Neurocirurgião cético passa por EQM e aceita a sobrevivencia da mente apos a morto do corpo
Sandro Fontana
O Fantástico conta uma história do além! Um neurocirurgião americano nunca acreditou em vida após a morte até passar por uma experiência dramática. Ele entrou em coma profundo, teve visões de uma espécie de paraíso, e voltou convencido de que existe vida do outro lado.
O que existe depois que a vida acaba? Para o neurocirurgião Alexander Eben, a morte sempre significou o fim de tudo. Ele entende do assunto: foi professor da escola de medicina de Harvard, nos Estados Unidos, e há mais de 25 anos estuda o cérebro.
Sempre tinha uma explicação científica para os relatos dos pacientes que voltavam do coma com histórias de jornadas fora do corpo para lugares desconhecidos. Até que ele próprio vivenciou uma delas. E agora afirma: existe vida após a morte.
Era 10 de novembro de 2008. O doutor Alexander é levado às pressas para o hospital, com fortes dores de cabeça. Ao chegar lá, é imediatamente internado na UTI. Em poucas horas já estava em coma profundo.
Ele havia contraído uma forma rara de meningite. Quando o doutor Alexander entrou no hospital os médicos disseram à família que a possibilidade dele sobreviver seria muito baixa. Ele ficou em coma profundo por sete dias. E foi durante esse período que o doutor Alexander afirma ter tido a experiência mais fantástica que um ser humano pode ter.
Na jornada que eu tive não existia corpo, apenas a minha consciência, diz o médico. Meu cérebro não funcionava. Eu não me lembrava de nada da minha vida pessoal, meus filhos, ou quem eu era.
Ele escreveu um livro para relatar a sua experiência de quase morte. E conta que primeiro foi levado para um ambiente escuro, lamacento e sem seguida chegou a um lugar bonito e tranqüilo. Um vale extenso, muito verde, cheio de flores e repleto de borboleta, diz ele. Ele conta que viu também um espírito lindo, uma mulher com uma roupa simples e com asas. Ela me disse: ‘você vai ser amado para sempre, não há nada a temer, nós vamos cuidar de você’.
Perguntamos ao doutor Alexander se ele viu Deus. Ele disse que sim: Deus estava em tudo ao meu redor, ele estava lá o tempo todo.
Um pesquisador da Universidade Federal de Juiz de Fora participa do maior estudo mundial já feito sobre as experiências de quase morte.
“Os estudos mostram que apenas 10%, uma em cada dez pessoas que tiveram uma ressuscitação bem sucedida relatam experiência de quase morte. Os pacientes que vivenciaram uma experiência de quase morte tendem a ter ao longo do tempo, por exemplo, aumento da satisfação com a vida, tendem a ter diminuição do medo da morte, maior apreciação da espiritualidade, maior apreciação da natureza”, afirma o professor de psiquiatria da Universidade de Juiz de Fora Alexander Moreira-Almeida.
A morte é uma transição, não é o fim de tudo, resume o doutor Alexander. Minha jornada serviu para me mostrar que a consciência nossa existe além do corpo, e ela é muito mais rica fora dele. Isso pode significar que a nossa alma, nosso espírito, seria eterno.
No Brasil, existem pacientes como o doutor Alexander. Outro caso aconteceu com a mãe de Vera Tabach que passou três meses em coma. Ela voltou contando uma história incrível.
“Ela confessou que nesse período de coma ela se viu como se fosse num quarto de hospital sempre numa cama com várias pessoas em volta de branco. Ela disse que tinha feito um acordo. Que eles tinham dado mais 20 anos para ela, que ela ia conseguir criar os filhos e depois ela ia embora. E a gente acho aquilo uma história, mas realmente aconteceu”, lembra a jornalista Vera Tabach.
Dia 17 de outubro de 1974, quando ela foi para UTI. E voltou depois de um tempo. Quando passou 20 anos, em 1994, em abril, ela começou a se sentir mal. Às 05h, 18 de outubro de 1994, ela morreu.
“Ela sempre dizia que na vida só não tinha jeito pra morte. E depois que ela voltou ela disse que até para morte tinha jeito” conta Vera Tabach.
O doutor Alexander diz que por dois anos tentou achar uma explicação científica para o que aconteceu com ele e com esses outros pacientes. Queria saber se tudo podia ser uma ilusão produzida de alguma maneira pelo cérebro, conversei com colegas da área e cheguei à conclusão de que não há como que explicar. Não foi alucinação, não foi sonho.
Mas nem todos concordam. O professor de neurociências da Universidade de Columbia, Dean Mobbs, diz que é difícil acreditar num desligamento completo do cérebro. E que mesmo no caso do doutor Alexander, outras áreas do cérebro podem ter permanecido ativas, provocando as sensações que ele descreve.
O nosso cérebro é muito bom em transformar a realidade. Em um acidente, como um trauma na cabeça, os caminhos do cérebro podem ser danificados mas é possível que ele encontre outras maneiras de identificar os sinais que vêm de fora e criar uma nova experiência como a da quase morte, por exemplo.
O uso de fortes analgésicos e a baixa oxigenação do cérebro durante estados de coma podem explicar que luzes e sons estranhos sejam percebidos pela mente.
E a sensação de estar fora do corpo já foi induzida artificialmente em muitas pesquisas. Eu acho que essas experiências de quase morte na realidade são uma maneira do cérebro lidar com um trauma.
A ciência ainda não tem respostas conclusivas sobre as experiências de quase morte.
“A grande discussão que existe hoje é: a mente é um produto do cérebro, o cérebro produz a mente; ou a mente é algo além do cérebro, mas que se relaciona com o cérebro”, questiona Alexander.
Independentemente do que tem acontecido, diz a esposa do doutor Alexander, para ela, que ficou ao lado do leito do hospital esperando o marido voltar, o final foi feliz. Quando chegamos em casa e sentamos no sofá, não acreditei que ele estava junto comigo de novo.
--
Sandro Fontana
moi
O enredo da conversão do médico é comum aos que divulgam EQM como legítimas experiências espirituais: eram céticos em relação ao assunto e, ou por vivenciarem ou por virem testemunhos tidos por irretorquíveis e transformações maravilhosas de quem passou por tais sensações, entregaram os pontos, passando a crer inabalavelmente que o além está acessível em certas circunstâncias...
Nada de novo no front...
De: ec...@googlegroups.com [mailto:ec...@googlegroups.com] Em nome de Sandro Fontana
Enviada em: domingo, 24 de março de 2013 23:27
Para: ec...@googlegroups.com; psicobio...@googlegroups.com; espiritismo...@googlegroups.com
Assunto: [ECAE] Neurocirurgião cético passa por EQM e aceita a sobrevivencia da mente apos a morto do corpo
O Fantástico conta uma história do além! Um neurocirurgião americano nunca acreditou em vida após a morte até passar por uma experiência dramática. Ele entrou em coma profundo, teve visões de uma espécie de paraíso, e voltou convencido de que existe vida do outro lado.
O que existe depois que a vida acaba? Para o neurocirurgião Alexander Eben, a morte sempre significou o fim de tudo. Ele entende do assunto: foi professor da escola de medicina de Harvard, nos Estados Unidos, e há mais de 25 anos estuda o cérebro.
Sempre tinha uma explicação científica para os relatos dos pacientes que voltavam do coma com histórias de jornadas fora do corpo para lugares desconhecidos. Até que ele próprio vivenciou uma delas. E agora afirma: existe vida após a morte.
Era 10 de novembro de 2008. O doutor Alexander é levado às pressas para o hospital, com fortes dores de cabeça. Ao chegar lá, é imediatamente internado na UTI. Em poucas horas já estava em coma profundo.
Ele havia contraído uma forma rara de meningite. Quando o doutor Alexander entrou no hospital os médicos disseram à família que a possibilidade dele sobreviver seria muito baixa. Ele ficou em coma profundo por sete dias. E foi durante esse período que o doutor Alexander afirma ter tido a experiência mais fantástica que um ser humano pode ter.
Na jornada que eu tive não existia corpo, apenas a minha consciência, diz o médico. Meu cérebro não funcionava. Eu não me lembrava de nada da minha vida pessoal, meus filhos, ou quem eu era.
Ele escreveu um livro para relatar a sua experiência de quase morte. E conta que primeiro foi levado para um ambiente escuro, lamacento e sem seguida chegou a um lugar bonito e tranqüilo. Um vale extenso, muito verde, cheio de flores e repleto de borboleta, diz ele. Ele conta que viu também um espírito lindo, uma mulher com uma roupa simples e com asas. Ela me disse: ‘você vai ser amado para sempre, não há nada a temer, nós vamos cuidar de você’.
Perguntamos ao doutor Alexander se ele viu Deus. Ele disse que sim: Deus estava em tudo ao meu redor, ele estava lá o tempo todo.
Um pesquisador da Universidade Federal de Juiz de Fora participa do maior estudo mundial já feito sobre as experiências de quase morte.
“Os estudos mostram que apenas 10%, uma em cada dez pessoas que tiveram uma ressuscitação bem sucedida relatam experiência de quase morte. Os pacientes que vivenciaram uma experiência de quase morte tendem a ter ao longo do tempo, por exemplo, aumento da satisfação com a vida, tendem a ter diminuição do medo da morte, maior apreciação da espiritualidade, maior apreciação da natureza”, afirma o professor de psiquiatria da Universidade de Juiz de Fora Alexander Moreira-Almeida.
A morte é uma transição, não é o fim de tudo, resume o doutor Alexander [Eben]. Minha jornada serviu para me mostrar que a consciência nossa existe além do corpo, e ela é muito mais rica fora dele. Isso pode significar que a nossa alma, nosso espírito, seria eterno.
No Brasil, existem pacientes como o doutor Alexander. Outro caso aconteceu com a mãe de Vera Tabach que passou três meses em coma. Ela voltou contando uma história incrível.
“Ela confessou que nesse período de coma ela se viu como se fosse num quarto de hospital sempre numa cama com várias pessoas em volta de branco. Ela disse que tinha feito um acordo. Que eles tinham dado mais 20 anos para ela, que ela ia conseguir criar os filhos e depois ela ia embora. E a gente acho aquilo uma história, mas realmente aconteceu”, lembra a jornalista Vera Tabach.
Dia 17 de outubro de 1974, quando ela foi para UTI. E voltou depois de um tempo. Quando passou 20 anos, em 1994, em abril, ela começou a se sentir mal. Às 05h, 18 de outubro de 1994, ela morreu.
“Ela sempre dizia que na vida só não tinha jeito pra morte. E depois que ela voltou ela disse que até para morte tinha jeito” conta Vera Tabach.
O doutor Alexander diz que por dois anos tentou achar uma explicação científica para o que aconteceu com ele e com esses outros pacientes. Queria saber se tudo podia ser uma ilusão produzida de alguma maneira pelo cérebro, conversei com colegas da área e cheguei à conclusão de que não há como que explicar. Não foi alucinação, não foi sonho.
Mas nem todos concordam. O professor de neurociências da Universidade de Columbia, Dean Mobbs, diz que é difícil acreditar num desligamento completo do cérebro. E que mesmo no caso do doutor Alexander, outras áreas do cérebro podem ter permanecido ativas, provocando as sensações que ele descreve.
O nosso cérebro é muito bom em transformar a realidade. Em um acidente, como um trauma na cabeça, os caminhos do cérebro podem ser danificados mas é possível que ele encontre outras maneiras de identificar os sinais que vêm de fora e criar uma nova experiência como a da quase morte, por exemplo.
O uso de fortes analgésicos e a baixa oxigenação do cérebro durante estados de coma podem explicar que luzes e sons estranhos sejam percebidos pela mente.
E a sensação de estar fora do corpo já foi induzida artificialmente em muitas pesquisas. Eu acho que essas experiências de quase morte na realidade são uma maneira do cérebro lidar com um trauma.
A ciência ainda não tem respostas conclusivas sobre as experiências de quase morte. [e os místicos têm respostas definitivas]
Eduardo Lima
A ciência evoluiu mais um pouquinho. Chegaremos lá.
From: moizes...@gmail.com
To: ec...@googlegroups.com; psicobio...@googlegroups.com; espiritismo...@googlegroups.com
Subject: [IPCE] RES: [ECAE] Neurocirurgião cético passa por EQM e aceita a sobrevivencia da mente apos a morto do corpo
Date: Mon, 25 Mar 2013 11:34:42 -0300
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moi
Ao contrário do que pensa meu amigo Eduardo, tirando a “conversão” do cientista ao discurso místico, pouca coisa aconteceu. Para que a ciência evoluísse por meio da vivência desse moço seria necessário que levantasse hipótese explicativa, realizado experimentos que confirmassem ou corrigissem as suposições preliminares, e os experimentos fossem replicados e ratificados por outros experimentadores. Não havendo isso, temos apenas depoimento pessoal...
Arnaldo Cohn
Sandro Fontana
Em segunda-feira, 25 de março de 2013, moi escreveu:
Ao contrário do que pensa meu amigo Eduardo, tirando a “conversão” do cientista ao discurso místico, pouca coisa aconteceu. Para que a ciência evoluísse por meio da vivência desse moço seria necessário que levantasse hipótese explicativa, realizado experimentos que confirmassem ou corrigissem as suposições preliminares, e os experimentos fossem replicados e ratificados por outros experimentadores. Não havendo isso, temos apenas depoimento pessoal...
De: espiritismo...@googlegroups.com [mailto:espiritismo...@googlegroups.com] Em nome de Eduardo Lima
Enviada em: segunda-feira, 25 de março de 2013 15:43
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Assunto: RE: [IPCE] RES: [ECAE] Neurocirurgião cético passa por EQM e aceita a sobrevivencia da mente apos a morto do corpo
Ao contrário meu amigo Montalvão. Muita coisa aconteceu! a) Um cético a menos... b) mais um cientista que PROCUROU e não encontrou NENHUMA explicação melhor para o eventos observados c) mais um cientista que contribuirá para o crescimento da legitimidade necessária para que tais pesquisas possam se desenvolver tornando-se epistemicamente mais sólidas.
A ciência evoluiu mais um pouquinho. Chegaremos lá.
From: moizes...@gmail.com
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Subject: [IPCE] RES: [ECAE] Neurocirurgião cético passa por EQM e aceita a sobrevivencia da mente apos a morto do corpo
Date: Mon, 25 Mar 2013 11:34:42 -0300O enredo da conversão do médico é comum aos que divulgam EQM como legítimas experiências espirituais: eram céticos em relação ao assunto e, ou por vivenciarem ou por virem testemunhos tidos por irretorquíveis e transformações maravilhosas de quem passou por tais sensações, entregaram os pontos, passando a crer inabalavelmente que o além está acessível em certas circunstâncias...
Nada de novo no front...
De: ec...@googlegroups.com [mailto:ec...@googlegroups.com] Em nome de Sandro Fontana
Enviada em: domingo, 24 de março de 2013 23:27
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Sandro Fontana
moi
Arnaldo, e interessados,
O apanágio da ciência está no fato de que não é verdade pronta. A ciência é explicação provisória da natureza, explicação esta que sempre poderá ser melhorada, ampliada, ou substituída por outra que melhor esclareça. Os partidários das elucidações místicas oferecem proposições definitivas, taxativas, irretocáveis... Por conta dessa mentalidade, decidem que um ou poucos depoimentos, relatando vivências pessoais, subjetivas, são suficientes para dizer tudo o que se precisa saber.
A ciência não possui a verdade em sentido absoluto, mas graças a ela temos iluminação artificial que nos permite redigir meditações em sofisticado equipamento o qual, graças a ciência, está disponível para múltiplos afazeres. Já tarde da noite, cansados de tanta discussão, vamos desfrutar relaxante banho morno que, graças à ciência, podemos nos dar ao luxo, e, finalmente, entregamo-nos ao mundo dos sonhos. Antes disso, porém, se for noite calorenta, pode-se ligar ar-condicionado ou ventilador os quais, graças a ciência, nos proporcionam ambiente confortável.
A ciência do passado possibilitou a criação de engenhos que eram o avanço daquelas épocas: a bicicleta, o motor a vapor, o daguerreótipo, o arcabuz, as primeiras luminárias, o grafamofone, o avião a hélice, o telefone, o rádio... tanta coisa... A ciência atual nos deu o computador, a televisão, o celular, o jato, a fotografia digital, o EEG, a ultrassonografia, etc., etc. A ciência do futuro dará os frutos que dela puderem ser extraídos...
O perigo mesmo está em discursos milenares, petrificados, que oferecem verdades blindadas sem a perspectiva de horizontes mais amplos...
Até mesmo as fichas, graças à ciência, já não caem mais, pois os cartões as substituíram: hoje em dia “cair a ficha” é dito ultrapassado, e que já perdeu a graça de tão repetido...
Em tempo: reconhecer o valor da ciência e criticar as “soluções” místicas não significa desprezar outras formas de saber não científicas, quais a arte, filosofia, religião...
moi
Sandro,
Vejo que não entendeu meu pronunciamento. Não entrei efetivamente no mérito da história, mesmo porque não li a obra, apenas opinei superficialmente. Vai ver o sujeito realizou extensas investigações e tem como afirmar fundamentadamente que EQM seja missão de ida ao além, com a finalidade de notificar ao mundo incréu a realidade da existência vindoura; vai ver o autor informa que há um montão de pesquisadores conferindo e ratificando suas descobertas...
Estou pressupondo que nada disso será encontrado no livro, mas se estiver enganado, terei de rever minhas considerações.
Por outro turno, caso o sujeito apenas noticie que presenciou coisas maravilhosas e mudou de vida após passar pela quase morte, em termos científicos (e de evolução da ciência), nada se terá acrescentado. Se estou equivocado neste raciocínio, por favor, esclareça onde o erro.
A questão que apresenta sobre a dor não tem a ver com idas ao além e vindas. A dor é subjetiva no sentido de que não posso sentir a dor que outrem sente, mas é possível perceber que alguém sofre por meio de várias reações orgânicas, algumas facilmente perceptíveis à visão leiga, outras medíveis por aparelhagens. Se a dor alheia fosse imperscrutável não se poderia produzir medicamentos para combatê-la.
Se temos hj, um cientista, bem imparcial ou ate de pensamento contrario a vida apos a morte, q passou por uma, pq nao lhe dar ouvidos?
Preciso entender em que sentido apresenta a proposição: se “dar ouvidos” significar examinar (analisar) o discurso-proposta nada a objetar; se, ao contrário, pretende dizer que deve-se acatar acriticamente o alegado, unicamente porque o discursante ostenta o título de doutor aí fica difícil.
tvz eu saiba o motivo de sua resposta: Vc nao acredita, da mesma forma q vc alega q outros sao meros crentes nesse tema.
Está deverasmente enganado. Caso EQM seja demonstrada legítima vivência espiritual ficarei muito feliz com essa evidência da vida além, pois acredito que a morte não é o fim. O que questiono são alegações definitivas com base em miúdos depoimentos, a maioria claramente (pelo menos para mim) fantasiosos. Observe que todas as experiências são conteúdos terrenos retrabalhados numa suposta visão espiritual. Cristãos que experimentam EQM, vários deles, veem Jesus e anjos; espíritas obviamente encontram espíritos; orientais deparam com alguns de seus múltiplos deuses. Quer dizer, o contexto religioso-cultural é que determina o que o “equemista” experimentará.
Saudações,
Arnaldo Cohn
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Sandro Fontana
Sandro,
Vejo que não entendeu meu pronunciamento. Não entrei efetivamente no mérito da história, mesmo porque não li a obra, apenas opinei superficialmente. Vai ver o sujeito realizou extensas investigações e tem como afirmar fundamentadamente que EQM seja missão de ida ao além, com a finalidade de notificar ao mundo incréu a realidade da existência vindoura; vai ver o autor informa que há um montão de pesquisadores conferindo e ratificando suas descobertas...
Estou pressupondo que nada disso será encontrado no livro, mas se estiver enganado, terei de rever minhas considerações.
Por outro turno, caso o sujeito apenas noticie que presenciou coisas maravilhosas e mudou de vida após passar pela quase morte, em termos científicos (e de evolução da ciência), nada se terá acrescentado. Se estou equivocado neste raciocínio, por favor, esclareça onde o erro.
A questão que apresenta sobre a dor não tem a ver com idas ao além e vindas. A dor é subjetiva no sentido de que não posso sentir a dor que outrem sente, mas é possível perceber que alguém sofre por meio de várias reações orgânicas, algumas facilmente perceptíveis à visão leiga, outras medíveis por aparelhagens. Se a dor alheia fosse imperscrutável não se poderia produzir medicamentos para combatê-la.
Se temos hj, um cientista, bem imparcial ou ate de pensamento contrario a vida apos a morte, q passou por uma, pq nao lhe dar ouvidos?
Preciso entender em que sentido apresenta a proposição: se “dar ouvidos” significar examinar (analisar) o discurso-proposta nada a objetar; se, ao contrário, pretende dizer que deve-se acatar acriticamente o alegado, unicamente porque o discursante ostenta o título de doutor aí fica difícil.
tvz eu saiba o motivo de sua resposta: Vc nao acredita, da mesma forma q vc alega q outros sao meros crentes nesse tema.
Está deverasmente enganado. Caso EQM seja demonstrada legítima vivência espiritual ficarei muito feliz com essa evidência da vida além, pois acredito que a morte não é o fim. O que questiono são alegações definitivas com base em miúdos depoimentos, a maioria claramente (pelo menos para mim) fantasiosos. Observe que todas as experiências são conteúdos terrenos retrabalhados numa suposta visão espiritual. Cristãos que experimentam EQM, vários deles, veem Jesus e anjos; espíritas obviamente encontram espíritos; orientais deparam com alguns de seus múltiplos deuses. Quer dizer, o contexto religioso-cultural é que determina o que o “equemista” experimentará.
Saudações,
Sandro Fontana
moi
Arnaldo
há pessoas, e se contam aos muitos milhares, em todos os quadrantes, em todas as culturas e em todas as religiões ou mesmo fora delas que simplesmente vem o outro lado sem passar pela fechadura das percepções dos sentidos.
Está recorrendo aos frágeis argumentos da “multidão” (ou “apelo ao povo”): se muitos acreditam deve ser verdade; juntamente com o argumento da “antiguidade”: se uma crença persiste por longo tempo deve ser legítima. No entanto, é fácil demonstrar que esses raciocínios falaciosos são insustentáveis, bastam pequenos exemplos, como veremos a seguir.
1) Na Índia milhões de pessoas, há centenas de anos, acreditam que as águas do Ganges sejam sagradas. Em consequência nelas se banham, em rituais de purificação, em meio a cadáveres de humanos e de animais lançados no rio, cercados por dramática poluição de indústrias e esgotos.
2) Durante dezenas de séculos a maioria da população mundial acreditou que a Terra estivesse imóvel no espaço...;
3) A crença na astrologia é milenar, no entanto não há a mínima evidência de que o movimento dos astros influencie o destino dos viventes;
4) Há milhares de anos grande parte do mundo acredita que demônios possam adentrar os corpos dos viventes e submetê-los às suas vontades, e por aí vai...
Certo a ciencia é sempre uma explicação provisoria da realidade. Equivale a ver a realidade pelo buraco da fechadura e imaginar o que existe do outro lado. É um exercicio de imaginação, teorias e hipoteses, mas sempre afastado da realidade.
Se “por afastado da realidade” significar que a ciência, com seu olhar perscrutador, conquanto limitado, não consegue abarcar a inteira realidade, estará correto. Isso ocorre porque ciência não é magia, tampouco se realiza por meio de concatenações mistico-esotéricas. O trabalho do cientista é apalpar o terreno, lenta e meditativamente, até achar solo seguro. Por outro lado, há propostas visionárias asseverando que basta um simples olhar encantado, ou uma única vivência mística, para se deslindar todo os mistérios e todas as ciências... O admirável é que muitos, e não poucos, acreditam em coisas assim...
Saudações,
De: espiritismo...@googlegroups.com [mailto:espiritismo...@googlegroups.com] Em nome de Arnaldo Cohn
Enviada em: terça-feira, 26 de março de 2013 01:12
Arnaldo Cohn
Arnaldo
há pessoas, e se contam aos muitos milhares, em todos os quadrantes, em todas as culturas e em todas as religiões ou mesmo fora delas que simplesmente vem o outro lado sem passar pela fechadura das percepções dos sentidos.
Está recorrendo aos frágeis argumentos da “multidão” (ou “apelo ao povo”): se muitos acreditam deve ser verdade; juntamente com o argumento da “antiguidade”: se uma crença persiste por longo tempo deve ser legítima. No entanto, é fácil demonstrar que esses raciocínios falaciosos são insustentáveis, bastam pequenos exemplos, como veremos a seguir.
1) Na Índia milhões de pessoas, há centenas de anos, acreditam que as águas do Ganges sejam sagradas. Em consequência nelas se banham, em rituais de purificação, em meio a cadáveres de humanos e de animais lançados no rio, cercados por dramática poluição de indústrias e esgotos.
2) Durante dezenas de séculos a maioria da população mundial acreditou que a Terra estivesse imóvel no espaço...;
3) A crença na astrologia é milenar, no entanto não há a mínima evidência de que o movimento dos astros influencie o destino dos viventes;
4) Há milhares de anos grande parte do mundo acredita que demônios possam adentrar os corpos dos viventes e submetê-los às suas vontades, e por aí vai...
Então vamos a um exemplo bem melhor e que é bem mais universal. Há centenas de milhares de anos, TODOS os seres humanos acreditam que vivem em um mundo material SOLIDO, onde materia é o que é percebido pelos sentidos.
No entanto, esta 'materia' existe? Se o proton de um atomo fosse do tamanho de uma bola de futebol, o eletron mais proximo estaria rondando o estadio e o mais distante estaria em outra cidade e o entremeio é apenas um espaço vazio. A distancia entre os atomos equivale a distancias galacticas. Em outras palavras, a matéria é uma percepção dos sentidos, que tambem são formados da mesma 'matéria', e que tem existencia somente porque a nossa mente (que não é material) acredita que o que percebe seja real, apesar de ser puramente imaginário...
Em palavras mais simples podemos dizer que o universo inteiro existe em nossa mente ao contrário do que pensam os assim denominados 'cientistas', que apesar de nada conseguirem explicar, negam a tudo o que desconhecem por lhes faltarem as ferramentas essenciais a este estudo... E isto apenas por acreditarem no que lhes diz a sua mente e por esta razão são denominados de 'escravos da mente' e não 'senhores da mente'. São escravos dos sentidos e presos em uma pequenissima jaula de espaço-tempo de onde pretendem explicar o universo. O que é um comportamento totalmente infantil.
Mas como ja havia escrito antes, isto não me diz respeito e voce pode acreditar no que desejar acreditar e isto não mudará em nada o universo, apenas afetará a voce mesmo. Até que caia o cartão. Eu não discuto crenças e religiões por não possuir qualquer uma.
--
moi
Arnaldo,
Sua argumentação é brilhante, mas as bases nas quais se assentam me parecem... inexistentes...J
A conversa toma rumos por mim nunca dantes imaginados... ficarei nos comentários que seguem, pois o assunto se torna terrivelmente nebuloso para minha já anuviada cabeça...
No entanto, esta 'materia' existe? Se o proton de um atomo fosse do tamanho de uma bola de futebol, o eletron mais proximo estaria rondando o estadio e o mais distante estaria em outra cidade e o entremeio é apenas um espaço vazio. A distancia entre os atomos equivale a distancias galacticas. Em outras palavras, a matéria é uma percepção dos sentidos, que tambem são formados da mesma 'matéria', e que tem existencia somente porque a nossa mente (que não é material) acredita que o que percebe seja real, apesar de ser puramente imaginário...
Nossa mãe do céu! Visto que as distâncias no microcosmo, se projetadas no macrocosmo, equivalem a distâncias galáticas(?), tal significa que as coisas existentes sejam “crenças” dos sentidos? Parece papo doido pra mais de metro... quer dizer que nossa mente apenas “imagina” que as coisas sejam quando não são? E de onde a mente retira “imagens” para imaginá-las? Quem é que põem iguais imagens nos bilhões de mentes de modo que todas laboram com igual estoque imagético? Como é que se faz a harmonização dos particulares mundos sonhados entre si? Quais as evidências de que a mente não é material? Quais as evidências de que a matéria não existe? Por que é que as mentes têm que pensar no que não é real? Por que elas não pensam no que existe, seja lá o que for essa “coisa” existente? Aliás, existe alguma coisa? Se a matéria for “percepção dos sentidos” não seria porque “algo” objetivo os sensibiliza? Será que alguém não andou vendo Matrix bebendo 51?
Em palavras mais simples podemos dizer que o universo inteiro existe em nossa mente ao contrário do que pensam os assim denominados 'cientistas', que apesar de nada conseguirem explicar, negam a tudo o que desconhecem por lhes faltarem as ferramentas essenciais a este estudo... E isto apenas por acreditarem no que lhes diz a sua mente e por esta razão são denominados de 'escravos da mente' e não 'senhores da mente'. São escravos dos sentidos e presos em uma pequenissima jaula de espaço-tempo de onde pretendem explicar o universo. O que é um comportamento totalmente infantil.
Nossa mãe da Terra! Que bom que um sábio-adulto, que tudo sabe, se dignou nos informar que os cientistas são uns bobalhões, coitados: acreditam que as coisas existem e se matam procurando explicar o inexistente! Isso parece Heráclito levado às últimas consequências! De qualquer forma, sempre achei que essa gentalha científica não merecia mesmo confiança! E viva a sabedoria do nada! Realmente, acreditar no que a mente nos diz é uma grande furada, devemos sim acreditar no que as mentes-iluminadas nos revelam. Quem bom que elas existem... Sandro vai gostar muito desse nova via revelativa...
negam a tudo o que desconhecem por lhes faltarem as ferramentas essenciais a este estudo...
E quais seriam as “ferramentas” necessárias para estudar... estudar... estudar o quê mesmo?
Mas como ja havia escrito antes, isto não me diz respeito e voce pode acreditar no que desejar acreditar e isto não mudará em nada o universo, apenas afetará a voce mesmo. Até que caia o cartão. Eu não discuto crenças e religiões por não possuir qualquer uma.
Cartões não caem, mesmo porque, acabamos de saber, cartões não existem...
Lembra direitinho o saudoso Anton Kiudero...
Pensando melhor, acho que estou começando a gostar desse papo...
Saudações kiuderianas.
De: espiritismo...@googlegroups.com [mailto:espiritismo...@googlegroups.com] Em nome de Arnaldo Cohn
Enviada em: terça-feira, 26 de março de 2013 17:42
moi
Sandro,
Para não demorar muito, respondo dentro de seu pronunciamento, em vermelho, entre colchetes.
Sua logica, como sempre, esta equivocada. [não nego que “minha lógica” possa estar equivocada e muito: mas os mais sábios devem orientar aos insapiente. Portanto, auxilie-me na correção de minha lógica equivocada: peço que poste trechos de pronunciamentos meus em que esse equívoco logical se faz presente e, depois, por generosidade, transmita-me a correta orientação de modo que, a partir de hoje, possa me pronunciar dentro da escorreita lógica. Se não realizar essa caridade não estará sendo um bom mestre e passará a mero acusador gratuito. Tenho certeza de que não fará esse feio papel. Fico no aguardo.]
Vejo que não entendeu meu pronunciamento. Não entrei efetivamente no mérito da história, mesmo porque não li a obra, apenas opinei superficialmente. Vai ver o sujeito realizou extensas investigações e tem como afirmar fundamentadamente que EQM seja missão de ida ao além, com a finalidade de notificar ao mundo incréu a realidade da existência vindoura; vai ver o autor informa que há um montão de pesquisadores conferindo e ratificando suas descobertas...
SF: Vc apenas opinou, porem pressupondo algo desnecessário, do ponto de vista científico. [questão de opinião: e opinião fraca de sua parte, pois incorpora julgamento taxativo à minha manifestação: parece considerar-se autoridade para estabelecer o que devo pensar e até onde posso externar minhas considerações. A pressuposição que prolatei tem razão de ser, baseado no que tenho examinado das alegações de partidários das EQM místicas; mesmo assim, reconheço que se estiver errado a vítima será minha própria figura, por antecipar um juízo. Risco que assumo. Mas você, que já deve ter lido o livro, tem condição de mostrar se estou certo ou desviado...aguardo que me corrija...] Como tentei lhe explicar, assim como não há como provar q a dor exista, senao por experiencia pessoal - mensuração etc (inclua o sentimento de amor), senão por vivencia pessoal ou consenso coletivo, as EQM tb nao poderão o ser. Sempre haverá um ponto contra (mesmo q infimo, pois é melhor manter as coisas como estao do q mudar tudo). [ainda não entendi bem essa correlação entre a dor, o amor, e as EQM... Se puder “tentar” explicar melhor...] Hj, os ceticos ja alegam q mesmo q os equipamentos nao detectem sinais eletroencefálicos, ahhh.. mas pode ainda haver atividade eletrica e q os sensores nao captam. Podem? Claro! Tudo pode "nessa de pode". [Não é que “tudo pode”, quem diz que alguma coisa “pode” ou “não pode” deve ter como demonstrar o afirmado. Seria recomendável examinar mais atentamente as declarações (e explicações) dos que dizem que mesmo com o EEG zerado pode haver atividade cerebral discreta. Quem garante que tal seja impossível (tentando, desse modo, estabelecer definitivamente que quem volta da quase morte foi mesmo ao “outro mundo”) deve entender muuuuito de EEG, só que não explica por que seria impossível que isso ocorra.]
Enfatizo mais uma vez, tvz, se todos nós humanos pudessemos passar por uma EQM, o caso do neurocientista é um bom exemplo para elucidar a forma como pensariamos. [Esse “como nós pensaríamos” abrangeria somente os que pensassem que nem ele. Lembre-se que, dentre os que vivenciam EQM, a maioria não traz “lembranças”] A questão é q nao ha como todos nos passarmos por isso e apenas uma parcela lembraria (pela estatistica), portanto, ficamos nisso... uns acreditam e outros nao.. Creio q se provar isso até q pouco importa hj, sabe pq? Me diga o q mudaria? [Ora, está me dizendo, com outras palavras, que EQM são insuficientes para demonstrar reais viagens ao além, observe: 1) nem todos podem experienciar a coisa; 2) nem todos que estão na iminência da morte e retornam reportam experiências místicas: em realidade, as supostas vivências espirituais constituem pequeno percentual do total dos que revivem da morte iminente. Então, como almejar, sem investigações aprofundadas, que se alguém diz que foi ao céu foi realmente? Posso lhe garantir que Deus apareceu neste momento ao meu lado e me disse que ninguém que quase morre atinge a outra dimensão, pois, quem vai não volta. Isso foi DEUS quem me disse! Quero ver se consegue contestar essa minha maravilhosa experiência pessoal...]
"Ciencia prova e aceita q ha vida apos a morte!" [loucura, sô!]
Vc e muitos continuariam nao acreditando; Bandidos continuariam matando; fanaticos continuariam com seus grupos; religiosos diriam q ja sabiam! [Nossa senhora!]
Entao vê... nada mudaria! [Nada mudaria, como nada mudou: muitos continuam pleiteando estudos mais aprofundados e esclarecedores diante de alegações extraordinárias (o que para certos grupos é crime fazer exigência dessa natureza), enquanto outros se deixam encantar pela primeira historieta colorida que encontram...]
Estou pressupondo que nada disso será encontrado no livro, mas se estiver enganado, terei de rever minhas considerações.
SF: Eu tb ainda nao li o livro, mas ouvindo a estrevista dele ao cara do "clube do cético" (em ingles), ele relata exatamente as sensações e percepções descritas (direta ou indiretamente) pela "ciencia espirita". Ele comenta q comparou as hipoteses ceticas de hj com o q ele "presenciou"... Fez o balanço pessoal dele e entendeu q nao foi uma ilusão, q nao se trata de algum tipo de alucinação. Veja, inclusive ele fala o mesmo q o filho do físico Oliver Lodge (Raymond).. comentou q sentia Deus em todos os lugares... q ele existia... [Certa vez ouvi o depoimento de um antigo apresentador de televisão que teria estado em estado de morte aparente por mais de cinco minutos. Milagrosamente voltou à vida. Quando indagado sobre o que teria “visto” respondeu: nada! Quer dizer, se essa pessoa fizer o balanço do que vivenciou com o que outros dizem, concluirá que os apologistas da visão mística são meros sonhadores. E se formos confrontar a experiência de quem enxergou e sentiu coisas maravilhosas com a de quem nada experimentou a que conclusão chegaríamos? Eu penso que a ilação mais plausível é que tais experiências são insuficientes para corroborar a vida além.]
Se essa informação viesse de mim, de outro q acredita nisso.. nem se daria valor... A questão ao tema hj é q ele nao acreditava nisso.. [Você aceita, a meu ver, mui facilmente afirmações da espécie. O sujeito diz: “eu não acreditava, mas depois que ‘vi’ passei a acreditar!” Como se comprova que realmente foi dessa maneira? Se ao menos houvesse trabalhos anteriores do convertido, pronunciando-se contrariamente ao misticismo nas EQM, e argumentando que o fenômeno fosse psicossomático, e, depois da experiência, ele mudasse o discurso, aí a história ganharia algum sentido. Não havendo tal material probante, temos apenas uma declaração incerta.] era como vc (tvz nem tanto ne hehe)... Mas ele nao fugiu a regra... todos os casos onde a pessoa passa por uma EQM, relatado ao longo das pesquisas, as pessoas mudam radicalmente de vida.. [Como pode afirmar que “todos” os casos são assim? Tem acesso a pesquisas que o demonstrem?] Ricos abrem mao do dinheiro e passam a ajudar os outros... [Santa Gertrudes!] Se desprendem desse lugar e deixam de temer a morte. [Tanta gente que não teme a morte, sem nunca ter passado por EQM; tanta gente que muda o modo de ser sem nunca ter estado prestes a morrer; tanta gente que se arrepende de ter sido mesquinho e divide riquezas com os pobres, sem nunca ter estado próximo do desfecho fatal...] Os q nao temem (por vergonha ao meio q vivem) se propoe a divulgar e contar como foi.. Ele é so mais um.. mas UM importante pq pensava totalmente diferente e é do ramo. [Asseverar que fosse “mais um que pensava diferente e se transformou” é assumir uma declaração sem comprovar. Deve haver material desse sujeito, produzido antes da fatídica EQM, que demonstre que fosse realmente descrente e mudou de ideia. Veja se acha...]
Por outro turno, caso o sujeito apenas noticie que presenciou coisas maravilhosas e mudou de vida após passar pela quase morte, em termos científicos (e de evolução da ciência), nada se terá acrescentado. Se estou equivocado neste raciocínio, por favor, esclareça onde o erro.
SF: Moizes... desde meu primeiro post a vc é o q tentei fazer. Vc tem a mente limitada a entender q o q é científico é somente o q pode ser medido ou mostrado (materialmente). [Não entendeu lhufas o que comentei: referia-me ao pronunciamento do nobre Eduardo que entendera ter havido evolução na ciência devido à conversão do encantado médico.]
Seu raciocinio nisso é tao ignorante (me desculpe a palavra dura) que parece desconhecer q a física (algo bem material), nunca viu um atomo, nem tirou fotos dele, nem nada... [e o que isso tem a ver? O átomo é deduzido por projeções matemáticas e suas propriedades confirmadas por experimentos variados. Até a afirmação de que ninguém nunca viu um átomo é passível de retificação, pois computadores podem projetar “imagens” dessas partículas.] Apenas se conclui q ele exista por varios testes encadeados, mas mesmo assim nao se pode dizer q ele tem um nucleo com protons e neutros e com eletrons girando... Isso é apenas um modelo para se compreender como a coisa funciona, entende? [Entendo, e continuo sem entender onde quer chegar... sabe qual seria a imagem aproximada de um átomo, caso projetado para ser visualmente apreciado? Dou um doce se adivinhar...]
Nem precisamos aprofundar, pq ja da pra imaginar. Se o conhecimento cientifico atual nunca viu um atomo (apenas o deduz), ja imagiou os Higgs etc? [Estaria declarando que, visto nunca se viu um átomo e mesmo assim a ciência “acredita” nele, o mesmo “direito” têm as EQM de serem reais experiências espirituais?... Se for realmente isso que pretende transmitir, sugiro que esta noite, antes de dormir seu soninho dos anjos, pense melhor no que acaba de proferir e depois volte para retificar ou ratificar...]
São tudo hipotese q se tenta relacionar com as coisas q acontecem. [?]
Ainda bem q nao ha tantos fisicos com uma mente fechada, pq se as coisas nao ocorressem esperadamente, como vc entende, [e como é que eu “entendo”?] entao até hj a fisica quantica estaria abalada, afinal, como podem haver duas coisas em lugares diferentes? (fisicamente falando). Hj se sabe q existe.. agora se tenta dar explicações. [ué, que indagação exótica é esta? Quer saber “como é que pode haver duas coisas em lugares diferentes”?! Até onde sei, as coisas (duas ou mais) estão mesmo em lugares diferentes, visto que, uma das propriedades dos corpos é a de ocuparem lugares distintos no espaço... Realmente, devo ter uma “lógica” muito desviada da realidade, pois não consigo entender certas assertivas... Ainda bem que o mestre Sandro vai me ajudar!]
Ora, se a fisica é algo mais certo, onde se aplica algum tipo de força e se observa uma reação, ja imaginou o campo humano? Onde se aplica uma "força" e nao se sabe a reação? [não, não imaginei, se puder orientar nesse refletimento, ficarei grato...]
E mesmo assim existimos. [quem bom, né?]
A questão que apresenta sobre a dor não tem a ver com idas ao além e vindas. A dor é subjetiva no sentido de que não posso sentir a dor que outrem sente, mas é possível perceber que alguém sofre por meio de várias reações orgânicas, algumas facilmente perceptíveis à visão leiga, outras medíveis por aparelhagens. Se a dor alheia fosse imperscrutável não se poderia produzir medicamentos para combatê-la.
SF: Isso q vc diz é relativo! Posso sentir uma dor e nao demonstrar, como tb (como vc diz) demonstrar e vc perceber. Agora me diga: Alexander Eden passou por uma EQM, vc nao percebeu? [ora se alguém sente dor e não demonstra é porque não quer que ninguém saiba dela, nesse caso, fazer o quê? Cada um com seu cada qual... Agora, partir desse raciocínio complicado para afirmar que “Alexander passou por uma EQM” explicita arriscado extrapolamento! O correto seria afirmar: “Alexander afirma ter passado por uma EQM, e eu, que me chamo Sandro, acredito!]
Se entrar no site (http://www.nderf.org/Portuguese/NDERF_NDEs.htm).. consegui em portugues pra vc... Ha um "montinho de relatos" de EQMs... [vou verificar]
Entao, sei q a dor é subjetiva, mas q ela existe ela existe!! [ok.]
Se temos hj, um cientista, bem imparcial ou ate de pensamento contrario a vida apos a morte, q passou por uma, pq nao lhe dar ouvidos?
Preciso entender em que sentido apresenta a proposição: se “dar ouvidos” significar examinar (analisar) o discurso-proposta nada a objetar; se, ao contrário, pretende dizer que deve-se acatar acriticamente o alegado, unicamente porque o discursante ostenta o título de doutor aí fica difícil.
SF: Moizes.. nada na vida se deve acatar acriticamente... apenas falei de "dar ouvidos" a ele pois é alguem q entende da coisa q passou por uma experiencia q outros q entedem tb, nao passaram. [Não sei se ele realmente “entende da coisa”: ainda não tive o prazer de conhecer trabalhos desse autor. Creio que só podemos nos manifestar seguramente após examinar as reflexões do cidadão.]
tvz eu saiba o motivo de sua resposta: Vc nao acredita, da mesma forma q vc alega q outros sao meros crentes nesse tema.
Está deverasmente enganado. Caso EQM seja demonstrada legítima vivência espiritual ficarei muito feliz com essa evidência da vida além, pois acredito que a morte não é o fim. O que questiono são alegações definitivas com base em miúdos depoimentos, a maioria claramente (pelo menos para mim) fantasiosos. Observe que todas as experiências são conteúdos terrenos retrabalhados numa suposta visão espiritual. Cristãos que experimentam EQM, vários deles, veem Jesus e anjos; espíritas obviamente encontram espíritos; orientais deparam com alguns de seus múltiplos deuses. Quer dizer, o contexto religioso-cultural é que determina o que o “equemista” experimentará.
Saudações,
SF: Moizes.. so posso dizer boa sorte no rumo q conduz a si mesmo. No link q achei pra vc (traduzido), ha uma infinidade de "fantasios" casos (como vc diz) para analisar. [Boa sorte para todos nós...]
Saudações lógicas
jeferson_escobar
-------- Mensagem original --------
De : moi <moizes...@gmail.com>
Data: 26/03/2013 22h17 (GMT-03:00)
Para: espiritismo...@googlegroups.com
Assunto: RES: [IPCE] Re: Neurocirurgião cético passa por EQM e aceita a sobrevivencia da mente apos a morto do corpo
Arnaldo Cohn
moi
Arnaldo Cohn
Tem um Arnaldo Cohn, que trabalhou em áreas técnicas da televisão desde a década de 1960. Será que ele é você ou você é ele?
A sua reação apenas nos mostra como voce esta inebriado de saber. Voce 'sabe' das coisas porque alguem o disse e isto é um problema que so voce pode resolver consigo mesmo. Em nada posso ajudar. Viva com o seu saber.
COMENTÁRIO: gostaria muito de estar inebriado de saber, estou sim frustrado por não ter chegado ao nível de saber que gostaria e por saber que dificilmente a ele chegarei. De qualquer modo, vou tentar melhorar meu cabedal, aprendendo um pouquinho aqui e ali, até que não haja mais vida. Se bem que, segundo sua teoria, não há vida mesmo...
Voce acredita que a mente seja algo material, basta prová-lo, não para mim ou para quem quer que seja, apenas para voce mesmo. O que voce denomina de realidade boa parte da humanidade denomina de ilusão, mas isto é demais para a sua mente, no momento, anuviada.
