
Gottesvorstellungen durch die Geschichte und pult somit das Wesentliche
des christlichen Gottes heraus.
AS>Und... ...was ist mit den Goettern der Antike? Denn, wenn ich von
AS>Gottesbeweisen spreche, dann meine ich das ganz allgemein. Bzw ich
AS>denke weniger an eine christliche Gottheit als eine
AS>philosophisch/metaphysisch inspirierte.
Auch hier hat er Klarheit geschaffen. Einmal auch in der obigen Schrift,
mehr noch in anderen Schriften wie in den Vorlesungen zur Religion.
AS>Manchmal meine ich, dass nur eine kurze klare einleuchtende Theorie
AS>eine gute Theorie ist. Hoffe, das Buch ist duenn und die wichtige
AS>Passage kurz... ;)
Und manchmal ist ein Sachverhalt nicht kindlich einfach und braucht schon
etwas mehr als eine simple Erklaerung.
Werner Goetz
Hallo Thomas, bitte schreibe Deine Brettnachrichten nicht unter dem
Brettnamen //FIDO/KIRCHE.GERABS sondern unter KIRCHE.GER.
Besten Dank im voraus.
MfG
Werner
>Hallo Klaus!
>
>Thursday April 18 1996 18:55, Klaus Grenzheuser schrieb an Thomas Usleber:
>Ich hatte doch geschrieben, aber ich schreibe es auch nochmal:
>Ich will Feuerbach gar nicht widerlegen!
>Ich will Deine Behauptung (Deinen Inhalt oder was auch immer) widerlegen,
>Feuerbach haette eindeutig die Nicht-Existenz Gottes _bewiesen_.
>
>Das hat er nicht.
>Andere Ansaetze sind moeglich. Also sind Feuerbachs Behauptungen nur
>Theorien. Mehr nicht.
Sehe ich genau so.
>Tschues,
>Thomas
>
> Jetzt auch im Internet: rou...@t-online.de
>
>--- GoldED/P32 2.42.G0214
> * Origin: The tides return forever (2:244/1351.25)
Eckehard Breuer
Lieber Ekkard!
Du meintest am 18.04.96 zum Thema "Re: Gott nicht wiederlegbar?":
> Hier komme ich nicht ganz dahinter, was Du meinst. Nochmal von oben:
> Wir haben immer irgendwelche Wertesysteme in unseren Koepfen. Die
> Frage ist nur, warum sie sind. Darauf gebe ich als Christ die Antwort:
> Weil Gott es so will. Bei der Ausbreitung dieser Lehre kann ich mich
> auf Gott berufen, wie andere auf menschliche Philosophen, deren
> Autoritaet man natuerlich jederzeit anzweifeln kann. Gott, als
> ultimative Autoritaet kann per se nicht bezweifelt werden.
EB>>> 'ewig', obwohl ich damit meine Schwierigkeiten habe. Mir wuerde die
EB>>> Vokabel 'ueberzeitlich' eher schmecken. Darueber hinaus gibt es keine
EB>>> Eigenschaften.
LD>> Ein Ueberzeitliches Wertsystem oder ein Ueberzeitlicher Zustand?
> Beides, und beides in Gott.
Bravo, ein Mensch, der die Existenz Gottes anerkennt - und den seine natur-
wissenschaftlichen Vorkenntnisse nicht davon abhalten koennen. Das ist ein
Stueck hoehere Vernunft, sozusagen ein "antigrenzheuserisches Entwicklungs-
potential". Nur scheint mir der 'Gott der Wertesysteme' noch ein bisschen
farblos mit wenig Konturen. Ich empfehle als Fortbildungslektuere die
Bhagavadgita oder *Life Divine* von Sri Aurobindo.
Gruesse, Eckehard.
--
Fidonet: 2:2433/740.70
Internet: e...@big-biz.gun.de
Andreas Heil
Hallo Heinz!
HZ> Ach wie viele Hampelmaenner gibt es doch auf diese Welt.
Die Verachtung eines Menschen ist der erste Schritt, dem dann in der Regel die
Gewalt folgt. Wie gut, dass Du davor gefeit bist. 8-(
Ciao,
Andreas
Andreas Joos
Du schriebst:
KG> Feuerbach hat sich das nicht so einfach gemacht, wie Du das hier
KG> darstellst.
Sorry, ich hab mich auch nur auf das bezogen, was du hier als Beweis
dargestellt hast.
Bye, Gryf ap Llandrysgryf
=== Wer "A" sagt muss auch "CORN" sagen
Thomas Usleber
Hallo Klaus!
Monday April 22 1996 09:16, Klaus Grenzheuser schrieb an Thomas Usleber:
KG> Mir geht es nicht um Deine Meinung, sondern um die Klaerung von
KG> tatsaechlichen Sachverhaeltnissen.
KG> Mir geht es nicht um Deine subjektive Interpretation.
Diese beiden Zitate zeigen, dass Du nicht darueber diskutieren willst, wie
_ich_ die Bibel sehe und warum _ich_ heute noch an die Bibel glaube.
Ich gebe zu, dass ich Deine erste Mail falsch verstanden habe. Ich habe
geglaubt, Du wolltest wissen, warum Menschen noch heute an Gott glauben, obwohl
Feuerbach ihn eindeutig widerlegt hat.
Tut mir leid, dass ich Dich mit meinen Mails, in denen ich meine Meinung und
meine subjektive Interpretation kundgetan habe, behelligt habe.
Zum Schluss noch einige kurze Anmerkungen zu Deiner letzten Mail:
KG> Z.B. 2 Makk. 7,28: "Ich bitte Dich mein Kind, schau zum Himmel und zur
KG> Erde und sieh alles, was es da gibt; bedenke dass Gott diese Dinge aus dem
KG> *Nichts* erschaffen hat! Auch das Menschengeschlecht entsteht auf diese
KG> Weise." (Betonung von mir)
Das 2. Buch der Makk. gehoert nach meiner Auffassung nicht zur Bibel.
Tut mir leid, schon wieder "meine Auffassung". ABer ich kann es nicht aendern.
KG> Ich habe nichts dagegen. Polemik ist manchmal ein fruchtbares Mittel,
KG> Dinge durch drastische Zeichnung deutlicher zu machen.
Sagen die Polemiker.
KG> Ich weiss nicht, was eine "Expertendiskussion" ist. Ich weiss nur, dass
KG> wir unser Wissen vermehren, wenn wir wirklich sachlich und ernsthaft um
KG> die Klaerung diskutieren. Manchmal wird man durch solche Diskussion zum
KG> Experten. Waere das schlimm? Oder willst Du unbedingt Laie bleiben?
Nein, ich diskutiere am liebsten, um dazuzulernen.
KG> Du musst Dich schon entscheiden, welche Bibelteile gelten sollen !
Das habe ich laengst.
