Kirchensteuer
Andreas Polzer
: Tja umsonst kommste rein, aber nicht wieder raus!
Andere Laender, andere Gebuehren: in NRW geht man zum Amtsgericht und
spaeter nochmal zur Gemeinde um die Lohnsteuerkarte aendern zu lassen,
und beides ist kostenlos.
-A
Ronald Ilenborg
Du hast am 08.02.95 zum Thema " Re: Kirchensteuer " geschrieben:
HP> Lt. GG ist in Deutschland jede individuelle Weltanschauung geschuetzt.
HP> Daraus folgt, dass ich glauben oder nicht glauben kann, was ich will. Dass
HP> ich eine Glaubensrichtung unterstuetzen _muss_, die nicht on my mind ist,
HP> dazu darf mich niemand zwingen. Geschieht aber, s.o.! Darum sind diese
HP> Hintertuerchen _nicht_ in Ordnung. AWO und DRK haben mit einer
HP> Weltanschauung nichts zu tun.
Du wirfst da einiges durcheinander. Natuerlich kannst Du glauben, was Du
willst. Keine Institution darf Dich dazu zwingen, etwas bestimmtes zu
glauben.
Du wirst aber in einem demokratischen Staat nicht umhinkommen, dass dort
auch Dinge unterstuetzt werden, die Dir nicht in den Kram passen. Wie
stellst Du Dir das denn vor: Alle weltanschaulich gepraegten
Organisationen duerfen vom Staat nicht unterstuetzt werden. Angefangen bei
den Parteien, bis hin zu irgendwelchen "humanistisch gepraegten"
Organisationen, wirst Du etliche weltanschaulich gepraegte Vereine und
Institutionen finden, die vom Staat auf die eine oder andere Weise
gefoerdert wird.
Ohne solche Foerdermassnahmen bei den diversen Vereinen (gerade bei den
Weltanschaulich gepraegten) wuerde 'ne ganze Menge in unserem Staat nicht
mehr funktionieren. Und sag nicht, der Staat koennte das selbst billiger.
Kann er naemlich nicht. Die Leute sind naemlich viel eher bereit, aufgrund
ihrer Weltanschauung was zu unternehmen (und das auch noch ehrenamtlich)
als fuer den Staat.
Gruss, Ronald
Ronald Ilenborg
Du hast am 09.02.95 zum Thema " Re: Kirchensteuer " geschrieben:
HP> Ha, dass ich nicht lache. Wenn der Staat mein altes Haus, dessen Besitzer
HP> ich bin, unter Denkmalschutz stellt, bin _ich_, und nicht der Staat,
HP> verpflichtet, es _auf meine Kosten_ in Ordnung zu halten. Die Kirche hat
HP> demzufolge hier ein Privileg. _Sie_ wird bei der Instandhaltung vom Staat
HP> bezuschusst. Wenn das kein Unrecht ist?
Du wirst dafuer aber Zuschuesse beantragen koennen. Und mehr macht die
Kirche nicht. Unsere Gemeinde hat gerade die (denkmalgeschuetzte) Kirche
renoviert. Und aufgrund der schlechten Haushaltslage der Stadt Bremen hat
Wedemeyer nicht einen Pfennig dazu bezahlt.
Der Bremer Dom hingegen, der mitten in der Stadt liegt, und viele
Touristen anzieht, der bekommt natuerlich Zuschuesse. Nicht weil die Stadt
den Dom so gerne mag, sondern weil sie sich davon was verspricht: naemlich
zahlenden Stadtbesucher.
Gruss, Ronald
Rupert Stolberg
in Deiner Mail vom 11.02.95 an Helmut Pfeiffer meintest Du
RB> Da hast Du recht! Ich verstehe auch nicht, warum sich die Kirchenchristen
RB> mit
RB> Haenden und Fuessen dagegen wehren? Haben die etwa Angst, dass ihre Kirche
RB> die
RB> Grosse Macht einbuesst? Wenn es tatsaechlich soviele Glaeubige gibt, so
RB> duerfte
RB> sich doch nichts fuer die Kirche aendern?! Wieso laesst die Kirche nicht
RB> endlich ihre Fangarme von dem Staat und versorgt sich von ihren Glaeubigen?
Ich weiss zwar nicht genau was Du als Kirchenchristen bezeichnest, aber
ich als Katholik haette ueberhaupt nix gegen eine Trennung von Kirche und
Staat, ganz im Gegenteil!
Aber die Frage ist nicht nur ob die Kirche die Fangarme vom Staat laesst,
sondern auch umgekehrt. Wann laesst der Staat die Fangarme von der Kirche?
Wieviele soziale kirchliche Einrichtungen muesste der Staat uebernehmen und
aus eigener Tasche bezahlen.
Gruss aus Bayern
_
I_)
I \ upert
Jost Matheisen
Tag, Ronald.
On 13.02.95 Ronald Ilenborg wrote to Helmut Pfeiffer:
RI> Wie stellst Du Dir das denn vor: Alle weltanschaulich gepraegten
RI> Organisationen duerfen vom Staat nicht unterstuetzt werden. Angefangen
RI> bei den Parteien, bis hin zu irgendwelchen "humanistisch gepraegten"
RI> Organisationen, wirst Du etliche weltanschaulich gepraegte Vereine und
RI> Institutionen finden, die vom Staat auf die eine oder andere Weise
RI> gefoerdert wird.
Das sind simple politische Entscheidungen, die revidierbar sind.
Natuerlich geht es ohne, in den USA z.B. immer schon!
Bis dann.
Jost Matheisen
Tag, Waltraut.
On 14.02.95 Waltraut Hummel wrote to Ralf Bleh:
WH> Wenn die Kirche bei Euch einen eigenen Verwaltungsapparat aufbauen
WH> muesste, den sie jetzt beim Staat mitbenuetzt, dann muesste die
WH> Kirchensteuer sicherlich erhoeht werden.
Und? Wie viele andere Vereine und Koerperschaften kennst Du, bei denen
der Mitgliedsbeitrag vom Staat eingezogen wird?
WH> Ich verstehe Deine Aussage bezueglich "Fangarme" nicht, denn schliesslich
WH> zahlt die Kirche dafuer ja die besagten 4%, woran der Staat sicherlich
WH> verdient.
Nein. Ausserdem werden auch hunderttausende von Betrieben mit diesem
Verwaltungsaufwand befrachtet, ganz zu schweigen von jeder Art von Buchhaltung,
Kontenverkehr, Software, Formulardruck ...
Bis dann.
Jost Matheisen
Tag, Christian.
On 11.02.95 Christian Hofius wrote to Helmut Pfeiffer:
CH> Bernd, wir sollten es aufgeben - mit diesem Spinner kann man nicht reden.
Hee! Du hast vergessen, Deiner Empoerung ueber die Verletzung von
Grundrechten, Demokratie, Menschenrechten und nichtfundierten
Werturteilen Ausdruck zu geben!
Bis dann.
Franz Kuehl
Replay zum Thema Re: Kirchensteuer vom Montag, 13.02.95 :
CH>> Bernd, wir sollten es aufgeben - mit diesem Spinner kann man
CH>> nicht reden.
HP> So. Jetzt faengst du auch noch mit Flames an. Ist dir wohl die
HP> Luft ausgegangen. Wenn du dir das Recht rausnimmst, sowas zu
HP> sagen, bezeichne ich dich als bornierten, sturen Bock.
Nimm es nicht so tragisch. Ich bin allemal auf deiner Seite. Ich habe
schon sehr oft erfahren muessen, dass Menschen so reagieren, wenn sie
nicht in der Lage sind zu verstehen, was wir sagen. Es geht naemlich
garnicht darum, dass wir die Kirche, Gott und sonstigen Glauben zer-
stoeren wollen. Von mir aus koennen die sich gerne diesen Anschauung-
punkten aussetzen. Wenn ich aber bereit bin deren Argument zu verstehen,
moechte ich, das diese meine Meinung auch verstehen. Sie sollen sie ja
nicht akzeptieren, aber halt verstehen. Ich weiss ganz genau welche Vor-
teile die Religion und ein Glaube an Gott hat. Ich moechte aber auch, das
diese Leute verstehen, wo die Parallelen zu meinen Ansichten ohne Gott
stehen. Ich bin doch deswegen kein Monster oder sonstiges Untier. Ich bin
lediglich ein Mensch, dem gelehrt wurde ohne Gott, aber trotzdem richtig
zu leben. Ein glaubensloses Leben ist doch kein Leben gegen Gott, sondern
ohne Ihn.
...best wishes,
-=> _FRANZ_ <=-
Christian Hofius
Donnerstag, 16 Februar 1995 00:16, Jost Matheisen wrote to Christian Hofius:
JM> On 11.02.95 Christian Hofius wrote to Helmut Pfeiffer:
CH>> Bernd, wir sollten es aufgeben - mit diesem Spinner kann man nicht
CH>> reden.
JM> Hee! Du hast vergessen, Deiner Empoerung ueber die Verletzung von
JM> Grundrechten, Demokratie, Menschenrechten und nichtfundierten
JM> Werturteilen Ausdruck zu geben!
Stimmt - ich bekenne mich schuldig.
Manchmal verlaesst einen halt die Selbstbeherrschung.
(Aber ich bin da schon viel widerstandsfaehiger geworden....)
Viele herzliche Gruesse
Christian
Ronald Ilenborg
Du hast am 16.02.95 zum Thema " Re: Kirchensteuer " geschrieben:
RI>> Wie stellst Du Dir das denn vor: Alle weltanschaulich gepraegten
RI>> Organisationen duerfen vom Staat nicht unterstuetzt werden. Angefangen
RI>> bei den Parteien, bis hin zu irgendwelchen "humanistisch gepraegten"
RI>> Organisationen, wirst Du etliche weltanschaulich gepraegte Vereine und
RI>> Institutionen finden, die vom Staat auf die eine oder andere Weise
RI>> gefoerdert wird.
JM> Das sind simple politische Entscheidungen, die revidierbar sind.
JM> Natuerlich geht es ohne, in den USA z.B. immer schon!
Dabei muss man aber wohl den Leuten in den USA zugute halten, dass die ein
irrsinniges Spendenaufkommen fuer Wohltaetigkeit haben. Nur so koennen
dort die zahlreichen Initiativen jeglicher Couleur funktionieren.
Jedenfalls wenn ich richtig informiert bin.
Ich befuerchte, hier bei uns wuerden saemtliche "Wohltaetigkeitsvereine"
schnell dichtmachen koennen.
Gruss, Ronald
Ronald Ilenborg
Du hast am 14.02.95 zum Thema " Kirchensteuer " geschrieben:
PS> Ach Leute! Es funktioniert nur, wenn man es mit einer Hand macht!