COMENTÁRIO: não digo exatamente que a mente seja algo “material”, mas certamente (salvo evidência contrária) depende de base material para existir. A proposição é esta: sem cérebro não há mente, apesar de haver quem pense que seja o contrário...
Apenas quando voce descer do pedestal do 'eu sei' poderá compreender a realidade. Enquanto isto viva as suas ilusões ou o que acha que sabe.
COMENTÁRIO: pô, dê pelo menos uma dica de como se desce do pedestal e se compreende a realidade... Mas, péra lá: não disse que a realidade não existe? Como compreendê-la se é irreal?
Arnaldo Cohn
--
Sandro Fontana
Moizes.. seria dificil fazer isso sem "demorar muito"... Ja tentei varias vezes isso com vc, mas o seu cerebro (ou mente?) nao consegue pensar de uma forma diferente. Vou fazer de conta q sua "ameaça" subjetiva não existe e citarei alguns comentários:
trecho:
Hj, os ceticos ja alegam q mesmo q os equipamentos nao detectem sinais eletroencefálicos, ahhh.. mas pode ainda haver atividade eletrica e q os sensores nao captam. Podem? Claro! Tudo pode "nessa de pode". [Não é que “tudo pode”, quem diz que alguma coisa “pode” ou “não pode” deve ter como demonstrar o afirmado. Seria recomendável examinar mais atentamente as declarações (e explicações) dos que dizem que mesmo com o EEG zerado pode haver atividade cerebral discreta. Quem garante que tal seja impossível (tentando, desse modo, estabelecer definitivamente que quem volta da quase morte foi mesmo ao “outro mundo”) deve entender muuuuito de EEG, só que não explica por que seria impossível que isso ocorra.]
A questão é q nao ha como todos nos passarmos por isso e apenas uma parcela lembraria (pela estatistica), portanto, ficamos nisso... uns acreditam e outros nao.. Creio q se provar isso até q pouco importa hj, sabe pq? Me diga o q mudaria? [Ora, está me dizendo, com outras palavras, que EQM são insuficientes para demonstrar reais viagens ao além, observe: 1) nem todos podem experienciar a coisa; 2) nem todos que estão na iminência da morte e retornam reportam experiências místicas: em realidade, as supostas vivências espirituais constituem pequeno percentual do total dos que revivem da morte iminente. Então, como almejar, sem investigações aprofundadas, que se alguém diz que foi ao céu foi realmente? Posso lhe garantir que Deus apareceu neste momento ao meu lado e me disse que ninguém que quase morre atinge a outra dimensão, pois, quem vai não volta. Isso foi DEUS quem me disse! Quero ver se consegue contestar essa minha maravilhosa experiência pessoal...]
"Ciencia prova e aceita q ha vida apos a morte!" [loucura, sô!]
Vc e muitos continuariam nao acreditando; Bandidos continuariam matando; fanaticos continuariam com seus grupos; religiosos diriam q ja sabiam! [Nossa senhora!]
Entao vê... nada mudaria! [Nada mudaria, como nada mudou: muitos continuam pleiteando estudos mais aprofundados e esclarecedores diante de alegações extraordinárias (o que para certos grupos é crime fazer exigência dessa natureza), enquanto outros se deixam encantar pela primeira historieta colorida que encontram...]
Estou pressupondo que nada disso será encontrado no livro, mas se estiver enganado, terei de rever minhas considerações.
SF: Eu tb ainda nao li o livro, mas ouvindo a estrevista dele ao cara do "clube do cético" (em ingles), ele relata exatamente as sensações e percepções descritas (direta ou indiretamente) pela "ciencia espirita". Ele comenta q comparou as hipoteses ceticas de hj com o q ele "presenciou"... Fez o balanço pessoal dele e entendeu q nao foi uma ilusão, q nao se trata de algum tipo de alucinação. Veja, inclusive ele fala o mesmo q o filho do físico Oliver Lodge (Raymond).. comentou q sentia Deus em todos os lugares... q ele existia... [Certa vez ouvi o depoimento de um antigo apresentador de televisão que teria estado em estado de morte aparente por mais de cinco minutos. Milagrosamente voltou à vida. Quando indagado sobre o que teria “visto” respondeu: nada! Quer dizer, se essa pessoa fizer o balanço do que vivenciou com o que outros dizem, concluirá que os apologistas da visão mística são meros sonhadores. E se formos confrontar a experiência de quem enxergou e sentiu coisas maravilhosas com a de quem nada experimentou a que conclusão chegaríamos? Eu penso que a ilação mais plausível é que tais experiências são insuficientes para corroborar a vida além.]
Se essa informação viesse de mim, de outro q acredita nisso.. nem se daria valor... A questão ao tema hj é q ele nao acreditava nisso.. [Você aceita, a meu ver, mui facilmente afirmações da espécie. O sujeito diz: “eu não acreditava, mas depois que ‘vi’ passei a acreditar!” Como se comprova que realmente foi dessa maneira? Se ao menos houvesse trabalhos anteriores do convertido, pronunciando-se contrariamente ao misticismo nas EQM, e argumentando que o fenômeno fosse psicossomático, e, depois da experiência, ele mudasse o discurso, aí a história ganharia algum sentido. Não havendo tal material probante, temos apenas uma declaração incerta.]
todos os casos onde a pessoa passa por uma EQM, relatado ao longo das pesquisas, as pessoas mudam radicalmente de vida.. [Como pode afirmar que “todos” os casos são assim? Tem acesso a pesquisas que o demonstrem?] Ricos abrem mao do dinheiro e passam a ajudar os outros... [Santa Gertrudes!] Se desprendem desse lugar e deixam de temer a morte. [Tanta gente que não teme a morte, sem nunca ter passado por EQM; tanta gente que muda o modo de ser sem nunca ter estado prestes a morrer; tanta gente que se arrepende de ter sido mesquinho e divide riquezas com os pobres, sem nunca ter estado próximo do desfecho fatal...] Os q nao temem (por vergonha ao meio q vivem) se propoe a divulgar e contar como foi.. Ele é so mais um.. mas UM importante pq pensava totalmente diferente e é do ramo. [Asseverar que fosse “mais um que pensava diferente e se transformou” é assumir uma declaração sem comprovar. Deve haver material desse sujeito, produzido antes da fatídica EQM, que demonstre que fosse realmente descrente e mudou de ideia. Veja se acha...]
Seu raciocinio nisso é tao ignorante (me desculpe a palavra dura) que parece desconhecer q a física (algo bem material), nunca viu um atomo, nem tirou fotos dele, nem nada... [e o que isso tem a ver? O átomo é deduzido por projeções matemáticas e suas propriedades confirmadas por experimentos variados. Até a afirmação de que ninguém nunca viu um átomo é passível de retificação, pois computadores podem projetar “imagens” dessas partículas.]
Apenas se conclui q ele exista por varios testes encadeados, mas mesmo assim nao se pode dizer q ele tem um nucleo com protons e neutros e com eletrons girando... Isso é apenas um modelo para se compreender como a coisa funciona, entende? [Entendo, e continuo sem entender onde quer chegar... sabe qual seria a imagem aproximada de um átomo, caso projetado para ser visualmente apreciado? Dou um doce se adivinhar...]
Nem precisamos aprofundar, pq ja da pra imaginar. Se o conhecimento cientifico atual nunca viu um atomo (apenas o deduz), ja imagiou os Higgs etc? [Estaria declarando que, visto nunca se viu um átomo e mesmo assim a ciência “acredita” nele, o mesmo “direito” têm as EQM de serem reais experiências espirituais?
... Se for realmente isso que pretende transmitir, sugiro que esta noite, antes de dormir seu soninho dos anjos, pense melhor no que acaba de proferir e depois volte para retificar ou ratificar...]
São tudo hipotese q se tenta relacionar com as coisas q acontecem. [?]
[ué, que indagação exótica é esta? Quer saber “como é que pode haver duas coisas em lugares diferentes”?! Até onde sei, as coisas (duas ou mais) estão mesmo em lugares diferentes, visto que, uma das propriedades dos corpos é a de ocuparem lugares distintos no espaço... Realmente, devo ter uma “lógica” muito desviada da realidade, pois não consigo entender certas assertivas... Ainda bem que o mestre Sandro vai me ajudar!]
A questão que apresenta sobre a dor não tem a ver com idas ao além e vindas. A dor é subjetiva no sentido de que não posso sentir a dor que outrem sente, mas é possível perceber que alguém sofre por meio de várias reações orgânicas, algumas facilmente perceptíveis à visão leiga, outras medíveis por aparelhagens. Se a dor alheia fosse imperscrutável não se poderia produzir medicamentos para combatê-la.
SF: Isso q vc diz é relativo! Posso sentir uma dor e nao demonstrar, como tb (como vc diz) demonstrar e vc perceber. Agora me diga: Alexander Eden passou por uma EQM, vc nao percebeu? [ora se alguém sente dor e não demonstra é porque não quer que ninguém saiba dela, nesse caso, fazer o quê? Cada um com seu cada qual... Agora, partir desse raciocínio complicado para afirmar que “Alexander passou por uma EQM” explicita arriscado extrapolamento! O correto seria afirmar: “Alexander afirma ter passado por uma EQM, e eu, que me chamo Sandro, acredito!]
SF: Moizes.. nada na vida se deve acatar acriticamente... apenas falei de "dar ouvidos" a ele pois é alguem q entende da coisa q passou por uma experiencia q outros q entedem tb, nao passaram. [Não sei se ele realmente “entende da coisa”: ainda não tive o prazer de conhecer trabalhos desse autor. Creio que só podemos nos manifestar seguramente após examinar as reflexões do cidadão.]
SF: Moizes.. so posso dizer boa sorte no rumo q conduz a si mesmo. No link q achei pra vc (traduzido), ha uma infinidade de "fantasios" casos (como vc diz) para analisar. [Boa sorte para todos nós...]
Saudações lógicas
moi
Arnaldo,
Há um aforismo antigo que diz o seguinte: "O ignorante afirma, o sábio duvida, o sensato reflete".
Seguindo sua bela sugestão, nada direi: a partir de agora estou em refletimento, sem prazo de findância. Se chegar a alguma conclusão volto a falar. Valeu pelas dicas. Se tiver um tempo responda às questões que postei nos recados precedentes.
Felicidades.
De:
espiritismo...@googlegroups.com
[mailto:espiritismo...@googlegroups.com] Em nome de Arnaldo Cohn
Enviada em: quarta-feira, 27 de
março de 2013 12:41
Para:
espiritismo...@googlegroups.com
Assunto: Re: [IPCE] RES: [ECAE]
Neurocirurgião cético passa por EQM e aceita a sobrevivencia da mente apos a
morto do corpo
É simples. Diga para voce mesmo. Nada sei e abra-se a toda realidade ao inves de ficar confinado aos conceitos que ja conheçe.... Como voce mesmo diz, há tanto que apreender que mesmo tentando não chegará a nada apenas pelo estudo.
moi
Sandro, continuo a responder, desta feita em verde, após COMENTÁRIO:
Caro Moizes,
Sua logica, como sempre, esta equivocada. [não nego que “minha lógica” possa estar equivocada e muito: mas os mais sábios devem orientar aos insapiente. Portanto, auxilie-me na correção de minha lógica equivocada: peço que poste trechos de pronunciamentos meus em que esse equívoco logical se faz presente e, depois, por generosidade, transmita-me a correta orientação de modo que, a partir de hoje, possa me pronunciar dentro da escorreita lógica. Se não realizar essa caridade não estará sendo um bom mestre e passará a mero acusador gratuito. Tenho certeza de que não fará esse feio papel. Fico no aguardo.]
Moizes.. seria dificil fazer isso sem "demorar muito"... Ja tentei varias vezes isso com vc, mas o seu cerebro (ou mente?) nao consegue pensar de uma forma diferente. Vou fazer de conta q sua "ameaça" subjetiva não existe e citarei alguns comentários:
Fora isso nossa conversa é complicada, já tentei varias vezes demonstrar mas não posso ficar repetindo e repetindo o q já fiz.
COMENTÁRIO: ou não entendeu ou foge de responder. Pedi-lhe que comprovasse minha falta de lógica nos pronunciamentos que faço. Você responde que já tentou “consertar” meu pensamento várias vezes. Não foi o que pedi. Consertar o pensamento alheio significa tentar fazer com que o outro pense como acha que ele deve pensar. Mas isso não demonstra que a lógica do contraditor seja torta. Preciso saber onde foi que me manifestei falaciosamente, ou sofisticamente, a fim de me corrigir ou explicar o que sucedeu. Continua em dívida...
trecho:
O enredo da conversão do médico é comum aos que divulgam EQM como legítimas experiências espirituais:..()
()...eram céticos em relação ao assunto e, ou por vivenciarem ou por virem testemunhos tidos por irretorquíveis e transformações maravilhosas de quem passou por tais sensações, entregaram os pontos, passando a crer inabalavelmente que o além está acessível em certas circunstâncias.
Ao contrário do que pensa meu amigo Eduardo, tirando a “conversão” do cientista ao discurso místico, pouca coisa aconteceu...()
COMENTÁRIO: Dileto: tô em medonha dúvida se falamos a mesma língua. Você disse que “citaria alguns comentários”, acreditei que seriam os que expusessem minha falta de lógica. No entanto, os trechos que destacou ilustram meus opinamentos, que não foram por você demonstrados errôneos: apenas os rechaçou declarando-os “sem lógica”. Tomemos dois deles para avaliação (já que o crítico só criticou sem analisar, o criticado tem de realizar o trabalho que seria do acusador: sinal dos tempos?...).
1) O enredo da conversão do médico é comum aos que divulgam EQM como legítimas experiências espirituais
Onde a falta de lógica nessa declaração? Não informou por que o asserto seja ilógico, tão somente o considerou sem nexo (e, talvez, para tentar tranformar a sentença em desconexa a citou parcialmente). Ora, se examinar depoimentos dos alardeadores de que EQM seja viagem ao astral transcendental vai encontrar enredos parecidos com o divulgado pelo médico convertido: nalguns casos o próprio advogado passou pela experiência e se converteu, noutros a conversão foi devida a ter presenciado o pronunciamento de outros.
Para que a ciência evoluísse por meio da vivência desse moço seria necessário que levantasse hipótese explicativa, realizado experimentos que confirmassem ou corrigissem as suposições preliminares, e os experimentos fossem replicados e ratificados por outros experimentadores [1]. Não havendo isso, temos apenas depoimento pessoal...
[1] Já comentei antes. O tipo de experiência não se aplica ao q vc sugere.
COMENTÁRIO: estou cada vez mais “canfundido”: estaria dizendo que a ciência realmente evoluiu unicamente porque o... (o que que ele é mesmo? Neuropsiquiatra?), o médico (neurocirurgião), declarou-se transformado devido a ter viajado ao céu? Considere que o desinfeliz fora infectado por meningite bacteriana: as bactérias lhe estavam comendo o cérebro (o quanto de cérebro elas comeram fica difícil avaliar), e suas chances de recuperação eram mínimas. Mas ele voltou! Aleluia! E não voltou simplesmente num processo voltativo banal: retornou para contar a todos que o céu é de verdade (Kardec não vai gostar de saber disso)...
Agora me diga: quantos pontos a ciência evoluiu com esse depoimento?
A forma típica de a ciência progredir passa pela avaliação de hipóteses e por experimentações repetidas que as confirmem ou neguem. Se nada disso for possível, mesmo que a experiência do neurocirgião um dia se revele real, mesmo que isso aconteça, não se pode falar por enquanto de “evolução” na ciência. Espero que consiga entender isso e não considere essa reflexão mais um exemplo de “falta de lógica”, senão vai ficar difícil...
Levando-se em conta que o médico teve o cérebro invadido por gérmens de alta patogenia, o testemunho que divulga talvez seja reflexo de lesões sofridas na massa cerebral. Em outras palavras: o sujeito pode ter ficado meio doidão. Não afirmo que sim, mas a ideia não é desprezível. O fato é que a cara do sujeito, nas fotografias disponíveis, dá a impressão de tratar-se de um meio lesado.
Por outro turno, se com “O tipo de experiência não se aplica ao q vc sugere” significar que não é possível realizar experimentos científicos com EQM aí é que danou-se de vez. Nunca, em tempo algum, depoimentos são suficientes para garantir a verdade dos fatos (só em direito, mesmo assim com reservas). O testemunho pode ser ponto inicial de produtiva investigação, mas a hipótese explicativa precisa ser formulada e a investigação pertinente carece ser realizada, caso contrário a alegação, por mais colorida que seja, não será considerada fato científico.
Por fim, os acontecimentos desdizem seu declarativo: há vários investigadores de EQM realizando experimentações buscando evidenciar a realidade mística das EQM. Se vão chegar a resultado confirmativo o tempo dirá (particularmente acredito que não). Um desses experimentos é o grande projeto Aware, de nível mundial, encabeçado pelo Dr. Parnia, cujo desfecho foi protelado por três vezes. Temos de esperar para ver o que esses trabalhos trarão em termos validativos.
A realidade é que estão supervalorizando a depoimento desse neurocirurgião. O caso dele não é o primeiro do gênero, e nem deve ser o último. Sempre aparecem criativos, depois do fato acontecido, divulgando versão colorida do que diz ter experienciado. Há alguns anos circulou historia de um tal de Rondonaia que passou por aventura bem mais dramática que a desse médico. Rondonaia estava no necrotério, ensacado para exame. Quando o legista começou a cortar sua barriga ele despertou. Foi o fuzuê. Acalmados os ânimos, fizeram festa e tal, depois de tudo serenado veio a revelação: Rondonaia tinha ido ao céu! Confira trecho do caso:
Dr. George Rondonaia é possuidor de título de Doutor em Medicina e Ph.D em Neuropatologia e Psicologia Religiosa. Recentemente apresentou uma preleção no auditório das Nações Unidas entitulada “A Emergência Global da Espiritualidade”. Antes de emigrar para os Estados Unidos da então União Soviética em 1989, trabalhava como psiquiatra perquisador na Universidade de Moscou.
Dr. Rondonaia participou de um dos casos mais extensos de “experiência clínica de quase morte” registrados nos arquivos. Sua morte foi pronunciada imediatamente após um acidente automobilistico em 1976, e seu corpo foi levado para o necrotério e após três dias, voltou à vida quando o médico legista começou a cortar seu abdomen como parte da autópsia para determinar a “causa mortis”.
Outro importante fato ocorrido com a EQM do Dr Rondonaia – e isso é comum, para muitos - é que ele foi radicalmente transformado em suas crenças. Antes desse fato ele trabalhava como neuropatologista e, então se declarava ateu. Depois dessa experiência êle se devotou exclusivamente estudando a psicologia de religião. Ele se ordenou sacerdote de Igreja Ortodoxa do Leste Europeu. Hoje ele é Pastor associado da Primeira Igreja Metodista Unida em Nederland, Texas.
“A primeira coisa que me lembro a respeito de minha EQM é que me descobri imerso em total escuridão. Eu não sentia nenhuma dor física; eu estava de algum modo consciente de minha existência como George, e tudo ao meu redor estava escuro, profundamente escuro – uma escuridão como jamais havia sentido uma escuridão assim. Isto estava ao meu redor e oprimia-me, pressionava-me. Eu estava horrificado! Eu não estava preparado para tudo isso. Eu estava chocado de me descobrir que eu existia mas não sabia onde estava. O único pensamento que vinha na minha mente era ‘como posso estar, quando não estou?’ Era o que me perturbava.
Devagarzinho, eu me agarrei a mim mesmo e comecei a pensar a respeito do que tinha acontecido e o que estava acontecendo. Mas, nada de relaxante ou refrescante me vinha. Porque eu estava nesta escuridão? O que eu estava fazendo? Então eu me lembrei da famosa frase de Descartes:’Eu penso, logo existo’. E que minha responsabilidade era enorme, por eu estar sabendo com certeza que eu ainda estava vivo, embora óbviamente em uma dimensão diferente. Então eu pensei, ‘Se estou existindo, porque não seria positivo?’ Isso é o que veio a mim. Eu sou George e estou na escuridão, mas eu sei quem eu sou. Eu sou o que sou. Eu não devo ser negativo.
Pensei de novo em ‘como poderia definir o que é positivo nessa escuridão?’. Bem, positivo é luz. Então, súbitamente, eu estava na luz; brilhante firme e forte; uma luz muito brilhante. Era como a luz do ‘flash’ de uma camara fotográfica, mas sem piscar, simplesmente brilhante. Constantemente brilhante. Primeiro eu achei o brilho da luz tão intensa que doía. Eu não podia olhar diretamente para a luz. Mas, pouco a pouco, eu comecei me sentir seguro e confortável, e tudo de repente estava bom.
A próxima coisa que aconteceu era que eu via todas estas moléculas se movendo ràpidamente em torno de mim, os átomos, prótons, neutrons se movendo ràpidamente em todos os lugares. Por um lado enquanto isto era totalmente caótico, trazia-me uma satisfação de que, mesmo esse caos, tinha sua simetria. Essa simetria era bela e unificada no todo, e me enchia de tremendo júbilo. Eu via a forma universal da vida e Natureza aplicada em frente meus olhos. Até então, não tinha nenhuma preocupação por estar fora do meu corpo, porque estava claro para mim que eu não precisava mais dele, que na verdade ele era uma limitação. Tudo nesta experiência se unia junto, assim era difícil para mim colocar os eventos numa sequencia exata. O tempo como eu conhecia vinha em ondas; passado, presente e futuro era como se estivessem de alguma forma fundidos numa unidade de tempo imensurável de vida. Neste ponto fui remetido a o que é chamado de ‘processo de revisão-de-vida’ por eu ver minha vida do início-ao-fim, de uma vez. Eu participava dos dramas reais de minha vida como uma imagem holográfica em minha frente. Sem passado, presente ou futuro, simplesmente agora. A realidade de minha vida. Não era como se começasse com meu nascimento e seguisse a minha vida até a Universidade de Moscou. Aparecia tudo de uma vez. Era assim. Esta era a minha vida. Eu não experimentei nenhum senso de erro, faltas, enganos ou grandeza. Tudo o que eu sentia era minha vida como ela era. E eu estava contente com tudo isso. Eu aceitei minha vida como ela é.
Durante todo esse tempo, a Luz irradiava um senso de paz e alegria para mim. Isto era muito positivo. Eu estava feliz em estar na Luz. E entendi o que a Luz representava. Eu aprendi que todas nossas regras física para a vida humana não representa nada quando comparada com a realidade universal. E também deu para ver que um ‘buraco negro’ é somente outra parte do infinito que é Luz. Eu pude ver esta realidade em todos os lugares. Isto não é simplesmente a vida terrestre, mas a vida no Infinito. Tudo não está somente conectado junto, tudo é sómente Um. Assim eu senti o Todo com a Luz, um senso que tudo estava certo comigo e o Universo.
Lá, estava eu, inundado com todas essas boas coisas e estas maravilhosas experiências, quando alguém começou a fazer uma incisão em meu estômago. Você pode imaginar? O que estava acontecendo é que eu tinha sido levado para o necrotério. Eu fui declarado morto e deixado lá por três dias. Uma investigação das causas que ocasionaram minha “morte” tinha sido determinada, assim foi mandada uma equipe para fazer a autópsia em mim. Quando começaram a cortar meu estômago eu senti uma grande força no meu pescoço me empurrando, para baixo. Essa força foi tão poderosa que eu abri meus olhos e tive uma grande sensação de dor. Meu corpo estava frio e comecei a tremer. Eles imediatamente pararam minha autópsia e me levaram para o hospital onde eu permaneci pelos seguintes nove meses muitos dos quais respirando com ajuda de máquinas.
Lentamente, eu recuperei minha saúde. Mas, eu nunca foi mais a mesma pessoa, porque tudo o que eu queria fazer pelo resto de minha vida era ter mais conhecimentos. Este novo interesse levou me a me matricular na Universidade da Geórgia (RUSSIA) onde eu fiz meu segundo Ph.D em psicologia das religiões. Após isso eu me ordenei sacerdote da Igreja Católica Ortodoxa do Leste. Em 1989, nós (minha família e eu) viemos para a América e estou agora trabalhando com pastor associado para a Primeira Igreja Metodista Unida em Nederland, Texas.
Ninguém que tenha tido esse tipo de experiência com Deus, quem tenha tido esse profundo senso de conexão com a realidade, sabe que essa única e significativa verdade que existe na Vida é o Amor; o amor pela Natureza, o amor pelas pessoas, pelos animais, por todas criações por si própria, sómente por causa disto tudo. Para servir as criações de Deus, com carinho, generosidade e compaixão – Esse é o único siginificado da Existência.
Muitas pessoas rejeitam ou evitam quem teve Experiências de Quase Morte, porque eles têm o senso que temos as respostas. Mas eu sei que isto não é inteiramente verdade. Nenhum de nós terá a compreensão da grande Verdade da Vida até que nós reunamos finalmente com a Eternidade quando morrermos. Mas, por enquanto, é de nossa própria natureza procurar repostas para as questões profundas sobre EQM e imortalidade.
SF: Vc apenas opinou, porem pressupondo algo desnecessário, do ponto de vista científico. [questão de opinião: e opinião fraca de sua parte, pois incorpora julgamento taxativo à minha manifestação: parece considerar-se autoridade para estabelecer o que devo pensar e até onde posso externar minhas considerações. A pressuposição que prolatei tem razão de ser, baseado no que tenho examinado das alegações de partidários das EQM místicas; mesmo assim, reconheço que se estiver errado a vítima será minha própria figura, por antecipar um juízo. Risco que assumo. Mas você, que já deve ter lido o livro, tem condição de mostrar se estou certo ou desviado...aguardo que me corrija...]
Comentário: Moizes, não sou eu q devo corrigi-lo mas sim vc procurar entender como o meio científico funciona. Não há como testar a EQM em laboratório...
COMENTÁRIO: deve estar querendo dizer que não há como reproduzir EQM em laboratório. Deve ser verdade, pelo menos por enquanto. Mas isso não impede que o fenômento seja investigado cientificamente...
Por outro lado, essa impossibilidade pode ser superável. A concepção básica das EQM místicas é a de que a consciência pode se desacoplar do corpo em certas circunstâncias. No caso das quase-morte a consciência viajaria instantaneamente até a outra dimensão, lá veria o que tinha de ver, e retornaria ao corpo antes que este apodrecesse (ou já em em fase putrefativo, mas ela (a consciência) deve saber como fazer nesses casos). Pois bem, se é possível a mente realizar esse feito nas quase-morte, sera que poderia fazê-lo noutras circunstâncias? Para alguns, a resposta é um sonoro sim! Eis que existem numerosos praticantes de cativante esporte, conhecido por “viagem astral”, ou “projeção de consciência”. Funciona da seguinte forma: por meio de adequado treinamento, todas as pessoas (ou ao menos boa parte delas) se torna habilitada a desprender-se de sua “prisão carnal” e vagar pelo espaço indo para onde bem lhe apeteça. Eu até fiz isso uma vez, mas não sabia ainda controlar o procedimento e em vez de ir até a biblioteca como pretendia, fui parar no banheiro da minha vizinha gostosona. Justamente no momento em que ela lavava o corpítio monumental. Deu o maior bafafá. Por isso desisti.
Pois bem, apesar de EQM e viagem astral não ser exatamente o mesmo, de qualquer forma, uma das peculiaridades das quase-morte, provavelmente a mais expressiva, seria a capacidade de a alma sair do corpo e a ele retornar: essa habilidade é comum às duas experiências. Portanto, haveria uma forma de solucionar a limitação: se não é possível produzir EQM em laboratório, o mesmo não se daria com a projeção de consciência. Conseguindo-se demonstrar que a consciência efetivamente se projeta fora de seu invólucro carnal, ter-se-ia bons motivos para admitir que as EQM sejam verdadeiras aventuras espirituais.
Acredito que deve estar eufórico ante a sugestão, talvez até comece a planejar testes pessoais com projeção de consciência... Mas, antes que se anime muito, vou lhe dizer uma coisa, dolorosa porém verdadeira: todas as verificações que pretendem demonstrar essa imaginada capacidade de a alma (consciência) deixar o corpo fracassam completamente. E isso, apesar de não ser definitivo, põe toneladas de dificuldades sobre a suposição de que esse desprendimento do espírito (com ida e volta) seja real.
Ou vc, por não acreditar, aceitaria se submeter a uma indução de morte e, se der certo, trazer vc de volta e ter a chance dos 10% q lembram, recordasse do processo.
COMENTÁRIO: a proposta é animadora, só que tem uns probleminhas: o maior deles reside na possibilidade de eu não trazer notícia do além e meus sonhos ficarem adstritos ao entorno terrenal. Poderia acontecer de não retornar informação alguma, só o vazio... E, mesmo que experienciasse coisas grandiloquentes, inefáveis, maravilhosantes, como garantir que essa visão me convencesse de que realmente viajei ao céu? Se minha tese é a de que EQM seja oriunda de reações psíquicas ante a iminência da morte, por que a minha seria diferente?
Devemos ter em mente que certas drogas induzem sensações semelhantes às dos que noticiam visões místicas em EQM. Fala-se que usuários de heroína sentem tamanha satisfação com o tóxico que julgam estar no céu. Conquanto não haja como saber as sensações sentidas por quem estivesse nos campos divinos, o prazer proporcionado pelo derivado da papoula chega a tal intensidade que é comparável à vivência celestial. Por isso melhor nem experimentar: depois para abandonar o uso é barra pesadíssima. Então, o que dizer dessa realidade, será que drogas alucinógenas levam as pessoas ao céu? Suponho que nem Sandro Fontana ousaria defender tal bandeira. É claro que as drogas mexem com o equilíbrio das secreções cerebrais e provocam reações variadas. Sabe-se, também, que certos aprofundamentos meditativos produzem êxtases intensos e visões místicas. Quer dizer, a mente, o cérebro é afetado por químicos, e estados de espírito atípicos, e desencadeia reações singulares. Por que as EQM não estariam inseridas nesse contexto?
Olha q interessante, tvz (se fosse possível fazer no laboratório), vc poderia mudar de opinião, daí seria mais um a mudar de opinião.. so mais um.. os outros céticos irmãos continuariam a pensar da mesma forma e seus brilhantes textos extremistas virariam material desinteressante.. afinal, já não estaria mais do mesmo lado... Entende? –
COMENTÁRIO: entendo... quero dizer: acho que entendo... No entanto, considere o que falei há pouco: ainda que vivenciasse uma EQM das boas, daqueles que até Deus participa, não significa que isso me fizesse aderir ao coro dos que defendem idas ao outro mundo e retorno. Até prova em contrário (e prova bem provadinha) a regra imutável da vida é a seguinte: se morreu morridamente, sem qualquer dúvida da morridação, não volta mais. O que alguns parecem querer fazer é alterar essa cláusula pétrea da existência. Então, primeiro seria preciso demonstrar que a norma é falsa: que, ao contrário do que se constatara empiricamente, é possível morrer e desmorrer.
No entanto, mesmo os mais deslumbrados simpatizantes das EQM místicas não se atrevem a dizer que realmente os que vivenciaram sensações espirituais estavam mortos no sentido mortal do fim da vida. Tanto que a expressão é (anote aí): Experiência de quase morte: experienciar uma quase morte é dramaticamente diferente de experimentar a morte. Isso nos leva a inferir que quem passa pela situação esteve na beiradinha do desfecho final, quase caindo do outro lado, mas, por sorte (ou azar, depende do juízo de cada um) acabou caindo deste lado mesmo. É certo que se pode sugerir que, mesmo não morrendo, o sortudo tenha aberto seu terceiro (ou quarto) olho que, bem sabemos, é o olho que olha as coisas transcendentais. Explicações sempre se podem achar...
Se formos usar sua lógica, teríamos q intimar todos os céticos do planeta para o teste! Mais uma vez comento sobre sua noção de ciência. Volto, a dor é subjetiva, mas por todos a experimentarem uma vez ao menos na vida, concordam q ela exista.
COMENTÁRIO: ao contrário do que pensa, minha “lógica” não propõe que, para evidenciar a espiritualidade das EQM, todos tenham de passar por ela. Se ainda não percebeu, considerando os pronunciamentos precedentes, basta lembrar que, as melhores percentagens de lembradores os situam na faixa entre 11 e 20% do total dos que se recuperam da iminência de morrer. Então, estatisticamente falando, as dificuldades continuariam ainda que todos os viventes experimentassem quase mortes.
Sobre a dor, sua insistência de que essa referência tenha maior significado na discussão me soa um tanto ingênua: além de não ter avaliado dolorosos comentários que fiz anteriormente... A dor é subjetiva, isso não se discute, mas ela pode ser reconhecida de diversas maneiras. Intuitivamente, por exemplo: sei que a dor provoca em mim certos incômodos, que são mais expressivos quanto mais intensa seja a sensação. Se noto em outras pessoas reações equivalentes às minhas, posso deduzir que está em sofrimento. Também, por avaliação técnica: estudos demonstram que o organismo sob incômodo doloroso produz certas reações e estas são registráveis por meio de testes.
A subjetividade das EQM nada tem a ver com a dor. No caso das quase-morte o que alguns exigem é a aceitação incondicional de que se alguém diz ter estado do outro lado da vida realmente esteve. Perceba a diferença...
Como tentei lhe explicar, assim como não há como provar q a dor exista, senao por experiencia pessoal - mensuração etc (inclua o sentimento de amor), senão por vivencia pessoal ou consenso coletivo, as EQM tb nao poderão o ser. Sempre haverá um ponto contra (mesmo q infimo, pois é melhor manter as coisas como estao do q mudar tudo). [ainda não entendi bem essa correlação entre a dor, o amor, e as EQM... Se puder “tentar” explicar melhor...]
Comentário: Moizes, pela enésima vez. Não é a dor em si, mas o método ao qual a ciência usa para concluir algo. Pense em método...doe umas horas do seu dia hj e pense: Como a ciência poderia provar q a dor existe? Como a ciência poderia explicar q o amor existe? (isso dentro do seu conceito materialista.. usando a mesma proposta metodológica para explicar uma EQM)
COMENTÁRIO: Sandro, a ciência não teria maior dificuldade em demonstrar que a dor existe (o mesmo não se pode dizer da visão mística das EQM). Nem precisa da ciência para isso, bastam alguns marimbondos. Faça o seguinte: reúna-se com seus amigos (melhor se dentre eles houver um que duvide da dor alheia). Procure um ninho de marimbondos (se preferir substitua por colméia de abelhas africanas). Meta a mão no meio da marimbondada. O bom será levar de dez ferroadas para cima, pra doer bastante. Mesmo sendo o macho que é, vai dar umas boas gemidas de dor. Repita a operação com todos os presentes. Depois troquem impressões...
Agora faça o mesmo com EQM...
Hj, os ceticos ja alegam q mesmo q os equipamentos nao detectem sinais eletroencefálicos, ahhh.. mas pode ainda haver atividade eletrica e q os sensores nao captam. Podem? Claro! Tudo pode "nessa de pode". [Não é que “tudo pode”, quem diz que alguma coisa “pode” ou “não pode” deve ter como demonstrar o afirmado. Seria recomendável examinar mais atentamente as declarações (e explicações) dos que dizem que mesmo com o EEG zerado pode haver atividade cerebral discreta. Quem garante que tal seja impossível (tentando, desse modo, estabelecer definitivamente que quem volta da quase morte foi mesmo ao “outro mundo”) deve entender muuuuito de EEG, só que não explica por que seria impossível que isso ocorra.]
Comentário: Moizes.. já li muito a respeito (tempos a tras), e assim como esse grupo de céticos alega isso, tb não consegue demonstrar o q defende, entende? Eles não conseguiram demonstrar q sem ausência de sinal o sistema ainda esta funcionando - fica-se num impasse.
COMENTÁRIO: quem quer defender que EQM seja viagem aos prados divinos deve, pelo menos, estar afinado com as explicações concorrentes, para poder derribá-las. Existem várias elucidações não-místicas a respeito das reações cerebrais durante as EQM. O problema é que o cérebro ainda não está plenamente conhecido. E, ainda que estivesse, há outro aspecto importante: as reações individuais diferem ante experiências parecidas. Note que falei “parecidas”, em vez de “iguais”. Suponho que seja possível afirmar, sem medo de exagero, que cada EQM seja única. Tanto pelas variáveis envolvidas em cada ocorrência, quanto pelas peculiaridades mentais dos que as vivenciam. Isso fica muito claro pelo fato de que a maioria não experiencia nada que possa ser considerado de natureza espiritual; um contingente reduzido diz ter contemplado as maravilhas do “outro lado” e, no menor grupo estão os que noticiam experiências traumatizantes (encontram o diabo, demônios, monstros). Diante desse quadro, não é de admirar que as hipóteses explicativas não místicas sejam variadas, considerando que tenta-se explicar reações também variadas. Para exemplificar veja o trecho a seguir:
Teorias científicas
A ciência não pode realmente explicar por que algumas pessoas têm experiências de quase-morte. Isso não quer dizer que as explicações científicas atuais estejam erradas, mas sim que as EQMs são complexas, subjetivas e têm uma forte carga emocional. Além disso, muitos aspectos das EQMs não podem ser testados. Não podemos fazer um teste para determinar se alguém realmente visitou o céu e encontrou-se com Deus, ou propositalmente colocar alguém à beira da morte para então ressuscitá-la em laboratório para testar sua percepção extra-corpórea.
Apesar de tudo isso, a ciência médica oferece evidências atraentes de que muitos aspectos das EQMs são de natureza fisiológica e psicológica. Os cientistas têm comprovado que as drogas cetamina e PCP (cloridrato de fenciclidina) podem criar sensações nos usuários que são quase idênticas a muitas EQMs. De fato, alguns usuários pensam que estão realmente morrendo enquanto estão sob o efeito da droga.
O mecanismo por trás de algumas dessas experiências estranhas está no modo como nosso cérebro processa as informações sensoriais. Aquilo que nós vemos como "realidade" ao nosso redor é somente a soma de todas as informações sensoriais que nosso cérebro está recebendo em um determinado momento. Quando você olha para uma tela de computador, a luz da tela atinge as suas retinas e a informação é enviada para as áreas apropriadas do cérebro, onde os padrões de luz são interpretados como algo significativo - nesse caso, as palavras que você está lendo no momento. Um sistema ainda mais complexo de nervos e fibras musculares permite que o nosso cérebro saiba onde o seu corpo está em relação ao espaço em redor. Feche seus olhos e levante a mão direita até que esteja na altura do topo da sua cabeça. Como você sabe onde sua mão está sem olhar para ela? Seu sistema sensorial permite que você saiba onde sua mão está, mesmo quando seus olhos estão fechados.
Traumas que afetam as áreas funcionais do cérebro, tais como o córtex somatossensorial e visual, podem causar alucinações que são interpretadas como EQMs
Agora imagine que todos os seus sentidos estão funcionando mal. Ao invés dos impulsos sensoriais reais provenientes do mundo ao seu redor, seu cérebro está recebendo informações incorretas, possivelmente devido às drogas ou alguma forma de trauma, fazendo com que seu cérebro fique temporariamente imobilizado. O que você percebe como uma experiência real é, na verdade, o seu cérebro tentando interpretar essa informação. Alguns têm teorizado que o "ruído neural", ou uma sobrecarga de informações enviadas para o córtex visual cerebral, cria a imagem de uma luz brilhante que aumenta gradualmente. O cérebro pode interpretar isso como o ato de mover-se através de um túnel escuro.
Do mesmo modo, o senso espacial do cérebro é propenso ao mal funcionamento durante uma experiência de quase morte. Novamente, seu cérebro interpreta informações incorretas sobre onde está o corpo em relação ao espaço ao redor. O resultado é a sensação de sair do corpo e flutuar pelo quarto. Combinado aos outros efeitos do trauma e privação de oxigênio no cérebro (um sintoma em muitas situações de quase morte), isso leva à experiência resultante de flutuar no espaço enquanto se olha para baixo para o próprio corpo e depois partir e flutuar através de um túnel.
A sensação de paz e calma sentida durante as EQMs pode ser um mecanismo que ajuda a lidar com o problema, desencadeado pelos níveis aumentados de endorfinas produzidas no cérebro durante o trauma. Muitas pessoas experimentam um senso estranho de desprendimento e falta de resposta emocional durante eventos traumáticos (estejam ou não relacionados a uma experiência de quase morte). Esse é o mesmo efeito. As EQMs que incluem visitas ao Céu ou encontros com Deus poderiam envolver uma combinação de vários fatores. Impulsos sensoriais defeituosos, privação de oxigênio e euforia induzida por endorfinas criam uma experiência surreal, embora realista. Quando a pessoa se recorda da cena mais tarde, ela já passou pelo filtro da sua mente consciente. Experiências bizarras que parecem inexplicáveis se transformam em seres espirituais, outras dimensões e conversas com Deus.
As experiências de pessoas cujas aventuras fora do corpo permitem ver e ouvir eventos que seu corpo inconsciente não seria capaz de perceber, são mais difíceis de explicar. Contudo, é plausível que pessoas inconscientes possam ainda registrar pistas sensoriais e conhecimento prévio, e incorporá-los na sua EQM. Se isso é mais plausível do que a alma da pessoa flutuando fora do corpo é uma questão de opinião pessoal. (A CIÊNCIA EXPLICA A VIDA APÓS A MORTE? por Josh Clark - traduzido por HowStuffWorks Brasil)
A questão é q nao ha como todos nos passarmos por isso e apenas uma parcela lembraria (pela estatistica), portanto, ficamos nisso... uns acreditam e outros nao.. Creio q se provar isso até q pouco importa hj, sabe pq? Me diga o q mudaria? [Ora, está me dizendo, com outras palavras, que EQM são insuficientes para demonstrar reais viagens ao além, observe: 1) nem todos podem experienciar a coisa; 2) nem todos que estão na iminência da morte e retornam reportam experiências místicas: em realidade, as supostas vivências espirituais constituem pequeno percentual do total dos que revivem da morte iminente. Então, como almejar, sem investigações aprofundadas, que se alguém diz que foi ao céu foi realmente? Posso lhe garantir que Deus apareceu neste momento ao meu lado e me disse que ninguém que quase morre atinge a outra dimensão, pois, quem vai não volta. Isso foi DEUS quem me disse! Quero ver se consegue contestar essa minha maravilhosa experiência pessoal...]
Comentário: Moizes.. uma experiência pessoal isolada no mundo é meramente uma. Temos milhares catalogadas em sites (é so vc ver) e isso faz diferença. Na medicina qdo se busca entender alguma doença, isso vem de depoimentos e estudos de analise de grupo. Se um grupo manifesta algo, precisa ser investigado.
COMENTÁRIO: está correto: milhares de experiências catalogadas. Parece coisa expressiva. Será? Infelizmente não. Primeiro que, esses “milhares” são poucos em vista dos milhares de milhares que nada de espiritual experimentam em EQM (lembre-se: o percentual dos que relatam sensações místicas é pequeno); segundo: esses “milhares de experiências pessoais catalogadas” são, em realidade, milhares de experiências não averiguadas. São apenas depoimentos de quem acredita ter experimentado algo de natureza transcendental, nada além.
"Ciencia prova e aceita q ha vida apos a morte!" [loucura, sô!]
Vc e muitos continuariam nao acreditando; Bandidos continuariam matando; fanaticos continuariam com seus grupos; religiosos diriam q ja sabiam! [Nossa senhora!]
Entao vê... nada mudaria! [Nada mudaria, como nada mudou: muitos continuam pleiteando estudos mais aprofundados e esclarecedores diante de alegações extraordinárias (o que para certos grupos é crime fazer exigência dessa natureza), enquanto outros se deixam encantar pela primeira historieta colorida que encontram...]
Comentário: Sim... se hj a ciência admitisse que a EQM é real, vc não ia acreditar e eu poderia dizer q vc não acredita pq leu qquer "estorieta" de ateu.
COMENTÁRIO: “historieta de ateu”... existe isso? Dê exemplo.
Estou pressupondo que nada disso será encontrado no livro, mas se estiver enganado, terei de rever minhas considerações.
SF: Eu tb ainda nao li o livro, mas ouvindo a estrevista dele ao cara do "clube do cético" (em ingles), ele relata exatamente as sensações e percepções descritas (direta ou indiretamente) pela "ciencia espirita". Ele comenta q comparou as hipoteses ceticas de hj com o q ele "presenciou"... Fez o balanço pessoal dele e entendeu q nao foi uma ilusão, q nao se trata de algum tipo de alucinação. Veja, inclusive ele fala o mesmo q o filho do físico Oliver Lodge (Raymond).. comentou q sentia Deus em todos os lugares... q ele existia... [Certa vez ouvi o depoimento de um antigo apresentador de televisão que teria estado em estado de morte aparente por mais de cinco minutos. Milagrosamente voltou à vida. Quando indagado sobre o que teria “visto” respondeu: nada! Quer dizer, se essa pessoa fizer o balanço do que vivenciou com o que outros dizem, concluirá que os apologistas da visão mística são meros sonhadores. E se formos confrontar a experiência de quem enxergou e sentiu coisas maravilhosas com a de quem nada experimentou a que conclusão chegaríamos? Eu penso que a ilação mais plausível é que tais experiências são insuficientes para corroborar a vida além.]
Comentário: Pois é.. vc estaria ouvindo qquer "estorieta colorida" e se encantou? Moizes.. creio q não cabe irmos para questões de crenças. Estamos buscando (acho q sim) é ver algo metodológico q equivalha a peso na busca por tais respostas.
Eu acredito, tenho motivos para isso, vc não acredita e alega ter motivos tb. [não só “alego ter motivos”, esforço-me por demonstrá-los] Se usarmos lógica, o processamento de dados se faz pela quantidade de informação possível de processar. Inclua nisso, algo fundamental, o processador. Se o processador não possui funcionabilidade para algo além do 2+2=4, então tal computador não serve para analisar algo mais complexo e com muitas variáveis instáveis. Por isso não se usa computadores para entender a mente humana e sim o contrário. [?]
