Fabeltraduko

[Hèctor Alòs i Font]

Karaj,

Mi plusendas peton pri traduko de tre mallonga ĉuvaŝa fabelo al kiel eble plej multaj naciaj lingvoj. La agado estas enkadre de esperantista projekto por altigi la aprezon de la lingva diverseco kaj aparte de la ĉuvaŝa lingvo, forte minacata de malapero. Tial mi taksas la aferon tute laŭ la celoj de ĉi tiu listo. Kiel helpanto en la projekto mi tre dankus vian engaĝiĝon, tute same ĉu via lingvo havas milionojn da parolantoj aŭ ĉu (bedaŭrinde) ne pli ol la fingrojn de unu mano.

Sekvas klarigo pri la projekto de la organizantoj (leginda) kaj fine vi trovos la fabelon.

Kore salutas,
Hektor

Karaj samideanoj,

mi ŝatus prezenti projekton "Traduku fabelon" organizata enkadre de la  14a Internacia Lingva Festivalo (Rusio, Ĉeboksari, 11-18.10.2009).
La Lingva Festivalo, la plej malnova sinsekve organizata de esperantistoj en la mondo kaj jara urba evento, montras la lingvan diversecon en la mondo, kontribuas al ĝia aprezo, substrekas la valoron de la gepatraj lingvoj kaj  praktike ekzempligas la utilecon de Esperanto kiel kultura neŭtrala ponto.

Unu el la multaj diversaj programeroj estas la eldono de mallonga ĉuvaŝa popolfabelo "La ponto de Asamat" tradukota en multaj lingvoj. Krom elektronika versio, kiun vi ekvidos sur paĝo (lingvafestivalo.org) fine de la projekto, ni celas, ke ĝi estu ankaŭ presita kaj distribuita inter la ĉuvaŝiaj lernejoj por kontribui al la diskonigo de la festivala idearo. La eldonaĵo enhavos bildojn tiucele faritajn de ĉuvaŝiaj lernejanoj (estas paralela porinfana programero pri ilustrado de fabelo). Projekto "Traduku fabelon" uzos du pontlingvojn: esperanton kaj rusan. Rusa kaj esperanta versioj de la fabelo estas ambaŭ tradukitaj de originalo en la ĉuvaŝa lingvo.

Prezento de la libro okazos dum festivala semajno en kelkaj lernejoj  de la respubliko kie estos organizitaj "Internaciaj Karavanoj" (kelkhora aranĝo kun prezento de lingvoj kaj mondkulturoj) kun partopreno de lokaj amaskomunikiloj.

Tiucele ni petas la tradukon de la ĉi-suba mallonga fabelo al via denaska lingvo kaj ĝia sendo al adreso e-ce...@yandex.ru (al

Aleksandra Fedotova) kun temo "Traduko de fabelo" laŭeble antaŭ la 1a de septembro. Eventuale kontaktu nin por certiĝi, ke ĝi ankoraŭ ne

estas tradukita en vian lingvon.

Ni tre kore antaŭdankas pro via kunlaboro!

La organizantoj de la 14a Internacia Lingva Festivalo,
Rusio, Ĉeboksari
www.lingvafestivalo.org



LA PONTO DE ASAMAT

Onidire en pratempo, antaŭ pluraj jarcentoj, ĉe la montaro Aramasi vivis la prodo Ulap. Tie li bredis sennombran kaj nekalkuleblan brutaron. Neniu plago, neniu malfeliĉo trafis lin. Tamen unu tagon la montoj komencis minace brui kaj tondri. Ĝis tiam neniam okazis io simila: la tondro tondris, la fulmo fulmegis, la pluvo torente displuvis. La montaj lagoj kaj riveroj komencis elbordiĝi kaj inundi verdajn kampojn de la valo. La akva fluo ade kreskis kaj la gregoj de Ulap komencis suferi pro malsato. Tiam la prodo Ulap ekis preni la senfortajn bovojn, ĉevalojn, ŝafojn kaj porti ilin de la montaro al fora senakvejo. Tri tagojn kaj tri noktojn portadis Ulap sian gregon kaj ne povis finporti. Kaj savis lin kontraŭ tiu plago la olda Asamat, prodo forĝisto loĝanta sola. Dum sep tagnoktoj forĝis la olda prodo kaj el lia laboro naskiĝis mirinde bona brila fera ponto, simila al tera floro. Unu el ĝiaj flankoj staris sur la montaro Aramasi kaj la alia sur la bordo de Volgo. La patrino de Ulap pelis la malsatan gregon laŭ tiu ponto for de la brua kaj trondra montaro al verdega herbejo. Tuj post kiam la grego transiris la ponton, ĝi malaperis antaŭ la okuloj. Jen kial la ĉuvaŝoj la arkon, kiu videblas trans nuboj dum pluvo, nomas la Ponto de Asamat.

[Renato Corsetti]

Mi instigas italojn traduki ĝin al la itala (komence mi tradukis ĝin al Esperanto per forigo de old- kaj prod-).

Ĉu la situacio de la ĉuvaŝa estas tiel danĝera?

Renato

[Hèctor Alòs i Font]

Dankon, Renato. Eblas ankaŭ kompreneble al aliaj italiaj lingvoj kaj idiomoj.

