High-End Cinchkabel
Andreas Grocholski
Es gibt heutzutage auf dem Markt unzählige Kabel, mit denen man
Klangtuning betreiben kann. Es gibt jedoch sehr wenige, die klanglich
absolut ausgewogen und neutral klingen.
In letzter Zeit habe ich folgende Cinchkabel getestet :
Transparent Cable : 300 DM ( mit Kästchen)
Lindemann : ca 350 DM
MIT : 450 DM ( auch mit Kästchen)
Straight Wire Virtuoso Gold : 800 DM ( 50 cm)
Harmonix : 1000 DM (super Optik)
Burmester : 1000 DM
Sun Wire Reference : 1000 DM
Um die Testergebnisse nicht zu verfälschen, habe ich die Kabel an meinen
Lautsprecher und Grado RS1 Kopfhörer angehört.
Darüberhinaus wurden o.g. Kabel an einer anderen Anlage von meinem
Freund
nochmals getestet.
Komischerweise wurden wir einig, was die Beurteilung betrifft.
Und jetzt kurze Beschreibung :
Harmonix-Kabel hat uns am schlechtesten gefallen : unausgewogen,
räumlich problematisch, überhaupt nicht harmonisch, das Geld nicht wert.
MIT-Kabel hat kräftigere Klangfarben, vor allem Männerstimmen kommen
deutlicher und stärker, tonal jedoch zu kräftig, gut für schlanke
Anlagen.
Transparent Cable : ausgeglichen, ruhig, eine Spur schlanker als MIT,
ohne künstliche Effekte; unser Favorit in dieser Preisklasse.
Lindemann : ähnlich dem Transparent Cable mit deutlich mehr Musikalität
und
Drive. Ein absoluter Geheimtip. Sehr räumlich, stimmig, mit guten
Konturen. Ein Kabel, daß am meisten Spaß gemacht hat. Für sehr helle
Anlagen nicht empfehlenswert.
Straight Wire Virtuoso Gold : sehr hohe Auflösung und Transparenz,
schwacher Bass und Grundton, sehr gut für fett und mulmig klingende
Anlagen. Die Boxen lösen sich förmlich in der Luft auf. Für neutrale
Ketten jedoch zu hell und zu leicht.
Burmester : absolut high-endig, das beste Kabel bis jetzt. Im Vergleich
zu Sun Wire
etwas analytischer und räumlich nicht so stabil. Trotzdem ein Top-Kabel.
Sun Wire Reference : der Name sagt alles. Auf den ersten Blick etwas
dunkel und unspektakulär. Die wahre Größe wird deutlich, wenn man mit
z.B. Lindemann
vergleicht .
Der Raum zieht der Lindemann in die Breite, unabhängig , was gespielt
wird.
Der Sun Wire macht es nicht, er macht den Raum , wie er ist : einmal
enger und
tief, ein anderes mal wieder großräumig.
Ein zweiter Unterschied : wenn ein helles Instrument spielt, tun
billigere Kabel den ganzen Raum hell aufleuchten ( auch etwas der
Burmester). Der Sun Wire Refernce nicht. Das Instrument spielt hell,
nicht aber die Umgebung.
Der Bass kommt tiefer und schmiert nicht nach. Die Mitten sind viel
differenzierter, als bei den anderen. Absolut präzise und souveräne
Spielweise.Sehr schnell, aber nicht nervös. Und trotzdem gibt es keinen
Hang zu Analytik. Musikalität auf höchstem Niveau, ohne künstliche
Nebeneffekte. Man erkennt eigene Boxen nicht wieder. Mein Händler hat in
seinem Studio einige Mark Levinson, McIntosh, Wadia und Krell Geräte.
An 100.000 DM Anlage hängt Sun Wire Reference Kabel. Und das für nur
läppischen Tausender.
Mag sein, daß es noch bessere Alternativen gibt.
Für mich ist dieses Kabel ein "Muß" : das beste , was ich je gehört
habe.
Man kann auch 50 oder 70 cm bestellen, dann wird es nicht so teuer.
Wenn jemand absolut souveräne und neutrale Kabel kennt, soll berichten.
Schöne Grüße an Voodoos und Techniker.
Andy.
Markus Pajonk
du solltest bei Straight Wire auch das Platin probieren, das das gold sehr
gerne bei Röhre benutzt wird kann ich deinem Ergebniss zustimmen.
Desweiteren solltest du das niegelnagelneue, leicht teurere, Serenade
miteinbezihen, welches absolut geil ist. Es ist der kleinere Bruder des
Crescendo. (Megatest in Audio 11/98 oder so)
Gruss Markus
Andreas Grocholski schrieb:
Karl-Heinz
nach meinem Darfürhalten ist keines der bisher genannten Kabel besonders
"neutral". Wenn Dir an einem Test mit einem Kabel gelegen ist, das
hochwertige, weitgehend neutrale Signalübertragung gewährleistet könnte
ich Dir mal eines zur Verfügung stellen. Ich muß nur sehen, wie ich die
Markenbezeichnung wegbekomme. Schießlich zählt die Wiedergabe, nicht der
Markenname oder der Preis ;-))
Viele Grüße
Karl-Heinz
Markus Pajonk
hast du schon mal das Straight Wire Serenade gehört, bevor du so eine Aussage
hier triffst ??
Gruss Markus
Aber es ist doch sehr schwierig, dem Gedanken des "Drahtes" nahezukommen ohne an
anderen Stellen Probleme hervorzurufen.
Nicolas Kastner
>
> > Hallo Andreas und Markus,
> >
> > nach meinem Darfürhalten ist keines der bisher genannten Kabel besonders
> > "neutral". Wenn Dir an einem Test mit einem Kabel gelegen ist, das
> > hochwertige, weitgehend neutrale Signalübertragung gewährleistet könnte
> > ich Dir mal eines zur Verfügung stellen. Ich muß nur sehen, wie ich die
> > Markenbezeichnung wegbekomme. Schießlich zählt die Wiedergabe, nicht der
> > Markenname oder der Preis ;-))
> >
> > Viele Grüße
> > Karl-Heinz
Mmmmmh, 50 Meter 2x1,5 DM 17,99
Was kann das eine Kabel von dem Anderen unterscheiden, wenn
- der Übergang an den Anschlüssen gut ist
- das Kabel abgeschirmt ist, so daß man sein Handy nicht schon vor dem
Klingeln hört???
--
*-----------------------*
| Gruß, Nicolas Kastner |
-------------------------
Oliver Stetskamp
> nach meinem Darfürhalten ist keines der bisher genannten Kabel besonders
> "neutral". Wenn Dir an einem Test mit einem Kabel gelegen ist, das
> hochwertige, weitgehend neutrale Signalübertragung gewährleistet könnte
> ich Dir mal eines zur Verfügung stellen. Ich muß nur sehen, wie ich die
> Markenbezeichnung wegbekomme. Schießlich zählt die Wiedergabe, nicht der
> Markenname oder der Preis ;-))
hallo karl-heinz,
mir kommen die vorher genannten kabel auch nicht allzu neutral vor.
mein tip waere ein standard-nf-kabel von dnm/reson (ca 80,-) oder
phonosophie (ca. 100,-).
vor allem das dnm hat bei einigen komponenten schon wunder gewirkt; so
wurde dem michell "micro"-player
eine menge "bass-boom" genommen. meines wissens werden diese kabel auch
gerne mal vom haendler verliehen.
beste gruesse,
oliver
--
Diese Meinung spiegelt nicht unbedingt die Auffassung der Firma wieder
oliver stetskamp
uni-X Interactive Multimedia Agentur GmbH
E-mail: oli...@uni-x.de
Karl-Heinz Busch
Markus Pajonk schrieb:
>
> Hallo Karl-Heinz,
>
> hast du schon mal das Straight Wire Serenade gehört, bevor du so eine Aussage
> hier triffst ??
Na logo - drum sage ich ja auch, daß es nicht sonderlich neutral ist.
Ich sagte nicht, daß es kein tolles Kabel wäre, wo es paßt.
By the way - mit welchen Komponenten habt Ihr Eure Hörtests gemacht?
> Aber es ist doch sehr schwierig, dem Gedanken des "Drahtes" nahezukommen ohne an
> anderen Stellen Probleme hervorzurufen.
Würdest Du diesen Gedanken bitte für mich präzisieren?
Viele Grüße
Karl-Heinz
Karl-Heinz Busch
> mir kommen die vorher genannten kabel auch nicht allzu neutral vor.
> mein tip waere ein standard-nf-kabel von dnm/reson (ca 80,-) oder
> phonosophie (ca. 100,-).
> vor allem das dnm hat bei einigen komponenten schon wunder gewirkt; so
> wurde dem michell "micro"-player
> eine menge "bass-boom" genommen. meines wissens werden diese kabel auch
> gerne mal vom haendler verliehen.
Mit den Kabels ist es so eine Sache - das muß halt passen. Zu den
Geräten, zur Klangerwartung oder -vorstellung und überhaupt. Jedenfalls
sind die Namen und die Preise Schall und Rauch. Ich habe schon manche
Anlage in der Wiedergabe verbessert, indem ich "zu gute" Kabel
ausgemistet habe ;-)
Andererseits gibt es Kombinationen, da muß man halt in den süss-sauren
Apfel beißen und ein High-Preis Kabel verwenden, damit das Ergebnis
paßt. That´s Life.
Viele Grüße
Karl-Heinz
Markus Pajonk
Karl-Heinz Busch wrote:
> Na logo - drum sage ich ja auch, daß es nicht sonderlich neutral ist.
> Ich sagte nicht, daß es kein tolles Kabel wäre, wo es paßt.
> By the way - mit welchen Komponenten habt Ihr Eure Hörtests gemacht?
Mit sehr vielen: AudioNet, AVM, acurus, aragon, Parasound,marantz, Yamaha,NAD
hauptsächlich.
> Würdest Du diesen Gedanken bitte für mich präzisieren?
Die Idealvorstellung eines Audiokabel, wäre der Draht, das heisst, ein Kabel, welches
am Eingang und Ausgang indentisch ist...egal auf welche Länge. Ich habe bisher nur ein
"Draht"-Kabel gehört und das ist Flatline...leider hat das nach ca. 30-40 cm Probleme
und einigen Frequenzen fallen ab. Das Kabel wird also inhomogen.
Gruss Markus
Peter Duemmler
Warum gibt es an Geräten dieser Preisklasse keine symmetrischen XLRs, damit
man sich den schwachsinnigen Wucher für die lachhaften Cinch-Kabel sparen
kann?
Ciao, Peter
Karl-Heinz Busch
> > Ich sagte nicht, daß es kein tolles Kabel wäre, wo es paßt.
> > By the way - mit welchen Komponenten habt Ihr Eure Hörtests gemacht?
>
> Mit sehr vielen: AudioNet, AVM, acurus, aragon, Parasound,marantz, Yamaha,NAD
> hauptsächlich.
Das ist ja schon ein kleiner Querschnitt. Stellst Du fest, daß manche
Kabel in der einen Kombination passen, und andere wieder in anderen
Kombinationen besser sind?
> > Würdest Du diesen Gedanken bitte für mich präzisieren?
>
> Die Idealvorstellung eines Audiokabel, wäre der Draht, das heisst, ein Kabel, welches
> am Eingang und Ausgang indentisch ist...egal auf welche Länge. Ich habe bisher nur ein
> "Draht"-Kabel gehört und das ist Flatline...leider hat das nach ca. 30-40 cm Probleme
> und einigen Frequenzen fallen ab. Das Kabel wird also inhomogen.
Danke für die Erklärung. Ich denke aber, das ist wenig praktikabel. Nach
meinem Dafürhalten sollten die Entwickler der Geräte (sofern sie sie
überhaupt klanglich beruteilen) einfach das Kabel mit berücksichtigen.
Ich hatte da vor geraumer Zeit einmal ein Erlebnis mit einem NAD Spieler
an einem Creek Verstärker. Die Kombi klang tatsächlich mit den
Beipackkabeln des Spielers so akzeptabel, daß die Verwendung von anderen
Kabeln keinen Sinn machte.
Absolut betrachtet war die Kombination allerdings kein Hit.
Viele Grüße
Karl-Heinz
Markus Pajonk
> > > Ich sagte nicht, daß es kein tolles Kabel wäre, wo es paßt.
> > > By the way - mit welchen Komponenten habt Ihr Eure Hörtests gemacht?
> >
> > Mit sehr vielen: AudioNet, AVM, acurus, aragon, Parasound,marantz, Yamaha,NAD
> > hauptsächlich.
> Das ist ja schon ein kleiner Querschnitt. Stellst Du fest, daß manche
> Kabel in der einen Kombination passen, und andere wieder in anderen
> Kombinationen besser sind?
Ja logisch !!Manchmal war ein billigeres wirklich das Preiswertere. Es muss schon sich
harmonisch in die Kombination "einfügen". Und da hilft nur testen und keine
Pauschalaussagen.
Gruss Markus
Karl-Heinz
Markus Pajonk schrieb:
Yeep - jenau! Damit sind wir wieder beim Ausgangsthema. Was ist ein
neutrales Kabel? Welcher Aufwand ist wohl nötig, um ein NF-Signal
unbeschadet aber auch ohne nennenswerte Veränderung vom einen Gerät zum
anderen zu bringen.
By the way, ein Kunde hat mal experimentiert und zwei Chichstecker so
zusammengedröselt, daß er die Geräte -Rückseite an Rückseite- direkt
miteinander verbinden konnte. Er nannte das Ergebnis schauderhaft.
Viele Grüße
Karl-Heinz
Markus Pajonk
es gibt auch bei allen Kabeln eine optimale Länge bzw. Längenbereich. Den Kommentar
"schauderhaft" kann ich nachvollziehen.
Gruss Markus
Gunnar Wagenknecht
>Warum gibt es an Geräten dieser Preisklasse keine symmetrischen XLRs, damit
>man sich den schwachsinnigen Wucher für die lachhaften Cinch-Kabel sparen
>kann?
Das bringt auch nichts, dann hätten wir jetzt halt symmetrische XLR Strippe
für 3 TDM je Meter.
Cu, Gunnar
Steffen Battenberg
mit 4 Steckern von Conrad und 2 x 80 cm RG 58 Kabel (alles zusammen fuer DM
35) kann man auch schon Einiges erreichen. Ich kann mir beim besten Willen
nicht vorstellen, dass Preisdifferenzen von 270 bis 900 und mehr Mark
irgendeine Rechtfertigung haben. Die Kroenung sind Holzschatullen oder das
Attribut "Super-Optik". Man koennte evtl. noch in Drachenblut getauchtes
Kabel fuer 500 M's mehr verkaufen...
Im Ernst: Ist es wirklich notwendig, soviel Geld auszugeben?
Oliver Stetskamp
<s.batt...@tu-bs.de> wrote:
[...]
>
> Im Ernst: Ist es wirklich notwendig, soviel Geld auszugeben?
hallo steffen,
wenn man das so eindeutig beantworten koennte....
ist es _wirklich_ notwendig, einen s-klasse-benz zu fahren? weil der _noch
ein bischen sputreuer_ ist als der audi (oder jede andere marke) und
ausserdem wurzelholzpaneelen im cockpit hat? ich denke, dass jeder seinen
konsum fuer sich selbst beurteilen muss. ich selbst stehe gerade vor der
frage, ob ich _wirklich_ einen neuen rechner brauche, der schneller ist
als der alte etc.
wenn du richtig hart den kosten/nutzen-effekt kalkulieren wuerdest, was
wuerdest du dann noch kaufen? dann koenntest du theoretisch alles, was du
zum leben brauchst, im aldi kaufen (die haben ja auch hin und wieder
anlagen und auch computer ;-)
ich habe irgendwann fuer mich als obergrenze 100,- dm fuer 80 cm nf-kabel
gesetzt, und meine, ganz gut damit zu fahren. aber es gibt bestimmt leute,
die eine andere einstellung dazu haben, und die man deshalb nicht
verurteilen darf (finde ich).
eng wirds nur, wenn -wie in anderem thread beschrieben- eine identitaet
ganz und gar auf dem besitz von monolithen aufgebaut wird. das ist dann
ein fall fuer professionelle hilfe :-(((
Gerald Karner
> neutrales Kabel? Welcher Aufwand ist wohl nötig, um ein NF-Signal
> unbeschadet aber auch ohne nennenswerte Veränderung vom einen Gerät zum
> anderen zu bringen.
Entschuldigt, wenn ich mich jetzt wieder mal besonders bloed anstelle.
Aber bedeutet "unbeschadet" in diesem Zusammenhang nicht ohnehin
"ohne jede (nennenswerte) Veraenderung"?
Verwirrt,
Gerald.
Markus Pajonk
woher kommst du, dann kann ich dir vielleicht mal einen Händler empfehlen, der
dir mal ein Kabel für 300.-dM zur Verfügung stellt. Hör es dir einfach nur an.
Ich bin der Meinung, das man den Unterschied (jeder, aber schneller sogar die
Frau) hört.
Gruss Markus
Steffen Battenberg wrote:
> Naja,
> mit 4 Steckern von Conrad und 2 x 80 cm RG 58 Kabel (alles zusammen fuer DM
> 35) kann man auch schon Einiges erreichen. Ich kann mir beim besten Willen
> nicht vorstellen, dass Preisdifferenzen von 270 bis 900 und mehr Mark
> irgendeine Rechtfertigung haben. Die Kroenung sind Holzschatullen oder das
> Attribut "Super-Optik". Man koennte evtl. noch in Drachenblut getauchtes
> Kabel fuer 500 M's mehr verkaufen...