Se essa informação viesse de mim, de outro q acredita nisso.. nem se daria valor... A questão ao tema hj é q ele nao acreditava nisso.. [Você aceita, a meu ver, mui facilmente afirmações da espécie. O sujeito diz: “eu não acreditava, mas depois que ‘vi’ passei a acreditar!” Como se comprova que realmente foi dessa maneira? Se ao menos houvesse trabalhos anteriores do convertido, pronunciando-se contrariamente ao misticismo nas EQM, e argumentando que o fenômeno fosse psicossomático, e, depois da experiência, ele mudasse o discurso, aí a história ganharia algum sentido. Não havendo tal material probante, temos apenas uma declaração incerta.]
Comentário: Eu aceito como verdadeiro o depoimento dele pois somo tudo o q ele disse e tudo o q já estudei sobre isso. Outros depoimentos e experiências pessoais que conheço. Subtraio das hipóteses contrárias e o resultado ainda é positivo. [será que está fazendo a conta direitinho?] Hj, pra mim, as tentativas de argumentos dos ateus e descrentes é mais fraca do q os fatos q se tem todos os dias. [fazer o quê?] No ano passado um colega de empresa teve um infarto, ficou em ressuscitação cardiopulmonar e ficou "morto" por mais de 30 minutos. Ele não lembra de todas as coisas com clareza, mas me relatou q lembra claramente de ter visto o medico e a equipe tentando ressussita-lo e descreveu o lugar. Pelo q ele me falou, tb deixou depoimento e entrou nos estudos aqui do Brasil. [juntamente com seu colega, há dezenas de outros “colegas” que nada viram, nada sentiram, embora tenham retornado da quase-morte]
todos os casos onde a pessoa passa por uma EQM, relatado ao longo das pesquisas, as pessoas mudam radicalmente de vida.. [Como pode afirmar que “todos” os casos são assim? Tem acesso a pesquisas que o demonstrem?] Ricos abrem mao do dinheiro e passam a ajudar os outros... [Santa Gertrudes!] Se desprendem desse lugar e deixam de temer a morte. [Tanta gente que não teme a morte, sem nunca ter passado por EQM; tanta gente que muda o modo de ser sem nunca ter estado prestes a morrer; tanta gente que se arrepende de ter sido mesquinho e divide riquezas com os pobres, sem nunca ter estado próximo do desfecho fatal...] Os q nao temem (por vergonha ao meio q vivem) se propoe a divulgar e contar como foi.. Ele é so mais um.. mas UM importante pq pensava totalmente diferente e é do ramo. [Asseverar que fosse “mais um que pensava diferente e se transformou” é assumir uma declaração sem comprovar. Deve haver material desse sujeito, produzido antes da fatídica EQM, que demonstre que fosse realmente descrente e mudou de ideia. Veja se acha...]
Comentário: Não consegui entender o q vc pretendeu dizer aí em cima, mas o q eu quis dizer foi q as pessoas q passaram por EQM (são vários níveis - tabela Greyson) os q lembram ao retornar, tem suas vidas completamente mudadas. Recomendo a leitura do livro O Q ACONTECE QDO MORREMOS. O autor e medico, narra sua investigação pessoal e relata inúmeros casos. Ele tb passa aceitar a EQM. [Afirmei que tem muita gente dizendo que era descrente e passou a crer, que era mau e ficou bom, mas há pouca comprovação desses discursos. No caso do médico, que está despertando tanta animação em alguns, se ele, sendo alguém envolvido na área, diz que antes fora cético em relação à espiritualidade das EQM, deve haver artigos, ensaios, talvez até livro, por ele publicados em que conste esse ceticismo.]
Seu raciocinio nisso é tao ignorante (me desculpe a palavra dura) que parece desconhecer q a física (algo bem material), nunca viu um atomo, nem tirou fotos dele, nem nada... [e o que isso tem a ver? O átomo é deduzido por projeções matemáticas e suas propriedades confirmadas por experimentos variados. Até a afirmação de que ninguém nunca viu um átomo é passível de retificação, pois computadores podem projetar “imagens” dessas partículas.]
Comentário: computadores projetam "imagens" matemáticas teóricas.. nada mais.. O q falei tem tudo a ver com o q vc tenta contestar: Se não tem como evidenciar materialmente, então não existe. [Essas “imagens matemáticas teóricas” estão plantadas em base firme...]
Apenas se conclui q ele exista por varios testes encadeados, mas mesmo assim nao se pode dizer q ele tem um nucleo com protons e neutros e com eletrons girando... Isso é apenas um modelo para se compreender como a coisa funciona, entende? [Entendo, e continuo sem entender onde quer chegar... sabe qual seria a imagem aproximada de um átomo, caso projetado para ser visualmente apreciado? Dou um doce se adivinhar...]
Comentário: A imagem, assim como os detalhes das EQMs, ainda pouco importa. O fato é existir ou não. [átomos existem e EQM também, o problema neste último são as interpretações] Se um átomo é um "som" de uma corda ou um núcleo, só tem utilidade para outras teorias. [não é só para “outras teorias” graças ao que se conhece do átomo hoje podemos desfrutar de muitas aplicações da tecnociência, uma delas é a eletricidade e suas múltiplas aplicações.] Se na EQM um viu um anjo e outro viu um espirito de luz, ou outro viu o avô.. pouco importa para o fato de existir ou não. Saber mais sobre isso é algo q ficaria dentro desse paradigma. [paradigma? Agora já temos o paradigma das quase-morte? Se temos, certamente não deve ser o místico, visto que este é o mais difícil de ser averiguado e demonstrado.]
Nem precisamos aprofundar, pq ja da pra imaginar. Se o conhecimento cientifico atual nunca viu um atomo (apenas o deduz), ja imagiou os Higgs etc? [Estaria declarando que, visto nunca se viu um átomo e mesmo assim a ciência “acredita” nele, o mesmo “direito” têm as EQM de serem reais experiências espirituais?
Comentário: Para usar a palavra correta, não vamos usar a palavra "ciência", pois essa "ciência" a qual vc tvz se refira é um grupo de pessoas. [“Grupo de pessoas” não: corpo de conhecimentos] Mas SIM, para cientistas tem o mesmo direito de acreditar q a EQM reflete uma experiência satisfatória para demonstrar q e a mente sobrevive a morte do corpo. O q não pode acontecer é vir alguém e tentar usar do nome ciência para dar um "entender" q certos cientistas, por aceitarem tal hipótese, a fazem de forma não científica.. o q me parece ser o seu caso. [O que não pode mesmo acontecer é desprezar as teorias calcadas na psicologia, neurociência e medicina geral, como se fossem puro lixo, e abraçar explicações frouxas e tendentes à fantasia, isso é que não pode]
Num bom e claro resumo: Se há evidencias por um lado, há por outros.. então não tem essa de misticismo ou "historinhas"... [cotejem-se, pois, as evidências de ambos os lados...]
... Se for realmente isso que pretende transmitir, sugiro que esta noite, antes de dormir seu soninho dos anjos, pense melhor no que acaba de proferir e depois volte para retificar ou ratificar...]
Comentário: Moizes... não preciso sonhar com os anjinhos... falei o penso e gostaria q vc, se achar o contrário, traga seu argumento para afirmar q o q eu acabei de dizer não tem sentido. "Queime" o cérebro em tentar provar ou evidenciar q tal hipótese não passa de "historias", ou pra ganhar dinheiro ou para movimentar o misticismo ou sei la o q. Creio q fui bem claro na ultima resposta acima. Sugiro, porem, q atente qdo usa o termo "ciência" para não limitar algo tao complexo e amplo a seu universo pessoal. [creio que, em parte, já atendi seu reclamo, com as ponderações contidas nesta postagem. Em complemento, deixo, ao final, artigo de minha autoria, provindo de discussão que entabulei com outra nobre pessoa, que talvez acrescente novos esclarecimentos]
São tudo hipotese q se tenta relacionar com as coisas q acontecem. [?]
[ué, que indagação exótica é esta? Quer saber “como é que pode haver duas coisas em lugares diferentes”?! Até onde sei, as coisas (duas ou mais) estão mesmo em lugares diferentes, visto que, uma das propriedades dos corpos é a de ocuparem lugares distintos no espaço... Realmente, devo ter uma “lógica” muito desviada da realidade, pois não consigo entender certas assertivas... Ainda bem que o mestre Sandro vai me ajudar!]
Comentário: Foi equivoco meu... me referi a uma matéria estar em dois lugares ao mesmo tempo, sendo elas uma só. [ok]
A questão que apresenta sobre a dor não tem a ver com idas ao além e vindas. A dor é subjetiva no sentido de que não posso sentir a dor que outrem sente, mas é possível perceber que alguém sofre por meio de várias reações orgânicas, algumas facilmente perceptíveis à visão leiga, outras medíveis por aparelhagens. Se a dor alheia fosse imperscrutável não se poderia produzir medicamentos para combatê-la.
SF: Isso q vc diz é relativo! Posso sentir uma dor e nao demonstrar, como tb (como vc diz) demonstrar e vc perceber. Agora me diga: Alexander Eden passou por uma EQM, vc nao percebeu? [ora se alguém sente dor e não demonstra é porque não quer que ninguém saiba dela, nesse caso, fazer o quê? Cada um com seu cada qual... Agora, partir desse raciocínio complicado para afirmar que “Alexander passou por uma EQM” explicita arriscado extrapolamento! O correto seria afirmar: “Alexander afirma ter passado por uma EQM, e eu, que me chamo Sandro, acredito!]
Comentário: Moizes, vc sabe como os médicos concluem q um paciente passa por uma EQM (http://iands.org/research/important-research-articles/698-greyson-nde-scale.html)? Vou lhe ajudar. Por depoimento do paciente.. o q é relatado é aplicado a uma tabela (Greyson) e, apartir disso se saber se foi ou não, e q nível foi. Não tem como explicar todo o processo, mas pode ter certeza q fazem anos q pessoas vem estudando e pesquisando. [precisarei conhecer melhor essa “tabela Greyson”, em que bases está firmado, e o que postula. Logo que tiver uma folga a examinarei, mas não tenho muita esperança de que possua alguma cientificidade...]
O cara é neurocientista, especialista. Se ele diz q foi, publica algo (outros assinam isso).. Sera q o Sandro acredita ou o Moizes não acredita, quem esta certo? Sinceramente... vc acredita q ele não tenha passado por uma EQM? [Que tenha passado por uma EQM não tenho razão para duvidar, quanto ao que vem a seguir, tenho razões mais que fortíssimas para pôr tudo em dúvida]
SF: Moizes.. nada na vida se deve acatar acriticamente... apenas falei de "dar ouvidos" a ele pois é alguem q entende da coisa q passou por uma experiencia q outros q entedem tb, nao passaram. [Não sei se ele realmente “entende da coisa”: ainda não tive o prazer de conhecer trabalhos desse autor. Creio que só podemos nos manifestar seguramente após examinar as reflexões do cidadão.]
Comentário: Moizes, são pressupostos, ora! Se ele é neurocientista e isso é tema de estudo da área dele... com a mesma lógica posso concluir que: [Corrigindo: se ele é neurocientista (em verdade neurocirurgião), suponho que seja habilitado a discorrer sobre o assunto, mas não posso garantir que o tenha feito satisfatoriamente. E se o sujeito estiver meio lelé da cuca? Não podemos esquecer que os micróbios lhe comeram o cérebro...]
Se Moizes é um escritor, ele entende de escrever, mesmo q tvz não entenda o q escreve? (é mais fácil o medico não saber escrever direito e entender do assunto do q vice-versa). [Meu amigo, você é jovem, com certeza, ainda verá coisas de arrepiar os pelinhos mais escondidos. Basta eu lhe dar um exemplo: Brian Weiss, bem-formado psiquiatra, autor de vários trabalhos na área, chutou tudo e se tornou “terapeuta” de vidas passadas. Quer história mais horripilante?]
SF: Moizes.. so posso dizer boa sorte no rumo q conduz a si mesmo. No link q achei pra vc (traduzido), ha uma infinidade de "fantasios" casos (como vc diz) para analisar. [Boa sorte para todos nós...]
Saudações lógicas
Lógica de quem?
COMENTÁRIO: Falo da minha lógica que, até o momento, não foi demonstrada ser inservível, apesar de haver quem assim dela pense...
Segue o artigo que prometi, espero que nos ajude a melhor esclarecer a discussão.
O tema Experiências de Quase Morte enseja considerações criativas por parte dos pesquisadores. O curioso é que as interpretações sobre o que efetivamente ocorre nesses eventos varia bastante. Há quem acredite que felizardos estiveram verdadeiramente do “outro lado”, deram uma olhadela por lá e voltaram para contar ao mundo a sensacional certeza de que há vida após a morte; outros, menos crédulos, afirmam que as visões dos que passam por tais experiências são resultante do psiquismo em desagregação; encontramos, ainda, os que preferem manter o juízo em suspenso, esperando que melhores estudos digam o que ocorre realmente nesses casos.
Uma questão muito séria a considerar é que há diferença expressiva entre “experiência de quase morte”, e “experiência de morte”. Na quase morte, como o próprio título diz, não é adequado afirmar que a pessoa morreu e reviveu. Quase morte não é morte. “Quase morte” significa que quem passou por tal experiência esteve no limiar do fim: na beiradinha do abismo que separa mortos e vivos, mas não caiu nele, conseguiu recompor-se e voltar a existência normal.
Se essas aventuras realmente mostrassem eventos em indivíduos morreram de verdade e, milagrosamente, retornaram à vida, teríamos que considerar ter ocorrido ressurreição de mortos. Neste caso, a promessa bíblica de que haverá ressurreição estaria objetivamente confirmada. Certamente, tal conclusão não atende às expectativas dos que tencionam confirmar com tais episódios, não só a sobrevivência, mas a hipótese da reencarnação.
Caso os que vivenciassem a quase morte houvessem estado concretamente na dimensão espiritual, ainda que fosse por alguns segundos, neste caso, teríamos dois fenômenos distintos: o primeiro, uma experiência de morte (comum a todos que morrem), e, o segundo, uma experiência de retorno à vida (pela qual somente poucos afortunados passariam). Nesta conjectura, certamente que o assunto deveria ser tratado sob outro enfoque, que não o dado pelos pesquisadores da quase morte.
Deixo aqui uma sugestão: quem almeje propiciar a interessados no assunto condições de formular conclusões adequadamente embasadas, recomendo que, ao lado das interpretações místicas desses fenômenos, divulguem ponderações de estudiosos que avaliam psicologicamente as ocorrências. Raymond Mood, Al Sulivan, Nils Jacobson, Pin Van Lommel, Sam Parnia, e outros, defendem linha interpretativa fortemente temperada pela imaginação: que não é a única disponível e, talvez não seja a melhor, devido às múltiplas questões decorrentes que ensejam. É importante conhecer outras formas de avaliar a fenomenologia a fim de se construir juízo sadio.
Seria maravilhoso se as EQMs comprovassem taxativamente a sobrevivência. Infelizmente, a meu ver, é grandemente precipitado pensar-se dessa maneira. Para que as EQMs fossem autênticas experiências espirituais teríamos de ter convicção de que outros caminhos explicativos fossem descartados por não aplicáveis ou não capazes de elucidar amplamente essas ocorrências. Além disso, o conceito de alma embutido nas EQMs teria de estar muito bem esclarecido. Por exemplo, muitos crentes na sobrevivência, aceitam, obviamente, a existência da alma, mas não nos moldes em que as EQMs exigem: “algo” capaz de ficar pairando em torno do cadáver e de “ver” o que acontece ao redor; de viajar pelas imediações e relatar o que presenciou, e de ir até a dimensão espiritual e de lá retornar ao corpo em decomposição e reanimá-lo.
Como se pode perceber, diversas dúvidas surgem quando se admite a interpretação dos pesquisadores místicos, dúvidas que precisariam ser devidamente buriladas para que a suposição pudesse ser considerada com seriedade.
Farei apreciações complementares considerando texto que defende o misticismo das quase-morte. Meus comentários são precedidos do título “Montalvão”.
É muito grande a quantidade de dados que encontramos no que toca a investigações da ciência acerca da continuidade da vida. Na sequência do que temos vindo a fazer, eis que vos propomos mais uma pequena colecção de resultados:
Experiências de Quase Morte e a Existência da Alma após a Morte Do Episódio 116 da Supreme Master Television
A existência da alma é um mito? A alma sobrevive após a morte? Se sim, é possível experimentar "vida" após a morte do corpo físico? Há tempos muitos cientistas e pesquisadores têm batido as cabeças para responder essas perguntas. Alguns dizem que um estudo científico da vida além da morte é impossível: A única forma que poderia ser feito era ressuscitar um falecido para interrogatório.
Montalvão: Certamente, essa não seria “a única forma”. Mesmo porque a ressuscitação de um falecido, de acordo com o conhecimento científico atual, é impossível. Morreu, tá morto. Existem relatos de pessoas que, aparentemente, voltaram à vida depois de mortos, mas tais acontecimentos são resultantes de catalepsias, drogas ou outras circunstâncias que dão à vitima a aparência de estar morta, quando, em verdade, não está.
Alguns médicos, como os Doutores Raymond Moody, Ken Ring e Bruce Greyson têm pacientes que fizeram exatamente isso: voltaram da morte. Após documentarem as experiências desses pacientes, os médicos agora acreditam que têm provas da existência da alma, e da vida após a morte.
Montalvão: aqui começa uma séria distorção no discurso. Como é possível afirmar que tais pessoas voltaram da morte? Se fosse assim, conforme dito anteriormente, o título “experiência de quase morte” estaria completamente inadequado, deveria ser “experiência de morte e ressurreição”, ou outro que expressasse o acontecimento. Também está incorreta a declaração de que “os médicos agora acreditam que têm provas da existência da alma, e da vida após a morte”, dito dessa forma, transmite a idéia de que toda a classe médica aceita tal conjectura, o que não é verdade. Pode, sim, haver médicos que acatam as experiências como espirituais, mas não significa que a medicina tenha incorporado às EQMs às “certezas” médicas.
Rudolf Steiner, autor de "Vida além da Morte"
Rudolf Steiner, autor de "Vida além da Morte", não vê o homem como uma coleção de órgãos físicos. Ele disse que o corpo físico é uma expressão etérea de atividades astrais e do ego, que está evoluindo em forma e função. Ele também disse que a alma e o espírito combinam com os órgãos físicos, e extraem uma imagem do cosmo espiritual, do qual a alma descende em concepção.
Montalvão: observe-se que a suposição de Steiner é uma mera opinião. Ele não dispõe de elementos concretos que ratifiquem o que defende, ou seja, que o corpo físico é “expressão etérea de atividades astrais e do ego”. Com base em quê Steiner afirma isso? Certamente, com base em sua crença, não como resultante de investigações de cunho científico. Não há nenhum crime na fé que Rudolf Steiner prolata, tampouco será criminoso quem aceitar suas divagações, mas que tal idéia não tem qualquer fundamentação real ninguém pode negar. Não é porque Steiner assevera que as coisas são de tal maneira que elas serão...
Essas definições são de um ponto de vista espiritual.
Montalvão: correto, e, acrescente-se: de um ponto de vista espiritual bem particular, pois outros “pontos de vistas espirituais” certamente não agasalham o pensamento de Steiner. Rudolf Steiner, em realidade, sonha um lindo sonho cosmológico, capaz de encantar um bom número de simpatizantes, nada além disso.
No entanto, muitos cientistas começaram a acreditar na existência além do físico através da Física Quântica. A Consciência Quântica é baseada no conceito de que todas as coisas estão inter-relacionadas e podem afetar umas as outras numa velocidade maior que a da luz, e que a consciência é derivada desse efeito quase-espiritual de fluxo de informação. Alguns dizem que essa teoria é o princípio de uma compreensão científica do espiritualismo, misticismo e um pouco de ocultismo. Os cientistas dizem que a melhor prova científica da vida após a morte vem das experiências de quase-morte (NDEs)
Montalvão: Trecho repleto de afirmações falaciosas. Tenham, queridos leitores, em mente uma certeza: sempre que um “iluminado” falar da física quântica, como se fora a explicação científica para concepções espiritualistas, ou não sabe o que diz, ou está deformando terrivelmente a teoria. A idéia de que todas as coisas “estejam interrelacionadas” pode até ter algum fundamento, mas as conclusões que daí se extraem são, na maioria dos casos, eivadas de fantasias. E, menos fundamento tem a afirmação de que “os cientistas dizem que a melhor prova científica da vida após a morte vem das experiências de quase-morte”, declaração sofismática: “os cientistas” pretende englobar toda a classe científica nessa apologia. A falsidade de tal declaração é patente, nem mesmo cientistas que anseiam casar ciência com misticismo, como Fritjof Capra, diriam tal coisa. Se o autor dissesse: “alguns cientistas dizem...”, ficaria mais adequado...
Durante uma experiência de quase-morte, uma pessoa morre fisicamente - às vezes numa cirurgia ou num ataque cardíaco. O coração deles pára de bater, e eles param de respirar. Vários minutos ou horas depois, o coração começa a pulsar, e eles começam a respirar novamente. As pessoas que tiveram essas experiências tendem a descrever uma experiência de sair do corpo e o sentido de estar no mundo espiritual.
Montalvão: vemos outras amplas e perigosas falácias. Asseverar que, numa experiência de quase morte, a pessoa “morre fisicamente” não condiz com a realidade. O correto seria dizer: “o paciente tem a aparência de estar morto”. Sabe-se que muitas circunstâncias podem levar a situações que pessoas passam por mortas, até mesmo para médicos. No passado havia relatos relativamente numerosos de “defuntos” sepultados vivos. É possível que o costume de aguardar 24 horas antes de enterrar um corpo tenha algo a ver com a idéia de que possa ainda estar vivo. Em certas situações o suposto morto, devido a algum acidente metabólico, envenamente, ou outra razão, entra em processo de morte aparente, no qual os batimentos cardíacos e a respiração tornam-se muito tênues, praticamente imperceptíveis. Em casos assim, somente um exame meticuloso verificaria a presença de vida. Minutos depois da crise, às vezes horas, ou mesmo dias, o organismo volta a reagir normalmente (ou quase). Conta-se que a expressão “salvo pelo congo” seja uma alusão a esses eventos. Na atualidade ela é empregada mais para lutas, quando um dos contendores se vê prestes a ir à lona, e a sineta do intervalo lhe dá o tempo necessário para a recuperação.
Fala-se, uns que na Inglaterra, outros que na Europa, era comum amarrar-se um cordão ao pulso do sepultado e a outra ponta num sino, fora da sepultura. Caso despertasse, o “morto” blimblãodaria o sino e seria salvo. Daí a expressão “salvo pelo congo (sino)”.
Numa sala de cirurgia, contudo, supõe-se que todas as cautelas sejam adotadas para evitar que um vivo seja declarado morto, porém, é provável que, em casos específicos, alguns possam permanecer vivos, num vai-ou-fica entre viver e morrer, embora aparelhos de monitoramento não detectem sinais vitais. É mais factível admitir-se que certas pessoas tenham passado por tal condição que conceber que morreram e ressuscitaram. Não se trata aqui de querer negar a sobrevivência ante toda evidência. O caso é que, conforme dissemos, admitir-se que alguém “morreu” e voltou equivale a confirmar a existência da ressurreição. Ora, para que tal notícia seja dada por efetiva, haveria necessidade de investigações muito mais aprofundadas que as feitas pelos apologistas da ida a dimensão espiritual e consequente retorno ao corpo degenerado.
Os médicos vêm coletando dados de pacientes que relataram esses tipos de experiências por mais de 30 anos. Um número de cientistas e médicos acreditam que talvez essas experiêncis foram meras alucinações. Mas muitas das características das NDEs não puderam ser explicadas pela idéia de que eram alucinações.
Montalvão: é importante lembrar que, ante algumas experiências que possam parecer incomuns, no universo das pessoas que entram em crise de morte, as EQMs são pouco numerosas e, dentre os que passam pela experiência, nem todos relatam visões espirituais. Alguns “vêem” apenas luzes, ou sentem sons, outros afirmam não ter experienciado nada. Os que defendem a efetiva espiritualidade das EQMs, em verdade, lidam com um número reduzido de casos, que tencionam transformar arbitrariamente em padrão, a fim de amparar suas crenças.
Em um estudo, um motorista de caminhão de 55 anos chamado Al Sullivan foi submetido a uma cirurgia de ponte de safena tripla quando ele encontrou sua falecida mãe e cunhado durante um poderoso NDE. Sullivan disse que sua mãe lhe disse para voltar e contar a seu vizinho que o filho dele com linfoma ficará bem. Notavelmente, Al então, com precisão, disse que o cirurgião que o operava estava colocando suas mãos em suas axilas e balançando os braços dele. Duvidando de que os eventos eram meras alucinações, Dr. Greyson conduziu um estudo e disse, "Como que explica dessas informações incrivelmente precisas e comprovadas as consequências das NDEs?"
Montalvão: Nota-se que durante a “poderosa” EQM, Sullivan recebeu de sua mãe um recado profético. Faz muito sentido supor que o motorista, no período que antecedeu a cirurgia estivesse pensando no menino vizinho que sofria de grave moléstia. Durante a inconsciência, sua mente trabalhou com esse pensamento e formulou a “mensagem” materna, tal qual num sonho. A narrativa não informa se o garotinho ficou curado, mas, mesmo que a cura ocorresse, havia 50% de chance de o vaticínio dar certo. Portanto, a “mãe” de Sullivan estava jogando com as probabilidades. Ou, numa condição menos generosa, pode ter ocorrido que Sullivan tenha sabido da melhora do menino e a acrescentado à sua “experiência espiritual”. Não podemos afirmar que o motorista tivesse essa índole, mas a hipótese não é desprezível.
Por outro lado, Greyson parece a ver “fantastiquices” onde existem trivialidades. O que de “informações incrivelmente precisas” Sullivan reportou? Será que afirmar que o médico o segurou pelas axilas e o sacudiu mereça tanta exaltação?
É muito comum para aqueles com NDEs trazer profundas informações do outro lado. Ás vezes a informação é muito física e outras vezes muito espiritual. Durante a NDE de um senhor chamado Mellen-Thomas Benedict, foi mostrado a ele informações científicas de biofotônicos, comunicação celular, biologia quântica e DNA. Mais tarde ele foi premiado com seis patentes.
Montalvão: “foi mostrado a ele” por quem? Será que um “espírito” resolveu premiar Benedict com informes privilegiados? Ora, sabemos que isso contrariaria o código de ética da espiritualidade, que recomenda não dar notícias exclusivas, que permitam vantagens pessoais, a qualquer vivo. Alguém que se sentisse lesado ante essa vantagem indevida poderia entrar com uma ação jurídica-espiritual e exigir reparação financeira em vista do beneficiamento indevido de Mellen-Thomas.
Alguns dos mais profundos NDEs ocorreram com aqueles que estavam na experiência por vários dias. Um homem, um neuropatologista de nome George Rodonaia, esteve em uma NDE por três dias. Ele só saiu da experiência quando os médicos começaram a executar um autópsia de rotina nele. Antes dessa experiência, ele era ateu. Após isso, dado que suas experiências do espírito no outro lado foram tão profundas, ele obteve o segundo doutorado na espiritualidade de religião e se tornou um ministro ordenado. Uma outra validação da existência da alma após a morte vem na forma de NDEs coletivas. Em um caso, todo um grupo de bombeiros morreu enquanto trabalhavam numa floresta. Todos eles relataram ver uns os outros durante a NDE acima de seus corpos mortos, após isso, todos eles sobreviveram.
Montalvão: o autor não é muito claro, será que está a dizer que George Rodonaia ficou três dias na espiritualidade e depois retornou? Se foi assim, George deve ter muito a nos informar sobre as coisas do outro lado. Seria bom que conhecéssemos o que o quase-falecido tem a dizer, a fim de aferirmos a qualidade de seu testemunho... [o depoimento de Rondonaia foi apresentado na discussão]
O termo "Experiências de quase morte" foi apresentado pela primeira vez pelo Dr. Raymond Moody, em seu livro, "Vida após Vida". Dr. Moody também é autor de onze livros "best-sellers" - que vendeu mais de treze milhões de cópias no mundo todo. Além disso, ele escreveu inúmeros artigos em literatura profissional e acadêmica tal como "Experiências de Quase Morte", "Morte com Dignidade", "A Vida após a Perda". Com aparições em programas de TV de gigantes como Oprah, Geraldo, NBC Today e ABC´s Turning Point, Dr. Moody se tornou famoso em todo o mundo. Ele tem atraído o público com seu trabalho inovador com as expriências de quase-morte e o que acontece quando morremos, no livro "Vida após Vida".
Dr. Raymond Moody e seus livros Dr. Moody investigou mais de cem estudos de pessoas que vivenciaram "morte clínica" e voltaram à vida. Esse estudo clássico o estabeleceu como a autoridade mundial na área das experiências-quase-morte. "Vida após Vida" mudou para sempre a forma como vemos a vida e a morte. Um dos fragmentos de suas obras descreveu as experiências de quase-morte como "uma sensação de flutuar e desconectar do corpo físico." Ele continuou dizendo que "a alma vê o corpo morto de um canto do teto; e uma sensação de calma e serenidade domina, e o tempo não tem significado. A alma se sente levada a um túnel escuro com uma luz branca brilhante no final. Ao entrar na luz branca, pessoas amadas ou uma personalidade religiosa o sauda, e aí você tem uma revisão panorâmica da vida." Surpreendentemente, muitas pessoas de diversas partes do mundo descreveram exatamente essa experiência. As pessoas também relataram ter uma maior valorização da vida, um aumento da importância em relações pessoais, e uma maior determinação para atingir seus objetivos. [Certamente, essas reações não sejam típicas de todos que experienciam EQMs, Moody parece estar criando regras indevidamente.]
Dr. Moody descreveu um relato pessoal de uma mulher cega que podia descrever precisamente os instrumentos que foram utilizados em sua ressuscitação após um ataque de coração - "inclusive suas cores." O fato de essa mulher ter sido cega por cinqüenta anos reforça a validade das experiências de quase-morte. Moody também relata que muitas pessoas que têm experiências de quase-morte não querem mais retornar ao corpo. Alguns pacientes ficaram até bravos com seus médicos por trazê-los de volta. Eles devem ter tido uma experiência e tanto!
Montalvão: esse Moody não é mole não! Como é que um cego vai descrever cores? Se ele não tem experiência com elas, nem mesmo sabe nomeá-las adequadamente? Mesmo supondo que a cega, passasse a ver durante a quase morte, será que teve tempo, na provável curta EQM que vivenciou, de aprender o nome das cores? É plausível que ela tenha dito que o “médico usava um instrumento cor metálica” (ou brilhante, ou algo assim) e Moody tenha entendido isso como descrição “precisa” de cores! Ah Moody... Outra possibilidade é a de que o cego possa ter ouvido falar da cor de algum apetrecho cirúrgico e acrescido essa informação à experiência onírica.
Dr. Ken Ring foi professor de psicologia na Universidade de Connecticut. Ele documentou 102 NDEs. Sua última pesquisa envolve experiências de quase-morte entre cegos, e suas descobertas podem ser encontradas em seu livro mais recente "Mindsight". Seus livros anteriores incluem "Vida na Morte", "Lições da Luz", "Dirigindo-se à Omega" e "O Projeto Omega". A pesquisa de Dr. Ring de NDEs incluem pessoas que testemunharam eventos enquanto estiveram fora do corpo, que mais tarde foram provadas sua veracidade. Ele pesquisou experiências de quase-morte que confirmam a reencarnação.
Dr. Ken Ring e seus livros Um fenômeno fascinante ocorreu quando pessoas que tiveram NDE relataram que a alma deles apareceu a alguém, geralmente a pessoas amada, durante a NDE. Foi documentado que essas pessoas escutaram conversas de outros à hora que eles estavam fora do corpo. Dr. Ring disse, "Essa e outros tipos de verificações fornecem provas circunstanciais muito fortes para a sobrevivência da consciência."
Dr. Ring escreveu um artigo no Journal of Near-Death Studies em relação às NDEs. Ele relatou que uma vez fora do corpo, as pessoas têm um número de experiências comuns. Essas incluem "mover-se por um túnel vazio e escuro em direção a uma luz brilhante; encontrar-se com parentes e amigos falecidos; ter um sentimento de grande conforto e alegria; e estar rodeado por um amor compassivo e um sentimento tão belo que eles desejam permanecer. Quando as pessoas retornaram ao reino terrestre após sua NDE, eles foram contagiados por esse sentimento pelo resto de suas vidas". Isso é idêntico às descobertas do Dr. Raymond Moody.
Montalvão: Ken Ring pressupõe que tais pessoas efetivamente foram ao “outro lado” e voltaram. Entretanto, o médico, malandramente, deixa passar esquecido o ponto mais difícil de esclarecer: como poderia alguém morrer e voltar ao corpo de um defunto, ou seja, corpo em decomposição, e recuperá-lo para a vida? Sendo profissional que lida constantemente com a vida e a morte, seria esperável que o autor tivesse a preocupação de apresentar hipótese para essa fenomenal ocorrência...
Dr. Bruce Greyson
Nosso próximo médico documentou talvez um dos exemplos mais convincentes de uma pessoa que teve uma experiência de sair do corpo ou NDE. Dr. Bruce Greyson é professor de Psiquiatria no Sistema de Saúde da Universidade de Virginia. Ele é membro da Associação Parapsicológica, focando sua pesquisa em experiências de quase-morte.
Ele foi financiado para nove pesquisas, das quais foi o investigador-chefe, e falou em mais de 60 apresentações científicas em conferências regionais e nacionais. Dr. Greyson também publicou mais de 60 artigos e escreveu um livro entitulado, "A Experiência do Quase-Morte: Problemas, Prospectos, Perspectivas," e vem sendo o editor do Journal of Near-Death Studies por 22 anos.
Dr. Greyson documentou tendências claras na saúde extensiva dos pacientes que relataram fenômenos de quase-morte. Ele também escreveu estratégias terapêuticas para ajudar pacientes a reajustarem a vida após as NDEs.
Ter uma experiência de quase-morte é um evento profundo, da qual muitos saem com mudanças. Os criminais retornam prontos para servir outros. A saúde sofre melhoras, problemas mentais são resolvidos. A maioria das pessoas após passarem pela NDE dizem que não duvidam mais da existência de Deus; eles simplesmente sabem disso. Quando descemos a esse mundo, perdemos a conexão com Deus. Esquecemos Sua existência.
Mas ao passar pela NDE, conectamos novamente com o ser divino, aquela nossa parte que nos ama profundamente demais para dizer em palavras, a parte que está dentro de nós eternamente. E apesar de ser declarada fisicamente morta durante a experiência, nossa alma continua a reconhecer eventos, e traz contos fascinantes a todos que têm ouvidos para ouvir.
O profundo e significante corpo de provas das NDEs demonstra sem sombra das dúvidas que a alma realmente existe além da vida, e Deus também.
Montalvão: pena que só uma diminuta parcela dos vivos experiencie EQMs e, dessa parcela que passa pela experiência, somente alguns vivenciem as reações descritas pelo Dr. Greyson. Quer dizer: a poucos escolhidos é dada a glória de ver o outro lado. Os demais − bilhões de seres − que não têm essa ventura, são obrigados a acreditar no que essa meia dúzia de três ou quatro diz ter vivido. E temos aí uma “prova” firme da sobrevivência!
Palmas, portanto, para Moody, Greyson e associados, pelas “brilhantes” revelações sobre a vida além túmulo!
http://www.near-death.com/evidence.html
http://www.near-death.com/evidence.html#a1
http://www.akashicuniversity.com/articles/LifeDeath.htm
http://wilstar.com/OverCoffee/oc-religion.htm
http://www.skylarkbooks.co.uk/Shop/media/
The_Human_Soul_in_Relation_to_World_Evolution.htm
http://www.lifeafterlife.com/index.html
Em tempo: as abreviações EQM e NDE têm o mesmo significado: EQM= experiência de quase morte; NDE= near death experience.
Moizés Montalvão
--
Sandro Fontana
Nunca, em tempo algum, depoimentos são suficientes para garantir a verdade dos fatos (só em direito, mesmo assim com reservas). O testemunho pode ser ponto inicial de produtiva investigação, mas a hipótese explicativa precisa ser formulada e a investigação pertinente carece ser realizada, caso contrário a alegação, por mais colorida que seja, não será considerada fato científico.
Devemos ter em mente que certas drogas induzem sensações semelhantes às dos que noticiam visões místicas em EQM. Fala-se que usuários de heroína sentem tamanha satisfação com o tóxico que julgam estar no céu. Conquanto não haja como saber as sensações sentidas por quem estivesse nos campos divinos, o prazer proporcionado pelo derivado da papoula chega a tal intensidade que é comparável à vivência celestial. Por isso melhor nem experimentar: depois para abandonar o uso é barra pesadíssima. Então, o que dizer dessa realidade, será que drogas alucinógenas levam as pessoas ao céu? Suponho que nem Sandro Fontana ousaria defender tal bandeira. É claro que as drogas mexem com o equilíbrio das secreções cerebrais e provocam reações variadas. Sabe-se, também, que certos aprofundamentos meditativos produzem êxtases intensos e visões místicas. Quer dizer, a mente, o cérebro é afetado por químicos, e estados de espírito atípicos, e desencadeia reações singulares. Por que as EQM não estariam inseridas nesse contexto?
COMENTÁRIO: Sandro, a ciência não teria maior dificuldade em demonstrar que a dor existe (o mesmo não se pode dizer da visão mística das EQM). Nem precisa da ciência para isso, bastam alguns marimbondos. Faça o seguinte: reúna-se com seus amigos (melhor se dentre eles houver um que duvide da dor alheia). Procure um ninho de marimbondos (se preferir substitua por colméia de abelhas africanas). Meta a mão no meio da marimbondada. O bom será levar de dez ferroadas para cima, pra doer bastante. Mesmo sendo o macho que é, vai dar umas boas gemidas de dor. Repita a operação com todos os presentes. Depois troquem impressões...
Eduardo Lima
Eu, partindo de um ponto de vista que entendo ser bem razoável, ou melhor, epistemicamente correto, antes mesmo de ler o livro, afirmei aqui que, um neurocirurgião, não faria uma afirmação da magnitude que foi feita, SEM ANTES DESCARTAR, as explicações tradicionais (ou a ciência normal, [vc deverá estudar o que é isto, logo]).
Vc, partindo de sua religião (cética) afirmou que não havia nada de novo no front. Eu tinha razão meu amigo. Tenho o livro em minhas mãos e, nele, antes mesmo de ler todo, já observei que o autor, no final, mais precisamente entre as páginas 186 e 172, apresenta nada menos do que 9 (NOVE) explicações tradicionais que não poderiam explicar bem o que ele atravessou. LOGO o autor foi MUITO rigoroso em suas conclusões. Como eu disse então.. e repito agora, a ciência ganhou, com este livro, alguns elementos fundamentais para a futura aceitação da vida após a morte: Legitimidade, acúmulo de evidências, debate epistêmico sobre o tema.
E para vc não me chamar de mal professor... lhe passo ,como dever de casa, i) a leitura urgente do livro aqui debatido, assim como das obras: ii)"A estrutura das revoluções cientificas" e ii)"A tensão essencial".
Talvez a leitura destas duas obras lhe ajudem na libertação inicial destas suas equivocadas concepções do que seja ciência.
Quanto a sua religiosidade cética, não creio que eu possa fazer muita coisa, só desejo que vc se liberte dela é que possa, portanto, ser uma amante do melhor tipo de estudo conhecido, aquilo (método rigoroso) que já, há algum tempo, nós convencionamos chamar de ciência.
Att,
Date: Thu, 28 Mar 2013 23:12:41 -0300
Subject: Re: M RES: [IPCE] Re: Neurocirurgião cético passa por EQM e aceita a sobrevivencia da mente ap
os a morto do corpo
moi
Sandro,
Se sou prolixo em minhas ponderações (o Maurício vai adorar ouvir isso) é porque tento explanar bem documentadamente meus consideramentos. No entanto, talvez, não haja de sua parte paciência em examinar condizentemente os argumentos postados ou não acha caminho que lhe permita refutá-los. Desse modo, quedo-me desanimado, visto que não recebo boas objeções ao que escrevo: quem se me opõe apega-se a pontos de fraca sustentabilidade e deles não arreda pé sob quaisquer circunstâncias. Isso muito me entristece, pois a conversa pouco evolui: o contraditor acha melhor dar conselhos (pelo quais muito agradeço), quando o que almejo é conhecer opinamentos demonstrando fragilidades em meus pontos de vista.
Enviei textos ilustrativos, um de minha autoria e de outros autores, e expus diversas considerações às suas defesas do misticismo das quase-morte; em troca recebo meia dúzia de objeções, todas fracas e mal articuladas. O respeitável interlocutor rotulou-me de “indivíduo carecente de lógica” e, sem qualquer demonstração satisfatória dessa imaginada condição, insiste em ressaltar tal “qualidade” imaginando, talvez, que desse modo dê força aos seus frágeis acreditamentos.
Apresentei resumidamente minha tese: EQMs são oriundas de reações psicossomáticas ante a morte iminente; e apresentei discurso expandido, expondo porque acho fracos os argumentos favoráveis à espiritualidade das EQM. Nenhum nem outro foram devidamente objetados. Em verdade, de sua parte, recebo mais acusações que argumentação. Então, vejo que não adianta me lascar todo para preparar arrazoado satisfatório e perceber que o material foi muito mal examinado. Não tenciono gastar dedos em vão.
Vou responder aos atuais questionamentos e terminar por aqui. Posso voltar à discussão caso apresente reflexão que contribua para nosso mútuo crescimento. Até lá suspendo o colóquio.
Manifesto-me entre colchetes junto ao seu texto:
não qro q fiques chateado, mas me aborrece ter de repetir tantas e tantas coisas. Se por um lado, vc acha q não consigo ser claro nas suas falta de lógica, [O problema maior não é ser pouco claro em algum pronunciamento, o ruim mesmo é continuar a se manifestar sem clareza subsequentemente... ] por outro , vc escreve tanto em entrelinhas q abala meu sistema cognitivo de realmente entender o q vc quer dizer. Se o dissesse mais claro (em alguns momentos) seria mais simples, para ambos. [Objetivando deixá-lo feliz, nesta postagem resumirei ao máximo meu pronunciamento, vamos ver se assim entende melhor]
Para não alongar nosso debate, vou resumir ao máximo e espero q compreenda isso e os pontos comentados:
1 - Esse papo de qdo surge novas evidencias elas não comprovam nada etc, é papo furado. [onde foi que falei isso? A que “evidências” se refere?] Na atual ciência não existe mais uma decisão oficial sobre alguns aspectos. [que aspectos?] No caso da medicina, por exemplo, não existe algo assim: A Ciência não admite a separação mente/cérebro! Nem o oposto. [Declaração confusa, deveria explicar-se melhor. Qual o oposto de “separação mente/cérebro”?]
Existem opiniões de cientistas, tao somente. Uns creem nisso, outros não. Com o tempo, algumas coisas são aceitas e outras não (por uma maioria). [Acabaram os paradigmas em ciência?]
Vou separar pequenos trechos a comentar:
A forma típica de a ciência progredir passa pela avaliação de hipóteses e por experimentações repetidas que as confirmem ou neguem. Se nada disso for possível, mesmo que a experiência do neurocirgião um dia se revele real, mesmo que isso aconteça, não se pode falar por enquanto de “evolução” na ciência. Espero que consiga entender isso e não considere essa reflexão mais um exemplo de “falta de lógica”, senão vai ficar difícil...
SF: Qquer coisa q some a experimentos faz evoluir a ciência! [Difícil de entender: que “qualquer coisa é essa?]Já foi mais um ponto sem lógica sua. [Começo a desconfiar que sua insígne pessoa tem uma noção muito particular do que seja lógica] Se amanha vc acordar e tiver um relato de algo, estará evoluindo em conhecimento e dados q podem ser analisados posteriormente... [Evoluindo em conhecimento? Não entendi mesmo! Se amanhã eu acordar com o relato de que mijei na cama?] No texto grifado mostra sua contradição: Um depoimento de um especialista vale muito numa para confirmar colaborar numa hipótese. [Depende do que esse especialista diga... e depende se está se manifestando dentro de sua área de saber...]
Esperto tb q consiga compreender... Pq sua lógica se demonstrou errada (mais uma vez)... [Isso reforça minha desconfiança de que não sabe o que seja lógica]
Se vc diz: ciência progredir passa pela avaliação de hipóteses e por experimentações repetidas que as confirmem ou neguem
Sendo a experiência do Neurocientista mais uma experimentação (q confirma, nesse caso), como vc pode concluir? [A experiência do neurocientista foi uma experimentação! Misturou tudo! A experiência dele foi uma vivência. Experimentação é outra coisa. Sugiro que consulte um dicionário.]
não se pode falar por enquanto de “evolução” na ciência
Entende os erros lógicos? eles se repetem o tempo todo. [Entendo que sua digníssima pessoa está confusa e tenta me confundir...]
No seu pronunciamento abaixo, demonstra total incoerência com o conhecimento científico.
Nunca, em tempo algum, depoimentos são suficientes para garantir a verdade dos fatos (só em direito, mesmo assim com reservas). O testemunho pode ser ponto inicial de produtiva investigação, mas a hipótese explicativa precisa ser formulada e a investigação pertinente carece ser realizada, caso contrário a alegação, por mais colorida que seja, não será considerada fato científico.
SF: Essa ainda é uma de suas falácias. Fosse assim então a enxaqueca ou qquer doença com base na "dor" como sintoma seria praticamente não científica!!! [Pensei que fosse entender o termo “depoimento”, no contexto da discussão, como o fato de alguém narrar experiência pessoal e outrem concluir (erroneamente) que o mero relato merecesse consideração ao nível de ciência. Não me passou pela cabeça que fosse misturar o que falei com descrição de sintomas a profissional da área médica. Mas, mesmo levando em conta seu confuso argumento, não altera o que declarei, visto que alguém alegar sentir dores atrozes de cabeça, só terá valor científico se for adequadamente investigado... Seria demais perguntar o que entende por falácia?]
