复旦五毛沈丁立：信息自由：理想与现实沈丁立
Priest Liu
信息自由：理想与现实沈丁立
http://www.huanqiu.com 来源：环球网 网友评论条 进入论坛 2010-02-02 16:21
近来，中美就美国谷歌公司欲退出中国市场事发生争议。中美本是两家，存在各种差异，但也遵循人类很多共同的行为准则。无论谷歌是走是留，都应好好合计，不该弄得不欢而散。
美国声称人生来平等，都应平等获得信息。然而在美国并没有不受限制的信息自由，因为它必须从安全出发，不准某些信息自由传播，包括被指可能危害美国国家安全、国土完整、宗教和谐等方面的信息，以及可能有损青少年身心健康的不良资讯等。
美国限制信息自由传播的事例，比比皆是。上世纪五、六十年代，美国四任总统在越南问题上连续欺骗公众，尤其是约翰逊违背总统竞选诺言，封锁战场消息，将战火烧向整个印度支那。这种由美国总统刻意隐瞒重大国情从而造成国家严重危机的情形，引起美国国防部参谋丹尼尔·埃尔斯博格很大意见，他于是在1971年向《纽约时报》和《华盛顿邮报》透露实情，引起民众对政府强烈不满。此事史称“五角大楼文件”事件，它推动了美国人民七十年代的反战运动。
三十二年后，布什政府为发动针对伊拉克的军事行动，使用错误信息决策，误导民众支持。美国于2003年发动倒萨战争，一不具备伊拉克参与“911”事件的情报，二不掌握当时伊拉克还在研发大规模毁伤性武器的情报，三不具备联合国安理会授权，仍用武力推翻一个主权国家的政府，并造成伊拉克迄今11万人员死亡，严重违反国际法。克林顿参议员当年曾被白宫误导，投下对伊动武一票，这显然影响到她后来的总统梦。今天的美国国务卿应对此心知肚明。
不必否认信息自由是种理想，但美国常口是心非。长期以来，美国政府不仅在重大问题上对民众限制信息，而且让民众误信误行。这损害美国国家利益，并使其“信息自由”说教显得虚伪。如今，美国对伊拉克造成严重损害，美军在那呆不下去，奥巴马竞选才提出从伊撤军。但即使美国撤军，它不会向伊拉克政府和人民道歉，不会因非法战争对伊造成损失做出赔偿，也不会起诉发动战争者。美国的蛮横不公，让世界很难信服其“信息自由”究竟有多少真诚。
进入互联网时代后，美国一方面要求他国实行网上信息自由，消除网络“防火墙”，以利美国价值观畅通无阻；另一方面高筑自己的网络“防火墙”，过滤它认为对己有害的信息，譬如不准“半岛”电视台落地。尤其是“911”事件以来，美国以反恐战争为由，立法侦听民众通讯，严密监视舆情，引起美国民权倒退。美国十多个国家情报部门每年预算数百亿美元，相当一部分经费即用于侦察外国政府和国内外民众的各种通讯往来。
美国立法限制某些信息流动，譬如不允恐怖主义、核武扩散、宗教极端、国家分裂之类的信息自由传播，尚属可理解范围。它对低俗不良信息进行分类，用法律保护青少年，应该得到我们尊重。但美国不应以其昭昭，使人昏昏。它自己做不到的，却要强迫他国做到。
中美享有共同准则，都声称尊重人权。但我们看不懂为什么美国政府和一些美国人经常表现出中国人与美国人不平等而且美国人自以为要高贵一些。譬如，一个世纪前成千上万美国人来华传教，居然要对中国人启蒙。又譬如，美国曾协助中国收回台湾，但现在却协助台湾与中国大陆武力对峙，这又如何体现中美平等以及两国人民在维护国家统一的问题上拥有平等的权利？
事实表明美国损害着中国的核心利益，因而中美关系存在某种对抗性。因此，反对和防范美国等一些国家损害我至高利益，即我国的国家安全和社会稳定，就是中国最大的国家利益。我们但愿信息自由，但当某些国家长期并还在继续危害中国国家利益、国家安全的时候，中国同美国等所有国家一样，很遗憾地在现阶段还不能完全做到信息自由，甚至不应该实行信息无条件自由，不然是对自己国家的不负责任。
在操作上，我国也必须从国家安全出发，不准有害信息自由传播。所谓对我国有害，也是指可能危害国家安全、国土完整、宗教和谐等方面的信息，以及可能有损青少年身心健康的不良资讯。我们这么做，是为了维护国家的根本利益。这不是由于美国等国家这么做了我们才有权力做。作为民族国家的根本利益，我们本身具有这样的权力，而无需他国告诉我们这样做是否正确和应该怎么做。
我国对互联网内容进行审查，就是维护国家利益的体现。这不是由于谷歌来了我们才这么做，也不会由于谷歌要走而发生改变。谷歌来，我们欢迎。它要走，我们欢送，而无必要揭露这家公司进来和出去的玄机，也无必要对美国政商一体做重新发现状。我们需要的，是感谢谷歌几年来接受我国条件与我们合作，并对它说要走表示遗憾。
我们当然应为谷歌和所有在华外企改善经营环境，但要对谷歌表示抱歉：中国不会为它迁就国家法律，为它提供治外法权，哪怕它是谷歌或其他什么歌！任何在华外国企业都必须接受当地法律，就如同任何在美中资企业都必须遵守美国法律。中国没有针对谷歌制订特别法律，没有刻意委屈谷歌。谷歌进入中国之前，本应对它在华法律环境做过调研。它在来华运行几年后突感不适，倒是令人诧异。美国政府尚且对信息自由持双重标准，谷歌的职业道德好像高于它的政府。谷歌不找美国政府要求它改变双重标准，却来到中国抱怨中国法律，而不是感谢中国对它的欢迎，不禁更令人惊讶。毕竟中国没有乞求谷歌来华。
己所不欲，勿施于人。作为小结，作者要再次提醒美国不要将自己无法做到的强加于他国。信息自由不是现实，在民族国家继续存在并存在竞争的情况下，它离开理想还有不小的距离。要缩短距离，美国就不应继续奉行威胁中国的政策，并且端正自己的实践。（复旦大学教授）
Priest Liu
graham
graham
zzzzzz
首先，应该兼听兼信。我从最初的听说谷歌要退出时的狂热，到后来谷歌妥协时的失落（那时候觉得谷歌挺怂的）到现在心情已经平复下来了，这其中平复我心情的很大一部分原因是看到了不少五毛帖。
大部分GFans的文章都是在挺谷歌，批评政府。我看到这种“揭露事实”的文章，确实更加感到气愤。我看过各种G粉对于Google退出中国深层次原因的说法，但是由于没有确凿的证据，我认为不能全信。而那些高级五毛的帖子也能教会我很多东西，因为五毛不只会美化政府，同时还确实可以看到“对面”的缺点，而这种缺点我们会因为狂热或者不了解而忽略了。我认为这篇文章对于美国的问题的描述很符合逻辑，结合我平时对美国的认知，也没觉得有什么“编造谎言”的迹象。这篇文章虽然大体上偏向于为中国政府说话，但是任何一段拿出来都十分的公正和阐述事实，“我国对互联网内容进行审查，就是维护国家利益的体现。这不是由于谷歌来了我们才这么做，也不会由于谷歌要走而发生改变。谷歌来，我们欢迎。它要走，我们欢送”；而“中国不会为它迁就国家法律，为它提供治外法权，哪怕它是谷歌或其他什么歌！任何在华外国企业都必须接受当地法律，就如同任何在美中资企业都必须遵守美国法律。”把中国换成另外一个国家都是正确的吧！这篇文章就像是一个真正的互联网使用者发自肺腑的文章（你不能要求所有网民都偏向谷歌吧），如果一定说这篇文章是五毛文的话，只能说这是一篇质量很高，值得一读的五毛文。
其次，我认为一个人的文章和他的个人素质没有关系。虽然这个人很烂，但是他写的文章有道理，那就值得去看。虽然这篇文章的主题与我的意识不符，但是其中有很多知识值得我借鉴，那就值得去看。这篇文章自身的价值不因为这个作者个人烂而降低。
Priest Liu