>
Martin Trautmann
> In article <79rncl$8rp$1...@rzcomm2.rz.tu-bs.de>, "Steffen Battenberg"
> <s.batt...@tu-bs.de> wrote:
Was sollen diese Kabel denn ueberhaupt bringen?
Die meisten Anlagen verwenden intern bis zur Cinch-Buchse kaum mehr als
Klingeldraht. Sollte dies das schwaechste Glied der Kette sein, so kann das
externe Kabel nicht viel retten. Da reicht genauso ein relativ einfaches
Kabel, wie's meist mitgeliefert wird.
Welche Geraete verwenden denn intern von Platine zur eingebauten
Cinch-Buchse etwas derart High-End-maessiges?
Andernfalls wuerde ich die externen High-End-Kabel eher mit Manta-Spoilern
als mit S-Klasse vergleichen und mehr am internen Tuning empfehlen, z.B.
inter zusaetzliche Schirmungen montieren.
Schoenen Gruss
Martin
Oliver Stetskamp
> Die meisten Anlagen verwenden intern bis zur Cinch-Buchse kaum mehr als
> Klingeldraht. Sollte dies das schwaechste Glied der Kette sein, so kann das
> externe Kabel nicht viel retten. Da reicht genauso ein relativ einfaches
> Kabel, wie's meist mitgeliefert wird.
>
> Welche Geraete verwenden denn intern von Platine zur eingebauten
> Cinch-Buchse etwas derart High-End-maessiges?
hallo martin,
von meinem verstaerker kann ich sagen, dass er intern gar keine draehte
hat (bis auf die zum trafo), sondern fest mit metallschienen verdrahtet
ist. von anderen verstaerker habe ich in der tat gehoert, dass eine
interne neuverkabelung grosse wirkung gezeigt hat (so der naim nait II,
diverse nad´s). allerdings wurde da kein hochpreiskabel verwendet, sondern
dnm-geschirmt (12,- pro meter). das bracht schon was :-)
Markus Pajonk
> Was sollen diese Kabel denn ueberhaupt bringen?
Eine eindeutige Qualitätsverbesserung !!!
> Die meisten Anlagen verwenden intern bis zur Cinch-Buchse kaum mehr als
> Klingeldraht.
Erstmal eine Behauptung.
> Sollte dies das schwaechste Glied der Kette sein, so kann das
> externe Kabel nicht viel retten.
Das sehe ich nicht so.
> Da reicht genauso ein relativ einfaches
> Kabel, wie's meist mitgeliefert wird.
Vollkommener Blödsinn. Unvoreingenommen solltest du dir mal ein High-Kabel
anhören.
> Welche Geraete verwenden denn intern von Platine zur eingebauten
> Cinch-Buchse etwas derart High-End-maessiges?
Einige du wirst überrascht sein:
Linnenberg Audio Mogami
Isophon Straight Wire
I.Q. Straight Wire
ALR-Jordan Straight Wire (früher Mogami)
audiodata Straight Wire
A.C.T Straight Wire
HGP Straight Wire
Audio Physic Wireworld
Thiel, Sony USA (!),..................
Wie du an dieser Liste siehst, haben es die Hersteller von Lautsprecher eher
kapiert. Die Unterschiede sind schon gewaltig.
> Andernfalls wuerde ich die externen High-End-Kabel eher mit Manta-Spoilern
> als mit S-Klasse vergleichen und mehr am internen Tuning empfehlen, z.B.
> inter zusaetzliche Schirmungen montieren.
Naja leider ist das alles nicht so ganz miteinader zu vergleichen.
Welches Kabel hast du den bisher gehört, das du dir so ein Urteil erlauben
kannst ??
Markus
Steffen Battenberg
Braunschweig. Kaufen wuerde ich mir sowas allerdings trotzdem nicht. Dann
schon lieber preiswert selber basteln. Vor ein paar Jahren gabe es in einer
Ausgabe der Stereroplay einen Artikel dazu. Mit RG-214 Kabel und vier
Conrad-Cinch-Stecker a 8 Mark wurden dort ein Kabel hergestellt und mit den
bei 1000 Marks-Kabeln ueblichen blumigen Formulierungen bedacht.
Vielleicht hat ja jemand den Artikel noch vorliegen (meiner ist wg. mehreren
Umzuegen irgendwann mal den Altpapiercontainertod gestorben). Oder es gibt
andere Basteltips.
Karl-Heinz Busch
Du bist nicht derjenige, der sich blöd anstellt ;-). Ich schmeiße da mit
Worten um mich, die man als doppelt gemoppelt bezeichnen könnte.
Ich kann mich aber auch herausreden und sagen, es soll das Signal von
äußeren Einflüssen abschirmen, ohne etwas dazu zu machen oder
wegzulassen ;-)
Viele Grüße
Karl-Heinz
Gerald Karner schrieb:
Karl-Heinz Busch
im Prinzip gebe ich Dir recht. Kannst Du dem Steffen auch noch sagen,
wie er den gehörten Unterschied als eindeutige Verbesserung der
Wiedergabe einordenen kann?
Nach meiner Erfahrung sind nämlich die gehörten Unterschiede nicht
selten auch "Verschlimmbesserungen".
Viele Grüße
Karl-Heinz
Markus Pajonk schrieb:
Gerald Karner
> Du bist nicht derjenige, der sich blöd anstellt ;-). Ich schmeiße da mit
> Worten um mich, die man als doppelt gemoppelt bezeichnen könnte.
> Ich kann mich aber auch herausreden und sagen, es soll das Signal von
> äußeren Einflüssen abschirmen, ohne etwas dazu zu machen oder
> wegzulassen ;-)
Dann koennte ich wiederum kontern, dass - wenn nichts dazukommt - es
ohnehin von aeusseren Einfluessen abschirmt. Tut es das nicht und
kommt trotzdem nichts weg/dazu, dann sind die aeusseren Einfluesse
ohnehin irrelevant.
Um Deine Reply gleich vorwegzunehmen: Es koennten die aeusseren
Einfluesse auch relevant sein und das Kabel gleicht sie wieder
aus, sodass letztendlich nichts dazu/wegkommt. Aber das Kabel
moecht ich mal sehen :-)
Verwirrt? Nein, verwirrend,
Gerald.
Markus Pajonk
das RG 214 war das erste Kabel, welches die Diskussion um das Kabel
hervorgerufen hat. Ein Händler bei dir in der Nähe der wirklich gut ist in
Hannover: Goethe Studio , Reutherstr. 7, 0511-32 34 35. Du solltest dir Kabel in
Ruhe anhören....da kommt kein selbstgebasteltes mit. Ich kenne leider keine
Adresse in BS, aber zwei sehr gute Händler: FL Neuklang und Wyrwas !!
Gruss Markus
Markus Pajonk
den Unterschied hört man stellenweise schon, teilweise ist sicherlich auch eine
Verschlimmerung der Fall. Man sollte sich beim Hören auf jeden Fall Zeit nehmen und
die Titel die man am besten kennt sich anhören. Man sollte das Kabel auch "über
Nacht" mindestens einspielen lassen oder beim Händler nachfragen, nach einem
eingespielten Kabel fragen.
Bei einem hochwertigeren Kabel muss man sich weniger konzentrieren um Musik zu
hören, da es mehr Informationen enthält, welche vom Kopf nicht "nachgerechnet"
werden müssen. Ein z.B.Saxophon sollte ein Saxophon sein und nicht unseren Kopf
anstrengen.
Gruss Markus
Karl-Heinz Busch wrote:
> Hi Markus,
>
> im Prinzip gebe ich Dir recht. Kannst Du dem Steffen auch noch sagen,
> wie er den gehörten Unterschied als eindeutige Verbesserung der
> Wiedergabe einordenen kann?
> Nach meiner Erfahrung sind nämlich die gehörten Unterschiede nicht
> selten auch "Verschlimmbesserungen".
>
> Viele Grüße
> Karl-Heinz
>
> Markus Pajonk schrieb:
> >
> > Hallo Steffen,
> >
> > woher kommst du, dann kann ich dir vielleicht mal einen Händler empfehlen, der
> > dir mal ein Kabel für 300.-dM zur Verfügung stellt. Hör es dir einfach nur an.
> > Ich bin der Meinung, das man den Unterschied (jeder, aber schneller sogar die
> > Frau) hört.
> >
> > Gruss Markus
> >
> > Steffen Battenberg wrote:
> >
Oliver Stetskamp
<M.Pa...@audiomap.com> wrote:
> Hallo Karl-Heinz,
hallo markus,
> den Unterschied hört man stellenweise schon, teilweise ist sicherlich
auch eine
> Verschlimmerung der Fall. Man sollte sich beim Hören auf jeden Fall Zeit
nehmen und
> die Titel die man am besten kennt sich anhören. Man sollte das Kabel
auch "über
> Nacht" mindestens einspielen lassen oder beim Händler nachfragen, nach einem
> eingespielten Kabel fragen.
> Bei einem hochwertigeren Kabel muss man sich weniger konzentrieren um Musik zu
> hören, da es mehr Informationen enthält, welche vom Kopf nicht "nachgerechnet"
> werden müssen. Ein z.B.Saxophon sollte ein Saxophon sein und nicht
unseren Kopf
> anstrengen.
ich bin ebenfalls ein vertreter der "einspieltheorie" (und wende es auf
_alle_ geraete an, die mit musik zu tun haben), aber hier stellt sich die
spannende frage: ist das physikalisch erklaerbar? bei lautsprechern kann
man das gut nachvollziehen (die membrane werden weicher etc), aber bei
kabeln ist das schon esoterisch. weiss einer was?
zu dem punkt "detailreichtum" bei kabeln muss ich aber anmerken, dass ich
auch schon uebertrieben detaillierte ketten gehoert habe (micromega-player
ueber dnm-verstaerkung an reson-speakers). da ist mir mein creek schon
ganz lieb, der "unten rum" das tempo vorgibt. zumindest fuer entspanntes
grooven.
Markus Pajonk
> ich bin ebenfalls ein vertreter der "einspieltheorie" (und wende es auf
> _alle_ geraete an, die mit musik zu tun haben), aber hier stellt sich die
> spannende frage: ist das physikalisch erklaerbar? bei lautsprechern kann
> man das gut nachvollziehen (die membrane werden weicher etc), aber bei
> kabeln ist das schon esoterisch. weiss einer was?
Ja, bei Lautsprechern ist es so wie du es sagst. Bei Kabeln hat es was zu tun, mit
der kristalinenen Ausrichtung der Ader . Das heisst es muss sich im Kabel erst in
Laufrichtung ausrichten. Hat nichts mit der konzeptionellen Laufrichtung zu tun !!!.
> zu dem punkt "detailreichtum" bei kabeln muss ich aber anmerken, dass ich
> auch schon uebertrieben detaillierte ketten gehoert habe (micromega-player
> ueber dnm-verstaerkung an reson-speakers). da ist mir mein creek schon
> ganz lieb, der "unten rum" das tempo vorgibt. zumindest fuer entspanntes
> grooven.
Wie gesagt das ist Geschmackssache und ich finde es gut, das jeder einen anderen
Geschmack hat, sonst hättet ihr alle meine Freundin...und das fände ich gar nicht
toll. ;-)))
Gruss Markus
Lutz Bojasch
Steffen Battenberg schrieb:
>
> Naja,
> mit 4 Steckern von Conrad und 2 x 80 cm RG 58 Kabel (alles zusammen fuer DM
> 35) kann man auch schon Einiges erreichen. Ich kann mir beim besten Willen
> nicht vorstellen, dass Preisdifferenzen von 270 bis 900 und mehr Mark
> irgendeine Rechtfertigung haben. Die Kroenung sind Holzschatullen oder das
> Attribut "Super-Optik". Man koennte evtl. noch in Drachenblut getauchtes
> Kabel fuer 500 M's mehr verkaufen...
>
> Im Ernst: Ist es wirklich notwendig, soviel Geld auszugeben?
Hallo
völlig Deiner Ansicht!! Wenn Du dann noch den Lieferanten wechselst,
wird es noch deutlich billiger. Conrad ist z.T. 300% teurer als z.B.
Reichelt.
Gruß Lutz
Lutz Bojasch
Du solltest dir Kabel in
> Ruhe anhören....da kommt kein selbstgebasteltes mit.
Hi,
wieder ein neuer Aspekt. es gibt also Kabel, die niemand "gebastelt"
hat. Werden die von Außerirdischen eingeflogen oder was? Humbug!!
Gruß Lutz
(Praktiker)
Markus Pajonk
selbstgebastelt ist nicht gleich handgemacht, das ist schon ein
Unterschied. !!! Und welche Kabel hast du gehört, das ich deine MEinung
respektieren sollte. WEnn nicht, dann warum nicht ??? Angst das du
vielleicht doch begeistert bist ??
Gruss Markus
Lutz Bojasch
Markus Pajonk schrieb:
Ätz!
Kauft doch was Ihr wollt, von mir aus entwickelt eigene Naturgesetze
- macht dazu bitte endlich eine eigene Newsgroup auf, die Ufologen
haben ja auch eine.
Chiao, Lutz
Karl-Heinz
Du nimmst es anscheinend ganz genau ;-) - aber ich kann Dir nicht
widersprechen.
Könnten wir uns darauf einigen, "das Kabel möchten wir mal hören"?
Viele Grüße
Karl-Heinz
Karl-Heinz
Deine Ausführungen sind für mich nachvollziehbar. Nach meiner Erfahrung
besteht nur die Gefahr, daß "unbedarftere" Menschen das Kabel für das
beste halten, das am "meisten macht". Und daß dieses dann kaum das beste
ist, muß ich Dir bestimmt nicht sagen.
Statt Einspielen geht auch Einbrennen. Dann ist dieses -umstrittene-
Thema vom Tisch.
> den Unterschied hört man stellenweise schon, teilweise ist sicherlich auch eine
> Verschlimmerung der Fall. Man sollte sich beim Hören auf jeden Fall Zeit nehmen und
> die Titel die man am besten kennt sich anhören. Man sollte das Kabel auch "über
> Nacht" mindestens einspielen lassen oder beim Händler nachfragen, nach einem
> eingespielten Kabel fragen.
> Bei einem hochwertigeren Kabel muss man sich weniger konzentrieren um Musik zu
> hören, da es mehr Informationen enthält, welche vom Kopf nicht "nachgerechnet"
> werden müssen. Ein z.B.Saxophon sollte ein Saxophon sein und nicht unseren Kopf
> anstrengen.
Kompliment! Mit dem letzten Absatz hast Du es auf den Punkt gebracht.
Das gilt natürlich für jeden Baustein der Anlage. Leider bedeutet es
auch, daß häufig die weniger spektakulären Ergebnisse die besseren sind.
Viele Menschen zahlen für diese Erkenntnis eine Menge Lehrgeld - wenn
sie überhaupt zu dieser Erkenntnis gelangen.
Viele Grüße
Karl-Heinz
Markus Pajonk
ist doch nur eine Schutzbehauptung. Das sind die richtigen NG`s dafür. Du
hast doch nur Angst Kabel zu testen. Könnte ja passieren, das das stimmt
was wir hier schreiben und du dafür auch noch Geld ausgeben "musst". Dein
Kommentar ist fehl am Platze.
Gruss Markus
Peter Duemmler
Wahrscheinlich. :-/
Wer beschissen werden will...
Ciao, Peter
Steffen Battenberg
da habe ich ja was ausgeloest. Man sieht, da steckt viel Zuendstoff drin.
Letzlich muss jeder selber wissen, was er glaubt zu hoeren oder nicht. Der
Mensch an sich ist ja sehr anfaellig fuer Autosuggestion. Mir als
Naturwissenschaftler gehen halt bloss diese pseudowissenschaftlichen
Erklaerungen und Beweise gegen den Strich (gegen die Laufrichtung)! Aber
vielleicht muss ich mich erst noch warmspielen (oder einbrennen?)....
Markus Pajonk
Radikal Vodoo ???? Das finde ich nicht.....leider hören Frauen den Unterschied
schneller als andere. Ich komme aus den tiefen des Ruhrgebiets, und wir können
das gerne machen.
Gruss Markus
Lothar Brendel wrote:
> Hey, wir haben den ersten Radikal-Voodoo hier. Wurde ja auch Zeit.
> Markus, wo wohnst Du? Kann mal mal eine Session arrangieren?
>
> fragt
> Lothar
Markus Pajonk
das habe ich jetzt dir persönlich geschickt als Antwort, da du mir eine
Mail geschickt hast, du kannst diese ruhig veröffentlichen !!
Gruss Markus
Lothar Brendel wrote:
> Hi Markus, SCNR!
>
> Markus Pajonk <M.Pa...@audiomap.com> writes:
>
> [...]
>
> > Ja, bei Lautsprechern ist es so wie du es sagst. Bei Kabeln hat es
> > was zu tun, mit der kristalinenen Ausrichtung der Ader . Das heisst
> > es muss sich im Kabel erst in Laufrichtung ausrichten. Hat nichts
> > mit der konzeptionellen Laufrichtung zu tun !!!.
> Was Du glauben willst, glaube!
> Aber wenn Du hier mit "kristalliner Ausrichtung der Ader" kommst, dann
> werde mal genauer:
> WAS richtet sich KRISTALLIN in LAUFRICHTUNG aus?
> Was ist die LAUFRICHTUNG?
> (Mit der Konzeptionellen könnte ich noch etwas anfangen.)
>
> [...]
