Van még tovább is – az Amazonról...
17 views
Skip to first unread message
Borotai Sándor
Dec 6, 2013, 8:09:36 AM12/6/13
to feltetel-nelkul...@googlegroups.com
Tovobb folytatom a Le Monde diplomatique magyar nyelvű kiadásának ingyen reklámázását. Az előző írásomban egy cikket ajánlottam az olvasó figyelmébe, amely arról szólt, hogyan csinál robotokat a munkavállalóiból az Amazon – óriási profitra szert téve ezáltal. Ez alkalommal a szerző – Jean-Baptiste Malet – arra vállalkozott, hogy bemutassa, milyen adóelkerülési stratégiát alkalmaz az Amazon. Mivel a cikk meglehetősen rövid és velős, ezért szó szerint idézem.
"Az Amazon honlapján akár könyvet vásároltunk Spanyolországban, akár porszívót Franciaországban, a számlát mindenképpen Luxemburgban fogja kiállítani az Amazon EU nevű vállalat. Az összesen kétszázharmincöt embert foglalkoztató cég 2012-ben 10 milliárd eurónyi forgalmat realizált, ügyes pénzügyi manővereknek köszönhetően azonban a nyeresége mindössze 20,4 millió euró volt.
Ez a cég irányítja a szerte Európában megtalálható nemzeti részlegeket, amelyek a multinacionális cég keretei között a valódi munkát végzik: logisztika, marketing, a beszállítókkal való kapcsolattartás és így tovább. A vállalat pénzügyi háttércégét, a holdingok piramisának csúcsán álló Amazon Europe Holding Technologies SCS-t három másik, az Egyesült Államokban, Delaware államban székelő cég birtokolja.
E pénzügyi konstrukció szívében a szintén Luxemburgban bejegyzett Amazon Europe Holding Technologies SCS költi el és persze szedi be a hatalmas pénzösszegeket: 2011 végén 1,9 milliárd eurónyi tartaléka volt, miközben egyetlen embert sem alkalmazott. Az adóelkerülésnek ez az összetett rendszere teszi lehetővé a multinacionális cégnek, hogy kibújjon azon országok adói alól, ahol egyébként elképesztő összegű bevételekre tesz szert. Mióta a cég egyik vezetője, Andrew Cecil tájékoztatta a brit parlament pénzügyi bizottságát a vállalat pénzügyeiről, a Franciaországot érintő számokat is ismerjük: a cég forgalma 889 millió euróra rúgott 2011-ben. Ez azért is érdekes, mert a cég francia leányvállalatai ennél jóval kisebb összegről tájékoztatták a francia adóhatóságokat. Olyannyira, hogy a vállalatot 198 millió euró utólagos adó befizetésére kötelezték.
De mit sem számít mindez. Az Amazon logisztikai cégének francia leányvállalata, – amely irányítja az országban található raktárakat és több mint ezer ember munkaadója – 2012-ben 75 millió eurónyi forgalmat, illetve 3,2 milliónyi nyereséget könyvelhetett el. A Chalon-sur-Saône-ban épült harmadik francia logisztikai központ létrehozatalát egyértelműen támogatta Arnaud Montebourg, a termelés fellendítésével megbízott miniszter, s a vállalat állami támogatást is kapott. Az állami és a Saône-et-Loire-megye által nyújtott összegeken felül, a szocialista François Patriat által vezetett Bourgogne régiót irányító tanács is adott 1,125 millió eurót az Amazonnak, hogy kétszázötven, határozatlan idejű munkaszerződéssel rendelkező munkahelyet hozzon létre. Ahogy Ben Sihamdi, a cég egykori vezetője fogalmaz: „A legrosszabb mégis az, hogy a választott parlamenti és helyi képviselők nem akarják észrevenni, hogy az Amazon legfontosabb befektetései éppen a robotizáció előrelendítése felé visznek. Elkerülhetetlen, hogy ezek a munkahelyek hamarosan eltűnjenek.””
Hogy jön ez az FNA témájához?
Egyrészt úgy, amiről az előző cikkemben írtam, hogy így csökkennek a munkahelyek az „új vállalkozói kultúrának” köszönhetően, ami hódít a globális kapitalizmusban.
A másik pedig, ami a zseniális az egészben és amire a jelen írásomban szeretnék rámutatni, hogy milyen nagyszerű dolog az FNA! Hiszen annak fedezetét mások adójából kell megteremteni! Az Európai Unió és az egész globális kapitalizmus teljesen természetesnek fogadja el azt az adóelkerülési stratégiát, amit az Amazon és más multinacionális vállalatok Európában és szerte a világon legálisan művelnek, a vállalkozás szabadsága és a „tőke szabad áramlása” témakörébe sorolva az egész problémát – holott valójában az adócsalás témakörébe kellene, hogy tartozzon!
Ezt nevezzük mi „liberális jogállamiságnak”. Valójában a polgári társadalom és a „közjó” kicsúfolása! Az „új vállalkozói kultúra” pedig nem máshoz, hanem ehhez alkalmazkodik! Mert ha nem teszi, akkor lemarad a versenyben. Mintha a „kulturális kreatívok” minderről nem akarnának tudomást venni...
A bemutatott cikkben egész egyszerűen a közteherviselés közönséges megkerüléséről van szó. Ki az, aki képes az olvasónak megmagyarázni, hogy hol van itt a „szabadság, egyenlőség, testvériség” gondolata? A neoliberális/neokonzervatív gazdaságpolitika vált filozófiai alapelvvé és a jogállamiság lényegévé! Maga a jogállam az, amely az egész társadalom kizsákmányolását megvalósítja. Mindezt annak ürügyén, hogy a tőketulajdonos a profitjából fog „munkahelyet teremteni”. Holott munkahely létesítés helyett robotokra ruház be és robotokat teremt az emberből is – akik alapjövedelemből fognak élni.
Ezért nem lehet lemondani a munkához való jogról! Ezért nem engedhetjük, hogy a hatékonyság ürügyén a munkához való jogunkat elveszítsük!
Az írásom eredetileg a NolBlogon jelent meg aLEx szerző neve alatt.