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“谷歌在中国没有干过什么违法的事儿。”这篇五毛通篇没有攻击谷歌，一直在攻击美国。
“我觉得一个人品太次郎是没资格出来冒充道学家的”他冒充不冒充道学家是他的事。本来这个人这么烂我确实应该鄙视他然后对他的文章嗤之以鼻，但是没办法我是先看了他的文章觉得不错然后才知道他是一个烂人的，而“觉得不错”这个认知并没有改变。
“中国没有任何一条法律明确的说过互联网搜索引擎必须接受内容审查”我不知道美国是法律否有内容审查，但是美国一定有内容审查。中国的内容审查包括暴力、色情、颠覆政府等等，美国的内容审查包括暴力、色情、颠覆国家等等。我认为可能是美国的多党制决定了没有颠覆政府这回事，而中国颠覆国家的体现就是反政府。这只是“由中国特色的互联网审查”而已。
后面的话可能政治性太强了，但是请允许我说下去。
我一直认为中国的一党制不合理，但是我不认为中国政府的所作所为有什么不合理——那都是一党制的必然结果。一党制决定了那些对政府不满的人不能通过等几年然后形式投票权来改变现状，他们只能反政府，而政府为了国家稳定只能封那些反政府的人的口，然后我们就不开心了，但是实际上中国政府做的和美国政府一样——只是为了国家安全罢了。当然这是在假设一党制不可改变的前提下的。我认为只要一党制继续存在，就是把奥巴马请来当国家主席，他也会做出相同的决定。
“这个国家的政府都不是选出来的，它嘴里的国家利益是谁的”一党制情况下，国家利益就是政党利益，政党利益就是政党的可持续存在性加政党成员利益。
“宪法上倒是有保证公民言论自由这个字眼。”一党制国家下，政党利益高于宪法。
鄙人的观点让大家见笑了，一家之言，难免偏颇。欢迎指正和讨论。
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just4test: 梁静茹结婚了，一点点不开心
在 2010年2月2日 下午6:21，Priest Liu <prie...@gmail.com>写道：
藏乐
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鲜锅兔儿
将仲子兮，无逾我里
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将仲子兮，无逾我里
Priest Liu
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走过路过咱可不能错过。
公婆都有想法，留给历史去评判吧！毕竟生在这个时代，有些评论不足够客观。
On 02/02/2010, z z <bj9...@gmail.com> wrote:
> 反对错误不能代表正确，比烂好也不能说明不烂。那教授至少有逻辑问题了。
>
> 2010/2/2 Priest Liu <prie...@gmail.com>
>
>> 其实么，我觉得现在这类学院派五毛之所以比一般五毛更能忽悠人一些，完全是他们选择性的筛选事实，用来迎合自己的五毛观念。
>>
>> 比如这位沈五毛说的美国那些事儿，的确都有，so
>> what？其实只要一个反问就可以了：美国当年那些事儿今天还有哪一件是合法的？没有一个是吧。当年麦肯锡搞右翼白色恐怖，最后还是被美国人自己搞倒了。一个国家民主不民主，不是看它完美不完美，而是看它有没有自我纠正的能力。中国这些sb最爱干的一件事就是拿别人不光彩的过错替自己的无耻做合理化的解释。
>>
>>
>> 这些年中国政府新的流氓逻辑已经变成，先引导人们关注的不是它干这个事情对还是错，而是先看看有没有比自己更操蛋的或者至少跟自己一样操蛋的，只要有这种情况，就敢宣布自己不是错的。
>>
>> 我觉得只要想明白一点，丫没资格拿别人的不是给自己当理说，就ok了。
>>
>> 在 2010年2月2日 下午6:43，zzzzzz <54l...@gmail.com>写道：
>>
>>
>>> 我刚才发送邮件后，又重新读了一遍那篇文章，发现确实是一篇很五毛的五毛文，通篇没有提到中国政府如何如何烂，全都说的是美国如何如何烂。大概是我在脑中自动补完了关于中国如何烂的部分，然后一读，写的很中肯嘛……
>>> “谷歌在中国没有干过什么违法的事儿。”这篇五毛通篇没有攻击谷歌，一直在攻击美国。
>>>
>>> “我觉得一个人品太次郎是没资格出来冒充道学家的”他冒充不冒充道学家是他的事。本来这个人这么烂我确实应该鄙视他然后对他的文章嗤之以鼻，但是没办法我是先看了他的文章觉得不错然后才知道他是一个烂人的，而“觉得不错”这个认知并没有改变。
>>>
>>> “中国没有任何一条法律明确的说过互联网搜索引擎必须接受内容审查”我不知道美国是法律否有内容审查，但是美国一定有内容审查。中国的内容审查包括暴力、色情、颠覆政府等等，美国的内容审查包括暴力、色情、颠覆国家等等。我认为可能是美国的多党制决定了没有颠覆政府这回事，而中国颠覆国家的体现就是反政府。这只是“由中国特色的互联网审查”而已。
>>> 后面的话可能政治性太强了，但是请允许我说下去。
>>>
>>> 我一直认为中国的一党制不合理，但是我不认为中国政府的所作所为有什么不合理——那都是一党制的必然结果。一党制决定了那些对政府不满的人不能通过等几年然后形式投票权来改变现状，他们只能反政府，而政府为了国家稳定只能封那些反政府的人的口，然后我们就不开心了，但是实际上中国政府做的和美国政府一样——只是为了国家安全罢了。当然这是在假设一党制不可改变的前提下的。我认为只要一党制继续存在，就是把奥巴马请来当国家主席，他也会做出相同的决定。
>>> “这个国家的政府都不是选出来的，它嘴里的国家利益是谁的”一党制情况下，国家利益就是政党利益，政党利益就是政党的可持续存在性加政党成员利益。
>>> “宪法上倒是有保证公民言论自由这个字眼。”一党制国家下，政党利益高于宪法。
>>>
>>> 鄙人的观点让大家见笑了，一家之言，难免偏颇。欢迎指正和讨论。
>>>
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>>> Sent from Beijing, 11, China
>>> just4test:
>>> 梁静茹结婚了，一点点不开心<http://twitter.com/just4test/statuses/8494915727>
>>>
>>> 在 2010年2月2日 下午6:21，Priest Liu <prie...@gmail.com>写道：
>>>
>>> 而且，如果要拿道德说事儿的话，我觉得一个人品太次郎是没资格出来冒充道学家的。这应该也是常识。
>>>
>>> 说实在的，你的美国认知也是相当不靠谱。而且说白了，
>>> 中国的国家利益是没什么合法性的。这个国家的政府都不是选出来的，它嘴里的国家利益是谁的？反正不是我的。
>>>
>>> 在 2010年2月2日 下午6:18，Priest Liu <prie...@gmail.com>写道：
>>>
>>> 我觉得你这说法是相当不明真相啊。
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>>>>