> > Wie gesagt das ist Geschmackssache und ich finde es gut, das jeder
> > einen anderen Geschmack hat, sonst hättet ihr alle meine
> > Freundin...und das fände ich gar nicht toll. ;-)))
> Ich bin auch dafür, daß jeder seinen eigenen Geschmack hat, aber das
> ist noch lange kein Grund mit massivem technischen Unfug aufzuwarten.
>
> Du pustetes hier einige Meinungen mit der Bemerkung weg, daß die Leute
> schlicht noch nicht genug Kabel gehört hätten.
> Wiviel Blindtests hast Du mit Kabeln schon gemacht?
>
> fragt sich
> Lothar
Markus Pajonk
also ohne die Autoseggestion, das man keinen Unterschied hört in einen Hörtest
gehen und dann mal hören.
Gruss Markus
Lutz Bojasch
Hallo Marcus
Wenn man windige Theorien glaubhaft darstellen möchte, sollte man
ansatzweise verständliche Sätze schreiben ;-)
Danke für Deine witzigen Voodoo-Fundi-Beiträge! Ich sammle sowas..
Markus Pajonk
wenn du so zuhörst, wie du schreibst....dann verstehe ich dein Problem.
Ich werde immer noch mit k geschrieben. Oder fändest du das gut, wen man
dich Latz nennen würde.
Gruss Markus ;-)))
Lutz Bojasch wrote:
> schnipp
> Hallo Marcus
> Wenn man windige Theorien glaubhaft darstellen möchte, sollte man
> ansatzweise verständliche Sätze schreiben ;-)
Es ist schwierig zu erklären, was man als Höreindrücke mitgenommen hat.
Deshalb sage ich, man solle unvoreingenommen selber hören.
> Danke für Deine witzigen Voodoo-Fundi-Beiträge! Ich sammle sowas..
Naja....sehr konstruktiv bist du auch nicht grade.
Gruss Markus
Gerald Karner
>
> Könnten wir uns darauf einigen, "das Kabel möchten wir mal hören"?
>
Und wie wir das hoeren moechten! Wenn Du's gefunden hast, sag mir
bescheid!
Ciao.
Gerald.
Markus Pajonk
> > leider hören Frauen den Unterschied schneller als andere.
> Das war mir auch neu. Aber ich kenne auch überhaupt keine Frauen, die
> sich überhaupt für High-End begesitern können.
Die Frauen haben scheinbar das sensible Gehör. Die müssen auch nicht sich
für High-End begeistern, es reicht wenn sie Musik hören. ;-)))
> > Ich komme aus den tiefen des Ruhrgebiets, und wir können das gerne
> > machen.
> Ich doch auch. In welcher Stadt genau? Ich bin in OB seßhaft.
>
Essen (Stadtgrenze zu OB):-)))
Wie gesagt, grundsätzlich ja.
Gruss Markus
Karl-Heinz Busch
Lassen wir mal die Leute außen vor, die die Güte einer Wiedergabe am
Meterpreis den verwendeten Kabels festmachen - oder auch die
Dampfplauderer, die gelegentlich was gelesen haben und dies dann zu
Besten geben.
Das Problem der Wissenschaftler (hier auch Techniker genannt) scheint zu
sein, daß sie Probleme haben, Dinge zu hören, die sie sich nicht
erklären können. Zugegeben, die Erklärungen derer die solche Sachen
herstellen und verkaufen scheinen oft starker Tobak zu sein. Und oft
gibt es auch nichts oder nicht viel zu hören.
Das Problem der musikalisch sensibilisierten (gelegentlich auch Voodoos
genannt) ist, daß man sie zu Erklärungen drängt, die sie eigentlich
nicht abgeben müssen. Leider erliegt dieser Personenkreis oft willig den
Aussagen der Hersteller - sehr zur Erheiterung der Techniker. Hier muß
ich sagen, warum soll man eine Aussage anzweifeln, wenn sie glaubhaft
klingt (nicht jeder ist Natruwissenschaftler und Techniker) und die
gehörte Klangverbesserung auch keinen Anlaß zu Zweifeln gibt?
Der augenscheinlich zwischen Technikern und Voodoos existierende Graben
ließe sich überwinden, wenn erstgenannte mehr Bereitschaft zum
unvoreingenommenen Hören zeigen könnten. Dies könnte auch den Voodoo in
seinen Aussagen vorsichtiger machen - und dazu ein Doppel-Blindtest.
Nur, wenn hier nicht mehr über solche Dinge diskutiert - und gestritten
- wird, wäre es dann nicht auch ein wenig langweiliger?
Viele Grüße
Karl-Heinz
Steffen Battenberg schrieb:
Markus Gniffke
Karl-Heinz Busch schrieb in Nachricht :
[ philosophische Wahrheiten gelöscht ]
Hallo Karl Heinz,
ich muß dir in mehreren Punkten recht geben, aber leider finde ich das du
den "Technikern" etwas zuwenig vertraueneingestehst. Meiner Meinung nach ist
das Problem solcher ( zugegebenermaßen witziger ) Streiteren das die
"Voodoo´s" und die "Techniker" zuweit voneinander entfernt sind. Einerseits
gibt es Unterschiede in Kabeln, andererseits werden aber auch Kabeln die
dollsten Fähigkeiten zugeschrieben. Die "Techniker" sollten vielleicht nicht
alles bis aus kleinste analysieren und für alles belegbare Beweise
einfordern, andereseits sollten die "Voodoo´s" nicht jede noch so kleine
Veränderung sofort dem besser werdenden Equipment zuordnen, da wen dem so
wäre, jede minimalste veränderung mit berücksichtigt werden müsste. ( z.B.
bei neuen Kabeln die Position der einzelnen Geräte zueinander nach einen
Kabelwechsel, oder die Abnutzung der Buchsen bei jedem Kabelwechsel )
MfG
Markus Gniffke
P.S. : Ich finde die Streiteren aber köstlich und diese NG wär nur noch halb
so schön ohne solche Meinungsdifferenzen.
Markus Pajonk
> Jene Formulierungen waren extrem schwammig und ließen schon den
> ausgewachsenen physikalischen Humbug dahinter erkennen.
Wie gesagt wie soll man das den noch einfacher erklären. Es ist einfach ein
schwieriges Unterfange. (Schon mal die Rezeptbeilage 100 % verstanden ?)
> Wenn Du Dich jetzt als Technik-Guru in dieser NG siehst, dann bin ich
> restlos platt.
Wie kommst du darauf. Ist man gleich ein Technik Guru, wenn man sagt, das
jeder sich selber (unvoreingenommen) ein Hörbild daraus machen soll.
> > >Was Du glauben willst, glaube!
> > Das Rezept heisst hören !!
> Du kannst mir nicht ausreden, daß bei vielen High-Endern der Glaube
> eine sehr große Rolle spielt.
Bei einigen mit Sicherheit..ich rede aber nicht von High-Endern, sondern von
Leuten die Musik hören wollen.
> Ich sagte "genauer"! Ich meinte: Wenn Du schon mit so
> pseudowissenschaftlichen Begriffen wie "kristalliner Ausrichtung der
> Ader" um Dich wirfst, dann solltest Du in der Lage sein, das
> detaillierter zu beschrieben.
> So kann ich hier wieder (rhetorisch) fragen: WAS wird da WIE "veredelt"?
Wie ? Darf man als Konsument nicht mehr pseudowissenschaftlich was erklären ??
Was macht den (auf deine seite bezogen) die Naturheilkunde ?? Reden wir dort
nicht auch für einige (wohlgemerkt nicht für mich) über Vodoo ??
> > Mit Ausrichtung meine ich, wie die Teilchen des Kupfers sich
> > vornehmlich in die Bewegungen in die "richtige" Richtung
> > machen.
> So einen Schwachsinn habe ich seit Ewigkeiten nicht mehr
> gehört. Zumindest nicht als ernstgemeinte Erklärung. (Oft schnappen
> Voodoos sowas auf und geben es unreflektiert weiter, da kann ich noch
> mit leben.)
> Hast Du überhaupt eine Ahnung wie die Kupferatome (oder was meinst Du
> mit "Teilchen des Kupfers") im Kristallverband da im Kabel sitzen?
Aber du weisst es !!!
> Hast Du eine Ahnung wie wenig es die Kupferatome an ihren
> Gitterplätzen juckt, wenn Elektronen an ihnen gestreut werden?
Stimmt Digital ist auch digital.
> Hast Du bedacht, daß es sich um WECHSELSTROM handelt, die Atome also
> bestenfalls hin- und herbewegt würden, es also keine
> "richtige" Richtung gibt.
>
Und warum ist es dann hörbar, kostruktive Kritik ist jetzt gefragt, du
Wissenschaftler.
> > Dadurch wird das Kabel schneller und die Eigenschaften des
> > Kabels kommen mehr zur Geltung.
> Ja, wie schnell wird es denn? Mehr 300m/s?
Ich habe es noch nie gemessen und auch noch nie die Absicht gehabt dieses zu
tun.
Hör einfach hin und dann weisst du was ich mit schneller meine.
>
> Also: WAS wird da schneller?
>
> > >WAS richtet sich KRISTALLIN in LAUFRICHTUNG aus?
> > >Was ist die LAUFRICHTUNG?
> > Die Laufrichtung ist von der Quelle zum Empfangsgerät.
> Ich hätte jetzt eher getippt, daß sei die konzeptionelle bzw. logische
> Richtung.
>
logische ist richtig, konzeptionelle ist vom Kabel abhängig.
> > >(Mit der Konzeptionellen könnte ich noch etwas anfangen.)
> > Die konzeptionelle ist bedingt durch den inneren Aufbau des Kabels.
> WAS am inneren Aufbau macht diese Richtung aus? Wird die Ader von
> einem Ende zum anderen immer dünner, oder was? Oder ändert sich da die
> chemische Zusammensetzung des Materials?
>
Auf der einen Seite wird z.B. bei einigen Kabeln die Masse(Abschirmung) nicht
mehr auf den Stecker gesetzt. Dadurch ergibt sich die Laufrichutng.
> > Meisst ist es auf dem Kabel draufgedruckt.
> Ja, genau, dieser Pfeil ist höchstwahrscheinlich auch die einzige
> Asymmetrie an dem Kabel.
Woher nimmst du diesen SChluss ??
> > Wenn nicht, so sollte das Kabel immer in die eine Richutng verwandt
> > werden. Wenn man ein Kabel in Laufrichtung falsch anschliesst. so
> > kann es dazu kommen, das die Fokussierung verloren geht.
> 'Fokussierung', so ein Bockmist. Was soll dieses Schlagwort denn jetzt
> wieder aussagen?
Naja ich glaube du hast noch nie Musik gehört.
> Was sagst Dir überhaupt der Wechselstromeinwand?
>
> > >> Wie gesagt das ist Geschmackssache und ich finde es gut, das jeder
> > >> einen anderen Geschmack hat, sonst hättet ihr alle meine
> > >> Freundin...und das fände ich gar nicht toll. ;-)))
> > >Ich bin auch dafür, daß jeder seinen eigenen Geschmack hat, aber das
> > >ist noch lange kein Grund mit massivem technischen Unfug aufzuwarten.
> > Wieso technischer Unfug, was gibt dir die Berechtigung das zu
> > beahupten.
> Sag mal, Du willst uns diesen Kram doch jetzt nicht allen Ernstes als
> technisch fundierte Wahrheit verkaufen!?!
Ich verkaufe nichts....ich versuche nur etwas zu erklären und wie ICH mir das
vorstelle. Aber du scheinst den Thread nicht zu kapieren.
> Also: Die Berechtigung gebe ich mir erstmal selber.
> Unterstützt wird meine Behauptung durch mein Wissen über die
> Physik. Wenn ich Deine "Erklärungen" durchlese, dann sehe ich, daß Du
> Dir nichtmal die Mühe prinzipieller (Symmetrie-)Überlegungen gemacht
> hast.
Was hat Physik mit Hören zu tun ???
> Für mich hört sich das so an, daß Du diesen Unsinn aus
> irgendeinem HiFi-"Fachblatt" entnommen hast (einem besonders
> schlechten). Oder es vielleicht auch von irgendeinem Händler gehört
> hast, der das sehr überzeugend rübergebracht hat.
Weder noch.
> Wie gesagt, ähnliche Dinge wie Deine hört man hier in der NG und
> anderswo schonmal öfters.
Vielleicht weil sie simpel ausgedrückt stimmen ??
> Zur Information: Ich bin kein fundamentalistischer
> Wissenschaftler.
Ich auch nicht.
> Will sagen, selbst wenn mir mein Verstand/Wissen
> sagt, daß an irgendetwas eigentlich nichts dran sein kann, dann lasse
> ich mich trotzdem auf das Experiment ein. Ich bin also immer bereit
> mein Wissen in Frage zu stellen.
Ich habe hier noch nie von Wissen gesprochen sondern von Erfahrung beim Hören.
> Genauso würde ich von einem überzeugten Voodoo verlangen, daß er
> bereit ist, seine Überzeugung in Frage zu stellen.
> Kurz: Was für den Theoretiker der Hörtest, ist für den Voodoo der
> Blindtest.
Klar no prob !!
> > >Du pustetes hier einige Meinungen mit der Bemerkung weg, daß die Leute
> > >schlicht noch nicht genug Kabel gehört hätten.
> > >Wiviel Blindtests hast Du mit Kabeln schon gemacht?
> > Ich habe ca. 180 NF & 40 LS-Kabel gehört.
> Ich bin äußert beeindruckt.
> Hatte ich nach Blindtests gefragt? Ich kann mich nicht mehr so gut
> erinnern ;-)
>
Blindtest haben ein Problem...du musst es zu zweit machen. Und falls du diese
Threads ausführlich gelesen hast, so habe ich Karl Heinz auch mal bestätig,
das ein preiswerteres Kabel im einer Kombination besser klingen mag. Mit
meiner aktuellen Anlage zuhause habe ich nur 3 NF (mit jew. 2-3 Kabeln) und
einmal im LS bereich (mit 5 Kabeln) gemacht.
> > Und ich sage nicht, das man nicht gehört hat., einige haben noch NIE
> > eines gehört und lassen etwas vom Stapel, was Stammtisch-Parolen
> > nahekommt.
> Unter Stammtisch verstehe ich großes Getöne ohne sich an Fakten und
> Logik zu orientieren.
Fakten =Daten halte ich im Hifi-Bereich für vollkommen uninteressant. Die
Logik ist resultierend aus bekannten Fakten..also noch überflüssiger für den
Hifi Bereich.
> Den Schuh könntest Du Dir eher selbst anziehen.
Ich habe früher auch mal so gedacht...bis ich die ersten Tests gemacht habe.
Was findest du eigentlich an Hifi gut ?? Was macht die Faszination aus ?
> Außerdem glaube ich nicht, daß jemand hier in der NG noch NIE ein
> Kabel gehört hat (will sagen Musik ohne ein NF- oder LS-Kabel an
> seiner Anlage gehört hat). :-)
Ich rede auch vom Vergleich !!!!
> Zusammenfassung: Ich streite nicht generell Unterschiede zwischen
> Kabeln ab (wenn ich auch oft starke Zweifel an der jeweiligen
> Signifikanz habe), aber die Laufrichtungsgeschichte ist für mich
> kolossaler Tinnef.
Selbstschuld.
> Wenn Du mich (durch Worte) vom Gegenteil überzeugen
> willst, mußt Du schon mit (echten) technischen/physikalischen
> Argumenten kommen.
Schade das Hören kein Argument ist. Also kann ich dir leider auch nicht
weiterhelfen. Die Physik ist nicht das was ich höre.
> P.S.: Dein Satzbau und Deine Zeichensetzung tragen wirklich nicht
> gerade zum Verständnis bei.
(siehe Rezeptbeilage oder auch Gesetze)
Rolf Peukert
[...]
> Das Problem der Wissenschaftler (hier auch Techniker genannt) scheint zu
> sein, daß sie Probleme haben, Dinge zu hören, die sie sich nicht
> erklären können. Zugegeben, die Erklärungen derer die solche Sachen
> herstellen und verkaufen scheinen oft starker Tobak zu sein. Und oft
> gibt es auch nichts oder nicht viel zu hören.
>
> Das Problem der musikalisch sensibilisierten (gelegentlich auch Voodoos
Du willst doch wohl nicht sagen, technisch interessierte Menschen seien
nicht musikalisch sensibilisiert? ;-)
> genannt) ist, daß man sie zu Erklärungen drängt, die sie eigentlich
> nicht abgeben müssen. Leider erliegt dieser Personenkreis oft willig den
> Aussagen der Hersteller - sehr zur Erheiterung der Techniker. Hier muß
> ich sagen, warum soll man eine Aussage anzweifeln, wenn sie glaubhaft
> klingt (nicht jeder ist Natruwissenschaftler und Techniker) und die
> gehörte Klangverbesserung auch keinen Anlaß zu Zweifeln gibt?
Aber das ist doch gerade das Problem. Manche Aussagen - gerade auch von
Herstellern - sind für Naturwissenschaftler nicht glaubhaft, sondern
schlicht und einfach falsch.
Andere liefern zu einer zunächst nicht widerlegbaren Beobachtung völlig
mißratene Erklärungversuche, oder werfen Zweiflern erstmal pauschal vor,
ihre Anlage wäre zu billig.
Daher kommt es, daß nicht alles, was in dieser Gruppe geschrieben wird,
in mir die Bereitschaft zum unvoreingenommenen Hören weckt (das bezieht
sich jetzt nicht auf die Kabeldiskussion, die war stellenweise recht
interessant).
ciao,
Rolf
Hartmut Quaschik
geldausgeben lohnt sich fuer gute Maerialien schon, fuers Image nicht.