TU>> Ich hatte doch geschrieben, aber ich schreibe es auch nochmal:
TU>> Ich will Feuerbach gar nicht widerlegen!
KG> Warum dann unsere Diskussion ?
Eben.
KG> Glaube mir, die Bibel hat noch einige Ueberraschungen gegen Dich bereit.
KG> Sie ist eine schlechte Grundlage fuer eine vernuenftige Diskussion.
Wenn man wollte, ginge es.
So, tut mir leid, dass ich diese Diskussion abbreche. Aber es ist besser, sie
zu beenden, als noch in 10 Mails aneinander vorbeizureden.
Andre Heise
Am 21.04.96 tippte Klaus Grenzheuser an Andre Heise
zum Thema "Gott nicht wiederlegbar?":
Hallo Klaus,
KG>Ich kenne W. Correll mit seinen Thesen sehr gut. Es ist ein ziemllich
KG>willkuerliches System, von dem er ausgeht. Als Grundlage dient ihm die
KG>Maslow'sche Beduerfnispyramide. Und auch die ist kritisiert, vielfach
KG>abgeaendert und eben zu einem beliebigen Objekt verschiedener Gurus
KG>geworden. Corell gibt selbst zu, dass seine Charakterologie mit den
KG>fuenft Grundtypen willkuerlich ist und als einziges Kriterium hat, dass
KG>man sich fuenf Dinge gerade noch gleichzeitig merken kann. Mit den
:-) Corell selbst nennt dazu als Beispiel die Arzneimittelindustrie. Es
gibt zwar eine groessere Menge einzelnwirksamer Mittel, trotzdem
verschreibt der Arzt oft Kombinationspraeparate, weil etwas davon dann
schon richtig ist. So aehnlich sieht er seine Typologie. Allerdings ist
besonders einer seiner Typen schon rel. selten vertreten; in nur noch
unter 2 Prozent der Bevoelkerung zu finden.
KG> Aber Corell sollten wir extra diskutieren und dann nicht hier, sondern
KG> in der Psychologie.Ger, einverstanden?
Soweit schon, dass wir dass jetzt nicht hier weiter diskutieren muessen.
Nur die Psychologie.ger beziehe ich nicht. Wir wissen aber beide, was mit
Corell gemeint ist, welche Typen, Beduerfnispyramide usw.
Andre Heise
Am 21.04.96 tippte Klaus Grenzheuser an Andre Heise
zum Thema "Gott nicht wiederlegbar?":
Hallo Klaus,
>> [Wunschvorstellungen]
KG>Diese Wunschvorstellungen oder Phantasien ueber Gott, Unsterbliichkeit
KG>usw. haben einen anderen Grund als biologische Beduerfnisse; sie sind
KG>einer entfremdeten, verkehrten Welt geschuldet, einer Welt, die das
Ich denke, eine Abgrenzung zu biologischen Beduerfnissen ist nicht
unbedingt erforderlich, weil das eine in das andere uebergeht. Besteht
jeder Mensch doch aus biologischer Materie. Auch das Zusammenleben ist
biologisch vorgegeben. Herde, Herdendrang, Ansammlung, Gesellschaften,
Kulturen haben sich zwar entwickelt, sind aber ableitbar und alles von
dieser Welt. Insoweit sind auch Beduerfnisse, die ueber den aktuell
lebensnotwendigen hinausgehen, indirekt biologisch bedingt - GL wuerde
wohl schreiben: durch die Diktatur der Gene bedingt, weil bestimmt
Verhaltensweisen eben nuetzlich sind - als andererseit auch eben durch
jene Gesellschaft/Kultur vorgegeben, die das Umfeld bestimmt. Dazu zaehlt
eben nun mal auch Religion, um wieder OT zu werden.
KG>Leben des Einzelnen fremden Interessen dienstbar macht, dem Einzelnen
KG>Zwaengen aussetzt, die er nicht begreift, usw.
Das ist der Alltag hier. Materiell gibt schon jeder Arbeitgeber sog. Ziele
vor, die ein Abhaengiger zu haben hat und erreichen muss. Immateriell
lassen Religion, Konsum und Werbung kaum noch Chancen offen, selbst sich
darueber klar zu werden, was denn der einzelne tatsaechlich fuer Wuensche
hat, die nicht fremd bestimmt sind.
>>[Wuensche / Beduerfnisse befriedigen]
KG>Ich beharre auf den UNterschied. Du postulierst ganz grundsaetzlich,
KG>dass Menschen immer unbefriedigt sind. Das tut Russel ganz und gar
KG>nicht. Du redest von einem Drang der unbefriedigt bleibt und bleiben
KG>muss; Russel schliesst die Befriedigung nicht aus, sieht auch die
KG>Saettigung.
Ja, klar. Es gibt jede Saettigung nur immer zeitweise. Dann entsteht
wieder Bedarf. Es wird somit immer Beduerfnisse geben, gerade solche, die
fremdbestimmt und zwangshaft sind, die unbefriedigt bleiben muessen.
Besonders alles aus dem Religionsbereich zaehlt zwangsweise dazu. Es gibt
doch keinen (mir bekannten) Menschen, der keine Beduerfnisse hat.
Selbst wenn zB. abgedrehteste Wuensche erfuellt werden (einmalig
Erlebnisse) so wird gerade dieser Wunsch wieder entstehen. Tatsaechliche
Saettigung ist nur durch Verzicht moeglich.
AH>>versucht, Bedarf zu wecken (was ja ihre Aufgabe ist). Deshalb ist es
AH>>fuer mich schon ein Unterschied, woher der Wunsch/Bedarf stammt.
KG>Du gehst hier von einer Manipulationstheorie aus, die ich nicht teile.
Hmm, wir sind uns doch anscheinend einig, dass von aussen Beduerfnisse
erzeugt werden, die es sonst nicht gaebe ? (s.o. "..andere Grundlage,
einer Welt, die das Leben des Einzelnen fremden Interessen dienstbar
macht..")
KG>Die einzelnen Menschen sind nicht willenlose Zombies, die wie
KG>Marionetten an der Gaengelschnur von Verfuehrern laufen.
Noch nicht ganz - wir arbeiten dran. :->
Die Haelfte der Kosten fuer Werbung ist immer rausgeworfenes Geld. Aber
nur die Haelfte.
Gerade bei Sekten liegt der Gedanke an willenlose Zombies nahe. Da ist
nichts mehr an Selbstaendigkeit.
KG>Sie treffen
KG>auch bei der "Verfuehrung" eine selbstaendige Entscheidung, und wenn es
Die Entscheidung wurde vorweggenommen und den aermsten bereits abgenommen.
Es wird nur noch ein sowieso schon bekannter Umstand bestaetigt. Das kann
auch die gewaehlte Illussion sein. Das ist keine aktives Denken.
Thomas_...@p25.f1351.n244.z2.fidonet.org
Hallo Klaus!