Was? Die Kirchensteuer? Press <INSERT> for Churchtaxes :-)) Das geht
wirklich mit einer Hand :-))))))
Gruss, Ronald
Helmut Pfeiffer
Montag Februar 13 1995 13:17, Ronald Ilenborg schreibt an Helmut Pfeiffer:
HP>> Lt. GG ist in Deutschland jede individuelle Weltanschauung geschuetzt.
HP>> Daraus folgt, dass ich glauben oder nicht glauben kann, was ich will.
HP>> Dass ich eine Glaubensrichtung unterstuetzen _muss_, die nicht on my
HP>> mind ist, dazu darf mich niemand zwingen. Geschieht aber, s.o.! Darum
HP>> sind diese Hintertuerchen _nicht_ in Ordnung. AWO und DRK haben mit
HP>> einer Weltanschauung nichts zu tun.
RI> Du wirfst da einiges durcheinander. Natuerlich kannst Du glauben, was Du
RI> willst. Keine Institution darf Dich dazu zwingen, etwas bestimmtes zu
RI> glauben.
Sie kann mich auch nicht zwingen, dass ich ueberhaupt was glaube.
RI> Du wirst aber in einem demokratischen Staat nicht umhinkommen, dass dort
RI> auch Dinge unterstuetzt werden, die Dir nicht in den Kram passen. Wie
RI> stellst Du Dir das denn vor: Alle weltanschaulich gepraegten
RI> Organisationen duerfen vom Staat nicht unterstuetzt werden.
Alle weltanschaulich gepraegten Organisationen werden ohnehin nicht unterstuetzt
sondern nur bestimmte. Das halte ich fuer ungerecht. Entweder alle oder keine.
Vor dem Gesetz haben alle Menschen gleichbehandelt zu werden. Wird nicht "Im
Namen des Volkes" rechtgesprochen? Ich frage mich, was eigentlich in
Gerichtsgebaeuden Kreuze zu suchen haben.
RI> Angefangen bei
RI> den Parteien, bis hin zu irgendwelchen "humanistisch gepraegten"
RI> Organisationen, wirst Du etliche weltanschaulich gepraegte Vereine und
RI> Institutionen finden, die vom Staat auf die eine oder andere Weise
RI> gefoerdert wird.
RI> Ohne solche Foerdermassnahmen bei den diversen Vereinen (gerade bei den
RI> Weltanschaulich gepraegten) wuerde 'ne ganze Menge in unserem Staat nicht
RI> mehr funktionieren. Und sag nicht, der Staat koennte das selbst billiger.
RI> Kann er naemlich nicht. Die Leute sind naemlich viel eher bereit, aufgrund
RI> ihrer Weltanschauung was zu unternehmen (und das auch noch ehrenamtlich)
RI> als fuer den Staat.
Jemand hat hier mal gesagt, keine Weltanschauung ist auch eine. Stimmt. Auch
ich habe eine und mit mir auch viele andere. Wie ich schon geschrieben habe
(Bernd Kehren), waere ich bereit, durch entsprechende Abgaben wie Sozialsteuer
den Staat in seinen caritativen Aufgaben zu unterstuetzen. Es gibt genug
staatliche Schulen und Krankenhaeuser, die sehr gut funktionieren. Dass es ohne
Kirchensteuer und andere Kirchengelder geht, beweisen die zahlreichen anderen
demokratischen Laender ausser Deutschland. Wurde schon 100x hier mit Recht
geschrieben. Aber auf dem Ohr hoert ihr wohl schlecht, wie? Ich kann mir auch
denken, warum.
Gruss vom Helmut.
Helmut Pfeiffer
Dienstag Februar 14 1995 09:28, Waltraut Hummel schreibt an Ralf Bleh:
WH> Bei uns in Oesterreich ist das System ja anders, aber wenn ich alles, was
WH> fuer Deutschland gilt, jetzt auf Grund der vielen Messages richtig
WH> mitbekommen habe, dann ist es doch so, dass die Kirche sich doch ohnedies
WH> von den Glaeubigen erhaelt durch die Kirchensteuer. Wenn die Kirche bei
WH> Euch einen eigenen Verwaltungsapparat aufbauen muesste, den sie jetzt beim
WH> Staat mitbenuetzt, dann muesste die Kirchensteuer sicherlich erhoeht
WH> werden.
Nein. Gesenkt wuerde sie werden. Fuer den Kirchenbereich wuerden Kosten fuer
saemtliche soziale Einrichtungen wegfallen. Diese Einrichtungen wuerden vom
Staat uebernommen. Die Kosten hierfuer wuerden von einer neu eingefuehrten
Sozialsteuer gedeckt, die ebenfalls niedriger als die bisherige Kirchensteuer
waere, weil rein kirchliche Angelegenheiten der Staat nicht mehr tragen muss und
die Kirche keine rein sozialen.
WH> Ich verstehe Deine Aussage bezueglich "Fangarme" nicht, denn schliesslich
WH> zahlt die Kirche dafuer ja die besagten 4%, woran der Staat sicherlich
WH> verdient.
Die 4% holt sich die Kirche vom Steuerzahler sicher wieder rein. Auch die
muessten wegfallen. Hinzu kaeme bei der Kirche nur ein Mehraufwand an
Verwaltungskosten. Die koennten wiederum durch ehrenamtliche Taetigkeit niedrig
gehalten werden. Fuer jemand, der was von seiner Kirche haelt, muesste es
eigentlich selbstverstaendlich sein, ehrenamtlich mitzuarbeiten oder hoehere
Kosten in Kauf zu nehmen. Oder liege ich da etwa falsch??? :->
Eine stichhaltige Begruendung, die dagegen spricht, habe ich bis dato noch nicht
erhalten, nur immer unbegruendete Ablehnungen. So kommen wir nicht weiter und
schreiben in 10 Jahren noch an diesem Thread.
Gruss vom Helmut.
Ralph Koettlitz
Ronald Ilenborg schrieb in einer Mail an Jost Matheisen:
RI>> Wie stellst Du Dir das denn vor: Alle weltanschaulich gepraegten
RI>> Organisationen duerfen vom Staat nicht unterstuetzt werden. Angefangen
JM> Das sind simple politische Entscheidungen, die revidierbar sind.
JM> Natuerlich geht es ohne, in den USA z.B. immer schon!
RI> Dabei muss man aber wohl den Leuten in den USA zugute
RI> halten, dass die ein irrsinniges Spendenaufkommen fuer
Dafuer liegt dann auch der Scheck zum Ausfuellen gleich auf der Kirchenbank,
welcher dann im Anschluss des Gottesdienstes abzugeben ist.
Herzlichen Gruss von
o __
-rk- ų/ų \/ _ICHTHYS_
\__/\
Jost Matheisen
Tag, Bernd.
On 18.02.95 Bernd Kehren wrote to Jost Matheisen:
JM>> Ja, die grosse Kohle. Sie wissen genau, dass sie ohne
JM>> Staatsinkasso (und Saeuglingszwangsbeitritt) ziemlich bald um 90
JM>> % schrumpfen.
BK> Bitte: Wo hast Du denn _diese_ Zahl her?
Erstens abgeleitet aus einer Repraesentativbefragung der
Erdiozoese Muenchen/Freising, nach der 3% aller (erwachsenen)
Katholiken glaeubig im Sinne der Kirchesind.
Zweitens, indirekt, aus dem Grad der i.a. ueberhaupt nicht mehr
allzeit verstaendnisvollen, guetigen etc Aggression von
Amtstraeger, sobald es um Geld geht...
Bis dann.
Jost Matheisen
Tag, Bernd.
On 18.02.95 Bernd Kehren wrote to Jost Matheisen:
BK> Ach, deswegen wird dort jede Parlamentssitzung mit Gebet durch eigens
BK> dafuer angestellte Prediger begonnen?
Taeusch Dich nicht: die Trennung in den USA *ist* radikal. Der Rest
ist bigotte Symbolik.
Bis dann.
Jost Matheisen
Tag, Ronald.
On 18.02.95 Ronald Ilenborg wrote to Jost Matheisen:
RI> Dabei muss man aber wohl den Leuten in den USA zugute halten, dass die ein
RI> irrsinniges Spendenaufkommen fuer Wohltaetigkeit haben. Nur so koennen
RI> dort die zahlreichen Initiativen jeglicher Couleur funktionieren.
RI> Jedenfalls wenn ich richtig informiert bin.
Ja, to donate to welfare ist ganz alltaeglich. Es ist auch
ueblich, das reiche Leute (und ich meine *wirklich* reiche) im
Alter ihr Vermoegen stiften (als Ausgleich, dass sie vorher nicht
belaestigt wurden :-)).
Bis dann.
Christian Hofius
Samstag, 18 Februar 1995 17:33, Helmut Pfeiffer wrote to Waltraut Hummel:
HP> Die kath. Kirche hat eine hierarchische Struktur. Alle Gewalt geht vom
HP> Papst aus, kraft seines Amtes (Fuehrerprinzip :-( ). Werden auf
HP> Anordnung von oben Hirtenbriefe geduldet, die zur Hatz auf Schwule
HP> aufrufen (habe ich schriftlich),
Auf die Aufforderung, dieses mal tatsaechlich hier vorzubringen, hast Du bisher
offensichtlich auch nicht reagieren koennen. Keine gute Beweisfuehrung, wuerde
ich sagen - du verstaerkst damit eigentlich nur den Eindruck, dass du vor allem
auf Parolen baust.
Viele herzliche Gruesse
Christian
Heinz Zimmermann
HP> Anordnung von oben Hirtenbriefe geduldet, die zur Hatz auf Schwule
HP> Kern der kath. Kirche und damit auch alle, die sich den Diensten in
HP> der Kirche freiwillig widmen (Zwang geht ja nicht, zum Glueck), sich
HP> mit dieser einverstanden erklaeren und die, die dieser Kirche
HP> angehoeren, sich damit mitschuldig machen. Mitschuldig machen sich
HP> auch diejenigen Mitglieder einer anderen Religion oder Kirche, die
HP> dieselben Ziele verfolgt, denn meines Wissens sind _alle_ Religionen
HP> Hierarchisch strukturiert.
HP> Gruss vom Helmut.
Voellig gleicher Meinung. Hirachi ist letztlich Unterwerfung und
Arschkricherei. Das bezieht sich auch auf zweistufige Hirachien "Gott und ich",
wie sie hier auch etwa angeboten werden (die "wahren"
Christen)
Koennte aber von der Vatersituation kommen, an dem wir ja haengen, und den wir
ja brauchen als Kind?
Dazu steht schwarz auf weiss in unserer Zeitung, das Kinder die keinen
Vater hatten beim Aufwachsen statistisch gesehen, zu Kriminalitaet neigen.
Das ist nicht meine Meinung sondern das, was in der Zeitung steht, bzw. dass man
sich ueber die "Vater Kind Beziehung" immer noch Gedanken macht.