>>>> 你首先要搞清楚一个事实：谷歌在中国没有干过什么违法的事儿。它决定停止内容审查这个事儿，我可以明确的告诉你，中国没有任何一条法律明确的说过互联网搜索引擎必须接受内容审查。
>>>>
>>>> 相反，宪法上倒是有保证公民言论自由这个字眼。
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>>>> 在 2010年2月2日 下午6:16，zzzzzz <54l...@gmail.com>写道：
>>>>
>>>> 我倒是觉得：
>>>>>
>>>>> 首先，应该兼听兼信。我从最初的听说谷歌要退出时的狂热，到后来谷歌妥协时的失落（那时候觉得谷歌挺怂的）到现在心情已经平复下来了，这其中平复我心情的很大一部分原因是看到了不少五毛帖。
>>>>>
>>>>> 大部分GFans的文章都是在挺谷歌，批评政府。我看到这种“揭露事实”的文章，确实更加感到气愤。我看过各种G粉对于Google退出中国深层次原因的说法，但是由于没有确凿的证据，我认为不能全信。而那些高级五毛的帖子也能教会我很多东西，因为五毛不只会美化政府，同时还确实可以看到“对面”的缺点，而这种缺点我们会因为狂热或者不了解而忽略了。我认为这篇文章对于美国的问题的描述很符合逻辑，结合我平时对美国的认知，也没觉得有什么“编造谎言”的迹象。这篇文章虽然大体上偏向于为中国政府说话，但是任何一段拿出来都十分的公正和阐述事实，“我国对互联网内容进行审查，就是维护国家利益的体现。这不是由于谷歌来了我们才这么做，也不会由于谷歌要走而发生改变。谷歌来，我们欢迎。它要走，我们欢送”；而“中国不会为它迁就国家法律，为它提供治外法权，哪怕它是谷歌或其他什么歌！任何在华外国企业都必须接受当地法律，就如同任何在美中资企业都必须遵守美国法律。”把中国换成另外一个国家都是正确的吧！这篇文章就像是一个真正的互联网使用者发自肺腑的文章（你不能要求所有网民都偏向谷歌吧），如果一定说这篇文章是五毛文的话，只能说这是一篇质量很高，值得一读的五毛文。
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>>>>> 其次，我认为一个人的文章和他的个人素质没有关系。虽然这个人很烂，但是他写的文章有道理，那就值得去看。虽然这篇文章的主题与我的意识不符，但是其中有很多知识值得我借鉴，那就值得去看。这篇文章自身的价值不因为这个作者个人烂而降低。
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Nick : QJGui
盈展
白发搔更短，浑欲不胜簪！
Priest Liu
盈展
白发搔更短，浑欲不胜簪！
Priest Liu
spall
民意只是用来攻击反对派的借口而已
整个党史就是海龟派跟土鳖派的斗争史
小刘是墙头草，天真地想在毛周之间火中取栗，所以下场最惨
毛砍彭，林就等于宣告土鳖派的彻底失势
老周找邓来当接棒，很有眼光
老江是邓规江随
估计邓老来有点范昏，竟然隔代指定小胡？
现在这个派系完全被打乱了，形成了新的利益集团
开国将帅比较洁身自好的当属 朱德 刘伯承 刘伯承 徐向前 粟裕
On 2月3日, 午前10:52, Priest Liu <priest...@gmail.com> wrote:
> 彭是比较可怜，这个人太耿直。
>
> 当年百团大战，彭力主新四军八路军抗日。后来成为党内批判彭的一条罪状，理由就是彭当时抗日等于间接帮助蒋介石。
>
> 嘿，也许战略上此话不错，但拿来做政治错误批判，真是比汉奸政权还恶毒。
>
> 在 2010年2月3日 上午9:49，盈展 <zhanyin...@gmail.com>写道：
>
> > 哪有什么自然灾害，就是毛领导的党为了称霸，发展军工和撒钱拉拢同盟，勒老百姓导致的。
>
> > 可怜的彭大元帅！
>
> > 在 2010年2月3日 上午9:46，Priest Liu <priest...@gmail.com>写道：
>
> > 三年饥荒，刘少奇自己都说过么，三分天灾，七分人祸。
>
> >> 印度裔的那个诺贝尔经济学奖得主阿玛蒂亚·森，写《以自由看待发展》一书，里面专辟章节，谈中国为什么那三年饿死那么多人，到底是因为没有粮食，还是社会控制过严导致人为饥荒。这书翻译过来的时候，出版社原来保证说不删掉这部分，最后还是删掉了，森几乎为此跟出版社打官司。
>
> >> 所以，哪儿有自然灾害啊，根本就是人祸。
>
> >> 在 2010年2月3日 上午9:41，盈展 <zhanyin...@gmail.com>写道：
>
> >> 三年自然灾害中，中国政府隐瞒了多少真相，人家美国政府不管怎么说还是死活要保证自己人利益不受损，中国可好，为了想变成社会主义阵营的老大，不顾自己人死活，发展军工企业，援助社会主义盟友，生生饿死两千多万中国人。
>
> >>> 死了彭德怀不说，还满不在乎继续往外撒钱，中国援助的社会主义德国，人家每人保证每年80斤肉，都是从中国人的身上割下来的，中国人连一斤都没有。
>
> >>> 这种狗屁政府，还好意思说人家美国隐瞒历史？
>
> >>> 在 2010年2月2日 下午10:42，WPC <wpc0...@gmail.com>写道：
>
> >>> 驳斥相间啊！
> >>>> 走过路过咱可不能错过。
> >>>> 公婆都有想法，留给历史去评判吧！毕竟生在这个时代，有些评论不足够客观。
>
> >>>> On 02/02/2010, z z <bj99...@gmail.com> wrote:
> >>>> > 反对错误不能代表正确，比烂好也不能说明不烂。那教授至少有逻辑问题了。
>
> >>>> > 2010/2/2 Priest Liu <priest...@gmail.com>
>
> >>>> >> 其实么，我觉得现在这类学院派五毛之所以比一般五毛更能忽悠人一些，完全是他们选择性的筛选事实，用来迎合自己的五毛观念。
>
> >>>> >> 比如这位沈五毛说的美国那些事儿，的确都有，so
>
> >>>> what？其实只要一个反问就可以了：美国当年那些事儿今天还有哪一件是合法的？没有一个是吧。当年麦肯锡搞右翼白色恐怖，最后还是被美国人自己搞倒了。一个国家民主不民主，不是看它完美不完美，而是看它有没有自我纠正的能力。中国这些sb最爱干的一件事就是拿别人不光彩的过错替自己的无耻做合理化的解释。
>
> >>>> 这些年中国政府新的流氓逻辑已经变成，先引导人们关注的不是它干这个事情对还是错，而是先看看有没有比自己更操蛋的或者至少跟自己一样操蛋的，只要有这种情况，就敢宣布自己不是错的。
>
> >>>> >> 我觉得只要想明白一点，丫没资格拿别人的不是给自己当理说，就ok了。
>
> >>>> >> 在 2010年2月2日 下午6:43，zzzzzz <54l...@gmail.com>写道：
>
> >>>> 我刚才发送邮件后，又重新读了一遍那篇文章，发现确实是一篇很五毛的五毛文，通篇没有提到中国政府如何如何烂，全都说的是美国如何如何烂。大概是我在脑中自动补完了关于中国如何烂的部分，然后一读，写的很中肯嘛......