Pri la ĉuvaŝa: jes. Ne estas tuja afero tamen: kvankam la lingvo sufiĉe bone eltenas en la vilaĝoj, ĝi preskaŭ tute ne estas familie transdonata en la du grandaj urboj. Tiu ĉi situacio estas konsiderata normala por ĉuvaŝoj, ĉar en la urboj oni neniam parolis ĉuvaŝe, tamen en la dudekaj jaroj malpli ol 1% de ĉuvaŝoj loĝis en ili kaj nuntempe, jam tion faras pli ol duono kaj kompreneble la proporcio kreskas. La situacio estas tiel freneza, ke ekzistas eĉ ne unu infanĝardeno (publika aŭ privata) kaj eĉ ne unu lernejo (publika aŭ privata), en kiu la ĉuvaŝa estas pera lingvo de instruado, kvankam teorie la ĉuvaŝa estas kunoficiala lingvo de Ĉuvaŝio kaj estas bela registara retoriko pri ĝi. Ŝajne al neniu venis en la kapon (nek al la registaro nek al la ĉuvaŝismaj organizoj) starigi lernejojn kaj infanĝardenojn. Kaj estas tiel normale konsideri, ke urbanoj parolas ruse, ke verkistoj, universitataj instruistoj ktp. parolas ruse al siaj gefiloj hejme. Kiel la vilaĝanoj feliĉe ankoraŭ transdonas ĝin en alta procento estas por mi mistero, ĉar oni kvazaŭ emas trakti ilin kiel zoologian ĝardenon, en kiu ili bonvolu paroli en tiu bela arkaika lingvo de niaj bravaj prapatroj, dum ni faras tute aliajn aferojn (ekz. verki poemojn en ĝi aŭ en la rusa dirante, kiom multe ni amas niajn karajn lingvon kaj popolajn tradiciojn).

Kore,
Hektor

PS Unu el la problemoj ĉe la ĉuvaŝa kaj koralario de ĝia neglekto estas la manko de bonaj donitaĵoj pri ĝi. Sed fidinda informo de 2000 surbaze de la popolnombrado de 1989 asertas, ke tiam 30% de la urbaj etnaj ĉuvaŝaj infanoj havis la ĉuvaŝan kiel hejman lingvon. Mi suspektas, ke simile okazas pri la marea kaj la mordova, sed ĝi ekz. estas treege sub la samdata donitaĵo de la baŝkira (60%), kiu principe estas komparebla pro kvanto de parolantoj kaj fizika proksimeco.
Aliflanke la instruado en la lernejo de la ĉuvaŝa kiel studobjekto estas ege malsukcesa, i.a. kaŭze de malbona pedagogio kaj verŝajne de la kredo, ke neniu kapablos vere lerni la lingvon en la urboj.

2009/8/13 Renato Corsetti <renato....@gmail.com>

[Renato Corsetti]

Hektor:

oni kvazaŭ emas trakti ilin kiel zoologian ĝardenon, en kiu ili bonvolu paroli en tiu bela arkaika lingvo de niaj bravaj prapatroj, dum ni faras tute aliajn aferojn (ekz. verki poemojn en ĝi aŭ en la rusa dirante, kiom multe ni amas niajn karajn lingvon kaj popolajn tradiciojn).

Nekreble strangaj estas homoj, aŭ eble ne! Ili volas simili al la plej forta. Dankegon pro la informoj.

amike

Renato

[V. Ivanov]

Renato diris:

Nekreble strangaj estas homoj, aŭ eble ne! Ili volas simili al la plej forta. Dankegon pro la informoj.

Konata tjurkologo kaj cxuvasxo iam rakontis en cxeesto de mi kaj Hector, ke inter cxuvasxoj estas disvastigxinta ia aliloke malfacile trovebla neglekto pri sia etna aparteno. Gxis tia grado, ke frazo "sxi aspektas cxuvasxino" povas esti malafabla en Cxeboksaro ktp.

Revenante al la problemoj de instruado: en multaj regionoj de Rusio alurbigxo en ruslingvajn urbojn igxis la cxefa kauxzo de drasta perdo de lingva kompetenco. Similan problemon spertas la oseta popolo, kiu "ricevis" kiel sia cxefurbo relative grandan kaj tutregione gravan urbon Vladikavkaz. Rezulte, malgraux la iama disfloro de literaturo, teatro kaj ecx kino en tiu lingvo, nun, kiam jam duono de la osetoj logxas en Vladikavkaz, la lingvo riskas igxi formortanta (en la sama kategorio kun la cxuvasxa, laux fresxaj taksoj de UN).
Krom la cxie sama vakua retoriko pri tio, en Osetio felicxe ekzistas vigla science bazita paradigmo pri reformado de la instrua sistemo en mezlernejoj, kiu konsideros la veran staton de lingva kompetenco inter la modernaj infanoj. Oni jam preparis parton de la lernolibroj por tio, faris provgrupojn ktp.; gvidas tion cxi s-ro Kambolov, en la grupo de kiu mi eble kromlaboros ekde septembro. Lauxdire, liaj penoj ricevis subtenon en la federacia nivelo, do eble iam io sxangxigxos ankaux en la ceteraj regionoj. Intervjuojn kun Kambolov kaj kelkajn liajn verkojn eblas trovi cxe mia pagxaro http://ironau.ru (en la rusa).

La ideoj de Kambolov tre proksimas tiujn de Hector en la senco ke mortantan "duan" lingvon povas savi nur amasa kaj senhipokrite deviga *uzo* en mezlernejoj. Cxar malmultaj modernaj infanoj venas en la lernejojn pretaj studi en la oseta, la proponata sistemo intense instruas la osetan en la unuaj tri lernojaroj, post kio parto de studobjektoj estas instruata en la lernita lingvo. Tia diverstema uzo de la loka lingvo i. a. eligas gxin el la cxiam tre limigita uzo por ritoj (cxetablaj pregxoj) kaj sxablonaj hejmaj frazoj.