Kennts Ihr schon das "Allen Wright: Super Cable Cookbook" ?
Das naemlich erklaert, wie man selber Silber/Teflon-Kabel herstellt
und nennt auch Bezugsadressen, wobei Kleinmengen auch ueber den
Autor geordert werden koennen. Der Autor lebt uebrigens in Muenchen
und vertreibt sein Buch im Eigenverlag. Tel. 089-477 415 (Allen Wright)
leider spricht er nur englisch/australisch.
Derzeit habe ich einen Satz Cinchkabel zuhause aus Silber und Teflon
(zum Probieren), und es ist tatsaechlich besser als "Audio Endt Dyngen",
zwischen CD-Wandler und Vorstufe.
Gruss,
Hartmut aus Muenchen
Oliver Stetskamp
<M.Pa...@audiomap.com> wrote:
<Insert wild discussion here>
darf ich als "dampfplauderer" (terminus in anderem thread definiert) was
dazu sagen?
ich bin ziemlich offen fuer solche details wie z.b. "laufrichtungen", habe
aber ernsthaft noch nie einen unterschied gehoert. selbst bei einem
audioquest indigo-nf-kabel, welches selbst an den _steckern_ farbige
markierungen hat, um ja die richtung vorzugeben, habe ich selbst an extrem
_transparenten_ anlagen keinen unterschied gehoert. der haendler meines
vertrauens murmelte auf meine nachfrage hin auch nur ein paar
gemeinplaetze, er war selbst wohl nicht ueberzeugt davon.
anders verhaelt es sich imho aber mit der einspielzeit. hier konnte ich
schon unterschiede hoeren, die auch meine freundin/andere bekannte
bestaetigt haben. klar wurde es, als ich 2 prinzipiell gleiche kabel (eins
eingespielt, das andere nicht) im wechsel angeschlossen habe. dieses
phaenomen wurde notariell beglaubigt ;-))
meine frage: gibt es eine physikalische erklaerung fuer sich aenderndes
klangverhalten waehrend der ersten zeit der benutzung? es ist ja leider
nicht so, dass die kabel kontinuierlich immer beeser werden, sondern
irgendwann scheinen sie ja ihr individuelles optimum erreicht zu haben.
p.s.: sind grammatik und orthographie neuerdings kriterien fuer postings?
dann poste ich ab jetzt nur noch word-docs ,-))
Hartmut Quaschik
> Waere ja einen Versuch wert. Ich lasse mich ja gerne ueberzeugen --> Raum
> Braunschweig. Kaufen wuerde ich mir sowas allerdings trotzdem nicht. Dann
> schon lieber preiswert selber basteln. Vor ein paar Jahren gabe es in einer
> Ausgabe der Stereroplay einen Artikel dazu. Mit RG-214 Kabel und vier
Steffen,
das war wohl eher 1983, vor kurzem ist mir das Heft beim Aufraeumen
und Ausmisten noch mal in die Finger gekommen
Gruss,
Hartmut
>
> Conrad-Cinch-Stecker a 8 Mark wurden dort ein Kabel hergestellt und mit den
> bei 1000 Marks-Kabeln ueblichen blumigen Formulierungen bedacht.
> Vielleicht hat ja jemand den Artikel noch vorliegen (meiner ist wg. mehreren
> Umzuegen irgendwann mal den Altpapiercontainertod gestorben). Oder es gibt
> andere Basteltips.
Martin Trautmann
> In article <36C2ED4E...@audiomap.com>, Markus Pajonk
>
> klangverhalten waehrend der ersten zeit der benutzung? es ist ja leider
> nicht so, dass die kabel kontinuierlich immer beeser werden, sondern
> irgendwann scheinen sie ja ihr individuelles optimum erreicht zu haben.
Veraenderungen im Kabel kann ich mir nur wenige vorstellen. Am ehesten
gibt's Aenderungen in den mechanischen, beweglichen Teilen - also eher die
Kontakte als die Kabel.
Dazu gibt's Veraenderungen durch's Biegen des Kabels - da kann ich mir
nichts nennenswertes Vorstellen.
Elektromigration und andere atomare Veraenderungen wuerden bei jedem
Umstecken wieder aufgehoben werden.
Erfreulich, dass du den Versuch gemacht hast - mit der Begruendung muesste
das neue Kabel nach einer Einspielzeit genauso gut klingen wie das
eingespielte. Habt ihr das auch versucht? Am Ende hat sich bis dahin das
eingespielte Kabel wieder regeneriert und klingt wieder schlechter?
Schoenen Gruss
Martin
Karl-Heinz Busch
Rolf Peukert schrieb:
>
> Karl-Heinz Busch wrote:
> [...]
> > Das Problem der Wissenschaftler (hier auch Techniker genannt) scheint zu
> > sein, daß sie Probleme haben, Dinge zu hören, die sie sich nicht
> > erklären können. Zugegeben, die Erklärungen derer die solche Sachen
> > herstellen und verkaufen scheinen oft starker Tobak zu sein. Und oft
> > gibt es auch nichts oder nicht viel zu hören.
> >
> > Das Problem der musikalisch sensibilisierten (gelegentlich auch Voodoos
>
> Du willst doch wohl nicht sagen, technisch interessierte Menschen seien
> nicht musikalisch sensibilisiert? ;-)
Der Smilie hinter Deiner Frage gibt mir die Hoffnung, daß Du sie
ironisch meinst. Natürlich spreche ich den technisch interessierten
Menschen keine zusätzliche Fähigkeit dieser Welt ab.
> > genannt) ist, daß man sie zu Erklärungen drängt, die sie eigentlich
> > nicht abgeben müssen. Leider erliegt dieser Personenkreis oft willig den
> > Aussagen der Hersteller - sehr zur Erheiterung der Techniker. Hier muß
> > ich sagen, warum soll man eine Aussage anzweifeln, wenn sie glaubhaft
> > klingt (nicht jeder ist Natruwissenschaftler und Techniker) und die
> > gehörte Klangverbesserung auch keinen Anlaß zu Zweifeln gibt?
>
> Aber das ist doch gerade das Problem. Manche Aussagen - gerade auch von
> Herstellern - sind für Naturwissenschaftler nicht glaubhaft, sondern
> schlicht und einfach falsch.
Da stimme ich Dir vorbehaltlos zu. Nur, woher soll das der
durchschnittliche Mensch wissen?
> Andere liefern zu einer zunächst nicht widerlegbaren Beobachtung völlig
> mißratene Erklärungversuche, oder werfen Zweiflern erstmal pauschal vor,
> ihre Anlage wäre zu billig.
Klar, daß dieser Ansatz nicht richtig ist. Es ist auch verständlich, daß
er Missmut auslöst und falsch ist er auch. Das Problem ist, daß es keine
Definition für eine gute Musikwiedergabe zu geben scheint. Da haben wohl
auch die Hersteller sehr unterschiedliche Auffassungen.
Ich kann aus meiner Erfahrung nur sagen, daß vieles was heute als gutes
HiFi verkauft - und auch in den Tests der "Fachzeitschriften" so
gepriesen wird, musikalisch gesehen sehr daneben liegt.
> Daher kommt es, daß nicht alles, was in dieser Gruppe geschrieben wird,
> in mir die Bereitschaft zum unvoreingenommenen Hören weckt
Wohl eher Protest hervorruft ? ;-)
> (das bezieht
> sich jetzt nicht auf die Kabeldiskussion, die war stellenweise recht
> interessant).
Stimmt.
Viele Grüße
Karl-Heinz
Karl-Heinz Busch
Deine Zeilen haben mich nachdenlich gemacht. Du hast Recht. Das
Vertrauen in die Technik (Techniker?) ist bei mir schon beeinträchtigt.
Ich meine hiermit nichtmal die Teilnehmer dieser NG. Mein Frust kommt
von den Leuten in der Industrie.
Ich habe über Jahre (Jahrzehnte) all die Verbesserungen der Technik
miterlebt. Besonders die letzten zehn Jahre waren von laufenden
Fortschritten bei den bekannten Herstellern geprägt, die die Fähigkeit
einer Anlage - Musik zu spielen - reduziert haben. Ich denke aber, es
sind nicht die Menschen-Techniker. Es ist der Markt, der immer tollere
und immer billigere Produkte fordert.
Letzlich bin ich der Überzeugung, daß viele Techniker die bessere
Technik auch als Vorteil hören. Das ist mindestens so fragwürdig wie die
Aussagen vieler Voodoos.
Karl-Heinz
ich habe Deinen Betrag gelesen und festgestellt, daß Du dir den
"Dampfplauderer" zugeschrieben hast. Zur Klarstellung möchte ich Dir
sagen, daß ich bei der Verwendung dieses Audrucks weder Dich noch
konkret jemand anders in der NG gemeint hatte.
Viele Grüße
Karl-Heinz
Oliver Stetskamp schrieb:
>
> In article <36C2ED4E...@audiomap.com>, Markus Pajonk
Ralph Weber
Ich glaube, ich kann hier mal wieder beide Standpunkte bestätigen. Nach zahlreichen
Tests mit eingespielten und nicht eingespielten Kabeln und zahlreichem Drehen der
Laufrichtung kann ich nur sagen, daß ich einen Unterschied höre. Physikalisch (ja,
ich bin mit dem ganzen Kram vertraut) kann ich das aber absolut nicht erklären. Ein
HiFi-Händler hat mir mal gesagt, das läge an, wörtlich, der "Laufrichtung der
Elektronen im Kabel". Hört sich ja ziemlich nach Schwachsinn an (=> Wechselstrom) .
Genauso hat mal jemand behauptet: "Ja, wenn sie einen großen Querschnitt verwenden,
heizen Sie damit ja den Raum, das erwärmt sich ja dann ales, Sie haben ja keine
Disco zuhause", sicherlich auch eine tolle Aussage.
Kurz, ich höre einen Unterschied, der wohl nicht zu erklären ist. (Wenn er nicht zu
erklären wäre, wie wären denn die Ergebnisse zahlreicher Blindtests mit Freunden
von mir zu erklären?)
MfG, Ralph
Ralf Kern
MP> Ja, bei Lautsprechern ist es so wie du es sagst. Bei Kabeln hat es was zu
MP> tun, mit der kristalinenen Ausrichtung der Ader . Das heisst es muss sich
MP> im Kabel erst in Laufrichtung ausrichten. Hat nichts mit der
MP> konzeptionellen Laufrichtung zu tun !!!.
Bitte sei doch so nett und erkläre mir die "kristalline Ausrichtung der
Ader" bei einem solchen Kabel. Erkläre mir doch bitte auch die
Laufrichtung und die konzeptionelle Laufrichtung eines solchen Kabels unnd
deren Unterschiede.
Beachte jedoch bitte bei Deinen drei Ausführungen um was für Kabel es sich
hier handelt, bzw. was für Ströme hier fließen.
Gruß Ralf
--------------------------------------------------------------------------
08677-911940 (V.34) CHATEAU 08677-911940 (ISDN)
Mario Scholl
> Oh jeh,
> da habe ich ja was ausgeloest. Man sieht, da steckt viel Zuendstoff drin.
> Letzlich muss jeder selber wissen, was er glaubt zu hoeren oder nicht. Der
> Mensch an sich ist ja sehr anfaellig fuer Autosuggestion. Mir als
> Naturwissenschaftler gehen halt bloss diese pseudowissenschaftlichen
> Erklaerungen und Beweise gegen den Strich (gegen die Laufrichtung)!
Ich (als Naturwissenschaftler:-) ) habe bisher auch so gedacht, aber es
gibt auch wissenschaftlch fundierte Erklaerungen (z.B. Stereoplay 1/99).
Ueber die Preisgestaltung einiger Hersteller kann man sich aber trotzdem
so seine Gedanken machen.....
Meine billige Loesung ist einfach, die Kabel so kurz wie moeglich zu
halten.
--
Dr. Mario Scholl
Patentübersetzungen - Patent Translations
Lindenthaler Allee 26 fon: +49 30 80905026
14163 Berlin fax: +49 30 80905027
Steffen Battenberg
beigelegten Strippen nichts taugen und dadurch Klangeinbussen in jedem Fall
zu erwarten sind. Nur sehe ich keine Rechtfertigung fuer die
Phantasiepreise, die fuer manche hochwertigen Kabel verlangt werden. Und da
liegt der Knackpunkt, auf den ich eigentlich hinauswollte: Es gibt offenbar
nichts dazwischen, was als gut anerkannt wird. Oder taeusche ich mich da?
(Komme uebrigens gerade von einem Mittagspausenspaziergang von dem mir in
dieser NG empfohlenen Hifi-Wyrwas zurueck: Cinch-Stecker im Schaufenster
fuer DM160 haben mich allerdings am Reingehen gehindert...)
andreas...@my-dejanews.com
Markus Pajonk <M.Pa...@audiomap.com> wrote:
> > Da reicht genauso ein relativ einfaches
> > Kabel, wie's meist mitgeliefert wird.
>
> Vollkommener Blödsinn. Unvoreingenommen solltest du dir mal ein High-Kabel
> anhören.
Hallo Markus,
bevor Du irgendetwas "vollkommenen Bloedsinn" nennst, solltest Du einmal
Deinen eigenen Standpunkt ueberpruefen. Es gibt naemlich jede Menge Leute,
die Deine Erfahrungen nicht nachvollziehen koennen. Wie sahen denn die
Hoertests aus, die Du gemacht hast? Hast Du Doppel-Blind-Tests gemacht?
Viele Gruesse,
Andreas
-----------== Posted via Deja News, The Discussion Network ==----------
http://www.dejanews.com/ Search, Read, Discuss, or Start Your Own
andreas...@my-dejanews.com
In article <79um7m$6pp$1...@news-hrz.uni-duisburg.de>,
"Markus Gniffke" <sa9...@uni-duisburg.de> wrote:
>
> Karl-Heinz Busch schrieb in Nachricht :
>
> [ philosophische Wahrheiten gelöscht ]
>
> Hallo Karl Heinz,
>
> ich muß dir in mehreren Punkten recht geben, aber leider finde ich das du
> den "Technikern" etwas zuwenig vertraueneingestehst. Meiner Meinung nach ist
> das Problem solcher ( zugegebenermaßen witziger ) Streiteren das die
> "Voodoo´s" und die "Techniker" zuweit voneinander entfernt sind. Einerseits
> gibt es Unterschiede in Kabeln, andererseits werden aber auch Kabeln die
> dollsten Fähigkeiten zugeschrieben. Die "Techniker" sollten vielleicht nicht
> alles bis aus kleinste analysieren und für alles belegbare Beweise
> einfordern
Doch!!! Aber hier gibt es ganz offensichtlich ein Missverstaendnis: es muss
nicht darum gehen, die klanglichen Unterschiede naturwissenschaftlich auf
ihre Ursache zurueckzufuehren (das interessiert nur den Entwickler der
Geraete) sondern diese Unterschiede fuer andere nachvollziehbar aufzuzeigen,
zum Beispiel durch einen aussagekraeftigen Hoertest. Das ist der Beweis, um
den es hier geht - und wer den nicht bringen kann, der braucht sich nicht zu
wundern, wenn man seine Aussage mit solchen wie "die Erde ist eine Scheibe"
gleichstellt.
> P.S. : Ich finde die Streiteren aber köstlich und diese NG wär nur noch halb
> so schön ohne solche Meinungsdifferenzen.
da hast Du allerdings recht ;-)
andreas...@my-dejanews.com
Markus Pajonk <M.Pa...@audiomap.com> wrote:
> Steffen,
>
> also ohne die Autoseggestion, das man keinen Unterschied hört in einen Hörtest
> gehen und dann mal hören.
Hallo Markus,
leider kann man schlecht beweisen, dass es etwas nicht gibt (mit oder ohne
Autosuggestion), deshalb ist in diesem Falle die Beweislast umzukehren: wer
etwas hoert, der beweise das. Und wenn die Unterschiede zwischen den Kabeln so
gross sind, wie Du behauptest, sollte das ja wohl nicht schwer fallen. Wenn Du
dann so einen Beweis geliefert hast, wird es Steffen sicherlich sehr viel
leichter fallen, ohne Autosuggestion in einen Hoertest zu gehen.
Gruss,
andreas...@my-dejanews.com
Hallo Ralph,
endlich koennen wir hier mal sinnvoll weiterdiskutieren, ohne einfach nur
Behauptungen aufzustellen, auch wenn der Unterhaltungswert vielleicht etwas
sinkt ;-) Allerdings moechte ich Deine Bemerkung, nach der die Unterschiede
nicht erklaerbar seien, nicht so stehen lassen. Ich koennte Dir jetzt eine
ganze Menge Erklaerungen liefern, aber das waere alles nur Spekulation,
solange ich nicht weiss, was und wie Du getestet hast. Vielleicht kannst Du
ja einmal den Testaufbau beschreiben und wie Du die Tests durchgefuehrt hast?
Viele Gruesse,
Markus Pajonk
warum sollte ich meine Erfahrungen überprüfen, wenn einige keine Lust haben,
überhaupt mal sich Kabel anzuhören. Ich habe bereits in einem anderen
Antortposting gesagt, das ich Doppel-Blindtests gemacht habe. Und das ich die
Musik als solches gehört habe. Also ein Lied/Cd komplett und nicht nur "Hörts du
die Triangle hinten rechts"-Spektakulär-.Szenen.
Was ist dagegen einzuwenden, jemand den Ratschlag zu geben unvoreingenommen mal
ein Cinchkabel zu hören.
