[fattiecommenti] Foto e reportage: i fedeli della Madonna di Medjugorje al Palasharp
Dawid
Sai raccontare qualcosa dell'evento?
http://www.02blog.it/post/6673/foto-e-reportage-i-fedeli-della-madonna-di-medjugorje-al-palasharp
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Dawid
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Alessandro Nisi
si è anche parlato dei miracoli di guarigione avvenuti a Medjugorje
c'è stato poi anche Paolo Brosio, che ha parlato di come ora sta molto meglio; che anche se ha avuto delle cadute durante quest'anno si è rialzato; va tutte le mattine alle 7 circa, a messa, perchè questo gli dà la carica per affrontare la giornata; ha parlato brevemente anche della pedofilia nella chiesa; ha detto che se ci sono delle mele marce vanno prese e tolte dalla pianta; ma la pianta è sana; ha detto di stare attenti ai propri figli perchè ora la droga si trova molto più facilmente di prima. Il suo atteggiamento, durante il suo discorso, voleva essere quello da comico simpatico; secondo me non ci è riuscito; o meglio, se ci è riuscito è perchè ormai investito dell'autorità di convertito; l'anno scorso, mi sembrò molto più spontaneo;
ha parlato di padre Jozo e del suo eroismo.
sono stati detti due rosari; alla fine del secondo, è apparsa Maria ai veggenti; a differenza dell'anno scorso, non ha urlato nessun indemoniato; non so ancora quale sia il messaggio che ha dato loro; subito dopo c'è stata la messa ed io me ne sono andato subito dopo.
Davide Scarafile
> alla fine del secondo, è apparsa Maria ai veggenti;
> a differenza dell'anno scorso, non ha urlato nessun
> indemoniato; non so ancora quale sia il messaggio
> che ha dato loro
Alla fine, se Maria appare solo ai veggenti, cosa resta a tutti gli altri
che sono intervenuti?
Per fare un'analogia con Paolo, a chi serve un carisma che sia comprensibile
solo a chi lo detiene e non a tutta la comunità?
Mah.
--
Dawid
Alessandro Nisi
> Ecco, io su queste cose non so ancora cosa pensare, sono > davvero scettico. > Alla fine, se Maria appare solo ai veggenti, cosa resta a > tutti gli altri che sono intervenuti? > Per fare un'analogia con Paolo, a chi serve un carisma che sia comprensibile > solo a chi lo detiene e non a tutta la comunità? > Mah. > > -- > Dawid > |
| per fare un'altra analogia, c'è chi ha il dono delle visioni e della profezia; oltre all'esempio attuale dei veggenti, possiamo ricordare quello non più recentissimo di Bernardetta Soubirous di Lourdes che aveva anche lei queste apparizioni; tra l'altro seguiti, ancora oggi, da miracoli a dir poco eclatanti ( per es: ossa del bacino polverizzate da un cancro e poi rigenerate quasi istantaneamente; ho una puntata di
Porta a Porta con la miracolata in studio ); oppure quelle della Valtorta nel libro "il poema dell'uomo Dio", nella quale racconta fin nei minimi dettagli la vita di Gesù ( sono un migliaio di pagine ) ; Mel Gibson, per il film "The Passion", si è ispirato anche a lei; oppure quelle più recenti di Santa Faustina dalla quale poi uscì fuori l'immagine di Gesù della Divina Misericordia ( te la mostrai una volta: quella di Gesù dal quale escono due raggi ) e poi l'onomima preghiera che papa Carol ha incoraggiato tantissimo; riguardo i veggenti di Medjugorje posso comprendere il tuo scetticismo; sarà vero? o no? certamente pensare che un gruppo di ragazzini tenuti in prigione, minacciati dai soldati del regime dittatoriale di allora, sottoposti a innumerevoli esperimenti, siano arrivati a fingere fino ad ora, mi sembra strano; mi spiego: immagina 7 ragazzini
di 12 anni che dicono di aver visto quello che ti pare a te; questi vengono imprigionati, minacciati, sottoposti a esperimenti; durante le visioni hanno l'elettroencefalogramma alle stelle ( stato di estasi ) , e continuano a dire che la vedono; se fingono, non credi che cedano subito? Al di là di questi, che dire allora dei mistici precedenti appena citati? Io mi chiedo come mai invece Dio, agisca così. Alessandro |
Davide Scarafile
Ale
> oltre all'esempio attuale dei veggenti, possiamo ricordare
> quello non più recentissimo di Bernardetta Soubirous di
> Lourdes che aveva anche lei queste apparizioni
Non hai colto il punto: dove è il limite tra fede e creduloneria?
Anche perché spesso chi esamina queste vicende invoca la fede, però poi non è sulla "fede" che fonda la propria convinzione, bensì su fatti presunti, esattamente come stai facendo tu.
> pensare che un gruppo di ragazzini tenuti in prigione,
> minacciati dai soldati del regime dittatoriale di allora,
> sottoposti a innumerevoli esperimenti, siano arrivati
> a fingere fino ad ora, mi sembra strano
Massime su cui riflettere:
· Una cosa può essere vera anche se a te sembra strana o impossibile;
· Una vicenda che a te sembra strana o impossibile, può accadere anche senza implicare un intervento divino;
· Una vicenda che a te sembra indubitabile potrebbe solo rappresentare un’ulteriore livello di inganno.
Ribadisco infine che la tua risposta non conteneva nessuna prova, ma solo narrazioni di narrazioni di fatti che qualcuno dice siano accaduti in quel modo.
Se quindi vuoi discutere di prove, allora devi portarne di serie ed indubitabili.
Altrimenti queste vicende sono inutili, e limitati a proclamare il tuo fideismo, con frasi tipo “Dio dice al mio cuore che è vero”.
Niente di male, perché la fede è anche questo, ma almeno sappiamo che non dobbiamo necessariamente pretendere un fondamento reale in quello che racconti.
> Io mi chiedo come mai invece Dio, agisca così.
Tu parti dal presupposto che Dio agisca nei fatti che tu riporti, e che la Madonna appaia realmente ai veggenti.
Io mi fermo prima, domandandomi se questo è ciò che accade davvero.
Certo, io credo in Dio e sono convintissimo che colui che ha creato il mondo possa fare ogni miracolo di proprio gradimento.
Credo però, prima di poter veramente gridare al miracolo, dovremmo saperne di più non tanto su Dio, ma anche sulla natura e sull’uomo.
--
Dawid
Alessandro Nisi
| Ale <<> oltre all'esempio attuale dei veggenti, possiamo <<<ricordare > quello non più recentissimo di Bernardetta Soubirous <<<di > Lourdes che aveva anche lei queste apparizioni <Non hai colto il punto: dove è il limite tra fede e <creduloneria? <Anche perché spesso chi esamina queste vicende invoca la <fede, però poi non è sulla "fede" che fonda la propria convinzione, <bensì su fatti presunti, esattamente come stai facendo tu. |
| cosa ti fa pensare che questi fatti passati siano solo presunti? mi riferisco a Lourdes, Santa Faustina, Valtorta, ecc. sono casi riconosciuti ufficialmente dalla Chiesa ( oltre ad una serie di altre prove che esulano da tale
riconoscimento ) . |
<> pensare che un gruppo di ragazzini tenuti in <<prigione, > minacciati dai soldati del regime dittatoriale di <<allora, > sottoposti a innumerevoli esperimenti, siano <<arrivati <> a fingere fino ad ora, mi sembra strano Massime su cui riflettere: <· <Una cosa può essere vera anche se a te sembra <strana o impossibile; <· < <Una vicenda che a te sembra strana o impossibile, <può accadere anche senza implicare un intervento divino; <Una vicenda che a te sembra indubitabile potrebbe <solo rappresentare un’ulteriore livello di inganno. |
| ok; e la cosa vale anche all'inverso. |
<Ribadisco infine che la tua risposta non conteneva <nessuna prova, ma solo narrazioni di narrazioni di fatti che qualcuno dice <siano accaduti in quel modo. |
| si, si chiama storia ufficiale; |
<Se quindi vuoi discutere di prove, allora devi portarne <di serie ed indubitabili. |
| quali tipi di prove? preferisci che partiamo dalla storia di Bernardetta? |
<Altrimenti queste vicende sono inutili, e limitati a <proclamare il tuo fideismo, con frasi tipo “Dio dice al mio cuore che è vero”. <Niente di male, perché la fede è anche questo, ma almeno <sappiamo che non dobbiamo necessariamente pretendere un fondamento reale in <quello che racconti. |
| vero anche questo. |
<> Io mi chiedo come mai invece Dio, agisca così. <<Tu parti dal presupposto che Dio agisca nei fatti che tu <<riporti, e che la Madonna appaia realmente ai veggenti. |
| sui veggenti sono ancora scettico; sebbene propendo più al fatto che siano reali le apparizioni e questo perchè vedo molte, tante analogie con quelle passate riconosciute dalla Chiesa e che ho citato prima; oltre a noti esempi biblici naturalmente; ecco, anche da questi esempi passati, dico "c'è da chiedersi del perchè Dio agisca così" |
<<Io mi fermo prima, domandandomi se questo è ciò che <<accade davvero. |
| ed è giusto |
<<Certo, io credo in Dio e sono convintissimo che colui che <<ha creato il mondo possa fare ogni miracolo di proprio gradimento. |
| sicuramente |
<<Credo però, prima di poter veramente gridare al miracolo, <<dovremmo saperne di più non tanto su Dio, ma anche sulla natura e sull’uomo. |
| anche prima di doverlo veramente negare? -- <Dawid Ale |
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Davide Scarafile
> cosa ti fa pensare che questi fatti passati siano solo presunti?
> mi riferisco a Lourdes, Santa Faustina, Valtorta, ecc. sono casi
> riconosciuti ufficialmente dalla Chiesa ( oltre ad una serie di
> altre prove che esulano da tale riconoscimento ).