"Az Amazon honlapján akár könyvet vásároltunk Spanyolországban, akár porszívót Franciaországban, a számlát mindenképpen Luxemburgban fogja kiállítani az Amazon EU nevű vállalat. Az összesen kétszázharmincöt embert foglalkoztató cég 2012-ben 10 milliárd eurónyi forgalmat realizált, ügyes pénzügyi manővereknek köszönhetően azonban a nyeresége mindössze 20,4 millió euró volt.
Ez a cég irányítja a szerte Európában megtalálható nemzeti részlegeket, amelyek a multinacionális cég keretei között a valódi munkát végzik: logisztika, marketing, a beszállítókkal való kapcsolattartás és így tovább. A vállalat pénzügyi háttércégét, a holdingok piramisának csúcsán álló Amazon Europe Holding Technologies SCS-t három másik, az Egyesült Államokban, Delaware államban székelő cég birtokolja.
E pénzügyi konstrukció szívében a szintén Luxemburgban bejegyzett Amazon Europe Holding Technologies SCS költi el és persze szedi be a hatalmas pénzösszegeket: 2011 végén 1,9 milliárd eurónyi tartaléka volt, miközben egyetlen embert sem alkalmazott. Az adóelkerülésnek ez az összetett rendszere teszi lehetővé a multinacionális cégnek, hogy kibújjon azon országok adói alól, ahol egyébként elképesztő összegű bevételekre tesz szert. Mióta a cég egyik vezetője, Andrew Cecil tájékoztatta a brit parlament pénzügyi bizottságát a vállalat pénzügyeiről, a Franciaországot érintő számokat is ismerjük: a cég forgalma 889 millió euróra rúgott 2011-ben. Ez azért is érdekes, mert a cég francia leányvállalatai ennél jóval kisebb összegről tájékoztatták a francia adóhatóságokat. Olyannyira, hogy a vállalatot 198 millió euró utólagos adó befizetésére kötelezték.
De mit sem számít mindez. Az Amazon logisztikai cégének francia leányvállalata, – amely irányítja az országban található raktárakat és több mint ezer ember munkaadója – 2012-ben 75 millió eurónyi forgalmat, illetve 3,2 milliónyi nyereséget könyvelhetett el. A Chalon-sur-Saône-ban épült harmadik francia logisztikai központ létrehozatalát egyértelműen támogatta Arnaud Montebourg, a termelés fellendítésével megbízott miniszter, s a vállalat állami támogatást is kapott. Az állami és a Saône-et-Loire-megye által nyújtott összegeken felül, a szocialista François Patriat által vezetett Bourgogne régiót irányító tanács is adott 1,125 millió eurót az Amazonnak, hogy kétszázötven, határozatlan idejű munkaszerződéssel rendelkező munkahelyet hozzon létre. Ahogy Ben Sihamdi, a cég egykori vezetője fogalmaz: „A legrosszabb mégis az, hogy a választott parlamenti és helyi képviselők nem akarják észrevenni, hogy az Amazon legfontosabb befektetései éppen a robotizáció előrelendítése felé visznek. Elkerülhetetlen, hogy ezek a munkahelyek hamarosan eltűnjenek.””
Hogy jön ez az FNA témájához?
Egyrészt úgy, amiről az előző cikkemben írtam, hogy így csökkennek a munkahelyek az „új vállalkozói kultúrának” köszönhetően, ami hódít a globális kapitalizmusban.
A másik pedig, ami a zseniális az egészben és amire a jelen írásomban szeretnék rámutatni, hogy milyen nagyszerű dolog az FNA! Hiszen annak fedezetét mások adójából kell megteremteni! Az Európai Unió és az egész globális kapitalizmus teljesen természetesnek fogadja el azt az adóelkerülési stratégiát, amit az Amazon és más multinacionális vállalatok Európában és szerte a világon legálisan művelnek, a vállalkozás szabadsága és a „tőke szabad áramlása” témakörébe sorolva az egész problémát – holott valójában az adócsalás témakörébe kellene, hogy tartozzon!
Ezt nevezzük mi „liberális jogállamiságnak”. Valójában a polgári társadalom és a „közjó” kicsúfolása! Az „új vállalkozói kultúra” pedig nem máshoz, hanem ehhez alkalmazkodik! Mert ha nem teszi, akkor lemarad a versenyben. Mintha a „kulturális kreatívok” minderről nem akarnának tudomást venni...
A bemutatott cikkben egész egyszerűen a közteherviselés közönséges megkerüléséről van szó. Ki az, aki képes az olvasónak megmagyarázni, hogy hol van itt a „szabadság, egyenlőség, testvériség” gondolata? A neoliberális/neokonzervatív gazdaságpolitika vált filozófiai alapelvvé és a jogállamiság lényegévé! Maga a jogállam az, amely az egész társadalom kizsákmányolását megvalósítja. Mindezt annak ürügyén, hogy a tőketulajdonos a profitjából fog „munkahelyet teremteni”. Holott munkahely létesítés helyett robotokra ruház be és robotokat teremt az emberből is – akik alapjövedelemből fognak élni.
Ezért nem lehet lemondani a munkához való jogról! Ezért nem engedhetjük, hogy a hatékonyság ürügyén a munkához való jogunkat elveszítsük!
Az írásom eredetileg a NolBlogon jelent meg aLEx szerző neve alatt.
Hollár István
Dec 6, 2013, 2:57:11 PM12/6/13
to feltetel-nelkul...@googlegroups.com
Kedves Sándor!
Most csak néhány sort írok, mert fáradt vagyok, és mert Te fáradhatatlan vagy. Te vagy köztünk az egyik "kulturális-kreatív" aki fáradhatatlanul dolgozol és érvelsz a munkához való joggal kapcsolatban.
Mégis a felhozott példa, az "Amazon" nagyon szemléletes, hiszen már vannak automatizált raktárak, tehát az említett cég "csak" alkalmazza a már ismert technológiákat, talán egy kis friss fejlesztéssel fűszerezve. Miért is teszi? A panaszkodó, klímára, munkaidő hosszára (stb. egyébként jogosan érzékeny) érzékeny dolgozók helyett pontos, precíz, fáradhatatlan gépek a vevői igények gyorsabb , pontosabb kiszolgálásán túl, alkalmasak lehetnek a termelés programozásához az információk visszacsatolására. Kialakulhat a 21. századi informatikai rendszerekkel vezérelt "TERVGAZDASÁGA" , melyben nem lesznek "kifogásolható" hibák.