O que vc quer é algo q não existe. [Ninguém “quer o que não existe”, o queredor sempre acredita que almeja algo existente. Que mal eu lhe pergunte: o que é que não existe e que eu quero? ] Vc procura provas por um caminho incoerente ao objeto testado. (mais uma falta de lógica e consequentemente, conhecimento) [“Objeto testado”? Socorro São Jorge da Capadócia! Que testes o médico depoente realizou? Consta isso em seu livro?]
Devemos ter em mente que certas drogas induzem sensações semelhantes às dos que noticiam visões místicas em EQM. Fala-se que usuários de heroína sentem tamanha satisfação com o tóxico que julgam estar no céu. Conquanto não haja como saber as sensações sentidas por quem estivesse nos campos divinos, o prazer proporcionado pelo derivado da papoula chega a tal intensidade que é comparável à vivência celestial. Por isso melhor nem experimentar: depois para abandonar o uso é barra pesadíssima. Então, o que dizer dessa realidade, será que drogas alucinógenas levam as pessoas ao céu? Suponho que nem Sandro Fontana ousaria defender tal bandeira. É claro que as drogas mexem com o equilíbrio das secreções cerebrais e provocam reações variadas. Sabe-se, também, que certos aprofundamentos meditativos produzem êxtases intensos e visões místicas. Quer dizer, a mente, o cérebro é afetado por químicos, e estados de espírito atípicos, e desencadeia reações singulares. Por que as EQM não estariam inseridas nesse contexto?
SF: Moizes, nessa questão, claro q é valido, como a hipótese contrária, alias, ela é a hipótese contrária! [“ela” quem seria a “hipótese contrária? Falei de duas situações: drogas e estados alterados de consciência, estes obtidos por meditação...]A questão é q nem uma nem outra será decidida e oficializada, assim como a hipótese PSI e Espirita. Uma sempre ira anular outra. [por quê uma irá “anular” a outra? Melhor seria: “a hipótese melhor embasada é a que prosperará”] O tempo dirá pelo processo coletivo analítico. [que trem é esse?] Mesmo com todas essas drogas ai, alguns q passaram já falaram q é diferente. Houve o caso da cega q viu (VIck) etc... [Cego que viu?! Como é que comprova que o cego (se for cego de verdade) viu? Fez cirurgia corretiva?] Entao basta somar um conhecimento de todas as informações possíveis e tentar concluir por si.. Só não se pode dizer q a "historinha" desse caso na é nada... ou "mais um". [A historinha desse caso pode ser uma forte história: será necessário conhecer o escrito do médico (e pesquisas paralelas) para avaliar. No entanto, pelo que se vê nessa área, não cultivo esperança de que não seja “mais uma”...]
Lembro q qdo os céticos argumentavam a visão de túnel dos pilotos eu me perguntei: Será q eles já tiveram a sensação? Tvz por eu ser piloto eu já teria descartada tal hipótese de tao ridícula q ela é. Ora, uma coisa é uma pessoa ver um túnel e passar por ele e outra é a sensação de de perda de visão por força G (o sangue não se concentra mais no cérebro)... Caramba... é alto tao diferente! Nunca passei por uma EQM, mas pegue o relato de um piloto e de uma pessoa da EQM e tente comparar.. e tem cético q usa isso de argumento! [Que “céticos” são esses? E de que “visão de túnel de piloto” se refere? E o que eles questionavam? Seria bom (tentar) explicar melhor... Se você, que é piloto, parece ter dificuldade em apresentar descrição de piloto sobre o que sentiu nesse tal de “túnel”, como esperar que eu possa fazê-lo, visto que avião pra mim só de brinquedo?]
COMENTÁRIO: Sandro, a ciência não teria maior dificuldade em demonstrar que a dor existe (o mesmo não se pode dizer da visão mística das EQM). Nem precisa da ciência para isso, bastam alguns marimbondos. Faça o seguinte: reúna-se com seus amigos (melhor se dentre eles houver um que duvide da dor alheia). Procure um ninho de marimbondos (se preferir substitua por colméia de abelhas africanas). Meta a mão no meio da marimbondada. O bom será levar de dez ferroadas para cima, pra doer bastante. Mesmo sendo o macho que é, vai dar umas boas gemidas de dor. Repita a operação com todos os presentes. Depois troquem impressões...
SF: As vzs vc me cansa Moizes.. mas outras me faz rir... relação dor e EQM a q venho sugerindo é q não há como comprovar sem depoimentos ou experimentação pessoal. O q vc propôs foi exatamente isso! [Errado: propus experiência grupal para que os mordidos discutissem suas sensações e chegassem a consenso sobre a existência da dor. Seria teste simplificado, sem cunho científico, visto que, para demonstrar a realidade da dor, em termos superficiais, desnecessárias aprofundadas investigações (as quais já existem e comprovam genericamente que a dor é algo real). O que venho afirmando, e mantenho, é que testemunhos pessoais podem ser o início de verificações produtivas, jamais o elemento único para se fechar conclusão. Já você pensa que basta alguns alegarem que foram ao céu e voltaram e está tudo esclarecido. Perceba a diferença...]
Se eu fosse um cara q não sentisse dor, nenhum depoimento seria suficiente a me convencer q a dor existe! Pra mim ia ser papo de crentes querendo me vender remedinhos para algo q não existe! (a dor).. [Tudo bem: está dizendo qual seria sua particular reação, o que demonstraria, a meu ver, apenas insensibilidade ante o sofrimento alheio... será que seu modo de reagir seria parâmetro a nortear o rumo da ciência? Se levarmos esse raciocínio às consequências derradeiras, não deverá acreditar em EQM de modo algum (nem nas hipóteses místicas, nem nas científicas), visto não ter experimentado uma...]
Em resumo vc só fez agora o q eu falei desde o primeiro momento: A dor só é aceita pq todos a experimentamos.. [Bom número de humanos sofrem de distúrbios em que a sensação de dor, parcial ou total, é inexistente.] então ela passa a ser aceita pra nós... não há como comprovar ela da forma por outros meios senão por alguém q a experimente! Lógico então: [tenho ligeira impressão de que começo a entender seu singular conceito de lógica...]
Se eu experimentei uma dor = dor existe. [o sofisma é patente. O que é de surpreender, sendo o declarante auto-alegado profundo entendedor de lógica. A dor não existe se e somente se eu experimentar a dor. Não é o homem a medida de todas as coisas, menos ainda o indivíduo. Se eu experimento a dor, o que ocorre é que passo a conhecê-la, ou seja saber o que é a sensação dolorosa. Mesmo que alguém não sinta dor poderá sabar de sua existência investigando o que acontece com os que possuem seus mecanismos sensores em ordem. Pode-se, pôr em dúvida a realidade da dor, mas para fazê-lo não basta a negação pura e simples, há que se argumentar em termos lógicos. Parece ter aderido à doutrina do Arnaldo, que postula que as coisas só existem se pensarmos nelas. Um surdo pode negar o som porque não o ouve; um cego negar a luz porque nunca a viu, mas essas negações fazem sentido? ]
Se alguém na vida nunca sentir dor = dor existe (por acreditar nos outros) ou dor não existe (por não acreditar nas "historinhas") [Segundo Sandro, para ele a dor só existiria se ele a sentisse... Pelo encadeamento das assertivas, a conclusão deste argumento deveria ser somente a segunda opção: “a dor não existe”, visto que anteriormente afirmou-se que a dor só existe se eu experimentá-la.]
Se eu experimentei uma EQM (e lembrei) = Aceitação da sobrevivência da consciência [essa “aceitação” é válida para quem acha a experiência suficiente. O fato de alguém pensar desse modo não torna a conclusão correta]
Se alguém não experimentou uma EQM = Aceitação da sobrevivência da consciência (por acreditar nos q já passaram) OU não acreditar pq tudo deve ser "historinhas"
[É, pois, com essa “lógica” tortuosa que o autor quer demonstrar que EQM seja real aventura mística. Nesse nível fica difícil prosseguir com o diálogo]
Detalhe:
Os pesquisadores tentam, por outros meios, conciliar os relatos com algo mensurável. [E os místicos aceitam os depoimentos sem maiores reflexões...] Os céticos por não acreditar nos relatos (crença pessoal materialista), tentam usar de aparelhos para mostrar q isso NON EXISTE (como dizia o Pde Quevedo)... Daí eles vem fazendo isso ainda...rs [Tanto negar por negar quanto acatar acriticamente qualquer alegação constitui risco e, no caso de alegações extraordinárias, seríssimo risco de, adiante, cair em ridículo. A boa prudência recomenda que sejam avaliadas criteriosamente conjeturas que pareçam, banalmente, demonstrar coisa tão nebulosa e complexa quanto o é a realidade espiritual. Digo “coisa complexa e nebulosa” aplicada a nós, que estamos do “lado de cá”: se houver de fato uma realidade espiritual, para os que lá estão será algo simples e evidente.]
Por fim era isso... [lamentavelmente ficou em falta em muitos pontos, pois desprezou a maior parte, e respondeu limitadamente aos demais: preferiu partir para o acusatório em vez de argumentar em defesa do que considera real.]
Eduardo Lima
| De: | Eduardo Lima (eduard...@hotmail.com) |
| Enviada: | sexta-feira, 29 de março de 2013 19:55:31 |
| Para: | grupo grupo (espiritismo...@googlegroups.com) |
Eu, partindo de um ponto de vista que entendo ser bem razoável, ou melhor, epistemicamente correto, antes mesmo de ler o livro, afirmei aqui que, um neurocirurgião, não faria uma afirmação da magnitude que foi feita, SEM ANTES DESCARTAR, as explicações tradicionais (ou a ciência normal, [vc deverá estudar o que é isto, logo]).
E para vc não me chamar de mal professor... lhe passo ,como dever de casa, i) a leitura urgente do livro aqui debatido, assim como das obras: ii)"A estrutura das revoluções cientificas" e ii)"A tensão essencial".
Talvez a leitura destas duas obras lhe ajudem na libertação inicial destas suas equivocadas concepções do que seja ciência.
Quanto a sua religiosidade cética, não creio que eu possa fazer muita coisa, só desejo que vc se liberte dela é que possa, portanto, ser uma amante do melhor tipo de estudo conhecido, aquilo (método rigoroso) que já, há algum tempo, nós convencionamos chamar de ciência.
Att,
From: moizes...@gmail.com
To: espiritismo...@googlegroups.com
Subject: RES: M RES: [IPCE] Re: Neurocirurgião cético passa por EQM e aceita a sobrevivencia da mente apos a morto do corpo
Date: Fri, 29 Mar 2013 14:44:17 -0300
moi
Prezadíssimo Eduardo,
Infelizmente terei de examinar o livro, antes de dizer se posso ou não concordar com suas belas palabras.
O que chama de “religiosidade cética”, no meu caso, chamo de “prudência avaliativa”.
Já que tem o livro em mãos, poderia, se quiser dar continuidade à discussão, postar o trecho que acredita derribaria meus pronunciamentos. Assim poderíamos avaliá-lo em conjunto e verificar o que se oferece.
Será que no livro ele informa qual o percentual de cérebro os bichos lhe comeram? Estou curioso sobre isso...
Por fim, se a obra for realmente demonstração inconteste de que o sujeito conseguiu ir ao céu, e se sua experiência não for única (se for equiparável às dos demais que reportam vivências transcendentais), não me restará saída senão admitir o fato. Para tanto será necessário conhecer aprofundadamente o assunto. Vou encomendar a obra para examiná-la. Enquanto isso, se for possível adiantar trechos, amplos o suficiente para que a informação neles contida possa ser compreendida corretamente, prosseguiremos no estudo.
(ou a ciência normal, [vc deverá estudar o que é isto, logo]).
Deverei estudar “logo” o quê? O que é ciência normal? Ora se achou erro no meu pronunciamento não seria mais simples mostrá-lo e definir o que significa “ciência normal”, a fim de alumiar minha pobre mente?
Faltou informar se concorda com os pronunciamentos do Sandro e porquê...
Saudações expectativas...
De: espiritismo...@googlegroups.com [mailto:espiritismo...@googlegroups.com] Em nome de Eduardo Lima
Enviada em: sexta-feira, 29 de
março de 2013 13:56
Para: grupo grupo
moi
Não dedicou uma linha, nem umazinha que fosse, a mostrar onde, como e porque minhas ponderações estão erradas...
Apenas garante que entre as páginas “186 a 172” (está lendo de trás para frente?) se vê que o autor foi “muito rigoroso”, portanto... deve estar deixando implícito que “portanto, houve progresso na ciência”...
Eu ficaria muito admirado se o médico não procurasse fechar as brechas que demonstrassem fragilidades na aventura que diz ter experienciado.
Depois que melhor examinarmos o livro e discutirmos os pontos discutíveis, veremos se há algo de novo no front...
Saudações frontálicas.
De: espiritismo...@googlegroups.com [mailto:espiritismo...@googlegroups.com] Em nome de Eduardo Lima
Enviada em: sexta-feira, 29 de
março de 2013 16:29
Para: grupo grupo
moi
Eduardo,
Esqueci de comentar um trechinho de sua mensagem:
E para vc não me chamar de mal professor... lhe passo ,como dever de casa, i) a leitura urgente do livro aqui debatido, assim como das obras: ii)"A estrutura das revoluções cientificas" e ii)"A tensão essencial".
Está indicando Thomas Kuhn... você não era fã de Inre Lakatos? Mudou de guru? E Karl Popper, não vai indicar nenhuma obra? Bachelard ficará de fora? E o anarquista Paul Fayereband, não merece constar no eelnco de obras?
Quero compor meu rol de leituras, mas preciso conhecer a opinião do professor.
Fui,
Eduardo Lima
Vamos por partes.
Começando do final.
Todos os estudiosos importantes que vc citou... merecem ser lidos. Mas para quem estuda fenômenos anômalos acho que o T. Kuhn é o melhor, pois ele trata com muita muita precisão a questão da quebra de paradigmas. Aquilo que nós estudamos está ainda, de modo geral, em fase pré-paradigmática. Embora eu mantenha minha ideia de que algumas áreas já estejam mais adiantadas como, por exemplo, os estudos sobre EQM.
Gosto de Lakatos sim, mas ele é o predileto do Mauricio. Eu sou mais ortodoxo, mas rígido. Acho que quem viu mais de todos eles foi o T. Kuhn mesmo. Estude Kuhn... Estou a disposição para dúvidas sobre ele, claro.
Montalvão... vc me acusa de não comentar o q vc escreve, mas vc faz EXATAMENTE A MESMA COISA... e o fez mesmo eu marcando as partes mais importantes da minha fala (que vc deveria comentar mais). Para de procurar somente provas... procure provas claro.. mas igualmente APRENDA a comparar explicações cientificas e a entender argumentos epistêmicos. VOU DAR UM EXEMPLO: Em termos simples: se um cientista avaliou as nove explicações tradicionais para a EQM e NENHUMA SERVIU PARA ELE... a epistemologia manda ele aceitar a explicação anômala. ENTENDEU? NO MINIMO COMO POSSIBILIDADE. No caso dele, ele foi além disto... Ele já disse que É A MELHOR EXPLICAÇÂO. OU SEJA.. a ciência tradicional começou a apresentar fragilidades e entramos em uma “fase revolucionária”. (LEIA KUHN.) Como vc é religioso cético e, igualmente, não entende muito do que seja ciência, sua fala é equivocada. VC diz que a experiência não é conclusiva é que tem que ter outras coisas. Fala de hipóteses... confunde objeto de estudo com Ciência. No final dirá que a experiência não provou nada... Montalvão... vc FARA TUDO.. menos entender uma coisa simples: O Q VC NÃO ENTENDE? VC não entenderá que um cientista avaliou as nove explicações tradicionais para a EQM e NENHUMA SERVIU PARA ELE. Isto é de extrema importância, pois uma pessoa não religiosa dirá que, neste caso, a explicação sobrevivencialista não deve ser descartada. MAS QUANDO VC DISSE ISTO MEU AMIGO? Quando? NUNCA... é isto não torna vc prudente... torna vc religioso. ENTENDE? Não irei dar aulas aqui de epistemologia, não é o lugar, mesmo porque vc seria ainda mais prolixo do que é. MAS EU TE ASSEGURO... mesmo depois que vc, mais uma vez, (mesmo quando ler o livro) afirmar que não há nada de novo no fronte... E mesmo que eu concordasse com vc... nada disto mudaria o FATO REAL QUE um cientista avaliou as nove explicações tradicionais para a EQM e NENHUMA SERVIU.
Outra coisa... de que adianta vc pedir sugestões de leitura? Alguns anos atrás eu sugeri com muita muita esperança que vc fizesse pesquisa de campo em centros espíritas. Disse que seu irmão ajudaria, disse que vc fosse, pois isto lhe traria novas perspectivas. VC FOI? Duvido seriamente que vc saiba detalhadamente o que acontece em uma mesa mediúnica. MESMO QUE VC NÃO ACREDITE.
Bom.. como professor que sou, (mas tb como bom caseiro, como lembra o bom Mauricio) lamento sua falta de boa vontade. MAS... veja bem... o T. Kuhn explica muito muito bem o lado humano que interfere, às vezes, no labor cientifico. No seu caso... isto apenas torna vc um religioso...o que é ruim sim. Pois vc não ira se juntar as necessárias fileiras de estudiosos que, com o passar do tempo, se acumulam até um ponto no qual a LEGITIMIDADE acadêmica necessária para a formação de um novo paradigma ocorra. Mas quer vc queria quer não, novos estudos estão se acumulando e, como eu já disse, a ciência progride de alguma forma. Não comentei seus argumentos com os outros, porque não acompanhei tanto.
Com amizade.
Eduardo Lima.
Date: Fri, 29 Mar 2013 19:52:02 -0300
Sandro Fontana
Em resumo vc só fez agora o q eu falei desde o primeiro momento: A dor só é aceita pq todos a experimentamos.. [Bom número de humanos sofrem de distúrbios em que a sensação de dor, parcial ou total, é inexistente.] então ela passa a ser aceita pra nós... não há como comprovar ela da forma por outros meios senão por alguém q a experimente! Lógico então: [tenho ligeira impressão de que começo a entender seu singular conceito de lógica...]</
Eduardo Lima
Começando do final.
Todos os estudiosos importantes que vc citou... merecem ser lidos. Mas para quem estuda fenômenos anômalos acho que o T. Kuhn é o melhor, pois ele trata com muita muita precisão a questão da quebra de paradigmas. Aquilo que nós estudamos está ainda, de modo geral, em fase pré-paradigmática. Embora eu mantenha minha ideia de que algumas áreas já estejam mais adiantadas como, por exemplo, os estudos sobre EQM.
Montalvão... vc me acusa de não comentar o q vc escreve, mas vc faz EXATAMENTE A MESMA COISA... e o fez mesmo em face das propositais marcações das partes mais importantes da minha fala ( as quais vc "deveria" observar mais). Para de procurar somente provas, sobretudo, de modo errado como vc faz ... procure evidências claro... mas, igualmente, APRENDA a comparar explicações cientificas e a entender argumentos epistêmicos. VOU DAR UM EXEMPLO: Em termos simples: se um cientista avaliou as nove explicações tradicionais para a EQM e NENHUMA SERVIU PARA ELE... a epistemologia manda ele aceitar a explicação anômala. ENTENDEU? NO MINIMO COMO POSSIBILIDADE. No caso dele, ele foi além disto... Ele já disse que É A MELHOR EXPLICAÇÂO. OU SEJA.. a ciência tradicional começou a apresentar certas fragilidades e entramos em uma “fase revolucionária”. (LEIA KUHN.) Como vc é religioso cético e, igualmente, não entende muito do que seja ciência, sua fala é equivocada. VC diz que a experiência não é conclusiva é que tem que ter outras coisas (as quais não cabem). Fala de hipóteses... confunde objeto de estudo com Ciência. No final dirá que a experiência não provou nada... Montalvão... vc FARÁ TUDO.. menos entender uma coisa simples: O Q VC NÃO ENTENDE?
Outra coisa... de que adianta vc pedir sugestões de leitura? Alguns anos atrás eu sugeri com muita muita esperança que vc fizesse pesquisa de campo em centros espíritas. Disse que seu irmão ajudaria, disse que vc fosse, pois isto lhe traria novas perspectivas. VC FOI? Duvido seriamente que vc saiba detalhadamente o que acontece em uma mesa mediúnica. MESMO QUE VC NÃO ACREDITE VC DEVERIA SABER.
Bom.. como professor que sou, (mas tb como bom caseiro, como lembra o bom Mauricio) lamento sua falta de boa vontade. MAS... veja bem... o T. Kuhn explica muito muito bem o lado humano que interfere, às vezes, no labor cientifico. No seu caso... isto apenas torna vc um religioso...o que é ruim sim. Afinal vc não ira se juntar as necessárias fileiras de estudiosos que, com o passar do tempo, se acumulam até um ponto no qual a LEGITIMIDADE acadêmica necessária para a formação de um novo paradigma ocorra. Mas quer vc queira quer não, novos estudos estão se acumulando e, como eu já disse, a ciência progride de alguma forma. Não comentei seus argumentos com os outros, porque não acompanhei tanto.
Com amizade.
Eduardo Lima.
moi
Prezado Eduardo,
Para evitar que insista em me acusar de praticar o que condeno, analiso ponto por ponto sua manifestação. Espero que pague na mesma moeda. Minhas ponderações entre entremeadas ao seu texto, em vermelho, entre colchetes.
Vamos por partes. [vamos que vamos...]
Começando do final.
Todos os estudiosos importantes que vc citou... merecem ser lidos. Mas para quem estuda fenômenos anômalos acho que o T. Kuhn é o melhor, pois ele trata com muita muita precisão a questão da quebra de paradigmas. Aquilo que nós estudamos está ainda, de modo geral, em fase pré-paradigmática. [Como pode dar certeza de que aquilo que “nós” estudamos esteja em fase pré-paradigmática? O que o leva a pensar que esses estudos se tornarão paradigmas? Imagino que se refira às interpretações místicas de certos fenômenos, quais lembranças infantis de vidas passadas, regressões induzidas a vidas pregressas e teorias de que EQM apontem para aventuras espirituais. Pois bem, de que evidências dispõe para supor que essas interpretações chegarão a ser modelos para a ciência? Pelo histórico que ostentam, dificilmente atingirão tal patamar... (mas, para que não diga que sou cético incorrigível, acrescento: “no entanto, tudo é possível”...)]
Embora eu mantenha minha ideia de que algumas áreas já estejam mais adiantadas como, por exemplo, os estudos sobre EQM. [Respeito sua ideia, embora não concorde com ela. E não concordo porque no estudo místico das EQM, por ora, tudo o que os advogados podem brandir são depoimentos...]
Gosto de Lakatos sim, mas ele é o predileto do Mauricio. Eu sou mais ortodoxo, mas rígido. Acho que quem viu mais de todos eles foi o T. Kuhn mesmo. Estude Kuhn... Estou a disposição para dúvidas sobre ele, claro. [Ok, se eu tiver dúvidas perguntarei... porém, prefiro Karl Popper...]
Montalvão... vc me acusa de não comentar o q vc escreve, mas vc faz EXATAMENTE A MESMA COISA... [Nesta postagem, estou demonstrando que não faço “exatamente” a mesma coisa. Além disso, minha queixa não é recente, vem de longa data. A História, pois, me dá razão...J ]
e o fez mesmo eu marcando as partes mais importantes da minha fala (que vc deveria comentar mais). [As coisas estão mudando: antes reclamava que eu escrevia muito, hoje reclama que comento pouco. Vou ver se consigo satisfazê-lo a partir de agora. Além disso, com certeza, respondi mais de sua mensagem que sua magnânima pessoa respondeu da minha. Portanto, quem está em falta é sua faltosa pessoa...]
Para de procurar somente provas... [Procurar “provas” ou evidências?] procure provas claro.. mas igualmente APRENDA a comparar explicações cientificas e a entender argumentos epistêmicos. [Está falando de quê? Dê exemplos, por favor]
VOU DAR UM EXEMPLO: Em termos simples: se um cientista avaliou as nove explicações tradicionais para a EQM e NENHUMA SERVIU PARA ELE... a epistemologia manda ele aceitar a explicação anômala. ENTENDEU? NO MINIMO COMO POSSIBILIDADE. [primeiro: o exemplo não serve para me ilustrar, visto que ainda não li o livro; segundo: pelo que está dizendo a conclusão do cientista serve somente para ele (“nenhuma serviu para ele”), no que está muito correto; deveras: se a epistemologia “determina” que ele aceite a explicação anômala (o que me parece discutível, visto não conhecermos, ainda, as motivações do convertido) tal aceitação não significa que a ciência deve se curvar às conclusões desse isolado cientista. Aliás, creio que você mesmo percebeu essa limitação, pois afirmou “nenhuma serviu para ele”, isso quer dizer que outro cientista examinando o caso talvez não pensasse do mesmo modo. Resumindo, não é porque um cientista, na solidão de seu laboratório, concluiu algo em favor da tese que defende que esta, automaticamente, passa a ter valor de verdade. Você, que sabe mais de ciência que eu, inclusive se propõe me dar aulas (o que muito me losonjeia, pois seria inolvidável satisfação contar-me entre seus felizes alunos), deveria ter consciência disso...]
No caso dele, ele foi além disto... Ele já disse que É A MELHOR EXPLICAÇÂO. [ou estou entendendo mal, ou aqui afirma que a conclusão isolada do cientista (puxando brasa para sua sardinha) seja suficiente para resolver o duvidoso assunto... Se o sujeito diz ser a explicação que dá a melhor explicação quer dizer que realmente é?]
OU SEJA.. a ciência tradicional começou a apresentar fragilidades [ui! Essa doeu!] e entramos em uma “fase revolucionária”. (LEIA KUHN.) [Tem certeza de que “entramos em fase revolucionária”? Mesmo sem considerar as análises (e objeções) que os demais pesquisadores possam apresentar ao estudo de um único cientista? Essa não me parece alegação admissível. Não é porque alguns cientistas no passado revolucionaram a ciência que todo discurso de aparência inovadora fará o mesmo. Tenho impressão de que está aplicando o pensamento de Kuhn em situações que o próprio Kuhn não assinaria.]
Como vc é religioso cético [Ah, essa velha mania de rotular os outros...] e, igualmente, não entende muito do que seja ciência, sua fala é equivocada. [Talvez a fala seja equivocada, talvez eu não entenda muito de ciência (em verdade seria “filosofia da ciência”), mas se ficar somente afirmando que é assim sem demonstrar como chegou a tal conclusão, ficaremos em dificuldade para prosseguir na conversação.]
VC diz que a experiência não é conclusiva é que tem que ter outras coisas. [E você, acha a experiência conclusiva? Se sim, diga por quê.]
Fala de hipóteses... [Onde errei, falando de hipóteses? Estaria dizendo que hipóteses são desnecessárias?]
confunde objeto de estudo com Ciência. [esclareça onde houve essa confusão]
No final dirá que a experiência não provou nada... [Está antecipando minha conclusão, com base em quê faz tal profecia? Se eu vier afirmar tal coisa, deverei fazê-lo arrimado em reflexão que apoie o parecer.]
Montalvão... vc FARA TUDO.. menos entender uma coisa simples: O Q VC NÃO ENTENDE? VC não entenderá que um cientista avaliou as nove explicações tradicionais para a EQM e NENHUMA SERVIU PARA ELE. Isto é de extrema importância, [Creio que, mesmo com todas as limitações que em mim identifica, não me seria difícil entender que o sujeito avaliou as nove explicações não-místicas para EQM e as descartou. E me parece que seja sua intenção encerrar o assunto nesse ponto. Será que não está esquecendo nada? Não percebe que a opinião isolada de um cientista tanto pode ser prenúncio de revolução quanto uma bazófia? Não é porque o sujeito faz declarações revolucionárias que ele estará certo. Essas declarações precisam ser examinadas com a prudência cética desejada e necessária.]
pois uma pessoa não religiosa dirá que, neste caso, a explicação sobrevivencialista não deve ser descartada. [nenhuma explicação deve ser descartada sem ser examinada.]
MAS QUANDO VC DISSE ISTO MEU AMIGO? Quando? NUNCA... [Nunca? Acabei de dizê-lo na linha precedente.J... Se examinasse meus anteriores escritos, com olhos menos desprezantes, veria que minha posição é “terrivelmaticamente” (mistura de terrível com dramática) diferente da que julga. Conquanto eu tenha opinião formada a respeito da espiritualidade das EQM, opinião esta que é contrária à concepção mística, reconheço que posso estar equivocado. Disse isso várias vezes. Não percebeu? Se não precebeu releia meus pronunciamentos, desde os tempos remotos em que a discussão desse assunto veio à tona, e encontrará confirmação do que ora afirmo. Não é descartável que surja demonstração inequívoca de que as pessoas vão mesmo a cidades celestes e de lá retornam com notícias estupendas. Apesar dessa hipótese, em meu modo de ver, ter remota (remotíssima) probabilidade de ser real, pode haver reviravolta nos acontecimentos e surgir forte evidência em favor da espiritualidade das quase-morte.
Falando nisso, percebeu que ninguém ainda reportou EQM em que “viajara” para Nosso Lar, a cidade alada lucubrada por Chico Xavier? Qual seria a explicação desse mistério?
é isto não torna vc prudente... torna vc religioso. [de que religião?] ENTENDE? Não irei dar aulas aqui de epistemologia, não é o lugar, mesmo porque vc seria ainda mais prolixo do que é. [Mas não foi você que de mim exigiu prolixidade? Para que eu responda conforme requer, o seja, abordando item por item de seu arrazoado, alguma prolixidade deve estar presente. Afinal, quer que eu avalie tudo ou não quer?]
MAS EU TE ASSEGURO... mesmo depois que vc, mais uma vez, (mesmo quando ler o livro) afirmar que não há nada de novo no fronte... E mesmo que eu concordasse com vc... nada disto mudaria o FATO REAL QUE um cientista avaliou as nove explicações tradicionais para a EQM e NENHUMA SERVIU. [Mas, cargas d´água, o que pretende dizer com essa declaração negritada e sublinhada? As nove explicações não-espiritualistas avaliadas não serviram para o quê? Foram incapazes de esclarecer a experiência do cientista? (Quer dizer, todos os demais cientistas reconhecem isso). Ou, simplesmente, significa só e tão somente o que na sentença está contido, que pode ser vertido da seguinte forma: “o cientista avaliou as explicações não-místicas para as EQM e, considerando o que experimentou, concluiu que nenhuma delas explica o que acredita ter vivido”, caso em que temos unicamente a opinião solitária do afirmador.]
Outra coisa... de que adianta vc pedir sugestões de leitura? Alguns anos atrás eu sugeri com muita muita esperança que vc fizesse pesquisa de campo em centros espíritas. Disse que seu irmão ajudaria, disse que vc fosse, pois isto lhe traria novas perspectivas. VC FOI? Duvido seriamente que vc saiba detalhadamente o que acontece em uma mesa mediúnica. MESMO QUE VC NÃO ACREDITE. [Meu prezado, suas sugestões recebo-as com muito carinho. Ocorre que, nos centros, nas reuniões abertas, sei mais ou menos o que acontece. O que me interessava, e interessa, seria pesquisar manifestações mediúnicas ostensivas (psicografia e assemelhados) e eventos materializativos. Para este almejo sempre encontrei portas fechadas. Tenho um amigo que é médium e que ficou de conseguir ingresso de minha pessoa em reunião materializativa. Aceitei as prévias restrições de que não poderia questionar a entidade nem o médium, tampouco gravar, filmar e fotografar, mesmo assim, esperei vários meses e nada de autorização. De qualquer modo, você pode muito bem me ajudar: comece noticiando o que sucede de fato numa “mesa mediúnica”...]
Bom.. como professor que sou, (mas tb como bom caseiro, como lembra o bom Mauricio) lamento sua falta de boa vontade. [A questão em pauta não seria boa ou má vontade, sim examinar a razoabilidade do discurso místico... se houvesse má-vontade de minha parte bastaria que encerrasse qualquer conversa com declaração tipo: “é tudo superstição, essa gente não sabe do que está falando e não quero perder tempo com essas coisas”. No entanto, como pode ver, gasto um bom e precioso tempo avaliando alegações espíritas-espiritualistas.]
MAS... veja bem... o T. Kuhn explica muito muito bem o lado humano que interfere, às vezes, no labor cientifico. No seu caso... isto apenas torna vc um religioso...o que é ruim sim. Pois vc não ira se juntar as necessárias fileiras de estudiosos que, com o passar do tempo, se acumulam até um ponto no qual a LEGITIMIDADE acadêmica necessária para a formação de um novo paradigma ocorra. [Novamente, está antecipando as coisas: a meu ver é cedo, cedíssimo, para ser falar em “novo paradigma”. Agora, se vou ou não me juntar a qualquer fileira, gostaria de saber como é que sabe tanto a respeito de minha pessoa...]
Mas quer vc queria quer não, novos estudos estão se acumulando e, como eu já disse, a ciência progride de alguma forma. [Eu almejo que muitos novos estudos surjam, assim será possível, ou reforçar minha tese atual (de que as EQM são fenômenos psíquicos), ou, em hipótese mais remota, fazer-me mudar de opinião.]
Não comentei seus argumentos com os outros, porque não acompanhei tanto. [Pelo visto, escrevi pra dedéu e poucos acompanharam minha argumentação. O Sandro, ao que tudo indica, leu certos trechos e desistiu... Será que os micróbios que comeram cérebro do Alexander sabem ler?]
Com amizade. Eduardo Lima. [Com igual sentimento, deixo minhas cordiais saudações]
From: moizes...@gmail.com
To: espiritismo...@googlegroups.com
Subject: RES: RES: M RES: [IPCE] Re: Neurocirurgião cético passa por EQM e aceita a sobrevivencia da mente apos a morto do corpo
Date: Fri, 29 Mar 2013 19:52:02 -0300
Eduardo,
Esqueci de comentar um trechinho de sua mensagem:
E para vc não me chamar de mal professor... lhe passo ,como dever de casa, i) a leitura urgente do livro aqui debatido, assim como das obras: ii)"A estrutura das revoluções cientificas" e ii)"A tensão essencial".
Está indicando Thomas Kuhn... você não era fã de Inre Lakatos? Mudou de guru? E Karl Popper, não vai indicar nenhuma obra? Bachelard ficará de fora? E o anarquista Paul Fayereband, não merece constar no eelnco de obras?
Quero compor meu rol de leituras, mas preciso conhecer a opinião do professor.
Fui,
moi
Sandro,
Falei-lhe que continuaria a conversa se apresentasse fatos novos que justifiquem o seguimento. Entre esses fatos novos não consta a descontextualização de meus afirmativos.
Sua aristocrática pessoa, que costuma usar palavras sem muito cuidado, não deveria ser tão rigorosa diante de expressão que caberia relativizar.
É realidade que – não só em ciência –, nada neste mundo é absolutamente inconteste, a não ser, talvez, o fato de que quem nasceu irá morrer (se surgir um imortal até essa incontestabilidade cai por terra). Em ciência menos ainda. Se lembrar do que falei anteriormente, a respeito da evolução da ciência, entenderá que expressões como “demonstração cabal”, “evidência incontestável”, “comprovação” e (esta o Maurício repudia) “prova científica” , dentre outras, não podem ser absolutilizadas.
No caso de EQM, como ida ao céu, o que seria “demonstração inconteste”? De imediato, não vejo como alguém comprovaria, de forma segura, que viajou ao aprisco celestial, contemplou o ambiente, de lá retornou, pôs o corpo morto (em decomposição) para funcionar e, desse modo, testemunhar a inaudita viagem. Quer dizer, não bastaria apenas admitir que alguém viaje à outra dimensão, caberia esclarecer como um corpo morto (morto de verdade) pode voltar a viver. Mas, deixando esta dificuldade à parte, por enquanto, e apenas para efeito de reflexão, façamos um exercício superficial.
Numa viagem terrena, se alguém quisesse demonstrar incontestavelmente que viajou do Rio de Janeiro para, por exemplo, Paris, e que partiu na sexta à noite, retornando sábado de madrugada, ele poderia apresentar fotos, com data e hora, de logradouros em Paris; mostrar mercadoria que só se vende na França; disponibilizar tíquetes, bilhetes, notas fiscais, etc., emitidos na capital francesa; e, ainda, declaração de autoridade local (ratificada por tabelião ou equivalente). Embora tudo pudesse ser forjado, o acúmulo de evidências daria força “incontestável” à viagem e a possibilidade de logro seria remota.
Numa “viagem” ao outro mundo o que seria evidência do deslocamento? Posso pensar, de momento, em alguns itens: 1) a resolução de teoremas matemáticos, que estão há décadas, ou séculos, insolucionáveis; 2) formulação química de medicamento que cure vasta gama de moléstias tidas por incuráveis; 3) projeto de paz entre palestinos e israelenses, exequível e facilmente aceitável pelas partes; 4) revelação de onde se localizam ruínas de civilizações perdidas; 5) chave para o deslindamento de escritos de culturas desaparecidas, que ainda não foram decifrados; 6) descrição, verificável, da cadeia evolutiva que redundou na espécie humana, desde os mais remotos ancestrais até a atualidade...
Digamos que o retornado apresentasse coisas assim, e vários outros fizessem o mesmo, poder-se-ia cogitar seguramente de que algo transcendental estivesse envolvido. Claro, imprescindível seria seguir investigando; de qualquer modo, ter-se-iam evidências de boa qualidade amparando a suposição de que o acesso ao além esteja franqueado ao homem ainda em vida.
Mas, quando o sujeito assevera que viu parentes e com eles conversou, dialogou com anjos, com Jesus, com Deus; apreciou a paisagem celeste, tudo nitidamente elaborado com feição terrena (ou seja, nada de inédito, nada incomum, se ache nesses depoimentos), as declarações devem ser recebidas com cética prudência e verificadas criteriosamente. Havendo explicações materiais, satisfatórias e suficientes – pela “lei” da economia –, desnecessário será apelar para justificativas místicas que sempre são mais complexas e incertas.
Agora, se minha fala contraria postulados científicos – já que estabeleceram que de ciência nada entendo –, cabe a quem não concorda demonstrá-lo...
Saudações fraternas.
moi
Favor corrigir:
Numa viagem terrena, se alguém quisesse demonstrar incontestavelmente que viajou do Rio de Janeiro para, por exemplo, Paris, e que partiu na sexta à noite, retornando sábado de madrugada...
Onde consta “para”, leia-se “a”.
Sandro Fontana
SF: Até agora nada tentei adentrar senão deixar claro conceitos de ciência e metodologia.. Como podemos avançar numa conversa se vc demonstrou não conseguir "alinhar" o pensamento científico?
Sua aristocrática pessoa, que costuma usar palavras sem muito cuidado, não deveria ser tão rigorosa diante de expressão que caberia relativizar.
É realidade que – não só em ciência –, nada neste mundo é absolutamente inconteste, a não ser, talvez, o fato de que quem nasceu irá morrer (se surgir um imortal até essa incontestabilidade cai por terra). Em ciência menos ainda. Se lembrar do que falei anteriormente, a respeito da evolução da ciência, entenderá que expressões como “demonstração cabal”, “evidência incontestável”, “comprovação” e (esta o Maurício repudia) “prova científica” , dentre outras, não podem ser absolutilizadas.
Numa viagem terrena, se alguém quisesse demonstrar incontestavelmente que viajou do Rio de Janeiro para, por exemplo, Paris, e que partiu na sexta à noite, retornando sábado de madrugada, ele poderia apresentar fotos, com data e hora, de logradouros em Paris; mostrar mercadoria que só se vende na França; disponibilizar tíquetes, bilhetes, notas fiscais, etc., emitidos na capital francesa; e, ainda, declaração de autoridade local (ratificada por tabelião ou equivalente). Embora tudo pudesse ser forjado, o acúmulo de evidências daria força “incontestável” à viagem e a possibilidade de logro seria remota.
--
Sandro Fontana
moi
Sandro,
Superresumidamente, entre colchetes.
Moizes... resumidamente:
Falei-lhe que continuaria a conversa se apresentasse fatos novos que justifiquem o seguimento. Entre esses fatos novos não consta a descontextualização de meus afirmativos.
SF: Até agora nada tentei adentrar senão deixar
claro conceitos de ciência e metodologia.. Como podemos avançar numa
conversa se vc demonstrou não conseguir "alinhar" o pensamento
científico? [ué,
dizer que os outros “nada entendem de ciência” é o mesmo que “deixar
claro ‘conceitos’ de ciência e metodologia”? Parece-me, sim,
a explanação de uma mal formada opinião...]
Sua aristocrática pessoa, que costuma usar palavras sem muito
cuidado, não deveria ser tão rigorosa diante de expressão que caberia
relativizar.
SF: As uso com cuidado e sinceridade. A diferença é q falo diretamente e não nas entrelinhas. Prefiro assim. As coisas bem claras não deixam margem para dúvidas e renego palavras subjetivas com varias interpretações e ter q ler nas "entrelinhas"... Insinuações e cuidados com palavras me soa, em certos momentos, educação mas tb covardia. Entre ser mal educado ou covarde, fico com a primeira opção. [“usar palavras sem muito cuidado”, na acepção que apresentei, significa não se expressar claramente, e isso realiza com mais frequência que seria aceitável. Embora se diga objetivo em suas manifestações, a leitura do que produz mostra o contrário. Além disso, na discussão costuma deixar por esquecidas questões que lhe são apresentadas e opta amiúde, como tática refutativa, por rotular pejorativamente o contraditor. Nenhum desses procedimentos contribui para o aprimoramento da discussão. Reconheço que isso se deve, em parte, ao afã de defender seus pontos de vista e não vejo em seus pronunciamentos real intento ofensivo ou pretensão de ser confuso para confundir, de qualquer modo, enfrentar esse procedimento é desgastante e pouco construtivo. Vou dar exemplos dessas atitudes tomando por bases os últimos recados que postou, apenas para não ser taxado de acusar sem comprovação. Confira na tabela a seguir:
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EXPRESSÕES e RACIOCÍNIOS CONFUSOS |
QUESTÕES NÃO RESPONDIDAS (ou mal retrucadas) |
ROTULAGEM PEJORATIVA |
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Veja, algo tao simples, nao e' possivel de um me'dico saber qdo vc diz estar sentindo... a dor, alem de tudo, e' relativa, pode ser mais intensa em uns e menos em outros. [Declara que quando um paciente reclama de dor, o médico não tem como saber o que o depoente está sentindo... Em outras palavras, parece entender que a medicina não diagnosticardiagnosticar, já que as dores são incomunicáveis...]
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QUESTÃO: Por outro turno, caso o sujeito apenas noticie que presenciou coisas maravilhosas e mudou de vida após passar pela quase morte, em termos científicos (e de evolução da ciência), nada se terá acrescentado. Se estou equivocado neste raciocínio, por favor, esclareça onde o erro.
SF: Moizes... desde meu primeiro post a vc é o q tentei fazer. Vc tem a mente limitada a entender q o q é científico é somente o q pode ser medido ou mostrado (materialmente). [a ciência só pode trabalhar com o que é observável (seja de que modo for) e mensurável.]
Seu raciocinio nisso é tao ignorante (me desculpe a palavra dura) que parece desconhecer q a física (algo bem material), nunca viu um atomo, nem tirou fotos dele, nem nada... Apenas se conclui q ele exista por varios testes encadeados, mas mesmo assim nao se pode dizer q ele tem um nucleo com protons e neutros e com eletrons girando... Isso é apenas um modelo para se compreender como a coisa funciona, entende? [Afirmei que apenas o testemunho do revivido, mesmo se tratando de um neurocirurgião, seria insuficiente para determinar “progresso” na ciência. Pedi ao meu interlocutor que, se houvesse erro nesse ponderamento que o mostrasse. A resposta que deu, bem se vê, nada esclarece. ] |
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Vc tem a mente limitada a entender q o q é científico é somente o q pode ser medido ou mostrado (materialmente).
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Seu raciocinio nisso é tao ignorante (me desculpe a palavra dura) que parece desconhecer q a física (algo bem material), nunca viu um atomo, nem tirou fotos dele, nem nada
Sua logica, como sempre, esta equivocada.
Se realmente os leu, mesmo em parte, jamais falaria em demonstração inconteste. Não existe nada q não possa ou deva ser contestado em ciência. |
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Ou vc não sabe disso ou usou de má fé tal condição .
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Assim e' essa "ciencia" q vc alega. Ora, se todos experimentaram a dor ao menos uma vez na vida, entao a "ciencia" aceita q ela exista. [Entende que a ciência só admite a existência da dor porque “todos já a sentiram”] Como uma EQM e' rara e poucos a experimentam, entao so' pode falar dela quem ja passou por ela, nao acha? [Neste caso, EQM seria algo esotérico, só disponível a “iniciados”. Quem não a vivenciasse acreditaria se quiser e nada de válidos, em termos de boa investigação, poderia ser realizado.] |
Sua logica, como sempre, esta equivocada. [(...) peço que poste trechos de pronunciamentos meus em que esse equívoco logical se faz presente e, depois, por generosidade, transmita-me a correta orientação de modo que, a partir de hoje, possa me pronunciar dentro da escorreita lógica.]
[Até o momento, continuo sem saber porque minha “lógica” é equivocada e aguardo as orientações para remediá-la.] |
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não há como provar q a dor exista, senao por experiencia pessoal - mensuração etc (inclua o sentimento de amor), senão por vivencia pessoal ou consenso coletivo, as EQM tb nao poderão o ser. [Declarações confusas e de difícil defesa: assevera que a dor só pode ser provada se sentida, ou se admitida consensualmente (o que não corresponde aos fatos); desse tortuoso raciocínio conclui que EQMs não podem ser “provadas” a não ser por experiência própria. É claro o disparate, uma vez que, sabendo-se que a experiência pessoal, isoladamente, é incapaz de demonstrar o que o experienciador alega, a fatal conclusão será a de que EQMs místicas são improváveis. No entanto, o que o declarante quer é justamente comprovar a realidade espiritual das EQMs baseando-se em depoimentos.] |
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todos os casos onde a pessoa passa por uma EQM, relatado ao longo das pesquisas, as pessoas mudam radicalmente de vida.. [Como pode afirmar que “todos” os casos são assim? Tem acesso a pesquisas que o demonstrem?]