Gruss Markus
andreas...@my-dejanews.com wrote:
> In article <36C198D2...@audiomap.com>,
> Markus Pajonk <M.Pa...@audiomap.com> wrote:
> > > Da reicht genauso ein relativ einfaches
> > > Kabel, wie's meist mitgeliefert wird.
> >
> > Vollkommener Blödsinn. Unvoreingenommen solltest du dir mal ein High-Kabel
> > anhören.
>
> Hallo Markus,
>
> bevor Du irgendetwas "vollkommenen Bloedsinn" nennst, solltest Du einmal
> Deinen eigenen Standpunkt ueberpruefen. Es gibt naemlich jede Menge Leute,
> die Deine Erfahrungen nicht nachvollziehen koennen. Wie sahen denn die
> Hoertests aus, die Du gemacht hast? Hast Du Doppel-Blind-Tests gemacht?
>
Markus Pajonk
> > also ohne die Autoseggestion, das man keinen Unterschied hört in einen Hörtest
> > gehen und dann mal hören.
> leider kann man schlecht beweisen, dass es etwas nicht gibt (mit oder ohne
> Autosuggestion), deshalb ist in diesem Falle die Beweislast umzukehren: wer
> etwas hoert, der beweise das.
Wie kann man etwas beweisen ohne jemanden etwas vorzuführen, das wäre genauso, wie
wenn ich ein Gesetz dir zitieren würde (100% richtig) aber dir nicht das
schriftliche dazu zeige. Also ich fordere bzw. lade dazu ein, den Unterschied von
Kabeln sich anzuhören.
> Und wenn die Unterschiede zwischen den Kabeln so
> gross sind, wie Du behauptest, sollte das ja wohl nicht schwer fallen.
Klar wenn ich dir das aufzeigen kann, dann nur durch einen Hörtest.
> Wenn Du
> dann so einen Beweis geliefert hast, wird es Steffen sicherlich sehr viel
> leichter fallen, ohne Autosuggestion in einen Hoertest zu gehen.
Das ist ein Irrtum, finde ich. Wenn ich das erkläre, so achtet er nur auf die Dinge
die ich persönlich empfinde, besser finde. Ich kann schlecht Steffen`s
Musikgeschmack beurteilen. (Er kann mehr auf "Bass" stehen, während ich mehr auf
Stimme stehe.) Es ist auch schwierig, allgemeingültige Formulierungen der
Veränderungen zu fassen (Für michm, da ich sonst wieder Postings von Lothar zu
erwarten habe.
Gruss Markus
Lutz
Markus Pajonk schrieb:
>
> Hallo Andreas,
>
> warum sollte ich meine Erfahrungen überprüfen, wenn einige keine Lust haben,
> überhaupt mal sich Kabel anzuhören.
Hallo Du solltest Dir mal überlegen ob Du nicht eine Sekte gründen
solltest.
Stur genug bist Du ja heute schon.
Gruß Lutz
Lutz
Steffen Battenberg schrieb:
>
> Ich bin ueberzeugt davon, dass die bei den Consumer-Class Geraeten
> beigelegten Strippen nichts taugen und dadurch Klangeinbussen in jedem Fall
> zu erwarten sind. Nur sehe ich keine Rechtfertigung fuer die
> Phantasiepreise, die fuer manche hochwertigen Kabel verlangt werden.
Hallo
genau! Diese Mondpreise können nur erziel werden weil es ebend Leute
wie z.B. uns Markus (mit "k") gibt die sich gerne nasführen lassen.
Die vielzitierten Blindtests mit (voodoo)Zubehör gibt es immer wieder
mal und fast alle zeigen, das es in korrekt angeordneten Versuchen
eine statistische verteilung gibt. Das heißt nichts anderes, daß
bestimmte "Verbesserungen" nicht gehört werden - so erklärte man das
z.B. auf der letzten Funkaustellung im ICC-Saal wo auch solche Tests
stattfinden.
Gruß Lutz
Kai Rode
>Ich glaube, ich kann hier mal wieder beide Standpunkte bestätigen. Nach zahlreichen
>Tests mit eingespielten und nicht eingespielten Kabeln und zahlreichem Drehen der
>Laufrichtung kann ich nur sagen, daß ich einen Unterschied höre. Physikalisch (ja,
>ich bin mit dem ganzen Kram vertraut) kann ich das aber absolut nicht erklären.
Ein Unterschied ist möglich, wenn die Abschirmung nur auf einer Seite
angeschlossen ist. Der Unterschied liegt im wesentlichen in der
Störempfindlichkeit.
Ein Unterschied ist *nicht* möglich durch irgendwelche kristallinen
Ausrichtungseffekte.
Kai
--
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Karl-Heinz
wie Du weißt, bin ich mit Dir einer Meinung, daß mit Kabeln deutliche
Unterschiede in der Wiedergabe von HiFi-Anlagen herbeigeführt werden
können.
Probleme habe ich mit dem Begriff "High-End Kabel". Wie würdest Du
High-End definieren?
Wir sprechen hier viel von der Verbesserung der Wiedergabe, die mit
solchen Kabeln erreicht wird. Nun stellt sich in diesem Zusammenhang die
Frage, was ist eine gute Wiedergabe?
Bei Kabeln ist es tatsächlich häufig so, daß die Güte des Kabels über
den Preis und die (pseudo)wissenschaftliche Erklärung definiert wird.
Gerade hier wäre etwas mehr Normalität gefragt. Ich stelle mal die
ketzerische Behauptung auf, daß eine Gerätekombination, die ein Kabel
über 60 Mark benötigt, um anständig zu spielen, wahrscheinlich ein
Kombinationsfehler ist. Das schließt natürlich nicht aus, daß ein 2000
Mark-Kabel genau das macht, was der highendige Kunde gerade zu brauchen
glaubt. ;-)
> Das ist ein Irrtum, finde ich. Wenn ich das erkläre, so achtet er nur auf die Dinge
> die ich persönlich empfinde, besser finde. Ich kann schlecht Steffen`s
> Musikgeschmack beurteilen. (Er kann mehr auf "Bass" stehen, während ich mehr auf
> Stimme stehe.)
Da liegt nach meiner Einschätzung der Knackpunkt. So lange die
Wiedergabe nach Bass, Höhen oder Stimme beurteilt wird ist es ein
aussichtsloses Unterfangen. Man sollte nach meiner Meinung halt auf die
Musik hören. Wenn die Spaß macht wird wohl auch der "Rest" nicht daneben
liegen.
Viele Grüße
Karl-Heinz
- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
Tips und Informationen über HiFi und HiFi-Anlagen
http://www.radio-busch.de
- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
Karl-Heinz
> Hallo
> genau! Diese Mondpreise können nur erziel werden weil es ebend Leute
> wie z.B. uns Markus (mit "k") gibt die sich gerne nasführen lassen.
> Die vielzitierten Blindtests mit (voodoo)Zubehör gibt es immer wieder
> mal und fast alle zeigen, das es in korrekt angeordneten Versuchen
> eine statistische verteilung gibt.
Bei solchen Versuchen gibt es aber auch eindeutige Tendenzen.
> Das heißt nichts anderes, daß
> bestimmte "Verbesserungen" nicht gehört werden - so erklärte man das
> z.B. auf der letzten Funkaustellung im ICC-Saal wo auch solche Tests
> stattfinden.
Soche Veranstaltungen habe ich schon zur Genüge miterlebt. Sie sind nach
meiner Meinung nicht geeignet Unterschiede in der hier diskutierten
Größenordung aufzuzeigen bzw. zu widerlegen.
Karl-Heinz
> leider kann man schlecht beweisen, dass es etwas nicht gibt (mit oder ohne
> Autosuggestion), deshalb ist in diesem Falle die Beweislast umzukehren: wer
> etwas hoert, der beweise das.
Wie soll dieser Beweis erbracht werden? Mit einem Lügendedektor?
Markus Pajonk
> wie Du weißt, bin ich mit Dir einer Meinung, daß mit Kabeln deutliche
> Unterschiede in der Wiedergabe von HiFi-Anlagen herbeigeführt werden
> können.
> Probleme habe ich mit dem Begriff "High-End Kabel". Wie würdest Du
> High-End definieren?
High-End ist ein sehr schwammiger Begriff. Für mich ist High-End schon irgenwie
preisklassenbezogen. Nicht das High End erst ab einer bestimmten Preisklasse anfängt. Im
Gegenteil es gibt High End in vielen Preisklassen. Ich kenne schon einige 500.-DM
Verstärker die ich als High End bezeichnen würde. Allerdings nur im Zusammenspiel aller
Komponenten und Kabel.
> Wir sprechen hier viel von der Verbesserung der Wiedergabe, die mit
> solchen Kabeln erreicht wird. Nun stellt sich in diesem Zusammenhang die
> Frage, was ist eine gute Wiedergabe?
Eine gute Wiedergabe ist das Erlebniss Musik zu empfinden, wobei man entspannen kann.
(Was auch tanzen beeinhaltet)
> Bei Kabeln ist es tatsächlich häufig so, daß die Güte des Kabels über
> den Preis und die (pseudo)wissenschaftliche Erklärung definiert wird.
> Gerade hier wäre etwas mehr Normalität gefragt.
Das geht nicht. Ich kann mir vorstellen, das die Entwicklungsarbeit ( da man sie nicht
wissenschaftlich nachweisen kann und somit nichts im Labor entwickeln kann) sehr viel
Zeit in Anspruch nimmt. Den man muss als Hersteller die Kabel sich auch anhören.
> Ich stelle mal die
> ketzerische Behauptung auf, daß eine Gerätekombination, die ein Kabel
> über 60 Mark benötigt, um anständig zu spielen, wahrscheinlich ein
> Kombinationsfehler ist.
Sehe ich nicht so. Du kannst ja mal bei einem Hifi händler dein Gerät tunen lassen. Das
hilft auch viel. Genausoviel wie die Kabel. Ich gebe dir recht, das man ab einer
bstimmten Preisklasse kaum noch Unterschiede hört.
> Das schließt natürlich nicht aus, daß ein 2000
> Mark-Kabel genau das macht, was der highendige Kunde gerade zu brauchen
> glaubt. ;-)
>
> > Das ist ein Irrtum, finde ich. Wenn ich das erkläre, so achtet er nur auf die Dinge
> > die ich persönlich empfinde, besser finde. Ich kann schlecht Steffen`s
> > Musikgeschmack beurteilen. (Er kann mehr auf "Bass" stehen, während ich mehr auf
> > Stimme stehe.)
> Da liegt nach meiner Einschätzung der Knackpunkt. So lange die
> Wiedergabe nach Bass, Höhen oder Stimme beurteilt wird ist es ein
> aussichtsloses Unterfangen.
Karl-Heinz ich meinte damit die Beurteilung hat auch was mit einem bevorzugten Geschmack
zu tun. Oder man muss sich den gleichen Titel anhören. Mir schwannt schon vor zappa( Ist
zweifelsohne Musik aber nicht mein Fall. Sorry ) ;-))
Gruss Markus
Markus Pajonk
danke Karl-Heinz...so kann man das auch sagen. ;-))
Gruss Markus
Karl-Heinz Busch
> > wie Du weißt, bin ich mit Dir einer Meinung, daß mit Kabeln deutliche
> > Unterschiede in der Wiedergabe von HiFi-Anlagen herbeigeführt werden
> > können.
> > Probleme habe ich mit dem Begriff "High-End Kabel". Wie würdest Du
> > High-End definieren?
>
> High-End ist ein sehr schwammiger Begriff. Für mich ist High-End schon irgenwie
> preisklassenbezogen. Nicht das High End erst ab einer bestimmten Preisklasse anfängt. Im
> Gegenteil es gibt High End in vielen Preisklassen. Ich kenne schon einige 500.-DM
> Verstärker die ich als High End bezeichnen würde. Allerdings nur im Zusammenspiel aller
> Komponenten und Kabel.
Ich stimme Deiner Einschätzung zu. High-End ist ein mehr als schwammiger
Begriff. Nun kommt aber das Problem im Zusammenhang mit den Kabeln. Ich
glaube, Du hast den Begriff "High-End Cinchkabel" in die Diskussion
gebracht. (verbessere mich, wenn es nicht so war)
Deine Aussagen über "Kabel der gehobenen Art" kann man folglich so
verstehen, daß es solche braucht, um eine nichtdefinierbare Auswirkung
(eben schwammig) zu erzielen. Dies in der Absicht, eine Wiedergabe, von
der nicht definiert ist, ob sie gut ist (wenn sie es ist) zu verbessern.
Einzige Fixpunkte bei dem ganzen sind ein ziemlich hoher Preis und, für
Menschen mit Kenntnis der Hintergründe, unhaltbare
pseudowissenschafliche Erklärungen.
> > Wir sprechen hier viel von der Verbesserung der Wiedergabe, die mit
> > solchen Kabeln erreicht wird. Nun stellt sich in diesem Zusammenhang die
> > Frage, was ist eine gute Wiedergabe?
>
> Eine gute Wiedergabe ist das Erlebniss Musik zu empfinden, wobei man entspannen kann.
> (Was auch tanzen beeinhaltet)
Hm... das ist jetzt schon etwas zu allgemein in diesem Zusammenhang.
Könntest Du mir hier nicht ein paar Kriterien nennen?
> > Bei Kabeln ist es tatsächlich häufig so, daß die Güte des Kabels über
> > den Preis und die (pseudo)wissenschaftliche Erklärung definiert wird.
> > Gerade hier wäre etwas mehr Normalität gefragt.
>
> Das geht nicht. Ich kann mir vorstellen, das die Entwicklungsarbeit ( da man sie nicht
> wissenschaftlich nachweisen kann und somit nichts im Labor entwickeln kann) sehr viel
> Zeit in Anspruch nimmt. Den man muss als Hersteller die Kabel sich auch anhören.
Warum sollte die Normalität nicht gehen? Ich meine damit doch nur, daß
es bei einem 600-1000 Mark Player kein Kabel für 500 bis 1000 Mark
brauchen sollte, damit gute Musik rauskommt.
Wenn dann tatächlich Kabelhersteller in Labors forschen müssen, damit
dieses Ziel erreicht wird, haben wohl die Gerätehersteller was falsch
gemacht.
> > Ich stelle mal die
> > ketzerische Behauptung auf, daß eine Gerätekombination, die ein Kabel
> > über 60 Mark benötigt, um anständig zu spielen, wahrscheinlich ein
> > Kombinationsfehler ist.
>
> Sehe ich nicht so. Du kannst ja mal bei einem Hifi händler dein Gerät tunen lassen.
Hast Du Vorschläge, was er mit meinem Gerät machen sollte?
> Das hilft auch viel. Genausoviel wie die Kabel.
Du schreibst, das hilft viel - ich glaube Dir das, denn auch ich weiß,
daß es so ist. Nun ist aber noch immer nicht geklärt, ob es nur viel
hilft - oder auch dem Ziel der besseren Musikwiedergabe dient.
> Ich gebe dir recht, das man ab einer
> bstimmten Preisklasse kaum noch Unterschiede hört.
Das kann aber auch daran liegen, daß diese ganz teuern Kabel alle sehr
viel machen - oder sie machen das gleiche?
> > Das schließt natürlich nicht aus, daß ein 2000
> > Mark-Kabel genau das macht, was der highendige Kunde gerade zu brauchen
> > glaubt. ;-)
> >
> > > Das ist ein Irrtum, finde ich. Wenn ich das erkläre, so achtet er nur auf die Dinge
> > > die ich persönlich empfinde, besser finde. Ich kann schlecht Steffen`s
> > > Musikgeschmack beurteilen. (Er kann mehr auf "Bass" stehen, während ich mehr auf
> > > Stimme stehe.)
> > Da liegt nach meiner Einschätzung der Knackpunkt. So lange die
> > Wiedergabe nach Bass, Höhen oder Stimme beurteilt wird ist es ein
> > aussichtsloses Unterfangen.
>
> Karl-Heinz ich meinte damit die Beurteilung hat auch was mit einem bevorzugten Geschmack
> zu tun.
Natürlich ist erlaubt was gefällt. Ich habe aber noch bei keinem
High-End Hersteller oder Zubehörprodukt gelesen, daß der Entwickler für
einen Geschmack tätig war. Alle behaupten dem Ziel der idealen
Musikwiedergabe dienen zu wollen.
> Oder man muss sich den gleichen Titel anhören. Mir schwannt schon vor zappa( Ist
> zweifelsohne Musik aber nicht mein Fall. Sorry ) ;-))
Würdes Du sagen, daß es gerade bei High-End Kabeln entscheidend auf die
Musik ankommt, die man damit hören will?
Viele Grüße
Karl-Heinz
-------------------------------------------------------
Tips zu Hifi und Hifi-Anlagen http://www.radio-busch.de
-------------------------------------------------------
Markus Pajonk
> > > wie Du weißt, bin ich mit Dir einer Meinung, daß mit Kabeln deutliche
> > > Unterschiede in der Wiedergabe von HiFi-Anlagen herbeigeführt werden
> > > können.
> > > Probleme habe ich mit dem Begriff "High-End Kabel". Wie würdest Du
> > > High-End definieren?
> >
> > High-End ist ein sehr schwammiger Begriff. Für mich ist High-End schon irgenwie
> > preisklassenbezogen. Nicht das High End erst ab einer bestimmten Preisklasse anfängt. Im
> > Gegenteil es gibt High End in vielen Preisklassen. Ich kenne schon einige 500.-DM
> > Verstärker die ich als High End bezeichnen würde. Allerdings nur im Zusammenspiel aller
> > Komponenten und Kabel.