De miért is teszi? A profitért? A munkaerő ellehetetlenítéséért? Az adócsalásért? A jövedelmek átszivattyúzásáért? ??? Miért?
És kinek tetsző és kinek nem tetsző a tendencia? Kik mit tehetnek és mit nem tehetnek érte vagy ellene?
És végül, mit tehetnek az elbocsátott dolgozók, ha külön is rögzítve vannak a munkához való jog szabályai (az emberjogi szabályokon belül). Sarkítok: hogy szerezzen érvényt a munkához való jogának az az ember, aki találmányával számtalan embert szorít ki a munkából, pl. saját magát is. A kreatív emberek sokszor saját munkájuk csökkentésére alkottak új megoldásokat, eljárásokat.
Én mindenképpen örülök az emberjogi nyilatkozatnak, és annak is, hogy sok nemzet az alkotmányába is beemelte. Látjuk, ennek ellenére nehezen megy a jogsérelmek orvoslása, talán nem is lehet. Egy más - garanciális - rendszer kellene, amely eleve kizárná azt , hogy jogaink sérüljenek.Csak elégedett emberek lennének és akkor nem lenne mit orvosolni.
A munkához való jog pedig az alkotó ember emberi joga, és hogy az alkotásban (minden munkát alkotásnak véve) ki milyen módon vehessen részt, ill. legyen kötelezhető lehetne szabályokat alkotni.
Én pl. szívesen alkotnék, mint nyugdíjas, saját és családom , környezetem örömére, hasznosat, szépet, de az is lehet, hogy egyik - másik alkotás esetében világ-sikereset. De nem alkothatok, mert már nem férek hozzá a munkához, a havi jövedelmem pedig annyira alap, hogy nem futja alkotásra sem. Egy-egy új , hasznos dolog pedig nagyon nehezen vihető sikerre, mert vagy helyettesít valamilyen szinten valami mást, és akkor a mást gyártók lesznek a konkurens ellenfelek, vagy új, és ennek egyrészt nincs meg a vásárlói fedezete. És lesznek elbocsátások. A piacon megjelenő + termék , ami eddig nem volt, ha érintetlenül hagyná a többi termék iránti keresletet, csak a bővülő kereslet ütemében lenne bevezethető. De megfelelő marketing tevékenység mellett nem fogja érintetlenül hagyni, tehát azon az oldalon várhatók elbocsátások. A monopóliumok kialakítása és másrészt az ellenük folytatott tevékenység pedig szintén pénzbe kerül. (Addig amíg vannak monopóliumok..) Üdv. Jó éjt, legközelebb folytathatjuk. István
--
Azért kapta ezt az üzenetet, mert feliratkozott a Google Csoportok szolgáltatásbeli Feltétel Nélküli Alapjövedelem csoportra.
Az erről a csoportról és az ahhoz kapcsolódó e-mailekről való leiratkozáshoz küldjön egy levelet a következő címre: feltetel-nelkuli-alap...@googlegroups.com.
További lehetőségekért látogasson el a(z) https://groups.google.com/groups/opt_out címre.
Borotai Sándor
Dec 6, 2013, 4:19:13 PM12/6/13
to feltetel-nelkul...@googlegroups.com
Kedves István!
A gúnyolódásoddal nem foglalkozom, az legyen a Te belügyed. Rólam lepereg...
Kérdezed: "De miért is teszi? A profitért? A munkaerő ellehetetlenítéséért? Az adócsalásért? A jövedelmek átszivattyúzásáért? ??? Miért?"
Visszakérdezek: És szerinted? Mert ha engem kérdezel, az Amazon tulajdonosának az összes törekvése a profit, a saját zsebbe. Lehet, hogy Te ezt másképp látod, ezért kérdezek vissza.
Állítólag a logisztikai szolgáltatásoknak a célja is ugyanaz volna, mint az egész gazdaságé: az emberért történik minden, nem? Ti mondjátok így! A cél a szükségletkielégítés. Kinek a szükségletét akarja az Amazon kielégíteni? A láthatatlan, megfoghatatlan, arc nélküli emberét, a "vevőét"? De mondd meg őszintén, hol látod Te itt az emberi érdeket megjelenni abban, hogy pár órával korábban megkapja a megrendelt árut? Mi ebből a kifejezhető társadalmi haszon? Mi az érdek?
A 16 éves lányomnak rendeltem így bulira ruhát, ami csak 3 hét múlva volt esedékes. Ő persze odavolt érte, hogy miért kell 3 napot várnia a cuccra. Őt megértem, mert szerette volna már látni, hogyan mutat az új ruhában. Próbáltam is lebeszélni róla, hogy menjünk inkább a divatszalonba ruhát venni, ott fel is próbálhatja és válogathat a ruhák között. Azt veszi meg, amelyikben a legjobban mutat, véletlenül sem egy számmal kisebbet vagy nagyobbat. De nem lehetett lebeszélni róla...
Szóval én ezt kérdezem: mi ebben a számokban (pénzben) kifejezhető társadalmi érdek, ami felülírja azt, hogy emberi szükséglet van a munka iránt is? Szerintem ez itt nem valós kérdés, amit el akarsz dönteni... De lehet, hogy nincs igazam... Győzzél meg!
Hangsúlyozom, hogy nem egy pótalkatrészről beszélek, mert azt este 8-kor megrendelem a márkaképviselettől telefonon és a reggeli műszakkezdésre futárral meghozzák! De annak az árát le is számlázzák! És kifizetem, mert fontos, így is megéri, a termelés nem állhat le egy vacak hidraulikus szelep miatt! Ez teljesen más eset,mint a lányom diszkós ruhája.
"És kinek tetsző és kinek nem tetsző a tendencia?" Visszakérdezek: neked tetsző?
"Kik mit tehetnek és mit nem tehetnek érte vagy ellene?" Ezzel mit akarsz mondani? Hogy úgysem tehetsz semmit ellene? Ezt az érvet már kezdem megszokni tőled és nem fogadom el!