Mi elspezas multe da energio kaj tempo por promocii uzon de la oseta en skriba formo (t. e. en interretaj projektoj kiel Vikipedio aux personaj pagxaroj). Malgraux ke fluparolantoj ne malmultas ankaux inter la junuloj (cxefe logxintaj aux logxantaj en malpli grandaj "etnaj" urboj kiel Beslan, Alagir, Chxinval ka.), ili preskaux neniam uzas la osetan en tajpita formo (por verki artikolojn en Vikipedio, ekz.). Okazas la priskribita ankaux en aliaj kazoj situacio, kiam la cxefa lingvo de persono estas unu, sed la cxefa skriba lingvo -- alia; banale pro manko de praktiko kaj kutimo.

Bondezire,
Vjacxeslav (Slavik) Ivanov,
nun en Bulgario.

--
Esperu cxiam!
http://amikeco.ru

[Hèctor Alòs i Font]

Kara Slavik,

Viaj respondoj estas ĉiam interesegaj kaj multinstruaj. Mi estas ĉiam mirigita pri la materialoj kolektataj en ironau.ru kaj nur nun mi rimarkas la leg-endan plenan verkegon de Kambolov pri la stato de la oseta (http://ironau.ru/kambolovtt.html).

Nur unu detalon mi ŝatus precizigi. Kiam vi diras:

La ideoj de Kambolov tre proksimas tiujn de Hector en la senco ke mortantan "duan" lingvon povas savi nur amasa kaj senhipokrite deviga *uzo* en mezlernejoj. Cxar malmultaj modernaj infanoj venas en la lernejojn pretaj studi en la oseta, la proponata sistemo intense instruas la osetan en la unuaj tri lernojaroj, post kio parto de studobjektoj estas instruata en la lernita lingvo. Tia diverstema uzo de la loka lingvo i. a. eligas gxin el la cxiam tre limigita uzo por ritoj (cxetablaj pregxoj) kaj sxablonaj hejmaj frazoj.

Mi ne scias, ĉu klaras la afero. Tio, kion mi apogas (surbaze de la sufiĉe sukcesaj instrusistemoj en i.a. Hispanio kaj Kimrio) estas la t.n. nomata lingva merĝado, aperinta en Kebekio en la 1960aj jaroj. Tio estas la preskaŭ ekskluziva uzo de la malforta lingvo en la unuaj instrujaroj (infanĝardeno kaj (unuaj jaroj de) elementa lernejo) kaj poste egalisma kunuzado kun la ŝtata (forta) lingvo, pri kiu ja (preskaŭ) neniu volas seniĝi.

Aparte interesa estas ekz. studo pri la tri elementlernejaj programoj en la Eŭska Aŭtonoma Komunumo, en kiu oni uzas ekskluzive la hispanan, egalisme eŭskan kaj hispanan aŭ nur la eŭskan: la rezulto en la unua estas, ke nur 2% de la infanoj sukcesan ekzamenon pri la eŭska fine de la elementa lernejo, kaj eĉ ne duono sukcesas en la (plej sukcesa) parto pri parola kompreno. (hispanlingve: http://www.isei-ivei.net/cast/pub/B2CAST.pdf)

Kio okazas en Eŭskio, danke al longa kaj efektiva lingvopolitiko, estas, ke malmultaj gepatroj elektas la nur-hispanan vojon: la aliaj vojoj ne nur certigas multe pli altan konon de la eŭska, sed ankaŭ same sukcesan konon de la hispana (laŭ diversaj studoj, i.a. tiuj de PISA).
 
Sed (kaj jen unu el la ŝlosilaj problemoj, kiujn mi rimarkas en Ĉuvaŝio) okazas, ke ofte la registaroj pretendas solvi la lingvajn problemojn nur per deviga ĉiesa instruado de la nacia lingvo en la lernejo (cetere, per fuŝa metodiko). Kiel vi bonege montras, tio per si mem ne estas sufiĉa, ĉar mankas socia apogo al tio: la lernantoj (logike papagantaj la opiniojn de la gepatroj) havas malfortegan motivigon pri la lernado de la nacia lingvo. Por tio necesas samtempe aliaj politikoj, ne ĉiam nur lingvaj. Necesas unuflanke ebenigi la grandegan ekonomian kaj psikan distancon inter vilaĝoj kaj urboj, tiel ke kiam homoj ekloĝas en urboj ili ne sentu tiel grandegan ŝanĝon, en kiu ankaŭ lingvon ili ŝanĝas. Sed aliflanke, necesas enkonduki realan uzadon de la lingvo en la urban medion, ĉar aliokaze unuflanke mankegas ebloj praktiki kaj pli bone lerni la lernatan lingvon kaj aliflanke ne videblas praktikaj kialoj por ĝia scipovo. Dum lingvon oni lernas nur pro abstraktaj kialoj kiel patrujamo kaj belsoneco, ĝi taŭgos maksimume por naci(ism)a liturgio.

Tie la problemo staras en la formo kaj rapideco enkonduki la lingvon en la socion: en la rusiaj lingvoleĝoj de antaŭ dudeko da jaroj oni postulis nerealigeble rapidajn kaj socie disrompajn dekjarajn periodojn. Eĉ nun la multfoje modifita kaj plene reverkita ĉuvaŝia lingvoleĝo havas mirindajn lingvopostulojn (cetere, tute neglektatajn de la respublika registaro), kiuj tute ne ekzistas en landoj, kun multe pli evoluintaj procezoj de socia reenkonduko de lingvo, kiel Sud-Katalunio.