Ich stufe solches ebenso ein, wie Gott-Mensch Beziehungen. Wir suchen, dh.
einige von uns, den "Vater" auch noch im imaginaeren Raum, wo sie vielleicht
einen Ersatzvater finden wollen. Wenn ich mich erinnere, hatte ich ein sehr
gutes Verhaeltnis zum Vater (leiblich) und ein denkbar schlechtes zur Mutter
(voelliegs Nichtverstehen). Ich bin aber areligioes, bzw. in einem gewissen
Sinne religioeser als ein Christ. Zwar deshalb, weil ich mir selber die Gedanken
gemacht habe und nicht einfach in einer Bibel danach blaetterte. Meine
"erfahrbare" Logik hat mit Physik zu tun, nicht mit einem "Gott-Vater". (und
seinem ermordeten Sohn)
Heinz
Ralph Koettlitz
du schriebst in einer Mail an Waltraut Hummel:
HP> Die kath. Kirche hat eine hierarchische Struktur. Alle
HP> Gewalt geht vom Papst aus, kraft seines Amtes
HP> (Fuehrerprinzip :-( ).
Also, selbst ich als evang.-luth. wuerde das nicht behaupten. Vielleicht
koenntest etwas sachlicher werden? So weit ich es weiss, sind es die Konzilien,
die als oberste Instanz fungieren.
Ronald Ilenborg
Du hast am 18.02.95 zum Thema " Re: Kirchensteuer " geschrieben:
RI>> Langsam frage ich mich: Welchen Sinn hat denn diese Prozedur. Dauert ja
RI>> immer ein bisschen lange, bis alles wieder backupt ist. Und es aendert
RI>> sich nichts gegenueber vorher. Kann man die Prozedur vielleicht auch
RI>> einfach auslassen?
JM> Ja. Schreibe ins CMOS "Floppy bootable=disable" reinzuschreiben . Oder
JM> "Boot Search Order= C A" ...
Mir wird das langsam zu um. Ich habe das <ctrl> <alt> <del> mal einfach
weggelassen. Geht auch! Aehrlich :-O
Gruss, Ronald
Bernd Kehren
Hallo Jost,
JM> Erstens abgeleitet aus einer Repraesentativbefragung der
JM> Erdiozoese Muenchen/Freising, nach der 3% aller (erwachsenen)
JM> Katholiken glaeubig im Sinne der Kirchesind.
hm: Weltweit sind nur 10 Prozent aller Juden "glaeubig". Dennoch wird sich der
grosste Teil von ihnen immer als Jude verstehen.
Serioese Untersuchungen, die die Kirchen in Auftrag gegeben haben, kommen auf
ungefaehr 50 Prozent bis 2030. Das sollte Kirchen immer noch wachruetteln (wovon
man mancherorts erschreckend wenig merkt), aber da duerfte ungefaehr ein
realistischer Wert liegen.
Schoene Gruesse
bk-)
Bernd Kehren
Hallo Jost,
BK>> Ach, deswegen wird dort jede Parlamentssitzung mit Gebet durch
BK>> eigens dafuer angestellte Prediger begonnen?
JM>
JM> Taeusch Dich nicht: die Trennung in den USA *ist* radikal. Der
JM> Rest ist bigotte Symbolik.
Wenn man von massiven Unterstuetzungen auch finanzieller Art in Wahlkaempfen mal
absieht. Nee, die Trennung ist zwar einerseits "radikal" und ziemlich
bloedsinnig, auf der anderen Seite klappt die Zusammenarbeit denn doch so gut,
dass mir unser System wesentlich lieber ist.
Schoene Gruesse
bk-)
Britta Kneth
Date/Datum : 18.02.95 + 18:27
Who/Wer : Helmut Pfeiffer@2:2480/603.59s
Theme/Thema: Re: Kirchensteuer
HP>Interessanterweise wehren sich nicht alle dagegen. So sagt zB. Pater Oskar
HP>von Nell-Breuning, er wolle nicht durch Mittel staatlichen Zwangs zur
HP>Erfuellung seiner kirchlichen Mitgliedschaftspflichten angehalten werden;
HP>das moege der Staat Sache der Kirche und seine - Breunings - eigene Sache
HP>sein lassen. (Frankfurter Allgemeine Zeitung vom 23.12.69 mit der
HP>Bemerkung: "Ein Relikt aus der Zeit der Staatskirchenhoheit").
In Deutschland ist jeder Mitglied der Volkskirche der Kirchensteuer zahlt.
Um die Trennung von Kirche und Staat verwirklichen zu koennen muessten die
Deutschen erst begreifen das man in den USA erst Mitglied einer Gemeinde
ist wenn man den eigenen Kontakt aufgenommen hat zu irgendeiner Gemeinde
und dann um aufnahme gebeten hat. Nur die Leute auf einer Mitgliedsliste
sind Mitglieder einer Gemeinde und nicht die die Kirchensteuer zahlen.
D.h. in Deutschland das nur die, die sich um Mitgliedschaft in einer
Gemeinde bemuehen sind dann wirklich Gemeindemitglieder. Nur diese duerfen
zur Gemeinde Jahresversammlung und nur die sind Stimmberechtigt ab der
Volljaehrigkeit von 18 Jahren.
Von Kanada kannte ich das Konzept von Gemeindebriefe ueberhaupt nicht.
Hier werden die ja an all die Leute in einem Gemeindegebiet mit dem
Gemeindebrief versorgt ob sie Mitglied der Gemeinde sind oder nicht.
Dieser Prozess der Kirchenaustritte foerdert aber den Prozess der sich
selbst um Mitgliedschaft kuemmern in einer Gemeinde.
greetings / Gruesse
o __
ø/ø \/ _ICHTHYS_
-bek- \__/\
Britta Kneth
Date/Datum : 23.02.95 + 08:06
Who/Wer : Ralph Koettlitz@2:240/5304.7s
Theme/Thema: Kirchensteuer
RI>>> Wie stellst Du Dir das denn vor: Alle weltanschaulich gepraegten
RI>>> Organisationen duerfen vom Staat nicht unterstuetzt werden. Angefangen
JM>> Das sind simple politische Entscheidungen, die revidierbar sind.
JM>> Natuerlich geht es ohne, in den USA z.B. immer schon!
RI>> Dabei muss man aber wohl den Leuten in den USA zugute
RI>> halten, dass die ein irrsinniges Spendenaufkommen fuer
Ja, und man bekommt Telefonanrufe ob man spenden will oder nicht. Die
Leute sammeln Spenden in dem sie an jeder Haustuer in der Nachbarschaft
anklopfen. Es wird auch im Fernsehen am Ende von Religioesen Sendungen um
Spenden gebeten. Die 22 Jahre die ich in Kanada gelebt habe haben mir
einen Eindruck gegeben wie das ist was Du da vorschlaegst. Dort sind die
Kirchen auch in Karikativen Bereichen wie hier. Das Karikative gehoert zu
der Kirche da es ja ein Zeichen der Naechstenliebe Jesu ist. Ich muss dazu
sagen das ich dankbar bin das ich nicht von der Kanzel hoeren muss "Lehre
Baenke klagen an." - d.h. Die Gemeinde braucht mehr Geld oder wie bezahlt
die Gemeinde den Pastor." Das ewige Gejammer, "Wir haben nicht genug
Geld", haengt mir noch heute aus den Ohren raus wie nur irgendwie. Den
schlimmsten Missbrauch von Spenden fuer kirchliche Aufgaben habe ich
persoenlich in den USA erlebt. Ich denke an den Skandal um den Jim Bakker.
RK>Dafuer liegt dann auch der Scheck zum Ausfuellen gleich auf der
RK>Kirchenbank, welcher dann im Anschluss des Gottesdienstes abzugeben ist.
Das kann ich nur bestaetigen.
greetings / Gruesse
o __
ų/ų \/ _ICHTHYS_
-bek- \__/\
Ralf Koeppen
Hallo Britta, du schriebst an Helmut!
> In Deutschland ist jeder Mitglied der Volkskirche der Kirchensteuer
> zahlt.
Stimmt nicht. Mitglied wird man durch die Taufe.
Prozentual gesehen, sind es nur wenige, die auch noch
Kirchensteuern zahlen.
> Um die Trennung von Kirche und Staat verwirklichen zu koennen muessten
> die
> Deutschen erst begreifen das man in den USA erst Mitglied einer Gemeinde
>ist wenn man den eigenen Kontakt aufgenommen hat zu irgendeiner Gemeinde
> und dann um aufnahme gebeten hat.
Was hat das mit Trennung von Kirche und Staat zu tun?
Verstehe ich nicht.
>Nur die Leute auf einer Mitgliedsliste
>sind Mitglieder einer Gemeinde und nicht die die Kirchensteuer zahlen.
Ist doch hier genauso.
Ich kann doch Mitglied einer Volkskirche sein, ohne Steuern zahlen
zu muessen.
> D.h. in Deutschland das nur die, die sich um Mitgliedschaft in einer
> Gemeinde bemuehen sind dann wirklich Gemeindemitglieder. Nur diese
> duerfen
> zur Gemeinde Jahresversammlung und nur die sind Stimmberechtigt ab der
> Volljaehrigkeit von 18 Jahren.
Auch bei uns duerfen nur Mitglieder zur Gemeindeversammlung.
> greetings / Gruesse
> o __
> ø/ø \/ _ICHTHYS_
> -bek- \__/\
Oder habe ich da was falsch verstanden? :-)
Mahlzeit
Ralf
Ronald Ilenborg
Du hast am 23.02.95 zum Thema " Re: Kirchensteuer " geschrieben:
RI>> Habe ich auch gemacht. Gluecklicherweise habe ich meine Festplatte immer
RI>> schoen brav auf Streamer gesichert :-)
HP> Hast du den etwa aus Kirchensteuermitteln gekauft? :-> Ich mein ja nur,
HP> wegen des Topics. :->>>
Da ich mein Gehalt von der Kirche bekomme, ist eigentlich alles, was ich
kaufe aus Kirchensteuermitteln angeschafft :-).
Aber den Streamer, den ich habe, habe ich im Dienstrechner. Aber keine
Sorge Crosspoint laeuft nicht darauf. Auch der Connect laeuft nicht ueber
das Diensttelefon (damit nicht gleich ein falscher Verdacht auftaucht :-)
Gruss, Ronald
Helmut Pfeiffer
Sonntag Februar 26 1995 08:08, Heinz Zimmermann schreibt an Helmut Pfeiffer:
HP>> Die kath. Kirche hat eine hierarchische Struktur. Alle Gewalt geht
HP>> vom Papst aus, kraft seines Amtes (Fuehrerprinzip :-( ). Werden auf
HP>> Anordnung von oben Hirtenbriefe geduldet, die zur Hatz auf Schwule
HP>> aufrufen (habe ich schriftlich), so gehe ich davon aus, dass der
HP>> Kern der kath. Kirche und damit auch alle, die sich den Diensten in
HP>> der Kirche freiwillig widmen (Zwang geht ja nicht, zum Glueck), sich
HP>> mit dieser einverstanden erklaeren und die, die dieser Kirche
HP>> angehoeren, sich damit mitschuldig machen.