Venendo poi alla domanda generica, per me un fatto è qualcosa a cui ho assistito in prima persona in modo indubitabile, oppure una notizia della quale catena informativa posso essere certo ad ogni passaggio.
Quindi se tu fossi guarito da un male incurabile, ed io ti avessi conosciuto quand'eri malato e poi fossi stato testimone della tua effettiva guarigione, allora direi che è un prodigio.
Se però non viene Dio a parlarmi per dirmi che è un miracolo, io come posso sapere che non ti ha guarito Sai Baba con la forza del pensiero, oppure le macchie solari, oppure gli alieni che ti rapiscono ogni notte?
Il tuo ragionamento parte invece non solo dalla presunzione di affidabilità delle fonti (ad es. la Chiesa Cattolica) e di tutti i canali e di tutti gli step attraverso cui questi fatti sono divenuti notizia, ma anche dalla presunzione che tali fonti siano state in grado di interpretare correttamente il fatto, attribuendolo alle giuste cause.
Se io fossi un veggente, e vedessi la madonna, e mi parlasse, e magari mi fornisse prove di ciò che dice, allora penserei certamente che sto avendo un'esperienza reale e significativa.
Tuttavia non potrei né essere sicuro che si tratti della madonna se non attraverso la fede (come insegnano le storie di molti santi), né potrei trasmettere questi contenuti, proprio perché la madonna la vedo solo io e solo io sento nel mio cuore che è la madonna a parlarmi.
Chiunque altro senta parlare i veggenti senza vedere la madonna anche lui e senza sentire nel cuore che è proprio la madonna a parlargli, allora è un fideista o un credulone.
Questo è quello che penso.
Visto che sei ormai un esperto nell'aggirare le domande, te ne faccio un'altra stringente: visto che non ti reputi un credulone, riesci ad ammettere che il fondamento del tuo convincimento è la sola fede?
E se lo ammetti, confermi anche tu che tale fede non si fonda sui fatti (altrimenti non sarebbe fede ma evidenza scientifica) e che quindi quelli che tu riporti sono solo notizie discutibili, che danneggiano la tua causa più di quanto non la sostengano?
>> Una vicenda che a te sembra strana o impossibile,
>> può accadere anche senza implicare un intervento divino;
>> Una vicenda che a te sembra indubitabile potrebbe
>> solo rappresentare un'ulteriore livello di inganno.
> ok; e la cosa vale anche all'inverso.
Sai anche spiegarmi come tale inversione dovrebbe aiutare la comprensione del discorso?
> si chiama storia ufficiale
Mi diresti cortesemente quali elementi di storia ufficiale tu hai addotto nella tua email originale?
> anche da questi esempi passati, dico
> "c'è da chiedersi del perchè Dio agisca così"
>> Credo però, prima di poter veramente gridare al miracolo,
>> dovremmo saperne di più non tanto su Dio, ma anche
>> sulla natura e sull'uomo.
> anche prima di doverlo veramente negare?
--
Dawid
Alessandro Nisi
>
> I fatti presunti di cui parlo sono quelli che tu avevi
> postato: stavi raccontando notizie, non adducendo fatti.
> Venendo poi alla domanda generica, per me un fatto è
> qualcosa a cui ho assistito in prima persona in modo
> indubitabile, oppure una notizia della quale catena
> informativa posso essere certo ad ogni passaggio.
> Quindi se tu fossi guarito da un male incurabile, ed io ti
> avessi conosciuto quand'eri malato e poi fossi stato
> testimone della tua effettiva guarigione, allora direi che
> è un prodigio.
> Se però non viene Dio a parlarmi per dirmi che è un
> miracolo, io come posso sapere che non ti ha guarito Sai
> Baba con la forza del pensiero, oppure le macchie solari,
> oppure gli alieni che ti rapiscono ogni notte?
>
Dici anche "e come faccio a essere sicuro che non sia stato un evento naturale sconosciuto questa guarigione? e che mi sia inventato tutto?" riguardo Lourdes, c'è tutta una storia che continua ancora oggi e che sarebbe lungo, raccontare ora in poche righe; una donna che appare, che non si fa chiamare MAria, ma dice ci chiamarsi "Immacolata Concezione"; e siamo in un contesto storico particolare per quella definizione; e Bernardetta non conosceva il significato di quelle parole; poi questa signora che le dice di scavare perchè c'è l'acqua; quest'acqua che comincia a guarire gente; la stessa attuale che ha permesso rigenerazioni quasi istantanee di ossa, ecc. ora è lunga da raccontare.
> Il tuo ragionamento parte invece non solo dalla presunzione
> di affidabilità delle fonti (ad es. la Chiesa Cattolica) e
> di tutti i canali e di tutti gli step attraverso cui questi
> fatti sono divenuti notizia, ma anche dalla presunzione che
> tali fonti siano state in grado di interpretare
> correttamente il fatto, attribuendolo alle giuste cause.
> Se io fossi un veggente, e vedessi la madonna, e mi
> parlasse, e magari mi fornisse prove di ciò che dice,
> allora penserei certamente che sto avendo un'esperienza
> reale e significativa.
> Tuttavia non potrei né essere sicuro che si tratti della
> madonna se non attraverso la fede (come insegnano le storie
> di molti santi), né potrei trasmettere questi contenuti,
> proprio perché la madonna la vedo solo io e solo io sento
> nel mio cuore che è la madonna a parlarmi.
> Chiunque altro senta parlare i veggenti senza vedere la
> madonna anche lui e senza sentire nel cuore che è proprio
> la madonna a parlargli, allora è un fideista o un
> credulone.
> Questo è quello che penso.
>
> Visto che sei ormai un esperto nell'aggirare le domande, te
> ne faccio un'altra stringente: visto che non ti reputi un
> credulone, riesci ad ammettere che il fondamento del tuo
> convincimento è la sola fede?
> E se lo ammetti, confermi anche tu che tale fede non si
> fonda sui fatti (altrimenti non sarebbe fede ma evidenza
> scientifica) e che quindi quelli che tu riporti sono solo
> notizie discutibili, che danneggiano la tua causa più di
> quanto non la sostengano?
>
>
> >> Una vicenda che a te sembra strana o impossibile,
> >> può accadere anche senza implicare un intervento
> divino;
> >> Una vicenda che a te sembra indubitabile potrebbe
> >> solo rappresentare un'ulteriore livello di
> inganno.
> > ok; e la cosa vale anche all'inverso.
>
> Sai farmi l'inverso di queste due massime?
> Sai anche spiegarmi come tale inversione dovrebbe aiutare
> la comprensione del discorso?
>
anche il fatto di escludere a priori il miracolo può essere un ulteriore livello di inganno.
>
> > si chiama storia ufficiale
>
> Mi diresti cortesemente quali elementi di storia ufficiale
> tu hai addotto nella tua email originale?
>
>
> > anche da questi esempi passati, dico
> > "c'è da chiedersi del perchè Dio agisca così"
>
> Se qualcuno oggi mi chiedesse "tu credi alle apparizioni
> della madonna", io risponderei "quando la madonna mi
> apparirà, ti dirò se ci credo".
>
>
> >> Credo però, prima di poter veramente gridare al
> miracolo,
> >> dovremmo saperne di più non tanto su Dio, ma
> anche
> >> sulla natura e sull'uomo.
> > anche prima di doverlo veramente negare?
>
> Questa domanda ha qualche attinenza con questo thread, o
> magari con quello che ho detto finora?
>
> --
> Dawid
>
Ale
Davide Scarafile
Ciao Ale
Intanto complimenti per il quoting, finalmente l'hai applicato bene.
Ti manca solo di cancellare gli spazi e le cose inutili, come le firme dei messaggi precedenti, e poi sarai un quotatore perfetto.
Vengo ora all'email.
> la storia ufficiale racconta delle notizie documentate;
> io non c'ero al tempo degli egiziani;
> mi ritrovo con delle piramidi;
> non posso essere sicuro al 100% che le abbiano fatte loro;
> per quello che so ora, credo le abbiano fatte loro;
> se poi qualcuno mi dimostra il contrario, eccomi;
L'analogia regge solo parzialmente, e ti spiego perché.
Per incominciare, quando si parla di FATTI dovresti attenerti alla regola delle 5W (o una delle sue evoluzioni), ovvero applicare le 5 minime domande che devono essere soddisfatte quando si comunica un fatto.
Le 5W sono Who, What, When, Where e Why, ovvero chi, cosa, quando, dove e perchè. Altri (fra cui lo stesso san tommaso) aggiungono il come, il quanto e con quali strumenti, ma il senso complessivo non cambia.
Veniamo alle piramidi: esse sono un oggetto che attualmente si trova in un certo luogo, e che a suo tempo è stato costruito da qualcuno per motivi suoi.
In questa espressione, tu sai il cosa (le piramidi) ed il dove (in egitto): hai quindi due elementi certi ed indubitabili, che tu stesso potresti verificare andando in egitto.
Gli scienziati ed i filosofi poi dibattono già dai tempi di Platone sul chi, quando, come e perché, ed è per questo che parliamo di teorie, non di fatti né di oggetti.
Nel caso dei miracoli divini, siamo invece nel puro campo delle supposizioni.
Per incominciare, tu non hai evidenza di nessun miracolo (per esempio, una guarigione): tu conosci gente e vedi certificati, ma non hai evidenze indiscutibili come una piramide in egitto, non sei guarito da un male incurabile tu stesso o un tuo prossimo.
Quindi tu miracoli non ne hai mai visti, ma ne hai solo sentito parlare. Al massimo conosci il chi, se c'è una persona che parla della propria esperienza, e sarà lui a raccontarti il quando ed il dove. E se è credente in Dio, ti dice anche il perché, ovvero che ciò è avvenuto perché è stata opera di Dio.
In tutto questo, però, non c'è notizia: c'è solo una vicenda privata a te pervenuta, vicenda che può essere oggetto di indagine da parte tua, ma che non è ancora un fatto, ed il cui stesso oggetto è, per sua stessa natura, NON evidente.
