关于转基因玉米
Thinkpad T400
熊猫@保护动物.com
Kent
影帝·温
ICEM
spquan
2010/10/7 ICEM <icem...@gmail.com>:
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ICEM
Eric Xiang Gao
Eric Xiang Gao
spquan
spquan
ICEM
又来一个混淆视听的,不是辟谣了吗?那个玉米品种不是转基因,为什么还要给转基因作物泼脏水?
Eric Xiang Gao
wang lei
PH4CV是自交系玉米，是由单株玉米连续自交多代培育而成的“天然”玉米，既非杂交玉米也非转基因玉米。专利内容里提到转基因，是在权利说明里头的，意思不过是说该自交系玉米可以用做培育转基因玉米的材料。如果因此就说它是转基因玉米，那么在权利说明里还说到该自交系玉米可以用来培育杂交玉米，它岂不又成了杂交玉米？
中国目前没有批准转基因玉米的种植。如果研发出“先玉335”的杜邦先锋公司胆敢拿转基因玉米冒充杂交玉米，这是很容易揭穿的非法行为。做一个分子检测实验就可以测定一个玉米品种是否含有转基因成分。记者与其在那里凭空推测，何不花点钱找一家检测机构坐实杜邦先锋公司的罪名？经常声称在中国市场上检测出食品含“非法转基因成分”的绿色和平组织这回却不好意思出声了。
http://blog.sina.com.cn/s/blog_474068790100m9he.html
wang lei
引述百度百科：到2005年大豆进口已达2659万吨，成为世界最大的大豆进口国，进口量约占全球贸易量的三分之一。估计现在进口的要比05年多很多。
而大豆是食品的多种原料，像除了豆制品，像咖啡，蛋糕，食用油等等，好像大豆无所不在，也就是说，我们每天都在吃转基因食品。
Eric Xiang Gao
spquan
有美国，加拿大，阿根廷，乌拉圭，巴拉圭，印度，巴西。
这些国家的转基因食品种类限制在 大豆，玉米，棉花 这三个品种
其中好像中国是最积极的。
而其他的欧盟，日韩等国家持谨慎态度，
用于研究允许，不过不得用于商用目的。。。
看来现状是现在科技界也没有可靠的说法。。。
2010/10/7 Eric Xiang Gao <hgaox...@gmail.com>:
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Priest Liu
spquan
2010/10/7 Priest Liu <prie...@gmail.com>:
Priest Liu
中国一直热衷于此，任何改造食品的新技术中国都很热衷，看看食品添加剂的泛滥就知道了。
spquan
Eric Xiang Gao
盼达
�����Щ������Ҳ����ƫ���ˡ�
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��è@��������.com
-----Original Message-----
From: spquan
Sent: Thursday, October 07, 2010 9:38 AM
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Subject: Re: ����ת��������
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���ڿ����£���Σ������ġ�����
2010/10/7 Priest Liu <prie...@gmail.com>:
> û����˵����¥��ת����ԭ��
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> �й�һֱ�����ڴˣ��κθ���ʳƷ���¼����й�����ԣ�����ʳƷ��Ӽ��ķ��ľ�֪���ˡ�
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> �� 2010��10��7�� ����9:27��spquan <spq...@gmail.com>���
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>> �Ҳ����Ӣ�ģ����ĵ�ά��ٿơ�����
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>> 2010/10/7 Priest Liu <prie...@gmail.com>:
>> > �������͵�·��С˵�������ˣ��ⱨֽ����һȺɵ���е�ս�����ڱ�
>> >
>> > �� 2010��10��7�� ����9:22��spquan <spq...@gmail.com>���
>> >>
>> >> �������ֽ�����ת����ʳƷ�ij����й�
>> >> ��������ô���͢�������磬�����磬ӡ�ȣ�������
>> >> ��Щ��ҵ�ת����ʳƷ���������� �����ף��� �����Ʒ��
>> >> ���к����й������ġ�
>> >>
>> >> �������ŷ�ˣ��պ��ȹ�ҳֽ���̬�ȣ�
>> >> �����о����?�������������Ŀ�ġ�����
>> >>
>> >> ������״�����ڿƼ���Ҳû�пɿ���˵��������
>> >>
>> >>
>> >>
>> >> 2010/10/7 Eric Xiang Gao <hgaox...@gmail.com>:
>> >> > �����ӵIJ�����Ҳ����,���ת��һ����.
>> >> > һЩý�������ĺܿɺ�.