>
> Ich stimme Deiner Einschätzung zu. High-End ist ein mehr als schwammiger
> Begriff. Nun kommt aber das Problem im Zusammenhang mit den Kabeln. Ich
> glaube, Du hast den Begriff "High-End Cinchkabel" in die Diskussion
> gebracht. (verbessere mich, wenn es nicht so war)
DEM WAR NICHT SO....ICH HABE NUR GEANTWORTET SCHAU DOCH AUF DEN HEADER
> Deine Aussagen über "Kabel der gehobenen Art" kann man folglich so
> verstehen, daß es solche braucht, um eine nichtdefinierbare Auswirkung
> (eben schwammig) zu erzielen. Dies in der Absicht, eine Wiedergabe, von
> der nicht definiert ist, ob sie gut ist (wenn sie es ist) zu verbessern.
> Einzige Fixpunkte bei dem ganzen sind ein ziemlich hoher Preis und, für
> Menschen mit Kenntnis der Hintergründe, unhaltbare
> pseudowissenschafliche Erklärungen.
>
> > > Wir sprechen hier viel von der Verbesserung der Wiedergabe, die mit
> > > solchen Kabeln erreicht wird. Nun stellt sich in diesem Zusammenhang die
> > > Frage, was ist eine gute Wiedergabe?
> >
> > Eine gute Wiedergabe ist das Erlebniss Musik zu empfinden, wobei man entspannen kann.
> > (Was auch tanzen beeinhaltet)
> Hm... das ist jetzt schon etwas zu allgemein in diesem Zusammenhang.
> Könntest Du mir hier nicht ein paar Kriterien nennen?
NEIN. Da ich hier keine subjektiven Eindrücke schildern kann, da sie eh viel missverstehen.
> > > Bei Kabeln ist es tatsächlich häufig so, daß die Güte des Kabels über
> > > den Preis und die (pseudo)wissenschaftliche Erklärung definiert wird.
> > > Gerade hier wäre etwas mehr Normalität gefragt.
> >
> > Das geht nicht. Ich kann mir vorstellen, das die Entwicklungsarbeit ( da man sie nicht
> > wissenschaftlich nachweisen kann und somit nichts im Labor entwickeln kann) sehr viel
> > Zeit in Anspruch nimmt. Den man muss als Hersteller die Kabel sich auch anhören.
> Warum sollte die Normalität nicht gehen? Ich meine damit doch nur, daß
> es bei einem 600-1000 Mark Player kein Kabel für 500 bis 1000 Mark
> brauchen sollte, damit gute Musik rauskommt.
Das wäre auch unlogisch und du kennst doch den Spruch von "Perlen vor die Säue"
> Wenn dann tatächlich Kabelhersteller in Labors forschen müssen, damit
> dieses Ziel erreicht wird, haben wohl die Gerätehersteller was falsch
> gemacht.
Haben sie nicht. Haben doch Autohersteller auch nicht. Es gibt dort auch genügend
Tunigmassnahmen. Oder denk doch nur mal an die Reifenhersteller, wieso welches Profil das
bessere ist. Ich glaube das wird auch "erforscht" und das.
> > > Ich stelle mal die
> > > ketzerische Behauptung auf, daß eine Gerätekombination, die ein Kabel
> > > über 60 Mark benötigt, um anständig zu spielen, wahrscheinlich ein
> > > Kombinationsfehler ist.
> >
> > Sehe ich nicht so. Du kannst ja mal bei einem Hifi händler dein Gerät tunen lassen.
> Hast Du Vorschläge, was er mit meinem Gerät machen sollte?
Das in deine klangliche Richtung zu verändern. Den die meissten Geräte sind Massenprodukte und
keine Individualprodukte. Und jeder hat verschiedene Wohnräume, also eine veränderte
Wohnraumakustik. Und da ist nicht immer das GLEICHE Gerät wie beim Freund das "Allheilmittel".
Man kann einiges austauschen siehe Marantz:
Standardgerät: CD 67 (699.-DM)
verbesserte Version, nach Computer/Logik: CD 67 OSE(899.-DM)
modifizierte Version des Productmanagers: CD 67 K.I. Signature(1299.-DM). Es wurden "nur"
kleine Details jeweils geändert. Anhören und erleben. Es wurde immer das selbe Laufwerk und
Gehäuse genommen.
> > Das hilft auch viel. Genausoviel wie die Kabel.
> Du schreibst, das hilft viel - ich glaube Dir das, denn auch ich weiß,
> daß es so ist. Nun ist aber noch immer nicht geklärt, ob es nur viel
> hilft - oder auch dem Ziel der besseren Musikwiedergabe dient.
Das muss jeder in Hörtest für sich selber entscheiden. Aber erst im Hörtest, nicht durch
Physik oder Beschreibungen.
> > Ich gebe dir recht, das man ab einer
> > bstimmten Preisklasse kaum noch Unterschiede hört.
> Das kann aber auch daran liegen, daß diese ganz teuern Kabel alle sehr
> viel machen - oder sie machen das gleiche?
Sie machen nicht das Gleiche, die Unterschiede werden nur nicht zum Preis erhört (Hast du
schon mal das MIT LS Kabel -ich glaube es heisst MH330i- gehört, für
33000(dreiunddreissigtausend).-DM gehört ...also ich habe beim Besten Willen (auser einer
klanglichen Verschiebung) nichts mehr gehört als bei dem wesentlich preiswerteren Straight
Wire Crescendo(7800/siebentausenachthundert DM). Die Preise bezogen sich auf 2 x3 m
Lautsprecherkabel.
> > > Das schließt natürlich nicht aus, daß ein 2000
> > > Mark-Kabel genau das macht, was der highendige Kunde gerade zu brauchen
> > > glaubt. ;-)
> > >
> > > > Das ist ein Irrtum, finde ich. Wenn ich das erkläre, so achtet er nur auf die Dinge
> > > > die ich persönlich empfinde, besser finde. Ich kann schlecht Steffen`s
> > > > Musikgeschmack beurteilen. (Er kann mehr auf "Bass" stehen, während ich mehr auf
> > > > Stimme stehe.)
> > > Da liegt nach meiner Einschätzung der Knackpunkt. So lange die
> > > Wiedergabe nach Bass, Höhen oder Stimme beurteilt wird ist es ein
> > > aussichtsloses Unterfangen.
> >
> > Karl-Heinz ich meinte damit die Beurteilung hat auch was mit einem bevorzugten Geschmack
> > zu tun.
>
> Natürlich ist erlaubt was gefällt. Ich habe aber noch bei keinem
> High-End Hersteller oder Zubehörprodukt gelesen, daß der Entwickler für
> einen Geschmack tätig war.
Nein weil er ihn hat. Er ist nicht dafür tätig. Warum gibt es die Begriffe: rund, warm,
harmonisch, analytisch, ...
> Alle behaupten dem Ziel der idealen
> Musikwiedergabe dienen zu wollen.
Das ist auch klar nachvollziehbar. Ich glaube nur, das nicht jeder 100 % gleich hört. Ich also
andere Frequenzen höre (und damit auch bevorzuge) als du Karl Heinz B. Ken Mensch ist gleich
> > Oder man muss sich den gleichen Titel anhören. Mir schwannt schon vor zappa( Ist
> > zweifelsohne Musik aber nicht mein Fall. Sorry ) ;-))
>
> Würdes Du sagen, daß es gerade bei High-End Kabeln entscheidend auf die
> Musik ankommt, die man damit hören will?
Nein. Ich wollte damit zum Ausdruck bringen das ich dieser Musik, egal wie nichts abgewinnen
kann. Sorry (Aber ich habe deshalb extra gesagt, das ich weiss das es Musik ist.
Gruss Markus
Lutz
Karl-Heinz schrieb:
> Soche Veranstaltungen habe ich schon zur Genüge miterlebt. Sie sind nach
> meiner Meinung nicht geeignet Unterschiede in der hier diskutierten
> Größenordung aufzuzeigen bzw. zu widerlegen.
Hallo
Achso, soll das heißen, wenn die hier immer wieder geforderten
"Blindtests" nicht die von den Voodoo-Anhängern erwarteten ergebnisse
bringen, erklär man einfach die Test für untauglich!?
Ich sag es ja schon lange: Voodoo-HiFi, Esoterik und Ufologen - da
steckt überall das gleiche System dahinter, nur eben mit einer anderen
Thematik.
Gruß Lutz
--
Synthesizer-Website, Synthykurs, Tests, Tips, Faq, Musik, Cyborgs
Musik,
gut sortierte Link-Page, über 10 MB voller Informationen
**** Website: http://www.cyborgs.de Email: lu...@cyborgs.de ****
Andreas Kabel
> Hallo Andreas,
>
>
> > leider kann man schlecht beweisen, dass es etwas nicht gibt (mit oder ohne
> > Autosuggestion), deshalb ist in diesem Falle die Beweislast umzukehren: wer
> > etwas hoert, der beweise das.
> Wie soll dieser Beweis erbracht werden? Mit einem Lügendedektor?
Mit einem Doppelblindtest.
Gruss,
Andreas
--
Dr. Andreas Kabel | andrea...@desy.de
DESY/MPY | +49-40-83929003 (home)
Notkestr. 85 | +49-40-89984305 (fax)
22607 Hamburg, Germany | +49-40-89982756 (office)
Karl-Heinz
>
> Karl-Heinz schrieb:
>
> > Soche Veranstaltungen habe ich schon zur Genüge miterlebt. Sie sind nach
> > meiner Meinung nicht geeignet Unterschiede in der hier diskutierten
> > Größenordung aufzuzeigen bzw. zu widerlegen.
>
> Hallo
> Achso, soll das heißen, wenn die hier immer wieder geforderten
> "Blindtests" nicht die von den Voodoo-Anhängern erwarteten ergebnisse
> bringen, erklär man einfach die Test für untauglich!?
> Ich sag es ja schon lange: Voodoo-HiFi, Esoterik und Ufologen - da
> steckt überall das gleiche System dahinter, nur eben mit einer anderen
> Thematik.
> Gruß Lutz
Aauaaaa.... nun nimm doch nicht gleich den großen Knüppel. Hattest Du
tatsächlich im ICC im Rahmen einer Funkausstellung die Gelegeheit zu
einem Hörtest unter einigermaßen wohnraumgerechten Bedingungen?
Ich habe dort und auf ähnlichen Veranstaltungen so etwas noch nicht
erlebt.
Viele Grüße
Karl-Heinz
- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
Informationen über und Tips zu HiFi und HiFi-Anlagen
http://www.radio-busch.de
- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
Karl-Heinz
> > Ich stimme Deiner Einschätzung zu. High-End ist ein mehr als schwammiger
> > Begriff. Nun kommt aber das Problem im Zusammenhang mit den Kabeln. Ich
> > glaube, Du hast den Begriff "High-End Cinchkabel" in die Diskussion
> > gebracht. (verbessere mich, wenn es nicht so war)
>
> DEM WAR NICHT SO....ICH HABE NUR GEANTWORTET SCHAU DOCH AUF DEN HEADER
Kein Grund zu Brüllen, ich hatte ja höflich nachgefragt.
> > > Eine gute Wiedergabe ist das Erlebniss Musik zu empfinden, wobei man entspannen kann.
> > > (Was auch tanzen beeinhaltet)
> > Hm... das ist jetzt schon etwas zu allgemein in diesem Zusammenhang.
> > Könntest Du mir hier nicht ein paar Kriterien nennen?
>
> NEIN. Da ich hier keine subjektiven Eindrücke schildern kann, da sie eh viel missverstehen.
>
> > > > Bei Kabeln ist es tatsächlich häufig so, daß die Güte des Kabels über
> > > > den Preis und die (pseudo)wissenschaftliche Erklärung definiert wird.
> > > > Gerade hier wäre etwas mehr Normalität gefragt.
> > >
> > > Das geht nicht. Ich kann mir vorstellen, das die Entwicklungsarbeit ( da man sie nicht
> > > wissenschaftlich nachweisen kann und somit nichts im Labor entwickeln kann) sehr viel
> > > Zeit in Anspruch nimmt. Den man muss als Hersteller die Kabel sich auch anhören.
> > Warum sollte die Normalität nicht gehen? Ich meine damit doch nur, daß
> > es bei einem 600-1000 Mark Player kein Kabel für 500 bis 1000 Mark
> > brauchen sollte, damit gute Musik rauskommt.
>
> Das wäre auch unlogisch und du kennst doch den Spruch von "Perlen vor die Säue"
Wo liegt nach Deiner Erfahrung der Preis eines CD-Spielers, der ein
besonders gutes und auch teures Kabel zu Recht verdient?
> > Wenn dann tatächlich Kabelhersteller in Labors forschen müssen, damit
> > dieses Ziel erreicht wird, haben wohl die Gerätehersteller was falsch
> > gemacht.
>
> Haben sie nicht. Haben doch Autohersteller auch nicht. Es gibt dort auch genügend
> Tunigmassnahmen. Oder denk doch nur mal an die Reifenhersteller, wieso welches Profil das
> bessere ist. Ich glaube das wird auch "erforscht" und das.
Das ist ja unbestritten. Um aber bei Deinem Beispiel zu bleiben, ich
habe noch kein Auto gesehen, dessen Reifen so teuer sind, wie High-End
Kabel im Vergleich zu den Geräten.
> > > > Ich stelle mal die
> > > > ketzerische Behauptung auf, daß eine Gerätekombination, die ein Kabel
> > > > über 60 Mark benötigt, um anständig zu spielen, wahrscheinlich ein
> > > > Kombinationsfehler ist.
> > >
> > > Sehe ich nicht so. Du kannst ja mal bei einem Hifi händler dein Gerät tunen lassen.
> > Hast Du Vorschläge, was er mit meinem Gerät machen sollte?
>
> Das in deine klangliche Richtung zu verändern. Den die meissten Geräte sind Massenprodukte und
> keine Individualprodukte. Und jeder hat verschiedene Wohnräume, also eine veränderte
> Wohnraumakustik.
Ich habe kein Problem mit der Aussage, daß Tuning und auch Kabel
Änderungen bewirken, die persönlich als erstrebenswert erachtet werden
können. Wir kamen aber irgendwann mal von der Aussage, ein Kabel wäre
besonders _neutral.
> Und da ist nicht immer das GLEICHE Gerät wie beim Freund das "Allheilmittel".
> Man kann einiges austauschen siehe Marantz:
> Standardgerät: CD 67 (699.-DM)
> verbesserte Version, nach Computer/Logik: CD 67 OSE(899.-DM)
> modifizierte Version des Productmanagers: CD 67 K.I. Signature(1299.-DM). Es wurden "nur"
> kleine Details jeweils geändert. Anhören und erleben. Es wurde immer das selbe Laufwerk und
> Gehäuse genommen.
Verändern diese Maßnahmen den Klang oder die Qualität der Wiedergabe? Es
würde mich auch interssieren, warum diese kleinen Änderungen 200 bzw.
600 Mark kosten und nicht gleich in die Produktion einfließen.
> > > Das hilft auch viel. Genausoviel wie die Kabel.
> > Du schreibst, das hilft viel - ich glaube Dir das, denn auch ich weiß,
> > daß es so ist. Nun ist aber noch immer nicht geklärt, ob es nur viel
> > hilft - oder auch dem Ziel der besseren Musikwiedergabe dient.
>
> Das muss jeder in Hörtest für sich selber entscheiden. Aber erst im Hörtest, nicht durch
> Physik oder Beschreibungen.
Da stimme ich Dir zu. Bleibt halt noch immer die offene Frage, wieviel
Aufwand getrieben werden muß um eine Veränderung zu erreichen und ob
dies dann auch eine Verbesserung der Wiedergabe ist.
> > > Ich gebe dir recht, das man ab einer
> > > bstimmten Preisklasse kaum noch Unterschiede hört.
> > Das kann aber auch daran liegen, daß diese ganz teuern Kabel alle sehr
> > viel machen - oder sie machen das gleiche?
>
> Sie machen nicht das Gleiche, die Unterschiede werden nur nicht zum Preis erhört (Hast du
> schon mal das MIT LS Kabel -ich glaube es heisst MH330i- gehört, für
> 33000(dreiunddreissigtausend).-DM gehört ...also ich habe beim Besten Willen (auser einer
> klanglichen Verschiebung) nichts mehr gehört als bei dem wesentlich preiswerteren Straight
> Wire Crescendo(7800/siebentausenachthundert DM). Die Preise bezogen sich auf 2 x3 m
> Lautsprecherkabel.
War vielleicht die Anlage zu billig, so daß sie die Vorzüge des besseren
Kabels nicht zur Geltung bringen konnte?
> > > > Da liegt nach meiner Einschätzung der Knackpunkt. So lange die
> > > > Wiedergabe nach Bass, Höhen oder Stimme beurteilt wird ist es ein
> > > > aussichtsloses Unterfangen.
> > >
> > > Karl-Heinz ich meinte damit die Beurteilung hat auch was mit einem bevorzugten Geschmack
> > > zu tun.
> >
> > Natürlich ist erlaubt was gefällt. Ich habe aber noch bei keinem
> > High-End Hersteller oder Zubehörprodukt gelesen, daß der Entwickler für
> > einen Geschmack tätig war.
>
> Nein weil er ihn hat. Er ist nicht dafür tätig. Warum gibt es die Begriffe: rund, warm,
> harmonisch, analytisch, ...