Laste kaj ne balaste, en ĉio ĉi estas afero de mono: novaĵoj postulas monon por enkonduki ilin. Sociajn ŝanĝojn oni kiel eble plej bone esplorsekvu por eviti problemojn kaj samtempe certigi la bonan investon de la publika mono. Mi sincere kredas, ke investo en revigligo de lingvoj estas entute bona investo, ĉar ĝi kontribuas al la prevento de sociaj konfliktoj, plibonigas la memestimon de la popoloj (kaj sekve mildigas multekostajn problemojn ligitajn ekz. al alkoholismo) kaj starigas pli interligitajn sociojn, merkate pli konkurenckapablajn kaj eĉ turisme pli interesajn pro sia specifeco. Tamen, eblas nenion fari kiam en Ĉuvaŝio en la ĉi-jara respublika buĝeto estas nur 0,006% de la elpezoj dediĉitaj al la disvolvado de la lingvoleĝo. Restas nur neregistare organizi sin kaj starigi projektojn, kiel vian bonegan retejon.

Kore salutas,
Hektor

[Renato Corsetti]

Hector:

Tamen, eblas nenion fari kiam en Ĉuvaŝio en la ĉi-jara respublika buĝeto estas nur 0,006% de la elpezoj dediĉitaj al la disvolvado de la lingvoleĝo. Restas nur neregistare organizi sin kaj starigi projektojn, kiel vian bonegan retejon.

Jes.

Renato

[Renato Corsetti]

Dankon, Slavik, pro viaj informoj kaj pro viaj faroj favore al malplimultaj lingvoj.

La ideoj de Kambolov tre proksimas tiujn de Hector en la senco ke mortantan "duan" lingvon povas savi nur amasa kaj senhipokrite deviga *uzo* en mezlernejoj. Cxar malmultaj modernaj infanoj venas en la lernejojn pretaj studi en la oseta, la proponata sistemo intense instruas la osetan en la unuaj tri lernojaroj, post kio parto de studobjektoj estas instruata en la lernita lingvo. Tia diverstema uzo de la loka lingvo i. a. eligas gxin el la cxiam tre limigita uzo por ritoj (cxetablaj pregxoj) kaj sxablonaj hejmaj frazoj.

Tio tre similas al tio, kio estas skribita en la deklaro de UEA pri lingvaj rajtoj  en http://www.lingvaj-rajtoj.org/eo/lingvaj-rajtoj.html [niaj postuloj estas eĉ pli altaj. Ili respegulas la ideojn de nuntempaj esplorantoj pri ĉi tiuj temoj]:

La rajto de infanoj lerni sian gepatran lingvon kaj daŭrigi sian edukadon uzante sian gepatran lingvon, ne nur estas grava por ilia kulturo, sed estas fundamenta por ilia psika evoluo. Pluraj larĝskalaj studoj en multaj diversaj landoj demonstris, ke se indiĝenaj kaj minoritataj infanoj estas edukataj ĉefe uzante sian gepatran lingvon, kiel lingvon de la instruado dum la unuaj 6-8 jaroj (kun samtempa, bona instruado de la reganta lingvo kiel dua lingvo, fare de dulingvaj instruistoj), ilia ĝenerala progreso estas pli bona kaj ili lernas la regantan lingvon pli bone ol se ilia instruado okazus per la reganta lingvo. Se ilia instruado en la gepatra lingvo okazas nur dum unu aŭ du jaroj, kaj poste ili devas transiri al la uzo de la reganta lingvo, eble ili bone sukcesas tiel komence, sed ĉirkaŭ ekde la kvara lernojaro, ilia progreso malrapidiĝas, kaj la diferenco inter ili kaj la infanoj parolantaj denaske la regantan lingvon plukreskas.


Sukceson al vi kaj al Kambolov!

Renato

[V. Ivanov]

Dankon pro la interesaj komentoj kaj reagoj.

2009/8/14 Renato Corsetti <renato....@gmail.com> skribis:

Tio tre similas al tio, kio estas skribita en la deklaro de UEA pri lingvaj rajtoj  en http://www.lingvaj-rajtoj.org/eo/lingvaj-rajtoj.html [niaj postuloj estas eĉ pli altaj. Ili respegulas la ideojn de nuntempaj esplorantoj pri ĉi tiuj temoj]:

La rajto de infanoj lerni sian gepatran lingvon kaj daŭrigi sian edukadon uzante sian gepatran lingvon, ne nur estas grava por ilia kulturo, sed estas fundamenta por ilia psika evoluo. Pluraj larĝskalaj studoj en multaj diversaj landoj demonstris, ke se indiĝenaj kaj minoritataj infanoj estas edukataj ĉefe uzante sian gepatran lingvon, kiel lingvon de la instruado dum la unuaj 6-8 jaroj...

Vidu, la specifajxo de Osetio (almenaux la urba) kaj de la plejparto de etnaj respublikoj en Rusio estas, ke por la indigxenaj infanoj jam la rusa estas la cxefa kaj iusence la gepatra lingvo cxe la enlernejigxo. Ja certe infanoj pli bone progresas, kiam oni instruas al ili en pli bone regata kaj en la ekde infaneco regata lingvo. Tamen estas alia situacio en etnaj regionoj de Rusio: plejparte okazas, ke la loka indigxena lingvo estas iel-tiel regata kiel maniero marki sian etnan apartenon, malofte urbano povas iom libere esprimi sin, ekzemple rakonti pri la futbala ludo (suficxe aktuala temo) aux klarigi iajn teknikajn detalojn. Samtempe, tute paralele, ekzistas kasto de homoj, eble cxirkaux milo, kiuj ja scipovas cxion esprimi: estas profesiaj verkistoj, jxurnalistoj, artistoj.