Ist schon merkwuerdig, dass niemand dieser Katholiken hier diese Hirtenbriefe
haben will. Ob sie die eh alle kennen??? Jede Stellungnahme blieb bisher aus!
Vielmehr werde ich subjektiv, haltlos und per Querschlag mit Flames ueberhaeuft!
Was zum Teufel ist das fuer eine komische Kirche??? Und ich Depp war da selber
mal drin <schaem, wuerg>.
HP>> Mitschuldig machen sich
HP>> auch diejenigen Mitglieder einer anderen Religion oder Kirche, die
HP>> dieselben Ziele verfolgt, denn meines Wissens sind _alle_ Religionen
HP>> Hierarchisch strukturiert.
HZ> Voellig gleicher Meinung. Hirachi ist letztlich Unterwerfung und
HZ> Arschkricherei. Das bezieht sich auch auf zweistufige Hirachien "Gott und
HZ> ich", wie sie hier auch etwa angeboten werden (die "wahren" Christen)
HZ> Koennte aber von der Vatersituation kommen, an dem wir ja haengen, und den
HZ> wir ja brauchen als Kind?
Nun, ich habe einen Vater. Wie sonst waere ich da? Er lebt 120 km weg von
Muenchen.
HZ> Dazu steht schwarz auf weiss in unserer Zeitung, das Kinder die keinen
HZ> Vater hatten beim Aufwachsen statistisch gesehen, zu Kriminalitaet neigen.
Ohne einen solchen Vater waere ich sicher besser und problemfreier aufgewachsen.
Niemand wuensche ich einen solchen Vater.
HZ> Das ist nicht meine Meinung sondern das, was in der Zeitung steht, bzw.
HZ> dass man sich ueber die "Vater Kind Beziehung" immer noch Gedanken
HZ> macht. Ich stufe solches ebenso ein, wie Gott-Mensch Beziehungen.
Nun, in der Bibel steht: "Nennt keinen Menschen Vater. Ihr habt nur einen und
der ist im Himmel" (oder so aehnlich). Well, da steht eine Menge drin. In der
Bildzeitung allerdings auch.
HZ> Wir
HZ> suchen, dh. einige von uns, den "Vater" auch noch im imaginaeren Raum, wo
HZ> sie vielleicht einen Ersatzvater finden wollen. Wenn ich mich erinnere,
HZ> hatte ich ein sehr gutes Verhaeltnis zum Vater (leiblich) und ein denkbar
HZ> schlechtes zur Mutter (voelliegs Nichtverstehen).
Bei mir war es genau umgekehrt. Ich weiss noch heute, wie meine Mutter unter
diesem Tyrannen Traenen geweint hat. Aber ich habe ihn geschafft, als ich 15
war. Da habe ich ihm mit allen Regeln der Kunst eingeheizt. Der hatte keine
ruhige Minute mehr.
HZ> Ich bin aber areligioes,
HZ> bzw. in einem gewissen Sinne religioeser als ein Christ. Zwar deshalb,
HZ> weil ich mir selber die Gedanken gemacht habe und nicht einfach in einer
HZ> Bibel danach blaetterte. Meine "erfahrbare" Logik hat mit Physik zu tun,
HZ> nicht mit einem "Gott-Vater". (und seinem ermordeten Sohn)
Auch wenn ich nicht weiss, ob es etwas hoeheres gibt als den Menschen gehe ich
davon aus, dass, falls es etwas gibt, es verstehen wird, was ich denke.
Gruss vom Helmut.
Ronald Ilenborg
Du hast am 23.02.95 zum Thema " Re: Kirchensteuer " geschrieben:
HP> Von eurer Verkuendigung wird niemand fett. Die koennt ihr euch sparen,
HP> wenn euch der Grundsatz der Naechstenliebe nicht wichtig genug ist. Was
HP> meinst du, warum Jesus erst den Hunger seiner Zuhoerer durch die
HP> Brotvermehrung gestillt hat, bevor er zu predigen begann?
Lies die Geschichte genau. Dann wirst du sehen, dass Jesus den Leuten am
Ende einer ziemlich langen Predigt was zu essen gegeben hat. Ausserdem
ging es nicht um Leute, die hungerten, sondern um Leute, die nur nichts zu
essen dabei hatten.
Gruss, Ronald
Helmut Pfeiffer
Mittwoch Maerz 01 1995 14:17, Britta Kneth schreibt an Helmut Pfeiffer:
HP>> Interessanterweise wehren sich nicht alle dagegen. So sagt zB. Pater
HP>> Oskar von Nell-Breuning, er wolle nicht durch Mittel staatlichen Zwangs
HP>> zur Erfuellung seiner kirchlichen Mitgliedschaftspflichten angehalten
HP>> werden; das moege der Staat Sache der Kirche und seine - Breunings -
HP>> eigene Sache sein lassen. (Frankfurter Allgemeine Zeitung vom 23.12.69
HP>> mit der Bemerkung: "Ein Relikt aus der Zeit der Staatskirchenhoheit").
BK> In Deutschland ist jeder Mitglied der Volkskirche der Kirchensteuer zahlt.
Aus deinen Mails meine ich zu sehen, dass du Amerikanerin bist. Dass wir hier in
Deutschland eine Volkskirche haben, hast du richtig erkannt. Hier werden die
beiden Grosskirchen, die roemisch-katholische und die evangelisch-lutherische in
einer Weise staatlich favorisiert, dass das nicht nur ich, sondern auch namhafte
Juristen nicht mehr als tragbar einschaetzen. Diese Kirchen und auch
theologische Fakultaeten erhalten vom Staat Gelder, die von jedem, egal ob er zu
einer dieser Religionen gehoeren oder nicht, ueber Steuern bezahlt werden
muessen. :-(
BTW: Ich habe selber seit '72 einen Freund aus den USA. Er stammt aus der Naehe
von Milwaukee, WIS. :-) Wir wohnen zusammen hier in Muenchen.
BK> Um die Trennung von Kirche und Staat verwirklichen zu koennen muessten
BK> die Deutschen erst begreifen das man in den USA erst Mitglied einer
BK> Gemeinde ist wenn man den eigenen Kontakt aufgenommen hat zu irgendeiner
BK> Gemeinde und dann um aufnahme gebeten hat. Nur die Leute auf einer
BK> Mitgliedsliste sind Mitglieder einer Gemeinde und nicht die die
BK> Kirchensteuer zahlen.
Mein Freund kann mir dazu nichts sagen, denn er ist genau wie ich ohne
Konfession. Daher frage ich dich: Wann werden in den USA Menschen getauft
(taufen = to baptize or to christen)? Auch als Baby?
Dass es in Amerika, genau wie in allen anderen Laendern (ausser Deutschland)
keine Kirchensteuern gibt, ist mir bekannt. Ich begruesse es auch, dass man
selber, auf eigenen Wunsch, Gemeindemitglied wird und nicht, wie hier auf Wunsch
der Eltern.
BK> D.h. in Deutschland das nur die, die sich um
BK> Mitgliedschaft in einer Gemeinde bemuehen sind dann wirklich
BK> Gemeindemitglieder. Nur diese duerfen zur Gemeinde Jahresversammlung und
BK> nur die sind Stimmberechtigt ab der Volljaehrigkeit von 18 Jahren. Von
BK> Kanada kannte ich das Konzept von Gemeindebriefe ueberhaupt nicht. Hier
BK> werden die ja an all die Leute in einem Gemeindegebiet mit dem
BK> Gemeindebrief versorgt ob sie Mitglied der Gemeinde sind oder nicht.
Leider weiss ich nicht, was ein Gemeindebrief ist. Please can you tell me the
english expression? Are these divine service letters? I'd say, this is a kind of
advertising. Usually I throw advertise prospects into the trashbox. :-)
BK> Dieser Prozess der Kirchenaustritte foerdert aber den Prozess der sich
BK> selbst um Mitgliedschaft kuemmern in einer Gemeinde.
Es ist viel besser, wenn jemand selbst entscheiden kann, ob er in eine Kirche
eintreten will und jede Kirche in Deutschland vom Staat getrennt wird, genau wie
in den USA.
c u l8er, Helmut.
Helmut Pfeiffer
Mittwoch Maerz 01 1995 18:33, Britta Kneth schreibt an Alle und Ralph
Koettlitz:
RI>>> Dabei muss man aber wohl den Leuten in den USA zugute
RI>>> halten, dass die ein irrsinniges Spendenaufkommen fuer
BK> Ja, und man bekommt Telefonanrufe ob man spenden will oder nicht.
Zum Glueck haben wir in Deutschland nicht dieselben verheerenden Verhaeltnisse.
Soviel ich weiss, ist sowas sogar verboten. Aber selbst wenn es nicht so waere,
ich hab ja einen call answerer. Da koennen die draufquatschen, was sie wollen.
Auch steht meine Nummer in keinem Telefonbuch. Die sollen mich erst mal finden.
Meine Nummer kennen nur ein paar Auserwaehlte. :-)
BK> Die
BK> Leute sammeln Spenden in dem sie an jeder Haustuer in der Nachbarschaft
BK> anklopfen. Es wird auch im Fernsehen am Ende von Religioesen Sendungen um
BK> Spenden gebeten. Die 22 Jahre die ich in Kanada gelebt habe haben mir
BK> einen Eindruck gegeben wie das ist was Du da vorschlaegst. Dort sind die
BK> Kirchen auch in Karikativen Bereichen wie hier. Das Karikative gehoert zu
BK> der Kirche da es ja ein Zeichen der Naechstenliebe Jesu ist.
Von Naechstenliebe habe ich in der Kirche nicht viel verspuert. Ich war
obdachlos, aber erhielt kein Dach ueber dem Kopf. Das koennte ohne weiteres in
der Bergpredigt stehen. :-( Ich habe einen obdachlosen Freund von '74 bis '90
bei mir wohnen lassen. Doch ich musste ihn wieder gehen lassen, als ich selber
in Geldnoete kam wegen Erwerbsunfaehigkeit. Jetzt ist er wieder obdachlos und
kein Mensch, auch nicht die Kirche kuemmert sich um ihn. Ich kann ihn nicht mehr
in mein Zimmer aufnehmen, weil es mein neuer Vermieter nicht will. Er lebt vom
Sozialamt und das ist nicht die Kirche, sondern der _Staat_.
BK> Ich muss dazu
BK> sagen das ich dankbar bin das ich nicht von der Kanzel hoeren muss "Lehre
BK> Baenke klagen an." - d.h. Die Gemeinde braucht mehr Geld oder wie bezahlt
BK> die Gemeinde den Pastor." Das ewige Gejammer, "Wir haben nicht genug
BK> Geld", haengt mir noch heute aus den Ohren raus wie nur irgendwie.