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Hj, os ceticos ja alegam q mesmo q os equipamentos nao detectem sinais eletroencefálicos, ahhh.. mas pode ainda haver atividade eletrica e q os sensores nao captam. Podem? Claro! Tudo pode "nessa de pode". [Desmerece, sem argumentação satisfatória, o fato de que o EEG não registre sinais elétricos sutis no cérebro. Parece também não ter notícia de que nem todos os que revivem de quase morte estavam monitorados por EEG. Desconsidera, ainda, que não se pode afirmar com certeza qual o momento em que o quase-morto vivencia a visão onírica, que pode acontecer antes da cessação das atividades elétricas no cérebro. Quer dizer: uma série de situações não devidamente analisadas são deixadas de lado, unicamente para dar “força” à interpretação mística. É certo que alegar-se-á que o caso em pauta relata a história de quem ficou vários dias em coma, mas, mesmo assim, não se pode saber em que ocasião o sonho ocorreu (e, certamente, durante o coma havia atividade cerebral). E tem mais, o advogado da espiritualidade das quase-morte parece esquecer que sonhos, mesmo que pareçam noticiar aventuras que duraram horas, ou mesmo dias, na mente ocorrem sinteticamente: o tempo no subconsciente não decorre como o vivenciamos consciencialmente: pode-se, em poucos segundos, sonhar com coisas que para serem descritas levem muito mais tempo.]
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Posso lhe garantir que Deus apareceu neste momento ao meu lado e me disse que ninguém que quase morre atinge a outra dimensão, pois, quem vai não volta. Isso foi DEUS quem me disse! Quero ver se consegue contestar essa minha maravilhosa experiência pessoal... |
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Enfatizo mais uma vez, tvz, se todos nós humanos pudessemos passar por uma EQM, o caso do neurocientista é um bom exemplo para elucidar a forma como pensariamos. [Conquanto se manifeste hipoteticamente, a ilustração é insensata, visto que a experiência particular não serve para elucidar questão geral, a não ser que, por meio de investigações adicionais, se demonstre que o que um sentiu todos sentiriam.] |
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Agora me diga: quantos pontos a ciência evoluiu com esse depoimento? |
[questionava a defesa de Sandro de que, fazendo eco ao declarado pelo Eduardo, houve evolução na ciência com a vivência do neurocirurgião]
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Fez o balanço pessoal dele e entendeu q nao foi uma ilusão, q nao se trata de algum tipo de alucinação. Veja, inclusive ele fala o mesmo q o filho do físico Oliver Lodge (Raymond).. comentou q sentia Deus em todos os lugares... q ele existia... [Aqui já não mais se manifesta hipoteticamente, conclui que o próprio médico descartou ter vivenciado uma ilusão ou alucinação (consequentemente foi real), e, para dar reforço ao postulado pelo neurocirurgião, acrescenta declaração de um “espírito”...] |
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Comentário: Sim... se hj a ciência admitisse que a EQM é real, vc não ia acreditar e eu poderia dizer q vc não acredita pq leu qquer "estorieta" de ateu.
COMENTÁRIO: “historieta de ateu”... existe isso? Dê exemplo. |
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todos os casos onde a pessoa passa por uma EQM, relatado ao longo das pesquisas, as pessoas mudam radicalmente de vida.. Ricos abrem mao do dinheiro e passam a ajudar os outros... Se desprendem desse lugar e deixam de temer a morte. Os q nao temem (por vergonha ao meio q vivem) se propoe a divulgar e contar como foi.. Ele é so mais um.. mas UM importante pq pensava totalmente diferente e é do ramo. [recorre a argumentos frouxos, e de difícil confirmação (ricos distribuindo seus bens entre os pobres, graças a EQM?); argumentos que coisa alguma proporcionam em termos evidenciativos da espiritualidade das quase-mortes.] |
Se na EQM um viu um anjo e outro viu um espirito de luz, ou outro viu o avô.. pouco importa para o fato de existir ou não. Saber mais sobre isso é algo q ficaria dentro desse paradigma. [paradigma? Agora já temos o paradigma das quase-morte?(...)] |
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Ainda bem q nao ha tantos fisicos com uma mente fechada, pq se as coisas nao ocorressem esperadamente, como vc entende, entao até hj a fisica quantica estaria abalada, afinal, como podem haver duas coisas em lugares diferentes? (fisicamente falando). Hj se sabe q existe.. agora se tenta dar explicações. [Em primeiro momento o equívoco é claro: questiona como poderiam haver duas coisas em lugares diferentes: ora, “duas coisas” sempre estão em lugares diferentes. Depois que foi chamado a atenção sobre essa confusão, retificou: “...me referi[a] a uma matéria estar em dois lugares ao mesmo tempo, sendo elas uma só. ” A emenda não resolveu, pois “uma matéria” não parece querer dizer nada coerente. Provavelmente estivesse pretendendo se referir ao chamado “experimento da fenda dupla”, no qual uma partícula lançada sobre uma tela com duas aberturas se comporta como onda, não como partícula. Este fenômeno foi constatado por meticulosas observações, mas ainda não está devidamente explicado. A confusão do declarante, além da redação, está no fato de que atribui o reconhecimento desse evento à “mente aberta” dos cientistas, em vez de aos criteriosos estudos realizados. Quer dar a enteder que, para aceitar a legitimidade espiritual das EQM basta ter “cabeça boa”...] |
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Esse papo de qdo surge novas evidencias elas não comprovam nada etc, é papo furado. [onde foi que falei isso? A que “evidências” se refere?]
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A Ciência não admite a separação mente/cérebro! Nem o oposto. [Declaração confusa, deveria explicar-se melhor. Qual o oposto de “separação mente/cérebro”?] |
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Existem opiniões de cientistas, tao somente. Uns creem nisso, outros não. Com o tempo, algumas coisas são aceitas e outras não (por uma maioria). [Acabaram os paradigmas em ciência?]
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Qquer coisa q some a experimentos faz evoluir a ciência! [Difícil de entender: que “qualquer coisa é essa?]
Seria demais perguntar o que entende por falácia?
O que vc quer é algo q não existe. [(...) o que é que não existe e que eu quero?] |
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Vc procura provas por um caminho incoerente ao objeto testado. (mais uma falta de lógica e consequentemente, conhecimento) [“Objeto testado”? Socorro São Jorge da Capadócia! Que testes o médico depoente realizou? Consta isso em seu livro?]
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Houve o caso da cega q viu (VIck) etc... [Cego que viu?! Como é que comprova que o cego (se for cego de verdade) viu? Fez cirurgia corretiva?]
Nunca passei por uma EQM, mas pegue o relato de um piloto e de uma pessoa da EQM e tente comparar.. e tem cético q usa isso de argumento! [Que “céticos” são esses? E de que “visão de túnel de piloto” se refere? E o que eles questionavam? Seria bom (tentar) explicar melhor... Se você, que é piloto, parece ter dificuldade em apresentar descrição de piloto sobre o que sentiu nesse tal de “túnel”, como esperar que eu possa fazê-lo, visto que avião pra mim só de brinquedo?] |
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É realidade que – não só em ciência –, nada neste mundo é absolutamente inconteste, a não ser, talvez, o fato de que quem nasceu irá morrer (se surgir um imortal até essa incontestabilidade cai por terra). Em ciência menos ainda. Se lembrar do que falei anteriormente, a respeito da evolução da ciência, entenderá que expressões como “demonstração cabal”, “evidência incontestável”, “comprovação” e (esta o Maurício repudia) “prova científica” , dentre outras, não podem ser absolutilizadas.
SF: Se é realidade, no seu pronunciamento, creio q não cabia tal termo. Se é "realidade", pq usou tal expressão? [Porque no contexto em que proferida pareceu-me aplicável, mas, se lhe gerou dúvidas, creio que agora esteja esclarecido...]
Sobre seu exemplo seguinte:
Numa viagem terrena, se alguém quisesse demonstrar incontestavelmente que viajou do Rio de Janeiro para, por exemplo, Paris, e que partiu na sexta à noite, retornando sábado de madrugada, ele poderia apresentar fotos, com data e hora, de logradouros em Paris; mostrar mercadoria que só se vende na França; disponibilizar tíquetes, bilhetes, notas fiscais, etc., emitidos na capital francesa; e, ainda, declaração de autoridade local (ratificada por tabelião ou equivalente). Embora tudo pudesse ser forjado, o acúmulo de evidências daria força “incontestável” à viagem e a possibilidade de logro seria remota.
SF: Como q algo q pudesse ser forjado daria prova inconstestável? Falta de lógica sua, tentando consertar agora o q já foi dito por vc. [Estou me esforçando por explicar que a expressão “demonstração inconteste” deve ser entendida de forma relativa, já que mesmo com evidências robustas poderia ser um engodo, embora pouco provável... ]
Parei por aqui... [eu também, pois estou gastando muitos dedos para pouco retorno.]
Feliz Pascoa... (depois com mais tempo respondo o antigo)
[Feliz Páscoa para você e toda a família, e que Jesus possa alumiar nossas curiosas mentes.]
Eduardo Lima
Date: Sat, 30 Mar 2013 15:54:55 -0300
Prezado Eduardo,
Amigo Montalvão, respondo em Azul...
Para evitar que insista em me acusar de praticar o que condeno, analiso ponto por ponto sua manifestação. Espero que pague na mesma moeda. Minhas ponderações entre entremeadas ao seu texto, em vermelho, entre colchetes.
Vamos por partes. [vamos que vamos...]
Começando do final.
Todos os estudiosos importantes que vc citou... merecem ser lidos. Mas para quem estuda fenômenos anômalos acho que o T. Kuhn é o melhor, pois ele trata com muita muita precisão a questão da quebra de paradigmas. Aquilo que nós estudamos está ainda, de modo geral, em fase pré-paradigmática. [Como pode dar certeza de que aquilo que “nós” estudamos esteja em fase pré-paradigmática? O que o leva a pensar que esses estudos se tornarão paradigmas? Imagino que se refira às interpretações místicas de certos fenômenos, quais lembranças infantis de vidas passadas, regressões induzidas a vidas pregressas e teorias de que EQM apontem para aventuras espirituais. Pois bem, de que evidências dispõe para supor que essas interpretações chegarão a ser modelos para a ciência? Pelo histórico que ostentam, dificilmente atingirão tal patamar... (mas, para que não diga que sou cético incorrigível, acrescento: “no entanto, tudo é possível”...)]
Embora eu mantenha minha ideia de que algumas áreas já estejam mais adiantadas como, por exemplo, os estudos sobre EQM. [Respeito sua ideia, embora não concorde com ela. E não concordo porque no estudo místico das EQM, por ora, tudo o que os advogados podem brandir são depoimentos...]
Amigo... O cientista que publicou o livro não deu um depoimento. Vc ainda não entendeu... é impressionante!!! Não há nada que vc possa fazer sobre isto. E nem eu !!! Ele estudou, pensou, refletiu, comparou, escolheu a melhor explicaçõe que encontrou. Agora... suas conclusões se uniram a de outros que pensam de mesma forma. A ciência ganhou mais um adepto da explicação alternativa. E mesmo que vc não queira.. este pensadores estão aumentado. Não se trata de opinião tão isolada assim. Alias.. quando vc estudar o Kuhn... vc verá que a ciência é prudente mesmo (e deve ser assim). VC verá que a ciência é lenta mesmo (e deve ser assim). Por mais que lhe incomode que um cientista preferiu a explicação alternativa, NÃO mais há mais nada que vc possa fazer sobre este caso. NÃO HÁ COMO NEGAR, pois é um FATO. OCORREU. Entende? Inventar uma máquina do tempo e mudar o fato seria a solução definitiva. Aconselho também.. vc ESCREVER para o cientista, apresentar suas crendenciais e argumentar com ele cientificamente que ele não foi prudente, que ele não foi acadêmico... demonstre neurocientificamente que alguma das nove explicações que ele observou e descartou pode ainda ser melhor. Digo não pra ser ironico ou lhe provocar meu amigo, pois já falamos há algum tempo... Mas uma das características da boa ciência é a existência de uma coisa chamada legitimidade epistêmica. E o estudioso "convertido", TEM LEGITIMIDADE. Não se trata de opinião minha.
Gosto de Lakatos sim, mas ele é o predileto do Mauricio. Eu sou mais ortodoxo, mas rígido. Acho que quem viu mais de todos eles foi o T. Kuhn mesmo. Estude Kuhn... Estou a disposição para dúvidas sobre ele, claro. [Ok, se eu tiver dúvidas perguntarei... porém, prefiro Karl Popper...]
Montalvão... vc me acusa de não comentar o q vc escreve, mas vc faz EXATAMENTE A MESMA COISA... [Nesta postagem, estou demonstrando que não faço “exatamente” a mesma coisa. Além disso, minha queixa não é recente, vem de longa data. A História, pois, me dá razão...J ]
e o fez mesmo eu marcando as partes mais importantes da minha fala (que vc deveria comentar mais). [As coisas estão mudando: antes reclamava que eu escrevia muito, hoje reclama que comento pouco. Vou ver se consigo satisfazê-lo a partir de agora. Além disso, com certeza, respondi mais de sua mensagem que sua magnânima pessoa respondeu da minha. Portanto, quem está em falta é sua faltosa pessoa...] A "verdadeira" história observa que minha reclamação não é tanto de sua prolixidade, mas da sua prolixidade não objetiva, confusa, religiosa. Se vc falar MUITO MUITO, mas indo direto ao ponto... entendendo e comentando as partes importante da fala, demonstrando boa vontade e capacidade de síntese (às vezes é necessario escrever muito, mas mesmo assim nota-se que o escritor, apesar de escrever muito, ainda tentou se sintético). POR EXEMPLO, A Era do Extremos do E. Hobsbawn é um livro de cerca de 560 páginas e, ainda assim, ele sintetizou o que ele escreveu... entende? Ele foi direto ao ponto, teve objetividade, domina o assunto que escreve.. etc.
Para de procurar somente provas... [Procurar “provas” ou evidências?] procure provas claro.. mas igualmente APRENDA a comparar explicações cientificas e a entender argumentos epistêmicos. [Está falando de quê? Dê exemplos, por favor]
VOU DAR UM EXEMPLO: Em termos simples: se um cientista avaliou as nove explicações tradicionais para a EQM e NENHUMA SERVIU PARA ELE... a epistemologia manda ele aceitar a explicação anômala. ENTENDEU? NO MINIMO COMO POSSIBILIDADE. [primeiro: o exemplo não serve para me ilustrar, visto que ainda não li o livro; segundo: pelo que está dizendo a conclusão do cientista serve somente para ele (“nenhuma serviu para ele”), no que está muito correto; deveras: se a epistemologia “determina” que ele aceite a explicação anômala (o que me parece discutível, visto não conhecermos, ainda, as motivações do convertido) tal aceitação não significa que a ciência deve se curvar às conclusões desse isolado cientista. Aliás, creio que você mesmo percebeu essa limitação, pois afirmou “nenhuma serviu para ele”, isso quer dizer que outro cientista examinando o caso talvez não pensasse do mesmo modo. Resumindo, não é porque um cientista, na solidão de seu laboratório, concluiu algo em favor da tese que defende que esta, automaticamente, passa a ter valor de verdade. Você, que sabe mais de ciência que eu, inclusive se propõe me dar aulas (o que muito me losonjeia, pois seria inolvidável satisfação contar-me entre seus felizes alunos), deveria ter consciência disso...]
No caso dele, ele foi além disto... Ele já disse que É A MELHOR EXPLICAÇÂO. [ou estou entendendo mal, ou aqui afirma que a conclusão isolada do cientista (puxando brasa para sua sardinha) seja suficiente para resolver o duvidoso assunto... Se o sujeito diz ser a explicação que dá a melhor explicação quer dizer que realmente é?]
COMO ASSIM VC NÃO CONHECE AS MOTIVAÇÔES DO "CONVERTIDO"? COMO ASSIM? COMO ????????????
A MOTIVAÇÂO FOI QUE NENHUMA EXPLICAÇÃO tradicional serviu. NENHUMA SERVIU... Esta sua indagação torna vc religioso. EXATAMENTE ESTE TIPO DE INDAGAÇÃO entende? ELE DESCARTOU... D - E - S - C - A - R - T- O- U ... descartou AS EXPLICAÇÕES TRADICIONAIS.
OU SEJA.. a ciência tradicional começou a apresentar fragilidades [ui! Essa doeu!] e entramos em uma “fase revolucionária”. (LEIA KUHN.) [Tem certeza de que “entramos em fase revolucionária”? Mesmo sem considerar as análises (e objeções) que os demais pesquisadores possam apresentar ao estudo de um único cientista? Essa não me parece alegação admissível. Não é porque alguns cientistas no passado revolucionaram a ciência que todo discurso de aparência inovadora fará o mesmo. Tenho impressão de que está aplicando o pensamento de Kuhn em situações que o próprio Kuhn não assinaria.]
AO CONTRÁRIO, alias, para dar somente um exemplo, o Kuhn lembrou com MUITA MUITA propriedade que, quando Darwin publicou "A origem das especies", ele (Darwin) disse que, talvez, somente uma nova geração de cientistas "livre de pré-conceitos" fosse aceitar sua ideias. Leia Kuhn Montalvão, ele é o melhor de todos.
Darwin, em sua inteligencia, já sabia da existencia de pseudo-céticos (religiosos)
Como vc é religioso cético [Ah, essa velha mania de rotular os outros...] e, igualmente, não entende muito do que seja ciência, sua fala é equivocada. [Talvez a fala seja equivocada, talvez eu não entenda muito de ciência (em verdade seria “filosofia da ciência”), mas se ficar somente afirmando que é assim sem demonstrar como chegou a tal conclusão, ficaremos em dificuldade para prosseguir na conversação.]
VC diz que a experiência não é conclusiva é que tem que ter outras coisas. [E você, acha a experiência conclusiva? Se sim, diga por quê.]
Não trabalho com conclusões fortes, claro... ( MAS me recuso, igualmente, a entrar na galeria dos pós-modernos EXAGERADOS que, como papagaios, se comprazem apontando os aspectos humanos do labor cientifico, assim como, apontam a ausência de eternidade das conclusões obtidas através da melhor forma de obter conhecimentos disponível) (é preciso defender a ciência dos pós-modernos, mas este é outro assunto)
Mas posso repetir, com prazer, o que digo sempre aqui e lá. Já existem evidências suficientes para duas coisas: 1) Afirmo que as explicações sobrevivencialistas já devem ser levadas a sério. E 2) Em alguns casos, elas já são a melhor explicação. Simples.
Fala de hipóteses... [Onde errei, falando de hipóteses? Estaria dizendo que hipóteses são desnecessárias?] Digo o seguinte: procure pensar em evidências/experimentos que se encaixam (em uma salutar via de mão dupla) em boas teorias/ e erudição. Ao mesmo tempo em que vc fará isto, o resultado deste "encaixe epistêmico" será capaz de promover soluções de situações problemas (tb criar questões quando necessário) realizando ainda as melhores predições. SIMPLES não?
Já em situação revolucionária, a situação é um pouquinho menos simples. O que o neurocirurgião fez é um bom exemplo do que deve ser feito. ok? Hipóteses, geralmente, cheiram a ideias "ad hoc". Logo...
confunde objeto de estudo com Ciência. [esclareça onde houve essa confusão] Não é o cerne da questão.. isto só fara nossa bela conversa perder, portanto, o rumo. Qual é o cerne meu amigo? Um cientista estudou, pensou, refletiu, comparou e escolheu a melhor explicaçõe que encontrou.
No final dirá que a experiência não provou nada... [Está antecipando minha conclusão, com base em quê faz tal profecia? Se eu vier afirmar tal coisa, deverei fazê-lo arrimado em reflexão que apoie o parecer.]
Montalvão... vc FARA TUDO.. menos entender uma coisa simples: O Q VC NÃO ENTENDE? VC não entenderá que um cientista avaliou as nove explicações tradicionais para a EQM e NENHUMA SERVIU PARA ELE. Isto é de extrema importância, [Creio que, mesmo com todas as limitações que em mim identifica, não me seria difícil entender que o sujeito avaliou as nove explicações não-místicas para EQM e as descartou. E me parece que seja sua intenção encerrar o assunto nesse ponto. Será que não está esquecendo nada? Não percebe que a opinião isolada de um cientista tanto pode ser prenúncio de revolução quanto uma bazófia? Não é porque o sujeito faz declarações revolucionárias que ele estará certo. Essas declarações precisam ser examinadas com a prudência cética desejada e necessária.]
pois uma pessoa não religiosa dirá que, neste caso, a explicação sobrevivencialista não deve ser descartada. [nenhuma explicação deve ser descartada sem ser examinada.]
MAS QUANDO VC DISSE ISTO MEU AMIGO? Quando? NUNCA... [Nunca? Acabei de dizê-lo na linha precedente.J... Se examinasse meus anteriores escritos, com olhos menos desprezantes, veria que minha posição é “terrivelmaticamente” (mistura de terrível com dramática) diferente da que julga. Conquanto eu tenha opinião formada a respeito da espiritualidade das EQM, opinião esta que é contrária à concepção mística, reconheço que posso estar equivocado. Disse isso várias vezes. Não percebeu? Se não precebeu releia meus pronunciamentos, desde os tempos remotos em que a discussão desse assunto veio à tona, e encontrará confirmação do que ora afirmo. Não é descartável que surja demonstração inequívoca de que as pessoas vão mesmo a cidades celestes e de lá retornam com notícias estupendas. Apesar dessa hipótese, em meu modo de ver, ter remota (remotíssima) probabilidade de ser real, pode haver reviravolta nos acontecimentos e surgir forte evidência em favor da espiritualidade das quase-morte. COLE AQUI, POR FAVOR, A PARTE DA HISTORIA NA QUAL, DEPOIS DE ANALISAR UM CASO, VC DISSE QUE A EXPLICAçÂO SOBREVICENCIALISTA JÁ SERIA POSSÍVEL.
Falando nisso, percebeu que ninguém ainda reportou EQM em que “viajara” para Nosso Lar, a cidade alada lucubrada por Chico Xavier? Qual seria a explicação desse mistério?
é isto não torna vc prudente... torna vc religioso. [de que religião?] ENTENDE? Não irei dar aulas aqui de epistemologia, não é o lugar, mesmo porque vc seria ainda mais prolixo do que é. [Mas não foi você que de mim exigiu prolixidade? Para que eu responda conforme requer, o seja, abordando item por item de seu arrazoado, alguma prolixidade deve estar presente. Afinal, quer que eu avalie tudo ou não quer?] (às vezes é necessario escrever muito, mas mesmo assim nota-se que o escritor, apesar de escrever muito, ainda tentou se sintético). POR EXEMPLO, A Era do Extremos do E. Hobsbawn é um livro de cerca de 560 páginas e, ainda assim, ele sintetizou o que ele escreveu... entende? Ele foi direto ao ponto, teve objetividade, domina o assunto que escreve.. etc.
MAS EU TE ASSEGURO... mesmo depois que vc, mais uma vez, (mesmo quando ler o livro) afirmar que não há nada de novo no fronte... E mesmo que eu concordasse com vc... nada disto mudaria o FATO REAL QUE um cientista avaliou as nove explicações tradicionais para a EQM e NENHUMA SERVIU. [Mas, cargas d´água, o que pretende dizer com essa declaração negritada e sublinhada? As nove explicações não-espiritualistas avaliadas não serviram para o quê? Foram incapazes de esclarecer a experiência do cientista? (Quer dizer, todos os demais cientistas reconhecem isso). Ou, simplesmente, significa só e tão somente o que na sentença está contido, que pode ser vertido da seguinte forma: “o cientista avaliou as explicações não-místicas para as EQM e, considerando o que experimentou, concluiu que nenhuma delas explica o que acredita ter vivido”, caso em que temos unicamente a opinião solitária do afirmador.]
Outra coisa... de que adianta vc pedir sugestões de leitura? Alguns anos atrás eu sugeri com muita muita esperança que vc fizesse pesquisa de campo em centros espíritas. Disse que seu irmão ajudaria, disse que vc fosse, pois isto lhe traria novas perspectivas. VC FOI? Duvido seriamente que vc saiba detalhadamente o que acontece em uma mesa mediúnica. MESMO QUE VC NÃO ACREDITE. [Meu prezado, suas sugestões recebo-as com muito carinho. Ocorre que, nos centros, nas reuniões abertas, sei mais ou menos o que acontece. O que me interessava, e interessa, seria pesquisar manifestações mediúnicas ostensivas (psicografia e assemelhados) e eventos materializativos. Para este almejo sempre encontrei portas fechadas. Tenho um amigo que é médium e que ficou de conseguir ingresso de minha pessoa em reunião materializativa. Aceitei as prévias restrições de que não poderia questionar a entidade nem o médium, tampouco gravar, filmar e fotografar, mesmo assim, esperei vários meses e nada de autorização. De qualquer modo, você pode muito bem me ajudar: comece noticiando o que sucede de fato numa “mesa mediúnica”...]
Acredito que vc procurou, MAS talvez (talvez viu?) vc não tenha procurado com tanto esforço como escreve aqui. Tente mais, por favor.
Bom.. como professor que sou, (mas tb como bom caseiro, como lembra o bom Mauricio) lamento sua falta de boa vontade. [A questão em pauta não seria boa ou má vontade, sim examinar a razoabilidade do discurso místico... se houvesse má-vontade de minha parte bastaria que encerrasse qualquer conversa com declaração tipo: “é tudo superstição, essa gente não sabe do que está falando e não quero perder tempo com essas coisas”. No entanto, como pode ver, gasto um bom e precioso tempo avaliando alegações espíritas-espiritualistas.]
MAS... veja bem... o T. Kuhn explica muito muito bem o lado humano que interfere, às vezes, no labor cientifico. No seu caso... isto apenas torna vc um religioso...o que é ruim sim. Pois vc não ira se juntar as necessárias fileiras de estudiosos que, com o passar do tempo, se acumulam até um ponto no qual a LEGITIMIDADE acadêmica necessária para a formação de um novo paradigma ocorra. [Novamente, está antecipando as coisas: a meu ver é cedo, cedíssimo, para ser falar em “novo paradigma”. Agora, se vou ou não me juntar a qualquer fileira, gostaria de saber como é que sabe tanto a respeito de minha pessoa...]
Mas quer vc queria quer não, novos estudos estão se acumulando e, como eu já disse, a ciência progride de alguma forma. [Eu almejo que muitos novos estudos surjam, assim será possível, ou reforçar minha tese atual (de que as EQM são fenômenos psíquicos), ou, em hipótese mais remota, fazer-me mudar de opinião.]
Montalvão... Montavão.. montalvão... meu amigo... hoje em dia... existe um punhado de "cientistas" fundamentalistas religiosos que dizem que a teoria de Darwin esta errada. E isto não muda o fato que a teoria de darwin está certa e é aceita pela maioria. Não muda o fato de que, ao longo do tempo, a teoria de Darwin se mostrou a melhor em sua capacidade de ser preditiva, criar e solucionar problemas, alcançar mais legitimidade, resistir e permear (melhorando) situações que poderiam furar o paradigma.
Enfim, nem a minha e nem a sua opinião muda o fato que mais um estudioso se uniu as fileiras dos MUITOS outros que acreditam na sobrevivência após a morte, como melhor explicação para uma série de fenômenos observáveis. E digo mais... talvez este processo não esteja tão lento assim. Não tenho tantos dados pra sustentar isto... é só um sentimento geral, por enquanto.
Não comentei seus argumentos com os outros, porque não acompanhei tanto. [Pelo visto, escrevi pra dedéu e poucos acompanharam minha argumentação. O Sandro, ao que tudo indica, leu certos trechos e desistiu... Será que os micróbios que comeram cérebro do Alexander sabem ler?]
Com amizade. Eduardo Lima. [Com igual sentimento, deixo minhas cordiais saudações]
From: moizes...@gmail.com
To: espiritismo...@googlegroups.com
Subject: RES: RES: M RES: [IPCE] Re: Neurocirurgião cético passa por EQM e aceita a sobrevivencia da mente apos a morto do corpo
Date: Fri, 29 Mar 2013 19:52:02 -0300
Eduardo,
Esqueci de comentar um trechinho de sua mensagem:
E para vc não me chamar de mal professor... lhe passo ,como dever de casa, i) a leitura urgente do livro aqui debatido, assim como das obras: ii)"A estrutura das revoluções cientificas" e ii)"A tensão essencial".
Está indicando Thomas Kuhn... você não era fã de Inre Lakatos? Mudou de guru? E Karl Popper, não vai indicar nenhuma obra? Bachelard ficará de fora? E o anarquista Paul Fayereband, não merece constar no eelnco de obras?
Quero compor meu rol de leituras, mas preciso conhecer a opinião do professor.
Fui,
manoel Almeida
Conheco gente inteligente q ficou enormemente satisfeita apos uma consulta com a mae Jurema. gente q inclusive conseguiu a pessoa amada de volta... Essas experiencias intrigantes sao extraordinarias mas sao basicamente relatos pessoais do genero cliente satisfeito. CIENCIA EH OUTRA COISA. Falta aos membros uma compreensao rudimentar de filosofia da ciencia. Karl Popper e B.Russel por favor... MOISES daqui a pouco vai precisar desenhar isso para fazer vcs entenderem... Enviado do Yahoo! Mail no Android |
From: Sandro Fontana <cmte.f...@gmail.com>;
To: <espiritismo...@googlegroups.com>;
Subject: Re: M RES: [IPCE] Re: Neurocirurgião cético passa por EQM e aceita a sobrevivencia da mente apos a morto do corpo
Sent: Fri, Mar 29, 2013 2:12:41 AM
Ola Moizes... não qro q fiques chateado, mas me aborrece ter de repetir tantas e tantas coisas. Se por um lado, vc acha q não consigo ser claro nas suas falta de lógica, por outro , vc escreve tanto em entrelinhas q abala meu sistema cognitivo de realmente entender o q vc quer dizer. Se o dissesse mais claro (em alguns momentos) seria mais simples, para ambos. |
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Para não alongar nosso debate, vou resumir ao máximo e espero q compreenda isso e os pontos comentados: |
1 - Esse papo de qdo surge novas evidencias elas não comprovam nada etc, é papo furado. Na atual ciência não existe mais uma decisão oficial sobre alguns aspectos. No caso da medicina, por exemplo, não existe algo assim: A Ciência não admite a separação mente/cérebro! Nem o oposto. |
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Existem opiniões de cientistas, tao somente. Uns creem nisso, outros não. Com o tempo, algumas coisas são aceitas e outras não (por uma maioria). |
Vou separar pequenos trechos a comentar:
A forma típica de a ciência progredir passa pela avaliação de hipóteses e por experimentações repetidas que as confirmem ou neguem. Se nada disso for possível, mesmo que a experiência do neurocirgião um dia se revele real, mesmo que isso aconteça, não se pode falar por enquanto de “evolução” na ciência. Espero que consiga entender isso e não considere essa reflexão mais um exemplo de “falta de lógica”, senão vai ficar difícil...
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SF: Qquer coisa q some a experimentos faz evoluir a ciência! Já foi mais um ponto sem lógica sua. Se amanha vc acordar e tiver um relato de algo, estará evoluindo em conhecimento e dados q podem ser analisados posteriormente... No texto grifado mostra sua contradição: Um depoimento de um especialista vale muito numa para confirmar colaborar numa hipótese. |
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Esperto tb q consiga compreender... Pq sua lógica se demonstrou errada (mais uma vez)... |
Se vc diz: ciência progredir passa pela avaliação de hipóteses e por experimentações repetidas que as confirmem ou neguem
Sendo a experiência do Neurocientista mais uma experimentação (q confirma, nesse caso), como vc pode concluir?
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não se pode falar por enquanto de “evolução” na ciência
Entende os erros lógicos? eles se repetem o tempo todo.
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No seu pronunciamento abaixo, demonstra total incoerência com o conhecimento científico.
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SF: Essa ainda é uma de suas falácias. Fosse assim então a enxaqueca ou qquer doença com base na "dor" como sintoma seria praticamente não científica!!!
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O que vc quer é algo q não existe. Vc procura provas por um caminho incoerente ao objeto testado. (mais uma falta de lógica e consequentemente, conhecimento) |
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SF: Moizes, nessa questão, claro q é valido, como a hipótese contrária, alias, ela é a hipótese contrária! A questão é q nem uma nem outra será decidida e oficializada, assim como a hipótese PSI e Espirita. Uma sempre ira anular outra. O tempo dirá pelo processo coletivo analítico. Mesmo com todas essas drogas ai, alguns q passaram já falaram q é diferente. Houve o caso da cega q viu (VIck) etc... Entao basta somar um conhecimento de todas as informações possíveis e tentar concluir por si.. Só não se pode dizer q a "historinha" desse caso na é nada... ou "mais um".
Lembro q qdo os céticos argumentavam a visão de túnel dos pilotos eu me perguntei: Será q eles já tiveram a sensação? Tvz por eu ser piloto eu já teria descartada tal hipótese de tao ridícula q ela é. Ora, uma coisa é uma pessoa ver um túnel e passar por ele e outra é a sensação de de perda de visão por força G (o sangue não se concentra mais no cérebro)... Caramba... é alto tao diferente! Nunca passei por uma EQM, mas pegue o relato de um piloto e de uma pessoa da EQM e tente comparar.. e tem cético q usa isso de argumento! |
SF: As vzs vc me cansa Moizes.. mas outras me faz rir... relação dor e EQM a q venho sugerindo é q não há como comprovar sem depoimentos ou experimentação pessoal. O q vc propôs foi exatamente isso! |
Se eu fosse um cara q não sentisse dor, nenhum depoimento seria suficiente a me convencer q a dor existe! Pra mim ia ser papo de crentes querendo me vender remedinhos para algo q não existe! (a dor).. |
Em resumo vc só fez agora o q eu falei desde o primeiro momento: A dor só é aceita pq todos a experimentamos.. então ela passa a ser aceita pra nós... não há como comprovar ela da forma por outros meios senão por alguém q a experimente! Lógico então: |
Se eu experimentei uma dor = dor existe. |
Se alguém na vida nunca sentir dor = dor existe (por acreditar nos outros) ou dor não existe (por não acreditar nas "historinhas")
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Se eu experimentei uma EQM (e lembrei) = Aceitação da sobrevivência da consciência |
Se alguém não experimentou uma EQM = Aceitação da sobrevivência da consciência (por acreditar nos q já passaram) OU não acreditar pq tudo deve ser "historinhas"
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Detalhe: |
Os pesquisadores tentam, por outros meios, conciliar os relatos com algo mensurável. Os céticos por não acreditar nos relatos (crença pessoal materialista), tentam usar de aparelhos para mostrar q isso NON EXISTE (como dizia o Pde Quevedo)... Daí eles vem fazendo isso ainda...rs
Por fim era isso... boa noite Sandro |
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manoel Almeida
Troque demonstracao inconteste por demonstracao cientificamente aferivel e reproduzivel e explicavel... |
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Enviado do Yahoo! Mail no Android |
Subject: Re: RES: RES: M RES: [IPCE] Re: Neurocirurgião cético passa por EQM e aceita a sobrevivencia da mente apos a morto do corpo
Sent: Sat, Mar 30, 2013 2:28:03 PM
Moizes, lhe responderei qdo me sobre um tempinho aqui. O q achei interessante ao ler sua conversa com o Eduardo é vc ter citado tantos autores lidos e demonstrar q nada entendeu ainda sobre pesquisas e ciência, veja o q vc diz: |
se a obra for realmente demonstração inconteste de que o sujeito conseguiu ir ao céu, e se sua experiência não for única (se for equiparável às dos demais que reportam vivências transcendentais), não me restará saída senão admitir o fato. |
Se realmente os leu, mesmo em parte, jamais falaria em demonstração inconteste. Não existe nada q não possa ou deva ser
contestado em ciência. Ou vc não sabe disso ou usou de má fé tal condição . |
Sandro Fontana |
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moi
Prezado Eduardo
Comento em violeta, entre colchetes.
Inicialmente, devo lhe dar parabéns, pois seus escritos estão mais robustos que há alguns anos e, embora ainda pule diversas de minhas considerações, deixando-as sem resposta (as quais passarei a cobrar com mais ênfase), noto que aborda trechos mais amplos de meus escritos e se manifesta com melhor argumentação. A continuar nessa evolução terei que me inscrever num de seus cursos, caso pretenda continuar discutindo, em igual nível, certos assunto com sua pessoa... O que lhe pesa desfavoravelmente é ter abraçado linha de defesa de cunho místico, que exige malabarismos para validar as ideias que apregoa. Se a situação se invertesse (isto é, fosse eu o místico e você o cético) em pouco tempo me veria constrangido a sair da peleja.
Vejamos o que pode ser dito.
EDUARDO: Amigo Montalvão, respondo em Azul...
Todos os estudiosos importantes que vc citou... merecem ser lidos. Mas para quem estuda fenômenos anômalos acho que o T. Kuhn é o melhor, pois ele trata com muita muita precisão a questão da quebra de paradigmas. Aquilo que nós estudamos está ainda, de modo geral, em fase pré-paradigmática. [1) Como pode dar certeza de que aquilo que “nós” estudamos esteja em fase pré-paradigmática?
2) O que o leva a pensar que esses estudos se tornarão paradigmas? Imagino que se refira às interpretações místicas de certos fenômenos, quais lembranças infantis de vidas passadas, regressões induzidas a vidas pregressas e teorias de que EQM apontem para aventuras espirituais.
3) Pois bem, de que evidências dispõe para supor que essas interpretações chegarão a ser modelos para a ciência?
Pelo histórico que ostentam, dificilmente atingirão tal patamar... (mas, para que não diga que sou cético incorrigível, acrescento: “no entanto, tudo é possível”...)]
Embora eu mantenha minha ideia de que algumas áreas já estejam mais adiantadas como, por exemplo, os estudos sobre EQM. [Respeito sua ideia, embora não concorde com ela. E não concordo porque no estudo místico das EQM, por ora, tudo o que os advogados podem brandir são depoimentos...]
Amigo... O cientista que publicou o livro não deu um depoimento. [Tudo bem: aceito seu “depoimento”: afinal está em vantagem, pois já leu o livro, mas, permita-me pôr em dúvida sua alegação (duvido da alegação não da pessoa que alega). O caso é que nem sempre as interpretações da outra parte condizem com a nossa. Almejo examinar a obra e confirmar se nela consta mais que um depoimento. Por ora, chamo sua atenção para que não confunda depoimento sofisticado com estudo...]
[Observe que sua resposta tentou abarcar dois trechos de meu pronunciamento, como se bastassem os comentários que fez para respondê-los, no entanto não foi suficiente: estão pendentes questões que apresentei, as quais repriso:
1) Como pode dar certeza de que aquilo que “nós” estudamos esteja em fase pré-paradigmática?
2) O que o leva a pensar que esses estudos se tornarão paradigmas?
3) de que evidências dispõe para supor que essas interpretações chegarão a ser modelos para a ciência?
Vc ainda não entendeu... é impressionante!!! [“impressionante” seguido de três exclamações deve ser impressionantíssimo! Sem querer duvidar dessa visão, recordo que igual declaração você e Maurício externavam sobre a obra de Luciano dos Anjos “Eu Sou Camille Desmoulins” e, quando a examinei, a “impressionância” não se confirmou...]
Não há nada que vc possa fazer sobre isto. E nem eu!!! Ele estudou, pensou, refletiu, comparou, escolheu a melhor explicaçõe que encontrou. [Tomara que seja como diz, pois se for, pode ser que a buscada forte evidência da viagem ao céu em vida seja achada e as dúvidas que expresso se esclareçam...]
Agora... suas conclusões se uniram a de outros que pensam de mesma forma. A ciência ganhou mais um adepto da explicação alternativa. E mesmo que vc não queira.. [Parece pensar que comando cruzada objetivando negar qualquer boa evidência da espiritualidade das EQM. Se for esse seu pensamento, mude-o rapidinho, visto que não condiz com minha pretensão. Se surgirem boas razões para admitir-se que supostas idas ao céu, e vindas de lá, sejam fatos acata-las-ei satisfeito. Mas, devem ser boas evidências de verdade, não será qualquer historinha coloridinha que receberemos como demonstrativo.]
este pensadores estão aumentado. [O que quer dizer com isso? Aumentando quanto e por quê?]
Não
se trata de opinião tão isolada assim. Alias.. quando
vc estudar o Kuhn... vc verá que a ciência é prudente mesmo (e deve ser assim).
VC verá que a ciência é lenta mesmo (e deve ser assim). Por mais que lhe incomode que um cientista
preferiu a explicação alternativa, NÃO mais
há mais nada que vc possa fazer sobre este caso. [Que a ciência é lenta
e prudente sabemos: inclusive tenho falado que a prudência cética deve nortear
quaisquer avaliações de relatos fantásticos (sugestão que, parece-me, não foi
condizentemente recebida). Por outro lado, ser a ciência cautelosa nada tem a
ver com aceitação da hipótese mística pelo cientista. Ele teve seus motivos e,
até agora, o motivo principal, de que tenho conhecimento, reside na própria
vivência do neurocirurgião. Então, não pretendo “fazer nada” contra
o caso, tenciono entendê-lo melhor e expor minha opinião a respeito.]
NÃO HÁ COMO NEGAR, pois é um FATO. OCORREU. Entende? Inventar uma máquina do tempo e mudar o fato seria a solução definitiva. [O que entendo de sua manifestação é que o caso estaria esclarecido e encerrado, cabendo-me tão somente aceitá-lo... Será que entendi bem seu conselho? Será que nem é mais necessário examinar o livro escrito pelo sujeito?]
Aconselho também.. vc ESCREVER para o cientista, apresentar suas crendenciais e argumentar com ele cientificamente que ele não foi prudente, que ele não foi acadêmico... [Sugesta mui interessante, porém esbarra nalguns dificultadores: não falo inglês e escrevo muito fracamente nessa língua. O cientista certamente não se pronuncia em português. E mesmo que a barreira da língua fosse suplantada, ficaria na dependência dele aceitar discutir. Além do mais precisarei ler o livro e avaliações de outros especialistas. Quanto às minhas credenciais, as que tenho no momento são a de catatador de cocô de cachorro e fervedor de água, será que ele as aceitaria?]
demonstre neurocientificamente que alguma das nove explicações que ele observou e descartou pode ainda ser melhor. [Meu dileto: a neurociência é matéria que se torna a cada dia mais complexa: está chegando (se já não chegou) a situação em que um especialista, nem estudando uma vida inteira, consegue dominar todas as nuances do assunto. E eu não me pronuncio como expert em neurociência – creio que nem você –, o que provavelmente sabemos são informações a respeito de setores do cérebro que parecem responder por certas reações e comportamentos. Inclusive, não sei se sabe, já se conhece meios de induzir EQM estimulando certa área cerebral (pense nas decorrências desse fato). O que está tentando me fazer entender (e entendi) é que não tenho cacife para discordar de um especialista. Ocorre que não estou discutindo neurociência com o entendido, sim a experiência que o dito alega ter vivenciado e as ilações que dela extraiu, e ainda não estou propriamente pondo em xeque as assertivas do sujeito, apenas comentários (prós e contras) a ela feitos. Conforme bem o confessei, não li o livro.]
Digo não pra ser ironico ou lhe provocar meu amigo, pois já falamos há algum tempo... Mas uma das características da boa ciência é a existência de uma coisa chamada legitimidade epistêmica. E o estudioso "convertido", TEM LEGITIMIDADE. Não se trata de opinião minha. [Não discordo de nada do que diz, no entanto, há de concordar comigo que a “legitimidade epistêmica” precisa ser cotejada e confirmada, ou está querendo dizer que essa “legitimidade” seja automaticamente estabelecida? Como garantir que a experiência em si e sua descrição, feita pelo experienciador, seja suficiente para lhe dar validade? Não pense que Montalvão seja o único que examina o relato do médico com prudência cética, busque pela a manifestação de outros especialistas na área, e de médicos, psicólogos, filósofos, que tenham se interessado em conferir o acontecido. Não tenho certeza, entretanto, parece-me que está se fiando unicamente no testemunho (ou estudo) do grande interessado em legitimar a vivência mística pela qual diz ter passado e deixando de lado considerações de outros entendidos.]
Gosto de Lakatos sim, mas ele é o predileto do Mauricio. Eu sou mais ortodoxo, mas rígido. Acho que quem viu mais de todos eles foi o T. Kuhn mesmo. Estude Kuhn... Estou a disposição para dúvidas sobre ele, claro. [Ok, se eu tiver dúvidas perguntarei... porém, prefiro Karl Popper...]