> la storia ufficiale di Lourdes è quella; oddio, c'è anche
> dell'altro che mi fa credere al fatto che le apparizioni
> di Maria ci siano realmente state là.
Cioè tu stai dicendo di credere nei miracoli perché il tuo schema congetturale sembra puntare in una direzione?
Quindi in pratica non solo il tuo credere si baserebbe sui fatti, ma addirittura su fatti congetturali?
Perché mi pare che qui stiamo oscillando tra fede e scienza, per finire in un probabilismo aneddottico degno di Voyager o di Mistero.
> questo infatti può essere un dubbio; come faccio a
> sapere che in realtà non sia apparso un extraterrestre
> invece della Madonna?
Un extraterrestre ma anche un parto della tua mente, delle tue energie psichiche, del diavolo che vuole fregarci tutti, della razza umana del futuro che torna nel passato per prenderci in giro tutti...
In un universo infinito può accadere qualsiasi cosa.
> riguardo Lourdes, c'è tutta una storia che continua ancora
> oggi e che sarebbe lungo, raccontare ora in poche righe;
> una donna che appare, che non si fa chiamare MAria, ma
> dice ci chiamarsi "Immacolata Concezione"; e siamo in un
> contesto storico particolare per quella definizione; e
> Bernardetta non conosceva il significato di quelle parole;
> poi questa signora che le dice di scavare perchè c'è l'acqua;
> quest'acqua che comincia a guarire gente; la stessa attuale
> che ha permesso rigenerazioni quasi istantanee di ossa,
> ecc. ora è lunga da raccontare.
Anche in questo caso, la tua è solo aneddottica che si può leggere in qualsiasi libro.
Non ci sono elementi di fede in ciò, ma solo indagini storiche.
> cosa c'è allora di diverso da quello che facevano i profeti
> dell'Antico Testamento da questi veggenti? e dei santi
> successivi? secondo il tuo discorso, nulla?
Dimmelo tu che rapporto c'è fra gli antichi profeti e questi veggenti.
> lo so che se io mi metto a dire che ho visto la Madonna
> e basta, rientro nel tuo discorso. Esistono diversi altri segni;
> sento testimonianze di miracoli che hanno le stesse
> caratteristiche di quelli che avvenivano ed avvengono
> a Lourdes, e di quelli biblici ( l'elenco è lungo ) ; non a
> tutti; un po' come faceva Gesù; mica si è messo a guarire
> tutti; il discorso della guarigione fisica era legato a quello
> spirituale ed al fatto che, sempre attraverso i miracoli,
> diciamo, materiali, egli dimostrava di essere ciò che diceva
> di essere.
Bravissimo, e ricordi anche le catechesi?
Chi ha visto il miracolo o lo ha vissuto in prima persona, sa; chi non lo ha visto, ma sta solo seguendo i miracolati, dopo un po' alla fine cede, perché non può alimentare all'infinito la propria creduloneria sulla base del sentito dire.
>> Visto che sei ormai un esperto nell'aggirare le domande,
>> te ne faccio un'altra stringente
> visto che sei che sei un esperto nell'entrare nel personale,
> riesci a vedere che il mio fondamento di fede si basa
> anche su fatti documentati? su certificati medici?
Anche questa volta hai risposto ad una mia domanda stringente con un'altra domanda, senza rispondere alla mia.
Mi complimento con te, sei diventato così bravo che in un primo momento non me ne ero accorto neppure io.
Ora però rispondi alla mia domanda originaria, ed io risponderò alla tua.
E mi aspetto una risposta vera, non aneddoti o finte risposte tipo "se dico questo, allora tu pensi ciò".
No, stavolta voglio leggere qualcosa tipo "io, alessandro nisi, credo che la madonna vesta di blu perché il blu è il colore del cielo".
Devi darmi qualcosa in cui tu ti esponi, prendi posizione in prima persona nel raccontare un fatto di cui sei certo, ed in cui applichi le 5W.
> dobbiamo accordarci su cosa intendiamo per fede e cosa
> per verità scientifica; e che anche credere in una verità
> scientifica ne è forse una forma.
La realtà stessa è una forma di fede, quindi questa tua osservazione è genericamente corretta.
Quando io parlo però di verità scientifica, intendo che scienza è ciò che è comunicabile e condivisibile: se un accadimento è privato, indimostrabile ed incomunicabile, non è scienza, pur essendo vero.
> il fatto di escludere a priori il miracolo può essere un ulteriore livello di inganno.
Vero, ed infatti io non lo escludo.
In questo dialogo, ci sono almeno 4 posizioni possibili:
· Fideismo, ovvero “certamente è un miracolo”
· Razionalismo, ovvero “tutto è possibile”
· Scetticismo, ovvero “forse è un miracolo, forse non lo è”.
· Agnosticismo, ovvero “certamente non è un miracolo, e nessuno potrebbe dire qualcosa al riguardo”
I questo caso, io mi posizioni sullo scetticismo, il che presuppone il razionalismo, ovvero fiducia nell’universo, condito con molta sfiducia nell’uomo.
> riguardo Lourdes, esistono montagne di libri e
> testimonianze, e una puntata di Porta a Porta
> con tanto di interviste a due miracolate;
> non le ho citate perchè in rete è pieno.
Ah, beh, se lo dice porta a porta…
Quanto alla storia ufficiale, ti faccio solo ricordare una cosa.
Ricordi quando abbiamo discusso per la vicenda di Eluana Englaro? Tu palesavi un'aperta diffidenza verso tutta la vicenda, dubitando del padre, dei testimoni, dell'intero processo: eppure erano cose che avresti potuto verificare tu stesso, spulciando gli atti e facendo giornalismo d'inchiesta, anche intervistando i testimoni. Avresti materialmente potuto fare tutto ciò, perché i protagonisti sono tutti vivi. Mentre però tu da un lato non hai fatto niente del genere, dall’altro ti arrogavi il diritto di disconoscere il valore ufficiale di un'inchiesta giudiziaria, operando valutazioni sulla base non già di fatti nuovi che tu adducevi, ma in base a scetticismo metodico non supportato da null'altro se non da un tuo pregiudizio negativo.
Te lo ricordi questo tuo atteggiamento?
Bene, con i miracoli mi pare tu stia facendo esattamente il contrario.
Tu hai un pregiudizio positivo verso la Chiesa Cattolica, e sostieni implicitamente che i miracoli e le santità da esse riconosciute abbiano valore di storia ufficiale. Ed applichi tali valutazioni alle sole cose “buone”, e non anche alle cose “cattive” come la caccia agli eretici ed alle streghe, che la Chiesa ha contribuito a perseguitare marchiando la gente come figlia di Satana, per poi scusarsi parzialmente solo centinaia di anni dopo.
Non solo: sei talmente prevenuto verso la Chiesa Cattolica, che in qualunque altro caso i musulmani, gli ebrei o qualunque altro religioso, o magari addirittura un laico come Bush, adducesse a motivazione delle proprie azioni miracoli avvenuti nella propria vita e voci divine nella loro testa, tu saresti nei loro confronti molto più prevenuto che non all’interno della chiesa cattolica.
> quanto dobbiamo conoscere l'uomo e
> la sua natura per arrivare a negare o affermare
> l'avvento di un miracolo? inteso come intervento
> esterno divino? e quindi anche per negare se ci
> sia stato o meno un intervento divino.
Per parafrasare, “chi fra di voi conosce la verità, formuli il primo giudizio”.
--
Dawid
Alessandro Nisi
--- Mer 21/4/10, Davide Scarafile <davide.s...@aiku.it> ha scritto:
|
|
| grazie |
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riguardo i miracoli di Lourdes, ci sono dei fatti documentati con tanto di certificati medici; ne parlerò più in basso nella mail; |
|
spiego meglio: esiste la storia ufficiale di Lourdes; avvennero ed avvengono tutt'ora dei miracoli o comunque dei fatti inspiegabili; e quelli sono dati di fatto e ne parlerò dopo; il dubbio che può venire è sull'origine o la causa di questi fatti; sono stati realmente causati da un'intercessione di Maria? da suggestioni e autoconvincimenti? dal demonio? da un'extraterrestre? da altro? Rivedendo la storia ufficiale, tenendo presente l'eccezionalità di questi fatti, e la modalità con cui essi avvengono, la cosa più razionale a cui credere è che ci sia, o realmente l'intervento di Maria, o che da 150 anni degli extra terrestri ultra avanzati tecnologicamente che conoscono la Bibbia, facciano degli esperimenti qui da noi; cosa mi spinge a crederlo? le
analogie con i profeti del Vecchio Testamento, o con i santi vissuti dopo Cristo; Dio che appare solo ad alcuni di loro, miracoli, ecc. |
|
appunto; e in questo caso, noi cerchiamo la spiegazione che ci sembra più plausibile. |
|
in che senso? ovvero, tra fatto storico e indagine storica? rifacendomi anche all'esempio delle piramidi
|
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es: ai profeti appariva Dio ( e solo a loro ) , cominciavano a profetare ( non intendo dire che prevedevano il futuro, attenzione ) , erano accompagnati da segni e miracoli evidenti; erano spesso persone comuni. |
|
giusto; a me pare che l'argomento sia un altro; è chiaro che la fede va poi provata personalmente come incontro con Dio; dei segni sono alla base; Cristo stesso compieva molti miracoli per dimostrare che era il Figlio di Dio.