Tuesday April 23 1996 08:32, Klaus Grenzheuser schrieb an Thomas Usleber:
KG> Hast Du mal die Schrift von Feuerbach, "Das Wesen des Christentums" mehr
KG> als angelesen?
Ja!
KG> Dann zeige uns konkret die falschen Praemissen und die "sehr vielen
KG> Denkfehler" !
Das habe ich in 2 Faellen deutlich getan!
KG> In den Mails, die Du mir schickst, ist da nichts Verwertbares bisher.
Fuer Dich wohl nicht.
KG> P.S. Es ist einfach und billig, Positionen zu diffamieren, ohne einen Furz
KG> inhaltlich darauf einzugehen. Ein sachlicher Argumenteaustausch mit der
KG> Absicht der Klaerung von Positionen ist das nicht.
Was Du hier loslaesst, ist alles andere als sachlich.
Du stellst meine Argumentation als "einfach und billig" hin, Du
bezichtigst mich, Positionen zu "diffamieren" und gebrauchst das Wort "Furz".
Da kommt so viel Aggression zum Vorschein. Warum eigentlich?
Wie soll man mit solch einer Antwort umgehen?
Du hast trotz 3 Mails, in denen ich sehr deutlich gemacht habe, dass ich
Feuerbach gar nicht widerlegen will, immer wieder diese Konfrontation
gesucht. Es sieht so aus, als haettest Du meine Position gar nicht
verstanden. Das habe ich eingesehen und die Diskussion beendet.
Nach dieser Mail hier, die unter die Guertellinie ging, haette ich es
sowieso getan. Weil ich keine Lust habe mit einem Menschen, der so etwas
in einer ernstgemeinten und von mir naechstenliebend gefuehrten Diskussion
loslaesst,
zu diskutieren.
Christian Brunkow
Hallo Klaus,
am Sonntag, 21 April 1996 schrieb Klaus Grenzheuser an Christian Brunkow:
CB>> Wobei das auch nicht als negativ Aeusserung gegenueber der
CB>> Wissenschaft zu verstehen ist. Im Gegenteil: Wir brauchen IMHO die
CB>> Wisscenschaft um unsere, selber verschuldeten, Fehler in der Natur
CB>> wieder auszubuegeln.
KG> Grund, um Wissenschaft zu betreiben, sind bei mir Neugier und der
KG> Versuch ueber Wissen die vorgegebenen Bedingungen fuer mich und meine
KG> Zwecke besser nutzen zu koennen.
Jedoch benoetigst Du, um von dem Wissen einen optimalen Nutzen ziehen zu
koennen, ein Grundwissen und ein Grundverstaendniss. Kannste wie ein Computer
vergleichen:
Entweder weisst Du so wie ein Rechner aufgebaut ist und Du hast Freude und
effektiven Nutzen davin (was beides zusammenhaengt) oder Du kaufst Dir einen
Vorinstallierten Rechner und bringst in jedesmal zur Reperatur wenn mal die
Fehlermeldung "Unexpected End of File" kommt.
Deine Neugierde sehe ich als einen versteckten Hinweis zur Wissbegierde nach
der Lebensgrundlage. Was, meinem Verstaendnis nach, auch gut ist.
KG> "Selbstverschuldete Fehler in der Natur" sind nicht mein Problem.
So denken viele. Ich versteh leider nicht so ganz wieso.
Das unsere Umwelt das Geschwuer Mensch, bei diesem Raubbau, so schnell wie
moeglich loswerden will ist mir mehr verstaendlich. Warum also nicht die Fehler
(Umweltverschmutzung) beseitigen, daraus lernen und mit der Natur wieder eine
Symbiose eingehen. Was allerdings nicht heisst, das wir nur noch
"Muesli(wo)man" sein sollen :-)
KG>>> Ich verstehe sachlichnicht, warum Du hier Aepfel mit Birnen
KG>>> vergleichst.
CB>> Weil beides vielleicht an einem Baum waechst und als Obst
CB>> definiert ist?
KG> Aber Wissen darueber, dass das so ist, Wissen darueber, dass Du auch
KG> vortragen kannst, belegen kannst, hast Du nicht.
Ich weiss immer noch nicht, was sich hinter alldem verbirgt, was manche
Menschen anbeten, verehren oder sonst irgendeinen Kult daraus machen.
Ok, ich hab das auch ne Zeitlang so gemacht, ich mach es heutzutage immer noch,
jedoch nehm ich die Sache in der Zwischenzeit gegebener an. Jeodch bin ich
immer noch daran zu erforschen, zu ergruenden was alles dahinter steckt, was
mir schon mehrfach schwer gefallen ist, da mir die Zusammenhaenge zu verworren
und zu verkettet sind.
Aber das werd ich schon noch mit der Zeit rausfinden. Aber ob ich das jemals
beweisen kann?
KG> Du bettreibst mit dem "vielleicht" nur ein Stochern im Nebel,
KG> spekulierst.
Derzeit ist es fuer mich auch nichts anderes. Ok, ich kann DIr sagen das in ner
CPU n Haufen kleiner Schalterchen (Halbleiter) sind, ich kann Dir auch sagen
das die meisten IC's aus Siliziumdioxid hergestellt sind. Aber beweisen kann
ich es Dir schlussendlich doch nicht, da ich nicht die Geraetschaft zum
beweisen habe.
Genauso ist es in meiner derzeitigen Situation.
CB>> Zur weiteren Ergaenzung: Ich bin sogar dafuer das der Glaube an was
CB>> hoeheres und die Wissenschaft sogar zusammengehoert.
KG> Ich nicht. Wissenschaft und Glaube schliessen sich aus. Wo Wissen ist,
KG> hoert Glaube auf.
Wieso denn? Der wo wissend sit schweigt meist, da er dieses Wissen fuer sich
behalten mag oder gar bei sich behalten _muss_ . Die anderen koennen nur
glauben.
CB>> Durch was werden den Forschungen angekurbelt?
CB>> Durch Behauptungen... erst dann kann eine Feststellung und
CB>> anschliesend Beweis erbracht werden. Oder war das anders rum?
KG> Weder noch.
Moment... das mag ich mal ein bisserl aufgliedern:
KG> Forschung wird angekurbelt durch Neugier,
Eine Neugier erwacht durch Behauptungen.
KG> durch die Absicht, mittels Klaerung einer Sache oder Sachverhalt,
KG> die Bedingungen fuer sich und seine Zwecke nutzbar machen zu koennen.
Das ist der Punkt der Feststellung.
KG> Wissen ist der Weg aus dem Reich der Notwendigkeit in das Reioch der
KG> Freiheit zu gelangen, um es mal pathetisch zu sagen.
Is so einigermassen Deckungsgleich mit meiner Feststellung :-)
KG>>> Beweisfuehrung sind.
CB>> Die ist inn der Bibel, fuer Bibelglaeubige, genauso gegeben.