>> >> >
>> >> >
>> >> > Regards,
>> >> > Eric Xiang Gao
>> >> >
>> >> >
>> >> > 2010/10/7 wang lei <aaa...@gmail.com>
>> >> >>
>> >> >> ������˵������Ʒ�ָ�Ͳ���ת�������ף����ӽ������ǣ������Խ���
>> >> >>
>> >> >>
>> >> >>
>> >> >>
>> >> >> PH4CV���Խ�ϵ���ף����ɵ������������Խ���������ɵġ���Ȼ�����ף��ȷ��ӽ�����Ҳ��ת�������ס�ר���������ᵽת��������Ȩ��˵����ͷ�ģ���˼������˵���Խ�ϵ��������������ת�������IJ��ϡ������˾�˵����ת�������ף���ô��Ȩ��˵���ﻹ˵�����Խ�ϵ���������������ӽ����ף������ֳ����ӽ����ף�
>> >> >>
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>> >> >>
>> >> >>
>> >> >> �й�Ŀǰû����ת����������ֲ������з���������335���ĶŰ��ȷ湫˾������ת��������ð���ӽ����ף����Ǻ����Ҵ��ķǷ���Ϊ����һ�����Ӽ��ʵ��Ϳ��Բⶨһ������Ʒ���Ƿ���ת����ɷ֡���������������ƾ���Ʋ⣬�β�����Ǯ��һ�Ҽ�����ʵ�Ű��ȷ湫˾��������������й��г��ϼ���ʳƷ�����Ƿ�ת����ɷ֡�����ɫ��ƽ��֯���ȴ������˼�����ˡ�
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>> >> >>> http://news.xinhuanet.com/herald/2010-09/21/c_13522940.htm
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wang lei
美国可是转基因泛滥，也不标识，不知道美国高干子弟们去逛超市的时候会不会分辨那种才不是转基因食品。
graham
2010/10/7 Thinkpad T400 <tpt...@hotmail.com>:
金天
Eric Xiang Gao
Eric Xiang Gao
wang lei
人的演化根源应该是生殖细胞的变异，比如有人的egg被电脑辐射，然后精子变异了，结果生出了一个畸形儿（当然也不排除生出神奇四侠的可能），有利的变异会在竞争中会胜出。
Kenji Kee
wzyboy
我以我的高中生物知识来解释下:
转基因是属于基因工程的. 拿细菌来说吧, 有一种叫"Gfans菌"的细菌, 生命力很强, 很容易繁殖. 这种细菌会分泌一种物质, 而且很多. 你就想, 要是这种细菌能直接分泌青霉毒该多好呀. 于是就开始转基因了...
你捉住了一批可怜的青霉菌, 把相关基因拿出来, 用"限制性基因内切酶"(大概是这个名字吧, 我记不太清楚)把它的一段切下来, 然后装到一个专门的基因环上(叫"质粒"), 再把这种环装到那种Gfans菌里, 然后...
呃, 由于细菌比较低级, 遗传物质是直接裸露着的, 所以这个带有那段基因的质粒就这样成功地混到了Gfans菌里, Gfans菌把那段基因当成自己的了, 然后就照着DNA转录出mRNA, 再是tRNA, 然后再与rRNA配合, 最终翻译成蛋白质----这里已经变成了青霉素了...同时, 通过半保留复制, 更多的DNA复制出来了, 更多的转基因Gfans菌出现了!!!
好吧, 这只是一个理想的戏说, 有些地方不严谨, 但是事实上基因工程就是这么回事. 这只是细菌之间的, 其实不同种的物种之间也能这么搞, 比如人和猪正常情况下是无法交配的(有生殖隔离), 但是通过基因工程, 就可以绕过去...
再说明白一点, 那个Gfans菌就是一个熟练工人, 手里拿着一个模具, 专门做泥人, 来一个做一个, 转基因就是把他手里的模具偷偷换掉, 然后他本人也不知道, 继续做泥人, 但是其实做出来的泥人的形状已经不同了.
唔, 大概就是这样的, 希望我解释的浅显易懂.
再说说转基因食品. 反正我是不看好, 转基因食品对后代畸形啊什么什么的, 根本无法预测.
~~~~
wzyboy
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ggarlic
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Welcome to World of Ggarlic
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wzyboy
wang lei
转基因是人类嫁接基因，是人类控制的，原理清楚，当然也可能存在不清楚的作用，但是还要实验，比如动物实验，小面积种植，确实安全之后才能大面积种植，争取把风险降到最低。
技术本身是中性的，看你怎么用了，不能因为原子弹就反对核电站。
wzyboy activity is the only road to knowledge 于 10/08/2010 07:55 PM 写道:
> 我以我的高中生物知识来解释下:
>
> 转基因是属于基因工程的. 拿细菌来说吧, 有一种叫"Gfans菌"的细菌, 生命力很强, 很容易繁殖. 这种细菌会分泌一种物质, 而且很多. 你就想,
> 要是这种细菌能直接分泌青霉毒该多好呀. 于是就开始转基因了...
>
> 你捉住了一批可怜的青霉菌, 把相关基因拿出来, 用"限制性基因内切酶"(大概是这个名字吧, 我记不太清楚)把它的一段切下来,
> 然后装到一个专门的基因环上(叫"质粒"), 再把这种环装到那种Gfans菌里, 然后...
>
> 呃, 由于细菌比较低级, 遗传物质是直接裸露着的, 所以这个带有那段基因的质粒就这样成功地混到了Gfans菌里, Gfans菌把那段基因当成自己的了,
> 然后就照着DNA转录出mRNA, 再是tRNA, 然后再与rRNA配合, 最终翻译成蛋白质----这里已经变成了青霉素了...同时, 通过半保留复制,
> 更多的DNA复制出来了, 更多的转基因Gfans菌出现了!!!
>
> 好吧, 这只是一个理想的戏说, 有些地方不严谨, 但是事实上基因工程就是这么回事. 这只是细菌之间的, 其实不同种的物种之间也能这么搞,
> 比如人和猪正常情况下是无法交配的(有生殖隔离), 但是通过基因工程, 就可以绕过去...
>
> 再说明白一点, 那个Gfans菌就是一个熟练工人, 手里拿着一个模具, 专门做泥人, 来一个做一个, 转基因就是把他手里的模具偷偷换掉,
> 然后他本人也不知道, 继续做泥人, 但是其实做出来的泥人的形状已经不同了.
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> 唔, 大概就是这样的, 希望我解释的浅显易懂.
>
> 再说说转基因食品. 反正我是不看好, 转基因食品对后代畸形啊什么什么的, 根本无法预测.
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Tony.C
所以很多组织就反对了...
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Success is going from failure to failure without losing enthusiasm.