"És végül, mit tehetnek az elbocsátott dolgozók, ha külön is rögzítve vannak a munkához való jog szabályai..."
Miért, rögzítve vannak? Mert egyenlőre nincsenek.
Elmondom neked, hogy mit tehet majd - szerintem -, ha a munkához való jog garantált volna. Először is eldönti, hogy akar-e élni a munkához való jogával vagy beéri az alapjövedelemmel. Az utóbbi esetben semmi tennivalója nincs. Ha viszont dolgozni akar, akkor ugyanúgy elkezdi bújni az álláshirdetéseket, mint eddig és pályázik, amire lehet. De legelőször is elmegy a Munkaügyi Központba és regisztrál mint munkanélküli. Jó esetben ott azonnal adnak is neki címeket, ahova jelentkezhet.
A probléma akkor merül fel - ugye ebben egyetértünk -, ha nincs kiajánlható munkahely. De ez nem akkor jelentkezik, amikor Kiss Pista elvesztette a munkáját, hanem már jó előre érzékelni lehetett, hogy nő a munkanélküliség és egyre kevesebb a betöltetlen állás. Az államnak pedig reagálnia kell arra, hogy a munkanélküliség átlépte a társadalmi konszenzus alapján meghatározott határokat és csökkentenie kell a munkaidőt!
Ha ezeket az arányokat megfelelően betartják és a munkaidőcsökkentést megfelelően alkalmazzák, akkor egy belátható rövid időnél tovább nem kell Kiss Pistának munka nélkül maradnia. Így hát hadd válaszoljam azt, hogy nem értem a kérdésedet. Mi az, hogy mit tehet az elbocsájtott dolgozó? Azt, hogy jelentkezik egy másik munkahelyre! Mi mást kellene tennie?
Az ember azért gépesíti és azért könnyíti meg a saját munkáját, hogy az könnyebben és gyorsabban elvégezhető legyen! HADD LEGYEN TEHÁT A DOLGOZÓ EMBERNEK IS HASZNA A SAJÁT TALÁLMÁNYAIBÓL! Hogyan mondjam még, hogy Te is megértsd? Az ember nem azért kreatív, hogy kicsesszen saját magával! Hanem azért, hogy segítsen saját magán! Te azzal segítenél az emberiségen, ha ezt megértenéd. Hát légy szíves próbáld meg, hogy helyreálljon a harmónia! Mert így diszharmónia van és a dolgozó ember saját önnön érdekei ellenére fejleszti a gépeket és a technológiákat.
Üdvözlettel:
Borotai Sándor
A gúnyolódásoddal nem foglalkozom, az legyen a Te belügyed. Rólam lepereg...
Kérdezed: "De miért is teszi? A profitért? A munkaerő ellehetetlenítéséért? Az adócsalásért? A jövedelmek átszivattyúzásáért? ??? Miért?"
Visszakérdezek: És szerinted? Mert ha engem kérdezel, az Amazon tulajdonosának az összes törekvése a profit, a saját zsebbe. Lehet, hogy Te ezt másképp látod, ezért kérdezek vissza.
Állítólag a logisztikai szolgáltatásoknak a célja is ugyanaz volna, mint az egész gazdaságé: az emberért történik minden, nem? Ti mondjátok így! A cél a szükségletkielégítés. Kinek a szükségletét akarja az Amazon kielégíteni? A láthatatlan, megfoghatatlan, arc nélküli emberét, a "vevőét"? De mondd meg őszintén, hol látod Te itt az emberi érdeket megjelenni abban, hogy pár órával korábban megkapja a megrendelt árut? Mi ebből a kifejezhető társadalmi haszon? Mi az érdek?
A 16 éves lányomnak rendeltem így bulira ruhát, ami csak 3 hét múlva volt esedékes. Ő persze odavolt érte, hogy miért kell 3 napot várnia a cuccra. Őt megértem, mert szerette volna már látni, hogyan mutat az új ruhában. Próbáltam is lebeszélni róla, hogy menjünk inkább a divatszalonba ruhát venni, ott fel is próbálhatja és válogathat a ruhák között. Azt veszi meg, amelyikben a legjobban mutat, véletlenül sem egy számmal kisebbet vagy nagyobbat. De nem lehetett lebeszélni róla...
Szóval én ezt kérdezem: mi ebben a számokban (pénzben) kifejezhető társadalmi érdek, ami felülírja azt, hogy emberi szükséglet van a munka iránt is? Szerintem ez itt nem valós kérdés, amit el akarsz dönteni... De lehet, hogy nincs igazam... Győzzél meg!
Hangsúlyozom, hogy nem egy pótalkatrészről beszélek, mert azt este 8-kor megrendelem a márkaképviselettől telefonon és a reggeli műszakkezdésre futárral meghozzák! De annak az árát le is számlázzák! És kifizetem, mert fontos, így is megéri, a termelés nem állhat le egy vacak hidraulikus szelep miatt! Ez teljesen más eset,mint a lányom diszkós ruhája.
"És kinek tetsző és kinek nem tetsző a tendencia?" Visszakérdezek: neked tetsző?
"Kik mit tehetnek és mit nem tehetnek érte vagy ellene?" Ezzel mit akarsz mondani? Hogy úgysem tehetsz semmit ellene? Ezt az érvet már kezdem megszokni tőled és nem fogadom el!
"És végül, mit tehetnek az elbocsátott dolgozók, ha külön is rögzítve vannak a munkához való jog szabályai..."
Miért, rögzítve vannak? Mert egyenlőre nincsenek.
Elmondom neked, hogy mit tehet majd - szerintem -, ha a munkához való jog garantált volna. Először is eldönti, hogy akar-e élni a munkához való jogával vagy beéri az alapjövedelemmel. Az utóbbi esetben semmi tennivalója nincs. Ha viszont dolgozni akar, akkor ugyanúgy elkezdi bújni az álláshirdetéseket, mint eddig és pályázik, amire lehet. De legelőször is elmegy a Munkaügyi Központba és regisztrál mint munkanélküli. Jó esetben ott azonnal adnak is neki címeket, ahova jelentkezhet.