KG> Wenn man die unbewiesenen Praemissen bereits als gegeben annnimmt,
KG> dann wird irgendwann jeder Bloedsinn zwingend.
Das ist ein anderes Problem.
CB>> Och je... jetz faengst Du auch schon mit dem an... eigentlich bin
CB>> ich ein besseres Niveau gewohnt...
KG> Diese Kritik verstehe ich ganz und gar nicht.
Die Sache mit der sog. heiligen Schrift und die erwaehnten Personen sind schon
kanpp 2000 Jahre tot. In der Zwischenzeit ist viel veraendert, verfaelscht und
falsch weitergegeben worden.
Wie willst Du da noch Beweisen das das, was heute geschrieben ist, zur
damaligen Zeit nicht gestimmt hat?
Machen wir mal nen Ausflug ins Mittelalter:
Die Stadt Ravensburg gibt es schon relativ lange. Such mal in der Geschichte
nach dieser Stadt. Du wirst sie erst so ab dem 17-18 Jahrhundert finden. Vorher
hatte die Stadt den Namen "Rauenspurc". Das nur mal als kleines Beispiel.
KG> Wie willst Du anders eine Klaerung, als indem Du einer
KG> Beweisfuehrung Fehler nachweist?
Ist es ein Fehler wenn so manche Episoden und Erzaehlungen verfaelscht werden,
damit sie der neuen Zeit angepasst ist?
Und so ist es auch mit der Bibel, Koran oder sonstigen heiligen Schriften:
Da ist ein Mensch der sich fuer andere mehr als gewohnt eingesetzt hat, der
ihnen zeigen wollte wie man miteinander leben _kann_ (aber nicht muss!).
Dadurch das er vieles gebracht hat und die Leute es wahrgenommen haben, aber
nie begreifen konnten was er eigentlich machte oder was er tat, wurde dies als
Wunder oder sonstirgendwie verstanden und eingeordnet.
CB>> Wenn ich natuerlich alles aus dem Zusammenhang reisse kann kein
CB>> _einheitliches_ Werk herauskommen.
KG> Das eine ist die Analyse, die auseinanderreisst, isoliert;
Welches den Menschen schon in so manche verzwickte Situation brachte.
Nehmen wir als Beispiel mal das Cholesterin: Da gibt es zwei verschieden Arten,
das HD-DL und das LD-DL.
Haste zuviel HD-DL ist die Gefahr eines Infarktes recht hoch (was aber nicht
eintreten muss). Dagegen sollte auch was unternommen werden.
Jedoch war es eine Zeitlang so, das man die beiden Werte in einen Topf schmiss,
einen hohen Cholesterinwert heruasbekam und die Leute teilweise regelrecht
krank kurierte.
Das mal als Beispiel zur Analyse.
KG> das zweite ist, eine Sache oder Sachverhalt in ihrem richtigen
KG> notwendigen Zusammenhang zu sehen.
Jedoch kommen mmeist soviele Werte auf, das eine objektive Betrachtung
teilweise unmoeglich ist. Nehmen wir als Beispiel mal das Wasser:
Bei uns im Bodenseegebiet ist fuer PO4-p(orthophosphat) ein Grenzwert von 0,1
mg/m3 angesetzt. In den meisten Vorflutern (sind die Fluesse wo das Klaerwer
das gereinigte Abwasser einleitet) ist der PO4-P Wert meist hoeher.
Das eine grosse Wassermenge die nicht den "Schadstoff" Werten eines Gewaessers
entsprechen mehr schaden als nutzen sieht so gut wie keiner. Ausser wenn die
Fische auf einmal den Bauch nach oben drehen.
KG> Nur - diesen notwendigen Zusammenhang zu einem Gott kann ich beim
KG> besten Willen nicht sehen, ergibt sich auch nicht aus der jeweiligen
KG> Sache selbst, kommt immer nur als sachfremde Bestimmung daher.
Es mag eine fremde Bestimmung sein, jedoch ist es fuer mich derzeit eine
kurzfristige Ruhestaette, bis ich dann wieder genauer und vor allem klarer an
die Sache rangehen kann um zu verstehen was alles dahintersteckt.
CB>> Schon mal was von Messwertverfaelschung, kastrieren von
CB>> Ergebnissen, katalytische "Unterstuetzung" Fremdeinwirkung externer
CB>> Ereignisse gehoert?
KG> Aber eine Menge. Nur welchen Schluss ziehst Du daraus? Ist deswegen
KG> jedes Wissen ganz grundsaetzlich unter dem Verdacht, falsch zu sein?
Das will und kann ich nicht behaupten. Jedoch versuch ich so manchen
"Feststellungen" kritisch entgegenzuustehen, da diese Werte mir teilweise bei
den Haaren herbeigezogen scheinen. Seien es jetzt Vitalwerte, seien es
irgendwelche Schadstoffe oder sonstwas.
KG> Hier scheint mir Karl Poppers falscher Wissenschaftsbegriff
KG> durchzuscheinen.
Bitte erklaer mir mal was Du damit gemeint hast.
CB>> Genauso ist es auich mit GOtt:
CB>> Du magst vielleicht heute Gott nachweisen koennen... durch die
CB>> Vielfaeltigkeit wird dir dies aber zu einem anderen Zeitpunkt nicht
CB>> mehr gelingen. Kapiert?
KG> Weil es Gott nicht gibt, kann ich ihn weder heute noch spaeter
KG> nachweisen. Ich kann nur den Grund fuer Gott und Gottesvorstellungen
KG> herausfinden und dann daraus schliessen, dass es keinen Gott gibt.
Jedoch gilt diese Schlussfolgerung (was anderes ist es nicht) nur fuer Dich.
Fuer eine andere Person gilt diesbezueglich schon wieder ein andere
Zusammenhang.
KG> Ich kann auch schliessen, wenn der Grund fuer Gott
KG> und Gottesvorstellungen beseitigt ist, dass dann Gott
KG> und Gottesvorstellungen ebenso wie jedes religioeses Denken,
KG> grundlos wird und verschwindet.
Das ist unbestreitbar.
CB>> Weil diese Menschen, IMHO, noch nicht reif fuer das umfassende
CB>> sind. Frei nach dem Motto der Selbsterkenntniss.
KG> Wie kommst Du darauf?
Is auch wiederum einfach:
Diese Menschen wollen was erforschen, was ergruenden. Zu diesem Zwecke ist ein
Vertrauen meist fehl angebracht. Dadurch das die sich dann auf eine Sache
konzentrieren kommt eine Art Scheuklappen Denken, das fuer diese Arbeiten,
noetig ist.
Fuer den Glaube an das goettliche, vor allem um damit zuu leben, d.h. seines
Handelns und Tuns verantwortlich und bewusst zu sein brauchst DU jedoch ienen
Geist der zu allem offen ist. Das dies bei einer akrypischen Analyse
fehlangebracht ist wirst Du vielleicht verstehen.