Mir auch!
BK> Den
BK> schlimmsten Missbrauch von Spenden fuer kirchliche Aufgaben habe ich
BK> persoenlich in den USA erlebt. Ich denke an den Skandal um den Jim
BK> Bakker.
Wer ist Jim Baker? Bitte kannst du das kurz schreiben?
RK>> Dafuer liegt dann auch der Scheck zum Ausfuellen gleich auf der
RK>> Kirchenbank, welcher dann im Anschluss des Gottesdienstes abzugeben ist.
BK> Das kann ich nur bestaetigen.
Mit ein paar Dollars sind die ja nicht zufrieden. Da muss man schon Schecks
ausfuellen. :-((( Die sollten froh sein, wenn ueberhaupt noch jemand in ihren
Laden reingeht.
c u l8er, Helmut.
Helmut Pfeiffer
Dienstag Februar 14 1995 12:26, Bernd Kehren schreibt an Ralf Bleh:
HP>>> nicht moeglich. Die Kirche vom Staat voll zu trennen ist aber
HP>>> dagegen nur ein Klacks und leicht realisierbar. Es wuerde sogar
HP>>> den Verwaltungsaufwand verkleinern.
RB>> Da hast Du recht! Ich verstehe auch nicht, warum sich die
RB>> Kirchenchristen mit Haenden und Fuessen dagegen wehren?
RB>>
BK> Weil eben gerade der Verwaltungsaufwand groesser wuerde. Aber es nutzt
BK> anscheinend nichts, immer wieder zu erklaeren, warum das so ist.
Okay. Dann bring mal Zahlenbeispiele statt Pauschalbemerkungen. Von Ronald
Ilenborg habe ich auf mein Zahlenbeispiel mit den Kindergaerten immer noch keine
Reaktion... Versuchst du etwa dieselbe Tour?
Helmut.
Bernd Kehren
Hallo Jost,
JM> Physionogmie nicht tauglich ist. Juden sind auch keine "Rasse". Nach
JM> Deiner Information auch keinen Religionsgemeinschaft. Sondern?
???
BK>> Serioese Untersuchungen, die die Kirchen in Auftrag gegeben haben,
JM> kommen auf ungefaehr 50 Prozent bis 2030.
JM>
JM> Patt, wuerde ich sagen. Oder die Kirchen bei Dir beziehen sich auf
JM> die Dritte Welt, was ich nicht tat.
Nein, es ging nur um die BRD.
Schoene Gruesse
bk-)
Helmut Pfeiffer
Freitag Maerz 03 1995 20:13, Ronald Ilenborg schreibt an Helmut Pfeiffer:
RI>>> Habe ich auch gemacht. Gluecklicherweise habe ich meine Festplatte
RI>>> immer schoen brav auf Streamer gesichert :-)
HP>> Hast du den etwa aus Kirchensteuermitteln gekauft? :-> Ich mein ja nur,
HP>> wegen des Topics. :->>>
RI> Da ich mein Gehalt von der Kirche bekomme, ist eigentlich alles, was ich
RI> kaufe aus Kirchensteuermitteln angeschafft :-).
Ach! Also teilweise von meinem Geld??? <fingerheb> Du poeser Pube!!! :-)
Sei froh, dass ich heute so gut aufgelegt bin, du, du!!
RI> Aber den Streamer, den ich habe, habe ich im Dienstrechner.
Den hat deine Kirche ja sicher auch nicht gewonnen. :-(
RI> Aber keine
RI> Sorge Crosspoint laeuft nicht darauf.
Warum eigentlich nicht? Ich arbeite auch nur mit Frontdoor. Brauche auch nichts
anderes, weil ich nur Fido habe. Waere ich im zB. Internet, saehe anders aus.
Ich habe auch XP, aber schon ein recht altes. Doch es wuerde sicher normal
laufen.
Gruss vom Helmut.
Helmut Pfeiffer
Samstag Maerz 04 1995 09:48, Ronald Ilenborg schreibt an Helmut Pfeiffer:
HP>> Von eurer Verkuendigung wird niemand fett. Die koennt ihr euch sparen,
HP>> wenn euch der Grundsatz der Naechstenliebe nicht wichtig genug ist. Was
HP>> meinst du, warum Jesus erst den Hunger seiner Zuhoerer durch die
HP>> Brotvermehrung gestillt hat, bevor er zu predigen begann?
RI> Lies die Geschichte genau. Dann wirst du sehen, dass Jesus den Leuten am
RI> Ende einer ziemlich langen Predigt was zu essen gegeben hat. Ausserdem
RI> ging es nicht um Leute, die hungerten, sondern um Leute, die nur nichts zu
RI> essen dabei hatten.
Trotzdem koennt ihr eure Stories sparen, wenn euch Naechstenliebe nicht wichtig
ist. Es wird euch niemand glauben.
Zur Brotvermehrung: Wie konnt es, dass die Angaben vom Matthaeus und Markus
abweichen?
Bei Matthaeus steht, es waren 7 Brote und einige Fische und "viertausend Mann,
Weiber und Kinder nicht gerechnet" und bei Markus heisst es: 5 Brote und 2
Fische und "fuenftausend Mann, welche gespeiset hatten"? Nun, bei den Leuten
kann man von einer Schaetzung ausgehen. Aber ob es 5 oder 7 Brote waren, sollte
man schon zaehlen koennen, meine ich. Schon wieder was, was nicht stimmt.
Gruss vom Helmut.
Bertolt Brinkmann
zum Thema "Re: Kirchensteuer":
HP>Von Naechstenliebe habe ich in der Kirche nicht viel verspuert.
HP>Ich war obdachlos, aber erhielt kein Dach ueber dem Kopf. Das
HP>koennte ohne weiteres in der Bergpredigt stehen. :-(
lieber helmut entschuldige die einmischung
aber ich habe andere erfahrungen gemacht
ich war 1992 obdachlos hier in oldenburg und
habe von der diakonie sehr grosse unterstuetzung
erfahren duerfen, obwohl ich katholik bin etc. pp.
ich wurde aus dem staedtischen asyl heraus in
eine diakonie-wohnung uebernommen, und nach 1,5
jahren haben sich die helfer in der diakonie
bei der gemeinnuetzigen siedlungsgesellschaft
fuer mich eingesetzt, so dass ich jetzt schon seit
einem jahr gluecklicher mieter bin :-)
ich kann nur sagen: das ist vorbildlich! danke
da wird viel geholfen- sowohl von der
evangelischen als auch von der katholischen
kirche her...
ich hoffe du weisst was ich meine
billy
Andreas Marx
Du schriebst am 04.03.95 folgendes zum Thema:
"Re: Kirchensteuer"
> Es ist viel besser, wenn jemand selbst entscheiden kann, ob er in eine
> Kirche eintreten will und jede Kirche in Deutschland vom Staat getrennt
> wird, genau wie in den USA.
Auf jeden Fall. In Deutschland kann kein Kind entscheiden, ob es eintreten
will, da es im allgemeinen schon im Saeuglingalter "eingetreten wird".
Zwar besteht AFAIK bereits ab 14 Jahren Religionsfreiheit - was aber
leider nur Augenwischerei ist, auch wenn es gut gemeint sein mag.
Denn gerade diejenigen, die das Gesetz womoeglich am ehesten ausschfoepfen
wuerden, koennen es nicht tun, da ihre fanatischen Eltern sonst amoklaufen
wuerden. Dem duerften wohl die wenigsten 14jaehrigen gewachsen sein... :-(
Ciao,
Andreas
Waltraut Hummel
> gelesen. Die Krankenhaeuser, Kindergaerten, Schulen
> usw. werden voellig oder
> zum Teil vom Staat finanziert. In diesen
Ich kann mir einfach nicht vorstellen, dass das bei Euch wirklich so viel anders
ist als bei uns. Hier waere der Staat naemlich total ueberfordert, wenn er alle
sozialen Einrichtungen der Kirche uebernehmen muesste. Der Staat zahlt ja nur
geringfuegige Zuschuesse, waehrend die Kirche aus Kirchensteuermitteln einen
Grossteil dafuer bezahlt. Ich bin sicher, dass der Staat das wirklich nicht
uebernehmen koennte.
> Krankenhaeusern wird auch beim
> Einstellen von Personal auf die Religion geachtet. Ja
Bei Religionslehrern wird das auch sicher notwendig sein, aber bei den Aerzten
stimmt das schon wieder nicht. Ich war vor fuenf Jahren in einem katholischen
Krankenhaus, und da gab es einige Perser als Aerzte. Die sind sicher nicht wegen
der Anstellung zum Katholizismus uebergetreten.
> es kommt sogar soweit,
> dass Leute entlassen worden sind, weil sie sich
> scheiden liessen (Gesehen in
> einer Reportage im Fernsehen). Hier hat auch mal
Nur wegen der Scheidung wird sicher niemand entlassen. Soweit geht es nicht
einmal bei Religionslehrern. Probleme gibt es erst, wenn ein Geschiedener wieder
heiraten moechte.
Und bei diesem Problem gebe ich Dir recht, dass da etwas nicht in Ordnung ist.
Wenn ein Geschiedener naemlich jahrelang unverheiratet mit einer Partnerin
zusammenlebt, dann ist alles o.k. Sobald die zwei aber ihr Verhaeltnis
legalisieren wollen, gibt es - zumindest bei Religionslehrern - dann Probleme.
Das habe ich immer schon als Augenauswischerei und falsch bezeichnet.
Andererseits musst Du da aber auch beruecksichtigen, dass solche Konsequenzen
bei einer eventuellen Wiederverheiratung ja schon vor Dienstantritt bekannt
waren. Das wird von den kirchlichen Institutionen absolut nicht verheimlicht.
Als ich als Religionslehrerin aufgenommen wurde, bekam ich einige Unterlagen zum
Durchlesen, wo auch dieser Punkt eroertert wurde.
Ich finde das ganze also nicht gut, aber rechtlich voellig einwandfrei, weil ja
vorher darauf aufmerksam gemacht wurde.
> jemand geschrieben, dass da
> ein Arzt in einem Krankenhaus probleme hatte, weil er
> kein Kirchenmitglied war.
Das kann ich mir eben bei Aerzten eigentlich gar nicht vorstellen! Ob da nicht
vielleicht jemand nur negative Stimmung machen wollte?
> Weiterhin ist es nicht nur die Einnahmen der Kirche,
> die eine Verwicklung
> zwischen Staat und Kirche darstellen, sondern
> Bischoefe Pfarrer usw haben
> durchaus auch aktiven Einfluss auf die Politik.
> Aktuelles Beispiel ist der Text, den Helmut glaube ich
> in die KIRCHE.GER
> gepostet hat. Da gehts um nen Pfarrer und (glaube)
> Buergermeister, die sich
> gegen das Zille Festival in Durmersheim aussprechen.