A probléma akkor merül fel - ugye ebben egyetértünk -, ha nincs kiajánlható munkahely. De ez nem akkor jelentkezik, amikor Kiss Pista elvesztette a munkáját, hanem már jó előre érzékelni lehetett, hogy nő a munkanélküliség és egyre kevesebb a betöltetlen állás. Az államnak pedig reagálnia kell arra, hogy a munkanélküliség átlépte a társadalmi konszenzus alapján meghatározott határokat és csökkentenie kell a munkaidőt!
Ha ezeket az arányokat megfelelően betartják és a munkaidőcsökkentést megfelelően alkalmazzák, akkor egy belátható rövid időnél tovább nem kell Kiss Pistának munka nélkül maradnia. Így hát hadd válaszoljam azt, hogy nem értem a kérdésedet. Mi az, hogy mit tehet az elbocsájtott dolgozó? Azt, hogy jelentkezik egy másik munkahelyre! Mi mást kellene tennie?
Az ember azért gépesíti és azért könnyíti meg a saját munkáját, hogy az könnyebben és gyorsabban elvégezhető legyen! HADD LEGYEN TEHÁT A DOLGOZÓ EMBERNEK IS HASZNA A SAJÁT TALÁLMÁNYAIBÓL! Hogyan mondjam még, hogy Te is megértsd? Az ember nem azért kreatív, hogy kicsesszen saját magával! Hanem azért, hogy segítsen saját magán! Te azzal segítenél az emberiségen, ha ezt megértenéd. Hát légy szíves próbáld meg, hogy helyreálljon a harmónia! Mert így diszharmónia van és a dolgozó ember saját önnön érdekei ellenére fejleszti a gépeket és a technológiákat.
Üdvözlettel:
Borotai Sándor
Hollár István
Dec 7, 2013, 2:07:48 AM12/7/13
to feltetel-nelkul...@googlegroups.com
Kedves Sándor!
Eszemben sincs , szándékom sincs gúnyolódni veled. Ha a levelem első szakaszára gondolsz. Te magad is vallottad már, hogy kulturális kreatív -ságot elfogadod.
Lehet, hogy ez egy jó szó, amit anno a "kutatók" kitaláltak az egymástól elszigetelődötten talált, bizonyos dolgokról egyformán gondolkodó "tömegre" , akik tehát nem is tudnak egymásról. Megemlítenek néhány szempontot , melyek szerint ezek egy halmazt alkotnak. Először is ki-ki ezek alapján elképzeli a saját jellemét bele illesztve, a kulturális kreatív tulajdonságokat, értékeket, az azok által hordozott fejlődési potenciált. Én is így jártam. Így aztán annyi külön k-k van, ahány ember magára húzza a kifejezést, megtölti a fogalom hiányzó tartalmát saját tartalommal. Valószínű, hogy ez már nem egy homogén csoport.
"Hogyan mondjam még, hogy Te is megértsd? Az ember nem azért kreatív, hogy kicsesszen saját magával! Hanem azért, hogy segítsen saját magán!
Na ezt kellene dialektikusan értelmezned, ha már leírtad. A történelem rá a példa, és vannak "fintoros" példák is, amikor egyszer az is lapátra kerül, aki segíteni akart magán.
Te azzal segítenél az emberiségen, ha ezt megértenéd. Hát légy szíves próbáld meg, hogy helyreálljon a harmónia! Mert így diszharmónia van és a dolgozó ember saját önnön érdekei ellenére fejleszti a gépeket és a technológiákat."
Igen " a dolgozó ember saját önnön érdekei ellenére fejleszti a gépeket és a technológiákat." amennyiben az érdeke "csak a munka és a munkahely megtartása lenne. De tudom, hogy a "fejlesztő" az alkotó ember csak a pozitív célt látja maga előtt, amiért lázasan dolgozik. Ilyen a természete. Az, hogy ez aztán ellene és a többi ember ellen lesz, van fordítva, csak később derül ki.
Ez ellen azt gondolom nem tehetünk semmit ill. ne tegyünk semmit, mert az az alkotás korlátozása lenne. A javak előállításán és a szolgáltatások nyújtásán, az un. munkán kívül azonban még számos hasznos emberi tevékenységet folytathatnak az egyedek, a feladatunkat abban látom, hogy ezt az egységes tevékenység palettát ismerjük fel, definiáljuk, a munka és a többi tevékenységet, és mondjuk azt, az embereknek joguk van élethosszig, ezen a palettán működni, és jólétben élni.
Ezt pedig írjuk le : Az egyének élethosszig tartó munka és együttműködési garanciális szabályai, jogai és kötelességei c. törvényben.
Üdvözlettel
Mint leírtam, a garanciális rendszernek a garanciális demokráciának vagyok a híve, amelyben nem fordulhatna elő az amit nem akarunk. Így jogérvényesítésre se kell sor kerüljön, csak esetleg a rendszer hangolására. Mint egy élelmiszert gyártó gépsornál, ha a termék v. a gyártás paramétereiben valamely ellenőrző ponton nem kívánt értéket mérnek. A kibocsátás így garantáltan homogén és jó minőségű, biztonságos.
Borotai Sándor
Dec 7, 2013, 6:23:50 AM12/7/13
to feltetel-nelkul...@googlegroups.com
Kedves István!
(A kulturális kreativitásról írt gondolataiddal nem kívánok foglalkozni. Mindenkinek magánügye, hogyan kíván kreatív lenni.)
A gondolataimra reflektálva írod: "Igen " a dolgozó ember saját önnön érdekei ellenére fejleszti a gépeket és a technológiákat."" Jómagam nem ezt írtam. Ha így veted fel, akkor nekem határozottan az a válaszom, hogy NEM, A DOLGOZÓ EMBER NEM A SAJÁT ÖNNÖN ÉRDEKEI ELLENÉRE FEJLESZTI A GÉPEKET ÉS A TECHNOLÓGIÁKAT!
Ha a társadalmi termelés célja az emberi szükséglet kielégítése, akkor a gépek és technológiák fejlesztésére irányuló mindenfajta emberi tevékenység a szükségletkielégítés javítását szolgálja. Az ellentmondás csak látszólagos és annak forrása a termelőeszközök magántulajdona, a termelés eredményének a kisajátítása és a dolgozó ember érdekeivel való szembefordítása.