KG> Mir fehlen die Gruende fuer Deine Behauptung. So kann ich das nicht
KG> nachvollziehen.
Nu kapiert wie ich meine ? :-)
CB>>>> De ja vue - Wie kommt dieser Effekt zustande?
KG>>> Das ist ein anderes Thema. Hat mit diesem Thema - wie ich sehe -
KG>>> nur peripher etwas zu tun.
CB>> Also hat es etwas damit zu tun.
KG> Es hat mit idealistischem (religioesen) Denken zu tun. Nicht direkt
KG> mit dem Nachweis, ob es einen Gott gibt oder nicht.
Es ist, von meinem Verstaendnis her, ein kleiner Hinweis auuf Gott. Wobei ich
Dir, vermute ich mal ;-), schon versucht habe zu erklaeren was fuer mich Got
ist.
KG> Hegel schreibt zu solch einen Missbrauch von Gott fuer alle
KG> ungeloesten Probleme in Die Geschichte der Phioelosophie III, Bd. 20,
KG> Suhrkamp, Nr. 620, S. 255: "Es wird von Bestimmungen ausgegangen:
Definitv ja!
Wobei ich versuche dhaninter zu kommen ob es tatsaechlich eine Bestimmung isst
und wenn ja, wie ich mich aus der Bestimmung loesen kann.
KG> dies und jenes ist notwendig, aber wir begreifen die Einheit dieser
KG> Momente nicht; diese faellt dann in Gott. Gott ist gleichsam die
KG> Gosse, worin alle die Widersprueche zusammenlaufen. ...
Da treffen nicht nur die Widersprueche aufeinander. Da treffen sich auch nicht
eroerterte Gedanken usw. Wie schon erwaehnt, ich benutze das goettliche als ne
Ruhestaette wo ich meine Gedanken und Kraefte sammeln kann um dann anschliesend
weiterzumachen (in der Erforschung).
KG> Da sind immer allerhand Ausreden auzukluegeln: beim Widerspruch von
KG> Gottes Gerechtigkeit und Guete, dass die eine die andere temperiere;
Das ist eh der Witz... damnit steh ich schon lange aufm Kriegsfuss.
KG> wie sich das Vorherwissen Gottes und die menschliche Freiheit
KG> vertrage; - allerhand Synthesen, die nie auf den Grund kommen, noch
KG> beides als Moment aufzeigen."
KG> Dieser Text trifft genau als Kritik auf Deine obige Ausfuehrung.
Du magst dies alas Kritik ansehen, ich sehe es eher als einen Hinweis an.
Tschau
Christian
Guenter...@p44.f91.n2454.z2.fidonet.org
Hallo Andreas!
AH> Die Verachtung eines Menschen ist der erste Schritt, dem dann in der
AH> Regel die Gewalt folgt. Wie gut, dass Du davor gefeit bist. 8-(
Die Kirchen waren es NIE. Luther nun wirklich auch nicht. Viele hiesige
Kirchenfuersten halten sich in ihrer Verachtung nichtaberglaeubischer
wahrlich auch nicht zurueck.
DaB sie ihrer Verachtung keine Taten folgen lassen koennen, duerften sie
am meisten bedauern.
Und auch Jesus hat nach der Verachtung fuer Andersglaeubige
sicherheitshalber die EWIGE Folter angedroht.
Ciao,
Guenter
Andy Silva
Servusium Klaus...
AS>> Gott geartet sich durch seine Definition.
KG> Nein. Sondern durch seine inhaltliche Bestimmung, durch seine ihm
KG> wesentlichen Eigenschaften.
Was anderes soll 'Definition' meinen?
Und ueberhaupt, man soll sich ja keinBild von ihm machen ;)
...was den Prozess erschwert.
KG> wesentlichen Eigenschaften.
Welche bis auf die Allmacht wohl die des Menschen spiegeln.
AS>> Und diese zu machen
AS>> ist bei der Menge des Bibeltextes und der Ungewissheit
AS>> darueber, wie sie richtig auszulegen sei, wohl nur
AS>> relativ/subjetiv moeglich.
KG> Nein.
Ist denn Feuerbach kein Subjekt?
KG> Er setzt sich in der Schrift, Das Wesen des Christentums, nicht
KG> mit einer christliche Gottesvorstellung auseinander, sondern mit
KG> den christlichen Gottesvorstellungen durch die Geschichte und
KG> pult somit das Wesentliche des christlichen Gottes heraus.
So wuerde ich's auch machen...
...doch muss Feuerbachs Meinung deswegen nicht verbindlich richtig sein.
AS>> Und... ...was ist mit den Goettern der Antike? Denn, wenn ich
AS>> von Gottesbeweisen spreche, dann meine ich das ganz allgemein.
AS>> Bzw ich denke weniger an eine christliche Gottheit als
AS>> eine philosophisch/metaphysisch inspirierte.
KG> Auch hier hat er Klarheit geschaffen. Einmal auch in der obigen
KG> Schrift, mehr noch in anderen Schriften wie in den Vorlesungen
KG> zur Religion.
Da wuerde mich ein Auszug zum Thema 'Widerlegung des metaphysischen
Gottesbegriffs' interessieren.
Wenn Gott mit 'Singularitaet' aufgefasst wird, konnte Feuerbach das
Vorhandensein von solchen denn widerlegen?
Ok, das ist ein leidiges Thema, ob ein Punkt ueberhaupt noch etwas ist.
Doch ich sage: ja, ein Punkt ist immerhin ein Punkt, doch nicht naeher
Beschreibbar.
AS>> Manchmal meine ich, dass nur eine kurze klare einleuchtende
AS>> Theorie eine gute Theorie ist. Hoffe, das Buch ist duenn und
AS>> die wichtige Passage kurz... ;)
KG> Und manchmal ist ein Sachverhalt nicht kindlich einfach und
KG> braucht schon etwas mehr als eine simple Erklaerung.
Wobei es sich dann aber IMHO um Sachverhalte auf der Detailebene verhaellt,
zB wie ein Fernseher funktioniert oder ein PCI-BUS-Mainboard. Doch um so hoeher
man geht, umso einfacher werden die Prinzipien und damit die zu erklaerenden
Sachverhalte. Ich bin ueberzeugt, das Seins funktioniert im Grunde simpler als
jeder Transistor.
Hm ... ein ebenfalls interessanter Gedanke waere natuerlich die Annahme, dass
wenn es ein einziges grundlegendes Seinsprinzip gibt, dieses unendlich
kompliziert ist.
by(e)
Silva
Andreas Heil
Hallo Guenter!
GL> Und auch Jesus hat nach der Verachtung fuer Andersglaeubige
GL> sicherheitshalber die EWIGE Folter angedroht.
Hat er nicht. Wurde ihm nachtraeglich in den Mund gelegt.
Ich darf doch davon ausgehen, dass Dir die Grunderkenntnisse der hist.krit.
Forschung gelaeufig sind?