Okazas (plej ofte), kiam mi rakontas pri la oseta Vikipedio, ke homoj reagas: "Necesas altiri niajn filologojn (aux jxurnalistojn)".

Sl.

[Renato Corsetti]

Dankon, Slavik, pro la pliaj informoj, kiuj konfirmas la danĝerecon d ela situacio de la malplimulto en Rusujo.

Amike

Renato

[Hèctor Alòs i Font]

2009/8/14 V. Ivanov <ami...@gmail.com>

2009/8/14 Renato Corsetti <renato....@gmail.com> skribis:

Tio tre similas al tio, kio estas skribita en la deklaro de UEA pri lingvaj rajtoj  en http://www.lingvaj-rajtoj.org/eo/lingvaj-rajtoj.html [niaj postuloj estas eĉ pli altaj. Ili respegulas la ideojn de nuntempaj esplorantoj pri ĉi tiuj temoj]:

La rajto de infanoj lerni sian gepatran lingvon kaj daŭrigi sian edukadon uzante sian gepatran lingvon, ne nur estas grava por ilia kulturo, sed estas fundamenta por ilia psika evoluo. Pluraj larĝskalaj studoj en multaj diversaj landoj demonstris, ke se indiĝenaj kaj minoritataj infanoj estas edukataj ĉefe uzante sian gepatran lingvon, kiel lingvon de la instruado dum la unuaj 6-8 jaroj...

Vidu, la specifajxo de Osetio (almenaux la urba) kaj de la plejparto de etnaj respublikoj en Rusio estas, ke por la indigxenaj infanoj jam la rusa estas la cxefa kaj iusence la gepatra lingvo cxe la enlernejigxo. Ja certe infanoj pli bone progresas, kiam oni instruas al ili en pli bone regata kaj en la ekde infaneco regata lingvo. Tamen estas alia situacio en etnaj regionoj de Rusio: plejparte okazas, ke la loka indigxena lingvo estas iel-tiel regata kiel maniero marki sian etnan apartenon, malofte urbano povas iom libere esprimi sin, ekzemple rakonti pri la futbala ludo (suficxe aktuala temo) aux klarigi iajn teknikajn detalojn. Samtempe, tute paralele, ekzistas kasto de homoj, eble cxirkaux milo, kiuj ja scipovas cxion esprimi: estas profesiaj verkistoj, jxurnalistoj, artistoj.

Mi samopinias kun Slavik: la substrekado de tiu eventuala rajto ofte ne estas la plej celtrafa. Sed ni iru laŭŝtupe, ĉar mi kredas, ke ni tuŝas diversajn tiklajn kaj diskutindajn aspektojn.

a) Mi ne diskutas la rajton de infanoj lerni sian gepatran lingvon: tio estas memevidenta rajto. La eduksistemoj laŭeble tion permesu disponigante instruistojn, laŭ buĝetaj ebloj, por tiuj lingvoj, kiuj estas sufiĉe multnombraj. (Tio cetere levas problemojn: plej multe da marokdedevaj katalunianoj asertas, ke ili estas arablingvaj, kvankam ĝi estas la denaska lingvo de minoritato. Simile pakistandevenaj katalunianoj petas kursojn pri la urdua, kvankam la grandega plimulto estas panĝablingvaj. Mi dubas, ke instruado en la dominantaj lingvoj de la devenaj landoj estas rajto de la individuoj kaj ĝia kontraŭstaro atencon kontraŭ iliaj kulturaj tradicioj)

b) Mi diskutas la rajton "daŭrigi sian edukadon uzante sian gepatran lingvon". Mi ne pretendas, ke en Ĉuvaŝio mia filino ricevu lernejan edukadon en la kataluna lingvo (eĉ ne de ĝi). Mi eĉ ne scias, kiel oni povus organizi tion, se ne estus per forelspezado de enormaj kvantoj de la respublika buĝeto.

c) Mi diskutas, ke la uzado de gepatra lingvo "estas fundamenta por la psika evoluo de infanoj". Malfacilas trovi pli larĝskalan esploron ol la merĝaj lernejoj en Katalunio, Eŭskio ktp. La problemo kuŝas en la formo instrui la lingvon kaj la media apogo de la gepatra lingvo. Se oni instruas en la dominanta lingvo kaj persekutas la uzadon de la subordigita lingvo, kompreneble tio povas krei psikologiajn sekvojn (sed sincere: mi ne kredas, ke miaj gepatroj, geavoj ktp. estas mensaj malsanuloj, kvankam ili ricevis tian edukadon, eĉ foje estis batitaj pro parolado en la kataluna; sed mi konsentas, ke tion ni ŝuldas al tio, ke la media forto de la kataluna en Sud-Katalunio, sed ne aliloke, estis sufiĉe forta por kontraŭstari la registarajn politikojn). Male, se oni instruas en subordigita lingvo per la helpo de la gepatra lingvo, alte taksante ĉi tiun dum la lernado kaj uzante pozitivan transferadon per specialaj pedagogiaj rimedoj, okazas preskaŭ neniu problemo. Kaj infanoj, kiuj spertas problemojn (ili ekzistas ĉiuokaze) ja devas ricevi specialan atenton, zorgon kaj helpon (kaj ili ricevas en Katalunio, ekz. Interese: preskaŭ ĉiam temas pri infanoj, kies gepatroj fortege kontraŭstaras la instruadon en la kataluna kaj postulas uzadon de la hispana; do problemo en la sinteno, ne atribuebla al la mensa preteco de la infano sen tia influo).