花楹
昨夜西风凋碧树，独上高楼，望尽天涯路……
graham
2010/10/8 花楹 <huayi...@gmail.com>:
K. Yip
金天
花楹
昨夜西风凋碧树，独上高楼，望尽天涯路……
花楹
昨夜西风凋碧树，独上高楼，望尽天涯路……
Priest Liu
典型的如几年前的欧洲疯牛病，源于掺杂了动物尸体的牛饲料。这种风险，在牛饲料产品研究之初，可能并没有什么理论预见到了疯牛病的风险。这种情况，未必不会出现在转基因食品上。科学未知不代表风险不存在，这也是个简单的逻辑，彻底否定不可取，但应该给绝大多数人留下选择权。而中国在政府主导的科技推广方面最大的问题，恰恰是不给别人留选择权。从高速铁路到城市改造再到食品添加剂和转基因作物，无一不是如此，怎么可能让人不担心？
wang lei
转基因也一样，比如抗虫棉，专门针对天敌的，但是天敌也还会进化，这是有人类参与的过程。
不同的是，突变是无目的，转基因是有目的的，都有风险。
K. Yip
Tony.C
这也是某些组织所看不惯的...
我们并不是说转基因是邪恶的,只是我们还没有对它研究清楚.在尚有很多未知的情况下就投入量产,未免有些太过轻浮.
而且转基因的危害我们尚不清楚,所以做些臆测应该是没有必要的.
"科学家不能完全、预知对生物进行转基因改造，有可能导致何种突变而对环境和人造成危害。虽然实验非常成熟，但其对人类可能造成的影响，或许要在未来几代人后才显现。 "
http://act.greenpeace.org.cn/rice/truth.php 看一下....很全面很客观了...
graham
2010/10/8 花楹 <huayi...@gmail.com>:
FreeBug
Tony.C
wang lei
我们现在的技术，绝无可能搞的像《人兽杂交》里面的那样完美。
wzyboy
同意此说法.
转基因食品, 有的人认为安全, 有的人认为不安全. 就像有的人相信神, 有的人不相信一样, 没什么好争的.
(反正我在食用转基因食品的人的两代以内---50年左右不会认为它是安全的, 如何两代后仍然不出现畸形啥的, 那再说...不要鄙视我...)
问题就是有没有选择权. 不信神的可以不信它, 但不能逼着他去信.
教徒不能硬把不信教的推到教堂里, 政府也不该硬给民众喂转基因食品.
wang lei
转基因只是生物技术的开始，从农业的诞生开始，人类就在操纵生物的生存和进化，这种趋势是不可改变的。
未来的人类不仅仅要转基因，而且要编写新基因，创造新生物 和 新食物...
wzyboy activity is the only road to knowledge 于 10/08/2010 11:31 PM 写道:
> 同意此说法.
>
> 转基因食品, 有的人认为安全, 有的人认为不安全. 就像有的人相信神, 有的人不相信一样, 没什么好争的.
>
> (反正我在食用转基因食品的人的两代以内---50年左右不会认为它是安全的, 如何两代后仍然不出现畸形啥的, 那再说...不要鄙视我...)
>
> 问题就是有没有选择权. 不信神的可以不信它, 但不能逼着他去信.
>
> 教徒不能硬把不信教的推到教堂里, 政府也不该硬给民众喂转基因食品.
>
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> 转基因科技应用于人类社会，其影响不是线性的，所以，有担忧是正常的、必要的，甚至反对也是无可厚非的，虽然可能科学上缺乏依据。人类社会的风险总体上是一种不稳定、不可预期的存在。比如，现在新型疾病的增多，而且几乎是呈几何倍数的增长，这和这个社会的发展速度以及与之相对应的不确定性风险增长相关，反之，医学科学对其成因和解决办法的知识增长并没有那么快。所以，谨慎对待新科技，尤其是类似食品这样的新科技，没什么错。
> 典型的如几年前的欧洲疯牛病，源于掺杂了动物尸体的牛饲料。这种风险，在牛饲料产品研究之初，可能并没有什么理论预见到了疯牛病的风险。这种情况，未必不会出现在转基因食品上。科学未知不代表风险不存在，这也是个简单的逻辑，彻底否定不可取，但应该给绝大多数人留下选择权。而中国在政府主导的科技推广方面最大的问题，恰恰是不给别人留选择权。从高速铁路到城市改造再到食品添加剂和转基因作物，无一不是如此，怎么可能让人不担心？
> 转基因是人类嫁接基因，是人类控制的，原理清楚，当然也可能存在不清楚的作用，但是还要实验，比如动物实验，小面积种植，确实安全之后才能大面积种植，争取把风险降到最低。
藏乐
现代分析技术已经可以把食品中各种成分分析得非常精确。既然未发现“克隆肉”和“非克隆肉”存在有实际意义的差异，所以FDA决定，来自克隆动物的食品不必做出标识。这侵犯了公众的“知情权”和“选择权”，但如果做出这样的标识，实际上是暗示消费者“克隆肉和非克隆肉是不一样的”。这种暗示是错误的。当“知情权”“选择权”与正确的认识发生矛盾的时候，FDA通过牺牲公众的权利来保证公众获得正确信息。--
Nylon
杂交原理是基因重组 只不过加快了自然选择的过程
On Oct 7, 8:05 am, spquan <spq...@gmail.com> wrote:
> 有个疑问，袁隆平的杂交水稻算不算转基因？
>
> 2010/10/7 ICEM <icem....@gmail.com>:
>
>
>
> > 好象是很多国家禁止种植人食用的转基因食物
>
> > 2010/10/7 影帝·温 <myca...@gmail.com>
>