Ciao,
Andreas
Heinz Zimmermann
TU> Diskussion beendet. Nach dieser Mail hier, die unter die Guertellinie
TU> ging, haette ich es sowieso getan. Weil ich keine Lust habe mit einem
TU> Menschen, der so etwas in einer ernstgemeinten und von mir
TU> naechstenliebend gefuehrten Diskussion loslaesst,
TU> zu diskutieren.
Hallo KG, hast jetzt gesehen? Es bringt doch gar nichts mit einer religioesen
Position zu diskutieren. Die haben einfach den Glauben, und alles was nicht auf
ihrer Linie ist verstehen sie einfach nicht. Mit rationalen Argumenten kannst
Du denen ueberhaupt nicht kommen. Wir sollten jedoch mal diskutieren, warum
gewisse Menschen sowas brauchen!
Mir kommts eben vor wie eine Krankheit, die aber sehr gefaehrlich ist, weil sie
mit rationalen Argumenten nicht angehbar ist. Es muss also etwas anderes sein,
etwas, was die dafuer erhalten, etwas ersatzweises,das sie in solchen Fallen
reintappen laesst und wie Tanzmaeuse drinn herumwirbeln laesst.
Je mehr Menschen sie damit anstecken, Kinder vor allem, desto sicherer scheinen
sie. Intern ist aber keiner sicher, also heizen sie sich gegenseitig zu immer
neuen Glaubenbekenntnissen an, bis dass sie gar da und dort in einem Inferno,
sich die "Wunder" erzwingen wollen, die sie doch immer herbeiglauben und reden
wollen :-)
Heinz
Walter Rekowski
Durch die NTBA schob sich Guenter Lelarges Msg auf meinen Bildschirm.
Hallo Guenter,
GL>Und auch Jesus hat nach der Verachtung fuer Andersglaeubige
...................so kann man das NT
wirklich nur ein ausgewiesener Kenner wie Du lesen und wiedergeben:-(
GL>sicherheitshalber die EWIGE Folter angedroht.
Aber wenigstens bleibt damit eine halbwegs gleichbleibende Qualitaet (!)
Deiner Beitraege erhalten.
Nur sind sie manchmal unterhaltsamer als diese ...
Gruss
Walter
Ekkard...@f1496.n2433.z2.fidonet.org
Ekkard an: Andy_...@f488.n2480.z2.fidonet.org vom: 18.04.96 (22.04.96)
Salut Andy,
[Feuerbach s Beweis, dass der Christen-Gott nicht existiert]
[Deine Mail an Klaus Grenzheuser]
KG>> Diesen Beweis hat schon im 19. Jahrhundert eindeutig, schluessig
KG>> und erschoepfend Ludwig Feuerbach geliefert....
AS> Ohja, der Erfolg/Misserfolg eines Beweises oder Gegenbeweises haengt
AS> sicherlich davon ab, wie das Objekt der Untersuchung geartet ist. Gott
AS> geartet sich dabei durch seine Definition....
Die einzige Aussage, die ueber Gott zu machen ist, lautet "Ich glaube an
Gott!".
Gleichgueltig, was Feuerbach auch immer bewiesen haben mag, er kann das
Bekenntnis zu Gott nicht widerlegen, und allein darauf kommt es an.
Es faellt (mir) nicht schwer, nachzuweisen, dass jede aus-denkbare
Eigenschaft eines hoeheren Wesens zu Widerspruechen fuehren muss, so dass
seine Existenz als Schoepfer oder sonstwas Uebergeordnetes 'falsch' ist.
Ich werte inzwischen Klaus Grenzheusers Verlangen nach einer Widerlegung
Feuerbachs als den Wunsch nach einer 'schoenen'(philosophischen)
Diskussion.
Fuer den Christlichen Glauben kann das nur fuer einfache Gemueter (mit
Kleinkinder-Glauben) irgendeine Relevanz haben.
Gott, ersteinmal innerlich akzeptiert (geglaubt), stellt - primaer fuer
mich - die Grundlage aller uebrigen Wertvorstellungen dar. Eine Grundlage
(Grundannahme/Axiom/Prinzip) kann nicht mehr auf irgendetwas anderes
zurueckgefuehrt werden - sonst waere sie keine. Womit ein Beweis in
welcher Richtung auch immer keinen Sinn ergibt.
Klar, man kann sich auch ganz andere Prinzipien antrainieren, was ja auch
die Crux zwischen Menschen darstellt.
Herzliche Gruesse
Ekkard
Ekkard...@f1496.n2433.z2.fidonet.org
Ekkard an: Guenter...@p44.f91.n2454.z2.fidonet.org vom: 25.04.96
(28.04.96)
Salut Guenter,
GL> Und auch Jesus hat nach der Verachtung fuer Andersglaeubige
GL> sicherheitshalber die EWIGE Folter angedroht.
So? Hat er das?
Meiner dunklen Erinnerung nach hat er von Gottferne und 'Heulen und
Zaehneklappe(r)n' gesprochen. Das wuerde ich eher so auffassen, dass
diejenigen, die sich nicht nach Gottes Wort richten, sehr traurig darueber
sein werden.
Das Gotteswort stellt m.E. (immer auch) das Grundlegende im Denken und
Handeln einer Kult- oder Kultur-Gemeinschaft dar. Sehr konkret: Man
schliesst sich aus, wenn man sich nicht nach dem Gotteswort (also den
ethischen Grundlagen) dieser Gemeinschaft richtet.
Den Menschen ist es in der Vergangenheit nicht immer so gut gegangen, dass
sie sich diesen Ausschluss leisten konnten ...
Herzliche Gruesse
Ekkard
Andrea...@p250.f435.n2454.z2.fidonet.org
Hallo Guenter!
GL> Ahhh, verstehe: Ist das wie bei Rumpelstilzchen, dem die Gebrueder Grimm
GL> auch ne Menge in den Mund gelegt haben? Bleibt nur die Frage, warum das
GL> NT ein Teil enthaelt, das offenbar frei erfunden ist und dem Rest
GL> (angeblich) widerspricht? Immerhin hat das Teil 1300 Jahre lang den
GL> Fuersten gute udn vor allem geldwerte Dienste geleistet..
Womit sich also der nicht gequotete Teil meiner Frage erledigt hat: Keinen
blassen Dunst von den Ergebnissen der hist.krit. Forschung!
Neulich traeumte mir, es wuerde jeder bei Dingen, von denen er keine
Ahnung hat, seinen Schnabel halten. War das schoeoeoen. Aber Traeume sind
ja bekanntlich nur Schaeume ... 8-(
Wenn ich mir vorstelle, dass die Seriositaet Deiner Beitraege bei Dingen,
mit denen ich mich nicht auskenne, vom gleichen Kaliber ist wie bei der
Theologie: Gute Nacht. 8-)
Ciao,
Andreas
Rita_W...@p1.f1634.n244.z2.fidonet.org
Hello Heinz!