Ha a termelőeszközök társadalmi tulajdona alapján a dolgozó ember maga döntene, akkor azonnal kiderülne, hogy a gépeket és a technológiákat az önnön érdekében fejleszti, hogy minél kevesebb munkával minél több szabadidőhöz jusson!
Kedves István! Nekem úgy tűnik, hogy a gondolataimat egyáltalán nem értetted meg. Ilyen formán még az is kérdéses, hogy az élet értelmét és célját tekintve egyformán gondolkodunk-e. A következő idézet is erre utal. Írod:
"Ez ellen azt gondolom nem tehetünk semmit..." Ez ellen egyenesen tiltakozom! Én nem gondolom azt, hogy ELEVE ELRENDELTETETT. Az ember a saját sorsának az alakítója és az emberiség egésze is képes alakítani az emberiség sorsát. És nem gondolom, hogy hagynunk kellene mindenféle Amazonoknak, hogy ezt helyettünk tegye.
De a mondatod egészét újra idézem, mert kiragadtam a szövegkörnyezetből és a mondat többi részével kapcsolatban is van véleményem: "Ez ellen azt gondolom nem tehetünk semmit ill. ne tegyünk semmit, mert az az alkotás korlátozása lenne." Ez tökéletes félremagyarázása az "alkotás" fogalmának. Ha egy kisebbség hatalma valósul meg a társadalmi termelésben, akkor semmi csodálkozni való nincs abban, hogy az emberi alkotó munka eredménye önös érdekek alapján kerül kisajátításra. Ez a profitérdek. És erre páran azt mondjátok, hogy ezt nem szabad korlátozni,mert az "az az alkotás korlátozása lenne". NEM! Ez csupán a kisajátítás korlátozása volna! Mi az "alkotó jellegű" a kisajátításban? Tessék már megmondani nekem!
Aztán újra előjön nálad a szokásos süket duma: "...az un. munkán kívül azonban még számos hasznos emberi tevékenységet folytathatnak az egyedek..." Ja persze! Társadalmi munkában, ugye? Csakhogy ebből nem lehet jobban élni! Pontosabban az Amazon tulajdonosának lehet belőle jobban élni. Meg néhány hajcsárnak, akik mindebben támogatják.
Megkérdezem tőled: TE MIÉRT AZ AMAZON TULAJDONOSÁNAK TÁMOGATÁSA MELLETT VAGY ELKÖTELEZETT? Egyenes kérdés, ugye?
Kedves István! Jómagam úgy gondolom, hogy Te nyugodtan keress magadnak valami karitatív munkát, amiben kiélheted magad! De ne akard a saját világnézetedet rákényszeríteni olyanokra, akik a munkához való jogukat szeretnék kivívni! Egyszerűen ne szólj bele! Neked ehhez se erkölcsi jogod, se kellő szaktudásod nincs!
Amíg kizárólag munkabér ellenében végzett munka révén érhetek el magasabb életszínvonalat, addig Te csak ne akarjad a munkához való jogot felcserélni valami bődületes zagyvasággal, amit "élethosszig tartó munka és együttműködési garanciális szabályai, jogai és kötelességei" címszó alatt írnál le! Nem értem, honnan veszed a jogot ehhez?
"...a garanciális rendszernek a garanciális demokráciának vagyok a híve, amelyben nem fordulhatna elő az amit nem akarunk. Így jogérvényesítésre se kell sor kerüljön..." Hál' istennek, ha odakerül a dolog, erről minden bizonnyal lesz népszavazás. Majd akkor leszavaznak benneteket a munkanélküliek. Neked jogodban fog állni - Takáts Péter úrral és még pár "kulturális kreatív" fanatikussal a karitatív munkavégzési lehetőséget propagálni - annak "szabályozásával" együtt.
De erről én nem kívánom a vitát tovább folytatni, mert én a munkához való jogról beszélek. Amiről pedig Te beszélsz, az vakvágány. Illetve mondjad csak nyugodtan, hadd lássuk igazán, milyen érdekeket is szolgálnak a "kulturális kreatívok"!
Üdvözlettel:
Borotai Sándor
Hollár István
Dec 7, 2013, 7:53:17 AM12/7/13
to feltetel-nelkul...@googlegroups.com
Sándor!
Sajnálom, átmentél durva , minősítő stílusba! Valami radikális osztályharcos , ellentmondásos nézetrendszert kellene tágítani, úgy , hogy megszüntessük a magántulajdont is?
A jogom a közlésre abból a forrásból ered amiből a tiéd is. Elvitatod! Bár szerintem túlnyomó részben egyetértünk, csak elbeszélünk egymás mellett. A te álláspontod szerint, amit kinyilvánítottál, antagonisztikus ellentét áll fenn közted és a "kulturális kreatív -nak keresztelt csoport között, benne velem együtt. Miután többnyire mi ketten kerültünk itt párbeszédbe, én a magam részéről egyenlőre nem kívánok több levetet váltani veled, de érdeklődéssel figyelem a levelezéseiteket, már ha tovább fejlődik itt a vélemények cseréje.
Szép napot, üdv.
Hollár István
Borotai Sándor
Dec 7, 2013, 8:13:28 AM12/7/13
to feltetel-nelkul...@googlegroups.com
Kedves István!
"Sajnálom, átmentél durva , minősítő stílusba!"
Hát igen! Így is lehet érteni a dolgokat... Én másképp látom a dolgokat. Te mentél át valami tökéletes értetlenségbe. Én érvelek, de rólad minden lepereg, ami marad, az valami fantasztikus szektás értetlenség.
"Valami radikális osztályharcos , ellentmondásos nézetrendszert kellene tágítani, úgy , hogy megszüntessük a magántulajdont is?"
Durva csúsztatás van a szavaidban!
Már elnézést! Mi az osztályharcos nézetrendszer abban, ha nem fogadom el a Te nézeteidet arról, hogy a világ ahogy van, úgy jó! Ez eleve elrendeltetett?
Hol írtam én olyat, hogy szüntessük meg a magántulajdont! Legyél szíves, szövegszerűen idézz!
Azt írtam, hogy a munkaidőt kell csökkenteni! Hogyan következik ebből, hogy megszűnik a magántulajdon? Ha csak 6 órát kell dolgozni a 8 helyett, akkor az már nem a magántulajdon elvén működő piacgazdaság lesz?