ĉ) La instruado per la subordigita lingvo estas la sola eblo, ke ĝi fariĝu socie uzebla por la parolantoj de tiu komunumo. La malo kondukas al la unulingvismo de la parolantoj de la dominanta lingvo (aŭ al ilia dulingviĝo en aliaj pli dominantaj lingvoj) kaj al la sekva forpelo de la subordigita al engrupa, geta uzado. Ĉi tie fakte kuŝas la iom tikla principo de lingva teritorieco, kiu foje plej verŝajne postulas nuancojn (ekz. kiam en Baŝkirio estas pli da tatarlingvanoj ol baŝkirlingvanoj kaj oni provas senigi la unuajn de siaj rajtoj pretekste de ia formo de tiu ĉi principo). Mi kompreneble ne pretendas havi universalan recepton por solvi ĉiujn problemojn de la mondo (neniu povas havi tion: socioj estas tro kompleksaj), sed mi kredas, ke ĝi estas bazo por voji al solvo en eŭropaj socioj kaj eble ankaŭ aliloke.

Kore,
Hektor

[Hèctor Alòs i Font]

Mi emas aldoni, ke la ĝenerala instruado ankaŭ helpas al solvo de familiaj problemoj. En miaj intervjuoj al urbaj ĉuvaŝoj en la lastaj monatoj mi trovis ĝi nun du kazojn de preskaŭ neeblo komuniki inter junuloj (20-30-jaraj) kaj geavoj. Geavoj elemente parolas ruse, sed la genepoj, kvankam ili parolas plurajn lingvojn, apenaŭ komprenas la ĉuvaŝan kaj tute ne povas paroli en ĝi. Gepatroj funkcias kiel interpretistoj. Eduka sistemo helpus kontraŭstari gepatran idiotecon... kaj genepan, por kiu lernado de la angla kaj okcidentaj lingvoj estas pli gravaj ol povi rekte komuniki kun la geavoj (mia rusa ankoraŭ tro malbonas, por ke mi intervjuu ilin ruse, do tiuj homoj kapablas paroli en unu-du-tri fremdaj lingvoj). Foje mi sentas miron pri la sintenoj kaj valoroj de miaj intervjuatoj.

H.

[Renato Corsetti]

Hector:

a) Mi ne diskutas la rajton de infanoj lerni sian gepatran lingvon: tio estas memevidenta rajto.

Sed en multaj lokoj tute ne agnoskata en la praktiko. Kontraŭ tio ni batalas.

(Tio cetere levas problemojn: plej multe da marokdedevaj katalunianoj asertas, ke ili estas arablingvaj, kvankam ĝi estas la denaska lingvo de minoritato. Simile pakistandevenaj katalunianoj petas kursojn pri la urdua, kvankam la grandega plimulto estas panĝablingvaj. Mi dubas, ke instruado en la dominantaj lingvoj de la devenaj landoj estas rajto de la individuoj kaj ĝia kontraŭstaro atencon kontraŭ iliaj kulturaj tradicioj)

Temas pri aparta kaj tre malsimpla problemo. Mi tute bone komprenas, ke italaj elmigrintoj rifuzus instruon en dialektoj aŭ malplimultaj lingvoj, ĉar ili iusence identiĝas kun la norma itala.

Mi ne pretendas, ke en Ĉuvaŝio mia filino ricevu lernejan edukadon en la kataluna lingvo

Jes. Tio validas por multaj el la ekonomiaj migrintoj al Eŭropo.

c) Mi diskutas, ke la uzado de gepatra lingvo "estas fundamenta por la psika evoluo de infanoj".

Certe. Pri tio ni samopinias.

Interese: preskaŭ ĉiam temas pri infanoj, kies gepatroj fortege kontraŭstaras la instruadon en la kataluna kaj postulas uzadon de la hispana; do problemo en la sinteno, ne atribuebla al la mensa preteco de la infano sen tia influo).

Jes, sed ankaŭ gepatroj havas rajtojn pri la propraj infanoj. alai kontraŭdira kaj malfacila faceto de la afero.

ĉ) La instruado per la subordigita lingvo estas la sola eblo, ke ĝi fariĝu socie uzebla por la parolantoj de tiu komunumo.

Ĉu per leĝo? ĉu per leviĝo de la konscio de la parolantoj (kio neniam povus okasi)?

kiam en Baŝkirio estas pli da tatarlingvanoj ol baŝkirlingvanoj kaj oni provas senigi la unuajn de siaj rajtoj pretekste de ia formo de tiu ĉi principo

ankoraŭ elemento por malsimpligi la jam malsimpan aferon.

Amike

Renato

[ab Iago, Dafydd]

> Temas pri aparta kaj tre malsimpla problemo. Mi tute bone komprenas, ke
> italaj elmigrintoj rifuzus instruon en dialektoj aŭ malplimultaj lingvoj,
> ĉar ili iusence identiĝas kun la norma itala.
>

Eble mi miskomprenis Renato, sed (sed ignorante la grandan statuson de
la klasikan araban pro religiaj kialoj) iom pli bona komparo estus
inter la sarda, slovena, germana, greka ktp "lingvoj" en Italio. Oni
ne devas kompari kun la fenomenon de marokdevenaj enmigrantoj kun
dialekton de la berbera lingvaro kiel gepatra lingvo (cetere plejmulto
inter la marokdevenaj enmigrantoj en Bruselo). La araba ne estas la
gepatra lingvo de chiuj nordafrikanoj kiel notis Hektor.