Das habe ich nicht gelesen, und ich weiss auch nicht, was das fuer ein Festival
ist.
Pfarrer und gleichzeitig Buergermeister muss ausserdem (zumindest wenn es ein
katholischer Priester ist) ein Irrtum sein, denn katholischen Priestern ist es
seit 193? verboten, politische Aemter anzunehmen. Es gab in Suedamerika schon
Priester, die Minister wurden, aber die durften dann ihr Priesteramt nicht mehr
ausueben. Ich weiss nicht genau, wie das bei Aristide jetzt ist, aber ich
glaube, dass auch der sein Priesteramt nicht ausueben darf.
> WH> Natuerlich kannst Du die Meinung haben, dass es besser waere, STaat
> WH> und Kirche zu entflechten, dass also die Kirchen tatsaechlich einen
> WH> eigenen Verwaltungsapparat aufbauen sollten, aber Du hast ja doch ein
> WH> bisschen etwas anderes geschrieben.
> Jetzt wuerde mich doch wirklich mal interessiern,
> warum Du so auf eine
> Staatskirche draengst, wieso sollte Staat und Kirche
> so dicht zusammen sein?
Wieso draenge ich auf eine Staatskirche?
> Moechtest Du einen zweiten Vatikanstaat, und der Papst
> wird umgesiedelt nach
> Berlin oder wie?
Der uebrige Teil Deiner Message war sachlich, aber das ist jetzt Polemik pur!
Liebe Gruesse Waltraut
Ronald Ilenborg
Du hast am 05.03.95 zum Thema " Re: Kirchensteuer " geschrieben:
HP> Okay. Dann bring mal Zahlenbeispiele statt Pauschalbemerkungen. Von Ronald
HP> Ilenborg habe ich auf mein Zahlenbeispiel mit den Kindergaerten immer noch
HP> keine Reaktion... Versuchst du etwa dieselbe Tour?
Sollte mir da was entgangen sein ? Dann bitte wiederhole deine Frage doch
noch mal.
Gruss, Ronald
Jost Matheisen
Tag, Ronald.
On 04.03.95 Ronald Ilenborg wrote to Helmut Pfeiffer:
RI> Lies die Geschichte genau. Dann wirst du sehen, dass Jesus den Leuten am
RI> Ende einer ziemlich langen Predigt was zu essen gegeben hat.
Versteht sich von selbst, das weiss jeder, der schon Veranstaltungen
organisieren musste.
Wenn Du das Catering am Anfang auffaehrst, kannst Du den Vortragsteil
vergessen...
Bis dann.
Britta Kneth
Date/Datum : 04.03.95 + 23:01
Who/Wer : Helmut Pfeiffer@2:2480/603.59s
Theme/Thema: Re: Kirchensteuer
HP>Von Naechstenliebe habe ich in der Kirche nicht viel verspuert. Ich war
HP>obdachlos, aber erhielt kein Dach ueber dem Kopf. Das koennte ohne weiteres
HP>in
Ist Dein Freund jemals in der Bahnhofsmission gewesen und hat dort eine
Mahlzeit bekommen? Wenn ja, dann hat er hilfe von der Kirche bekommen.
BK>> persoenlich in den USA erlebt. Ich denke an den Skandal um den Jim
BK>> Bakker.
HP>Wer ist Jim Baker? Bitte kannst du das kurz schreiben?
^^^^^ Der Name wird _Bakker_ und nicht Baker geschrieben.
Jim Bakker war ein Pfingstler Pastor und wurde wegen Spendenmissbrauchs
vor Gericht verurteilt. In erster Instanz wurde er zu 40 Jahren Haft
verurteilt aber ein anderer Richter hat das auf 5 Jahre Haft
runtergesetzt, wenn ich mich richtig besinne. Bakker hat von den Spenden
Geld in ein Konto geleitet von dem nur ganz wenige wussten. Damit hat er
Spenden die fuer einen guten Zweck gemeint waren fuer sich selbst
missbraucht. Er hat auch ein Vergnuegungspark gebaut und wollte Wohnungen
fuer behinderte Kinder einrichten aber nur ein "behindertes Kind", das war
obendrein noch ein Erwachsener der im Rollstuhl war.
HP>Mit ein paar Dollars sind die ja nicht zufrieden. Da muss man schon Schecks
HP>ausfuellen. :-(((
Keiner muss drueben Schecks ausfuellen nur es ist eben leichter mit
Schecks als mit Bargeld.
Christian Hofius
Samstag, 04 Maerz 1995 02:14, Helmut Pfeiffer wrote to Heinz Zimmermann:
HP> Ist schon merkwuerdig, dass niemand dieser Katholiken hier diese
HP> Hirtenbriefe haben will. Ob sie die eh alle kennen???
Zum 5.Mal: Schick sie endlich....
Viele herzliche Gruesse
Christian
Christian Hofius
Dienstag, 07 Maerz 1995 01:03, Helmut Pfeiffer wrote to Ronald Ilenborg:
RI>> Da ich mein Gehalt von der Kirche bekomme, ist eigentlich alles,
RI>> was ich kaufe aus Kirchensteuermitteln angeschafft :-).
HP> Ach! Also teilweise von meinem Geld???
In welcher Form zahlst Du Kirchensteuer?
(wie inzwischen geklaert wurde, geht ja vom Arbeitslosengeld _keine_
Kirchensteuer an die Kirche, das weisst Du ja genausogut wie ich).
Viele herzliche Gruesse
Christian
Ronald Ilenborg
Du hast am 07.03.95 zum Thema " Re: Kirchensteuer " geschrieben:
HP> Ach! Also teilweise von meinem Geld??? <fingerheb> Du poeser Pube!!! :-)
HP> Sei froh, dass ich heute so gut aufgelegt bin, du, du!!
Chmeich mich toch auf ten Poten :-)
Aber im Ernst. Wenn Du aus der Kirche ausgetreten bist, dann eben nicht
von deinem Geld. Staatliche und komunale Gelder ausserhalb der
Kirchensteuermittel sind (zumindest in Bremen) Zweckgebunden.
Pfarrgehaelter gehoeren (zumindest in Bremen) nicht zu diesen Zwecken.
RI>> Aber den Streamer, den ich habe, habe ich im Dienstrechner.
HP> Den hat deine Kirche ja sicher auch nicht gewonnen. :-(
Ne, aus Spendenmitteln des Vereins der Taubstummenanstalt Bremen gekauft.
RI>> Aber keine
RI>> Sorge Crosspoint laeuft nicht darauf.
HP> Warum eigentlich nicht? Ich arbeite auch nur mit Frontdoor. Brauche auch
HP> nichts anderes, weil ich nur Fido habe. Waere ich im zB. Internet, saehe
HP> anders aus.
Es liefe schon drauf, wenn ich darauf installiert haette. Nur hat mein
Dienstrechner nicht mal 'nen Modem. Ich wollte dich nur versichern, dass
meine Mails in Kirche.ger nicht auch noch von Kirchensteuermitteln bezahlt
werden.
Gruss, Ronald
Helmut Pfeiffer
Dienstag Maerz 07 1995 16:10, Bertolt Brinkmann schreibt an Helmut Pfeiffer:
HP>> Von Naechstenliebe habe ich in der Kirche nicht viel verspuert.
HP>> Ich war obdachlos, aber erhielt kein Dach ueber dem Kopf. Das
HP>> koennte ohne weiteres in der Bergpredigt stehen. :-(
BB> lieber helmut entschuldige die einmischung
BB> aber ich habe andere erfahrungen gemacht
BB> ich war 1992 obdachlos hier in oldenburg und
BB> habe von der diakonie sehr grosse unterstuetzung
BB> erfahren duerfen, obwohl ich katholik bin etc. pp.
BB> ich wurde aus dem staedtischen asyl heraus in
BB> eine diakonie-wohnung uebernommen, und nach 1,5
BB> jahren haben sich die helfer in der diakonie
BB> bei der gemeinnuetzigen siedlungsgesellschaft
BB> fuer mich eingesetzt, so dass ich jetzt schon seit
BB> einem jahr gluecklicher mieter bin :-)
BB> ich kann nur sagen: das ist vorbildlich! danke
Ich habe mich in Muenchen an 2 kath. Pfarreien gewandt. Nicht die Bohne
kuemmerte sich da jemand darum. Einer der Pfarrer hat gesagt, es wuerde eine
Mesnerwohnung frei werden, aber die sei wohl ein bisschen zu gross fuer mich.
Ich solle selber weitersuchen. Der andere war sehr geruehrt und hatte grosses
Mitleid. Aber er wisse auch nichts, ich solle doch mal bei Frau X oder Y
nachfragen. Das tat ich auch und sie hatten als Einzelpersonen wunderschoene 4
bis 5-Zimmerwohnungen, doch niemand gab mir auch nur eine Besenkammer...
Ich hatte die Schnauze voll von diesen scheinheiligen Kirchenkriechern, setzte
ein Inserat in die Zeitung, und erhielt ein Untermietszimmer bei einer Frau, die
alles andere als christlich war... fuer 350 Mark incl. alles!
So. Jetzt seid ihr dran.
Gruss vom Helmut.
Ronald Ilenborg
Du hast am 07.03.95 zum Thema " Re: Kirchensteuer " geschrieben:
HP> Trotzdem koennt ihr eure Stories sparen, wenn euch Naechstenliebe nicht
HP> wichtig
HP> ist. Es wird euch niemand glauben.
HP>
Wer sagt denn, dass Naechstenliebe nicht wichtig ist ?
HP> Zur Brotvermehrung: Wie konnt es, dass die Angaben vom Matthaeus und
HP> Markus abweichen?
Es sind verschiedene Traditionen. Die Zahl der Brote (bzw. Fische wird
symbolisch gedeutet).
HP> Bei Matthaeus steht, es waren 7 Brote und einige Fische und "viertausend
HP> Mann, Weiber und Kinder nicht gerechnet" und bei Markus heisst es: 5 Brote
HP> und 2 Fische und "fuenftausend Mann, welche gespeiset hatten"? Nun, bei
HP> den Leuten kann man von einer Schaetzung ausgehen. Aber ob es 5 oder 7
HP> Brote waren, sollte man schon zaehlen koennen, meine ich. Schon wieder
HP> was, was nicht stimmt.
Die Geschichten der Bibel entstammen aus verschiedenen Traditionen. Fuer
mich ist die (teilweise) Inhomogenitaet ein Zeichen dafuer, dass man eben
nicht versucht hat, alle Geschichten anzupassen.
Es waere fuer mich verdaechtig, wenn es in einem Schriftwerk aus
unterschiedlichen Zeiten und Gegenden nicht den einen oder anderen kleinen
Widerspruch gaebe.