Már elnézést! Mi az osztályharcos nézetrendszer abban, ha nem fogadom el a Te nézeteidet arról, hogy a világ ahogy van, úgy jó! Ez eleve elrendeltetett?
Hol írtam én olyat, hogy szüntessük meg a magántulajdont! Legyél szíves, szövegszerűen idézz!
Azt írtam, hogy a munkaidőt kell csökkenteni! Hogyan következik ebből, hogy megszűnik a magántulajdon? Ha csak 6 órát kell dolgozni a 8 helyett, akkor az már nem a magántulajdon elvén működő piacgazdaság lesz?
"A jogom a közlésre abból a forrásból ered amiből a tiéd is. Elvitatod!"
Dehogy vitatom el bármilyen jogodat. Eszemben sincs. Csak arra mutatok rá, hogy butaságokat beszélsz. De mindenkinek joga van a butaságra is!
Viszont az én érveim ellen Te nem tudsz felhozni ellenérveket. Csak a kirekesztő szándékot. Most például azzal, hogy - állítólag, szerinted - én meg akarom szüntetni a magántulajdont.
"A te álláspontod szerint ... antagonisztikus ellentét áll fenn közted és a "kulturális kreatív -nak keresztelt csoport között, benne velem együtt."
Elnézést kérek, ilyet sem állítottam. A "butaság" egyáltalán nem antagonisztikus ellentmondás. Ez egy sajátsága a "kulturális kreatív" érvelésnek, amihez többek között Te magad mereven ragaszkodsz.
"...a magam részéről egyenlőre nem kívánok több levetet váltani veled..."
Hát mivel érveid egyáltalán nincsenek, kifejezetten megtisztelsz vele, ha nem ismételgeted ugyanazt a butaságot még többször. Ezzel beismered, hogy kifogytak az érveid.
Üdvözlettel:
Borotai Sándor
Viszont az én érveim ellen Te nem tudsz felhozni ellenérveket. Csak a kirekesztő szándékot. Most például azzal, hogy - állítólag, szerinted - én meg akarom szüntetni a magántulajdont.
"A te álláspontod szerint ... antagonisztikus ellentét áll fenn közted és a "kulturális kreatív -nak keresztelt csoport között, benne velem együtt."
Elnézést kérek, ilyet sem állítottam. A "butaság" egyáltalán nem antagonisztikus ellentmondás. Ez egy sajátsága a "kulturális kreatív" érvelésnek, amihez többek között Te magad mereven ragaszkodsz.
"...a magam részéről egyenlőre nem kívánok több levetet váltani veled..."
Hát mivel érveid egyáltalán nincsenek, kifejezetten megtisztelsz vele, ha nem ismételgeted ugyanazt a butaságot még többször. Ezzel beismered, hogy kifogytak az érveid.
Üdvözlettel:
Borotai Sándor
Hollár István
Dec 7, 2013, 8:25:19 AM12/7/13
to feltetel-nelkul...@googlegroups.com
Igen! Elfogytak az érveim, mostantól tanulok....
Hollár István
Borotai Sándor
Dec 7, 2013, 11:35:15 AM12/7/13
to feltetel-nelkul...@googlegroups.com
Kedves István!
"Elfogytak az érveim..."
Ennél már csak az volna a korrektebb eljárás, ha be is ismered, hogy miben "tévedtél". Például abban, hogy valaki meg akarná szüntetni a magántulajdont. Korábban is fölvetettem már, hogy igen nagyokat csúsztatsz. Most ugyanarról van szó. Attól, hogy valaki a kapitalizmust (és a polgári demokráciát) meg akarja reformálni, még egyáltalán nem következik, hogy föl akarja számolni a magántulajdont. Olyan színben probáltál feltüntetni, mintha én akarnék ilyet tenni.
De ha a kapitalizmus az FNA bevezetésével reformálható (értsd úgy, hogy nem tilos!), akkor miért ne volna reformálható a munkához való jog elismerésével? Értsd úgy, hogy (1) ez sem tilos és (2) ez sem dönget más tabukat, mint az FNA. S mivel (3) ugyanabból a forrásból valósulna meg, ismét hadd kérdezzem meg, hogy miért is volna ez "lehetetlen"? Azt megértem, hogy a tőketulajdonosoknak esetleg nem tetszik, de végül is a társadalom dönt népszavazással. Akkor mi a gond? Ha az egyikről dönthet a társadalom, akkor a másikról miért nem?
Azért, mert akadnak olyan "kulturális kreatív" guruk, akiknek nem tetszik? Hát istenem! Nem kötelező egyetérteni, egy népszavazás attól még el tudja dönteni a dolgot. Tehát még azt a jogodat sem vitatom el, hogy más legyen a véleményed!
Külön szólni kell még egy kérdésről, nevezetesen arról, hogy a munkához való jog az ember elidegeníthetetlen joga. Azt hiszem Te kissé félreérted ezeket a jogokat. Nem egyszerűen a munkához való jogról van szó ugyanis, hanem az emberhez méltó, tisztességes élethez való jogról.
A munkához való jogot ne úgy tessék érteni, hogy az teljesülhet azáltal, hogy a munkanélküli is "jogot kap" a belső lelki szükségletből való "karitatív" tevékenységre! (Mármint, hogy a "kulturális kreatívok" megengedik ezt!) Hanem úgy tessék érteni, hogy különbség van az életminimumon való vegetálás (ezt jelenti az FNA összegéből megélni) és a magasabb életszínvonal között, amit csak fizetett munkavégzéssel lehet elérni. Ebben az értelemben a munkához való jog a magasabb életszínvonalhoz való egyenlő jogot, az esélyegyenlőséget jelenti! Ha nincs munkához való jog, akkor a magasabb életszínvonal elérésének lehetőségéből a munkanélküliek ki vannak zárva. És hiába magyarázod, hogy de a munkanélküli is megkapja az alapjövedelmet, de az azt meghaladó jövedelemtől meg van fosztva! Ha valaki ezt nem érti, csak sajnálni tudom!