[Renato Corsetti]

Dafydd:

Eble mi miskomprenis Renato, sed (sed ignorante la grandan statuson de
la klasikan araban pro religiaj kialoj) iom pli bona komparo estus
inter la sarda, slovena, germana, greka ktp "lingvoj" en Italio.

Jes. Mi ne scias, kio estus okazinta en tiuj situacioj, sed estas fakto ke la konscio pri tiuj lingvoj estas io lastatempa. Mi ne scias, kiel estus reaginta sarda komunumo en Usono, se oni estus proponinta al ili instrui en la sarda kaj ne en la itala.

La araba ne estas la
gepatra lingvo de chiuj nordafrikanoj kiel notis Hektor.

Certe, sed se vi provus instrui la berberan en Bruselo, kiel reagus tiuj berberoj? Mi ne vere scias. Al la kurdoj en Eŭropo oni daŭre instruis en la turka kaj protestis, se mi bone komprenas, nur eŭropaj etnistoj.

La afero estas tre malsimpla.

amike

Renato

[Hèctor Alòs i Font]

Kara Renato,

Tamen estas kelkaj aferoj, kiujn mi ne bone komprenas. Vi transskribis parton de deklaracio de UEA:

La rajto de infanoj lerni sian gepatran lingvon kaj daŭrigi sian edukadon uzante sian gepatran lingvon, ne nur estas grava por ilia kulturo, sed estas fundamenta por ilia psika evoluo.

 
Poste sekvas la miaj asertoj la jenaj viaj reagoj

Mi ne pretendas, ke en Ĉuvaŝio mia filino ricevu lernejan edukadon en la kataluna lingvo

Jes. Tio validas por multaj el la ekonomiaj migrintoj al Eŭropo.

(Tamen, oni uzas la supran argumenton por defendi la instruadon en la lingvoj de migrintoj - kion mi, cetere, ne kontraŭas en difinitaj cirkonstancoj kaj pri kiu mi ja principe simpatias)

c) Mi diskutas, ke la uzado de gepatra lingvo "estas fundamenta por la psika evoluo de infanoj".

Certe. Pri tio ni samopinias.

Do mi ne komprenas, ĉu ni samopinias. Mi rimarkas, ke tiuj belaj ideoj de UEA (kaj Skutnabb-Kangas) estas ofte ne aplikeblaj nek ĉiam realaj kaj krome misuzataj. Se instruado estas uzata por superforti minoritatan lingvon per dominanta kaj neniigi kulturon, tio kompreneble kaŭzas problemojn, aparte en malfortaj komunumoj (jen la origina ideo de la esprimo, do esence prava en tiu cirkonstanco). Sed se la uzata lingvo estas la minoritata kaj la eduksistemo estas atentema kaj respektema pri la denaskaj lingvoj de la infanoj, montriĝas, ke oni ne trovas, ke la unua frazo estas malprava. Krome, oni vidas, ke tiu aserto estas misuzata unuflanke de dominantlingvanoj, kiuj pretendas daŭre konservi la privilegion de sia unulingveco, kaj aliflanke de iuj enmigrintaj grupoj, kiuj pretendas, ke oni instruu sur tiu bazo ne sian denaskan lingvon, sed la lingvo, kiun ili volas elekti por siaj gefiloj.

Pro ĉio ĉi mi kredas, ke kvankam mi povas tre simpatii kun la progresemaj kaj minoritat-helpaj ideoj de la subtenantoj de tiu aserto, mi fakte kredas, ke oni ne povas tiel facilanime aserti tion kaj ke la frazo bezonas nuancigon.

Mi certas, ke, kiel vi diras, ni esence samopinias. Sed trovi interkonsentitan vortumon estas ofte tikla problemo.

Cetere al via demando:

ĉ) La instruado per la subordigita lingvo estas la sola eblo, ke ĝi fariĝu socie uzebla por la parolantoj de tiu komunumo.

Ĉu per leĝo? ĉu per leviĝo de la konscio de la parolantoj (kio neniam povus okasi)?

Mi ne bone komprenas la demandon. Jes, per leĝo pri deviga instruado en ĝi almenaŭ en parte de la lerneja programo. Sed kompreneble per si mem tio ne ensociigas lingvon (ekz. Irlando), do necesas multaj aliaj komplementaj politikoj. Kaj cetere estas afero de jardekoj, krom se oni volas trudegi lingvon (ekz. Latvio), kaj mi preferas pli laŭŝtupajn metodojn.

Amike,
Hektor

[Renato Corsetti]

Hector:

(Tamen, oni uzas la supran argumenton por defendi la instruadon en la lingvoj de migrintoj - kion mi, cetere, ne kontraŭas en difinitaj cirkonstancoj kaj pri kiu mi ja principe simpatias)

Mi kredas, ke ni samopinias, sed estas malfacile esprimi tion en dokumento. Se en Germanujo estas centmiloj da turkoj, ili ja rajtas, laŭ mi, je edukado en la gepatra lingvo kaj tio estas organizebla.

Se en Germanujo estas tri osetoj loĝantaj en tri malsamaj urboj, ili rajtas, se dla afero ne estas praktike organizebla.

Mi rimarkas, ke tiuj belaj ideoj de UEA (kaj Skutnabb-Kangas) estas ofte ne aplikeblaj nek ĉiam realaj kaj krome misuzataj.

Do, ni samopinias.