Montalvão... vc me acusa de não comentar o q vc escreve, mas vc faz EXATAMENTE A MESMA COISA... [Nesta postagem, estou demonstrando que não faço “exatamente” a mesma coisa. Além disso, minha queixa não é recente, vem de longa data. A História, pois, me dá razão...J ]
e o fez mesmo eu marcando as partes mais importantes da minha fala (que vc deveria comentar mais). [As coisas estão mudando: antes reclamava que eu escrevia muito, hoje reclama que comento pouco. Vou ver se consigo satisfazê-lo a partir de agora. Além disso, com certeza, respondi mais de sua mensagem que sua magnânima pessoa respondeu da minha. Portanto, quem está em falta é sua faltosa pessoa...] A "verdadeira" história observa que minha reclamação não é tanto de sua prolixidade, mas da sua prolixidade não objetiva, confusa, religiosa. [Esse acusativo me é passado de longa data, porém, sempre que peço exemplos de onde a falta foi cometida os cobrados silenciam. O ideal seria que, caso não entenda de minhas objeções, ou se estiverem mal formuladas, requeresse esclarecimentos. Acusações vagas, genéricas, apenas confundem. Por exemplo: agora vem a acrescentar às adjetivações do passado a de que sou prolixo de índole religiosa. Conquanto eu não negue minha crença de que haja vida além, isso não faz de mim um religioso no sentido comum. Nesse caso, deveria melhor expor sua ideia de minha religiosidade, descrevendo em qual modalidade está inserida. Contudo, não vale inventar um título doido qualquer (qual “pseudocrentecético”) e achar que esclareceu... ]
Se vc falar MUITO MUITO, mas indo direto ao ponto... entendendo e comentando as partes importante da fala, demonstrando boa vontade e capacidade de síntese (às vezes é necessario escrever muito, mas mesmo assim nota-se que o escritor, apesar de escrever muito, ainda tentou se sintético). POR EXEMPLO, A Era do Extremos do E. Hobsbawn é um livro de cerca de 560 páginas e, ainda assim, ele sintetizou o que ele escreveu... entende? Ele foi direto ao ponto, teve objetividade, domina o assunto que escreve.. etc. [Acredito que Hobsbawn, com suas 560 páginas, tenha ido direto ao ponto... O fato é que estamos nós aqui, trocando ideias, e quando a ideia de um não está clarificado, cabe ao outro pedir clarificação. Sua distinta pessoa continua nas generalidades sem objetividade. Sem demonstração clara, com exemplificações, do que afirma, os acusativos podem ser meros opinamentos do prolatador oriundos de não gostar do estilo alheio, ou, por não entendê-los os qualifica de prolixos...]
Para de procurar somente provas... [Procurar “provas” ou evidências?] procure provas claro.. mas igualmente APRENDA a comparar explicações cientificas e a entender argumentos epistêmicos. [Está falando de quê? Dê exemplos, por favor]
VOU DAR UM EXEMPLO: Em termos simples: se um cientista avaliou as nove explicações tradicionais para a EQM e NENHUMA SERVIU PARA ELE... a epistemologia manda ele aceitar a explicação anômala. ENTENDEU? NO MINIMO COMO POSSIBILIDADE. [primeiro: o exemplo não serve para me ilustrar, visto que ainda não li o livro; segundo: pelo que está dizendo a conclusão do cientista serve somente para ele (“nenhuma serviu para ele”), no que está muito correto; deveras: se a epistemologia “determina” que ele aceite a explicação anômala (o que me parece discutível, visto não conhecermos, ainda, as motivações do convertido) tal aceitação não significa que a ciência deve se curvar às conclusões desse isolado cientista. Aliás, creio que você mesmo percebeu essa limitação, pois afirmou “nenhuma serviu para ele”, isso quer dizer que outro cientista examinando o caso talvez não pensasse do mesmo modo. Resumindo, não é porque um cientista, na solidão de seu laboratório, concluiu algo em favor da tese que defende que esta, automaticamente, passa a ter valor de verdade. Você, que sabe mais de ciência que eu, inclusive se propõe me dar aulas (o que muito me losonjeia, pois seria inolvidável satisfação contar-me entre seus felizes alunos), deveria ter consciência disso...]
No caso dele, ele foi além disto... Ele já disse que É A MELHOR EXPLICAÇÂO. [ou estou entendendo mal, ou aqui afirma que a conclusão isolada do cientista (puxando brasa para sua sardinha) seja suficiente para resolver o duvidoso assunto... Se o sujeito diz ser a explicação que dá a melhor explicação quer dizer que realmente é?]
COMO ASSIM VC NÃO CONHECE AS MOTIVAÇÔES DO "CONVERTIDO"? COMO ASSIM? COMO ???????????? [Por que tanta interrogação ante declaração banal? Conforme falei, não examinei o livro, tampouco conheço a índole do autor, e dele não li artigos. Sem dispor desses dados fica difícil saber de suas motivações.]
A MOTIVAÇÂO FOI QUE NENHUMA EXPLICAÇÃO tradicional serviu. NENHUMA SERVIU...
[Nenhuma explicação tradicional “serviu” para ele, bem entendido... Não significa necessariamente que nenhuma das explicações não-místicas não possam ser aplicadas ao acontecido, rerrerrerrelembro: necessário avaliar o que ele diz e conhecer opinamentos de outros especialistas...]
Esta sua indagação torna vc religioso. EXATAMENTE ESTE TIPO DE INDAGAÇÃO entende? ELE DESCARTOU... D - E - S - C - A - R - T- O- U ... descartou AS EXPLICAÇÕES TRADICIONAIS. [Então faça como faço: em vez de, a partir de declaramento que me parece advindo de um coração firmemente aderido ao misticismo, o que me levaria a proferir uma série de classificativos ao emitente, prefiro pedir maiores explicações, quais sejam: 1) por que meu questionamento faz de mim religioso? 2) por que o descarte de outras explicações deva ser aceito aprioristicamente? 3) outros especialistas apoiaram que a explicação mística seja a única aplicável, e a melhor? ]
OU SEJA.. a ciência tradicional começou a apresentar fragilidades [ui! Essa doeu!] e entramos em uma “fase revolucionária”. (LEIA KUHN.) [Tem certeza de que “entramos em fase revolucionária”? Mesmo sem considerar as análises (e objeções) que os demais pesquisadores possam apresentar ao estudo de um único cientista? Essa não me parece alegação admissível. Não é porque alguns cientistas no passado revolucionaram a ciência que todo discurso de aparência inovadora fará o mesmo. Tenho impressão de que está aplicando o pensamento de Kuhn em situações que o próprio Kuhn não assinaria.]
AO CONTRÁRIO, alias, para dar somente um exemplo, o Kuhn lembrou com MUITA MUITA propriedade que, quando Darwin publicou "A origem das especies", ele (Darwin) disse que, talvez, somente uma nova geração de cientistas "livre de pré-conceitos" fosse aceitar sua ideias. Leia Kuhn Montalvão, ele é o melhor de todos.
Darwin, em sua inteligencia, já sabia da existencia de pseudo-céticos (religiosos)
[Darwin estava noutro tempo, tinha de enfrentar restrições que no mundo ocidental não mais encontram lugar. A analogia não é pertinente. O que pleiteio é demonstração de que, a partir do pensamento de Kuhn, seja confirmado que a aventura do neurocirurgião mereça o classificativo de “revolução”. ]
Como vc é religioso cético [Ah, essa velha mania de rotular os outros...] e, igualmente, não entende muito do que seja ciência, sua fala é equivocada. [Talvez a fala seja equivocada, talvez eu não entenda muito de ciência (em verdade seria “filosofia da ciência”), mas se ficar somente afirmando que é assim sem demonstrar como chegou a tal conclusão, ficaremos em dificuldade para prosseguir na conversação.]
VC diz que a experiência não é conclusiva é que tem que ter outras coisas. [E você, acha a experiência conclusiva? Se sim, diga por quê.]
Não trabalho com conclusões fortes, claro... (MAS me recuso, igualmente, a entrar na galeria dos pós-modernos EXAGERADOS que, como papagaios, se comprazem apontando os aspectos humanos do labor cientifico, assim como, apontam a ausência de eternidade das conclusões obtidas através da melhor forma de obter conhecimentos disponível) (é preciso defender a ciência dos pós-modernos, mas este é outro assunto)
[Então, devo supor que, mesmo a defendendo com todo ardor, não se anima a declarar a experiência do Alexander conclusiva?]
Mas posso repetir, com prazer, o que digo sempre aqui e lá. Já existem evidências suficientes para duas coisas: 1) Afirmo que as explicações sobrevivencialistas já devem ser levadas a sério. E 2) Em alguns casos, elas já são a melhor explicação. Simples. [A princípio não discordo, porém pago para ver: que tal expor algumas explicações sobrevivencialistas que devam ser levadas a sério? Levadas a sério significa “serem analisadas com seriedade”, ou “serem aceitas sem mais objeções”? E, também, casos em que as explicações sobrevivencialistas sejam as melhores... ]
Fala de hipóteses... [Onde errei, falando de hipóteses? Estaria dizendo que hipóteses são desnecessárias?] Digo o seguinte: procure pensar em evidências/experimentos que se encaixam (em uma salutar via de mão dupla) em boas teorias/ e erudição. Ao mesmo tempo em que vc fará isto, o resultado deste "encaixe epistêmico" será capaz de promover soluções de situações problemas (tb criar questões quando necessário) realizando ainda as melhores predições. SIMPLES não? [Experimentos são feitos, e evidências obtidas, a partir de hipóteses: ou estou equivocado?]
Já em situação revolucionária, a situação é um pouquinho menos simples. O que o neurocirurgião fez é um bom exemplo do que deve ser feito. ok? Hipóteses, geralmente, cheiram a ideias "ad hoc". Logo... [Êpa, hipóteses “cheiram” a ideias ad hoc? Explique isso melhor...]
confunde objeto de estudo com Ciência. [esclareça onde houve essa confusão]
Não é o cerne da questão.. isto só fara nossa bela conversa perder, portanto, o rumo. Qual é o cerne meu amigo? Um cientista estudou, pensou, refletiu, comparou e escolheu a melhor explicaçõe que encontrou. [De qualquer maneira, continuo sem saber onde e como confundi ciência com o objeto de estudo desta... até demonstração de que isso ocorreu, a afirmação não tem crédito... Que o cirurgião ficou com a explicação que entendeu melhor ambos sabemos, e esse não é o cerne. O cerne é avaliar se essa particular decisão merece ser genericamente acatada. Bate-me neste instante a suspeita de que parte de nossas discordâncias provenham de diferenças de cerne...]
No final dirá que a experiência não provou nada... [Está antecipando minha conclusão, com base em quê faz tal profecia? Se eu vier afirmar tal coisa, deverei fazê-lo arrimado em reflexão que apoie o parecer.] [Não respondeu a esse questionamento... mais um sem resposta...]
Montalvão... vc FARA TUDO.. menos entender uma coisa simples: O Q VC NÃO ENTENDE? VC não entenderá que um cientista avaliou as nove explicações tradicionais para a EQM e NENHUMA SERVIU PARA ELE. Isto é de extrema importância, [Creio que, mesmo com todas as limitações que em mim identifica, não me seria difícil entender que o sujeito avaliou as nove explicações não-místicas para EQM e as descartou. E me parece que seja sua intenção encerrar o assunto nesse ponto. Será que não está esquecendo nada? Não percebe que a opinião isolada de um cientista tanto pode ser prenúncio de revolução quanto uma bazófia? Não é porque o sujeito faz declarações revolucionárias que ele estará certo. Essas declarações precisam ser examinadas com a prudência cética desejada e necessária.]
pois uma pessoa não religiosa dirá que, neste caso, a explicação sobrevivencialista não deve ser descartada. [nenhuma explicação deve ser descartada sem ser examinada.]
MAS QUANDO VC DISSE ISTO MEU AMIGO? Quando? NUNCA... [Nunca? Acabei de dizê-lo na linha precedente.J... Se examinasse meus anteriores escritos, com olhos menos desprezantes, veria que minha posição é “terrivelmaticamente” (mistura de terrível com dramática) diferente da que julga. Conquanto eu tenha opinião formada a respeito da espiritualidade das EQM, opinião esta que é contrária à concepção mística, reconheço que posso estar equivocado. Disse isso várias vezes. Não percebeu? Se não precebeu releia meus pronunciamentos, desde os tempos remotos em que a discussão desse assunto veio à tona, e encontrará confirmação do que ora afirmo. Não é descartável que surja demonstração inequívoca de que as pessoas vão mesmo a cidades celestes e de lá retornam com notícias estupendas. Apesar dessa hipótese, em meu modo de ver, ter remota (remotíssima) probabilidade de ser real, pode haver reviravolta nos acontecimentos e surgir forte evidência em favor da espiritualidade das quase-morte.
COLE AQUI, POR FAVOR, A PARTE DA HISTORIA NA QUAL, DEPOIS DE ANALISAR UM CASO, VC DISSE QUE A EXPLICAçÂO SOBREVICENCIALISTA JÁ SERIA POSSÍVEL. [Neste ponto você voltou aos maus velhos tempos. Apresentei questionamento e arrazoado que me pareceram esclarecedores e você espera matar tudo isso desafiando-me a mostrar experiência em que admito a explicação mística como a melhor. Ora, ao propor isso demonstra pouco ter entendido de meus pronunciamentos. Se houvesse uma, ao menos uma experiência que somente a visão espiritualista explicasse, minha convicção contrária já estaria abalada e eu não poderia ser veemente em minhas objeções. Não posso, pois, atender ao seu reclamo, simplesmente porque as explicações místicas, em caso algum que seja de meu conhecimento, são plausíveis. O que faço, e meu texto acima explica, é não me fechar em pirracenta negação, deixo espaço para examinar depoimentos favoráveis, admitindo que algum possa trazer novidades que peçam maior atenção. Até agora nada nessa categoria apareceu. Quem sabe não será com o livro de Alexander? Embora tenha sérias dúvidas de que tal ocorrerá, estou decidido a avaliar o que o autor apresenta. Assim, sua reivindicativa frase de efeito perde o sentido e fica pendente mais uma questão que deixou de lado, que reproduzo para que não esqueça:
“E me parece que seja sua intenção encerrar o assunto nesse ponto. Será que não está esquecendo nada? Não percebe que a opinião isolada de um cientista tanto pode ser prenúncio de revolução quanto uma bazófia?”
Falando nisso, percebeu que ninguém ainda reportou EQM em que “viajara” para Nosso Lar, a cidade alada lucubrada por Chico Xavier? Qual seria a explicação desse mistério? [nova indagação não respondida: como pode ver, muita coisa de meu pronunciamento é deixado, sem motivo claro, de lado...]
é isto não torna vc prudente... torna vc religioso. [de que religião?] ENTENDE? Não irei dar aulas aqui de epistemologia, não é o lugar, mesmo porque vc seria ainda mais prolixo do que é. [Mas não foi você que de mim exigiu prolixidade? Para que eu responda conforme requer, o seja, abordando item por item de seu arrazoado, alguma prolixidade deve estar presente. Afinal, quer que eu avalie tudo ou não quer?]
(às vezes é necessario escrever muito, mas mesmo assim nota-se que o escritor, apesar de escrever muito, ainda tentou se sintético). POR EXEMPLO, A Era do Extremos do E. Hobsbawn é um livro de cerca de 560 páginas e, ainda assim, ele sintetizou o que ele escreveu... entende? Ele foi direto ao ponto, teve objetividade, domina o assunto que escreve.. etc. [Deve gostar muito de Hobsbawn: é a segunda vez que a ele se refere na mesma mensagem... Estaria me sugerindo que imitasse o estilo desse escritor, para deixá-lo feliz? Eu faria isso com muita satisfação, caso meus outros milhões de leitores achassem o mesmo...]
MAS EU TE ASSEGURO... mesmo depois que vc, mais uma vez, (mesmo quando ler o livro) afirmar que não há nada de novo no fronte... E mesmo que eu concordasse com vc... nada disto mudaria o FATO REAL QUE um cientista avaliou as nove explicações tradicionais para a EQM e NENHUMA SERVIU. [Mas, cargas d´água, o que pretende dizer com essa declaração negritada e sublinhada? As nove explicações não-espiritualistas avaliadas não serviram para o quê? Foram incapazes de esclarecer a experiência do cientista? (Quer dizer, todos os demais cientistas reconhecem isso). Ou, simplesmente, significa só e tão somente o que na sentença está contido, que pode ser vertido da seguinte forma: “o cientista avaliou as explicações não-místicas para as EQM e, considerando o que experimentou, concluiu que nenhuma delas explica o que acredita ter vivido”, caso em que temos unicamente a opinião solitária do afirmador.]
[Das questões que apresentei acima, nenhuma foi atendida. Some mais três inquirições pendentes... Por aí já pode ver que ainda não chegou ao nível ideal, visto que aparta, sem razão aparente, diversos questionamentos que recebe...]
Outra coisa... de que adianta vc pedir sugestões de leitura? Alguns anos atrás eu sugeri com muita muita esperança que vc fizesse pesquisa de campo em centros espíritas. Disse que seu irmão ajudaria, disse que vc fosse, pois isto lhe traria novas perspectivas. VC FOI? Duvido seriamente que vc saiba detalhadamente o que acontece em uma mesa mediúnica. MESMO QUE VC NÃO ACREDITE. [Meu prezado, suas sugestões recebo-as com muito carinho. Ocorre que, nos centros, nas reuniões abertas, sei mais ou menos o que acontece. O que me interessava, e interessa, seria pesquisar manifestações mediúnicas ostensivas (psicografia e assemelhados) e eventos materializativos. Para este almejo sempre encontrei portas fechadas. Tenho um amigo que é médium e que ficou de conseguir ingresso de minha pessoa em reunião materializativa. Aceitei as prévias restrições de que não poderia questionar a entidade nem o médium, tampouco gravar, filmar e fotografar, mesmo assim, esperei vários meses e nada de autorização. De qualquer modo, você pode muito bem me ajudar: comece noticiando o que sucede de fato numa “mesa mediúnica”...]
Acredito que vc procurou, MAS talvez (talvez viu?) vc não tenha procurado com tanto esforço como escreve aqui. Tente mais, por favor. [Seguirei seu conselho, no entanto, pode ir me auxiliando, que tal atender ao que solicitei? “De qualquer modo, você pode muito bem me ajudar: comece noticiando o que sucede de fato numa “mesa mediúnica”...” ]
Bom.. como professor que sou, (mas tb como bom caseiro, como lembra o bom Mauricio) lamento sua falta de boa vontade. [A questão em pauta não seria boa ou má vontade, sim examinar a razoabilidade do discurso místico... se houvesse má-vontade de minha parte bastaria que encerrasse qualquer conversa com declaração tipo: “é tudo superstição, essa gente não sabe do que está falando e não quero perder tempo com essas coisas”. No entanto, como pode ver, gasto um bom e precioso tempo avaliando alegações espíritas-espiritualistas.]
MAS... veja bem... o T. Kuhn explica muito muito bem o lado humano que interfere, às vezes, no labor cientifico. No seu caso... isto apenas torna vc um religioso...o que é ruim sim. Pois vc não ira se juntar as necessárias fileiras de estudiosos que, com o passar do tempo, se acumulam até um ponto no qual a LEGITIMIDADE acadêmica necessária para a formação de um novo paradigma ocorra. [Novamente, está antecipando as coisas: a meu ver é cedo, cedíssimo, para ser falar em “novo paradigma”. Agora, se vou ou não me juntar a qualquer fileira, gostaria de saber como é que sabe tanto a respeito de minha pessoa...]
Mas quer vc queria quer não, novos estudos estão se acumulando e, como eu já disse, a ciência progride de alguma forma. [Eu almejo que muitos novos estudos surjam, assim será possível, ou reforçar minha tese atual (de que as EQM são fenômenos psíquicos), ou, em hipótese mais remota, fazer-me mudar de opinião.]
Montalvão... Montavão.. montalvão... meu amigo... hoje em dia... existe um punhado de "cientistas" fundamentalistas religiosos que dizem que a teoria de Darwin esta errada. E isto não muda o fato que a teoria de darwin está certa e é aceita pela maioria. Não muda o fato de que, ao longo do tempo, a teoria de Darwin se mostrou a melhor em sua capacidade de ser preditiva, criar e solucionar problemas, alcançar mais legitimidade, resistir e permear (melhorando) situações que poderiam furar o paradigma. [a analogia com Darwin continua me parecendo inadequada]
Enfim, nem a minha e nem a sua opinião muda o fato que mais um estudioso se uniu as fileiras dos MUITOS outros que acreditam na sobrevivência após a morte, como melhor explicação para uma série de fenômenos observáveis. E digo mais... talvez este processo não esteja tão lento assim. Não tenho tantos dados pra sustentar isto... é só um sentimento geral, por enquanto. [ué, mas precisa passar por EQM para aderir à “fileira” do que acreditam na sobrevivência? Eu não reconheço a espiritualidade das EQM e estou aderido aos que creem na vida além...]
Não comentei seus argumentos com os outros, porque não acompanhei tanto. [Pelo visto, escrevi pra dedéu e poucos acompanharam minha argumentação. O Sandro, ao que tudo indica, leu certos trechos e desistiu... Será que os micróbios que comeram cérebro do Alexander sabem ler?]
Com amizade. Eduardo Lima. [Com igual sentimento, deixo minhas cordiais saudações]
[Não esqueça dos questionamentos que fiz anteriormente e que foram esquecidos nessa sua resposta: todos eles destacados nos comentários que ora faço.]
From: moizes...@gmail.com
To: espiritismo...@googlegroups.com
Subject: RES: RES: M RES: [IPCE] Re: Neurocirurgião cético passa por EQM e aceita a sobrevivencia da mente apos a morto do corpo
Date: Fri, 29 Mar 2013 19:52:02 -0300
Eduardo,
Esqueci de comentar um trechinho de sua mensagem:
E para vc não me chamar de mal professor... lhe passo ,como dever de casa, i) a leitura urgente do livro aqui debatido, assim como das obras: ii)"A estrutura das revoluções cientificas" e ii)"A tensão essencial".
Está indicando Thomas Kuhn... você não era fã de Inre Lakatos? Mudou de guru? E Karl Popper, não vai indicar nenhuma obra? Bachelard ficará de fora? E o anarquista Paul Fayereband, não merece constar no eelnco de obras?
Quero compor meu rol de leituras, mas preciso conhecer a opinião do professor.
Fui,
moi
Boa, Manoel...
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Sandro Fontana
Caro Moizes, já estou perdido em nossa conversa.. vou tentar "realinhar" por aqui, em vermelho:
Falei-lhe que continuaria a conversa se apresentasse fatos novos que justifiquem o seguimento. Entre esses fatos novos não consta a descontextualização de meus afirmativos.
SF: Até agora nada tentei adentrar senão deixar claro conceitos de ciência e metodologia.. Como podemos avançar numa conversa se vc demonstrou não conseguir "alinhar" o pensamento científico? [ué, dizer que os outros “nada entendem de ciência” é o mesmo que “deixar claro ‘conceitos’ de ciência e metodologia”? Parece-me, sim, a explanação de uma mal formada opinião...]
Sua aristocrática pessoa, que costuma usar palavras sem muito cuidado, não deveria ser tão rigorosa diante de expressão que caberia relativizar.
SF: As uso com cuidado e sinceridade. A diferença é q falo diretamente e não nas entrelinhas. Prefiro assim. As coisas bem claras não deixam margem para dúvidas e renego palavras subjetivas com varias interpretações e ter q ler nas "entrelinhas"... Insinuações e cuidados com palavras me soa, em certos momentos, educação mas tb covardia. Entre ser mal educado ou covarde, fico com a primeira opção. [“usar palavras sem muito cuidado”, na acepção que apresentei, significa não se expressar claramente, e isso realiza com mais frequência que seria aceitável.
Embora se diga objetivo em suas manifestações, a leitura do que produz mostra o contrário. Além disso, na discussão costuma deixar por esquecidas questões que lhe são apresentadas e opta amiúde, como tática refutativa, por rotular pejorativamente o contraditor.
Nenhum desses procedimentos contribui para o aprimoramento da discussão. Reconheço que isso se deve, em parte, ao afã de defender seus pontos de vista e não vejo em seus pronunciamentos real intento ofensivo ou pretensão de ser confuso para confundir, de qualquer modo, enfrentar esse procedimento é desgastante e pouco construtivo.
Vou dar exemplos dessas atitudes tomando por bases os últimos recados que postou, apenas para não ser taxado de acusar sem comprovação. Confira na tabela a seguir: VOU TENTAR RESPONDE-LOS
EXPRESSÕES e RACIOCÍNIOS CONFUSOS
QUESTÕES NÃO RESPONDIDAS (ou mal retrucadas)
ROTULAGEM PEJORATIVA
Veja, algo tao simples, nao e' possivel de um me'dico saber qdo vc diz estar sentindo... a dor, alem de tudo, e' relativa, pode ser mais intensa em uns e menos em outros. [Declara que quando um paciente reclama de dor, o médico não tem como saber o que o depoente está sentindo... Em outras palavras, parece entender que a medicina não diagnosticardiagnosticar, já que as dores são incomunicáveis...]
Realmente minha escrita ficou muito confusa (muitas vzs eu era interrompido e me perdia no texto ao retornar... foi malz..) O q eu pretendi dizer é q um médico não consegue saber se o paciente esta mentindo sobre a dor ou não, pq a mesma so pode ser conhecida por relato do paciente.
PSSSSS: Tentei responder no quadro mas não esta sendo possível... sorry.
Cansei e parei por aqui... vamos fazer o seguinte? Se vc escrever algo q eu discorde em termos de ciência, eu separo somente a referida parte.. senão ficam longos e pouco produtivos mesmo..
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Sandro Fontana
moi
Sandro,
Respondo em verde, entre colchetes.
Caro Moizes, já estou perdido em nossa conversa.. vou tentar "realinhar" por aqui, em vermelho:
Falei-lhe que continuaria a conversa se apresentasse fatos novos que justifiquem o seguimento. Entre esses fatos novos não consta a descontextualização de meus afirmativos.
SF: Até agora nada tentei adentrar senão deixar claro conceitos de ciência e metodologia.. Como podemos avançar numa conversa se vc demonstrou não conseguir "alinhar" o pensamento científico? [ué, dizer que os outros “nada entendem de ciência” é o mesmo que “deixar claro ‘conceitos’ de ciência e metodologia”? Parece-me, sim, a explanação de uma mal formada opinião...]
SF: Moizes, eu não disse q os outros nada entendem de ciência. Eu disse q VC não entende de ciência (no sentido metodológico), ao menos, é o q vem demonstrando a cada post.. [Os “outros” referia-se à minha pessoa, foi um modo de amaciar a acusação: em vez de declarar: “ué dizer que eu nada entendo de ciência é o mesmo que deixar claro conceitos de ciência e metodologia?” Preferi usar “os outros”, visto que o contexto mostra que “os outros” sou eu. De qualquer modo, seu atual esclarecimento continua sem esclarecer, vez que apenas alega que nada entendo de metodologia científica, porém não exibe meus equívocos para que me instrua.]
Sua aristocrática pessoa, que costuma usar palavras sem muito cuidado, não deveria ser tão rigorosa diante de expressão que caberia relativizar.
SF: As uso com cuidado e sinceridade. A diferença é q falo diretamente e não nas entrelinhas. Prefiro assim. As coisas bem claras não deixam margem para dúvidas e renego palavras subjetivas com varias interpretações e ter q ler nas "entrelinhas"... Insinuações e cuidados com palavras me soa, em certos momentos, educação mas tb covardia. Entre ser mal educado ou covarde, fico com a primeira opção. [“usar palavras sem muito cuidado”, na acepção que apresentei, significa não se expressar claramente, e isso realiza com mais frequência que seria aceitável.
SF: Bom, ainda não sou adivinho para entender o q pretendia dizer qdo parecia dizer outra coisa. Alem disso o q seria uma frequência além do aceitável?Existe regra para isso agora? [para o bom entendimento entre as partes é recomendável o esforço por se pronunciar esclarecedoramente, embora saibamos que cem por cento nunca é possível...]
Com certeza devo cometer inúmeros erros, principalmente nos últimos dias onde eu mal pude responder as questões apropriadamente... Eu simplesmente redigi como se falasse (ou tentasse isso).. não havia (nem há) tempo para releitura e revisão... lamento por isso. [Você não comete “inúmeros” erros, se eu falasse tal coisa estaria sendo exagerado e injusto. Tampouco estou policiando sua redação, apenas almejo receber considerações claras para que possa respondê-las também claramente...]
Embora se diga objetivo em suas manifestações, a leitura do que produz mostra o contrário. Além disso, na discussão costuma deixar por esquecidas questões que lhe são apresentadas e opta amiúde, como tática refutativa, por rotular pejorativamente o contraditor.
SF: Se esqueci de algumas coisas, me lembre sempre q possível, tentarei rever e responder, o q mereça (a meu ver e tempo) ser respondido.
Não pretendo rotular o contraditor (creio q seja vc?)... [sim, visto que estamos em contradição, eu sou seu contraditor e você é o meu...]Acontece q e´dificil manter um raciocínio qdo vc não consegue acompanha-lo... [quanto a isso só posso lamentar...]
Nenhum desses procedimentos contribui para o aprimoramento da discussão. Reconheço que isso se deve, em parte, ao afã de defender seus pontos de vista e não vejo em seus pronunciamentos real intento ofensivo ou pretensão de ser confuso para confundir, de qualquer modo, enfrentar esse procedimento é desgastante e pouco construtivo.
SF: Está ai uma coisa q concordo com vc.. certos procedimentos meus e seus não contribuem para a discussão.
Moizes, veja q eu ainda nem defendi meu ponto de vista sobre isso, apenas nem conseguimos sair da questão do q a ciência é e entende sobre isso... os métodos e conceitos. [Talvez se apresentasse sua ideia do que seja metodologia científica e a discutirmos, poderemos partir de uma conceituação consensual. Eu já expus opinião sobre como a pesquisa científica deve funcionar (em linha gerais e simplificadamente), de sua parte, por enquanto, apenas recebi o recado de que “não entendo de método científico”. Então diga onde estou equivocado e exponha o que significa metodologia científica para ver se nos acertamos.]
Vou dar exemplos dessas atitudes tomando por bases os últimos recados que postou, apenas para não ser taxado de acusar sem comprovação. Confira na tabela a seguir: VOU TENTAR RESPONDE-LOS
EXPRESSÕES e RACIOCÍNIOS CONFUSOS
QUESTÕES NÃO RESPONDIDAS (ou mal retrucadas)
ROTULAGEM PEJORATIVA
Veja, algo tao simples, nao e' possivel de um me'dico saber qdo vc diz estar sentindo... a dor, alem de tudo, e' relativa, pode ser mais intensa em uns e menos em outros. [Declara que quando um paciente reclama de dor, o médico não tem como saber o que o depoente está sentindo... Em outras palavras, parece entender que a medicina não diagnosticardiagnosticar, já que as dores são incomunicáveis...]
Realmente minha escrita ficou muito confusa (muitas vzs eu era interrompido e me perdia no texto ao retornar... foi malz..) O q eu pretendi dizer é q um médico não consegue saber se o paciente esta mentindo sobre a dor ou não, pq a mesma so pode ser conhecida por relato do paciente. [Neste aspecto não há o que discordar]
Cansei e parei por aqui... vamos fazer o seguinte? Se vc escrever algo q eu discorde em termos de ciência, eu separo somente a referida parte.. senão ficam longos e pouco produtivos mesmo.. [ok, mas se quiser aproveitar meu texto para comentar, basta recortá-lo para o Word, inserir o que pretende e colar de volta no e-mail]
Sandro
moi
Eduardo, Sandro e interessados,
“Amigo... O cientista que publicou o livro não deu um depoimento. Vc ainda não entendeu... é impressionante!!! Não há nada que vc possa fazer sobre isto. E nem eu !!! Ele estudou, pensou, refletiu, comparou, escolheu a melhor explicaçõe que encontrou. Agora... suas conclusões se uniram a de outros que pensam de mesma forma. A ciência ganhou mais um adepto da explicação alternativa.”
Li o pedaço do livro que o Sandro postou postou. Se o restante da obra seguir esse início não será difícil demonstrar que se trata de mais uma historinha de transformação mística, com fraca fundamentação e que, portanto, não houve nada de novo no front... Pincei alguns trechos, e comento:
Isto porque o cérebro é a máquina que produz a consciência.
Quando a máquina falha, a consciência para.
Por mais complicados e misteriosos que sejam os mecanismos cerebrais, em essência, a questão é bastante simples. Retire a tomada da TV e a imagem desaparece. O espetáculo acaba. Por mais que se esteja gostando dele.
COMENTÁRIO: bela figura ilustrativa do cérebro gerando a mente (consciência). Embora não “diga” tudo, dá boa ideia do que significa a consciência provir do cérebro.
Durante o coma, não é que meu cérebro trabalhasse de forma inadequada - ele simplesmente não trabalhava. Hoje, acredito que isso tenha sido responsável pela profundidade e intensidade da experiência de quase morte (EQM) que vivi nesse período.
COMENTÁRIO: espero que, no decorrer do livro, ele demonstre que efetivamente seu cérebro estivesse “desligado”... Até aqui temos apenas a declaração...
Muitas das histórias de EQM aconteceram com pessoas que ficaram com o coração parado por algum tempo. Nesses casos, o neocórtex está temporariamente inativo, mas em geral não tão danificado, o que faz com que o fluxo de sangue oxigenado seja restaurado por meio da ressuscitação cardiopulmonar ou da reativação da função cardíaca em torno de quatro minutos. Mas no meu caso o neocórtex estava fora de área.
COMENTÁRIO: propõe que sua EQM foi “especial”... Deve ter sido o suprassumo das quase-mortes... (parece-me que ele nunca ouviu falar do Rondonaia).
Eu estava conhecendo uma dimensão da consciência que existia completamente à parte das limitações de meu cérebro físico.
De certa forma, vivi uma avalanche de experiências de quase morte. Como neurocirurgião com décadas de pesquisa e prática, eu estava em melhor posição para avaliar não apenas a realidade, mas as implicações do que acontecera.
E essas implicações são extraordinárias. Minha experiência me mostrou que a morte do corpo e do cérebro não é o fim da consciência,
COMENTÁRIO: o médico não fala a respeito, mas sua vivência teria mostrado dois estupendos fenômenos: um ele revela: que a morte não é o fim; o outro seria que um corpo morto pode receber de volta a alma e reviver... porém, para pôr uma pitada de confusão nessas estupendices, sabe-se que, em nenhum momento, o médico esteve clinicamente morto (pelo menos até este ponto da leitura ele estava em coma).
e que a existência humana continua no além-túmulo. E, mais importante ainda, ela se perpetua sob o olhar de um Deus que nos ama e que se importa com cada um de nós, com o destino do Universo e de todos os seres contidos nele.
O lugar onde estive era real. Tão real a ponto de fazer a vida no aqui e agora parecer uma ilusão. Isso não significa, entretanto, que eu não valorize a vida que levo agora. Pelo contrário, prezo-a até mais do que antes. E o faço porque consigo enxergá-la em seu verdadeiro contexto.
A vida não é sem sentido, o problema é que não conseguimos perceber esse fato daqui - ao menos na maioria das vezes. O que aconteceu comigo quando estava em coma é, sem dúvida, a história mais importante que terei para contar daqui em diante. Mas é um relato muito delicado porque é estranho demais para a compreensão normal. Além disso, as conclusões são baseadas em uma análise médica da minha experiência e na minha familiaridade com os conceitos mais avançados da neurociência e dos estudos da consciência. Quando percebi a verdade por trás de minha jornada, soube que precisava contá-la. Fazer isso da melhor forma possível se tornou a principal tarefa da minha vida.
COMENTÁRIO: discurso bonitinho, mas, apesar de falar em neurociência e “análise médica”, até este trecho, não há nada de científico nas declarações. Resumidamente, podemos dizer que a palavra do médico seria: vivi uma experiência supimpa, tão supimpa que acredito que foi real e, a partir de então, passei a admitir a vida além...
Isso não significa que eu tenha abandonado a atividade médica e a carreira de neurocirurgião. Mas agora que tive o privilégio de entender que a vida não termina com a morte do corpo ou do cérebro, encaro isto como minha obrigação, meu chamado: relatar às pessoas o que vi além do corpo e além desta terra.
Estou ávido para contar minha história às pessoas que já ouviram relatos semelhantes e se sentiram inclinadas a acreditar neles, embora não o conseguissem de todo. [público-alvo]
[...]
Por serem mais primitivas do que os vírus, as bactérias podem ser um inimigo mais perigoso. [mais primitivas ou mais antigas?]
Quando os enfermeiros me transportaram de maca para a sala de atendimento da emergência, eu apresentava convulsões violentas, com braços e pernas descontrolados, e gemia incessantemente. [E se fora nesse momento que o cirurgião vivenciou sua alucinação mística?]
[...]
A visão de qualquer paciente nesse estado assusta a maioria dos profissionais, mas Laura já tinha visto quadros semelhantes em seus muitos anos na emergência. [questão: será que os que vivenciaram sintomas equivalentes aos sentidos pelo médico também foram ao “céu” e voltaram?] O que ela nunca tinha visto, no entanto, era um de seus colegas médicos chegar ao hospital nessas condições. Quando observou mais de perto o paciente se contorcendo naquela maca, ela sussurrou quase para si mesma:
- Eben.
[...]
Nos casos de meningite bacteriana, a bactéria ataca primeiro a camada externa do cérebro, o córtex. Esta palavra deriva do termo latino cortex, que significa “casca” ou “coberta”. A laranja é um bom exemplo de como o córtex envolve os elementos mais primitivos do cérebro. O córtex é responsável pela memória, linguagem, emoção, consciência visual e auditiva, e pela lógica. Logo, quando um organismo como a E. coli ataca o cérebro, o dano inicial acontece nas áreas que executam as funções mais cruciais para a manutenção de nossas faculdades humanas.
Muitas vítimas de meningite bacteriana morrem nos primeiros dias da infecção. Daqueles que chegam numa emergência de hospital com uma rápida espiral descendente da função neurológica - como aconteceu comigo -, somente 10% têm a sorte de escapar com vida. Entretanto é uma sorte limitada, porque muitos deles passarão o resto de seus dias em estado vegetativo.
COMENTÁRIO: ou o médico quer dizer que teve sorte danada, visto ter ficando no diminuto contingente dos que escapam sem sequelas; ou que sua pessoa era mesmo “especial” e estava destinada a levar ao mundo a mensagem de que morrer não é o fim e o céu nos espera (com isso, acaba a erraticidade kardecista...). Pois bem, podemos ver – mesmo os mais empolgados concordarão – que, até este ponto do relato, o neurocirurgião nada demonstrou de objetivo na validação mística de sua vivência. Preparem-se, pois, os apologistas da interpretação espiritualista, visto que, se continuar nesse rema-rema, no final da obra tudo o que estará à disposição do leitor será uma pseudoprova, ou, melhor dizendo, pseudoevidência. Mas, isso não será problema algum – não será problema para o autor – uma vez que, até lá, terá vendido livro que não acaba mais...
Saudações celestes,
De: espiritismo...@googlegroups.com [mailto:espiritismo...@googlegroups.com] Em nome de Eduardo Lima
Enviada em: domingo, 31 de março
de 2013 20:58
Para: grupo grupo
Assunto: RE: RES: [IPCE] Re: Neurocirurgião cético passa por EQM e aceita a sobrevivencia da mente apos a morto do corpo
Sandro Fontana
Método científico
O método científico é um conjunto de regras básicas de como se deve proceder a fim de produzir conhecimento dito científico, quer seja este um novo conhecimento quer seja este fruto de uma integração, correção (evolução) ou uma expansão da área de abrangência de conhecimentos pré-existentes. Na maioria das disciplinas científicas consiste em juntar evidências empíricas verificáveis [Nota 1] [Ref. 1] - baseadas na observação sistemática e controlada, geralmente resultantes de experiências ou pesquisa de campo - e analisá-las com o uso da lógica. Para muitos autores o método científico nada mais é do que a lógica aplicada à ciência.
Metodologia científica literalmente refere-se ao estudo dos pormenores dos métodos empregados em cada área científica específica, e em essência dos passos comuns a todos estes métodos, ou seja, do método da ciência em sua forma geral, que se supõe universal. Embora procedimentos variem de uma área da ciência para outra (as disciplinas científicas), diferenciadas por seus distintos objetos de estudo, consegue-se determinar certos elementos que diferenciam o método científico de outros métodos encontrados em áreas não científicas, a citarem-se os presentes na filosofia, na matemática e mesmo nas religiões.
A metodologia científica tem sua origem no pensamento de Descartes, que foi posteriormente desenvolvido empiricamente pelo físico inglês Isaac Newton. Descartes propôs chegar à verdade através da dúvida sistemática e da decomposição do problema em pequenas partes, características que definiram a base da pesquisa científica [Nota 2]. Compreendendo-se os sistemas mais simples, gradualmente-se incorpora mais e mais variáveis, em busca da descrição do todo.
O Círculo de Viena acrescentou a esses princípios a necessidade de verificação e o método indutivo.
Karl Popper demonstrou que nem a verificação nem a indução sozinhas serviam ao propósito em questão - o de compreender a realidade conforme esta é e não conforme gostaria-se que fosse - pois o cientista deve trabalhar com o falseamento, ou seja, deve fazer uma hipótese e testar suas hipóteses procurando não apenas evidências de que ela está certa, mas sobretudo evidências de que ela está errada. Se a hipótese não resistir ao teste, diz-se que ela foi falseada. Caso não, diz-se que foi corroborada. Popper afirmou também que a ciência é um conhecimento provisório, que funciona através de sucessivos falseamentos. Nunca se prova uma teoria científica [Ref. 2][Nota 3].
Thomas Kuhn percebeu que os paradigmas são elementos essenciais do método científico, sendo os momentos de mudança de paradigmas chamados de revoluções científicas. O método científico é construído de forma que a ciência e suas teorias evoluam com o tempo.
Não apenas recentemente mas desde os primórdios a metodologia científica tem sido alvo de inúmeros debates de ordem filosófica, sendo críticada por vários pensadores aversos ao pensamento cartesiano [Nota 4], a citarem-se as críticas elaboradas pelo filósofo francês Edgar Morin. Morin propõe, no lugar da divisão do objeto de pesquisa em partes, uma visão sistêmica, do todo. Esse novo paradigma é chamado de Teoria da complexidade (complexidade entendida como abraçar o todo). Embora tal paradigma não implique a a rigor na invalidade do método científico em sua forma geral, este certamente propõe uma nova forma de se aplicá-lo no que se refere às particularidades de cada área quanto ao objetivo é compreender a realidade na melhor forma possível.
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Sandro
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Sandro Fontana
moi
Dileto Sandro,
Moizes... para não alongar e findar nosso longo debate, selecionei um único ponto, para aprofundarmos se necessário for: Minha ideia é simples, veja: (segue artigo da Enciclopédia Eletrônica).
O texto que postou, da wikipédia, esclarece a respeito das lides científicas. Seria o caso de eu lhe perguntar: baseado nesse artigo, onde encontra em meus pronunciamentos demonstração do que alegou, de que desconheço o que seja “método científico”. Para melhor situá-lo na avaliação, repriso comentários que prolatei em conversas anteriores.
1) (...) tirando a “conversão” do cientista ao discurso místico, pouca coisa aconteceu. Para que a ciência evoluísse por meio da vivência desse moço seria necessário que levantasse hipótese explicativa, realizado experimentos que confirmassem ou corrigissem as suposições preliminares, e os experimentos fossem replicados e ratificados por outros experimentadores. Não havendo isso, temos apenas depoimento pessoal...
2) O apanágio da ciência está no fato de que não é verdade pronta. A ciência é explicação provisória da natureza, explicação esta que sempre poderá ser melhorada, ampliada, ou substituída por outra que melhor esclareça. Os partidários das elucidações místicas oferecem proposições definitivas, taxativas, irretocáveis... Por conta dessa mentalidade, decidem que um ou poucos depoimentos, relatando vivências pessoais, subjetivas, são suficientes para dizer tudo o que se precisa saber.
3) (...) Vai ver o sujeito realizou extensas investigações e tem como afirmar fundamentadamente que EQM seja missão de ida ao além, com a finalidade de notificar ao mundo incréu a realidade da existência vindoura; vai ver o autor informa que há um montão de pesquisadores conferindo e ratificando suas descobertas... Estou pressupondo que nada disso será encontrado no livro, mas se estiver enganado, terei de rever minhas considerações.
Por outro turno, caso o sujeito apenas noticie que presenciou coisas maravilhosas e mudou de vida após passar pela quase morte, em termos científicos (e de evolução da ciência), nada se terá acrescentado. Se estou equivocado neste raciocínio, por favor, esclareça onde o erro.
4) Está deverasmente enganado. Caso EQM seja demonstrada legítima vivência espiritual ficarei muito feliz com essa evidência da vida além, pois acredito que a morte não é o fim. O que questiono são alegações definitivas com base em miúdos depoimentos, a maioria claramente (pelo menos para mim) fantasiosos. Observe que todas as experiências são conteúdos terrenos retrabalhados numa suposta visão espiritual.
5) Você aceita, a meu ver, mui facilmente afirmações da espécie. O sujeito diz: “eu não acreditava, mas depois que ‘vi’ passei a acreditar!” Como se comprova que realmente foi dessa maneira? Se ao menos houvesse trabalhos anteriores do convertido, pronunciando-se contrariamente ao misticismo nas EQM, e argumentando que o fenômeno fosse psicossomático, e, depois da experiência, ele mudasse o discurso, aí a história ganharia algum sentido. Não havendo tal material probante, temos apenas uma declaração incerta.
SANDRO: Se temos hj, um cientista, bem imparcial ou ate de pensamento contrario a vida apos a morte, q passou por uma, pq nao lhe dar ouvidos?
6) Preciso entender em que sentido apresenta a proposição: se “dar ouvidos” significar examinar (analisar) o discurso-proposta nada a objetar; se, ao contrário, pretende dizer que deve-se acatar acriticamente o alegado, unicamente porque o discursante ostenta o título de doutor aí fica difícil.
7 ) Enviei textos ilustrativos, um de minha autoria e de outros autores, e expus diversas considerações às suas defesas do misticismo das quase-morte; em troca recebo meia dúzia de objeções, todas fracas e mal articuladas. O respeitável interlocutor rotulou-me de “indivíduo carecente de lógica” e, sem qualquer demonstração satisfatória dessa imaginada condição, insiste em ressaltar tal “qualidade” imaginando, talvez, que desse modo dê força aos seus frágeis acreditamentos.