27 Apr 96 20:31, Heinz Zimmermann wrote to KG (Thomas Usleber):
HZ> Hallo KG, hast jetzt gesehen? Es bringt doch gar nichts mit einer
HZ> religioesen Position zu diskutieren. Die haben einfach den Glauben, und
HZ> alles was nicht auf ihrer Linie ist verstehen sie einfach nicht. Mit
HZ> rationalen Argumenten kannst Du denen ueberhaupt nicht kommen. Wir sollten
HZ> jedoch mal diskutieren, warum gewisse Menschen sowas brauchen!
An dieser Stelle moechte ich doch gerne mal nachfragen, ob Du meine Mail vom
22.3. "Erbsuende" bekommen hast. Ich versuchte darin einiges von dem zu
klaeren, was Du da oben ansprichst, aber leider kam nie eine Resonanz darauf?
Einen lieben Gruss,
Rita
Guenter...@p44.f91.n2454.z2.fidonet.org
Hallo Ekkard!
EB> Die einzige Aussage, die ueber Gott zu machen ist, lautet "Ich glaube
EB> an Gott!".
Das sagt ueber Gott gar nichts, aber Einiges ueber den Glaeubigen aus.
Ciao,
Guenter
Guenter...@p44.f91.n2454.z2.fidonet.org
Hallo Ekkard!
GL> Und auch Jesus hat nach der Verachtung fuer Andersglaeubige
GL> sicherheitshalber die EWIGE Folter angedroht.
EB> So? Hat er das?
EB> Meiner dunklen Erinnerung nach hat er von Gottferne und 'Heulen und
EB> Zaehneklappe(r)n' gesprochen. Das wuerde ich eher so auffassen, dass
EB> diejenigen, die sich nicht nach Gottes Wort richten, sehr traurig
EB> darueber sein werden.
Es wird von hoechst realen Foltern geschwaermt, die an mittelalterliche
Folterszenen erinnern. Es wird auch Staedten (Wie undifferenziert!) mit
Unglueck gedroht, wenn sie nicht einigen Arbeitsscheuen grundlos glaubten.
Und wie kann man heulen und zaehneklappern, wenn man von etwas angeblich
Unsichtbarem "getrennt" ist, an das man (mit der Mehrheit der
Weltbevoelkerung!) nicht glaubt?
Ciao,
Guenter
Guenter...@p44.f91.n2454.z2.fidonet.org
Hallo Walter!
GL>Und auch Jesus hat nach der Verachtung fuer Andersglaeubige
WR> ...................so kann man das NT
WR> wirklich nur ein ausgewiesener Kenner wie Du lesen und wiedergeben:-(
Ich empfehle Dir mal die Lektuere des NT: Dort wird allen Andersglaeubigen
durchgaengig Ewige Folter prophezeit.
GL>sicherheitshalber die EWIGE Folter angedroht.
Eben :-)
Ciao,
Guenter
Klaus_Gr...@p9.f740.n2433.z2.fidonet.org
Hallo Ekkard,
da Du hier meinst angeben zu muessen, was meine Motive der Diskussion sind,
moechte ich mich doch einmischen:
EB> Die einzige Aussage, die ueber Gott zu machen ist, lautet "Ich
EB> glaube an Gott!".
Darum geht es hier nicht: Es geht darum, ob Gott existent ist.
EB> Gleichgueltig, was Feuerbach auch immer bewiesen haben mag, er kann
EB> das Bekenntnis zu Gott nicht widerlegen, und allein darauf kommt es
EB> an.
Feuerbach will das Bekenntnis zu Gott gar nicht widerlegen; er geht von
diesem Bekenntnis in seiner Analyse aus. Es geht in diesem Zusammenhang
nicht um eine subjektive Bestimmung, sondern um eine objektive. Es geht
nicht darum, was Gott subjektiv fuer Dich oder andere ist, sondern es geht
um seine Existenz, eine onthologische Kategorie.
Wieso kommt es allein auf ein solches Bekenntnis an? Haette ein Bekenntnis
zum Mann im Mond den gleichen Stellenwert? Es liegt doch wohl an der etwas
anderen Bestimmung von Gott durch Glaeubige, nicht?
EB> Ich werte inzwischen Klaus Grenzheusers Verlangen nach einer
EB> Widerlegung Feuerbachs als den Wunsch nach einer
EB> 'schoenen'(philosophischen) Diskussion.
Ganz und gar nicht. Da interpretierst Du etwas voellig Falsches herein. An
einer 'schoenen' (philosophischen) Diskussion habe ich kein Interesse. Mir
geht es um die Klaerung, ist Gott real oder nicht, hat er Existenz oder ist
er ein Phantasieprodukt der Menschen.
EB> Fuer den Christlichen Glauben kann das nur fuer einfache Gemueter
EB> (mit Kleinkinder-Glauben) irgendeine Relevanz haben.
Wieso? Hier erhebst Du Dich naiv und unbedarft ueber die Staerke des
christlichen Weltbildes, das wenigstens versucht, das Konkrete mit dem
Allgemeinen in Einheit zu fassen, dass wenigstens Geist und Sein in ihrer
Qualitaet bestehen laesst und doch ihre Einheit versucht. Laesst Du hier ein
Auseinanderklaffen zu, dann ... ( - ach, was soll ich christliche
Folgerungen ziehen!)
EB> Gott, ersteinmal innerlich akzeptiert (geglaubt), stellt - primaer
EB> fuer mich - die Grundlage aller uebrigen Wertvorstellungen dar.
EB> Eine Grundlage (Grundannahme/Axiom/Prinzip) kann nicht mehr auf
EB> irgendetwas anderes zurueckgefuehrt werden - sonst waere sie keine.
EB> Womit ein Beweis in welcher Richtung auch immer keinen Sinn ergibt.
Du stellst den Gottglauben auf eine willkuerliche, weil subjektivistische
Basis. Das eingestanden, lasse ich Dich gerne bei solchen Spinnereien.
Meine Argumentation richtet sich gegen andere, die Gott und
Gottesvorstellungen fuer objektiv, fuer notwendige Bestimmungen unseres
Seins halten, die fuer Gott Existenz postulieren.
EB> Klar, man kann sich auch ganz andere Prinzipien antrainieren, was
EB> ja auch die Crux zwischen Menschen darstellt.
Deine Argumentation bleibt auf der Stufe des Meinens, der subjektiven und
willkuerlichen Ansicht, stehen. Es ist eine Position der Beliebigkeit: man
kann das und auch das. Mir geht es um eine sachliche, innere
Notwendigkeit. Was ist aufgrund tatsaechlicher Realitaet zu denken und zu
tun? Welche Schlussfolgerungen ergeben sich notwendig und in sich stimmig
aus wirklichen Sachverhalten?
Bitte Ekkard, unterstelle mir nicht Motive, die ich wirklich nicht habe!