Die Bibel ist eben nicht von Gott diktiert, sondern von Menschen
aufgeschrieben worden.
Gruss, Ronald
Helmut Pfeiffer
Mittwoch Maerz 08 1995 19:28, Christian Hofius schreibt an Helmut Pfeiffer:
HP>> Ist schon merkwuerdig, dass niemand dieser Katholiken hier diese
HP>> Hirtenbriefe haben will. Ob sie die eh alle kennen???
CH> Zum 5.Mal: Schick sie endlich....
JA WOHIN DENN??? VIELLEICHT KRIEG ICH ENDLICH MAL EURE ADRESSEN!! HELLSEHER BIN
ICH NICHT!!!
Helmut
Helmut Pfeiffer
Dienstag Maerz 07 1995 19:28, Andreas Marx schreibt an Helmut Pfeiffer:
AM> In Deutschland kann kein Kind entscheiden, ob es eintreten
AM> will, da es im allgemeinen schon im Saeuglingalter "eingetreten wird".
AM> Zwar besteht AFAIK bereits ab 14 Jahren Religionsfreiheit - was aber
AM> leider nur Augenwischerei ist, auch wenn es gut gemeint sein mag.
AM> Denn gerade diejenigen, die das Gesetz womoeglich am ehesten ausschfoepfen
AM> wuerden, koennen es nicht tun, da ihre fanatischen Eltern sonst
AM> amoklaufen wuerden. Dem duerften wohl die wenigsten 14jaehrigen gewachsen
AM> sein... :-(
Sehr oft ist das, was an einem kleinen Kind verbogen wird, nur schwer und
manchmal gar nicht rueckgaengig zu machen. Ich fing nach der Pubertaet an, mich
gegen Eltern, Kirche und manche Lehrer aufzulehnen.
Wenn ich meinen Freund Bilder von mir als Junge zeige, glaubt er an meinem
Gesichtsausdruck Verbitterung und Resistenz zu erkennen, ungefaehr als ich auf
die 15 zuging. Und das stimmt. Damals wurde ich wirklich ein kleiner Brutalo und
Terrorist.
Gruss vom Helmut.
Helmut Pfeiffer
Mittwoch Maerz 08 1995 17:05, Britta Kneth schreibt an Helmut Pfeiffer:
HP>> Von Naechstenliebe habe ich in der Kirche nicht viel verspuert. Ich war
HP>> obdachlos, aber erhielt kein Dach ueber dem Kopf. Das koennte ohne
HP>> weiteres in
BK> Ist Dein Freund jemals in der Bahnhofsmission gewesen und hat dort eine
BK> Mahlzeit bekommen? Wenn ja, dann hat er hilfe von der Kirche bekommen.
Das weiss ich nicht und ich habe ihn nie danach gefragt. Damals war ich noch
Arbeitnehmer und weiss nicht, was er untertags gemacht hat. Er hat sich
jedenfalls sehr ueber seine Wohnmoeglichkeit bei mir gefreut.
HP>> Mit ein paar Dollars sind die ja nicht zufrieden. Da muss man schon
HP>> Schecks ausfuellen. :-(((
BK> Keiner muss drueben Schecks ausfuellen nur es ist eben leichter mit
BK> Schecks als mit Bargeld.
Suggestiv aber bedeutet das, dass man gleich einen hoeheren Betrag auf den
Scheck schreibt...
Gruss vom Helmut.
Waltraut Hummel
> Ich habe mich in Muenchen an 2 kath. Pfarreien
> gewandt. Nicht die Bohne kuemmerte sich da jemand
> darum. Einer der Pfarrer hat gesagt, es wuerde eine
> Mesnerwohnung frei werden, aber die sei wohl ein
> bisschen zu gross fuer mich. Ich solle selber
> weitersuchen. Der andere war sehr geruehrt und hatte
> grosses Mitleid. Aber er wisse auch nichts, ich solle
> doch mal bei Frau X oder Y nachfragen.
Verwechselst Du da Pfarrer nicht mit dem Wohnungsamt? :-)) Ich gehe ja auch
nicht zum Buergermeister, wenn ich beichten moechte!
> Ich hatte die Schnauze voll von diesen scheinheiligen
> Kirchenkriechern, setzte ein Inserat in die Zeitung,
> und erhielt ein Untermietszimmer bei einer Frau, die
> alles andere als christlich war... fuer 350 Mark incl.
> alles!
Ich verstehe den Zusammenhang nicht! Zimmer zu suchen hat doch nichts mit
Religion zu tun!
Liebe Gruesse Waltraut
Jost Matheisen
Tag, Bernd.
On 06.03.95 Bernd Kehren wrote to Jost Matheisen:
BK> Nein, es ging nur um die BRD.
Gestern stand in der Zeitung, die Referenten (?) der Bischoefe haetten Daten von
25% ... Grrrmpf ....
Bis dann.
Helmut Pfeiffer
Mittwoch Maerz 08 1995 01:12, Ronald Ilenborg schreibt an Helmut Pfeiffer:
HP>> Okay. Dann bring mal Zahlenbeispiele statt Pauschalbemerkungen. Von
HP>> Ronald Ilenborg habe ich auf mein Zahlenbeispiel mit den Kindergaerten
HP>> immer noch keine Reaktion... Versuchst du etwa dieselbe Tour?
RI> Sollte mir da was entgangen sein ? Dann bitte wiederhole deine Frage doch
RI> noch mal.
Du hast etwas geschrieben, dass in Bremen keine Kindergaerten genehmigt werden,
weil zu teuer. Dabei hast du Kosten in Markbetraegen aufgefuehrt. Bitte kannst
du die Frage detailliert nochmal wiederholen? Ich habe sie nicht mehr, weil zu
alt und werde sie erneut beantworten. Aus techn. Gruenden muss ich immer wieder
alte Msg loeschen, mein Golded streikt bei einer zulangen MSGBASE.BBS.
Gruss vom Helmut.
Helmut Pfeiffer
Donnerstag Maerz 09 1995 14:16, Christian Hofius schreibt an Helmut Pfeiffer:
HP>> Ach! Also teilweise von meinem Geld???
CH> In welcher Form zahlst Du Kirchensteuer?
CH> (wie inzwischen geklaert wurde, geht ja vom Arbeitslosengeld _keine_
CH> Kirchensteuer an die Kirche, das weisst Du ja genausogut wie ich).
Ich zahle weder Kirchensteuern noch bin ich arbeitslos. In welcher Form ich
zwangsweise Gelder ueber den Staat an die Kirche entrichten muss, habe ich schon
erschoepfend geschrieben. Lies nach. Ich habe keinen Bock drauf, fuer Ignoranten
jeden Tag dasselbe zu schreiben.
Helmut
Helmut Pfeiffer
Freitag Maerz 10 1995 14:06, Ronald Ilenborg schreibt an Helmut Pfeiffer:
HP>> Zur Brotvermehrung: Wie konnt es, dass die Angaben vom Matthaeus und
HP>> Markus abweichen?
RI> Es sind verschiedene Traditionen. Die Zahl der Brote (bzw. Fische wird
RI> symbolisch gedeutet).
Hm... Wer sagt mir dann, dass es in wesentlicheren Dingen nicht auch
Abweichungen von der Wirklichkeit gibt???
HP>> Bei Matthaeus steht, es waren 7 Brote und einige Fische und
HP>> "viertausend Mann, Weiber und Kinder nicht gerechnet" und bei Markus
HP>> heisst es: 5 Brote und 2 Fische und "fuenftausend Mann, welche
HP>> gespeiset hatten"? Nun, bei den Leuten kann man von einer Schaetzung
HP>> ausgehen. Aber ob es 5 oder 7 Brote waren, sollte man schon zaehlen
HP>> koennen, meine ich. Schon wieder was, was nicht stimmt.
RI> Die Geschichten der Bibel entstammen aus verschiedenen Traditionen. Fuer
RI> mich ist die (teilweise) Inhomogenitaet ein Zeichen dafuer, dass man eben
RI> nicht versucht hat, alle Geschichten anzupassen.
7 ist 7 und 5 ist 5 und war schon immer so. Was hat das mit Tradition zu tun?
RI> Es waere fuer mich verdaechtig, wenn es in einem Schriftwerk aus
RI> unterschiedlichen Zeiten und Gegenden nicht den einen oder anderen kleinen
RI> Widerspruch gaebe. Die Bibel ist eben nicht von Gott diktiert, sondern
RI> von Menschen aufgeschrieben worden.
... und wird dadurch nicht glaubwuerdiger.
Gruss vom Helmut.
Helmut Pfeiffer
Donnerstag Maerz 09 1995 20:50, Ronald Ilenborg schreibt an Helmut Pfeiffer:
HP>> Ach! Also teilweise von meinem Geld??? <fingerheb> Du poeser Pube!!!
HP>> :-) Sei froh, dass ich heute so gut aufgelegt bin, du, du!!
RI> Chmeich mich toch auf ten Poten :-)
Geht chlecht, tu pist so weit wech! Tomm her. :-)
RI> Aber im Ernst. Wenn Du aus der Kirche ausgetreten bist, dann eben nicht
RI> von deinem Geld. Staatliche und komunale Gelder ausserhalb der
RI> Kirchensteuermittel sind (zumindest in Bremen) Zweckgebunden.
RI> Pfarrgehaelter gehoeren (zumindest in Bremen) nicht zu diesen Zwecken.
Wraum muss ich immer wieder die selbe Platte auflegen und sagen, dass die
Kirchen in Deutschland auch von mir Geld abzwacken, wenn auch nicht durch
direkte Kirchensteuern?
Gruss vom Helmut.
Helmut Pfeiffer
Samstag Maerz 11 1995 20:13, Waltraut Hummel schreibt an Helmut Pfeiffer:
WH> Verwechselst Du da Pfarrer nicht mit dem Wohnungsamt? :-)) Ich gehe ja
WH> auch nicht zum Buergermeister, wenn ich beichten moechte!
Gut also: Der Pfarrer ist kein Wohnungsamt, geht ihn nichts an. Der Pfarrer ist
kein Wohlfahrtsamt, er braucht ja die Armen nicht zu unterstuetzen. Der Pfarrer
ist kein Arzt, er braucht ja nicht zu helfen, wenn jemand zusammengeschlagen
wird...
Merkst du, dass man mit sowas nicht weiterkommt?
>> Ich hatte die Schnauze voll von diesen scheinheiligen
>> Kirchenkriechern, setzte ein Inserat in die Zeitung,
>> und erhielt ein Untermietszimmer bei einer Frau, die
>> alles andere als christlich war... fuer 350 Mark incl.
>> alles!
WH> Ich verstehe den Zusammenhang nicht! Zimmer zu suchen hat doch nichts mit
WH> Religion zu tun!
Aber Naechstenliebe!!!
Gruss vom Helmut.