Apresentei resumidamente minha tese: EQMs são oriundas de reações psicossomáticas ante a morte iminente; e apresentei discurso expandido, expondo porque acho fracos os argumentos favoráveis à espiritualidade das EQM. Nenhum nem outro foram devidamente objetados. Em verdade, de sua parte, recebo mais acusações que argumentação. Então, vejo que não adianta me lascar todo para preparar arrazoado satisfatório e perceber que o material foi muito mal examinado. Não tenciono gastar dedos em vão.
8) A forma típica de a ciência progredir passa pela avaliação de hipóteses e por experimentações repetidas que as confirmem ou neguem. Se nada disso for possível, mesmo que a experiência do neurocirgião um dia se revele real, mesmo que isso aconteça, não se pode falar por enquanto de “evolução” na ciência. Espero que consiga entender isso e não considere essa reflexão mais um exemplo de “falta de lógica”, senão vai ficar difícil...
SANDRO: No seu pronunciamento abaixo, demonstra total incoerência com o conhecimento científico.
9) Nunca, em tempo algum, depoimentos são suficientes para garantir a verdade dos fatos (só em direito, mesmo assim com reservas). O testemunho pode ser ponto inicial de produtiva investigação, mas a hipótese explicativa precisa ser formulada e a investigação pertinente carece ser realizada, caso contrário a alegação, por mais colorida que seja, não será considerada fato científico.
10) Tanto negar por negar quanto acatar acriticamente qualquer alegação constitui risco e, no caso de alegações extraordinárias, seríssimo risco de, adiante, cair em ridículo. A boa prudência recomenda que sejam avaliadas criteriosamente conjeturas que pareçam, banalmente, demonstrar coisa tão nebulosa e complexa quanto o é a realidade espiritual. Digo “coisa complexa e nebulosa” aplicada a nós, que estamos do “lado de cá”: se houver de fato uma realidade espiritual, para os que lá estão será algo simples e evidente.]
11) Mas, quando o sujeito assevera que viu parentes e com eles conversou, dialogou com anjos, com Jesus, com Deus; apreciou a paisagem celeste, tudo nitidamente elaborado com feição terrena (ou seja, nada de inédito, nada incomum, se ache nesses depoimentos), as declarações devem ser recebidas com cética prudência e verificadas criteriosamente. Havendo explicações materiais, satisfatórias e suficientes – pela “lei” da economia –, desnecessário será apelar para justificativas místicas que sempre são mais complexas e incertas.
Agora, se minha fala contraria postulados científicos
– já que estabeleceram que de ciência nada entendo –, cabe a
quem não concorda assim pensa demonstrá-lo...
Saudações
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Método científico
Origem: Wikipédia, a enciclopédia livre.
Esboço contendo os principais passos do método científico.
1) O método começa pela observação, que deve ser sistemática e controlada, a fim de que se obtenham os fatos científicos.
2) O método é cíclico, girando em torno do que se denomina Teoria Científica, a união indissociável do conjunto de todos os fatos científicos conhecidos e de um conjunto de hipóteses testáveis e testadas capaz de explicá-los.
Os fatos científicos, embora não necessariamente reprodutíveis, têm que ser necessariamente verificáveis. As hipóteses têm que ser testáveis frente aos fatos, e por tal, falseáveis. As teorias nunca são provadas e sim corroboradas.
Sandro Fontana
Sandro Fontana
moi
SANDRO
Respondo ao lado de seu texto, entre colchetes.
Caro Moizes,
Sobre sua indagação:
O texto que postou, da wikipédia, esclarece a respeito das lides científicas. Seria o caso de eu lhe perguntar: baseado nesse artigo, onde encontra em meus pronunciamentos demonstração do que alegou, de que desconheço o que seja “método científico”. Para melhor situá-lo na avaliação, repriso comentários que prolatei em conversas anteriores.
A questão nao esta diretamente em seus pronunciamentos mas nas conclusões. Foram boas "tiradas" q vc escolheu, porém nao parece q as usa para as conclusões pessoais. [Minhas conclusões são sempre pessoais: deve estar confundindo a divulgação de minhas pessoais conclusões com outra coisa. O que talvez tenha pretendido dizer é que, na sua ótica, minhas conclusões não estão firmadas na realidade. Se for isso, voltamos ao problema que tenho apontado: acusar sem demonstrar. Pode ser que eu esteja falando besteira quando digo que não há substância nas alegações místicas de EQM, mas não basta achar que falo besteira, quem discordar dessa alegação deve demonstrá-la inaceitável (coisa que meus opositores ainda estão devendo).
Veja essa parte a omitiu no contexto todo e a tvz explique pq tira as conclusões: [“parte que omitiu”?... O que quer dizer?]
Para que a ciência evoluísse por meio da vivência desse moço seria necessário que levantasse hipótese explicativa, realizado experimentos que confirmassem ou corrigissem as suposições preliminares, e os experimentos fossem replicados e ratificados por outros experimentadores. Não havendo isso, temos apenas depoimento pessoal...
Pq precisaria levantar hipótese explicativa para evoluir? (já existe hipótese explicativa, varias) [sabemos que existem hipóteses explicativas. Não é a mera existência de hipóteses que faz a ciência evoluir, sim a verificação dessas explicações. O que falei é que ele tinha de levantar hipótese para explicar a realidade da experiência que diz ter vivenciado, e testá-la. Caso as particulares verificações do médico corroborassem ter havido legítima viagem ao céu, então ele a divulgaria para que outros pesquisadores as analisassem e confirmassem a autenticidade do ocorrido. É esse um dos modos de a ciência evoluir. Reexamine o artigo que você postou e confira se está ou não em concordância com o que falo...]
Pq precisaria realizar experimentos q confirmassem ou corrigissem as suposições preliminares? (isso nao depende do tipo de área ou campo e pesquisa? - a evolução nao se pode fazer pela aquisição de novas observações? - no caso das EQMs são poucos os observadores) [é certo que, em termos gerais (sem considerar especificamente a vivência do neurocirurgião) dependendo da área e da hipótese apresentada nem sempre será possível realizar experimentação imediata. Mas alguma forma de confirmação deve ser buscada. No caso do médico, a história que conta é tão cheia de conjeturas inverificáveis, junto com alegações que exigem adesão para serem aceitas que, dificilmente, se achará nela alguma coisa confirmável e replicável por outros pesquisadores. Quando eu apresentar a avaliação completa da obra (tão logo leia o livro) poderá verificar esses pontos frágeis e, se quiser, discordar deles argumentativamente.]
E pq diz q teriam de ser replicados? O q teria de ser replicado? As experiências são replicadas já faz tempo. [a replicação seria referente à vivência do médico em si (que não foi replicada, nem “já faz tempo” nem recentemente, nem de forma alguma). Conforme falei: se não houver modo de conferir o que ele experimentou, nem mesmo modo indireto de validar (ainda que minimamente) a experiência, então teremos relato que transcende ao escopo da verificação científica.]
Por fim vc usou q se nao houvesse isso tudo, alegava ser apenas "depoimento pessoal". [não entendi...]
Como já falei, isso da um tom materialista pejorativo, onde se tenta desmerecer o observador, entendeu a lógica? Entendeu onde desviou do raciocínio cientifico? [não, não entendi... não “tento” desmerecer o observador: avalio o depoimento que deu: este depoimento sim é passível de ser desmerecido...]
Paz do Senhor,
Em 03/04/2013, às 15:25, "moi" <moizes...@gmail.com> escreveu:
O texto que postou, da wikipédia, esclarece a respeito das lides científicas. Seria o caso de eu lhe perguntar: baseado nesse artigo, onde encontra em meus pronunciamentos demonstração do que alegou, de que desconheço o que seja “método científico”. Para melhor situá-lo na avaliação, repriso comentários que prolatei em conversas anteriores.
Sandro Fontana
Para que a ciência evoluísse por meio da vivência desse moço seria necessário que levantasse hipótese explicativa, realizado experimentos que confirmassem ou corrigissem as suposições preliminares, e os experimentos fossem replicados e ratificados por outros experimentadores. Não havendo isso, temos apenas depoimento pessoal...
Pq precisaria levantar hipótese explicativa para evoluir? (já existe hipótese explicativa, varias) [sabemos que existem hipóteses explicativas. Não é a mera existência de hipóteses que faz a ciência evoluir, sim a verificação dessas explicações.
O que falei é que ele tinha de levantar hipótese para explicar a realidade da experiência que diz ter vivenciado, e testá-la.
Caso as particulares verificações do médico corroborassem ter havido legítima viagem ao céu, então ele a divulgaria para que outros pesquisadores as analisassem e confirmassem a autenticidade do ocorrido. É esse um dos modos de a ciência evoluir. Reexamine o artigo que você postou e confira se está ou não em concordância com o que falo...]
Marco Afonso
Segunda-feira, 25 de Março de 2013 2:27:16 UTC, Sandro Fontana escreveu:
O Fantástico conta uma história do além! Um neurocirurgião americano nunca acreditou em vida após a morte até passar por uma experiência dramática. Ele entrou em coma profundo, teve visões de uma espécie de paraíso, e voltou convencido de que existe vida do outro lado.
O que existe depois que a vida acaba? Para o neurocirurgião Alexander Eben, a morte sempre significou o fim de tudo. Ele entende do assunto: foi professor da escola de medicina de Harvard, nos Estados Unidos, e há mais de 25 anos estuda o cérebro.
Sempre tinha uma explicação científica para os relatos dos pacientes que voltavam do coma com histórias de jornadas fora do corpo para lugares desconhecidos. Até que ele próprio vivenciou uma delas. E agora afirma: existe vida após a morte.
Era 10 de novembro de 2008. O doutor Alexander é levado às pressas para o hospital, com fortes dores de cabeça. Ao chegar lá, é imediatamente internado na UTI. Em poucas horas já estava em coma profundo.Ele havia contraído uma forma rara de meningite. Quando o doutor Alexander entrou no hospital os médicos disseram à família que a possibilidade dele sobreviver seria muito baixa. Ele ficou em coma profundo por sete dias. E foi durante esse período que o doutor Alexander afirma ter tido a experiência mais fantástica que um ser humano pode ter.
Na jornada que eu tive não existia corpo, apenas a minha consciência, diz o médico. Meu cérebro não funcionava. Eu não me lembrava de nada da minha vida pessoal, meus filhos, ou quem eu era.Ele escreveu um livro para relatar a sua experiência de quase morte. E conta que primeiro foi levado para um ambiente escuro, lamacento e sem seguida chegou a um lugar bonito e tranqüilo. Um vale extenso, muito verde, cheio de flores e repleto de borboleta, diz ele. Ele conta que viu também um espírito lindo, uma mulher com uma roupa simples e com asas. Ela me disse: ‘você vai ser amado para sempre, não há nada a temer, nós vamos cuidar de você’.
Perguntamos ao doutor Alexander se ele viu Deus. Ele disse que sim: Deus estava em tudo ao meu redor, ele estava lá o tempo todo.
Um pesquisador da Universidade Federal de Juiz de Fora participa do maior estudo mundial já feito sobre as experiências de quase morte.
“Os estudos mostram que apenas 10%, uma em cada dez pessoas que tiveram uma ressuscitação bem sucedida relatam experiência de quase morte. Os pacientes que vivenciaram uma experiência de quase morte tendem a ter ao longo do tempo, por exemplo, aumento da satisfação com a vida, tendem a ter diminuição do medo da morte, maior apreciação da espiritualidade, maior apreciação da natureza”, afirma o professor de psiquiatria da Universidade de Juiz de Fora Alexander Moreira-Almeida.
A morte é uma transição, não é o fim de tudo, resume o doutor Alexander. Minha jornada serviu para me mostrar que a consciência nossa existe além do corpo, e ela é muito mais rica fora dele. Isso pode significar que a nossa alma, nosso espírito, seria eterno.
No Brasil, existem pacientes como o doutor Alexander. Outro caso aconteceu com a mãe de Vera Tabach que passou três meses em coma. Ela voltou contando uma história incrível.
“Ela confessou que nesse período de coma ela se viu como se fosse num quarto de hospital sempre numa cama com várias pessoas em volta de branco. Ela disse que tinha feito um acordo. Que eles tinham dado mais 20 anos para ela, que ela ia conseguir criar os filhos e depois ela ia embora. E a gente acho aquilo uma história, mas realmente aconteceu”, lembra a jornalista Vera Tabach.
Dia 17 de outubro de 1974, quando ela foi para UTI. E voltou depois de um tempo. Quando passou 20 anos, em 1994, em abril, ela começou a se sentir mal. Às 05h, 18 de outubro de 1994, ela morreu.
“Ela sempre dizia que na vida só não tinha jeito pra morte. E depois que ela voltou ela disse que até para morte tinha jeito” conta Vera Tabach.
O doutor Alexander diz que por dois anos tentou achar uma explicação científica para o que aconteceu com ele e com esses outros pacientes. Queria saber se tudo podia ser uma ilusão produzida de alguma maneira pelo cérebro, conversei com colegas da área e cheguei à conclusão de que não há como que explicar. Não foi alucinação, não foi sonho.
Mas nem todos concordam. O professor de neurociências da Universidade de Columbia, Dean Mobbs, diz que é difícil acreditar num desligamento completo do cérebro. E que mesmo no caso do doutor Alexander, outras áreas do cérebro podem ter permanecido ativas, provocando as sensações que ele descreve.
O nosso cérebro é muito bom em transformar a realidade. Em um acidente, como um trauma na cabeça, os caminhos do cérebro podem ser danificados mas é possível que ele encontre outras maneiras de identificar os sinais que vêm de fora e criar uma nova experiência como a da quase morte, por exemplo.
O uso de fortes analgésicos e a baixa oxigenação do cérebro durante estados de coma podem explicar que luzes e sons estranhos sejam percebidos pela mente.
E a sensação de estar fora do corpo já foi induzida artificialmente em muitas pesquisas. Eu acho que essas experiências de quase morte na realidade são uma maneira do cérebro lidar com um trauma.
A ciência ainda não tem respostas conclusivas sobre as experiências de quase morte.
“A grande discussão que existe hoje é: a mente é um produto do cérebro, o cérebro produz a mente; ou a mente é algo além do cérebro, mas que se relaciona com o cérebro”, questiona Alexander.
Independentemente do que tem acontecido, diz a esposa do doutor Alexander, para ela, que ficou ao lado do leito do hospital esperando o marido voltar, o final foi feliz. Quando chegamos em casa e sentamos no sofá, não acreditei que ele estava junto comigo de novo.
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Sandro Fontana
moi
Sandro,
Respondo em azul, entre colchetes.
Moizes, seleciono alguns pontos a comentar, por falta de tempo. Se achar oportuno, explicitemos aqui o problema lógico cientifico a qual lhe propus resolver com seus conhecimentos: (respondo em vermelho)
Para que a ciência evoluísse por meio da vivência desse moço seria necessário que levantasse hipótese explicativa, realizado experimentos que confirmassem ou corrigissem as suposições preliminares, e os experimentos fossem replicados e ratificados por outros experimentadores. Não havendo isso, temos apenas depoimento pessoal...
Pq precisaria levantar hipótese explicativa para evoluir? (já existe hipótese explicativa, varias) [sabemos que existem hipóteses explicativas. Não é a mera existência de hipóteses que faz a ciência evoluir, sim a verificação dessas explicações.
SF: Ao meu ver, qquer coisa q colabore com a ciencia a faz evoluir.
[correto, o desafio, aos que acreditam, é ratificar se a vivência do neurocirurgião contribuiu para a evolução da ciência...]
Uma hipotese nova ou uma verificação de outra antiga, a faz evoluir. Até pq evoluir é andar pra frente. [Evoluir não é “andar pra frente”, andar pra frente é prosseguir na jornada, evolução vai além disso.]
Qdo alguem elabora uma nova hipotese é pq obteve mais dados ou analisou outros e assim faz a ciencia evoluir. No caso do Alexander, ele fez uma verificação de hipoteses, alias, o q vc considera uma evolução cientifica (se contradisse). [estou quase terminando a leitura do livro e não vi nada do que diz (ou seja, que ele fez verificação de hipóteses): deve estar confundindo o descarte que o médico realizou das explicações neuromédicas para sua alucinação com verificação de hipóteses. Se ler com atenção perceberá que ele não “verificou” nada (verificar no sentido de analisar criteriosamente) sua base argumentativa é a de que seu neocórtex estava “desligado” e, por isso, nenhuma das hipóteses disponíveis se aplicaria à experiência que viveu. No entanto, essa crucial alegação, em momento algum, o médico demonstra que seja nada além de mera conjetura particular. Não há um único laudo anexado ao livro, confirmando esse “desligamento” do neocórtex. Você diz que me contradigo, entretanto deixa passar enormes contradições prolatadas pelo autor do livro, e estas muito mais graves que as minhas, por você alegadas, incoerências, visto que provindas de quem seja especializado no assunto.]
O que falei é que ele tinha de levantar hipótese para explicar a realidade da experiência que diz ter vivenciado, e testá-la.
SF: Vc tentou dar uma responsabilidade, maldosamente ao meu ver (ou para tentar enfraquecer a nova informação), que o cientista nao tem. Ele nao levantou outra hipotese, a hipotese de sobrevivencia da mente já vem de longa data. Ele apenas verificou isso por ele mesmo, passando de cético a defensor de uma hipotese q ele verificou com os proprios olhos, ou melhor, com a propria mente qdo o corpo padecia. [Então, acho que vamos chegar à mesma conclusão: a experiência do médico serve só para ele e para quem acredita ser possível sair do corpo e viajar pelo cosmo-místico. Para a ciência ou para o leigo que almeje evidências mais robustas do alegado não tem serventia.]
Caso as particulares verificações do médico corroborassem ter havido legítima viagem ao céu, então ele a divulgaria para que outros pesquisadores as analisassem e confirmassem a autenticidade do ocorrido. É esse um dos modos de a ciência evoluir. Reexamine o artigo que você postou e confira se está ou não em concordância com o que falo...]
SF: Nem ha necessidade Montalvão, vc mesmo fez isso. Vc apenas tentou incumbir ele de algo desnecessario. Ele trouxe mais evidencias, algo testado por ele mesmo, portanto digno de ser analisado. É o q venho dizendo dsde o inicio, espero q compreenda. [creio que compreendo direitinho seu argumento, só que não tem substância: está dizendo que devo aceitar o testemunho do médico por que: se ele diz que foi ao céu, então foi de verdade... ora, conforme já lhe falei, acontece que Deus veio em pessoa à minha casa e me disse que esse médico não estava no seu melhor mental quando lucubrou a história... Em quem devo acreditar, em Deus ou no neurocirurgião?]
Há um porem ao q vc disse e está atrelado ao exercicio lógico. "outros pesquisadores as analisassem e confirmassem a autenticidade do ocorrido"
Não é tao simples assim. Como outros pesquisadores (quem?) analisariam e confirmariam (como?) a autenticidade do ocorrido? Me parece que vc entao depositou uma responsabilidade a outros q se dividem em duas faccoes: Os q acreditam numa hipotese (sobrevivencia) e outros que nao (materialistas). [o próprio cientista fala de objeções de outros médicos à interpretação que deu de sua aventura. O que ele assevera ser real é testemunho autoritário, ele afiança: “é autêntico”! Mas por que seria? Perguntaria alguém menos crédulo. A resposta: “É real porque eu estou dizendo que é, afinal fui eu quem passei por tudo aquilo!” Quer dizer: a rigor, o médico não tem nada além de seu testemunho impositivo para validar o que afirma ter vivivo.]
A pergunta q eu deixo para vc pensar: Sera q os materialistas, se passassem por uma EQM, continuariam com o pensamento materialista? Ou o contrário, será que os defensores da hipotese da "sobrevivencia", se passassem por uma EQM, mudariam o pensamento? [Eu acho que se eu passasse por uma EQM continuaria a ser esse mesmo espécime “fofinho” que sou, sem mudar para pior nem melhor, aliás, já passei por várias experiências de quase morte e ainda estou por aqui, até quando o Om quiser...]
De fato mesmo só temos ate agora os materialistas convertidos a EQM. Se puder trazer algum caso onde um espiritualista "mudou de casaca" depois de uma EQM, traga q analisarei de bom gosto. [ué, creio que quem deveria trazer tal material seria sua distinta pessoa: não preciso de mais historinhas para perceber que todas essas vivências místicas possuem enredos parecidos e pouco convincentes.]
Fora isso, fico com minha matemática pendendo para a sobrevivencia. [quanto a isso nada a objetar, continue nesse caminho: certamente Deus dará valor à sua sinceridade.]
Em complemento: tenho visto espíritas muito empolgados com a “revelação” do médico, no entanto, o que ele diz está próximo (muito mais) do céu e inferno cristão do que da doutrina kardecista. Apesar do neurocirurgião ter citado a reencarnação (uma única vez) não parece aderido à ideia, o que descreveu foi realmente formatação bem parelha com o que o cristianismo postula seja o destino dos mortos.
Saudações celestiais.
moi
Prezado Marco Afonso,
Discordo que EQM seja experiência paranormal (o que numa discussão colocaria em xeque às argumentações nesse sentido); para mim, EQM é vivência psíquica ocorrida em circunstâncias atípicas: os conteúdos informativos nelas achados são de origem sociocultural e religiosa; por outro lado, seu comentário é interessante e contribui para que melhor reflitamos sobre o tema em discussão.
Saudações,
Olá a todos,
Não quero interromper a vossa discussão... apenas deixo o meu ponto de vista sobre este caso... e sobre o problema da abordagem científica nestes fenómenos.
As experiências pessoais paranormais, neste caso considerando uma EQM, por vezes deitam abaixo a nossa interpretação do mundo que nos rodeia. Mas isto não significa que deixamos de procurar uma explicação racional sobre o sucedido. O conhecimento empírico é construtivo; isto é, não se (deve) basear em nada que não possa ser replicado em condições muito específicas - é aqui que reside o problema da ciência em lidar com fenómenos paranormais, não existe um modelo que nos permita replicar certos fenómenos. Se um fenómeno só se verifica quando N variáveis estão num determinado estado, quando ainda não foi possível identificar, de forma sistemática, quais a variáveis e quais os estados... no caso das EQMs, de grosso modo, fazem parte das variáveis, o Ser-humano (como um todo, não como um monte de ossos e orgãos), a sua qualidade psi (que muito pouco sabemos como se relaciona com a matéria) e o ambiente físico onde está inserido (o universo).
Um erro comum que vejo, quando alguém que se diz "tentar seguir o método cientifico", é aplicar uma solução, verificada em certos casos (exemplo alucinação: resposta do cérebro sob o efeito de drogas) também aplicar essa solução em certos depoimentos sobre fenómenos paranormais. Existem muitas variáveis que não foram identificadas e pesquisadas em laboratório. Temos que ter a mente aberta e enquanto não se conhecerem todas as variáveis sobre um determinado evento, não podemos elaborar conclusões.
O problema do método científico é a ser incompleto: a análise reducionista é muito boa (disso não tenhamos dúvidas), mas quando os fenómenos implicam a complexidade de todo um ambiente (lembro-me da Teoria do Caos) o reducionismo não é suficiente... porque "o todo é mais do que a soma de todas as partes" - Aristóteles. Precisamos de uma mudança de paradigma quando precisamos explicar fenómenos muito complexos. [precisamos de “mudanças de paradigmas” ou, se realmente o método for incompleto, de métodos mais abrangentes?]
Marco
Sandro Fontana
SF: Ao meu ver, qquer coisa q colabore com a ciencia a faz evoluir.
[correto, o desafio, aos que acreditam, é ratificar se a vivência do neurocirurgião contribuiu para a evolução da ciência...]
Uma hipotese nova ou uma verificação de outra antiga, a faz evoluir. Até pq evoluir é andar pra frente. [Evoluir não é “andar pra frente”, andar pra frente é prosseguir na jornada, evolução vai além disso.]
O que falei é que ele tinha de levantar hipótese para explicar a realidade da experiência que diz ter vivenciado, e testá-la.
SF: Vc tentou dar uma responsabilidade, maldosamente ao meu ver (ou para tentar enfraquecer a nova informação), que o cientista nao tem. Ele nao levantou outra hipotese, a hipotese de sobrevivencia da mente já vem de longa data. Ele apenas verificou isso por ele mesmo, passando de cético a defensor de uma hipotese q ele verificou com os proprios olhos, ou melhor, com a propria mente qdo o corpo padecia. [Então, acho que vamos chegar à mesma conclusão: a experiência do médico serve só para ele e para quem acredita ser possível sair do corpo e viajar pelo cosmo-místico. Para a ciência ou para o leigo que almeje evidências mais robustas do alegado não tem serventia.]
Caso as particulares verificações do médico corroborassem ter havido legítima viagem ao céu, então ele a divulgaria para que outros pesquisadores as analisassem e confirmassem a autenticidade do ocorrido. É esse um dos modos de a ciência evoluir. Reexamine o artigo que você postou e confira se está ou não em concordância com o que falo...]
SF: Nem ha necessidade Montalvão, vc mesmo fez isso. Vc apenas tentou incumbir ele de algo desnecessario. Ele trouxe mais evidencias, algo testado por ele mesmo, portanto digno de ser analisado. É o q venho dizendo dsde o inicio, espero q compreenda. [creio que compreendo direitinho seu argumento, só que não tem substância: está dizendo que devo aceitar o testemunho do médico por que: se ele diz que foi ao céu, então foi de verdade... ora, conforme já lhe falei, acontece que Deus veio em pessoa à minha casa e me disse que esse médico não estava no seu melhor mental quando lucubrou a história... Em quem devo acreditar, em Deus ou no neurocirurgião?]
Há um porem ao q vc disse e está atrelado ao exercicio lógico. "outros pesquisadores as analisassem e confirmassem a autenticidade do ocorrido"
Não é tao simples assim. Como outros pesquisadores (quem?) analisariam e confirmariam (como?) a autenticidade do ocorrido? Me parece que vc entao depositou uma responsabilidade a outros q se dividem em duas faccoes: Os q acreditam numa hipotese (sobrevivencia) e outros que nao (materialistas). [o próprio cientista fala de objeções de outros médicos à interpretação que deu de sua aventura. O que ele assevera ser real é testemunho autoritário, ele afiança: “é autêntico”! Mas por que seria? Perguntaria alguém menos crédulo.
A resposta: “É real porque eu estou dizendo que é, afinal fui eu quem passei por tudo aquilo!” Quer dizer: a rigor, o médico não tem nada além de seu testemunho impositivo para validar o que afirma ter vivivo.]
A pergunta q eu deixo para vc pensar: Sera q os materialistas, se passassem por uma EQM, continuariam com o pensamento materialista? Ou o contrário, será que os defensores da hipotese da "sobrevivencia", se passassem por uma EQM, mudariam o pensamento? [Eu acho que se eu passasse por uma EQM continuaria a ser esse mesmo espécime “fofinho” que sou, sem mudar para pior nem melhor, aliás, já passei por várias experiências de quase morte e ainda estou por aqui, até quando o Om quiser...]
De fato mesmo só temos ate agora os materialistas convertidos a EQM. Se puder trazer algum caso onde um espiritualista "mudou de casaca" depois de uma EQM, traga q analisarei de bom gosto. [ué, creio que quem deveria trazer tal material seria sua distinta pessoa: não preciso de mais historinhas para perceber que todas essas vivências místicas possuem enredos parecidos e pouco convincentes.]
Sandro
moi
Sandro,
Respondo entre colchete em vermelho.
Moizes, respondo em preto, na sequencia:
SF: Ao meu ver, qquer coisa q colabore com a ciencia a faz evoluir.
[correto, o desafio, aos que acreditam, é ratificar se a vivência do neurocirurgião contribuiu para a evolução da ciência...]
Não se trata de acreditar ou não, apenas se demonstra q os relatos (pois não há outro meio) são similares, qdo não idênticos (em certos detalhes). Ainda assim contribui para a evolução cientifica. [não sei de que “evolução científica” fala: se se refere às explicações dadas pela neurociência e pela psicologia para as EQM, inclino-me a concordar com você; mas se defende que relatos místicos, inverificáveis cientificamente, produzem evolução no saber científico, fico no aguardo de que esclareça como isso se dá.]
Uma hipotese nova ou uma verificação de outra antiga, a faz evoluir. Até pq evoluir é andar pra frente. [Evoluir não é “andar pra frente”, andar pra frente é prosseguir na jornada, evolução vai além disso.]
Devo rir ou chorar? O
andar pra frente q eu me referi é o mesmo q evoluir...
[hummmm... agora entendi seu risível pensamento...]
O que falei é que ele tinha de levantar hipótese para explicar a realidade da experiência que diz ter vivenciado, e testá-la.
SF: Vc tentou dar uma responsabilidade, maldosamente ao meu ver (ou para tentar enfraquecer a nova informação), que o cientista nao tem. Ele nao levantou outra hipotese, a hipotese de sobrevivencia da mente já vem de longa data. Ele apenas verificou isso por ele mesmo, passando de cético a defensor de uma hipotese q ele verificou com os proprios olhos, ou melhor, com a propria mente qdo o corpo padecia. [Então, acho que vamos chegar à mesma conclusão: a experiência do médico serve só para ele e para quem acredita ser possível sair do corpo e viajar pelo cosmo-místico. Para a ciência ou para o leigo que almeje evidências mais robustas do alegado não tem serventia.]
não concordo com sua opinião. Acredito q a experiência sofrida por Alexander gere elaboração de revisão para seus colegas próximos, inclusive para outros q não puderam passar pela mesma experiência e, ao menos, deram ouvidos para um relato de um cientista. [Respeito sua crença e nada mais tenho a acrescentar, crença é crença...]
Fora isso, para os q não acreditam e não querem acreditar, nada mais se pode fazer. [Realmente, tem gente chata, que fica pedindo evidências, demonstrações objetivas, coisas doidas assim, quando é tão fácil concluir que o sujeito fala a verdade! Imagina se alguém iria ter a coragem de dizer que foi ao céu sem que tivesse ido de fato?]
Quanto a parte destacada, creio q ultrapassou o limite do leigo. Dizer q "para a ciência" é tomar uma postura um tanto otimista ou errada. So podemos falar por nos mesmos, não pela ciência. [o relato do médico (falo da experiência mística que diz ter vivenciado), se não for acompanhado de evidências satisfatórias, não tem muita serventia para a ciência. Pode ser útil, talvez, para um psicólogo analisar o que há de comum nesses depoimentos e elaborar reflexão técnica a respeito. Agora, para corroborar cientificamente a vida além: zero de utilidade. Mas, se puder demonstrar que as alegações de autoridade do cirurgião possuem peso científico posso rever meu ponto de vista...]
Caso as particulares verificações do médico corroborassem ter havido legítima viagem ao céu, então ele a divulgaria para que outros pesquisadores as analisassem e confirmassem a autenticidade do ocorrido. É esse um dos modos de a ciência evoluir. Reexamine o artigo que você postou e confira se está ou não em concordância com o que falo...]
SF: Nem ha necessidade Montalvão, vc mesmo fez isso. Vc apenas tentou incumbir ele de algo desnecessario. Ele trouxe mais evidencias, algo testado por ele mesmo, portanto digno de ser analisado. É o q venho dizendo dsde o inicio, espero q compreenda. [creio que compreendo direitinho seu argumento, só que não tem substância: está dizendo que devo aceitar o testemunho do médico por que: se ele diz que foi ao céu, então foi de verdade... ora, conforme já lhe falei, acontece que Deus veio em pessoa à minha casa e me disse que esse médico não estava no seu melhor mental quando lucubrou a história... Em quem devo acreditar, em Deus ou no neurocirurgião?]
Por favor, não estou falando q vc deve algo ou não (vc tem o direito de não acreditar e não ter problemas e eu de acreditar e não ser considerado "não cientifico")... Estou falando q parece q tenta transferir a ciência opinião própria. O caso é simples: Muitas pessoas passaram pela mesma experiência, eram somente relatos. Agora um cientista passou pela experiência q eles, no mínimo não se pode negar q a EQM é algo fatídico (não estou falando de ser ou não sobrevivencia da mente). Depois disso, as conclusões dele irão poder trazer mais informações colaborativas. Uma delas é a sensação de uma realidade maior q a q temos. Cada experiência é como pontos q vao para um lado ou outro... simples. [você fala: “muitas pessoas passaram pela mesma experiência”, a que experiência se refere: a de sobreviver a uma quase-morte, ou a ter visões místicas do outro mundo? Estes, sabemos, são minoria. Sei que vai ser difícil fazê-lo entender, mas, se todas as pessoas que escapam da morte iminente despertassem com as mesmas histórias, e as registrassem logo após recuperarem a consciência, nem assim se poderia fechar conclusão favorável à sobrevivência. O modo de a ciência firmar um parecer seguro sobre qualquer tema vai além dessa forma simplória que alguns imaginam. Você diz que não defende que seja “sobrevivência da mente”: já melhorou, pois antes parecia advocar com muita firmeza que fosse, e achava a experiência do cientista muito sugestiva. Se mudou seu ponto de vista para uma posição mais prudente, só posso lhe dar os parabéns.]
Há um porem ao q vc disse e está atrelado ao exercicio lógico. "outros pesquisadores as analisassem e confirmassem a autenticidade do ocorrido"
Não é tao simples assim. Como outros pesquisadores (quem?) analisariam e confirmariam (como?) a autenticidade do ocorrido? Me parece que vc entao depositou uma responsabilidade a outros q se dividem em duas faccoes: Os q acreditam numa hipotese (sobrevivencia) e outros que nao (materialistas). [o próprio cientista fala de objeções de outros médicos à interpretação que deu de sua aventura. O que ele assevera ser real é testemunho autoritário, ele afiança: “é autêntico”! Mas por que seria? Perguntaria alguém menos crédulo.
Ele, tido passado pela EQM, vejo q tem autoridade para defender uma tese. Veja q ele não está dizendo q a ciência deva aceitar algo, mas ele tem o direito de defender o q acredita. Antes ele defendia o mesmo q vc, agora não. [“antes” ele não defendia “o mesmo que eu”, antes ele não se interessava pelo assunto, conforme o próprio declarou.]
Pq ele poderia usar de tal autoridade para dizer q não haviam provas da sobrevivência e q tudo era cerebral? Pq ele assim o interpretava e entendia e tinha argumentos para. Hj ele experimentou por si mesmo, portanto ele tem esse direito. Os outros aceitarem, daí é outro problema. [antes ele tinha a “autoridade” de pesquisas e conhecimentos disponíveis sobre os meandros do cérebro em situações de crise. Conquanto ainda não se possa dizer definitivamente o que acontece na mente durante a iminência da morte, e porque somente alguns dos que passam por tal experiência reportam visões, e desses, um menor contingente noticia visões místicas, mesmo assim existem hipóteses férteis que explicam boa parte do fenômeno. Se o neurocirurgião abandonou esse caminho e optou pela via escura isso é lá com ele e com suas particulares motivações. Não é porque o médico aparece com relato inverificável que tudo o que a neurociência e a psicologia postulam se torne sem valor. Eu sei que você vai querer acreditar no médico que não conhece, e que diz ter estado no céu, que em mim, que digo que Deus me garante que ele no céu não esteve. Só queria saber qual o parâmetro que utiliza para acreditar na história do médico em vez da minha.]
A resposta: “É real porque eu estou dizendo que é, afinal fui eu quem passei por tudo aquilo!” Quer dizer: a rigor, o médico não tem nada além de seu testemunho impositivo para validar o que afirma ter vivivo.]
Vou voltar ao caso da "dor". Se somente parte da humanidade sentisse dor, quem a sentisse teria o direito de dizer q isso existe! Afinal, não é pq os outros não sentem dor q ela não possa existir... como não há equipamento para medir ou saber de fato, somente relatos podem confirmar. Claro q no caso da DOR é aceito pq todos passamos por ela na vida. [engano seu, a dor pode ser detectável com aparelhos e inferida pelas manifestações do sofredor. Existe, inclusive, um ramo da medicina que estuda somente esse tema. Mesmo que ninguém na humanidade sentisse dor, se um dia aparecesse um pobre cristão reclamando de algo sem nome (ainda não haveria denominação para o incômodo) ele seria rapidamente classificado. Agora quem não sentisse dor teria realmente o “direito” de negar que não existe, do mesmo modo que quem não foi a lua pode negar que o homem tenha estado lá; quem não guiou as sondas exploratórias a Marte pode afirmar que as fotos são montagens; quem não tem AIDS pode negar que a doença exista; quem não seja epilético pode negar que a epilepsia seja real... informei-lhe várias vezes: confunde a experiência pessoal, subjetiva da dor, com o conhecimento de que a dor seja realidade.]
A pergunta q eu deixo para vc pensar: Sera q os materialistas, se passassem por uma EQM, continuariam com o pensamento materialista? Ou o contrário, será que os defensores da hipotese da "sobrevivencia", se passassem por uma EQM, mudariam o pensamento? [Eu acho que se eu passasse por uma EQM continuaria a ser esse mesmo espécime “fofinho” que sou, sem mudar para pior nem melhor, aliás, já passei por várias experiências de quase morte e ainda estou por aqui, até quando o Om quiser...]
O q tenta defender agora é algo meio estranho. Tentou manter uma opinião frente a algo q não experimentou. Seria o mesmo q falar do vizinho, dai qdo acontece com a gente, ai é diferente. Mas tudo bem, aceito sua posição. [que bom que aceita minha posição e, até prova em contrário, é assim mesmo que reagirei. Aliás, como bem lhe informei, passei por várias EQMs em minha existência e continuo a duvidar que sejam capazes de me levar ao além com retorno garantido.]
De fato mesmo só temos ate agora os materialistas convertidos a EQM. Se puder trazer algum caso onde um espiritualista "mudou de casaca" depois de uma EQM, traga q analisarei de bom gosto. [ué, creio que quem deveria trazer tal material seria sua distinta pessoa: não preciso de mais historinhas para perceber que todas essas vivências místicas possuem enredos parecidos e pouco convincentes.]
Ok.. tudo bem.. só achei q poderia me trazer um caso de uma pessoa q acredita na vida após a morte e q passou por uma EQM e disse algo tipo assim: - Pessoal, isso é furada... mudei agora... depois da EQM q tive vi q é pura ilusão.. morreu e game over.
Eu não trouxe pq não achei.. so o contrário. Materialistas convertidos após EQM. [e é o que vai encontrar, pois essas “conversões” causam o maior rebuliço e vendem pracaramba...]
Eduardo Lima
Se realmente vc deseja ser levado a sério como cético e não se tratado por todos como um religioso místico (como está ocorrendo aqui), vc precisa ter uma postura científica e, igualmente, estudar as obras que indiquei. Se um médico estudou, comparou e descartou 9 (nove) explicações tradicionais adotando uma nova, COMO A MELHOR, a única coisa que vc pode fazer e mostrar, DO MODO COMO O MÉDICO FEZ, que as explicações tradicionais ainda podem servir para o caso dele. Sua incapacidade de entender isto, pode denotar problemas de leituras até outros problemas mais sérios#
Se deseja ser visto como um cético sério, aprenda a comparar argumentações em um âmbito epistêmico. Faça o que o cientista fez. Vou lhe ajudar a entender o que o médico fez através de duas questões.
Questão 1) Marque a opção que indica o que o cientista fez:
a) Ele descartou a explicações tradicionais SEM refletir cientificamente sobre elas seriamente.
b) Ele descartou a explicações tradicionais SOMENTE DEPOIS de, cientificamente, refletir sobe elas.
Questão 2) Caso tenha acertado a questão 1, argumente, analisando neurocientificamente (do mesmo modo como o médico fez) a explicações tradicionais, demonstrando sua validade e os erros do cientista.
Abraços esperançosos,
Eduardo Lima.
#Por exemplo, vc NESTE MOMENTO VAI PERGUNTAR SOBRE ESTA ULTIMA FRASE MINHA E NÃO IR AO PONTO PRINCIPAL. Viu? Vc fez.
Date: Tue, 9 Apr 2013 00:31:10 -0300
moi
Prezado Eduardo,
Vejo-me constrangido a me entristecer com sua pessoa. Explico porquê.
1 – enviei resposta detalhada às suas últimas críticas, à qual parece não ter dado maior atenção (ou será que não a viu?). Agora decidiu realizar comentários em minha conversa com o Sandro, aparentando não ter acompanhado adequadamente o desenrolar da discussão (é o que me ocorre para explicar os prolatamentos que interpôs, tão descasados do debate).
2 – faz apreciação genérica das ponderações que enviei ao Sandro e não utilizou nenhuma dessas ponderações para ilustrar aquilo de que me acusa, um exemplo: dentre os vários apelidos com que me honrou, alinha-se o de religioso místico. Para que eu seja tal coisa há de haver em meus textos demonstrações de que me manifesto como um desses: onde estão essas demonstrações? Meu acusador não as apresenta. Falar que fulano é assim ou assado, sem comprovar, tem um nome muito feio que não vejo razão para citar aqui. Creio que, no mínimo, deveria ser esclarecedor ao optar por tascar rótulos em alguém. Seria melhor exercício apenas avaliar as ideias alheias: rotulações só de brincadeira... melhor, nem de brincadeira...
Respondo ao seu belo expositivo após COMENTÁRIO.
Montalvão,
Se realmente vc deseja ser levado a sério como cético e não se tratado por todos como um religioso místico (como está ocorrendo aqui), vc precisa ter uma postura científica e, igualmente, estudar as obras que indiquei.
COMENTÁRIO: Como seria, no seu modo de ver, “ter postura científica”? Sua recomendação me parece saudável, no entanto precisa explicitá-la melhor, até para sabermos se sua concepção do que seja essa “postura” estaria coerente.
As obras que indicou estão anotadas para futuras leituras. No entanto, dúvidas me visitam: vou deixar uma delas para eu aprecie: seu apelo a Thomas Kuhn, no intento de legitimar aventuras místicas, quais às do neurocirurgião que diz ter viajado ao céu, não me soa adequado. Falei antes e repito: tenho dúvidas se Kuhn apoiaria o uso de seu pensamento nesse contexto.
Recorrer a Kuhn, por outro lado, dá a você certa vantagem tática. Kuhn defendeu que a ciência cresce por “saltos”, ou seja, o pensamento científico vivencia uma crise ao topar com proposição que não se enquadra no padrão vigente. Durante o período de crise há uma certa desestruturação dos alicerces que só se recompõe pela adoção de novo paradigma. Então, no seu modo de ver, essa crise está em andamento, e se manifestaria pelas sacudidelas que, imagina, a espiritualidade tem dado no materialismo. Essa suposição o deixa temporariamente confortável, pois supostamente o “paradigma-invasor”, ou pré-paradigma (a espiritualidade) está mudando a ciência moderna: se ainda não vemos tais mudanças é porque estamos no “olho do furacão”. Na sua esperançosa idealização, em breve a espiritualidade se espraiará pelo meio científico levando-o a adotar nova maneira de fazer ciência: quando acontecer, as hipóteses de idas ao reino de Deus, por meio de EQMs (com retorno garantido), serão plenamente reconhecidas por cientistas. (Espero ter exposto corretamente seu pensamento).
O problema é que não há a menor evidência de que essa postulação esteja correta. Quando Kardec lançou a doutrina espírita, se ele pensasse kuhnianamente, provavelmente defenderia que a reencarnação evolutiva e a comunicação com espíritos eram fases pré-paradigmática da nova face que a ciência breve adotaria (de certo modo, foi isso o que ele propôs). Nada aconteceu. Supor que as interpretações místicas da EQM determinarão novos procederes da ciência, considerando as paupérrimas evidências disponíveis no amparo de tal ideia, equivale a acreditar que, dentro de alguns anos, o planeta chupão emparelhará com a Terra e dela resgatará as almas evoluídas...
Eu já havia questionado essa sua conjetura, por duas vezes (em 30/3 e em ¼) e não tive satisfação de uma resposta. Relembro o que foi dito:
EDUARDO: Todos os estudiosos importantes que vc citou... merecem ser lidos. Mas para quem estuda fenômenos anômalos acho que o T. Kuhn é o melhor, pois ele trata com muita muita precisão a questão da quebra de paradigmas. Aquilo que nós estudamos está ainda, de modo geral, em fase pré-paradigmática.
Montalvão: [1) Como pode dar certeza de que aquilo que “nós” estudamos esteja em fase pré-paradigmática?
2) O que o leva a pensar que esses estudos se tornarão paradigmas? Imagino que se refira às interpretações místicas de certos fenômenos, quais lembranças infantis de vidas passadas, regressões induzidas a vidas pregressas e teorias de que EQM apontem para aventuras espirituais.
3) Pois bem, de que evidências dispõe para supor que essas interpretações chegarão a ser modelos para a ciência?
Pelo histórico que ostentam, dificilmente atingirão tal patamar... (mas, para que não diga que sou cético incorrigível, acrescento: “no entanto, tudo é possível”...)]
Se um médico estudou, comparou e descartou 9 (nove) explicações tradicionais adotando uma nova, COMO A MELHOR, a única coisa que vc pode fazer e mostrar, DO MODO COMO O MÉDICO FEZ, que as explicações tradicionais ainda podem servir para o caso dele. Sua incapacidade de entender isto, pode denotar problemas de leituras até outros problemas mais sérios#
COMENTÁRIO: comprei o livro e dei uma folheada inicial, depois o examinarei mais atentamente. Verifiquei o “descarte” de nove explicações tradicionais e não consegui achar essa inexplicabilidade científica do caso . Mesmo que fosse inexplicável pela ciência tal não faria necessariamente da aventura do médico legítima vivência espiritual. Então, antes de recomendar minha internação nalgum manicômio, sugiro que reflita nas seguintes questões: 1ª) o que o cientista assevera de sua vivência não ser cientificamente esclarecível é meramente opinião particular. Até que outros cientistas (principalmente não-misticos) venham a público admitir (e o evidenciem) que realmente inexiste esclarecimento pela ciência, o que o autor afirma só pode ser aceito restritamente;
2ª) supondo-se que a ciência não tenha meios de explicar o ocorrido, ainda assim, será necessário demonstrar (bem demonstradinho) que o caso só pode ser de natureza espiritual (há vários fenômenos que a ciência identifica, mas não consegue explicar, que não são espirituais);
3ª) pelo que percebo, você adere totalmente ao discurso do médico, sem o menor espírito crítico. Enaltece que o dito analisou nove explicações científicas e as desprezou e toma esse juízo como definitivo. Tenho certeza de que, se ler com melhor atenção o que o cirurgião defende, perceberá que ele não se manifesta como neurocientista, sim como deslumbrado em divulgar a nova fé que abraçou. Outra suposição, esta menos nobre, supõe interesse em alardear coisas que não podem ser confirmadas, sob a autoridade de um homem de ciência, com o fito de incrementar vendas. Pretendo analisar mais detidamente a obra e, quando o fizer, falarei melhor a respeito desse tópico.