> >> 学过点基因工程，单从外表无法鉴别，甚至分析成分也不太容易知道
> >> 中国政府的态度是不能因为害怕转基因的潜在危害就放弃推广转基因，虽然政府也明白转基因潜在危害很大，这点从sb会上承诺给外国人不提供转基因食品可以得出
> >> 怎么说呢，像非洲这样要饿死人的地方种点转基因挽救一下生命是正确的，但是温饱之后就考虑健康问题了，据说那那国家的转基因玉米卖不掉，我国准备去低价收来
>
wang lei
lxm
Priest Liu
这句话无异于是说，政府有认定什么是“正确认识”的权力，因此，异议可有直接排除，而公众的知情权在面对政府对正确认识的认定面前，直接被cancel了。
我现在很不喜欢松鼠会的一些文章，事实上，作为专业知识某种意义上的垄断者，在进行公共写作的时候必须非常谨慎，而松鼠会现在的很多文章，看不出这种谨慎来。这在中国这么一个专业信息流通性和普及性非常差的国家，是挺危险的，虽然他们的初衷是好意。
Lemon
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ICEM
藏乐
Priest Liu
其实热门的社会安全和环保话题，都有妖魔化的问题，比如气候变暖，比如低碳。只要允许充分讨论，充分的话题竞争，最后社会还是会选择更合乎正常的结论来实践。
绿色和平的很多报告都很偏执极端，但其作用，历史来看，也是积极的。
关键还是要允许质疑和反对。FDA的做法，我觉得在美国是无可厚非的，因为FDA是极端保守谨慎的一个机构，所以公众很信任，但不适合放在中国，就我们那个农业部药监局之类的衙门，谁敢信啊。
Eric Xiang Gao
Eric Xiang Gao
Priest Liu
各类媒体的充分报道，各类与之相关的非政府组织的讨论介入，都是公众获得充分知情权的渠道，政府当然也是最重要的渠道之一。但这些，除了政府这一渠道外，其他的在中国几乎都没有，或者难以充分讨论。
类似的例子，比如60-80年代欧洲的反核运动，从科学知识的角度看，反对核能的很多主张是矫枉过正了，但社会意义很积极。今天欧洲如果有哪个国家再重启核电项目，虽然不会遭到当年那么激烈的反对，但会谨慎的多，无形中加大了公民生活的安全性。所谓反对意见的意义，其实主要在于此，而并非反对意见是否在科学上站得住脚。
Lemon
Priest Liu
影帝·温
哥们没学过生物吗，变异是不定相的，环境进行选择
在 2010-10-7 下午2:30，"Kenji Kee" <in...@kenjikee.com>编写：那是。 有机生物的进化都是因为了适应环境而产生的变异，这个过程需要经历长时间的演化以及错误变异被淘汰的分支。
2010/10/7 wang lei <aaa...@gmail.com>
个提的基因是不断变化，但不是全部的细胞DNA都变化，大多的变异是局部的，比如癌症，把肿瘤切除掉就好了(如果没有切除干净可能要复发)，这说明其他细胞的DNA没有癌变。
>
> 人的演化根源应该是生殖细胞的变异，比如有人的egg被电脑辐射，然后精子变异了，结果生出了一个畸形儿（当然也不排除生出神奇四侠的可能），有利的变异会在竞争中会胜出。
>
> Eric Xian...
wang lei
影帝·温 activity is the only road to knowledge 于 10/09/2010 04:35 PM 写道:
> 哥们没学过生物吗，变异是不定相的，环境进行选择
>
> 在 2010-10-7 下午2:30，"Kenji Kee"<in...@kenjikee.com>编写：
>
> 那是。 有机生物的进化都是因为了适应环境而产生的变异，这个过程需要经历长时间的演化以及错误变异被淘汰的分支。
>
>
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> http://kenjikee.com/<http://blog.kenjikee.com/>
>
>
>
> 2010/10/7 wang lei<aaa...@gmail.com>
>
wzyboy
在我高二之前, 我一直觉得转基因是个好东西: 转基因大豆如此美味, 为啥不吃? 转基因年肉如此可口, 为啥不买? 我一直是支持转基因的.
但是在高二生物课上详细讲了转基因的原理及操作过程后, 我就对转基因惧怕了, 我不喜欢这一"中性的技术". 我觉得它不安全.
目前大部分人是信奉自然选择学说的吧? 我也信的, 依据这一理论, 自然选择会去"优化"物种, 使物种上的那些"没用的"东西退化掉, 有用的东西发扬光大, 渐渐地, 那些幸运的物种就变得更适宜生存, 自成一个稳定的体系.
什么叫稳定呢? 比如人这种物种, 可以以氧气作为氧化剂进行有氧呼吸, 而地球大气里氧气很容易获取, 所以人可以自由地生活. 如果人类是以甲烷作为呼吸气体呢? (这里只是假设) 那人类也许要背着个甲烷瓶生活, 就像我们要在水底背个空气瓶一样. 这就是不稳定, 拿到了你的甲烷瓶就要呼吸困难了.
细胞内部也是如此, DNA, RNA, 核糖体, 内质网, 高尔基体...各种细胞器完美地配合着, 制造着蛋白质或是其它激素.
然而, 不同的细胞制造的东西是不同的, 比如胰岛A细胞专门制造胰高血糖素, 胰岛B细胞专门制造胰岛素. 为什么不同? 因为他们的"模具"---DNA是不同的. 转基因就是把"模具"给换掉, 让一种细胞去生产另一种细胞的蛋白质. 比如你让胰岛A细胞和胰岛B细胞的"模具"换一下, 让它们反过来生产, 这样能行吗? 理论上可行的.