|
|
allora, te ne parlo alla fine |
|
ok |
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non mi troco sul termine Agnosticismo; non vuol dire "non so se è un miracolo e quindi non dico nulla"? solo a livello tecnico
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|
ho la puntata sul PC; ed ecco dove voglio arrivare; in studio ci sono due donne che hanno avuto dei miracoli regolarmente documentati dai medici; una delle due aveva un tumore che aveva letteralmente polverizzato il bacino; i medici dell'Unitalsi hanno mostrato le lastre della TAC prima e dopo il miracolo; prima, solo tumore, osso inesistente; dopo: tumore scomparso, muscoli rinvigoriti e osso del bacino rigenerato; la donna, prima del miracolo, era completamente rivestita da un'ingessatura e tubi di drenaggio; la terza volta che andò a Lourdes si fece immergere nelle vasche omonime e dopo l'emersione avvenne qualcosa; ora è lungo da raccontare; ti dico che dopo qualche giorno camminava tranquillamente. Questo è solo uno dei tanti episodi che avvengono proprio là; molti hanno ipotizzato l'esistenza di forze emotive che si accumulano là proprio per il gran numero di pellegrini; il fatto è che i miracoli cominciarono ad avvenire là quando ancora Lourdes era un posto di quattro gatti vicino ad una grotta dove l'acqua neanche scorreva; e quindi neanche la questione dell'enorme quantitativo di energia emozionale regge; nel 2008 sono stato là ed il responsabile che faceva pellegrinaggi da 30 anni per i malati, mi raccontava che ne ha viste di tutti i colori e su tantissimi casi la Chiesa tace. Ora, di miracoli, non ce ne sono solo là; ne esistono anche altrove; di ossa rigenerate ne ho sentito parlare anche altrove; non però con quella rapidità quasi istantanea; tra l'altro, la donna miracolata, non cercava tanto il miracolo fisico ( altra particolarità ), e non in un luogo dove c'è la storia di questa apparizione di una misteriosa donna e dei miracoli successivi alla sua apparizione. |
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si, mi ricordo quello che pensi a riguardo |
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cosa te lo fa credere? |
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appunto Ale |
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Davide Scarafile
Ale
>> complimenti per il quoting, finalmente l'hai applicato bene.
> grazie
Ecco, già in questa mail hai fatto un quoting orribile.
Mi rimangio i complimenti.
Vengo ora al contenuto.
Ho scritto:
>> tu stai dicendo di credere nei miracoli perché il tuo
>> schema congetturale sembra puntare in una direzione?
> esiste la storia ufficiale di Lourdes [...]
Ancora una volta, ti limiti a raccontare storie in terza persona: sono accadute queste cose, parrebbe logico ritenere che, probabilisticamente sembra più plausibile.
Ti ripeto: questa non è fede, questa non è conoscenza, ma solo una preferenza di gusto verso uno schema congetturale.
Mi piace però un tuo ragionamento:
> la cosa più razionale a cui credere è che
> ci sia, o realmente l'intervento di Maria,
> o che da 150 anni degli extra terrestri ultra
> avanzati tecnologicamente che conoscono
> la Bibbia, facciano degli esperimenti qui
> da noi; cosa mi spinge a crederlo? le analogie
> con i profeti del Vecchio Testamento, o con i
> santi vissuti dopo Cristo; Dio che appare solo
> ad alcuni di loro, miracoli, ecc.
Se capisco bene, questi fenomeni sarebbero da attribuirsi preferibilmente a Dio anziché ad un qualsiasi altro motivo, anche ignoto, soprattutto perché analoghi fenomeni venivano anch'essi attribuiti a Dio anche da personaggi biblici.
Mi confermi che ho interpretato bene?
>> Anche in questo caso, la tua è solo aneddottica
>> che si può leggere in qualsiasi libro.
>> Non ci sono elementi di fede in ciò, ma solo indagini storiche.
> in che senso? ovvero, tra fatto storico e indagine storica?
> rifacendomi anche all'esempio delle piramidi
Cosa non hai capito?
>> Dimmelo tu che rapporto c'è fra gli antichi profeti e questi veggenti.
> es: ai profeti appariva Dio ( e solo a loro ) , cominciavano a profetare
> ( non intendo dire che prevedevano il futuro, attenzione ) , erano
> accompagnati da segni e miracoli evidenti; erano spesso persone
> comuni.
Allora avevo capito bene:
· nella bibbia i prodigi venivano attribuiti a dio ed i profeti manifestavano alcuni comportamenti ricorrenti
· i veggenti moderni manifestano gli stessi comportamenti dei profeti di allora
· dunque i miracoli di oggi sono anch’essi da attribuirsi a Dio
Mi stai quindi dicendo che credi davvero non solo di poter usare il sillogismo con finalità scientifiche, ma addirittura che Dio un tempo facesse crollare torri e seppellisse città, per poi smettere improvvisamente quando si è accorto di essere trascritto nella bibbia ed in documenti storici?
Con tutte le contestazioni scientifiche sulla storicità della Bibbia, tu hai il coraggio addirittura di addurla come prova storica?
> è chiaro che la fede va poi provata personalmente
> come incontro con Dio; dei segni sono alla base;
> Cristo stesso compieva molti miracoli per dimostrare
> che era il Figlio di Dio.
Cosa facesse Cristo, noi non lo sappiamo.
Sappiamo che i suoi apostoli hanno scritto le sue azioni, ma sarebbe come fare scrivere la biografia di Berlusconi a Emilio Fede, non trovi? Quanto meno qualche dubbio sull’imparzialità della fonte io me lo pongo.
Ciò detto, se tu ricordassi la teologia biblica che studiavi in cammino, ricorderesti che i profeti sono sì accompagnati da segni e prodigi, ma che il vero miracolo era sempre quello morale, senza i quali non si può distinguere un profeta da un falso profeta.
E quali sono i segni del miracolo morale? L’amore e l’unità, non le guarigioni.
E l’amore e l’unità non si dimostrano all’esterno, ma restano una cosa intima, un segreto fra te e Dio.
Guarda, questa è teologia di base, qui sei proprio fuori strada in termini proprio di esperienza di Chiesa.
> non mi troco sul termine Agnosticismo;
> non vuol dire "non so se è un miracolo
> e quindi non dico nulla"? solo a livello tecnico
Agnosticismo è, letteralmente, la dichiarazione di non conoscenza.
Tuttavia nel tempo si è evoluta dalla posizione di “sospensione del giudizio” (tipica dello scetticismo) in dichiarazione della non possibilità di conoscere un determinato oggetto.
In sintesi:
· scetticismo: sospensione momentanea del giudizio, giustificata da ignoranza sull’oggetto da parte del soggetto giudicante;
· agnosticismo: sospensione definitiva del giudizio, giustificata dalla presunta inconoscibilità dell’oggetto da parte del soggetto giudicante.
> ho la puntata sul PC; ed ecco dove voglio arrivare […]
Ripeto, la tua è aneddottica, e vedo che non cogli il punto fondamentale.
Stiamo parlando di un’indagine alla voyager, in cui tu sei uno studioso di fatti miracolosi, oppue stiamo parlando di eventi che tu hai toccato con mano, psicologicamente immediati (almeno per te) come una piramide in egitto, e dai cui tu trai una lezione spirituale?
Meglio ancora: parli di aneddoti che per te hanno un significato reale nella tua vita, oppure cerchi nella raccolta di aneddoti una risposta a ciò che ancora non hai?
>> Tu hai un pregiudizio positivo verso la Chiesa Cattolica […]
> cosa te lo fa credere?
Perché non c’è un briciolo di razionalità nelle tue argomentazioni, la tua logica espositiva è solo un modo di ammantare il tuo discorso, e però non regge.
Se tu fossi un credulone generico, parleresti tranquillamente di tutte le cose strane con cui ti sei trovato in contatto.
Al contrario, tu parli ormai quasi ed esclusivamente di ciò che è in seno al cattolicesimo, ed argomenti partendo anche dal presupposto che la bibbia sia paragonabile alla storia ufficiale e che la chiesa sia considerabile al pari di una fonte affidabile.
Per quanto riguarda il mio riferimento ad Eluana, non mi piace la tua risposta.
Io ho scritto:
>> Tu palesavi un'aperta diffidenza verso tutta la vicenda,
>> dubitando del padre, dei testimoni, dell'intero processo: […]
>> ti arrogavi il diritto di disconoscere il valore ufficiale
>> di un'inchiesta giudiziaria […]
>> Te lo ricordi questo tuo atteggiamento?
E tu rispondi
> si, mi ricordo quello che pensi a riguardo
Io però non ti ho chiesto se ricordi quello che IO pensavo, ma se ricordi quello che TU scrivevi, ovvero che con il processo “siamo proprio sul vago”, ovvero che il processo era proprio una manipolazione da parte sia della politica, sia dello stesso padre di Eluana.
Nella tua email dell’11/02/2009, tu scrivevi, a proposito di Beppino Englaro, che:
> il padre si è rivolto molte volte a giudici che gli hanno sempre
> detto no; alla fine ne ha trovato qualcuno che gli
> ha detto si; prima o poi uno uno che ti dice "si" lo trovi.
Poi ti ho spiegato che il sistema giudiziario in Italia non funziona così, ma intanto tu contestavi la sentenza del tribunale
Ti faccio quindi altre domande stringenti:
· TU affermavi o no la non validità della sentenza giudiziaria riguardo Eluana?
· TU affermavi o no che quasi certamente c’erano state manipolazioni della sentenza?
Piuttosto, veniamo ora alla conclusione di questo thread.
Alla mia domanda stringente della mia email precedente, hai scritto che avresti risposto alla fine.
Sono arrivato alla fine dell’email, e però mi hai raccontato di Porta a Porta.
Quindi non solo la tua risposta non l’ho letta, ma ti avevo esplicitamente vietato di riportarmi aneddottica e chiesto invece di espormi direttamente quello che tu pensi, in prima persona.
Ora, sei ancora in grado di rispondere in modo diretto ad una domanda diretta, oppure devo iniziare a preoccuparmi?
--
Dawid
Alessandro Nisi
Ale
>> complimenti per il quoting, finalmente l'hai applicato bene.
> grazie
Ecco, già in questa mail hai fatto un quoting orribile.
Mi rimangio i complimenti.
cosa c'è che non va? mi sembra identico
Vengo ora al contenuto.
Ho scritto:
>> tu stai dicendo di credere nei miracoli perché il tuo
>> schema congetturale sembra puntare in una direzione?