A "kulturális kreatív" álláspont ennek megfelelően KIREKESZTŐ! A kirekesztés kizárólag akkor szűnik meg, ha szabad döntés eredményeképpen választja az egyén, hogy kizárólag az alapjövedelemből él. Amíg nincs munkaidőcsökkentés, addig azonban a munkanélküliség kényszerhelyzet! Azaz nem szabad választás eredménye az FNA, hanem kényszer. EZ ELVI KÉRDÉS ÉS ILLENE MEGÉRTENI!
Amíg valaki nem érti, hogy mik azok a szabadságjogok és mit jelent a jog előtti egyenlőség, addig ne akarjon a demokráciáról beszélni és ne akarjon másokat oktatni arra, hogy a társadalom hogyan veszi kezébe a saját sorsának irányítását Ismét hangsúlyozom, hogy elvi kérdésekről van szó! A korrekt magatartás tehát nem az, hogy kivonulunk a vitából, hanem az, hogy elismerjük a másik igazát valamiben!
Egyáltalán nem arról van szó, hogy valami félreértés okán "elbeszélünk" egymás mellett, hanem tudatosan beszélsz mellé. Ez tart immár október 20. óta. Erre céloztam, amikor végül olyan kijelentést tettem, hogy "butaságokat" beszélsz. Sajnálom, hogy ezt ki kellett mondanom! És sajnálom, hogy magadtól nem vagy képes korrekt párbeszédre!
A Te dolgod, hogy a vitából kihátrálsz. Az én dolgom pedig az, hogy ezekre az alapvető elvi következtetésekre rámutassak. sajnálom, hogy kulturált párbeszédben nem sikerült eredményt elérni!
Üdvözlettel:
Borotai Sándor
"Elfogytak az érveim..."
Ennél már csak az volna a korrektebb eljárás, ha be is ismered, hogy miben "tévedtél". Például abban, hogy valaki meg akarná szüntetni a magántulajdont. Korábban is fölvetettem már, hogy igen nagyokat csúsztatsz. Most ugyanarról van szó. Attól, hogy valaki a kapitalizmust (és a polgári demokráciát) meg akarja reformálni, még egyáltalán nem következik, hogy föl akarja számolni a magántulajdont. Olyan színben probáltál feltüntetni, mintha én akarnék ilyet tenni.
De ha a kapitalizmus az FNA bevezetésével reformálható (értsd úgy, hogy nem tilos!), akkor miért ne volna reformálható a munkához való jog elismerésével? Értsd úgy, hogy (1) ez sem tilos és (2) ez sem dönget más tabukat, mint az FNA. S mivel (3) ugyanabból a forrásból valósulna meg, ismét hadd kérdezzem meg, hogy miért is volna ez "lehetetlen"? Azt megértem, hogy a tőketulajdonosoknak esetleg nem tetszik, de végül is a társadalom dönt népszavazással. Akkor mi a gond? Ha az egyikről dönthet a társadalom, akkor a másikról miért nem?
Azért, mert akadnak olyan "kulturális kreatív" guruk, akiknek nem tetszik? Hát istenem! Nem kötelező egyetérteni, egy népszavazás attól még el tudja dönteni a dolgot. Tehát még azt a jogodat sem vitatom el, hogy más legyen a véleményed!
Külön szólni kell még egy kérdésről, nevezetesen arról, hogy a munkához való jog az ember elidegeníthetetlen joga. Azt hiszem Te kissé félreérted ezeket a jogokat. Nem egyszerűen a munkához való jogról van szó ugyanis, hanem az emberhez méltó, tisztességes élethez való jogról.
A munkához való jogot ne úgy tessék érteni, hogy az teljesülhet azáltal, hogy a munkanélküli is "jogot kap" a belső lelki szükségletből való "karitatív" tevékenységre! (Mármint, hogy a "kulturális kreatívok" megengedik ezt!) Hanem úgy tessék érteni, hogy különbség van az életminimumon való vegetálás (ezt jelenti az FNA összegéből megélni) és a magasabb életszínvonal között, amit csak fizetett munkavégzéssel lehet elérni. Ebben az értelemben a munkához való jog a magasabb életszínvonalhoz való egyenlő jogot, az esélyegyenlőséget jelenti! Ha nincs munkához való jog, akkor a magasabb életszínvonal elérésének lehetőségéből a munkanélküliek ki vannak zárva. És hiába magyarázod, hogy de a munkanélküli is megkapja az alapjövedelmet, de az azt meghaladó jövedelemtől meg van fosztva! Ha valaki ezt nem érti, csak sajnálni tudom!
A "kulturális kreatív" álláspont ennek megfelelően KIREKESZTŐ! A kirekesztés kizárólag akkor szűnik meg, ha szabad döntés eredményeképpen választja az egyén, hogy kizárólag az alapjövedelemből él. Amíg nincs munkaidőcsökkentés, addig azonban a munkanélküliség kényszerhelyzet! Azaz nem szabad választás eredménye az FNA, hanem kényszer. EZ ELVI KÉRDÉS ÉS ILLENE MEGÉRTENI!
Amíg valaki nem érti, hogy mik azok a szabadságjogok és mit jelent a jog előtti egyenlőség, addig ne akarjon a demokráciáról beszélni és ne akarjon másokat oktatni arra, hogy a társadalom hogyan veszi kezébe a saját sorsának irányítását Ismét hangsúlyozom, hogy elvi kérdésekről van szó! A korrekt magatartás tehát nem az, hogy kivonulunk a vitából, hanem az, hogy elismerjük a másik igazát valamiben!
Egyáltalán nem arról van szó, hogy valami félreértés okán "elbeszélünk" egymás mellett, hanem tudatosan beszélsz mellé. Ez tart immár október 20. óta. Erre céloztam, amikor végül olyan kijelentést tettem, hogy "butaságokat" beszélsz. Sajnálom, hogy ezt ki kellett mondanom! És sajnálom, hogy magadtól nem vagy képes korrekt párbeszédre!
A Te dolgod, hogy a vitából kihátrálsz. Az én dolgom pedig az, hogy ezekre az alapvető elvi következtetésekre rámutassak. sajnálom, hogy kulturált párbeszédben nem sikerült eredményt elérni!
Üdvözlettel:
Borotai Sándor
Reply all
Reply to author
Forward
0 new messages