但是, 这样有什么问题呢? 问题就是细胞不在做自己的"本职工作". 细胞是没有思想的, 但是细胞器之间的配合, 包括DNA上碱基对的配合是固定的, 它们已经"搭档"了几亿年时间, 你就这样硬生生地把其中的某些基因换了, 也许也能正常生产你要的蛋白质, 但是出错的概率及不确定性就大大提高了.
这不是我在瞎说, 一个基因有几万个碱基对决定, AGCTU, 一个都不能错, 错一个就要出大问题. 很多严重的基因问题, 比如镰刀型红细胞症, 肺泡纤维性囊肿等, 都只是"一小撮"(一个或两个)碱基对出了问题, 比如胞嘧啶变成了胸腺嘧啶之类的, 但是就是由于这小小的错误, 导致了翻译错误, 导致了多肽合成错误, 导致了蛋白质折叠错误...最终导致很严重的基因疾病.
这说明什么呢? 说明蛋白质合成错不得, 错了就要倒大楣. 疯牛病知道吧? 它的罪魁祸首不是细胞, 也不是病毒, 它就是蛋白质, 一种神奇的, 会自我复制的蛋白质(这种蛋白质颠覆了中心法则啊啊啊!!!), 把牛的脑子变得像海绵宝宝一样...
嗯, 转基因就是这样, 你在修改的东西是大自然进化了很久很久的作品, 你必须要足够有把握, 保证你的改动不会对整体造成负面影响.
有人说, 我改动的只是已知的一小段呀, 但是别忘了, DNA是一个整体, 细胞是一个整体, 你改动的一小段可能会对其它的若干段产生未知的影响, 就像"一粒老鼠屎坏了一锅汤"一样.
又有人说, 为什么那么多人吃了转基因食品没问题呢? 呵呵, 有些问题不是在当代就能表现出来的. 一些奇怪的物质或是高能粒子, 会导致细胞的一些"小小"的变化, 有什么变化呢? 比如 NO2- 粒子就会增加细胞癌变的概率. 这只是无机的小粒子, 都能改变细胞的行为, 如果是一个未知的蛋白质呢? 专门改变精细胞/卵细胞...下面就不用多说了吧.
**声明: 有些谣言说吃了转基因食品会直接导致基因变异, 这是错误的. 但是转基因食品的确有不确定性. 比如转入了一某段基因后, 某个蛋白质的四级结构中的某一级的空间折叠发生了一些小小的偏转, 但是就是这一小小的偏转使得它能够大量消灭过氧化氢酶...结果肝就出问题了. 又或者, 这一小小的偏转能使卵巢产生的卵原细胞的线粒体不正常...导致后代无法获得某个必要的线粒体DNA显性基因, 于是后代就基因病了...
再阴谋论一点, 某些伴性遗传病是隔代遗传的. 祖母有病, 父亲没病, 到儿子就又显病了.
以上连篇的废话就是我不信任转基因食品的原因.
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国士无双
wang lei
另一个例子，疯牛病是个问题，不过疯牛病不是转基因的结果，而是自然的过程。疯牛病确实是蛋白质，叫做朊病毒，通常的病毒都是蛋白质外壳包裹着DNA/RNA。这种病两百年前就有，在羊身上，只是给牛喂的饲料的问题，导致在牛身上大量传播了，不过熟透之后蛋白质就失去活性了，当然我们烹饪的过程往往并不会让食物完全熟透，那段时间疯牛病恐慌的时候，看到新闻牛肉都经过高温处理。
你列举的这些都是自然的基因突变造成危害的例子。 转基因的例子一个没有....这好像驳斥了你的自然稳定论。
wzyboy
朊病毒的原名叫Prion, 它属于蛋白质, 但是它和普通的蛋白质是不同的, 普通的蛋白质紫外线照照或者是高温消毒下就挂了, 但是Prion是*不会*的, 开水里煮上几个小时也不会失去活性的, 就连蛋白酶也干不掉它, 只有苯酚之类的蛋白质强变性剂才能把它"消灭".
因为蛋白酶是无法分解Prion的, 所以它不会像你说的变成一堆氨基酸...
这样一种几乎"无敌"的亚病毒因子, 有一个就已经够你受的了, 要是某些转基因物种里出现了一大堆, 那是相当可怕的事情.
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你列举的大部分例子都说明不了问题，大多数都是说被基因出错的生物出现的问题，而不说明被转基因被作为食物会有什么问题，我们消化吸收并不是直接吸收蛋白质，而是把蛋白质分解成氨基酸之后才吸收，不存在风险。打个比方，房子的设计有问题，倒塌了，但是盖房子的材料质量缺很好，可以回收利用。
另一个例子，疯牛病是个问题，不过疯牛病不是转基因的结果，而是自然的过程。疯牛病确实是蛋白质，叫做朊病毒，通常的病毒都是蛋白质外壳包裹着DNA/RNA。这种病两百年前就有，在羊身上，只是给牛喂的饲料的问题，导致在牛身上大量传播了，不过熟透之后蛋白质就失去活性了，当然我们烹饪的过程往往并不会让食物完全熟透，那段时间疯牛病恐慌的时候，看到新闻牛肉都经过高温处理。
你列举的这些都是自然的基因突变造成危害的例子。 转基因的例子一个没有....这好像驳斥了你的自然稳定论。
wzyboy activity is the only road to knowledge 于 10/09/2010 09:52 PM 写道:
>
> 在我高二之前, 我一直觉得转基因是个好东西: 转基因大豆如此美味, 为啥不吃? 转基因年肉如此可口, 为啥不买? 我一直是支持转基因的.