> esiste la storia ufficiale di Lourdes [...]
Ancora una volta, ti limiti a raccontare storie in terza persona: sono accadute queste cose, parrebbe logico ritenere che, probabilisticamente sembra più plausibile.
Ti ripeto: questa non è fede, questa non è conoscenza, ma solo una preferenza di gusto verso uno schema congetturale.
rispondo alla fine
Mi piace però un tuo ragionamento:
> la cosa più razionale a cui credere è che
> ci sia, o realmente l'intervento di Maria,
> o che da 150 anni degli extra terrestri ultra
> avanzati tecnologicamente che conoscono
> la Bibbia, facciano degli esperimenti qui
> da noi; cosa mi spinge a crederlo? le analogie
> con i profeti del Vecchio Testamento, o con i
> santi vissuti dopo Cristo; Dio che appare solo
> ad alcuni di loro, miracoli, ecc.
Se capisco bene, questi fenomeni sarebbero da attribuirsi preferibilmente a Dio anziché ad un qualsiasi altro motivo, anche ignoto, soprattutto perché analoghi fenomeni venivano anch'essi attribuiti a Dio anche da personaggi biblici.
Mi confermi che ho interpretato bene?
si
>> Anche in questo caso, la tua è solo aneddottica
>> che si può leggere in qualsiasi libro.
>> Non ci sono elementi di fede in ciò, ma solo indagini storiche.
> in che senso? ovvero, tra fatto storico e indagine storica?
> rifacendomi anche all'esempio delle piramidi
Cosa non hai capito?
la differenza tra fatto storico e indagine storica; ti porto dei fatti riconosciuti come reali e mi dici che sono solo indagini storiche; quale è la differenza che tu noti tra questi fatti e la storia ufficiale? ad es quella delle piramidi?
>> Dimmelo tu che rapporto c'è fra gli antichi profeti e questi veggenti.
> es: ai profeti appariva Dio ( e solo a loro ) , cominciavano a profetare
> ( non intendo dire che prevedevano il futuro, attenzione ) , erano
> accompagnati da segni e miracoli evidenti; erano spesso persone
> comuni.
Allora avevo capito bene:
· nella bibbia i prodigi venivano attribuiti a dio ed i profeti manifestavano alcuni comportamenti ricorrenti
· i veggenti moderni manifestano gli stessi comportamenti dei profeti di allora
· dunque i miracoli di oggi sono anch’essi da attribuirsi a Dio
Mi stai quindi dicendo che credi davvero non solo di poter usare il sillogismo con finalità scientifiche, ma addirittura che Dio un tempo facesse crollare torri e seppellisse città, per poi smettere improvvisamente quando si è accorto di essere trascritto nella bibbia ed in documenti storici?
Con tutte le contestazioni scientifiche sulla storicità della Bibbia, tu hai il coraggio addirittura di addurla come prova storica?
quando ho scritto che la Bibbia è completamente attendibile dal punto di vista storico? e quando ho scritto di aver tenuto presente SOLO la Bibbia? mi sembra di aver citato anche storie di santi dopo Cristo e quindi dopo la Bibbia.
> è chiaro che la fede va poi provata personalmente
> come incontro con Dio; dei segni sono alla base;
> Cristo stesso compieva molti miracoli per dimostrare
> che era il Figlio di Dio.
Cosa facesse Cristo, noi non lo sappiamo.
Sappiamo che i suoi apostoli hanno scritto le sue azioni, ma sarebbe come fare scrivere la biografia di Berlusconi a Emilio Fede, non trovi? Quanto meno qualche dubbio sull’imparzialità della fonte io me lo pongo.
sicuro;
Ciò detto, se tu ricordassi la teologia biblica che studiavi in cammino, ricorderesti che i profeti sono sì accompagnati da segni e prodigi, ma che il vero miracolo era sempre quello morale, senza i quali non si può distinguere un profeta da un falso profeta.
E quali sono i segni del miracolo morale? L’amore e l’unità, non le guarigioni.
E l’amore e l’unità non si dimostrano all’esterno, ma restano una cosa intima, un segreto fra te e Dio.
Guarda, questa è teologia di base, qui sei proprio fuori strada in termini proprio di esperienza di Chiesa.
ho detto che i miracoli portano necessariamente alla fede e all'amore? l'amore è una libera scelta personale; il miracolo "può" portarti all'amore e alla Fede; mica tutti i miracolati si convertono? che c'entra?
> non mi troco sul termine Agnosticismo;
> non vuol dire "non so se è un miracolo
> e quindi non dico nulla"? solo a livello tecnico
Agnosticismo è, letteralmente, la dichiarazione di non conoscenza.
Tuttavia nel tempo si è evoluta dalla posizione di “sospensione del giudizio” (tipica dello scetticismo) in dichiarazione della non possibilità di conoscere un determinato oggetto.
In sintesi:
· scetticismo: sospensione momentanea del giudizio, giustificata da ignoranza sull’oggetto da parte del soggetto giudicante;
· agnosticismo: sospensione definitiva del giudizio, giustificata dalla presunta inconoscibilità dell’oggetto da parte del soggetto giudicante.
> ho la puntata sul PC; ed ecco dove voglio arrivare […]
Ripeto, la tua è aneddottica, e vedo che non cogli il punto fondamentale.
Stiamo parlando di un’indagine alla voyager, in cui tu sei uno studioso di fatti miracolosi, oppue stiamo parlando di eventi che tu hai toccato con mano, psicologicamente immediati (almeno per te) come una piramide in egitto, e dai cui tu trai una lezione spirituale?
Meglio ancora: parli di aneddoti che per te hanno un significato reale nella tua vita, oppure cerchi nella raccolta di aneddoti una risposta a ciò che ancora non hai?
ecco: la differenza tra aneddoto e prova medica; quale è? una prova medica è paragonabile ad una sentenza; proprio riprendendo il caso della Englaro al contrario; tu stesso mi dicevi "è stata emessa una sentenza; sta a te cercare le prove della sua falsità se essa non la condividi"; allo stesso modo ti dico: "queli miracoli sono stati attestati da medici anche atei; ovviamente gli atei li hanno classificati come inspiegabili" ; quindi io ti domando: cosa è che non ti convince? la veridicità di quei miracoli? e se io toccassi con mano quei miracoli, o se fossi io stesso un miracolato, cambierebbe qualcosa nel tuo modo di vedere, sentire la questione?
>> Tu hai un pregiudizio positivo verso la Chiesa Cattolica […]
> cosa te lo fa credere?
Perché non c’è un briciolo di razionalità nelle tue argomentazioni, la tua logica espositiva è solo un modo di ammantare il tuo discorso, e però non regge.
Se tu fossi un credulone generico, parleresti tranquillamente di tutte le cose strane con cui ti sei trovato in contatto.
Al contrario, tu parli ormai quasi ed esclusivamente di ciò che è in seno al cattolicesimo, ed argomenti partendo anche dal presupposto che la bibbia sia paragonabile alla storia ufficiale e che la chiesa sia considerabile al pari di una fonte affidabile.
Per quanto riguarda il mio riferimento ad Eluana, non mi piace la tua risposta.
Io ho scritto:
>> Tu palesavi un'aperta diffidenza verso tutta la vicenda,
>> dubitando del padre, dei testimoni, dell'intero processo: […]
>> ti arrogavi il diritto di disconoscere il valore ufficiale
>> di un'inchiesta giudiziaria […]
>> Te lo ricordi questo tuo atteggiamento?
E tu rispondi
> si, mi ricordo quello che pensi a riguardo
Io però non ti ho chiesto se ricordi quello che IO pensavo, ma se ricordi quello che TU scrivevi, ovvero che con il processo “siamo proprio sul vago”, ovvero che il processo era proprio una manipolazione da parte sia della politica, sia dello stesso padre di Eluana.
Nella tua email dell’11/02/2009, tu scrivevi, a proposito di Beppino Englaro, che:
> il padre si è rivolto molte volte a giudici che gli hanno sempre
> detto no; alla fine ne ha trovato qualcuno che gli
> ha detto si; prima o poi uno uno che ti dice "si" lo trovi.
Poi ti ho spiegato che il sistema giudiziario in Italia non funziona così, ma intanto tu contestavi la sentenza del tribunale
Ti faccio quindi altre domande stringenti:
· TU affermavi o no la non validità della sentenza giudiziaria riguardo Eluana?
· TU affermavi o no che quasi certamente c’erano state manipolazioni della sentenza?
certo che l'affermo ancora; so dove vuoi arrivare: poichè attraverso il caso della Englaro, tu dici che ragiono in modo fazioso, altrettanto lo faccio qui nel caso religioso dei miracoli; e quindi, qualunque conclusione io raggiungo, anche se fosse quella esatta, comunque non è valida in quando faziosa; giusto? un po' come se Emilio Fede lodasse Berlusconi anche quando ne fa una buona. E quindi dove altro vuoi arrivare?
Piuttosto, veniamo ora alla conclusione di questo thread.
Alla mia domanda stringente della mia email precedente, hai scritto che avresti risposto alla fine.
Sono arrivato alla fine dell’email, e però mi hai raccontato di Porta a Porta.
Quindi non solo la tua risposta non l’ho letta, ma ti avevo esplicitamente vietato di riportarmi aneddottica e chiesto invece di espormi direttamente quello che tu pensi, in prima persona.
ancora con questi aneddoti? che intendi per aneddoti? documenti medici ufficiali sono anedotti? testimonianze delle stesse donne che sono guarite sono aneddoti? è un po' come dire: una sentenza è un aneddoto? aspetta, e nella sentenza della Englaro ci sono stati un primo e secondo grado CONTRARI, ed il terzo a FAVORE; e quindi su una sentenza si può anche discutere sul fatto che c'era un errore; non è certo la prima sentenza sbagliata nel mondo. Qua invece, nel campo dei miracoli, tutti i medici ( atei e non ) sono stati d'accordo nell'affermare l'eccezionalità dell'evento; parliamo di ossa rigenerate.