> >>>> >>> "谷歌在中国没有干过什么违法的事儿。"这篇五毛通篇没有攻击谷歌，一直在攻击美国。
>
> >>>> "我觉得一个人品太次郎是没资格出来冒充道学家的"他冒充不冒充道学家是他的事。本来这个人这么烂我确实应该鄙视他然后对他的文章嗤之以鼻，但是没办法我是先看了他的文章觉得不错然后才知道他是一个烂人的，而"觉得不错"这个认知并没有改变。
>
> >>>> "中国没有任何一条法律明确的说过互联网搜索引擎必须接受内容审查"我不知道美国是法律否有内容审查，但是美国一定有内容审查。中国的内容审查包括暴力、色情、颠覆政府等等，美国的内容审查包括暴力、色情、颠覆国家等等。我认为可能是美国的多党制决定了没有颠覆政府这回事，而中国颠覆国家的体现就是反政府。这只是"由中国特色的互联网审查"而已。
> >>>> >>> 后面的话可能政治性太强了，但是请允许我说下去。
>
> >>>> 我一直认为中国的一党制不合理，但是我不认为中国政府的所作所为有什么不合理----那都是一党制的必然结果。一党制决定了那些对政府不满的人不能通过等几年然后形式投票权来改变现状，他们只能反政府，而政府为了国家稳定只能封那些反政府的人的口，然后我们就不开心了，但是实际上中国政府做的和美国政府一样----只是为了国家安全罢了。当然这是在假设一党制不可改变的前提下的。我认为只要一党制继续存在，就是把奥巴马请来当国家主席，他也会做出相同的决定。
>
> >>>> "这个国家的政府都不是选出来的，它嘴里的国家利益是谁的"一党制情况下，国家利益就是政党利益，政党利益就是政党的可持续存在性加政党成员利益。
> >>>> >>> "宪法上倒是有保证公民言论自由这个字眼。"一党制国家下，政党利益高于宪法。
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> >>>> >>> 鄙人的观点让大家见笑了，一家之言，难免偏颇。欢迎指正和讨论。
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> >>>> >>> ------------签名分割线------------------
> >>>> >>> Sent from Beijing, 11, China
> >>>> >>> just4test:
> >>>> >>> 梁静茹结婚了，一点点不开心<http://twitter.com/just4test/statuses/8494915727>
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> >>>> >>> 在 2010年2月2日 下午6:21，Priest Liu <priest...@gmail.com>写道：
>
> >>>> >>> 而且，如果要拿道德说事儿的话，我觉得一个人品太次郎是没资格出来冒充道学家的。这应该也是常识。
>
> >>>> >>> 说实在的，你的美国认知也是相当不靠谱。而且说白了，
> >>>> >>> 中国的国家利益是没什么合法性的。这个国家的政府都不是选出来的，它嘴里的国家利益是谁的？反正不是我的。
>
WPC
这个楼歪的很厉害哈！
Priest Liu
li shengyang
li shengyang
li shengyang
Priest Liu
li shengyang
Priest Liu
WPC
用《建国大业》里面的一句话：政治就是把自己的人弄得多多的，把对方的人弄得少少的。
其他策略都是敲边鼓的。
那个时候，又有多少人有毛爷爷的觉悟呢？
Priest Liu
WPC
八卦这玩意还是系统点好，有书就方便啦！
墙那头的太偏激，墙这头的很无趣。敢问谁最了解自己人，还是那群内部分。
spall
就是因为没搞政治，站队的时候当了中间派，整是被整，不过不至于丢命
彭是没有大过，不过军阀味道很浓
本来彭跟毛是平级关系，属于拉帮结伙的兄弟关系，跟老毛合作拉下了不少反对派势力
可建国后，毛高高在上，很忌讳君臣之道～彭的脑筋还没转过弯来，还当是早年的润兄弟，结果犯龙颜。。。
如果把党史跟太平天国史对比一下，会发现很多相似之处啊～
> ...
>
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Chan Qian
Sincerely,
Chan Qian.
Charles de Gaulle - "The better I get to know men, the more I find myself loving dogs."
spall
老周整了点手段，结果老毛应付不过来，来了招弃车保帅
定罪的时候给他随便找个大帽子一扣太容易了
据说高岗被捕前找了老毛好多次哭着表忠心。。。
后来小刘跟老周合作架空老毛，老毛来个大反扑吓得老周也学弃车保帅。。。
文革搞得如火如荼的时候这种戏码就更司空见惯了
On 2月3日, 午後12:44, Priest Liu <priest...@gmail.com> wrote:
> 他跟苏俄才说不来。去年出了一本他贴身的军事秘书口述回忆，不是禁书，可以当当卓越买。不妨一看。
>
> 彭在军队建设上，对苏联很早就不迷信了。比如当年在社会主义阵营如日中天的朱可夫，彭和他聊过两次后，就觉得朱可夫那套东西不适合中国军队。现在基本上也公认，朱可夫用兵说到底也简单，就是在火力和人数上几倍于对方，这种仗他能打的很漂亮。这和共军常年以弱势装备和对手作战的路数完全不同。人财物上，都不可能和苏联去攀比。
>
> 当年最有可能和苏联有一腿的，是东北王高岗。但碍于高岗的案子是邓伯一手亲办，不可能翻案，也看不到解密的希望，所以，也只能道听途说了。
>
> 在 2010年2月3日 上午11:40，li shengyang <lishengy...@gmail.com>写道：
>
> > 有点像守望者里头的罗夏，最后很悲剧。说他跟苏俄有一腿，很难相信。
>
> > 2010/2/3 Priest Liu <priest...@gmail.com>
>
> > 彭是比较可怜，这个人太耿直。
>
> >> 当年百团大战，彭力主新四军八路军抗日。后来成为党内批判彭的一条罪状，理由就是彭当时抗日等于间接帮助蒋介石。
>
> >> 嘿，也许战略上此话不错，但拿来做政治错误批判，真是比汉奸政权还恶毒。
>
> >> 在 2010年2月3日 上午9:49，盈展 <zhanyin...@gmail.com>写道：
>
> >> 哪有什么自然灾害，就是毛领导的党为了称霸，发展军工和撒钱拉拢同盟，勒老百姓导致的。
>
> >>> 可怜的彭大元帅！
>
> >>> 在 2010年2月3日 上午9:46，Priest Liu <priest...@gmail.com>写道：
>
> >>> 三年饥荒，刘少奇自己都说过么，三分天灾，七分人祸。
>
> >>>> 印度裔的那个诺贝尔经济学奖得主阿玛蒂亚·森，写《以自由看待发展》一书，里面专辟章节，谈中国为什么那三年饿死那么多人，到底是因为没有粮食，还是社会控制过严导致人为饥荒。这书翻译过来的时候，出版社原来保证说不删掉这部分，最后还是删掉了，森几乎为此跟出版社打官司。
>
> >>>> 所以，哪儿有自然灾害啊，根本就是人祸。
>
> >>>> 在 2010年2月3日 上午9:41，盈展 <zhanyin...@gmail.com>写道：
>
> >>>> 三年自然灾害中，中国政府隐瞒了多少真相，人家美国政府不管怎么说还是死活要保证自己人利益不受损，中国可好，为了想变成社会主义阵营的老大，不顾自己人死活，发展军工企业，援助社会主义盟友，生生饿死两千多万中国人。
>
> >>>>> 死了彭德怀不说，还满不在乎继续往外撒钱，中国援助的社会主义德国，人家每人保证每年80斤肉，都是从中国人的身上割下来的，中国人连一斤都没有。
>
> >>>>> 这种狗屁政府，还好意思说人家美国隐瞒历史？
>
> >>>>> 在 2010年2月2日 下午10:42，WPC <wpc0...@gmail.com>写道：
>
> >>>>> 驳斥相间啊！
> >>>>>> 走过路过咱可不能错过。
> >>>>>> 公婆都有想法，留给历史去评判吧！毕竟生在这个时代，有些评论不足够客观。
>
> >>>>>> On 02/02/2010, z z <bj99...@gmail.com> wrote:
> >>>>>> > 反对错误不能代表正确，比烂好也不能说明不烂。那教授至少有逻辑问题了。
>
> >>>>>> > 2010/2/2 Priest Liu <priest...@gmail.com>
>
> >>>>>> >> 其实么，我觉得现在这类学院派五毛之所以比一般五毛更能忽悠人一些，完全是他们选择性的筛选事实，用来迎合自己的五毛观念。
>
> >>>>>> >> 比如这位沈五毛说的美国那些事儿，的确都有，so
>
> >>>>>> what？其实只要一个反问就可以了：美国当年那些事儿今天还有哪一件是合法的？没有一个是吧。当年麦肯锡搞右翼白色恐怖，最后还是被美国人自己搞倒了。一个国家民主不民主，不是看它完美不完美，而是看它有没有自我纠正的能力。中国这些sb最爱干的一件事就是拿别人不光彩的过错替自己的无耻做合理化的解释。
>
> >>>>>> 这些年中国政府新的流氓逻辑已经变成，先引导人们关注的不是它干这个事情对还是错，而是先看看有没有比自己更操蛋的或者至少跟自己一样操蛋的，只要有这种情况，就敢宣布自己不是错的。
>
> >>>>>> >> 我觉得只要想明白一点，丫没资格拿别人的不是给自己当理说，就ok了。
>
> >>>>>> >> 在 2010年2月2日 下午6:43，zzzzzz <54l...@gmail.com>写道：
>
> >>>>>> 我刚才发送邮件后，又重新读了一遍那篇文章，发现确实是一篇很五毛的五毛文，通篇没有提到中国政府如何如何烂，全都说的是美国如何如何烂。大概是我在脑中自动补完了关于中国如何烂的部分，然后一读，写的很中肯嘛......