>
> 但是在高二生物课上详细讲了转基因的原理及操作过...
> 转基因科技应用于人类社会，其影响不是线性的，所以，有担忧是正常的、必要的，甚至反对也是无可厚非的，虽然可能科学上缺乏依据。人类社会的风险总体上是一种不稳定、不可预期的存在。比如，现在新型疾病的增多...
wang lei
事实上不仅仅是朊病毒能够逃过蛋白酶，普通病毒就是依靠蛋白质来保护自己的DNA，很多病毒都能逃过人体的消化系统。人体消化系统中一般不含对应的蛋白酶，我们的消化系统并不能消灭所有病毒。
你说转基因可能意外的产生类似的蛋白质病毒，但是要知道，基因变异的数量远远大于转基因，每个个体，每个病毒，细菌，人身上的细胞都非常容易变异，编译的品种是远远大于转基因的。更何况转基因往往是已知作用的基因，某段基因产生某种蛋白质，这更降低了这种风险。
所以既然你认为自然是稳定的，或者自然的过程的风险是可接受的，那么转基因是绝对不会超过自然的风险的，也就是说如果不担心自然的过程，根本无需担心转基因。
Lemon
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Yuewei Liu
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Yuewei Liu
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Yuewei Liu
wzyboy
作用于已知的基因, 但是产生的蛋白质不是完全可控的呀. 我不是已经说了么, 换了"模具"之后, 固然可以产生你想要的蛋白质, 但是不排除会有其它的隐含的成分. 就目前人类的科学, 对基因还没有完全了解, 也就不知道它会产生其它的什么东西.
朊病毒只是一种可能产生的后果, 其它的蛋白质也不是好惹的, 蛋白质里能对人产生巨大危害的东西多了去了, 蛇毒里几百种蛋白质, 几乎每种都能让人不舒服或是死亡. 蛋白质的种类如此之多, 很多连人类都没见过.
再次说明, 不是所有的蛋白质都能被水解成氨基酸的, 有些对人体有害的蛋白质一旦进入了循环系统, 后果是相当可怕的. (关键是人类可能还不认识这种蛋白质)
你说这种概率要比自然变异低很多, 但是我觉得, 它已经发生了, 并且已经发生于很多的人体内, 在下一代或是再下一代就要表现出来了.
Lemon
米虫
On the limit of the rainbow sleep iridescent treasures.
wzyboy
最后一句我同意.
看我之间发的邮件, 我已经批判了那些谣言里"吃转基因会改变自己的基因"的说法. 我指的是下一代或再下一代发病.
有性生殖里现在已经被证明是存在着母性遗传的. 卵细胞个头如此之大, 里面包含了一些线粒体, 而线粒体上也是有少量DNA的, 如果一种隐性遗传病需要用到线粒体上的显性基因, 而由于某种未知的蛋白质的作用, 使得卵母细胞无法形成线粒体, 那造成的后果就是后代为隐性纯合子----发病了.
技术固然是中性的, 但是我的确不喜欢有一些的技术. 比如我能接受器官克隆, 但是我不能接受动物克隆. 我能接受杂交水稻, 但是我不信任转基因, 为什么? 因为它会产生不确定的东西.
生物的每个尚未分化到极致的细胞在复制DNA的每时每刻都在发生着变异, 但是这些变异大部分是不会遗传下来的, 所以它到底是好的变异还是坏的变异对物种来说影响不大. 而转基因呢? 转基因人工制造了"变异", 使原本永远不会相遇的两个碱基段相遇了, 天知道它们会搞出什么名堂来. 最重要的, 自然变异产生的大多是不可遗传的变异, 而转基因, 大多是可遗传的.
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wzyboy
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疯牛病 不就是朊病毒么，中心法则是在不断修复和补充的哦，并不是老式教条一成不变的。
还有什么镰刀型贫血阿，什么的，都是常见的人类遗传病，是人类的自身的突变造成的不要跟转基因这阿那阿的混在一起说阿，充分说明了突变是无方向性的麻，并不是总往好的方向发展
一句话。转基因，你吃了，并不会改变你自己本身的DNA
2010/10/10 Lemon <lemo...@gmail.com>
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> 自然选择 和 人工选择
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> DNA的突变是无方向的，且概率很低的，如果发生了突变，也有DNA修复机制在下次复制的时候返回原始状态。只有极少数突变能稳定保存（可以遗传给下一代）。儿这个稳...
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米虫
wang lei
要是完全可控，就不需要讨论转基因风险的问题了。高中生物的那些东西也不需要一遍一遍的重复，大家都上过高中。
wzyboy activity is the only road to knowledge 于 10/10/2010 09:50 AM 写道:
> 作用于已知的基因, 但是产生的蛋白质不是完全可控的呀. 我不是已经说了么, 换了"模具"之后, 固然可以产生你想要的蛋白质,
> 但是不排除会有其它的隐含的成分. 就目前人类的科学, 对基因还没有完全了解, 也就不知道它会产生其它的什么东西.
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> 朊病毒只是一种可能产生的后果, 其它的蛋白质也不是好惹的, 蛋白质里能对人产生巨大危害的东西多了去了, 蛇毒里几百种蛋白质,
> 几乎每种都能让人不舒服或是死亡. 蛋白质的种类如此之多, 很多连人类都没见过.
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> 再次说明, 不是所有的蛋白质都能被水解成氨基酸的, 有些对人体有害的蛋白质一旦进入了循环系统, 后果是相当可怕的. (关键是人类可能还不认识这种蛋白质)
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> 你说这种概率要比自然变异低很多, 但是我觉得, 它已经发生了, 并且已经发生于很多的人体内, 在下一代或是再下一代就要表现出来了.