Ronald Ilenborg
Du hast am 13.03.95 zum Thema " Re: Kirchensteuer " geschrieben:
RI>> Sollte mir da was entgangen sein ? Dann bitte wiederhole deine Frage doch
RI>> noch mal.
HP> Du hast etwas geschrieben, dass in Bremen keine Kindergaerten genehmigt
HP> werden,
HP> weil zu teuer. Dabei hast du Kosten in Markbetraegen aufgefuehrt. Bitte
HP> kannst du die Frage detailliert nochmal wiederholen?
Kann ich mich auch nicht so recht erinnern. Nur so viel:
Die Stadt Bremen ist zur Zeit nicht in der Lage, Kindergaerten neu zu
einzurichten. Auch nicht kirchliche Kindergaerten, bei denen die Kirche 30
bis 35 % der Kosten traegt (die also fuer die Stadt billiger waeren).
Die Kirche in Bremen gibt jedes Jahr etwa 10 bis 12 Millionen Mark fuer
Kindergaerten aus. Das sind etwa 10 % des Haushaltsvolumens.
Kirchliche Kindergaerten sind billiger als staatliche Kindergaerten, weil
sie einfach in ihrer Verwaltung besser (und mit viel ehrenamtlichen
Engagement) organisiert sind.
Die kirchlichen Kindergaerten sind (zumindest in den meisten Bremer
Stadtteilen) beliebter als die staedtischen. Eltern nehmen dafuer auch mal
einen laengeren Weg in Kauf.
Ueber die Kindergaerten hinaus finanziert die Bremische Evangelische
Kirche noch etwa 1000 teilzeit Kinderspielkreisplaetze ohne staedtische
Unterstuetzung.
Gruss, Ronald
Ronald Ilenborg
Du hast am 13.03.95 zum Thema " Re: Kirchensteuer " geschrieben:
RI>> Die Geschichten der Bibel entstammen aus verschiedenen Traditionen. Fuer
RI>> mich ist die (teilweise) Inhomogenitaet ein Zeichen dafuer, dass man eben
RI>> nicht versucht hat, alle Geschichten anzupassen.
HP> 7 ist 7 und 5 ist 5 und war schon immer so. Was hat das mit Tradition zu
HP> tun?
Tradition meint die Ueberlieferung der Geschichten.
Find' ich uebrigens witzig, dass du dir ueber die Zahl der Brote Gedanken
machst und die vielen Leute, die davon satt wurden, einfach so hinnimmst
:-)
Gruss, Ronald
Ronald Ilenborg
Du hast am 13.03.95 zum Thema " Re: Kirchensteuer " geschrieben:
RI>> Aber im Ernst. Wenn Du aus der Kirche ausgetreten bist, dann eben nicht
RI>> von deinem Geld. Staatliche und komunale Gelder ausserhalb der
RI>> Kirchensteuermittel sind (zumindest in Bremen) Zweckgebunden.
RI>> Pfarrgehaelter gehoeren (zumindest in Bremen) nicht zu diesen Zwecken.
HP> Wraum muss ich immer wieder die selbe Platte auflegen und sagen, dass die
HP> Kirchen in Deutschland auch von mir Geld abzwacken, wenn auch nicht durch
HP> direkte Kirchensteuern?
Weil du einfach nicht kapierst, dass das nicht ganz richtig ist. Denn
1. bekommt die Kirche in einigen Bundeslaendern Geld vom Staat, weil der
es der Kirche (aufgrund von Vertraegen) einfach schuldet. Der Staat hat
der Kirche zB. Land genommen und sich dafuer zu Zahlungen verpflichtet.
Wenn der Staat nicht mehr zahlen soll, muss er halt das Land zurueckgeben.
2. bekommt die Kirche fuer Arbeit, die sie dem Staat abnimmt Geld. So wie
du auch Geld dafuer bekommst, dass du arbeitest. Mit dem kleinen
Unterschied, dass du nicht einen Teil deiner Lohnkosten selbst finanzieren
musst.
Gruss, Ronald
Rudolf Oeller
Am Dienstag 21 Mar 95 schrieb Ronald Ilenborg an Helmut Pfeiffer
RI> ... bekommt die Kirche fuer Arbeit, die sie dem Staat abnimmt Geld. So
RI> wie du auch Geld dafuer bekommst, dass du arbeitest. Mit dem kleinen
RI> Unterschied, dass du nicht einen Teil deiner Lohnkosten selbst
RI> finanzieren musst.
In Oesterreich bekommen die Privatschulen, also auch die konfessionellen
Privatschulen Geld vom Staat. Leute, welche die Hintergruende nicht kennen,
schimpfen darueber. In Wahrheit arbeiten die Privatschulen effizienter und
sparsamer als die oeffentlichen Schulen. Aus diesem Grunde zahlt der Staat
gerne.
Die konfessionellen Schulen, zumindest in Oesterreich, kosten dem Staat also
in Wahrheit kein Geld sondern helfen dem Staat Geld sparen.
Gruss
Rudi
Helmut Pfeiffer
Dienstag Maerz 21 1995 19:45, Ronald Ilenborg schreibt an Helmut Pfeiffer:
HP>> Du hast etwas geschrieben, dass in Bremen keine Kindergaerten genehmigt
HP>> werden,
HP>> weil zu teuer. Dabei hast du Kosten in Markbetraegen aufgefuehrt. Bitte
HP>> kannst du die Frage detailliert nochmal wiederholen?
RI> Kann ich mich auch nicht so recht erinnern. Nur so viel:
...
Hm... Ich weiss auch nicht mehr, was da alles stand. Wohl noch ein bisschen
mehr, denn ich konnte errechnen, dass die Kosten fuer ein Kind im Kindergarten,
wuerde ich sie aus meiner Tasche bezahlen muessen, so um die 100.- liegen
wuerden und ich koennte sich sogar ein Sozialhilfeempfaenger leisten.
Gruss vom Helmut.
Helmut Pfeiffer
Dienstag Maerz 21 1995 19:48, Ronald Ilenborg schreibt an Helmut Pfeiffer:
HP>> 7 ist 7 und 5 ist 5 und war schon immer so. Was hat das mit Tradition
HP>> zu tun?
RI> Tradition meint die Ueberlieferung der Geschichten.
RI> Find' ich uebrigens witzig, dass du dir ueber die Zahl der Brote Gedanken
RI> machst und die vielen Leute, die davon satt wurden, einfach so hinnimmst
RI> :-)
Ich ging davon aus, dass man die Brote doch leicht zaehlen konnte, die 4-5000
Leute aber nur schaetzen.
Gruss vom Helmut.
Michael Ratchford
Ist meine Mail vom 12.03. nicht angekommen ??????
Tschau /"\/"\
(_/\/\_)ike; Packet-Radio: DG8FEO@DK0MTV.#RPL.DEU.EU
Christian Hofius
Freitag, 24 Maerz 1995 18:11, Michael Ratchford wrote to Christian Hofius:
MR> Ist meine Mail vom 12.03. nicht angekommen ??????
12.03.? Noe - hab ich nicht in meiner Sammlung...
Viele herzliche Gruesse
Christian
Michael Ratchford
Hallo Christian,
HP>> Ach! Also teilweise von meinem Geld???
CH> In welcher Form zahlst Du Kirchensteuer?
CH> (wie inzwischen geklaert wurde, geht ja vom Arbeitslosengeld _keine_
CH> Kirchensteuer an die Kirche, das weisst Du ja genausogut wie ich).
Soso, und wie ist es mit den 7 Milliarden die die beiden grossen Kirchen
im Jahre 1993 als Staatszuschuesse und Staatsleistungen erhalten haben ??
Naja immerhin verdienen die Kirchen ja auch an Fernsehserien
z.B. "Polizeiruf 110", "Schwarz greift ein" usw.
Dann sind sie noch kraeftig mit dem ganzen Finanz-Poker (Aktien,
Optionsscheine, usw.) dabei auch mit Riskanten Anlage Moeglichkeiten.
Die Kirchen besitzen auch einige Banken und Versicherungen.
Der Staat zahlt ja auch die Gehaelter von Militaer- und
Gefaengnispfarrern, Religionslehrer an oeffentlichen Schulen und
Theologieprofessoren an theologischen Fakultaeten an staatlichen
Universitaeten.
Die Basis dazu ist das, zwischen dem Vatikan und A.Hitler 1933
geschlossene Reichskonkordat.
Die Kirchen werben auch immer damit, das sie das Geld braeuchten
um z.B. Diakonie und Caritas zu unterstuetzen.
Dabei beteiligen sich die Kirchen bei diesen Organisationen
nur mit 3 - 5 %.
Also diese beiden Organisationen wuerde es Finanziell nichts
ausmachen wenn die Kirchensteuer abgeschaft wuerde.
rich....@gmail.com
> Hi Helmut
>
> Date/Datum : 18.02.95 + 18:27
> Theme/Thema: Re: Kirchensteuer
>
> HP>von Nell-Breuning, er wolle nicht durch Mittel staatlichen Zwangs zur
> HP>Erfuellung seiner kirchlichen Mitgliedschaftspflichten angehalten werden;
> HP>das moege der Staat Sache der Kirche und seine - Breunings - eigene Sache
> HP>sein lassen. (Frankfurter Allgemeine Zeitung vom 23.12.69 mit der
> HP>Bemerkung: "Ein Relikt aus der Zeit der Staatskirchenhoheit").
> In Deutschland ist jeder Mitglied der Volkskirche der Kirchensteuer zahlt.
> Um die Trennung von Kirche und Staat verwirklichen zu koennen muessten die
> Deutschen erst begreifen das man in den USA erst Mitglied einer Gemeinde
> ist wenn man den eigenen Kontakt aufgenommen hat zu irgendeiner Gemeinde
> und dann um aufnahme gebeten hat. Nur die Leute auf einer Mitgliedsliste
> sind Mitglieder einer Gemeinde und nicht die die Kirchensteuer zahlen.
> D.h. in Deutschland das nur die, die sich um Mitgliedschaft in einer
> Gemeinde bemuehen sind dann wirklich Gemeindemitglieder. Nur diese duerfen
> zur Gemeinde Jahresversammlung und nur die sind Stimmberechtigt ab der
> Volljaehrigkeit von 18 Jahren.
> Von Kanada kannte ich das Konzept von Gemeindebriefe ueberhaupt nicht.
> Hier werden die ja an all die Leute in einem Gemeindegebiet mit dem
> Gemeindebrief versorgt ob sie Mitglied der Gemeinde sind oder nicht.
>
> Dieser Prozess der Kirchenaustritte foerdert aber den Prozess der sich
> selbst um Mitgliedschaft kuemmern in einer Gemeinde.
>
> greetings / Gruesse
> o __
> ø/ø \/ _ICHTHYS_
> -bek- \__/\
Remembering you from Kiel. We are now in Hamburg after 20 years in U.S. You can reach me at 01765-770-9256. Still reaching out to international students.