> >>>>>> >>> "谷歌在中国没有干过什么违法的事儿。"这篇五毛通篇没有攻击谷歌，一直在攻击美国。
>
> >>>>>> "我觉得一个人品太次郎是没资格出来冒充道学家的"他冒充不冒充道学家是他的事。本来这个人这么烂我确实应该鄙视他然后对他的文章嗤之以鼻，但是没办法我是先看了他的文章觉得不错然后才知道他是一个烂人的，而"觉得不错"这个认知并没有改变。
>
> >>>>>> "中国没有任何一条法律明确的说过互联网搜索引擎必须接受内容审查"我不知道美国是法律否有内容审查，但是美国一定有内容审查。中国的内容审查包括暴力、色情、颠覆政府等等，美国的内容审查包括暴力、色情、颠覆国家等等。我认为可能是美国的多党制决定了没有颠覆政府这回事，而中国颠覆国家的体现就是反政府。这只是"由中国特色的互联网审查"而已。
> >>>>>> >>> 后面的话可能政治性太强了，但是请允许我说下去。
>
> >>>>>> 我一直认为中国的一党制不合理，但是我不认为中国政府的所作所为有什么不合理----那都是一党制的必然结果。一党制决定了那些对政府不满的人不能通过等几年然后形式投票权来改变现状，他们只能反政府，而政府为了国家稳定只能封那些反政府的人的口，然后我们就不开心了，但是实际上中国政府做的和美国政府一样----只是为了国家安全罢了。当然这是在假设一党制不可改变的前提下的。我认为只要一党制继续存在，就是把奥巴马请来当国家主席，他也会做出相同的决定。
>
> >>>>>> "这个国家的政府都不是选出来的，它嘴里的国家利益是谁的"一党制情况下，国家利益就是政党利益，政党利益就是政党的可持续存在性加政党成员利益。
> >>>>>> >>> "宪法上倒是有保证公民言论自由这个字眼。"一党制国家下，政党利益高于宪法。
>
> >>>>>> >>> 鄙人的观点让大家见笑了，一家之言，难免偏颇。欢迎指正和讨论。
>
> >>>>>> >>> ------------签名分割线------------------
> >>>>>> >>> Sent from Beijing, 11, China
> >>>>>> >>> just4test:
> >>>>>> >>> 梁静茹结婚了，一点点不开心<http://twitter.com/just4test/statuses/8494915727>
>
> >>>>>> >>> 在 2010年2月2日 下午6:21，Priest Liu <priest...@gmail.com>写道：
>
> >>>>>> >>> 而且，如果要拿道德说事儿的话，我觉得一个人品太次郎是没资格出来冒充道学家的。这应该也是常识。
>
> >>>>>> >>> 说实在的，你的美国认知也是相当不靠谱。而且说白了，
> >>>>>> >>> 中国的国家利益是没什么合法性的。这个国家的政府都不是选出来的，它嘴里的国家利益是谁的？反正不是我的。
>
> >>>>>> >>> 在 2010年2月2日 下午6:18，Priest Liu <priest...@gmail.com>写道：
>
> >>>>>> >>> 我觉得你这说法是相当不明真相啊。
>
> >>>>>> 你首先要搞清楚一个事实：谷歌在中国没有干过什么违法的事儿。它决定停止内容审查这个事儿，我可以明确的告诉你，中国没有任何一条法律明确的说过互联网搜索引擎必须接受内容审查。
>
> >>>>>> >>>> 相反，宪法上倒是有保证公民言论自由这个字眼。
>
> >>>>>> >>>> 在 2010年2月2日 下午6:16，zzzzzz <54l...@gmail.com>写道：
>
> >>>>>> >>>> 我倒是觉得：
>
> >>>>>> 首先，应该兼听兼信。我从最初的听说谷歌要退出时的狂热，到后来谷歌妥协时的失落（那时候觉得谷歌挺怂的）到现在心情已经平复下来了，这其中平复我心情的很大一部分原因是看到了不少五毛帖。
>
> ...
>
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spall
这是在谈党国史话啊 不是政治
> ...