Ora, sei ancora in grado di rispondere in modo diretto ad una domanda diretta, oppure devo iniziare a preoccuparmi?
quello che penso in prima persona è che quei miracoli sono reali; che quindi Maria è realmente apparsa a Bernardette; e che se quella donna è realmente Maria, allora è vero che Gesù è risorto, e quindi anche tutto il resto. L'unica cosa che può farmi venire un dubbio, è se dietro non ci siano degli extraterrestri di cui ti ho parlato prima, o altri esperimenti di cui non sappiamo nulla. Le guarigioni "miracolose" dovute ad effetto placebo sono più graduali, non così immediate; in questo senso penso all'intervento di un agente esterno.
--
Dawid
Ale
--
Hai ricevuto questo messaggio perché sei iscritto al gruppo "fattiecommenti" di Google Gruppi.
Per postare messaggi in questo gruppo, invia un'email a fattiec...@googlegroups.com.
Per annullare l'iscrizione a questo gruppo, invia un'email a fattiecomment...@googlegroups.com.
Per ulteriori opzioni, visita il gruppo all'indirizzo http://groups.google.com/group/fattiecommenti?hl=it.
Davide Scarafile
Ale
Prima di procedere oltre, vedrò di “scarnificare” il tuo pensiero, altrimenti stiamo a ruzzolare come cani nel fango.
Tanto più che ho visto che non sei in grado di seguire più linee di pensiero contemporaneamente, come invece un thread composito richiederebbe.
Quindi cercherò di procedere in modo più lineare, al fine di agevolarti.
E posso fare ciò perché finalmente hai tirato fuori una qualche opinione tua.
Accantoniamo quindi momentaneamente tutto ciò che hai detto finora, e concentriamoci sull’unica cosa in cui ti sei esposto, che almeno mi pare una cosa importante.
Tu dici:
> quello che penso in prima persona è che quei
> miracoli sono reali; che quindi Maria è realmente
> apparsa a Bernardette; e che se quella donna è
> realmente Maria, allora è vero che Gesù è risorto,
> e quindi anche tutto il resto. (*)
Cerchiamo ora di tradurre in termini generali il significato della tua affermazione.
Quello che mi sembra che tu voglia dire è che l’importanza che tu attribuisci nell’accertare la verità dei miracoli, consiste nella possibilità di derivarne una sostanziale fiducia in tutte le altre verità rivelate, ovvero le verità della bibbia e della chiesa.
È corretto?
(*) Ho intenzionalmente tralasciato la tua chiosa sul dubbio extraterrestre: come l’hai scritta tu sembra la frase di uno scrittore satirico che voglia far deridere i cattolici. E questo se si vuole essere buoni.
--
Dawid
Davide Scarafile
>>Mi rimangio i complimenti.
> cosa c'è che non va? mi sembra identico
Per risolvere la cosa, e rendere immediatamente evidente la corretta scrittura dei post, devi cambare impostazioni del gruppo.
Nello specifico devi andare in IMPOSTAZIONI GRUPPO / AVANZATE e selezionare la casella "Usa un carattere a larghezza fissa per visualizzare i messaggi", quindi salvare le impostazioni.
Da quel momento in poi, la scrittura nei post viene fatta in caratteri semplici, per cui se uno vuole cambia solo le proprie impostazioni dal browser o dal client da cui legge solo lui, però si eliminano i problemi.
--
Dawid
Alessandro Nisi
--- Ven 23/4/10, Davide Scarafile <davide.s...@aiku.it> ha scritto:
> Da: Davide Scarafile <davide.s...@aiku.it>
> Oggetto: [fattiecommenti] Quoting [WAS : Foto e reportage]
> A: "fattiec...@googlegroups.com" <fattiec...@googlegroups.com>
> Data: Venerdì 23 Aprile 2010, 11:22
>
> >>Mi rimangio i complimenti.
> > cosa c'è che non va? mi sembra identico
>
> Ho capito il problema: è nella gestione del codice html
> della formattazione, che varia se usi client, webmail o
> google gruppi.
> Per risolvere la cosa, e rendere immediatamente evidente la
> corretta scrittura dei post, devi cambare impostazioni del
> gruppo.
> Nello specifico devi andare in IMPOSTAZIONI GRUPPO /
> AVANZATE e selezionare la casella "Usa un carattere a
> larghezza fissa per visualizzare i messaggi", quindi salvare
> le impostazioni.
> Da quel momento in poi, la scrittura nei post viene fatta
> in caratteri semplici, per cui se uno vuole cambia solo le
> proprie impostazioni dal browser o dal client da cui legge
> solo lui, però si eliminano i problemi.
>
> --
> Dawid
>
Alessandro Nisi
vediamo ora se il quoting è decente |
|
che visione aperta; eppure era un problema tecnico. |
|
i miracoli insieme a tutto il contesto entro il quale sono avvenuti; cioè miracoli che sono in linea con la teologia cristiana cattolica; se un buddista mi avesse parlato di un'apparizione di un loro illuminato ( ora non conosco i buddismo quindi potrei essere impreciso ) e che avesse fatto miracoli e segni, in linea con, diciamo, la teologia, del buddismo, allora mi sarei soffermato a studiare meglio la cosa; faccio un esempio al negativo: se un buddista mi dice "mi è apparso l'illuminato X che mi ha fatto il miracolo e mi ha parlato della grazia di Dio", ecco che scorgo delle contraddizioni : un miracolo non in linea con la filosofia ( o teologia ) del Buddismo; in quando questa religione non parla della grazia di Dio, o dei miracoli, non comunque in questi termini. Nel caso di Lourdes,
mi ritrovo con dei miracoli, avvenuti in un determinato contesto che è coerente con la teologia cristiana. |
|
cosa te la fa sembrare così? anche se in realtà ci credo realmente data l'eccezionalità di quei miracoli; non è una cosa satirica.
Ale |
Davide Scarafile
Ale
> vediamo ora se il quoting è decente
Migliore, decisamente più gestibile, ma ancora non perfetto.
Farò ulteriori controlli.
> che visione aperta; eppure era un problema tecnico.
????
Tu dici:
> quello che penso in prima persona è che quei
> miracoli sono reali; che quindi Maria è realmente
> apparsa a Bernardette; e che se quella donna è
> realmente Maria, allora è vero che Gesù è risorto,
> e quindi anche tutto il resto. (*)
Cerchiamo ora di tradurre in termini generali il significato della tua affermazione.
Quello che mi sembra che tu voglia dire è che l’importanza che tu attribuisci nell’accertare la verità dei miracoli, consiste nella possibilità di derivarne una sostanziale fiducia in tutte le altre verità rivelate, ovvero le verità della bibbia e della chiesa.
È corretto?
> i miracoli insieme a tutto il contesto entro il
> quale sono avvenuti; cioè miracoli che sono
> in linea con la teologia cristiana cattolica;
Quindi un prodigio che qualcuno attribuisce alla stessa divinità da lui adorata è più convincente di un prodigio e basta?
Mi pare poi di capire che un prodigio che conferma una verità rivelata, si trova contemporaneamente in due stati, ovvero:
· ad essere rafforzato dalla verità rivelata cui è conforme, da cui l’accezione di miracolo;
· a rafforzare a sua volta la verità rivelata, poiché, in quanto miracolo, ovvero in quanto prodigio coerente con la verità rivelata cui è conforme, conferma la verità rivelata.
È corretto?
> cosa te la fa sembrare così?
Prova a rileggerla ad alta voce, o a leggerla a qualcuno, e poi vedi.
--
Dawid
Alessandro Nisi
|
miracoli all'interno di un contesto; al di fuori di esso si possono dedurre altro ( vedi es. del buddista ) |
|
in che senso convincente? un prodigio, preso a sè, rimane tale e quindi un fatto comunque eccezionale. Il prodigio, lo inquadro in un contesto si una serie di altri prodigi e rivelazioni ed un pensiero religioso. |
|
una rondine non fa primavera; parlo di una serie di prodigi all'interno di un contesto; riporto l'esempio concreto di Bernardetta Lourdes; http://it.wikipedia.org/wiki/Bernadetta_Soubirous meglio che leggi direttamente la storia alla luce di questa storia, quale è il tuo pensiero? |
|
ok; le cose sono queste: 1) o è tutta una storia inventata 2) o è vera 3) o ci sono forze ultraterrene o extraterrestri tu hai altre possibili spiegazioni oltre a queste? se si quali? |
|
Davide Scarafile
Tu dici:
> miracoli all'interno di un contesto; al di fuori di esso
> si possono dedurre altro ( vedi es. del buddista )
Non hai risposto alla mia domanda.
La tua frase originaria era:
> quello che penso in prima persona è che quei
> miracoli sono reali; che quindi Maria è realmente
> apparsa a Bernardette; e che se quella donna è
> realmente Maria, allora è vero che Gesù è risorto,
> e quindi anche tutto il resto. (*)
Riassumendo il tuo pensiero: quei miracoli sono reali, QUINDI Maria è apparsa a Bernadette, QUINDI Gesù è risorto, QUINDI è vero tutto il resto.
Dal mio punto di vista, ciò significa:
· Che per te è possibile ottenere una indubitabile dimostrazione deduttiva a cascata;
· Che tale cascata di deduzioni partirebbe dalla verità dei miracoli per giungere a sostenere ulteriormente le altre verità religiose di riferimento (in questo caso, quelle cattoliche).
È corretto?
> i miracoli insieme a tutto il contesto entro il
> quale sono avvenuti; cioè miracoli che sono
> in linea con la teologia cristiana cattolica;
Tecnicamente, il miracolo è un “fenomeno eccezionale non spiegabile con le leggi naturali conosciute e attribuito all'intervento diretto di Dio”.
Parlare quindi di miracoli di fronte ad un evento straordinario, non è già di per sé l’attribuzione di un autore e di un motivo dell’evento?