Jes, per leĝo pri deviga instruado en ĝi almenaŭ en parte de la lerneja programo.

Sed fari tion al loĝantaro d eurboj, kiuj ne plu parolas la ĉuvaŝan estas ioma perforto, ĉu ne? 

Sed kompreneble per si mem tio ne ensociigas lingvon (ekz. Irlando), do necesas multaj aliaj komplementaj politikoj. Kaj cetere estas afero de jardekoj, krom se oni volas trudegi lingvon (ekz. Latvio), kaj mi preferas pli laŭŝtupajn metodojn.

Pri tio ni  konsentas.

Amike

Renato

[Hèctor Alòs i Font]

2009/8/15 Renato Corsetti <renato....@gmail.com>

Jes, per leĝo pri deviga instruado en ĝi almenaŭ en parte de la lerneja programo.

Sed fari tion al loĝantaro d eurboj, kiuj ne plu parolas la ĉuvaŝan estas ioma perforto, ĉu ne? 

Konsentite.

Tamen mi kredas, ke se oni ne faras tion, la dominantlingvanoj ne lernas la alian lingvon, kaj sekve ĝi povas eniri praktike en neniun publikan sferon. Se oni postulas la scion de la subordigita lingvo ekz. por priservi klientojn (ĉu en publika aŭ en privata organizo aŭ entrepreno), tiam staras batalo pro malegaleco de ŝancoj. Se iu parolas en la subordigita lingvo, li estas taksata kiel malĝentila, ĉar li ne afablas pri la rajto je unulingveco de la dominantlingvanoj ktp. ktp.

Sed mi agnoskas, ke Eŭskio povas pravigi vin. Tie estas la eblo lerni nur en la hispana. Homoj devige lernas la eŭskan, sed ilia lingvokapablo estas malbonega fine de la studado (ili pli-malpli komprenas, tamen). Eŭskoj sukcesis, ke pli kaj malpli da homoj elektu tiun eblon kaj, male, ili aliĝu al la instruado duone en la eŭska aŭ plene en ĝi (eĉ ĉi-lasta estas la plej populara, kvankam la eŭska daŭre estas la denaska lingvo de malpli ol 25% de homoj en la Eŭska Aŭtonoma Komunumo).

Eŭskoj uzis alispecan "perforton": postuli ĝin por labori en la administracio. Kaj kompreneble, multe pliajn inteligentajn rimedojn por helpi ŝanĝi la sintenojn, kiujn oni ĉiuokaze devas uzi.

Amike,
Hektor

[Renato Corsetti]

Hector:

Eŭskoj uzis alispecan "perforton": postuli ĝin por labori en la administracio. Kaj kompreneble, multe pliajn inteligentajn rimedojn por helpi ŝanĝi la sintenojn, kiujn oni ĉiuokaze devas uzi.

Certe! Sed mi estas iom deprimita. Se eĉ en Katalunujo kaj en Eŭskujo oni ne sukcesas igi la lingvon vera lingvo d ela strato, kiuj aliaj malplimultoj en Eŭropo povas sukcesi?

Amike

Renato

[Hèctor Alòs i Font]

2009/8/15 Renato Corsetti <renato....@gmail.com>

Sed mi estas iom deprimita. Se eĉ en Katalunujo kaj en Eŭskujo oni ne sukcesas igi la lingvon vera lingvo d ela strato, kiuj aliaj malplimultoj en Eŭropo povas sukcesi?

Eble tiuj, kiuj ne devos kontraŭstari tiel fortan ŝtatan naciismon. Mi havas grandajn esperojn pri Kimrio.

En Hispanio estas kapitala problemo: ne estas ŝtata politiko favora al la neŝtataj lingvoj. Tion oni konsideras (eventuala) ekskuziva zorgo de la subŝtataj organoj, dum la zorgo de la ŝtato estas fortigi la "komunan lingvon". Sekve, la ŝtato helpegas la hispanan en sia leĝaro kaj agado, kaj plu havas kaj transdonas la ideon, ke alilingvanoj estas "esceptaj". Krome, kontraŭkataluna ksenofobio estas plene enradikiĝinta en kelkaj sociaj sektoroj kaj ili havas fortan amaskomukilaron disvastigantan intergentan malamon (sed justico ne persektuas tion). Sekve al tio la subŝtataj registaroj faras (foje) sian eblon, sed ili estas multe malpli fortaj ol la ŝtato (t.e. registaro, parlamento, justico, amaskomunikilaj grupoj). Multego pliboniĝis, sed ne surbaze de ŝtata interkonsento, sed de foje akra batalado, kiu ankoraŭ daŭras. Tio ne okazas aliloke: vd. ekz. la germanlingvan minoritaton en Belgio.

Mi ne estas pesimisma. Ankaŭ ne pri la kataluna kaj la eŭska. Sed ŝajne necesas ŝviti super la afero vivolonge, bedaŭrinde. Sed en ĉio estas bona flanko: katalunoj ofte estas aparte sentemaj pri lingva diskriminacio kaj tio faciligas la kreskon de nia verda afero tie. Sed, bedaŭrinde alilandaj esperantistoj plej ofte vidas lingvan diskriminacion aliloke ol en siaj propraj landoj kaj havas aliajn agadprioritatojn, sed tio plene drivigas nin tre for de nia nuna tempo (kiu cetere originale estis la tradukpeto de infana fabelo)...

Amike,
Hektor

[Renato Corsetti]

Hector:

Mi ne estas pesimisma.

Bone! Eĉ bonege! Mi imitas vin.

Amike

Renato