>
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Priest Liu
Tom Clarence
zzzzzz
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Priest Liu
Kunio Musou
Priest Liu
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Kunio Musou
Priest Liu
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让中国真正站起来的不是抗美援朝
而是10多年前的远征军抗日
借着远征军的军威，中国的国家威信超过了3个月就亡国的法国，之后理所当然的成为联合国常任领事国
完全摆脱了晚清以来衰败的国民形象，中国人在国外普遍都是很有面子的，
直白的说的话，出国旅游，很多国家都是免签证的～
On 2月3日, 午後5:19, Priest Liu <priest...@gmail.com> wrote:
> 今年是抗战胜利65周年，所有关于国军当年在正面战场抗日的报道和影视节目怕是都要低调处理。
>
> 前一阵子闹的沸沸扬扬的缅甸远征军老兵的事情，其实也是被压制报道的。无它，把这些事儿都公开抖出来，很快就会给抗日翻案，大伙会发现当年打日本的主力是国军和蒋介石，共军主要是在日占区和伪军的地盘上搞根据地自立。
>
> 包括张学良晚年的一些采访、回忆笔记，张自己是说过的，9-18时蒋介石和当时的中央国民政府都没下过"不抵抗"的命令。不抵抗是张自己做出的决定。
>
> 这些事，国内要么不报道，要么报道了也不大张旗鼓的说。至于为什么，不言自明。
>
> 在 2010年2月3日 下午4:10，Kunio Musou <Kunio.Mu...@gmail.com>写道：
>
> > 难道你不知道耄一直是用这样的思维看待抗日的吗？
>
> > 在 2010年2月3日 下午3:46，zzzzzz <54l...@gmail.com>写道：
>
> > 这真的假的？能说出这话的还叫人么？就算有人无耻到能说这话，他就不怕被群起而攻之么
>
> >> ------------签名分割线------------------
> >> Sent from Beijing, 11, China
> >> just4test: 小众的VPS看着挺便宜的，要不要考虑跳过来呢？https://hellohost.net/vps.html<http://twitter.com/just4test/statuses/8536031957>
>
> >> 2010/2/3 Priest Liu <priest...@gmail.com>
Priest Liu
WPC
历史书中真正抗战的历史没多少，我们看的XX剧中也没几段说的出口的会战，到最后咱中国军队的伤亡数字却高的惊人。
和中国移动的风格一样，大量有意隐藏利害信息。
On 03/02/2010, Priest Liu <prie...@gmail.com> wrote:
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ggarlic
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滇西1944
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WPC
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再加上平津战役的歼灭50多万，差不多30万也是改编了
再加上一路打到海南岛......改编的战俘数不胜数啊～
临阵易帅，让彭去指挥四野，就是怕形成林家军无法控制。。。
功高震主啊～年纪轻轻的，没参加抗美援朝，排元帅也能排第三
要是再让林去立这个功，真的以后不好控制。。。
比杯酒释兵权高明多了
而且还可以让喜欢打消耗战的彭去指挥（彭的战术素养绝对在林之下）就是间接解决战俘问题
On 2月3日, 午後6:24, WPC <wpc0...@gmail.com> wrote:
> 啊！？不是说主要是消耗林彪的部下吗？
>
> On 03/02/2010, Priest Liu <priest...@gmail.com> wrote:
>
>
>
>
>
> > 哎，历史真实的结局更让人难以接受。
>
> > 当年朝鲜战场上，被当炮灰填的，好多都是以前国民党起义部队。
>
> > 前两年特别火的电视剧《历史的天空》，里面有个桥段，也把这个事儿拍出来了，当时我看的时候就很惊讶，编剧是个内行啊。后来看小说，查作者，果然是个内行。
>
> > 在 2010年2月3日 下午5:20，Kunio Musou <Kunio.Mu...@gmail.com>写道：
>
> >> 《团长》我是因为电视剧然后去看的小说，说实话，我倒是更加喜欢电视剧的结局，小说的解决实在让人很难接受
>
> >> 在 2010年2月3日 下午5:14，Priest Liu <priest...@gmail.com>写道：
>
> >> 啊，不清楚，我不太看电视台的节目，有空也是看美剧或者discovery频道。
>
> >>> 我是倾向于书更靠谱些，主要是写的人不会考虑太多赚钱赔钱的事情，没有人能靠写这种书发财的。电视剧不一样了，一开始就要考虑收回成本，妥协的太多。《我的团长 我的团》就是一例，其实书更nb，电视剧已经阉割了很多了。
>
> >>> 在 2010年2月3日 下午5:12，Kunio Musou <Kunio.Mu...@gmail.com>写道：
>
> >>> 是现在在放电视剧的那个吗？
>
> >>>> 在 2010年2月3日 下午4:56，Priest Liu <priest...@gmail.com>写道：
>
> >>>> 父亲的战场，国内公开出版的讲远征军抗日比较靠谱的一本书
>
> >>>>>http://lz.book.sohu.com/serialize-id-13566.html
>
> >>>>> 当年蒋介石，独裁是不假，但抗日也不假。杨天石几个学者去国外，把老蒋日记翻了个遍，后来写蒋介石日记的书，说抗战那会儿，老蒋自己真是一寸河山一寸血的心态坚 持下来的。
>
> >>>>> 妈的，有时候想想，国内政府天天忽悠愤青反日，但他们有个鸡巴资格忽悠别人反日，连后来最早保钓的一帮人，也是台湾出去的。
>
> >>>>> 在 2010年2月3日 下午4:52，spall <spq...@gmail.com>写道：
>
> >>>>> 是啊 其实如果真的较真儿的话
> >>>>>> 让中国真正站起来的不是抗美援朝
> >>>>>> 而是10多年前的远征军抗日
> >>>>>> 借着远征军的军威，中国的国家威信超过了3个月就亡国的法国，之后理所当然的成为联合国常任领事国
> >>>>>> 完全摆脱了晚清以来衰败的国民形象，中国人在国外普遍都是很有面子的，
> >>>>>> 直白的说的话，出国旅游，很多国家都是免签证的～
>
> >>>>>> On 2月3日, 午後5:19, Priest Liu <priest...@gmail.com> wrote:
> >>>>>> > 今年是抗战胜利65周年，所有关于国军当年在正面战场抗日的报道和影视节目怕是都要低调处理。
>
> >>>>>> 前一阵子闹的沸沸扬扬的缅甸远征军老兵的事情，其实也是被压制报道的。无它，把这些事儿都公开抖出来，很快就会给抗日翻案，大伙会发现当年打日本的主力是国军和 蒋介石，共军主要是在日占区和伪军的地盘上搞根据地自立。
Priest Liu
spall
彭才临时喊出个口号 万岁军来安抚。。。好像后来二野三野的当炮灰的比较多
到了三次战役之后的消耗战，四野的嫡系精锐很少硬拼了
到了彭被搞的时候 好多二三四野（也就是军中大部分）的将官对彭普遍有意见，落井下石的也不少
也就是彭不太会做人。。。
On 2月3日, 午後6:29, Priest Liu <priest...@gmail.com> wrote:
> 怎么可能消耗林的部下？林的四野，是毛眼中的红人。看一下军队各大山头的历史就知道，四野衰落，是林彪叛逃才开始的。
>
> 当年最早入朝的，是宋时轮的九兵团。林彪托病，不去做总指挥，才让一野的彭德怀上。
>
> 毛最不喜欢的，是三野的人。当年海军成立，本来是三野的张爱萍做司令。结果张爱萍当了几个月，华东海军升格为解放军海军，司令的差事就给了四野的肖劲光。军内的 人都知道，张爱萍的能力远在肖劲光之上，为什么毛不让张爱萍直接升格做海军司令？
>
> 三野后来走红，也是邓小平之后的事情了。90年代开始吧。
>
> 在 2010年2月3日 下午5:24，WPC <wpc0...@gmail.com>写道：
>
>
>
> > 啊！？不是说主要是消耗林彪的部下吗？
>
> > On 03/02/2010, Priest Liu <priest...@gmail.com> wrote:
> > > 哎，历史真实的结局更让人难以接受。