In quale caso un prodigio può definirsi miracolo?
>> Quindi un prodigio che qualcuno attribuisce
>> alla stessa divinità da lui adorata è più convincente
>> di un prodigio e basta?
> in che senso convincente?
Ah, non lo so, spiegamelo tu.
La tua frase originaria era:
> se un buddista mi dice "mi è apparso l'illuminato X che mi
> ha fatto il miracolo e mi ha parlato della grazia di Dio", ecco
> che scorgo delle contraddizioni
Questo significa che un prodigio attribuibile alla divinità di riferimento è per te privo almeno di tali contraddizioni, giusto?
Di conseguenza, essendo meno contraddittorio, è più plausibile di prodigi avvenuti fuori dal contesto di riferimento, i quali sarebbero invece più contraddittori.
Corretto?
> una rondine non fa primavera; parlo di una serie di prodigi
> all'interno di un contesto; riporto l'esempio concreto di
> Bernardetta Lourdes;
Non hai risposto alla mia domanda.
Da quello che hai nella precedente email, parrebbe che tu intenda che un prodigio che conferma una verità rivelata, si trova contemporaneamente in due stati, ovvero:
• ad essere rafforzato dalla verità rivelata cui è conforme, da cui l’accezione di miracolo;
• a rafforzare a sua volta la verità rivelata, poiché, in quanto miracolo, ovvero in quanto prodigio coerente con la verità rivelata cui è conforme, conferma la verità rivelata.
È corretto?
> alla luce di questa storia, quale è il tuo pensiero?
Io credo a Dio, ai suoi profeti ed ai suoi miracoli.
Diffido fortissimamente di chi, come te, ne parla con superficialità.
> 1) o è tutta una storia inventata
> 2) o è vera
> 3) o ci sono forze ultraterrene o extraterrestri
> tu hai altre possibili spiegazioni oltre a queste? se si quali?
Mi sembra che tu mi stia suggerendo di considerare l’intera vicenda non come singoli elementi ma come un unico blocco da credere in toto.
Se la mia impressione è corretta, spiegami perché dovrei assumere questo atteggiamento.
Altrimenti, spiegami esattamente quello che intendi.
--
Dawid
Alessandro Nisi
|
(*) no; indubitabile lo dici tu; io dico questo: - la ragazza dice che le appare una donna; ( nota: ai ragazzi di Medjugorje è apparsa a tutti e 7; difficile credere ad un'allucinazione di massa ) ; - la donna le dice determinate cose; - le cose si avverano - oltre a dei miracoli incredibili quindi le cose da pensare sono queste: 1) è tutto vero 2) ipotesi extraterrestri/esperimenti/ ; però me lo si deve dimostrare. 3) è tutta una palla; ma allora mi si dovrebbero spiegare e per bene l'origine di quei miracoli. 4) varie ed eventuali; es: la storia non è completamente vera; e là bisognerebbe studiare bene e dove. di queste, la più razionale mi sembra la 1) |
|
il miracolo secondo me è questo: "fenomeno
eccezionale non spiegabile con le leggi naturali conosciute" |
|
nell'esempio che ho fatto, indico che, in quel contesto, c'è da studiare meglio la cosa. |
|
si; è un ulteriore conferma che va ovviamente approfondita. |
|
a questo punto, dove è che va approfondita? spero di non rivedere le stesse cose che ho scritto io in forma diversa.
|
|
ho scritto: "tu hai altre possibili spiegazioni oltre a queste?
se si quali?" quindi ho lasciato la porta aperta ad altre possibili spiegazioni che tu o chi altro ritiene opportune; quindi nessun suggerimento, semplicemente il mio punto di vista; quindi, "quali?" Ale |
|
Davide Scarafile
> indubitabile lo dici tu
No, lo hai detto tu, evidentemente rendertene conto.
Tu hai detto infatti:
> quello che penso in prima persona è che quei
> miracoli sono reali; che QUINDI Maria è realmente
> apparsa a Bernardette; e che se quella donna è
> realmente Maria, ALLORA è vero che Gesù è risorto,
> e QUINDI anche tutto il resto.
Questa è la frase così come l’hai scritta tu, io mi sono limitato ad evidenziare i tuoi operatori logici.
Volendo tradurre in termini, tu hai detto che A QUINDI B QUINDI C QUINDI D, ovvero che in presenza della condizione A sei in grado di affermare anche B, e da questa anche la C.
Ti chiedo pertanto:
· Le tue ultime affermazioni vanno prese come correzione di quello che hai detto in passato?
· Oppure stai negando di aver detto la frase da me riportata?
· Oppure quello che hai detto tu non significa quello che ho capito io?
> io dico questo:
> - la ragazza dice che le appare una donna;
> ( nota: ai ragazzi di Medjugorje è apparsa a
> tutti e 7; difficile credere ad un'allucinazione
> di massa ) ;
> - la donna le dice determinate cose;
> - le cose si avverano
> - oltre a dei miracoli incredibili
> quindi le cose da pensare sono queste:
> 1) è tutto vero
> 2) ipotesi extraterrestri/esperimenti/
> ; però me lo si deve dimostrare.
> 3) è tutta una palla; ma allora mi si dovrebbero
> spiegare e per bene l'origine di quei miracoli.
> 4) varie ed eventuali; es: la storia non è completamente
> vera; e là bisognerebbe studiare bene e dove.
Perché dovrei considerare l’intera vicenda come un unico blocco in toto, anziché come summa di singoli elementi?
> di queste, la più razionale mi sembra la 1)
A me sembra che la razionalità tu l’abbia dimenticata lungo la via.
> il miracolo secondo me è questo: "fenomeno
> eccezionale non spiegabile con le leggi naturali
> conosciute"
Quello che MIRACOLO significa nel vocabolario privato del Nisi non lo voglio sapere.
Ribadisco che qualsiasi italiano diverso da te, quando sente la parola miracolo pensa ad un prodigio di origine divina, esattamente come dice il dizionario. Salvo che non si pali per metafora o per iperbole (tipo “il miracolo della nascita di un bimbo” oppure “questo gol è un miracolo”). Proprio per questo motivo, non posso concederti di chiamare miracolo ogni prodigio che tiri in ballo, perché questo è un furto di prova: che i prodigi siano miracoli, è da dimostrare ogni volta.
Per cui ti faccio la domanda nel modo in cui anche tu puoi rispondermi: al verificarsi di quali condizioni un prodigio può indubitabilmente essere attribuito a Dio, anziché a qualsiasi altra forza ignota?
> nell'esempio che ho fatto, indico che, in
> quel contesto, c'è da studiare meglio la cosa.
Ok, metto la crocetta su “Non sa / Non risponde”.
> una rondine non fa primavera; parlo di una serie di prodigi
> all'interno di un contesto; riporto l'esempio concreto di
> Bernardetta Lourdes;
A me sembra che tu stia ricadendo nella nozione di “schema interpretativo” che avevi negato.
Lo “schema interpretativo” consiste nella proiezione arbitraria di uno schema ad una serie di elementi nessuno dei quali sia evidentemente collegabile agli altri, ma che considerati tutti insieme potrebbero fornire un quadro di riferimento.
Si tratta di un esercizio arbitrario, che il cui scopo è l’elaborazione di test che possano verificare e falsificare lo schema stesso, per vedere cosa ne esce fuori e magari acquisire nuovi elementi per costruire schemi migliori.
Se quindi creare uno schema ha senso quando si possa poi fare dei test di verifica e di falsificabilità elaborati in base allo schema, la domanda che mi sorge spontanea è: a prescindere dalle tue schematizzazioni, la tua interpretazione miracolistica delle vicende è verificabile e falsificabile?
In caso affermativo, sei in grado di spiegarmi come?
In caso negativo, stai parlando di argomenti che nulla hanno a che vedere con la ragione, ma solo con la fede: sei in grado di ammetterlo?
>> un prodigio che conferma una verità rivelata,
>> si trova contemporaneamente in due stati, ovvero […]
> è un ulteriore conferma che va ovviamente approfondita.
Allora spiegami:
· Come si fa ad approfondire? Ovvero con quali metodi di ricerca e con quali strumenti? E soprattutto, cosa si andrebbe a ricercare?
· Come può una variabile ignota (il prodigio) rafforzare e contemporaneamente essere rafforzato da un’altra variabile ignota (la tradizione religiosa di riferimento)? Da un punto di vista logico, non è un errore di ricorsività?
> Io credo a Dio, ai suoi profeti ed ai suoi miracoli.
> Diffido fortissimamente di chi, come te, ne parla con superficialità.
>> > a questo punto, dove è che va approfondita? spero di non
>>> rivedere le stesse cose che ho scritto io in forma diversa.
Beh, per incominciare potresti porti delle domande serie, anziché cercare subito risposte semplici.
> "tu hai altre possibili spiegazioni oltre a queste? se si quali?"
> quindi ho lasciato la porta aperta ad altre possibili spiegazioni
> che tu o chi altro ritiene opportune; quindi nessun suggerimento,
> semplicemente il mio punto di vista; quindi, "quali?"
Alessandro, perché io dovrei darti spiegazioni sui miracoli o sui prodigi?
Se sono miracoli di Dio, allora non sono dimostrabili.
Se sono opere di forze ignote, allora ci vuole uno scienziato.
Come può qualunque uomo, me compreso, fare chiarezza fra l’infinito potere di Dio e l’infinito margine dell’ignoranza umana?
Prima di chiedere agli altri le loro ragioni di dubitare, dovresti quindi forse chiedere a te stesso le ragioni per cui tu dici di credere.
E domandarti come la tua fede e la tua ragione possano giovarsi di questo tuo atteggiamento, che invece a me pare stia divendanto deleterio per entrambe le cose.