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> wzyboy
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> 它只是耐受力高一些，并非不会，事实上证明朊病毒是靠蛋白质遗传就是因为：凡能使蛋白质消化、变性、修饰而失活的方法，均可能使朊病毒失活；凡能作用于核酸并使之失活的方法，均不能导致朊病毒失活。所以才说明，朊病毒本质上是具有感染性的蛋白质。
> 事实上不仅仅是朊病毒能够逃过蛋白酶，普通病毒就是依靠蛋白质来保护自己的DNA，很多病毒都能逃过人体的消化系统。人体消化系统中一般不含对应的蛋白酶，我们的消化系统并不能消灭所有病毒。
> 你说转基因可能意外的产生类似的蛋白质病毒，但是要知道，基因变异的数量远远大于转基因，每个个体，每个病毒，细菌，人身上的细胞都非常容易变异，编译的品种是远远大于转基因的。更何况转基因往往是已知作用的基因，某段基因产生某种蛋白质，这更降低了这种风险。
> 但是Prion是*不会*的,
Lemon
wang lei
wzyboy activity is the only road to knowledge 于 10/10/2010 09:50 AM 写道:
> 作用于已知的基因, 但是产生的蛋白质不是完全可控的呀. 我不是已经说了么, 换了"模具"之后, 固然可以产生你想要的蛋白质,
> 但是不排除会有其它的隐含的成分. 就目前人类的科学, 对基因还没有完全了解, 也就不知道它会产生其它的什么东西.
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> 朊病毒只是一种可能产生的后果, 其它的蛋白质也不是好惹的, 蛋白质里能对人产生巨大危害的东西多了去了, 蛇毒里几百种蛋白质,
> 几乎每种都能让人不舒服或是死亡. 蛋白质的种类如此之多, 很多连人类都没见过.
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> 再次说明, 不是所有的蛋白质都能被水解成氨基酸的, 有些对人体有害的蛋白质一旦进入了循环系统, 后果是相当可怕的. (关键是人类可能还不认识这种蛋白质)
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> 你说这种概率要比自然变异低很多, 但是我觉得, 它已经发生了, 并且已经发生于很多的人体内, 在下一代或是再下一代就要表现出来了.
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> 它只是耐受力高一些，并非不会，事实上证明朊病毒是靠蛋白质遗传就是因为：凡能使蛋白质消化、变性、修饰而失活的方法，均可能使朊病毒失活；凡能作用于核酸并使之失活的方法，均不能导致朊病毒失活。所以才说明，朊病毒本质上是具有感染性的蛋白质。
> 事实上不仅仅是朊病毒能够逃过蛋白酶，普通病毒就是依靠蛋白质来保护自己的DNA，很多病毒都能逃过人体的消化系统。人体消化系统中一般不含对应的蛋白酶，我们的消化系统并不能消灭所有病毒。
> 你说转基因可能意外的产生类似的蛋白质病毒，但是要知道，基因变异的数量远远大于转基因，每个个体，每个病毒，细菌，人身上的细胞都非常容易变异，编译的品种是远远大于转基因的。更何况转基因往往是已知作用的基因，某段基因产生某种蛋白质，这更降低了这种风险。
> 但是Prion是*不会*的,
wang lei
wzyboy
我说的不是改变食用者的基因...我已经说过了 *食用转基因食品不会改变信用者的基因*
我要表达的意思是, 转基因食品中含有的未知蛋白质, 会对人类产生未知的影响. 我举的阮病毒的例子, 影响线粒体形成的例子, 都是为了说明蛋白质会对人体造成很大的影响, 但是我从来没有说转基因食品会改变食用者的基因, 使食用者基因突变之类的. 这种说法只是一些谣言制造者说的, 而我并不是听信了谣言才开始不信任转基因的, 原因我前面已经说过了.
至于这种未知的蛋白质是什么? 我不知道, 它是未知的, 所以我不知道. 人类目前还没有了解所有蛋白质的性质, 甚至连人工合成一个稍复杂一点的蛋白质都不行. (某人合成了个简单的结晶牛胰岛素后瓷器国领导已经高兴得要跳起来了) 这充分说明蛋白质很复杂, 而人类目前对它了解得很少. 还是回到阮病毒, 这种蛋白质, 人类到目前都还没弄清它的感染机制.
嗯, 就是这样. 转基因会产生稳定, 可遗传的改变, 这种改变会在转基因的物种里一代一代传下去, 而这种改变可能会产生一些未知的蛋白质, 而这种蛋白质对人类有什么危害是未知的.
前面我还说到了会在下一代或是在隔代里表现为遗传病, 也不是指改变基因, 只是改变了基因所在的线粒体. 线粒体没了或者坏掉了, 一些必须的显性基因就没了, 显性基因没了, 下一代就是隐性纯合子了, 那隐性遗传病就发作了.
生殖细胞固然在人体细胞内占的比例很少, 但是蛋白质是可以直接命中的, 为什么? 这不就是简单的激素与靶细胞的关系吗? 下丘脑分泌了"促甲状腺激素释放激素", 送给脑垂体, 脑垂体又分泌"促甲状腺激素", 送给甲状腺, 甲状腺又分泌"甲状腺激素", 送到全身. 这三级传递过程中, 不都是激素与靶细胞的"瞄准"与"发射"问题吗?
简单概括: 细胞表面有糖蛋白, 能够用来识别, 所以不会搞错对象.