>
> > > 当年朝鲜战场上，被当炮灰填的，好多都是以前国民党起义部队。
>
> > > 前两年特别火的电视剧《历史的天空》，里面有个桥段，也把这个事儿拍出来了，当时我看的时候就很惊讶，编剧是个内行啊。后来看小说，查作者，果然是个内行。
>
> > > 在 2010年2月3日 下午5:20，Kunio Musou <Kunio.Mu...@gmail.com>写道：
>
> > >> 《团长》我是因为电视剧然后去看的小说，说实话，我倒是更加喜欢电视剧的结局，小说的解决实在让人很难接受
>
> > >> 在 2010年2月3日 下午5:14，Priest Liu <priest...@gmail.com>写道：
>
> > >> 啊，不清楚，我不太看电视台的节目，有空也是看美剧或者discovery频道。
>
> > 我是倾向于书更靠谱些，主要是写的人不会考虑太多赚钱赔钱的事情，没有人能靠写这种书发财的。电视剧不一样了，一开始就要考虑收回成本，妥协的太多。《我的团长 我的团》就是一例，其实书更nb，电视剧已经阉割了很多了。
>
> > >>> 在 2010年2月3日 下午5:12，Kunio Musou <Kunio.Mu...@gmail.com>写道：
>
> > >>> 是现在在放电视剧的那个吗？
>
> > >>>> 在 2010年2月3日 下午4:56，Priest Liu <priest...@gmail.com>写道：
>
> > >>>> 父亲的战场，国内公开出版的讲远征军抗日比较靠谱的一本书
>
> > >>>>>http://lz.book.sohu.com/serialize-id-13566.html
>
> > 当年蒋介石，独裁是不假，但抗日也不假。杨天石几个学者去国外，把老蒋日记翻了个遍，后来写蒋介石日记的书，说抗战那会儿，老蒋自己真是一寸河山一寸血的心态坚 持下来的。
>
> > >>>>> 妈的，有时候想想，国内政府天天忽悠愤青反日，但他们有个鸡巴资格忽悠别人反日，连后来最早保钓的一帮人，也是台湾出去的。
>
> > >>>>> 在 2010年2月3日 下午4:52，spall <spq...@gmail.com>写道：
>
> > >>>>> 是啊 其实如果真的较真儿的话
> > >>>>>> 让中国真正站起来的不是抗美援朝
> > >>>>>> 而是10多年前的远征军抗日
> > >>>>>> 借着远征军的军威，中国的国家威信超过了3个月就亡国的法国，之后理所当然的成为联合国常任领事国
> > >>>>>> 完全摆脱了晚清以来衰败的国民形象，中国人在国外普遍都是很有面子的，
> > >>>>>> 直白的说的话，出国旅游，很多国家都是免签证的～
>
> > >>>>>> On 2月3日, 午後5:19, Priest Liu <priest...@gmail.com> wrote:
> > >>>>>> > 今年是抗战胜利65周年，所有关于国军当年在正面战场抗日的报道和影视节目怕是都要低调处理。
>
> > 前一阵子闹的沸沸扬扬的缅甸远征军老兵的事情，其实也是被压制报道的。无它，把这些事儿都公开抖出来，很快就会给抗日翻案，大伙会发现当年打日本的主力是国军和 蒋介石，共军主要是在日占区和伪军的地盘上搞根据地自立。
WPC
Priest Liu
Priest Liu
WPC
三大战役就他那仗最关键了。
Priest Liu
spall
粟裕的淮海战场很大程度上是谍报战的功劳啊～
估计是因为粟裕没有自己的山头，一直在跟陈毅这个山头，部下都是靠陈毅的面子才指挥的
淮海战役开始前老毛提议让粟裕代替陈毅，虽然粟裕退让了，可陈毅肯定有想法的啊
就自动从陈毅这个山头除名了
On 2月3日, 午後6:54, Priest Liu <priest...@gmail.com> wrote:
> 后来有个讹传，说共军能打大兵团级战役的，只有彭林粟裕，林托病不出，粟裕阴差阳错没去，彭才上的。
>
> 其实是瞎掰，彭林是真，粟裕老毛压根就没考虑。
>
> 说来也怪，粟裕一向人品口碑很好，怎么后来就这么不招人待见？刘伯承虽然早早交了兵权，但对共军正规化现代化的影响延续至今，宋时轮接替刘伯承后，自己都说远远 比不上刘帅。咋后来就没几个人替粟裕说话？
WPC
还是人家叶帅能扛。
ggarlic
WPC
li shengyang
成也川军，败也川军。红军长征的时候，至少前一半路，根本没有传说中的那么艰苦，相反，过境四川时，四川军阀对红军很好，根本没打过仗围剿，吃吃喝喝过的四川。所以，红军能顺利到陕北，跟西南军阀对老蒋阳奉阴违关系很大。否则，石达开第二是肯定的了。不过，当年抗战，国民政府被迫迁都重庆，国土大面积沦陷，国军补充兵员，大量的都是广西和四川的青年。历史学家许卓云父亲是国民党海军军官，抗战时全家在四川，看着四川的子弟兵去前线，年纪轻轻有去无回。台儿庄会战，主力就是广西军阀和四川军阀，川军是牺牲最大的。当年共军抗日，除了百团大战，抗日抗的最激烈的是项英叶挺部的新四军。而新四军为什么会完蛋，也是个历史迷案。反正项英是毛一直的眼中钉肉中刺。在 2010年2月3日 下午4:25，Kunio Musou <Kunio...@gmail.com>写道：
日本侵华带来的最大恶果是间接救了gcd，那个时候已经要被老蒋围剿得差不多了。。。
在 2010年2月3日 下午4:21，zzzzzz <54l...@gmail.com>写道：
我真不知道。有时间要读一读。
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2010/2/3 Kunio Musou <Kunio...@gmail.com>
难道你不知道耄一直是用这样的思维看待抗日的吗？
在 2010年2月3日 下午3:46，zzzzzz <54l...@gmail.com>写道：
这真的假的？能说出这话的还叫人么？就算有人无耻到能说这话，他就不怕被群起而攻之么just4test: 小众的VPS看着挺便宜的，要不要考虑跳过来呢？ https://hellohost.net/vps.html
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2010/2/3 Priest Liu <prie...@gmail.com>
li shengyang
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Priest Liu
ggarlic
Priest Liu
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看看徐向前的回忆录，都能明白了
On 2月3日, 午後9:55, Priest Liu <priest...@gmail.com> wrote:
> 对，西路军，到现在都有人要出来闹，喊冤。叶剑英、李先念，都是西路军出来的人。
>
> 刘志丹的死，是死于自己人手里还是敌人手里，嘿，反正子弹是背后打来的。想想看，红军到陕北，人死了大半，重装备全丢弃了。刘志丹在陕北有人有枪有地盘，凭什么 你一来就要做中央？
>
> 刘志丹、项英、张国焘，这几个人，是毛最不喜欢的那种，有自己的队伍，有自己的干部体系，甚至还有自己一套理论。不除掉都是大患。
>
> 在 2010年2月3日 下午7:32，li shengyang <lishengy...@gmail.com>写道：
>
>
>
> > 您孤陋寡闻了，86年 台儿庄大战 第一部赞扬国军歌颂正面战场的 电影，蒋经国看过都流泪。
> > 后来精神污染事件，春夏之交事件，导致文化界又左回去了，直到新世纪。
>
> > 就气魄，精神形态，亮剑团长‘之类的根本无法同80年代的国军电影相比。台儿庄大战’是我看了载看的老片，尸山血海，国军的战斗意识不比日军差。（略有宣扬武士 道）。
>
> > 后来，我了解到常德会战，淞沪会战等等历史战役，。。每一个拿来拍就是史诗，每一个都可以拍出奥斯卡，，，吗的现在zf的文化统治政策！tg那时候在干毛？西路 军被他们葬送！刘志丹被他们送去前线送死，。。刘志丹是什么样的人，在陕北就是神！假如活到建国，很多事件都会改变。。
Priest Liu
Giant Panda
今年是抗战胜利65周年，所有关于国军当年在正面战场抗日的报道和影视节目怕是都要低调处理。前一阵子闹的沸沸扬扬的缅甸远征军老兵的事情，其实也是被压制报道的。无它，把这些事儿都公开抖出来，很快就会给抗日翻案，大伙会发现当年打日本的主力是国军和蒋介石，共军主要是在日占区和伪军的地盘上搞根据地自立。
包括张学良晚年的一些采访、回忆笔记，张自己是说过的，9-18时蒋介石和当时的中央国民政府都没下过“不抵抗”的命令。不抵抗是张自己做出的决定。这些事，国内要么不报道，要么报道了也不大张旗鼓的说。至于为什么，不言自明。
在 2010年2月3日 下午4:10，Kunio Musou <Kunio...@gmail.com>写道：
难道你不知道耄一直是用这样的思维看待抗日的吗？
在 2010年2月3日 下午3:46，zzzzzz <54l...@gmail.com>写道：