--
Dawid
Alessandro Nisi
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| allora, dopo aver sopportato ( non so se ti sei reso conto ) la marea di diplomatici insulti personali che ho ricevuto da te; sia per quanto riguarda il post, sia per quanto riguarda la mia incapacità di "gestire più cose contemporeaneamente", sia riguardo le basi della mia fede, o il mio "scappare da domande stringenti", ti chiedo comunque, con pazienza, di darmi una tua versione delle cose, e tu mi rispondi ancora con un'altra domanda? se invece di fare un discorso costruttivo insieme, volevi solo divertirti ad umiliarmi o fare semplicemente a pezzi senza dirmi come realmente la pensi tu, potevi dirmelo prima. Io ho un altro modo di concepire il dialogo; ho voluto solo dire come la penso e perchè ci credo; e per quanto possano sembrarti ridicole o superficiali le mie argomentazioni, non hai il diritto di smerdarle in questo modo; e non te ne uscire con frasi del tipo "ma cosa ho detto che non va? ho solo detto che,
ecc." dimmi come la pensi tu allora in merito; dimmi dove c'è la lacuna, in modo semplice possibilmente, che "forse" imparo qualcosa; anche se dovrai essere molto convincente per poter affermare che i miracoli di Lourdes, non solo non sarebbero da prendere come oro colato, ma ammesso che sia tutto vero, che non servono alla conversione ( perchè allora Maria dovrebbe spiegare che cavolo è apparsa a fare, se poi non doveva servire a nulla la sua apparizione ) , Ale |
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Davide Scarafile
Cordiali saluti.
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From: fattiec...@googlegroups.com [mailto:fattiec...@googlegroups.com] On Behalf Of Alessandro Nisi
Sent: Sunday, April 25, 2010 2:14 AM
To: fattiec...@googlegroups.com
Subject: RE: [fattiecommenti] Foto e reportage: i fedeli della Madonna di Medjugorje al Palasharp
Alessandro, perché io dovrei darti spiegazioni sui miracoli o sui prodigi?
Se sono miracoli di Dio, allora non sono dimostrabili.
Se sono opere di forze ignote, allora ci vuole uno scienziato.
Come può qualunque uomo, me compreso, fare chiarezza fra l'infinito potere di Dio e l'infinito margine dell'ignoranza umana?
Prima di chiedere agli altri le loro ragioni di dubitare, dovresti quindi forse chiedere a te stesso le ragioni per cui tu dici di credere.
E domandarti come la tua fede e la tua ragione possano giovarsi di questo tuo atteggiamento, che invece a me pare stia divendanto deleterio per entrambe le cose.
--
Dawid
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Davide Scarafile
> allora, dopo aver sopportato ( non so se ti sei
> reso conto ) la marea di diplomatici insulti personali
> che ho ricevuto da te
Se li hai presi come insulti, allora dovresti domandarti come mai hai simili nervi scoperti.
> sia per quanto riguarda il post, sia per quanto riguarda
> la mia incapacità di "gestire più cose contemporeaneamente"
Hai dimostrato più volte di non riuscire a seguire linee di pensiero parallele, e di dimenticare, per esempio alla terza email, ciò che si era detto alla prima, e di non capire così il senso di una risposta perché non riuscivi più ad applicarlo correttamente.
Questo è un problema, quando si discutono via email argomenti complessi, cosa che io faccio da più di 15 anni.
> sia riguardo le basi della mia fede
Se è vero, domandati perché.
Se non è vero, domandati perché hai detto cose che invece sembravano dire proprio questo.
> o il mio "scappare da domande stringenti"
Per esempio, con questa tua risposta hai evitato tutte le domande che ti avevo fatto, e che quindi sono ancora in sospeso.
Forse allora non è un caso che tu sia sbottato: forse ti ho portato troppo vicino a cose che non vuoi ammettere neppure a te stesso, e questo ha provocato una reazione psicologica?
> ti chiedo comunque, con pazienza, di darmi
> una tua versione delle cose,
> e tu mi rispondi ancora con un'altra domanda?
Una prima risposta è che la tua schematizzazione logica per me non è corretta, poiché bisogna considerare i singoli elementi in te stessi, non come blocco unico.
A questo riguardo, ti ho quindi ho chiesto di spiegarmi perché dovrei invece considerare tutto in blocco così come invece pretendevi tu con la tua domanda; da ciò si evince che la mia domanda non era un ribaltare, bensì un approfondire per meglio rispondere.
Una seconda risposta è che io credo in Dio, nei profeti e nei miracoli, ma che credo anche che i miracoli di Dio siano indimostrabili per definizione e che, a causa dei limiti del sapere umano, non c'è alcuna sicurezza che noi uomini possiamo scoprirne la causa; e che la scoperta di una causa non si fa con le chiacchiere, bensì con la scienza.
Un terza risposta è però anche che il miracolo è qualcosa che riguarda la fede, non la ragione, poiché acquista un senso psicologico e di fede solo all'interno dell'esperienza di chi lo vive, sia da un punto di vista laico ("ero malato, ora sono guarito"), sia dal punto di vista della fede ("Dio ha accolto le mie preghiere").
Quindi quello che è un miracolo per chi lo vive, diventa un aneddoto prodigioso per una terza persona, nulla di evidentemente persuasivo, e che dunque non giova né alla fede né alla scienza di una persona che è esterna all'accadimento.
Queste sono ben 3 risposte, ovvero posizioni in cui io mi sono esposto più volte in prima persona dicendo ciò che penso.
L'avermi quindi accusato di rispondere alle domande con altre domande è quindi solo un tuo disperato tentativo di ribaltare su di me la critica che io ti ho mosso e che, purtroppo, si può applicare solo a te ed a come hai argomentato finora.
Quindi mi hai accusato o senza aver capito le mie risposte, oppure mosso dalla frustrazione.
> se invece di fare un discorso costruttivo insieme,
> volevi solo divertirti ad umiliarmi o fare
> semplicemente a pezzi senza dirmi come realmente
> la pensi tu, potevi dirmelo prima.
Purtroppo sei tu che non cogli, nelle mie domande, la mia intenzioni di cercare i principi logici su cui tu fondi il tuo pensiero, per avviare un dialogo basato su qualcosa di condivisibile con tutti gli altri.
Prendi per esempio la mia ultima email: ti ho spiegato che la tua accezione di miracolo non è condivisa da nessuno, ti ho spiegato che stai applicando il concetto di "schema interpretativo", ti ho anche fatto notare che stai considerando il fenomeno come globale prima di averne invece analizzato i singoli elementi... E tu neghi sempre, facendo riferimento ad un mondo in cui le parole significano quello che vuoi tu, in cui tutto è assiomatico e tutto dovrebbe filare come un teorema...
Mi spieghi in quale altro modo dovrei aiutarti, se non facendo vedere a te stesso che la tua impostazione è sbagliata?
Dici di volere il mio aiuto nel capire la faccenda, però poi non tolleri che io ti blocchi nelle esternazioni assolutamente fuori controllo che invece sembri essere abituato a concederti.
Sto cercando di semplificarti il discorso per arrivare a dei punti comuni da cui partire, e però tu ti arrabbi perché in questo modo demolisco ciò che tu invece credevi di avere già costruito: ed invece di capire che ciò indica che tu hai già consolidato dei tuoi convincimenti a cui non vuoi rinunciare, accusi me di non voler dialogare e di volerti umiliare.
Guarda, è proprio il colmo.
> dovrai essere molto convincente per poter affermare
> che i miracoli di Lourdes, non solo non sarebbero da
> prendere come oro colato, ma ammesso che sia tutto
> vero, che non servono alla conversione ( perchè allora
> Maria dovrebbe spiegare che cavolo è apparsa a fare,
> se poi non doveva servire a nulla la sua apparizione )
So però che c'è un luogo dove puoi scoprire se tali apparizioni servono alla conversione: basta che tu guardi dentro te stesso ed interroghi la tua fede, per scoprire se la ricerca dei miracoli te la ha donata.
Non potresti avere risposta migliore da nessun altro.
--
Dawid
Davide Scarafile
Ho scritto:
> Forse allora non è un caso che tu sia sbottato: forse
> ti ho portato troppo vicino a cose che non vuoi
> ammettere neppure a te stesso, e questo ha provocato
> una reazione psicologica?
Ovvero che l'argomento dei miracoli possiede per te, fra tutti gli aspetti possibili, il valore principale di soddisfare un'esigenza psicologica.
Desidero pertanto chiudere qui il thread, invitandoti a riflettere su questa mia conclusione, riguardo la quale, e solo riguardo questa, potrò darti privatamente, se vorrai, qualche consiglio specifico.
Alessandro Nisi
--- Dom 25/4/10, Davide Scarafile <davide.s...@aiku.it> ha scritto:
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| e invece non hai proprio capito; vedi? in una di queste ultime 3 mail, hai finalmente scritto la risposta che cercavo da te, in modo pacato e corretto; ed è davvero stata una bella risposta la tua; te lo dico davvero e con sincerità; se l'avessi scritta prima, sarei rimasto tranquillo e sereno; ed anche contento; come lo sono ora perchè finalmente ho uno spunto su cui riflettere; e lo avrei fatto con serenità; e ti avrei detto: "Davide su questa cosa
ha ragione; devo lavorarci su"; stai tranquillo che è così. Ti ricordi quando su FB rispondesti a V.? a V., non te ne sei reso conto, lo hai ammazzato, schiacciato direttamente; hai colpito direttamente la persona; tra l'altro senza neanche conoscerlo. Quella volta lui stesso usò delle parole contro di me, formalmente, più offensive delle tue; si vedeva che erano dettate da un suo sfogo, dovuto ad un suo volersi difendere; per questo non me la sono presa quella volta. Io rifletterò sulla tua risposta dell'altra mail; tu riesci ad essere molto profondo ed hai davvero molte cose belle dentro di te; e riusciresti a trasmetterle con estrema facilità agli altri; e molte persone davvero ti ascolterebbero e, non esagero, cambierebbero idea se solo ti ponessi in modo diverso. un abbraccio e chiudiamo qui Alessandro |
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