Gruesse
Klaus
Andy_...@f488.n2480.z2.fidonet.org
Servusium Gerhard...
GG> Bitte? Ist ein bischen eigenartig diese Definition. Warum sollte
GG> er exisiteren nur weil er nicht widerlegt wurde? Er KOENNTE
GG> existieren, aber daraus kann ich nicht ableiten das er auch
GG> wirklich existiert.
Und warum sollte er nicht existieren, nur weil er noch nicht bewiesen wurde?
Den Behauptungen vieler Menschen zufolge KOENNTE er nicht existieren, aber
darau muss ich noch nicht seine sichere Nichtexistenz ableiten.
Die einen behaupten, es gibt ihn ... und andere behaupten das Gegenteil.
Beide Fronten haben Argumente, die ihnen die jeweils andere Front nicht
anerkennen will. Keine der beiden fronten hat dabei von Haus aus mehr
Recht, beide streiten nur engstirnig gegeneinander.
GG> Ich bin mir nicht so ganz sicher was du mit widerlegen meinst.
Ich suche nicht nach Theorien, die die 'Gottestheorie' ersetzen, sondern
tatsaechlich nach einer Widerlegung derselben. Sie muss dazu lediglich
vermehrt Widersprueche aufweisen und in ihrer praktischen Anwendung versagen.
Bei herkoemmlichen Theorien ist das eher einfach, doch die Gottestheorie
beinhaltet zahlreiche Elemente, die sie unwiderlegbar machen wollen. Zb,
'Die Wege des Herrn sind unergruendlich.' oder 'Du sollst den Herrn nicht
versuchen.'
Darum frage ich mit Recht: 'Ist Gott widerlegbar?'
Gemessen an der Komplexitaet der Frage nach Gott finde ich es ebenso dumm,
sich auf das eine Extrem zu verbohren wie ich es vom Gegenteil finde. IMHO
kann die einzige vernuenftige Handhabung nur eine zweigleisige sein. Wer
nur auf einer Seite steht, macht mit 50% Chance 100% falsch. Wer beides
verfolgt, muss hoechstens ein bisserl mehr nachdenken.
by(e)
Silva
Klaus_Gr...@p9.f740.n2433.z2.fidonet.org
Hallo Heinz,
die Mail von Thomas Usleber, auf die Du Dich beziehst, scheine ich nicht
bekommen zu haben. Es waere nett, wenn Du sie mir zukommen laesst.
HZ> Mit rationalen
HZ> Argumenten kannst Du denen ueberhaupt nicht kommen.
Falsche Gedanken sind nur durch richtige Gedanken auszuraeumen. Das ist
aber kein Automatismus, sondern setzt eine aktive Beschaeftigung beider
Seiten voraus. Wenn jemand sich entschliesst, auf kein richtiges Argument
zu hoeren, ist nichts zu machen. Oder willst Du ihn zum richtigen Denken
zwingen?
HZ>Wir sollten
HZ> jedoch mal diskutieren, warum gewisse Menschen sowas brauchen!
Das koennen wir gerne machen. Die Gruende liegen ja auf der Hand. Aber ich
will hier nicht meine Position vorwegnehmen. Welche Gruende fuer sowas
siehst Du?
HZ> Mir kommts eben vor wie eine Krankheit, die aber sehr gefaehrlich
HZ> ist, weil sie mit rationalen Argumenten nicht angehbar ist. Es muss
HZ> also etwas anderes sein,
Es ist sicher keine Krankheit, die einem auch gegen den eigenen Willen
ankommt.
Es ist ein willentlich getroffener Beschluss, Wirklichkeit unter einem
bestimmten Gesichtspunkt zu sehen, also sie nicht so sehen zu wollen, als
sie tatsaechlich ist.
Gruesse
KLaus
Walter_...@p37.f7011.n2448.z2.fidonet.org
Durch die NTBA schob sich Andreas Heils Msg auf meinen Bildschirm.
Hallo Andreas,
GL>> Und auch Jesus hat nach der Verachtung fuer Andersglaeubige
GL>> sicherheitshalber die EWIGE Folter angedroht.
AH>Hat er nicht. Wurde ihm nachtraeglich in den Mund gelegt.
AH>Ich darf doch davon ausgehen, dass Dir die Grunderkenntnisse der hist.krit.
AH>Forschung gelaeufig sind?
Richtig ist doch alles, was der eigenen Argumentation nuetzt - und das
schliesst zuweilen die Spannweite zwischen einer Erkenntnis und ihrem
Gegenteil ein ;-)
Freundliche Gruesse
Walter
Walter_...@p37.f7011.n2448.z2.fidonet.org
Durch die NTBA schob sich Heinz Zimmermanns Msg auf meinen Bildschirm.
Hallo Heinz,
HZ>religioesen Position zu diskutieren. Die haben einfach den Glauben, und
HZ>alles was nicht auf ihrer Linie ist verstehen sie einfach nicht. Mit
also die Auflistung von angeblich spezifisch christlichen Eigenschaften
(Unverstand, rationalen Argumenten unzugaenglich, Krankheit mit
erheblicher Ansteckungsgefahr, in Fallen tappen, herumwirbelnde Tanzmaeuse
... ) hat schon was.
Wenn dies alles abwertend VOR der Klammer steht, wenn Du mit Christen
diskutierst, kann es nur schwierig werden. Wir wissen aber beide, dass es
sowohl bei Christens als auch Atheistens solche mit starken Fixierungen
und Einengungen auf bestimmte Richtungen gibt.
Wenn ich bei EINEM Gegenueber so etwas wahrnaehme, muss ich das doch nicht
zwingend auf alle Atheisten uebertragen ... oder ;-)) Und manchmal schadet
es auch nicht, die eigene Brille mal abzunehmen und zu putzen, bzw. sich
zu vergewissern, welche Toenung die Glaeser haben ;-)
(ich bin slbst Brillentraeger)
Freundliche Gruesse
Walter
Walter_...@p37.f7011.n2448.z2.fidonet.org
Durch die NTBA schob sich Guenter Lelarges Msg auf meinen Bildschirm.
Hallo Guenter,
GL>Ich empfehle Dir mal die Lektuere des NT: Dort wird allen Andersglaeubigen
GL>durchgaengig Ewige Folter prophezeit.
... hier hast Du Dein Lesepensum wohl nach 10 Sekunden abgebrochen- ader
was ;-))
Freundliche Gruesse
Walter
Andrea...@p250.f435.n2454.z2.fidonet.org
Hallo Walter!
WR> Richtig ist doch alles, was der eigenen Argumentation nuetzt - und das
WR> schliesst zuweilen die Spannweite zwischen einer Erkenntnis und ihrem
WR> Gegenteil ein ;-)
Ei ja?! 8-)
Ciao,
Andreas
Gerd Schmidt
http://www.wo-ist-gott.info/sites/beweise-fuer-gott.htm