Mesmo sem ter lido o livro, apresentei algumas suposições relativas a “avaliação” que o médico fez das explicações científicas, para considerá-las inaplicáveis à sua experiência. Como de praxe, não recebi qualquer comentário. Ora, para quem já lera o livro seria esperável que respondesse com firmeza, demonstrando que as considerações que fiz estavam incorretas. O silêncio transmite a sensação de que o interlocutor (no caso você, Eduardo) ficou sem resposta...
Se deseja ser visto como um cético sério, aprenda a comparar argumentações em um âmbito epistêmico. Faça o que o cientista fez. Vou lhe ajudar a entender o que o médico fez através de duas questões.
Questão 1) Marque a opção que indica o que o cientista fez:
a) Ele descartou a explicações tradicionais SEM refletir cientificamente sobre elas seriamente. [Correto, foi isso mesmo o que fez: finalmente está começado a perceber melhor as coisas]
b) Ele descartou a explicações tradicionais SOMENTE DEPOIS de, cientificamente, refletir sobe elas. [releia o livro, se é que já o leu, e verá que nada disso foi feito]
Questão 2) Caso tenha acertado a questão 1, argumente, analisando neurocientificamente (do mesmo modo como o médico fez) a explicações tradicionais, demonstrando sua validade e os erros do cientista. [meu caro, não sei se estamos falando do mesmo caso: se se refere ao livro “Uma Prova do Céu”, de Eben Alexander III, não sei de onde tirou a ideia de que ele realizou avaliação neurocientífica da aventura que relatou. Tudo o que fez foi citar alguns pontos de neurociência e declarar, por livre recreação, que não diziam respeito ao seu caso. Se ele avaliou neurocientificamente o assunto, por favor, demonstre-o.]
#Por exemplo, vc NESTE MOMENTO VAI PERGUNTAR SOBRE ESTA ULTIMA FRASE MINHA E NÃO IR AO PONTO PRINCIPAL. Viu? Vc fez. [Não sei bem o que quis dizer, mas parece que acertou... seja como for, veja se dessa vez comenta melhor meu pronunciamento e não esqueça do outro que ficou pendente. Caso não o responda, entenderei que não recebeu e tornarei a postá-lo. Está na hora, se quisermos discutir construtivamente, que cada parte contraargumente sem recorrer a acusações genéricas e desprezando a maior parte do arrazoado alheio. Isso não é bom para quem se pronuncia, não é bom para quem recebe o pronunciamento e não é bom quem se interessa pela discussão.]
Saudações de fé.
Eduardo Lima
Amigo Montalvão,
Meu amigo, vc quer me forçar a conversar sobre coisas que não são, a meu ver, o ponto da questão. Só isto.
Cada vez que tento fazer vc comentar o ponto da questão vc deixa o debate mais longe dele.
Não posso responder sobre assuntos que vc acha importantes, mas que não o são pra o debate. Vc sempre faz isto. SEMPRE.
Inclusive, vc da forma com eu disse q ia fazer... comentou algo que não é importante, não foi?
Mas pela ultima vez.. o que é importante?
Pra mim... são as nove considerações tradicionais descartadas.
O q vc deseja mais? Não posso mudar a maneira como eu leio o mundo, porque vc abre mil e um temas que NÃO SÃO IMPORTANTES, a meu ver pelos o menos... entende?
Eu leio tudo... mas se fosse responde tudo que vc quer.. já estaríamos a milhares de quilômetros de distância do assunto principal.
Vc, na verdade, nem começou a responder tb... a UNICA COISA QUE EU PEDI... O único tema que quero saber aqui é sobre as 9 explicações descartadas.
Se deseja conversar sorbe epistemologia... sob hipóteses ad hoc.. sobre Kuhn.. como sempre foi e sempre será... será um imenso prazer.. mas.. cada tema desse merece um olhar único.. que só fara nossa bela conversa ficar longe do tema.
Mas, para terminar então.. devo dizer o seguinte: Sua interpretação de como eu penso, e como isto se relaciona as ideas de Kuhn estão perfeitas. TOTALMENTE CORRETAS. Em outro email, posso debater isto com vc.. Realmente adoro este tema.. Alias... vou abrir este email agora e debater com vc este tema. SEPARADAMENTE.
Em suma, na minha humilde opinião... o que deixa o debate infrutífero, errado e chato para o os outros leitores é abrir uma dezena de subtópicos.
Nao se trata de desconsiderar seus escritos. Ao contrario. AO CONTRARIO... já disse pra vc.. e REPITO com alegria: ler o q vc escreve.. me fez aprender MUITO MUITO MUITO nos últimos anos meu amigo. Falo de coração aberto. VC talvez tenha me ensinado, a seu modo, mais ainda do que o grande mestre Mauricio Mendoça. Mas sempre me recusarei a abrir uma dezena de debates que, a meu ver, irão deixar o tema principal distante.
Um grande abraço de alguém que aprende com vc,
Eduardo.
Date: Tue, 9 Apr 2013 17:16:02 -0300
Marcos José
O QUE PODE SER OBJETIVAMENTE TESTADO, VALIDADO E ESTUDADO CIENTIFICAMENTE.
"O aspecto da experiência de quase-morte que pode ser objetivamente testado, validado e estudado no contexto de ser ou não real, é na verdade um componente fora do corpo. Isto é, porque as pessoas que afirmaram ter uma dessas experiências com freqüência disseram ter visto o que nós, médicos, estávamos fazendo durante o tempo quando em muitos casos eles não deveriam ter nenhuma função cerebral presente. O restante da experiência de quase-morte é algo bastante pessoal, e não temos maneiras de determinar se há uma realidade externa correspondente. Na verdade, determinar a realidade dela (e não do componente do fora do corpo) possui muitas das mesmas limitações enfrentadas pelos cientistas que estudam experiências religiosas."
Texto retirado do livro "O QUE ACONTECE QUANDO MORREMOS" - Dr. Sam Parnia - Um estudo científico sobre a vida após a morte, baseado em EQM. Tradução de Emanuel Mendes Rodrigues -LAROUSSE. http://www.guia.heu.nom.br/eqm.htm
moi
Eduardo,
Nossa concepção do que seja importante na conversa é distinta. O problema é que seu foco é o místico e o meu não. Então, seus poucos questionamentos intentam me levar a admitir a visão frágil e sem embasamento de que EQM seja autêntica viagem ao celestial. De qualquer modo, pretendo avaliar a interpretação mística do caso, e estou iniciando esse trabalho.
De minha parte, esforço-me por demonstrar a fragilidade da interpretação espiritualista das quase-morte, no entanto esse esforço tem sido obstado pela sua atitude de não responder aos meus pronunciamentos, nem para concordar nem para discordar. Numa discussão em que uma parte é tachada de “falar muito” e a outra parte não responde nada, é claro que fica difícil chegar a qualquer conclusão produtiva... O admirável é que quando você quer se manifestar costuma produzir reflexões interessantes e enriquecedoras. Qual será o problema, falta de tempo?
Noto que seu principal, e aparentemente forte, argumento se fixa nas nove explicações da neurociência para as reações de quem vivenciou EQM, e que foram descartadas pelo cirurgião como não aplicáveis à sua experiência. Segundo alega, estou fugindo de avaliar esse ponto. Infelizmente sua nobre pessoa se equivoca admiravelmente.
Não fujo de analisar a argumentação do médico, tanto que sobre ela me manifestei anteriormente (parece não ter visto). O que sucedeu é que inicialmente não tinha eu o livro em mãos, então, comentava apreciações dos que apologizavam a aventura do autor. Agora que tenho a obra, informei que pretendo analisá-la. Entretanto, você tem o livro desde o início da conversa e não se deu ao trabalho de escanear o trecho que considera o melhor da narrativa para que o avaliássemos em conjunto, embora eu tenha lhe sugerido isso. Parece que lhe foi mais cômodo concluir que temo constatar que a excursão do cientista ao céu seja incontestável. Para melhor nos situarmos, apresento trechos do que foi dito anteriormente (as partes em vermelho são minhas, as em preto são suas):
25/3/2013
Ao contrário do que pensa meu amigo Eduardo, tirando a “conversão” do cientista ao discurso místico, pouca coisa aconteceu. Para que a ciência evoluísse por meio da vivência desse moço seria necessário que levantasse hipótese explicativa, realizado experimentos que confirmassem ou corrigissem as suposições preliminares, e os experimentos fossem replicados e ratificados por outros experimentadores. Não havendo isso, temos apenas depoimento pessoal...
26/3/2013
Vejo que não entendeu meu pronunciamento. Não entrei efetivamente no mérito da história, mesmo porque não li a obra, apenas opinei superficialmente. Vai ver o sujeito realizou extensas investigações e tem como afirmar fundamentadamente que EQM seja missão de ida ao além, com a finalidade de notificar ao mundo incréu a realidade da existência vindoura; vai ver o autor informa que há um montão de pesquisadores conferindo e ratificando suas descobertas...
Estou pressupondo que nada disso será encontrado no livro, mas se estiver enganado, terei de rever minhas considerações.
29/3/2013
Caro Moizes,
Vc, partindo de sua religião (cética) afirmou que não havia nada de novo no front. Eu tinha razão meu amigo. Tenho o livro em minhas mãos e, nele, antes mesmo de ler todo, já observei que o autor, no final, mais precisamente entre as páginas 186 e 172, apresenta nada menos do que 9 (NOVE) explicações tradicionais que não poderiam explicar bem o que ele atravessou. LOGO o autor foi MUITO rigoroso em suas conclusões. Como eu disse então.. e repito agora, a ciência ganhou, com este livro, alguns elementos fundamentais para a futura aceitação da vida após a morte: Legitimidade, acúmulo de evidências, debate epistêmico sobre o tema.
29/3/2013
Infelizmente terei de examinar o livro, antes de dizer se posso ou não concordar com suas belas palabras.
O que chama de “religiosidade cética”, no meu caso, chamo de “prudência avaliativa”.
Já que tem o livro em mãos, poderia, se quiser dar continuidade à discussão, postar o trecho que acredita derribaria meus pronunciamentos. Assim poderíamos avaliá-lo em conjunto e verificar o que se oferece.
Por fim, se a obra for realmente demonstração inconteste de que o sujeito conseguiu ir ao céu, e se sua experiência não for única (se for equiparável às dos demais que reportam vivências transcendentais), não me restará saída senão admitir o fato. [...] se for possível adiantar trechos, amplos o suficiente para que a informação neles contida possa ser compreendida corretamente, prosseguiremos no estudo.
30/3/2013
Como vc é religioso cético e, igualmente, não entende muito do que seja ciência, sua fala é equivocada.
VC não entenderá que um cientista avaliou as nove explicações tradicionais para a EQM e NENHUMA SERVIU PARA ELE. Isto é de extrema importância, pois uma pessoa não religiosa dirá que, neste caso, a explicação sobrevivencialista não deve ser descartada. MAS QUANDO VC DISSE ISTO MEU AMIGO? Quando? NUNCA... e isto não torna vc prudente... torna vc religioso. ENTENDE? Não irei dar aulas aqui de epistemologia, não é o lugar, mesmo porque vc seria ainda mais prolixo do que é. MAS EU TE ASSEGURO... mesmo depois que vc, mais uma vez, (mesmo quando ler o livro) afirmar que não há nada de novo no "front"... E mesmo que eu concordasse com vc... nada disto mudaria o FATO REAL QUE um cientista avaliou as nove explicações tradicionais para a EQM e NENHUMA SERVIU.
30/3/2013
Creio que, mesmo com todas as limitações que em mim identifica, não me seria difícil entender que o sujeito avaliou as nove explicações não-místicas para EQM e as descartou. E me parece que seja sua intenção encerrar o assunto nesse ponto. Será que não está esquecendo nada? Não percebe que a opinião isolada de um cientista tanto pode ser prenúncio de revolução quanto uma bazófia? ...
Nenhuma explicação deve ser descartada sem ser examinada.
[...]Conquanto eu tenha opinião formada a respeito da espiritualidade das EQM, opinião esta que é contrária à concepção mística, reconheço que posso estar equivocado. [...] Não é descartável que surja demonstração inequívoca de que as pessoas vão mesmo a cidades celestes e de lá retornam com notícias estupendas. Apesar dessa hipótese, em meu modo de ver, ter remota (remotíssima) probabilidade de ser real, pode haver reviravolta nos acontecimentos e surgir forte evidência em favor da espiritualidade das quase-morte.
Falando nisso, percebeu que ninguém ainda reportou EQM em que “viajara” para Nosso Lar, a cidade alada lucubrada por Chico Xavier? Qual seria a explicação desse mistério?
31/3/2013
Amigo... O cientista que publicou o livro não deu um depoimento. Vc ainda não entendeu... é impressionante!!! Não há nada que vc possa fazer sobre isto. E nem eu !!! Ele estudou, pensou, refletiu, comparou, escolheu a melhor explicaçõe que encontrou. Agora... suas conclusões se uniram a de outros que pensam de mesma forma. A ciência ganhou mais um adepto da explicação alternativa. E mesmo que vc não queira.. este pensadores estão aumentado. Não se trata de opinião tão isolada assim. [...] Aconselho também.. vc ESCREVER para o cientista, apresentar suas crendenciais e argumentar com ele cientificamente que ele não foi prudente, que ele não foi acadêmico... demonstre neurocientificamente que alguma das nove explicações que ele observou e descartou pode ainda ser melhor. Digo não pra ser ironico ou lhe provocar meu amigo, pois já falamos há algum tempo... Mas uma das características da boa ciência é a existência de uma coisa chamada legitimidade epistêmica. E o estudioso "convertido", TEM LEGITIMIDADE. Não se trata de opinião minha.
31/3/2013
Tudo bem: aceito seu “depoimento”: afinal está em vantagem, pois já leu o livro, mas, permita-me pôr em dúvida sua alegação [...] O que está tentando me fazer entender (e entendi) é que não tenho cacife para discordar de um especialista. Ocorre que não estou discutindo neurociência com o entendido, sim a experiência que o dito alega ter vivenciado e as ilações que dela extraiu, e ainda não estou propriamente pondo em xeque as assertivas do sujeito, apenas comentários (prós e contras) a ela feitos. Conforme bem o confessei, não li o livro.
[...]a “legitimidade epistêmica” precisa ser cotejada e confirmada, ou está querendo dizer que essa “legitimidade” seja automaticamente estabelecida? Como garantir que a experiência em si e sua descrição, feita pelo experienciador, seja suficiente para lhe dar validade? Não pense que Montalvão seja o único que examina o relato do médico com prudência cética...
...necessário avaliar o que ele diz e conhecer opinamentos de outros especialistas...
2/4/2013
Espero que, no decorrer do livro, ele demonstre que efetivamente seu cérebro estivesse “desligado”... Até aqui temos apenas a declaração...
[...] apesar de falar em neurociência e “análise médica”, até este trecho, não há nada de científico nas declarações.
...até este ponto do relato, o neurocirurgião nada demonstrou de objetivo na validação mística de sua vivência.[...] se continuar nesse rema-rema, no final da obra tudo o que estará à disposição do leitor será uma pseudoprova, ou, melhor dizendo, pseudoevidência. Mas, isso não será problema algum – não será problema para o autor – uma vez que, até lá, terá vendido livro que não acaba mais...
9/4/2013
Comprei o livro e dei uma folheada inicial, depois o examinarei mais atentamente. Verifiquei o “descarte” de nove explicações tradicionais e não consegui achar essa inexplicabilidade científica do caso. Mesmo que fosse inexplicável pela ciência tal não faria necessariamente da aventura do médico legítima vivência espiritual.[...] sugiro que reflita nas seguintes questões:
1ª) o que o cientista assevera de sua vivência não ser cientificamente esclarecível é meramente opinião particular. Até que outros cientistas (principalmente não-misticos) venham a público admitir (e o evidenciem) que realmente inexiste esclarecimento pela ciência, o que o autor afirma só pode ser aceito restritamente;
2ª) supondo-se que a ciência não tenha meios de explicar o ocorrido, ainda assim, será necessário demonstrar (bem demonstradinho) que o caso só pode ser de natureza espiritual (há vários fenômenos que a ciência identifica, mas não consegue explicar, que não são espirituais);
3ª) [...]se ler com melhor atenção o que o cirurgião defende, perceberá que ele não se manifesta como neurocientista, sim como deslumbrado em divulgar a nova fé que abraçou. [...] Pretendo analisar mais detidamente a obra e, quando o fizer, falarei melhor a respeito desse tópico.
[...]Ora, para quem já lera o livro seria esperável que respondesse com firmeza, demonstrando que as considerações que fiz estavam incorretas. O silêncio transmite a sensação de que o interlocutor (no caso você, Eduardo) ficou sem resposta...
Cordiais saudações,
Moizés Montalvão
From: moizes...@gmail.com
To: espiritismo...@googlegroups.com
Subject: RES: [IPCE] RES: Neurocirurgião cético passa por EQM e aceita a sobrevivencia da mente apos a morto do corpo
Date: Tue, 9 Apr 2013 00:31:10 -0300
Montalvão,
Amigo Montalvão,
Meu amigo, vc quer me forçar a conversar sobre coisas que não são, a meu ver, o ponto da questão. Só isto.
Cada vez que tento fazer vc comentar o ponto da questão vc deixa o debate mais longe dele.
Não posso responder sobre assuntos que vc acha importantes, mas que não o são pra o debate. Vc sempre faz isto. SEMPRE.
Inclusive, vc da forma com eu disse q ia fazer... comentou algo que não é importante, não foi?
Mas pela ultima vez.. o que é importante?
Pra mim... são as nove considerações tradicionais descartadas.
O q vc deseja mais? Não posso mudar a maneira como eu leio o mundo, porque vc abre mil e um temas que NÃO SÃO IMPORTANTES, a meu ver pelos o menos... entende?
Eu leio tudo... mas se fosse responde tudo que vc quer.. já estaríamos a milhares de quilômetros de distância do assunto principal.
Vc, na verdade, nem começou a responder tb... a UNICA COISA QUE EU PEDI... O único tema que quero saber aqui é sobre as 9 explicações descartadas.
Se deseja conversar sorbe epistemologia... sob hipóteses ad hoc.. sobre Kuhn.. como sempre foi e sempre será... será um imenso prazer.. mas.. cada tema desse merece um olhar único.. que só fara nossa bela conversa ficar longe do tema.
Mas, para terminar então.. devo dizer o seguinte: Sua interpretação de como eu penso, e como isto se relaciona as ideas de Kuhn estão perfeitas. TOTALMENTE CORRETAS. Em outro email, posso debater isto com vc.. Realmente adoro este tema.. Alias... vou abrir este email agora e debater com vc este tema. SEPARADAMENTE.
Em suma, na minha humilde opinião... o que deixa o debate infrutífero, errado e chato para o os outros leitores é abrir uma dezena de subtópicos.
Nao se trata de desconsiderar seus escritos. Ao contrario. AO CONTRARIO... já disse pra vc.. e REPITO com alegria: ler o q vc escreve.. me fez aprender MUITO MUITO MUITO nos últimos anos meu amigo. Falo de coração aberto. VC talvez tenha me ensinado, a seu modo, mais ainda do que o grande mestre Mauricio Mendoça. Mas sempre me recusarei a abrir uma dezena de debates que, a meu ver, irão deixar o tema principal distante.
Um grande abraço de alguém que aprende com vc,
Eduardo.
Sandro Fontana
SF: Ao meu ver, qquer coisa q colabore com a ciencia a faz evoluir.
[correto, o desafio, aos que acreditam, é ratificar se a vivência do neurocirurgião contribuiu para a evolução da ciência...]
não concordo com sua opinião. Acredito q a experiência sofrida por Alexander gere elaboração de revisão para seus colegas próximos, inclusive para outros q não puderam passar pela mesma experiência e, ao menos, deram ouvidos para um relato de um cientista. [Respeito sua crença e nada mais tenho a acrescentar, crença é crença...]
Fora isso, para os q não acreditam e não querem acreditar, nada mais se pode fazer. [Realmente, tem gente chata, que fica pedindo evidências, demonstrações objetivas, coisas doidas assim, quando é tão fácil concluir que o sujeito fala a verdade! Imagina se alguém iria ter a coragem de dizer que foi ao céu sem que tivesse ido de fato?]
Quanto a parte destacada, creio q ultrapassou o limite do leigo. Dizer q "para a ciência" é tomar uma postura um tanto otimista ou errada. So podemos falar por nos mesmos, não pela ciência. [o relato do médico (falo da experiência mística que diz ter vivenciado), se não for acompanhado de evidências satisfatórias, não tem muita serventia para a ciência [ Vc quer dizer para você, né!]. Pode ser útil, talvez, para um psicólogo analisar o que há de comum nesses depoimentos e elaborar reflexão técnica a respeito [Q possa colaborar com sua crença pessoal, né!]. Agora, para corroborar cientificamente a vida além: zero de utilidade. Mas, se puder demonstrar que as alegações de autoridade do cirurgião possuem peso científico posso rever meu ponto de vista...]
Por favor, não estou falando q vc deve algo ou não (vc tem o direito de não acreditar e não ter problemas e eu de acreditar e não ser considerado "não cientifico")... Estou falando q parece q tenta transferir a ciência opinião própria. O caso é simples: Muitas pessoas passaram pela mesma experiência, eram somente relatos. Agora um cientista passou pela experiência q eles, no mínimo não se pode negar q a EQM é algo fatídico (não estou falando de ser ou não sobrevivencia da mente). Depois disso, as conclusões dele irão poder trazer mais informações colaborativas. Uma delas é a sensação de uma realidade maior q a q temos. Cada experiência é como pontos q vao para um lado ou outro... simples. [você fala: “muitas pessoas passaram pela mesma experiência” {e que um neurocientista tb - embora nao tenha grifado pq tvz nao quer ver isso} , a que experiência se refere: a de sobreviver a uma quase-morte, ou a ter visões místicas do outro mundo? {A de experimentar por si mesmo um senso de realidade muito maior do q se sente normalmente} Estes, sabemos, são minoria. Sei que vai ser difícil fazê-lo entender {é tao dificil eu entender qto vc, alias estamos os dois cada vez mais pasmos de como um nao consegue entender coisa tao obvia, tb estou com vc}, mas, se todas as pessoas que escapam da morte iminente despertassem com as mesmas histórias, e as registrassem logo após recuperarem a consciência, nem assim se poderia fechar conclusão favorável à sobrevivência {tvz sim, mas se todos passassem e experimentassem como nós experimentamos a dor, por exemplo, sim}. O modo de a ciência firmar um parecer seguro sobre qualquer tema vai além dessa forma simplória que alguns imaginam {Correto Montalvão e digo o mesmo de q a ciencia nao pode dar parecer seguro de q o cerebro gera a mente, entao estamos quites}. Você diz que não defende que seja “sobrevivência da mente”: já melhorou, pois antes parecia advocar com muita firmeza que fosse, e achava a experiência do cientista muito sugestiva. Se mudou seu ponto de vista para uma posição mais prudente, só posso lhe dar os parabéns.]
Ele, tido passado pela EQM, vejo q tem autoridade para defender uma tese. Veja q ele não está dizendo q a ciência deva aceitar algo, mas ele tem o direito de defender o q acredita. Antes ele defendia o mesmo q vc, agora não. [“antes” ele não defendia “o mesmo que eu”, antes ele não se interessava pelo assunto, conforme o próprio declarou.]
Pq ele poderia usar de tal autoridade para dizer q não haviam provas da sobrevivência e q tudo era cerebral? Pq ele assim o interpretava e entendia e tinha argumentos para. Hj ele experimentou por si mesmo, portanto ele tem esse direito. Os outros aceitarem, daí é outro problema. [antes ele tinha a “autoridade” de pesquisas e conhecimentos disponíveis sobre os meandros do cérebro em situações de crise. Conquanto ainda não se possa dizer definitivamente o que acontece na mente durante a iminência da morte, e porque somente alguns dos que passam por tal experiência reportam visões, e desses, um menor contingente noticia visões místicas, mesmo assim existem hipóteses férteis que explicam boa parte do fenômeno. {qquer pesquisador pode elaborar hipotese por sua determinada observação - cada um defende no q crê ou experimentou} Se o neurocirurgião abandonou esse caminho e optou pela via escura {?} isso é lá com ele e com suas particulares motivações. Não é porque o médico aparece com relato inverificável que tudo o que a neurociência e a psicologia postulam se torne sem valor. Eu sei que você vai querer acreditar no médico que não conhece, e que diz ter estado no céu, que em mim, que digo que Deus me garante que ele no céu não esteve. Só queria saber qual o parâmetro que utiliza para acreditar na história do médico em vez da minha.]
Vou voltar ao caso da "dor". Se somente parte da humanidade sentisse dor, quem a sentisse teria o direito de dizer q isso existe! Afinal, não é pq os outros não sentem dor q ela não possa existir... como não há equipamento para medir ou saber de fato, somente relatos podem confirmar. Claro q no caso da DOR é aceito pq todos passamos por ela na vida. [engano seu, a dor pode ser detectável com aparelhos e inferida pelas manifestações do sofredor. Existe, inclusive, um ramo da medicina que estuda somente esse tema. Mesmo que ninguém na humanidade sentisse dor, se um dia aparecesse um pobre cristão reclamando de algo sem nome (ainda não haveria denominação para o incômodo) ele seria rapidamente classificado. Agora quem não sentisse dor teria realmente o “direito” de negar que não existe, do mesmo modo que quem não foi a lua pode negar que o homem tenha estado lá; quem não guiou as sondas exploratórias a Marte pode afirmar que as fotos são montagens; quem não tem AIDS pode negar que a doença exista; quem não seja epilético pode negar que a epilepsia seja real... informei-lhe várias vezes: confunde a experiência pessoal, subjetiva da dor, com o conhecimento de que a dor seja realidade.]
O q tenta defender agora é algo meio estranho. Tentou manter uma opinião frente a algo q não experimentou. Seria o mesmo q falar do vizinho, dai qdo acontece com a gente, ai é diferente. Mas tudo bem, aceito sua posição. [que bom que aceita minha posição e, até prova em contrário, é assim mesmo que reagirei. Aliás, como bem lhe informei, passei por várias EQMs em minha existência e continuo a duvidar que sejam capazes de me levar ao além com retorno garantido.]
Ok.. tudo bem.. só achei q poderia me trazer um caso de uma pessoa q acredita na vida após a morte e q passou por uma EQM e disse algo tipo assim: - Pessoal, isso é furada... mudei agora... depois da EQM q tive vi q é pura ilusão.. morreu e game over.
Eu não trouxe pq não achei.. so o contrário. Materialistas convertidos após EQM. [e é o que vai encontrar, pois essas “conversões” causam o maior rebuliço e vendem pracaramba...]
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Sandro Fontana
moi
Marcos José,
A declaração de Parnia faz todo sentido. Já fiz comentários, não lembro se aqui ou noutro site, ponderando mais o menos o que o médico noticia. E a razão para que se explorasse as “saídas do corpo” como via promissora na investigação das quase-morte, em evidenciamento da sobrevivência, parece muito lógica. Observe que o Eduardo, eufórico defensor do aspecto místico da vivências no limiar da morte, sequer toca nesse assunto. E não é só ele: admiravelmente, tal vertente é pouco explorada (e pouco comentada) pelos que advogam a espiritualidade das EQM.
É certo que EQM (Experiência de Quase Morte) e EFC (Experiência Fora do Corpo) são coisas distintas. Mesmo assim, se se conseguir demonstrar que a consciência tem a faculdade de se afastar de seu invólucro carnal, o fato terá repercussões que incrementarão os investigamentos em quase-morte. Não se pode esquecer que uma das sensações, noticiadas pela minoria de sobreviventes de quase-morte que relatam visões de natureza espiritual, é a de saltar fora do corpo e observar o ambiente do alto.
A dificuldade óbvia para perquirir as quase-morte é que não se sabe antecipadamente quando uma ocorrerá. Os que laboram nessa estrada investigativa precisam contar com várias condições propícias, a principal delas, talvez, seria a sorte. Isso enfraquece – e muito – a fidedignidade dos relatos, visto que todos são conhecidos, no mínimo, vários dias após a experiência. Os testemunhos mais ricos são dados meses depois da quase-morte: alguns anos depois, como é o caso do neurocirurgião que estamos avaliando. Com isso, acréscimos, enriquecimentos e reconstruções podem ser incorporados à experiência original sem que ninguém possa verificar se tal se deu.
Tendo em conta que as EFC podem ser induzidas investigativamente ficaria mais simples esclarecer a principal faculdade presente nas quase-morte, que é a capacidade da alma sair e voltar ao corpo sem que este morra de verdade.
Se as saídas do corpo constituem via altamente fértil nas averiguações de quase-morte, por que não é utilizada? Por que advogados da espiritualidade das vivências no limiar da morte, quais Eduardo, Maurício, Sandro (só para ficar com o pessoal da área), pouco ou nada falam a respeito?
Tenho uma explicação bem simples: é que os desgrudamentos do espírito são fáceis de mostrarem típicas reações psíquicas. Há formas variadas de testar se realmente o “viajante astral” está apartado de seu corpo, e todas as boas experiências feitas nesse sentido demonstram que não. Ora, se isso for trabalhado com o rigor com que deveria, demonstrar-se-ia que a consciência não se aparta do organismo (a não ser na morte real, caso haja “algo” consciente que perdure após a morte). E se a consciência não tem a propriedade de sair do corpo, sem que a morte seja o resultado, as vivências em EQM estariam confirmadas serem o que suspeitamos: vivências psíquicas. Então, pra que correr o risco de ver uma causa – que para alguns é tão preciosa – perdida logo no início do processo? Por isso as EFC são deixadas de lado...
De qualquer modo, o testemunho de Parnia, coordenador do maior teste de todos os tempos com EQM (o projeto AWARE), ratifica o que falei várias vezes para meus respeitáveis opositores: depoimentos como o do Eben Alexander, por mais cativantes que sejam, não possuem valor para averiguação científica, portanto, nada acrescentam ao saber da ciência.
Cordiais saudações,
Moizés Montalvão
Sandro Fontana
Se as saídas do corpo constituem via altamente fértil nas averiguações de quase-morte, por que não é utilizada? Por que advogados da espiritualidade das vivências no limiar da morte, quais Eduardo, Maurício, Sandro (só para ficar com o pessoal da área), pouco ou nada falam a respeito?
Nao vejo problema algum se uma EQM for composta de uma EFC, alias, seria bem natural isso, embora sejam coisas diferentes.
Uma EFC pressupoe q a alma ainda esteja ligada ao corpo, ora, se é uma experiencia fora do corpo só pode ser pela alma. Qdo essa se torna espirito, no conceito espirita, ela ja nao teria mais ligação com o corpo e portanto a morte da materia ja teria de fato acontecido e nao haveria mais retorno.
Tvz tenha esquecido, mas ja toquei nesse assunto varias vezes, inclusive comentando de um recente caso de um colega de trabalho q passou por isso. Ele teve parada cardiaca por um longo tempo e ao retornar disse nao lembrar de muita coisa, mas lembrava de ter visto os medicos e o local onde ele estava no momento da ressussitação cardio-respiratoria. Assim como o caso dele, houve o da cega Vick, q relatou enxergar pela primeira vez na vida, e houve o outro caso bem documentado pela Discovery Channel (nao lembro o nome dela agora), onde relata ter visto o médico com uma furadeira q parecia uma escova de dentes, algo q de fato ocorreu.
Creio q tenhas interpretado mal ou nao lido com atenção meus pronunciamentos, inclusive q Parnia, embora cético, tende para a realidade da EQM como uma sobrevivencia da mente apos a morte do corpo. Assim como ele, eu concordo q ha certos detalhes q precisariam ser comprovados, para da definitivo valor a hipotese (sincronia entre eletroencefalograma com o momento da EFC).
A explicação PSI, na minha opinião, é fraca, principalmente q para ela ocorrer dentro do atual escopo dos q a defendem, o paciente teria de estar com integridade do neocortex, algo q o Alexander bem relatou q ele nao estava, assim como a "mulher da furadeira", a mesma estava sem atividade cerebral por um bom tempo.
O q discordo de Parnia é o uso de imagens no teto. Dentro da ideia espirita, provavelmente a percepção do mesmo nao irá apontar para dados exatos, como vc mesmo sabe, em testes feitos em mediuns o resultado nao é a imagem mas sim uma percepção dela. Mas ha outros relatos q ja, pra mim, justificam q a EFC existe como num pré-momento.
Sugiro a leitura do livro indicado de Sam Parnia..
Sandro
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Sandro Fontana
Mauricio Mendonça
moi
Saudoso Maurício.
Admitir que posso estar errado, faço-o com frequência; admitir que possam surgir boas evidências da vida além, também admito. Na presente discussão falei disso várias vezes. Nossas divergências opinativas residem em que você considera haver demonstrações mais que suficientes para evidenciar a espiritualidade e eu contesto essa suposição: as evidências disponíveis são fracas.
Minha postura não é a de que se não for zero será cem; se não for preto será branco; se não for bom será mau... nada disso: defendo que as alegações de existirem eventos confirmadores do mundo espiritual devem ser cotejadas com o devido rigor. E, desse cotejamento, as que conheço, não escapam...
Veja exemplos de meus declarativos que confirmam não haver o radicalismo que em mim identifica.
1)Vejo que não entendeu meu pronunciamento. Não entrei efetivamente no mérito da história, mesmo porque não li a obra, apenas opinei superficialmente. Vai ver o sujeito realizou extensas investigações e tem como afirmar fundamentadamente que EQM seja missão de ida ao além, com a finalidade de notificar ao mundo incréu a realidade da existência vindoura; vai ver o autor informa que há um montão de pesquisadores conferindo e ratificando suas descobertas...
Estou pressupondo que nada disso será encontrado no livro, mas se estiver enganado, terei de rever minhas considerações.
2) reconhecer o valor da ciência e criticar as “soluções” místicas não significa desprezar outras formas de saber não científicas, quais a arte, filosofia, religião...
3) Preciso entender em que sentido apresenta a proposição: se “dar ouvidos” significar examinar (analisar) o discurso-proposta nada a objetar; se, ao contrário, pretende dizer que deve-se acatar acriticamente o alegado, unicamente porque o discursante ostenta o título de doutor aí fica difícil.
4) Caso EQM seja demonstrada legítima vivência espiritual ficarei muito feliz com essa evidência da vida além, pois acredito que a morte não é o fim. O que questiono são alegações definitivas com base em miúdos depoimentos, a maioria claramente (pelo menos para mim) fantasiosos. Observe que todas as experiências são conteúdos terrenos retrabalhados numa suposta visão espiritual. Cristãos que experimentam EQM, vários deles, veem Jesus e anjos; espíritas obviamente encontram espíritos; orientais deparam com alguns de seus múltiplos deuses. Quer dizer, o contexto religioso-cultural é que determina o que o “equemista” experimentará.
5) Se “por afastado da realidade” significar que a ciência, com seu olhar perscrutador, conquanto limitado, não consegue abarcar a inteira realidade, estará correto. Isso ocorre porque ciência não é magia, tampouco se realiza por meio de concatenações mistico-esotéricas. O trabalho do cientista é apalpar o terreno, lenta e meditativamente, até achar solo seguro. Por outro lado, há propostas visionárias asseverando que basta um simples olhar encantado, ou uma única vivência mística, para se deslindar todo os mistérios e todas as ciências... O admirável é que muitos, e não poucos, acreditam em coisas assim...
6) há vários investigadores de EQM realizando experimentações buscando evidenciar a realidade mística das EQM. Se vão chegar a resultado confirmativo o tempo dirá (particularmente acredito que não). Um desses experimentos é o grande projeto Aware, de nível mundial, encabeçado pelo Dr. Parnia, cujo desfecho foi protelado por três vezes. Temos de esperar para ver o que esses trabalhos trarão em termos validativos.
7) Por fim, se a obra for realmente demonstração inconteste de que o sujeito conseguiu ir ao céu, e se sua experiência não for única (se for equiparável às dos demais que reportam vivências transcendentais), não me restará saída senão admitir o fato. Para tanto será necessário conhecer aprofundadamente o assunto. Vou encomendar a obra para examiná-la. Enquanto isso, se for possível adiantar trechos, amplos o suficiente para que a informação neles contida possa ser compreendida corretamente, prosseguiremos no estudo.
Saudações saudosas.
Moizés Montalvão
De: espiritismo...@googlegroups.com [mailto:espiritismo...@googlegroups.com] Em nome de Mauricio Mendonça
Enviada em: sexta-feira, 12 de abril de 2013 09:05
Para: Espiritismo Cientifico Internacional
Assunto: Re: RES: [IPCE] RES: Neurocirurgião cético passa por EQM e aceita a sobrevivencia da mente apos a morto do corpo
Ola Todos,
Leonardo Montes
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Sandro Fontana
Sandro Fontana
<Uma-prova-do-ceu-Alexander-III-Dr.-Eben.epub>
moi
Valeu Leonardo,
Também adquiri o livro em ebook, mas o meu veio todo travado, não permite copiar nenhum trecho e eu estava me danando para selecionar partes de modo a ilustrar minha reflexão. Seu presente vai facilitar a tarefa.
Saudações,
Mauricio Mendonça
Mini-guia: COMO DEBATER COM O MONTALVAO
MAURÍCIO: 1 - Saiba que para ele tudo (absolutamente tudo) que envolver mediunidade, reencarnacao, regressao, eqm, etc. serão tratado como assunto PURAMENTENTE mistico/religioso e sem nenhuma validade cientifica;
MONTALVÃO: houve equívoco na assertiva. Quando deparo lucubrações a respeito desses temas, acompanhadas do epíteto “científicas” procuro avaliar se merecem tal classificativo. Havendo discordância, explico o porquê da reação. Em verdade, almejo, e muito, encontrar pesquisas científicas sobre a reencarnação, materializações, levitações, telepatia, comunicação com espíritos, ectoplasma... Se dispuser de material com trabalhos tais, le-los-ei com inteira satisfação. Mas, por favor, não vale apresentar relação quilométrica de textos em línguas outras e alegar que se tratam de produções científicas. Faça o seguinte: selecione dois os três dos melhores que conheça, acrescente seus comentários e mos apresente. A partir daí poderemos conversar sobre o conteúdo e a cientificidade do material... será pedir muito?
MAURÍCIO RESPONDEU: A proporção é mais ou menos essa (dos paragrafos acima 2 linhas x 10 linhas). [Ele vai contestar isso..."que são 10 linhas"] :-) [Está dizendo o seguinte: postei duas linhas e Montalvão responde com dez: esta é a proporção usual.]
MONTALVÃO COMENTA: houve fuga do assunto. Pedi que apresentasse alguns trabalhos que elegesse como de boa qualidade para que os estudássemos. A resposta ao autor do “Manual” desconsiderou a proposta...
MAURÍCIO: 2 - Saiba que todo e qualquer fenomeno (envolvendo o item 1) nao tem e nem terá nenhuma validade comprobatoria por minima que seja;
MONTALVÃO: não, não é assim não. Os fenômenos podem, e muito, ser válidos. Será necessário analisar tal fenomenologia cuidadosamente e averiguar de que forma foi estudada, quais os pontos fortes das pesquisas, as fragilidades, a validade das conclusões... e por aí vai.
MAURÍCIO RESPONDEU: Voce poderia me dizer uma pesquisa que deu apoio a alguma dessas hipoteses que voce considere de boa qualidade e que portanto a hipotese mereça ser considerada como cientifica? [vai enrolar e nao vai responder]
MONTALVÃO COMENTA: por que enrolaria? É fácil responder: não, não encontrei qualquer pesquisa que, de minha parte, merecesse o classificativo de “científica”. Embora algumas pudessem ser consideradas científicas, no sentido de utilizarem metodologia condizente, as conclusões apresentadas, infelizmente, peca pela mediocridade ou pelo exagero. Como exemplo, considere as tentativas de comprovar a sobrevivência do espírito por meio do estudo das EQMs. Mas, estas são apreciações genéricas, precisamos conhecer os casos e a respeito de cada um exarar nossos opinamentos.
MAURÍCIO: 3- Nas resposta, não saia minimamente do assunto (abaixo do minimo se possivel), pois se não, receberá como resposta uma lauda de resposta, sobre esse assunto que nao é o foco da questao;
MONTALVÃO: não sei se está correto, mas se for desse modo, tanto pode ser bom quanto ruim. Um longo esclarecimento de tema paralelo nem sempre é sem valor. Teríamos que ver especificamente um caso, a fim de melhor entender essa apreciação.
MAURÍCIO: 4- Se der raiva, ignore o comentario.
MONTALVÃO: raiva não é boa conselheira em qualquer situação. Porém, somos humanos e manifestamos emoções várias. De minha parte quando um comentário me enraivece, de tão tolo que me pareça, deixo o sentimento fluir e depois procuro avaliar melhor as razões que levaram o autor a defender aquela postulação.
MAURÍCIO: 5- As vezes, ele tem razão. :-)))))
MONTALVÃO: que bom que pense assim, estava já começando a acreditar que fora um erro ter nascido...
MAURÍCIO RESPONDEU: MM# Reencarnado! :-)
MONTALVÃO COMENTA: pode ser, mas, por ora, a reencarnação é apenas uma de várias hipótese sobre as coisas do além. E, a meu ver, não é a melhor. Já vasculhei todos os recônditos de minhas lembranças e, em nenhum canto achei a mais remota condição que me levasse a supor ter estado na vida física em outras ocasiões. Estou fortemente inclinado a decidir que as alegadas lembranças de vidas pretéritas são reconstruções do experienciado nesta atual (e única) existência, miscigenadas com informações disponíveis na memória. (Se quiser discutir o assunto...)
FINALIZANDO: Quando for inspirado a produzir outros “guias” da espécie, não deixe de divulgar, está indo em bom caminho, embora eu prefira examinar as idéias que as pessoas apresentam, mais que seus perfis. De qualquer modo, parabéns pela iniciativa.
MAURÍCIO RESPONDEU: MM# Eu tambem, mas em alguns miseros casos abro exceção...
De: espiritismo...@googlegroups.com [mailto:espiritismo-cient...@googlegroups.com] Em nome de Eduardo Lima
Enviada em: terça-feira, 7 de agosto de 2012 23:28
Para: grupo grupo
Assunto: [IPCE] COMO DEBATER COM O MONTALVAO
Mini-guia:
1 - Saiba que para ele tudo (absolutamente tudo) que envolver mediunidade, reencarnacao, regressao, eqm, etc. serão tratado como assunto PURAMENTENTE mistico/religioso e sem nenhuma validade cientifica.;
2 - Saiba que todo e qualquer fenomeno (envolvendo o item 1) nao tem e nem terá nenhuma validade comprobatoria por minima que seja;
3- Nas resposta, não saia minimamente do assunto (abaixo do minimo se possivel), pois se não, receberá como resposta uma lauda de resposta, sobre esse assunto que nao é o foco da questao;
4- Se der raiva, ignore o comentario.
5- As vezes, ele tem razão. :-)))))
6- No entanto, ele prefere acreditar em coisas estatisticamente improváveis e, ou epistemologicamente quase nulas. Mas jamais, jamaisssssss, admite, nem mesmo como igualmente possível, a existência de vida após a morte enquanto uma explicação alternativa (p. ex., ele prefere acreditar em: Teorias da Conspiração; Talento infinitos de Chico Xavier, assim como dias com 72 horas de trabalho; médiuns que jogam no nível de um Grande mestre internacional de xadrez - forjando estilos antigos de jogo etc.
7- Ele escreve muitíssimo bem em Português, no sentido de que não existem erros ortográficos perceptíveis em seu texto, mas sofre de seríssimos problemas hermenêuticos. (Exemplo: quando lê um trabalho científico não consegue ir ao cerne das questões do autor; Prefere procurar com extrema sofreguidão erros metodológicos imaginários ou não. Em contrapartida, ignora completamente as conclusões do autor, sobretudo, se estas admitem, mesmo que como hipótese, a vida após a morte.
8- Estuda o Espiristimo há muito anos, mas não consegue nunca compreender (parecem barreiras emocionais mais do que cognitivas?) certas sutilezas filosóficos-éticas que, para um espírita são simples e tornam sua Doutrina mais racional, ética e científica. Não parece apenas estudar para aprender sobre estudos científicos acerca da vida após a morte, mas seus problemas hermenêuticos se tornam igualmente epistemológicos o fazendo militar seriamente em todas as frentes possíveis (através de uma atitude puramente apriorística) contra quaisquer idéias místicas.
9. Se uma pesquisa concluir que a vida após a morte não é possível, mesmo que não seja uma pesquisa de verdade (por exemplo, um simples levantamento bibliográfico na internet); tal pesquisa se torna para ele, imediatamente válida e extremanente digna de consideração. Entretanto, se uma pesquisa apontar, mesmo como simples alternativa possível de trabalho, a vida após a morte como explicação possível, ele entra no modo operacional apresentado no itens 1 e 6. E exige durante esse processo critérios de cientificidade extremos e infinitos para que possa levar em consideração tais pesquisas que indicam a vida após a morte com possível. Ou seja, NUNCA Fica satisfeito.
10. Enfatizo sua extrema educação, amizade, bom humor, paciência e capacidade de ensinar por vias negativas (talvez seja a pessoa que mais me ensinou sobre ceticismo em toda minha curta vida, por isso possuo para com ele uma dívida insolvente)