这真的假的？能说出这话的还叫人么？就算有人无耻到能说这话，他就不怕被群起而攻之么just4test: 小众的VPS看着挺便宜的，要不要考虑跳过来呢？ https://hellohost.net/vps.html
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2010/2/3 Priest Liu <prie...@gmail.com>
Priest Liu
WPC
On 03/02/2010, Priest Liu <prie...@gmail.com> wrote:
> 李锐那本庐山会议实录应该是有pdf电子版的，但要翻墙找。这书当年是公开出版物，所以也算是官方默认接受的说法。
>
> 李锐是老党员，现在还活着，在北京，前中央组织部部长，曾是毛泽东的科技秘书。算是党内资深改革派了，从延安整风开始，到8-9，所有政治运动，一个没落下，全赶上了。基本上，他是永远站错队那种，整风时被当特务囚禁，庐山上同情彭德怀，文革被整，8-9同情学生反对开枪……
>
> 在 2010年2月3日 下午9:46，Giant Panda <pa...@protectanimals.com>写道：
>
>> 有时间真想了解一下，可有pdf 书目？
>>
>> 2010/2/3 Priest Liu <prie...@gmail.com>
>>
>>> 今年是抗战胜利65周年，所有关于国军当年在正面战场抗日的报道和影视节目怕是都要低调处理。
>>>
>>>
>>> 前一阵子闹的沸沸扬扬的缅甸远征军老兵的事情，其实也是被压制报道的。无它，把这些事儿都公开抖出来，很快就会给抗日翻案，大伙会发现当年打日本的主力是国军和蒋介石，共军主要是在日占区和伪军的地盘上搞根据地自立。
>>>
>>> 包括张学良晚年的一些采访、回忆笔记，张自己是说过的，9-18时蒋介石和当时的中央国民政府都没下过“不抵抗”的命令。不抵抗是张自己做出的决定。
>>>
>>> 这些事，国内要么不报道，要么报道了也不大张旗鼓的说。至于为什么，不言自明。
>>>
>>> 在 2010年2月3日 下午4:10，Kunio Musou <Kunio...@gmail.com>写道：
>>>
>>> 难道你不知道耄一直是用这样的思维看待抗日的吗？
>>>>
>>>> 在 2010年2月3日 下午3:46，zzzzzz <54l...@gmail.com>写道：
>>>>
>>>> 这真的假的？能说出这话的还叫人么？就算有人无耻到能说这话，他就不怕被群起而攻之么
>>>>>
>>>>> ------------签名分割线------------------
>>>>> Sent from Beijing, 11, China
>>>>> just4test: 小众的VPS看着挺便宜的，要不要考虑跳过来呢？
>>>>> https://hellohost.net/vps.html<http://twitter.com/just4test/statuses/8536031957>
>>>>>
>>>>> 2010/2/3 Priest Liu <prie...@gmail.com>
>>>>>
>>>>> 彭是比较可怜，这个人太耿直。
>>>>>>
>>>>>> 当年百团大战，彭力主新四军八路军抗日。后来成为党内批判彭的一条罪状，理由就是彭当时抗日等于间接帮助蒋介石。
>>>>>>
>>>>>> 嘿，也许战略上此话不错，但拿来做政治错误批判，真是比汉奸政权还恶毒。
>>>>>>
>>>>>
>>>>
>>>
>>
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Giant Panda
夏全仁
藏乐
藏乐
藏乐
Priest Liu
Priest Liu
spall
左右逢源啊～
周可是绝对实力派啊～早期就一直是党内一把手，毛的老上司
虽然主动让贤，退居二把手，可他的势力是根深蒂固的
可以说军中除了彭林，绝大部分都是周的势力圈
笼统的说，早期中共领导当中的旅欧派（查一下，真的不少啊）基本都是挺周的
文革时，江青、康生等人怂恿红卫兵在北京街头贴大字报，揭露周恩来一九二七年"四一二"大屠杀期间被捕后，在报上刊登伍豪（周当时代号）脱党启事以求释
放。依文革时的极左政治，绝对没法翻身的。
当时红卫兵冲进中南海包围国务院，将周恩来围困了一天一夜。结果军队中有人出来保周，带兵入京和红卫兵发生了冲突（当时毛一直在杭州，好多人看作是江青
瞒着毛在搞周恩来，其实江青在受审时已一语道破：" 我是毛主席的一条狗，他叫我咬谁，我就咬谁。"） 毛回到北京后把红卫兵头头给打成反革命，算是了
结了此事。。。
再了解一下文革时候，著名的大闹怀仁堂和武汉兵变。。。
简单说一下67年武汉发生的事情。
毛要军队支持地方上的左派，武汉军区偏偏支右，毛派中央文革小组组长王力到武汉发动揪军内一小撮走资派。武汉军区司令陈再道、政委钟汉华乾脆把王力抓起
来。他们听说毛本人也到武汉督阵，就发动几十万市民包围武汉机场，要把毛拦截下来，毛见势不妙，赶紧脱身。要周恩来出面去平息事态。周到了武汉对陈再道
说，把军权交出来，跟我去北京包你没事。陈大麻子就乖乖跟着周去北京。去了之后果然没什么事。
毛周之间的关系是非常微妙的。。。
On 2月4日, 午前8:57, Priest Liu <priest...@gmail.com> wrote:
> 不算太大，但也不算小。
>
> 文革时，叶剑英曾带人给西路军当众立碑，造反派在旁边看着，没敢上来。现在碑还在，有人祭拜。
>
> 叶剑英和李先念很有意思，五十年代进入核心圈之后，再没跌落过，除他俩外，有此待遇的只有周恩来一人。罕见。
>
> 在 2010年2月3日 下午11:46，藏乐 <yanqi...@gmail.com>写道：
>
> > 叶剑英貌似与西路军关系不大。
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> > 关于西路军，推荐一本小说，黎汝清的《碧血黄沙》，写得极为惨烈。另外黎汝清也有一本关于皖南事变的小说，颇值一读
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> > Priest Liu <priest...@gmail.com> 於 2010年2月3日下午8:55 寫道：
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> > 对，西路军，到现在都有人要出来闹，喊冤。叶剑英、李先念，都是西路军出来的人。
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> >> 刘志丹的死，是死于自己人手里还是敌人手里，嘿，反正子弹是背后打来的。想想看，红军到陕北，人死了大半，重装备全丢弃了。刘志丹在陕北有人有枪有地盘，凭什么你一来就要做中央？
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> >> 刘志丹、项英、张国焘，这几个人，是毛最不喜欢的那种，有自己的队伍，有自己的干部体系，甚至还有自己一套理论。不除掉都是大患。
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spall
大学时候军训就是去38军的防化团驻地，印象比较深刻的38军有自己的军歌
On 2月3日, 午後10:00, Priest Liu <priest...@gmail.com> wrote:
> 38军，当时的军长，徐勤先，算是阵前抗命，当时进城清场命令下来，是口头的，徐勤先就问了一句，谁下的命令？有没有书面的？然后对方质问徐勤先是否是要抗命。徐说不是，但要看书面命令，然后称病住院，前脚到医院，后脚宪兵就抓了他。
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> 38军其实不算是参与戒严清场积极的部队。戒严积极的，应该是当时和38军都驻扎在军博附近的42军。当时两军互相瞧不顺眼，后来清场，42军算是积极主动的。
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> 所以，保定人也不能完全把38军看扁了。赫赫
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> 在 2010年2月3日 下午6:39，ggarlic <yangbo.ggar...@gmail.com>写道：
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> > 38军啊~就是那个天安门开枪的部队啊
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> > 我们保定人为这事很鄙视他们
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> > 2010/2/3 Priest Liu <priest...@gmail.com>