O.k. das war ungeschickt von mir ausgedrückt. Was ich sagen wollte ist,
daß gerade die Hersteller und Entwickler der highendigen Gerätschaften
ihr Ergebnis als das einig Wahre anpreisen. Hört man sich dann die
Wahrheiten von verschiedenen Herstellern an, so kommt man um die
Erkenntnis nicht herum, daß es viele solcher "Wahrheiten" gibt - einige
davon sind sogar deftige Lügen.
> > Alle behaupten dem Ziel der idealen
> > Musikwiedergabe dienen zu wollen.
>
> Das ist auch klar nachvollziehbar. Ich glaube nur, das nicht jeder 100 % gleich hört. Ich also
> andere Frequenzen höre (und damit auch bevorzuge) als du Karl Heinz B. Ken Mensch ist gleich
Bedeutet dies nicht, daß man eine Anlage oder ein Kabel an das
persönliche Hörvermögen anpassen müßte? Wäre es da nicht
wirtschaftlicher, einen hochwertigen Equalizer oder ein digitales Gerät
zur Anpassung der Frequenzen einzusetzen?
> > > Oder man muss sich den gleichen Titel anhören. Mir schwannt schon vor zappa( Ist
> > > zweifelsohne Musik aber nicht mein Fall. Sorry ) ;-))
> >
> > Würdes Du sagen, daß es gerade bei High-End Kabeln entscheidend auf die
> > Musik ankommt, die man damit hören will?
>
> Nein. Ich wollte damit zum Ausdruck bringen das ich dieser Musik, egal wie nichts abgewinnen
> kann. Sorry (Aber ich habe deshalb extra gesagt, das ich weiss das es Musik ist.
Nun das sagtes Du schon und ich habe damit ebenso wenig ein Problem wie
mit der Musik von Frank Zappa. Ich hatte nur den Eindruck gewonnen, daß
nicht jedes wertvolle Kabel für jede Musikart geeignet sei.
Lutz
Andreas Kabel schrieb:
?
>
> Mit einem Doppelblindtest.
>
> Gruss,
> Andreas
Hallo
schon mal darüber nachgedacht wie so ein Doppelblindtest gemacht
werden kann? Das würde heißen, der Testleiter, der de Kabel umsteckt
darf nicht wissen welche Kabel er benutzt !?
Ein Blindtest reicht doch schon, ein Test ebend, wo im Hörraum nur
die Boxen stehen u d sonst nichts zu sehen ist..
Doppelblindtests werden in der Medizin-Forschung eingesetzt. Da
bekommen z.B. Ärzte ohne deren Wissen z.B. Placebo untergeschoben, die
sie dann Patienten/Probanden verabreichen. Damit soll erreicht werden,
daß der Arzt nicht durch sein Wissen um die Placebo-Medikamentierung
eines Probanden, diesen anders behandelt als den Rest der
Versuchsgruppe.
-ein wenig OT --
Gruß Lutz
Karl-Heinz
> > > leider kann man schlecht beweisen, dass es etwas nicht gibt (mit oder ohne
> > > Autosuggestion), deshalb ist in diesem Falle die Beweislast umzukehren: wer
> > > etwas hoert, der beweise das.
> > Wie soll dieser Beweis erbracht werden? Mit einem Lügendedektor?
>
> Mit einem Doppelblindtest.
Mit ein wenig Nachdenken hätte ich da selbst draufkommen können ;-)
Werner Brennecke
: Hallo Oliver,
:
:
: > ich bin ebenfalls ein vertreter der "einspieltheorie" (und wende es auf
: > _alle_ geraete an, die mit musik zu tun haben), aber hier stellt sich die
: > spannende frage: ist das physikalisch erklaerbar? bei lautsprechern kann
: > man das gut nachvollziehen (die membrane werden weicher etc), aber bei
: > kabeln ist das schon esoterisch. weiss einer was?
:
: Ja, bei Lautsprechern ist es so wie du es sagst. Bei Kabeln hat es was zu tun, mit
: der kristalinenen Ausrichtung der Ader . Das heisst es muss sich im Kabel erst in
: Laufrichtung ausrichten. Hat nichts mit der konzeptionellen Laufrichtung zu tun !!!.
Betreibst du deine LS an Gleichspannung? Anders macht deine Aussage keinen Sinn :)
--
w...@hrb.de
----------------------------------
Das Wort Windows kommt aus der indianischen Sprache, es bedeutet:
Weisser Mann starrt durch Glasscheibe auf Sanduhr :)
Christian Firmthaler
Steffen Battenberg schrieb:
> Naja,
> mit 4 Steckern von Conrad und 2 x 80 cm RG 58 Kabel (alles zusammen fuer DM
> 35) kann man auch schon Einiges erreichen. Ich kann mir beim besten Willen
> nicht vorstellen, dass Preisdifferenzen von 270 bis 900 und mehr Mark
> irgendeine Rechtfertigung haben. Die Kroenung sind Holzschatullen oder das
> Attribut "Super-Optik". Man koennte evtl. noch in Drachenblut getauchtes
> Kabel fuer 500 M's mehr verkaufen...
>
> Im Ernst: Ist es wirklich notwendig, soviel Geld auszugeben?
Meiner Meinung nach absolut nicht !
Ich hab zwar meine Billigkabel die bei den geräten dabei waren alle
rausgeschmissen, aber sie nicht durch ultrateure ersetzt.
Vielmehr habe ich darauf geachtet das die kabel gute Kontakte haben, und gut
geschirmt sind.
Ich habe mir Kabel von oehlbach gekauft, und ich finde das reicht auf jedenfall
wenn das stück so um die 30-50 DM kostet !
Kann übrigens dann keinen unterschied mehr zu den ultrateuren kabeln hören, für
mich ist das alles Geldmacherei !!
Naja, aber jedem das seine, cu denn
Chris
Lutz
Karl-Heinz schrieb:
>
>
>
> Aauaaaa.... nun nimm doch nicht gleich den großen Knüppel.
Hallo Karl Heinz,
Ooch! Immer feste druff ! ;-))
Hattest Du
> tatsächlich im ICC im Rahmen einer Funkausstellung die Gelegeheit zu
> einem Hörtest unter einigermaßen wohnraumgerechten Bedingungen?
> Ich habe dort und auf ähnlichen Veranstaltungen so etwas noch nicht
> erlebt.
Nöö, Wohnraumbedingungen sicher nicht, das ist eher ein Saal. Die
Tests sind IMO dennoch vergleichbar weil in der Masse die Bedingungen
wieder identisch sind. Es wird also relativ verglichen und nicht
absolut (wenn ich mich da richtig verständlich mache ?)
Gruß Lutz
--
Synthesizer-Website, Synthykurs, Tests, Tips, Faq, Musik, Cyborgs
Musik,
USA-Reisetagebücher und wichtige Links, Frank Zappa - Konzertbilder
Andreas Kabel
: Andreas Kabel schrieb:
: ?
: >
: > Mit einem Doppelblindtest.
: >
: > Gruss,
: > Andreas
: Hallo
: schon mal darüber nachgedacht wie so ein Doppelblindtest gemacht
: werden kann? Das würde heißen, der Testleiter, der de Kabel umsteckt
: darf nicht wissen welche Kabel er benutzt !?
Richtig.
: Ein Blindtest reicht doch schon, ein Test ebend, wo im Hörraum nur
: die Boxen stehen u d sonst nichts zu sehen ist..
Nein. Du möchtest den "Kluger-Hans-Effekt" ausschließen. Oder Du mußt
jede Kommunikation zwischen Versuchsleiter und VP ausschließen.
: Doppelblindtests werden in der Medizin-Forschung eingesetzt. Da
: bekommen z.B. Ärzte ohne deren Wissen z.B. Placebo untergeschoben, die
: sie dann Patienten/Probanden verabreichen. Damit soll erreicht werden,
: daß der Arzt nicht durch sein Wissen um die Placebo-Medikamentierung
: eines Probanden, diesen anders behandelt als den Rest der
: Versuchsgruppe.
Ebent, Ebent.
Gruß,
Andreas
--
Dr. Andreas Kabel | Akazienweg 10, 22869 Schenefeld
DESY/MPY | +49-40-83929003 (home)
Notkestr. 85 | +49-40-89982755 (office)
22607 Hamburg, Germany | aka...@mail.desy.de
Markus Pajonk
> > DEM WAR NICHT SO....ICH HABE NUR GEANTWORTET SCHAU DOCH AUF DEN HEADER
>
> Kein Grund zu Brüllen, ich hatte ja höflich nachgefragt.
Ich weiss aber ich glaube mittlerweile das das einige meinen und ich habe nur meinen persönlichen
Senf dazugegeben. ;-)
> Wo liegt nach Deiner Erfahrung der Preis eines CD-Spielers, der ein
> besonders gutes und auch teures Kabel zu Recht verdient?
Ich könnte mir eher vorstellen, das man pauschal sagen kann, das man ca. 10 % der Gesamtanlage in
die Kabel stecken soll. Somit ist bei einer 1500.-DM Anlage eine ´Gesamtverkabelung von 150.-DM
angebracht und so weiter....
> Das ist ja unbestritten. Um aber bei Deinem Beispiel zu bleiben, ich
> habe noch kein Auto gesehen, dessen Reifen so teuer sind, wie High-End
> Kabel im Vergleich zu den Geräten.
Es gibt aber auch keine "Beipack"-Reifen, wie "Beipack-Strippen". Und ich weiss nicht ob die Reifen
nicht auch zu teuer sind, den sie werden in millardenfacher Ausfertigung gebaut(Ein Modell) Und man
hat zum Versuchen und Probieren die Formel 1-Szene, die sehr viele respektieren. Die Hifi-Szene hat
keine Lobby, des es sind ja Spinner(wie ich auch), und somit nur die Endverbraucher....also so ganz
kann man alles nicht vergleichen. Ich weiss ich habe den Reifen Gedanken ins Spiel gebracht, er
sollte nur die Kleinigkeit des Forschens vedeutlichen.
> Ich habe kein Problem mit der Aussage, daß Tuning und auch Kabel
> Änderungen bewirken, die persönlich als erstrebenswert erachtet werden
> können. Wir kamen aber irgendwann mal von der Aussage, ein Kabel wäre
> besonders _neutral.
Da die Geräte und auch die Software nicht neutral sein kann ist es auch schwierig etwas zu
"neutralität" zu zwingen.
> > Und da ist nicht immer das GLEICHE Gerät wie beim Freund das "Allheilmittel".
> > Man kann einiges austauschen siehe Marantz:
> > Standardgerät: CD 67 (699.-DM)
> > verbesserte Version, nach Computer/Logik: CD 67 OSE(899.-DM)
> > modifizierte Version des Productmanagers: CD 67 K.I. Signature(1299.-DM). Es wurden "nur"
> > kleine Details jeweils geändert. Anhören und erleben. Es wurde immer das selbe Laufwerk und
> > Gehäuse genommen.
>
> Verändern diese Maßnahmen den Klang oder die Qualität der Wiedergabe?
Sie verändern die Qulität, die sich dadurch äussert, das mehr Informationen da sind und auch den
Klang. (CD 67 analytisch und CD 67 Ki ist warm/rund)
> Es
> würde mich auch interssieren, warum diese kleinen Änderungen 200 bzw.
> 600 Mark kosten und nicht gleich in die Produktion einfließen.
Es sind alles Seriengeräte, die offiziell von marantz angeboten werden. Hör sie dir einfach mal bei
einem Fachhändler an-
> > Das muss jeder in Hörtest für sich selber entscheiden. Aber erst im Hörtest, nicht durch
> > Physik oder Beschreibungen.
>
> War vielleicht die Anlage zu billig, so daß sie die Vorzüge des besseren
> Kabels nicht zur Geltung bringen konnte?
Glaube ich kaum, ich habe das mit mehreren Kombinationen gehört. (Krell, aragon,McIntosh)
> O.k. das war ungeschickt von mir ausgedrückt. Was ich sagen wollte ist,
> daß gerade die Hersteller und Entwickler der highendigen Gerätschaften
> ihr Ergebnis als das einig Wahre anpreisen.
Das würde wohl jeder ...meine Zinnfiguren waren auch besser als die der anderen. Ich will damit
sagen, wozu man einen Bezug hat, weil man es "gemacht" hat, ist die Freude grösser. Auch wenn es
nicht so toll ist.
> Hört man sich dann die
> Wahrheiten von verschiedenen Herstellern an, so kommt man um die
> Erkenntnis nicht herum, daß es viele solcher "Wahrheiten" gibt - einige
> davon sind sogar deftige Lügen.
Mag sein. Will ich mir kein Urteil drüber erlauben.
> > > Alle behaupten dem Ziel der idealen
> > > Musikwiedergabe dienen zu wollen.
> >
> > Das ist auch klar nachvollziehbar. Ich glaube nur, das nicht jeder 100 % gleich hört. Ich also
> > andere Frequenzen höre (und damit auch bevorzuge) als du Karl Heinz B. Ken Mensch ist gleich
>
> Bedeutet dies nicht, daß man eine Anlage oder ein Kabel an das
> persönliche Hörvermögen anpassen müßte?
Ja !
> Wäre es da nicht
> wirtschaftlicher, einen hochwertigen Equalizer oder ein digitales Gerät
> zur Anpassung der Frequenzen einzusetzen?
Nein...den das würde eine Phasendrehung erzeugen, welche dem Gehör schadet.
> > > > Oder man muss sich den gleichen Titel anhören. Mir schwannt schon vor zappa( Ist
> > > > zweifelsohne Musik aber nicht mein Fall. Sorry ) ;-))
> > >
> > > Würdes Du sagen, daß es gerade bei High-End Kabeln entscheidend auf die
> > > Musik ankommt, die man damit hören will?
> >
> > Nein. Ich wollte damit zum Ausdruck bringen das ich dieser Musik, egal wie nichts abgewinnen
> > kann. Sorry (Aber ich habe deshalb extra gesagt, das ich weiss das es Musik ist.
>
> Nun das sagtes Du schon und ich habe damit ebenso wenig ein Problem wie
> mit der Musik von Frank Zappa. Ich hatte nur den Eindruck gewonnen, daß
> nicht jedes wertvolle Kabel für jede Musikart geeignet sei.
>
Da hast du mich missverstanden. Sorry.
Gruss Markus
Markus Pajonk
ein Doppelblindtest ist bei den Kabeln schwer zu realisieren. Du hast
scheinbar noch nie eines von Gartenschlauchähnlichen Format und mit Kästchen
gesehen. Sicherlich wäre es das Beste ein Doppelblindtest zu machen. Es ist
aber in der Praxis nicht zu realisieren da die Kabel unterschiedlich dick
sind und teilweise Besonderheiten haben, wie alleine schon die Steker
(WBT,Clearaudio,DOS) und ich sage dir das auch die Stecker klingen. Sorry.
Gruss
Kai Rode
> schon mal darüber nachgedacht wie so ein Doppelblindtest gemacht
>werden kann? Das würde heißen, der Testleiter, der de Kabel umsteckt
>darf nicht wissen welche Kabel er benutzt !?
Genau. Es darf keine Möglichkeit geben, dass der Testleiter den
Probanden irgenwie beeinflusst, bewusst oder unbewusst. Ein "Klingt's
jetzt besser?" oder "Wie klingt's jetzt?" kann schon beeinflussend
wirken.
Im Idealfall wird das Umschalten daher von einem Computer mit
Zufallsgenerator gesteuert.
> Ein Blindtest reicht doch schon, ein Test ebend, wo im Hörraum nur
>die Boxen stehen u d sonst nichts zu sehen ist..
Sofern der Testleiter keine sonstige Kontaktmöglichkeit zum Probanden
hat: ja. Unter Hifi-Händler-Bedingungen versagt aber ein einfacher
Blindtest.
Karl-Heinz
> >
> > Aauaaaa.... nun nimm doch nicht gleich den großen Knüppel.
>
> Hallo Karl Heinz,
> Ooch! Immer feste druff ! ;-))
Aber doch nicht immer auf die kleinen ;-)
> Hattest Du
> > tatsächlich im ICC im Rahmen einer Funkausstellung die Gelegeheit zu
> > einem Hörtest unter einigermaßen wohnraumgerechten Bedingungen?
> > Ich habe dort und auf ähnlichen Veranstaltungen so etwas noch nicht
> > erlebt.
>
> Nöö, Wohnraumbedingungen sicher nicht, das ist eher ein Saal. Die
> Tests sind IMO dennoch vergleichbar weil in der Masse die Bedingungen
> wieder identisch sind. Es wird also relativ verglichen und nicht
> absolut (wenn ich mich da richtig verständlich mache ?)
Vielleicht kannst Du mir helfen, das zu verstehen? Ich stehte da etwas
auf dem Kabel.
Die Vorführungen, die mitererleben ich das Vergnügen hatte, waren von
tollem Sound geprägt, der qualitative Aspekt der Wiedergabe kam da nicht
zur Geltung.
Steffen Battenberg
jedenfall
>wenn das stück so um die 30-50 DM kostet !
>Kann übrigens dann keinen unterschied mehr zu den ultrateuren kabeln hören,
für
>mich ist das alles Geldmacherei !!
Na bitte, genau das wollte ich wissen! Vielen Dank!
Rainer Eggert
Christian Firmthaler schrieb in Nachricht
<36C60499...@gmx.net>...
>Ich habe mir Kabel von oehlbach gekauft, und ich finde das reicht auf
jedenfall
>wenn das stück so um die 30-50 DM kostet !
>Kann übrigens dann keinen unterschied mehr zu den ultrateuren kabeln
hören, für
>mich ist das alles Geldmacherei !!