激素中有一部分是蛋白质, 而那种未知的蛋白质也可以是一种激素, 至于它的靶细胞是什么, 那就不知道了, 它的靶细胞可以是胰岛A细胞, 让你得糖尿病, 也可以是甲状腺, 提高你的攻击力, 甚至可以是性腺, 让你夜生活不和谐...
当然, 它的靶细胞也可以是生殖细胞, 让下一代生病.
所以我不信任转基因.
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wzyboy
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它已经发生了, 并且已经发生于很多的人体内, 要想稳定遗传必须有2个前提1 DNA修复失败，人类自身有DNA修复机制，会找到在复制过程中突变掉的位点，然后改正，比如P53基因就是来处理修复DNA的2 这种突变必须在生殖细胞中体现出来，成年人身体大约含有10^14个细胞，对与下一代，生殖细胞的占的百分比是 (1/（10^14）) ^2已知 有害突变的概率是1 / 10 40及时没有DNA修复机制，这概率，比中500w难多了把？
2010/10/10 wzyboy <wzyb...@gmail.com>
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> 作用于已知的基因, 但是产生的蛋白质不是完全可控的呀. 我不是已经说了么, 换了"模具"之后, 固然可以产生你想要的蛋白质, 但是不排除会有其它的隐含的成分. 就目前人类的科学, 对基因还没...
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wzyboy
我看了你的文章了.
对不起, 我高中还没毕业, 我只能讲高中的知识. 而且我主修的文科, 生物学得很浅, 而且现在已经不学了.
wzyboy
我说的是母性遗传, 不是伴性遗传...母性遗传的基因在卵细胞的线粒体上, 而不是染色体上.
我说的不确定的确如此, 有些蛋白质是人类从来没有见过的, 自然不知道它的属性. 这种蛋白质也许帝王蛾吃了没事, 凤尾蝶吃了也没事, 哪怕米虫吃了也没事, 但是人类吃了就有事, 怎么办?
Yuewei Liu
wzyboy
嗯, 我知识储备不够, 无法举出相关的例子, 所以只能用这种方法来说明了, 的确比较山寨. ^_^
好, 就算它不影响下一代, 影响当代总是没有问题的吧? 疯狗病啥的潜伏期可以十年, AIDS的潜伏期也挺长的, 某某未知疾病的潜伏期可以更长...
说到底, 我就是怕那些未知的蛋白质. 你说我"影响下一代"的理论是山寨版的, 那如果影响当代怎么办呢?
wang lei
wzyboy activity is the only road to knowledge 于 10/10/2010 10:42 AM 写道:
> 嗯, 我知识储备不够, 无法举出相关的例子, 所以只能用这种方法来说明了, 的确比较山寨. ^_^
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> 好, 就算它不影响下一代, 影响当代总是没有问题的吧? 疯狗病啥的潜伏期可以十年, AIDS的潜伏期也挺长的, 某某未知疾病的潜伏期可以更长...
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> 说到底, 我就是怕那些未知的蛋白质. 你说我"影响下一代"的理论是山寨版的, 那如果影响当代怎么办呢?
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> (关键是人类可能还不认识这种蛋白质)
wzyboy
这种影响......看来我也影响到了, 昨天作业都没做, 就光顾着在手机上打字了. 还好今天不要上课.
wzyboy
我只是说说我学过的东西, 没学过的不瞎说, 不了解的查资料, 就是这样.
与别人讨论问题的过程本身也是一个增长知识的过程 ---- 别人知道的而我不知道的知识, 别人说了之后, 我就会去查资料, 于是我也就知道了.
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wzyboy
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Priest Liu
多讨论没什么坏处，只要别干说不学习就行。wzyboy同学在群里也算是年纪小的了吧，有这些认识很不错了。
Yuewei Liu
Lemon
Lemon
在座的人有多少人喝牛奶会拉肚子？（纷纷举手）
有多少人喝牛奶有严重的问题以至于不能喝牛奶？（叶盛踊跃举手）
因为我的实验室的一个中国博士后，我才注意到这件事：国内来的学生不能喝牛奶的较多。为什么有的人喝牛奶会拉肚子呢？因为这些人不能合成一种叫乳糖酶的东西，它可以把牛奶当中的乳糖分解掉，对消化牛奶有重要的作用。这个基因很怪，人人都有这个基因，但只在吃奶的小孩中表达，到了一两岁以后，这个基因的表达就衰减，导致低的表达水平。
可是，大概六七千年以前（在这以前的人类过了哺乳期大概都是不能喝牛奶的）发生了一个事件，非洲北部有个国家叫苏丹，苏丹人那时第一次把奶牛驯化，苏丹离欧洲较近，一旦他们把奶牛驯化，人们就找到了一种新的食品。你可以想象苏丹人的乳糖酶基因有突变，所以可以喝牛奶。欧洲人很快把奶牛引入欧洲，但只有发生那样一个突变，才可以让这个基因在成年人中还能表达，你的肠道里才有这种酶，才能分解利用牛奶。
这个突变大概只发生在六千年前，时间不长，但是今天欧洲90%以上的人却都可以喝牛奶。这就是自然选择的作用。有了这个酶可以利用牛奶，你的营养才更好，身体才好，才有可能生育更多后代。
有科学家甚至做过研究，发现有这个基因表达的人的一生可以生育更多的后代。比如，一个有这样基因突变的人与没有这个基因突变的人，每代大约有30%的生育能力差异，这个比例就让这个新的突变基因在欧洲传播开。
花楹
昨夜西风凋碧树，独上高楼，望尽天涯路……
花楹
昨夜西风凋碧树，独上高楼，望尽天涯路……