Wichtig ist ja auch, das man Kabel so kurz wie möglich halten sollte.
Zwei Kabel in der o.g. Preisgruppe sind sicher ausreichend wenn
es nur um längen von 2 - 4 mtr. geht. Wie siehts aber aus wenn die
Verhätnisse in der Wohnung es nötig machen Kabellängen von
8 oder 10 mtr. nehmen zu muessen. Das Pech habe ich z.B. mit
meinem Modem 33600er. Soll auch nicht gerade gut sein ;-)
Ich denke das ein edeles Kabel gerade bei grösseren Längen
wichtig ist. Muss selbst mit 1,5mm Querschnitt auskommen.
Das Handicap der alten Stöpsel mit zwei Stiften (Din 41529)
Da blieb mir nur die Möglichkeit Kabel für PA Anlagen von
Musikern zu nehmen (Meterware aus einem Laden für Stage Equipment).
Die sind dann allerdings die beste Lösung.
mfg
Rainer
Karl-Heinz Busch
> > Könnten wir uns statt Neutralität auf Verbesserung der Wiedergabe
> > einigen? Ich meine hier ausdrücklich nicht die geschmacksbezogene
> > Änderung der Wiedergabe.
>
> Nein ich meinte schon Neutralität.
Wie würdest Du die Neutralität definieren?
> > Bedeutet für Dich die Änderung der Wiedergabe in Richtung "warm/rund"
> > eine positive Änderung?
>
> Für mich persönlich ja sofern mindestens kein Informationsverlust vorliegt.
>
Dieser Aussage kann ich mich anschließen.
> > > > Hört man sich dann die
> > > > Wahrheiten von verschiedenen Herstellern an, so kommt man um die
> > > > Erkenntnis nicht herum, daß es viele solcher "Wahrheiten" gibt - einige
> > > > davon sind sogar deftige Lügen.
> > >
> > > Mag sein. Will ich mir kein Urteil drüber erlauben.
> >
> > Jetzt stell Dein Licht mal nicht so unter den Scheffel. Du hast doch
> > schon ganz viele tolle Anlagen und Kabel getestet.
> >
>
> Ich meinte das mit den Lügen....Es gibt viel zwischen Himmel und Erde, was wir uns nicht erklären können,
> aber scheinbar doch eine Auswirkung hat.
Mit den Wahrheiten meine ich diesmal nich die technischer Erklärungen -
sondern das als die einzig wahre Musikwiedergabe gepriesene Endergebnis
aller Bemühungen des Herstellers. Da habe ich schon Sachen erlebt, die
so daneben lagen, daß es keine Frage des Geschmacks sein konnte.
> > > Ja !
> >
> > Da drängt sich mir die Frage auf, warum Instrumentenbauer einfach so
> > Instrumente herstellen, ohne die Bedürfnisse der Zuhörer zu
> > berücksichtigen?
>
> Gute Frage, warum gehen Menschen die häufig in ein Konzert gehen in bestimmte Arenen nicht oder grade
> rein. Es gibt zwei Konzerthallen wo ich nicht mehr hereingehe. Mein bester Kollege findet diese grade
> wegen der Akustik toll. Hat das nicht mit der selben Abstimmung zu tun ???
Das führe ich auf die Akustik der Wiedergabeorte zurück. Mit der
Abstimmung der Instrumente hat das nichts zu tun.
> > > > Wäre es da nicht
> > > > wirtschaftlicher, einen hochwertigen Equalizer oder ein digitales Gerät
> > > > zur Anpassung der Frequenzen einzusetzen?
> > >
> > > Nein...den das würde eine Phasendrehung erzeugen, welche dem Gehör schadet.
> >
> > Meinst Du, ich könnte evtl. schon so einen Schaden davongetragen haben?
>
> Weiss ich nicht. Auch das entzieht sich meiner Kenntnisse, so ein "Schaden" wäre ja auch reperabel. Du
> weisst zwar was ich alles bisher gehört habe ich weiss es aber nicht von dir !!!
>
> > Schließlich finden nach meinem Wissen überall in der Anlage und in der
> > Frequenzweiche Phasendrehungen statt.
>
> Stimmt aber muss man sie dann noch mehr "provozieren" ??
Natürlich nicht - möglicherweise dreht aber der Equalizer die verdrehte
Phase genau wieder richtig?
Sind nach Deiner Meinung Phasendrehungen die einzigen Nachteile von
aufwendigen Klangregelungen?
>
> > Weil es mir gerade einfällt, hast Du schon einmal einen Clarifier
> > getestet oder vorgeführt bekommen?
>
> Ich habe ihn zuhause und mehrere Kollegen (die nicht viel mit Hifi am Hut haben, ausser das sie Musik
> ordentlich hören wollen und möglichst wenig ausgeben wollen. Was sich allerdings seit einger Zeit
> erledigt hat, den sie rüsten auch beim Zubehör auf) mittlerweile auch.
Benutzt Du das Teil auch? Oder erübrigt sich die Verwendung des
Clarifier durch Aufrüstung beim Zubehör?
Markus Pajonk
> > > Könnten wir uns statt Neutralität auf Verbesserung der Wiedergabe
> > > einigen? Ich meine hier ausdrücklich nicht die geschmacksbezogene
> > > Änderung der Wiedergabe.
> >
> > Nein ich meinte schon Neutralität.
>
> Wie würdest Du die Neutralität definieren?
aalglatter Linearer Frequenszgang und das am besten als "Draht". Werde mir mal die Vorstufe von Sintec
bestellen. Sie ist passiv und wenn ich noch eine lineare KLomponente finde so habe ich die Neutralität, welche
ich selber gar nicht so richtig suche (glaube ich ;-))
> > > > Ja !
> > >
> > > Da drängt sich mir die Frage auf, warum Instrumentenbauer einfach so
> > > Instrumente herstellen, ohne die Bedürfnisse der Zuhörer zu
> > > berücksichtigen?
> >
> > Gute Frage, warum gehen Menschen die häufig in ein Konzert gehen in bestimmte Arenen nicht oder grade
> > rein. Es gibt zwei Konzerthallen wo ich nicht mehr hereingehe. Mein bester Kollege findet diese grade
> > wegen der Akustik toll. Hat das nicht mit der selben Abstimmung zu tun ???
>
> Das führe ich auf die Akustik der Wiedergabeorte zurück. Mit der
> Abstimmung der Instrumente hat das nichts zu tun.
>
Da gebe ich dir Recht, aber die Wohnraumakustik kann die Wiedergabe einer Hifi Anlage auch stark verändern.
>
> > > > > Wäre es da nicht
> > > > > wirtschaftlicher, einen hochwertigen Equalizer oder ein digitales Gerät
> > > > > zur Anpassung der Frequenzen einzusetzen?
> > > >
> > > > Nein...den das würde eine Phasendrehung erzeugen, welche dem Gehör schadet.
> > >
> > > Meinst Du, ich könnte evtl. schon so einen Schaden davongetragen haben?
> >
> > Weiss ich nicht. Auch das entzieht sich meiner Kenntnisse, so ein "Schaden" wäre ja auch reperabel. Du
> > weisst zwar was ich alles bisher gehört habe ich weiss es aber nicht von dir !!!
> >
> > > Schließlich finden nach meinem Wissen überall in der Anlage und in der
> > > Frequenzweiche Phasendrehungen statt.
> >
> > Stimmt aber muss man sie dann noch mehr "provozieren" ??
>
> Natürlich nicht - möglicherweise dreht aber der Equalizer die verdrehte
> Phase genau wieder richtig?
Das glaube ich nicht, da die "letzte" Phasendrehung in der FRequenzweiche stattfindet.
> Sind nach Deiner Meinung Phasendrehungen die einzigen Nachteile von
> aufwendigen Klangregelungen?
Neben den längeren Signalwegen ...JA
> > > Weil es mir gerade einfällt, hast Du schon einmal einen Clarifier
> > > getestet oder vorgeführt bekommen?
> >
> > Ich habe ihn zuhause und mehrere Kollegen (die nicht viel mit Hifi am Hut haben, ausser das sie Musik
> > ordentlich hören wollen und möglichst wenig ausgeben wollen. Was sich allerdings seit einger Zeit
> > erledigt hat, den sie rüsten auch beim Zubehör auf) mittlerweile auch.
>
> Benutzt Du das Teil auch?
Ich benutze den Clarifier und auch CD-Wässerchen.(acoustic Balance oder auch Perfect Sound)
> Oder erübrigt sich die Verwendung des
> Clarifier durch Aufrüstung beim Zubehör?
Nein...es ergänzt sich.
Gruss Markus
Ralph Weber
andreas...@my-dejanews.com schrieb:
> Ich koennte Dir jetzt eine ganze Menge Erklaerungen liefern, aber das waere alles
> nur Spekulation, solange ich nicht weiss, was und wie Du getestet hast.
> Vielleicht kannst Du
> ja einmal den Testaufbau beschreiben und wie Du die Tests durchgefuehrt hast?
Hier erstmal Zwei komponenten, bei denen mir die Tests große Unterschiede geliefert
haben.
1) Audioquest FF4 Boxenkabel (hat Laufrichtungsmarkierung) An einem Harman AVR 51
in Verbindung mit Infinity-Boxen ('92 Baujahr, hab die Typenbezeichnung leider
vergessen) die in allen HiFi Zeitschriften Testsieger waren. Hier war der Klang bei
korrekter Laufrichtung des Kabels klar transparenter und offener. Das gleiche wurde
bei gleichem Ergebnis mit einem Onkyo TX-7450 und einer Kombination aus Marantz
AC500/SM500 gemacht. Verwendet habe ich als Quelle einen C. E. C. 540 CD und den
AC500 eben. Gehört wurde vorwiegend "Water of love" von den Dire Straits, "Hey You"
und "Comfortably Numb" von Pink Floyd Vinyl über einen Dual 705 mit frischer
Bestückung. Außerdem waren noch einige Klassik-DDD CDs im Einsatz. Soviel zum Thema
Laufrichtung.
2) Die Einbrennphase habe ich an einem Kelvin Neodym Lautsprecherkabel getestet.
Dieses wurde an einen Canton Nestor 802 DC angeschlossen und warmlaufen lassen. Zum
Einsatz kam hierbei die selbe Konfiguration von oben. Nach 2 Tagen wurden nun die
eingespielten Kabel gegen frische getauscht, was einen Einbruch der Transparenz zur
Folge hatte.
Ich hoffe, diese 2 Beispiele helfen Dir.
MfG, Ralph
Karl-Heinz
> >
> > Wie würdest Du die Neutralität definieren?
>
> aalglatter Linearer Frequenszgang und das am besten als "Draht". Werde mir mal die Vorstufe von Sintec
> bestellen. Sie ist passiv
Sei so gut und kläre mich auf, was ist eine passive Vorstufe?
> und wenn ich noch eine lineare KLomponente finde so habe ich die Neutralität,
> welche ich selber gar nicht so richtig suche (glaube ich ;-))
Hm... jedenfalls bist Du hinterher um eine Erfahrung reicher.
> > > Gute Frage, warum gehen Menschen die häufig in ein Konzert gehen in bestimmte Arenen nicht oder grade
> > > rein. Es gibt zwei Konzerthallen wo ich nicht mehr hereingehe. Mein bester Kollege findet diese grade
> > > wegen der Akustik toll. Hat das nicht mit der selben Abstimmung zu tun ???
> >
> > Das führe ich auf die Akustik der Wiedergabeorte zurück. Mit der
> > Abstimmung der Instrumente hat das nichts zu tun.
> >
>
> Da gebe ich dir Recht, aber die Wohnraumakustik kann die Wiedergabe einer Hifi Anlage auch stark verändern.
Natürlich tut sie das. Ich habe jedoch festgestellt, daß der Wohnraum
weniger Einfluß hat, wenn die Güte des wiedergegebenen Signals hoch ist.
> >
> > Natürlich nicht - möglicherweise dreht aber der Equalizer die verdrehte
> > Phase genau wieder richtig?
>
> Das glaube ich nicht, da die "letzte" Phasendrehung in der FRequenzweiche stattfindet.
>
> > Sind nach Deiner Meinung Phasendrehungen die einzigen Nachteile von
> > aufwendigen Klangregelungen?
>
> Neben den längeren Signalwegen ...JA
Bist Du dir da ganz sicher?
> > > Ich habe ihn zuhause und mehrere Kollegen (die nicht viel mit Hifi am Hut haben, ausser das sie Musik
> > > ordentlich hören wollen und möglichst wenig ausgeben wollen. Was sich allerdings seit einger Zeit
> > > erledigt hat, den sie rüsten auch beim Zubehör auf) mittlerweile auch.
> >
> > Benutzt Du das Teil auch?
>
> Ich benutze den Clarifier und auch CD-Wässerchen.(acoustic Balance oder auch Perfect Sound)
Wie ist Deine Wiedergabe, wenn Du all die Tuning-Sachen nicht
verwendest?
> > Oder erübrigt sich die Verwendung des
> > Clarifier durch Aufrüstung beim Zubehör?
>
> Nein...es ergänzt sich.
Da fällt mir ein, ich habe gerade in der Bedienungsanleitung eines
CD-Recorders gelesen, daß man seine CDs sauber machen soll, aber
keinesfalls mit Reinigungs- oder Spülmitteln drangehen soll. Verträg
sich das mit Deinem Wasch-Tip?
Markus Pajonk
> Sei so gut und kläre mich auf, was ist eine passive Vorstufe?
Eine passive Vorstufe hat einen Eingang und schleift das Signal direkt zu einem Lautstärkeregler ohne Elektronik
zu haben.
> > und wenn ich noch eine lineare KLomponente finde so habe ich die Neutralität,
> > welche ich selber gar nicht so richtig suche (glaube ich ;-))
> Hm... jedenfalls bist Du hinterher um eine Erfahrung reicher.
Dann habe ich also die Erfahrungen von Sony, Linnenberg Audio und einigen Accuphase komponenten hinter mir ;-)
> > > Natürlich nicht - möglicherweise dreht aber der Equalizer die verdrehte
> > > Phase genau wieder richtig?
> >
> > Das glaube ich nicht, da die "letzte" Phasendrehung in der FRequenzweiche stattfindet.
> >
> > > Sind nach Deiner Meinung Phasendrehungen die einzigen Nachteile von
> > > aufwendigen Klangregelungen?
> >
> > Neben den längeren Signalwegen ...JA
> Bist Du dir da ganz sicher?
Sagen wir es mal so, als einziger Fehler, der bei allen Firmen (allgemeingültig) auftritt. Wenn ich näher ins
Detail gehe bei der ein oder anderen Firma so gibt es noch andere Fehler.
> > > > Ich habe ihn zuhause und mehrere Kollegen (die nicht viel mit Hifi am Hut haben, ausser das sie Musik
> > > > ordentlich hören wollen und möglichst wenig ausgeben wollen. Was sich allerdings seit einger Zeit
> > > > erledigt hat, den sie rüsten auch beim Zubehör auf) mittlerweile auch.
> > >
> > > Benutzt Du das Teil auch?
> >
> > Ich benutze den Clarifier und auch CD-Wässerchen.(acoustic Balance oder auch Perfect Sound)
>
> Wie ist Deine Wiedergabe, wenn Du all die Tuning-Sachen nicht
> verwendest?
Etwas verschlackter, das heisst es wird diffuser abgebildet. Die Präzision ist erheblich besser.
> > Oder erübrigt sich die Verwendung des
> > > Clarifier durch Aufrüstung beim Zubehör?
> >
> > Nein...es ergänzt sich.
>
> Da fällt mir ein, ich habe gerade in der Bedienungsanleitung eines
> CD-Recorders gelesen, daß man seine CDs sauber machen soll, aber
> keinesfalls mit Reinigungs- oder Spülmitteln drangehen soll. Verträg
> sich das mit Deinem Wasch-Tip?
Ich sagte auch nicht auf der Labelseite. Allerdings weiss ich wirklich nicht wie es auf CD-Rohlinge also
selbstgebrannte sich auswirkt....Habe keinen Brenner und mich damit noch nicht auseinander gesetzt. Also bitte
nur bei "Normal"-CD`s verwenden !!!
Danke für den Hinweis...Karl-Heinzationen über und Tips zu HiFi und HiFi-Anlagen
Gruss Markus
Lutz
>
> Hallo Karl-Heinz,
>
> > Sei so gut und kläre mich auf, was ist eine passive Vorstufe?
>
> Eine passive Vorstufe hat einen Eingang und schleift das Signal direkt zu einem Lautstärkeregler ohne Elektronik
> zu haben.
Hallo,
na prima, schon wieder ein Hit aus der Wunderkiste !!
Vorstufe ist ja eigentlich das Kürzel für Vorverstärkerstufe, genau
wie man bei der Verstärkertechnik von Treiber- oder Endstufen spricht
und dabei natürlich immer die ..."Verstärker.." unterschlägt ;)
Was haben wir da nun? Eine Vorstufe die aus einem Potentiometer
besteht - genial! Sowas komisches khabe ich bisher weder gehört noch
gelesen - und ich kenne einige Bücher seit "Radiobasteln für Jungen"
aus dem Jahre 1955 ;-)
Gruß Lutz
Karl-Heinz Busch
Lutz schrieb:
so ein ähnliches Teil gibt (gab) es von Rotel. Da sind allderings noch
einige Umschalter für verschiedene Quellen eingebaut - und ein LS-Poti.
Ob die es aber als Vorstufe bezeichnet haben weiß ich nicht.
Viele Grüße
Karl-Heinz
- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
Tips und Informationen über HiFi und HiFi-Anlagen