CYpe: cimentar sobre pozos
Harry Plotter
encontrado en situaciones similares y si la reconvertís de alguna forma en
Cype o la habéis resuelto de otra forma.
Se trata de proyectar un conjunto de varias vivendas de dos plantsa, azotea
y sótano. La cota de cimentación (sótano) se sitúa alrededor de -3 m. Pues
nada la cosa se proyecta normalmente, se estima una resistencia admisible
del terreno de 2 Kg/cm2 y a jugar.
Llega el informe geotécnico y naturalmente la cosa cambia, y digo
naturalmente por la cosa ya empieza a ser costumbre. Desde que se hizo
obligatorio España se ha convertido en una balsa de limos y fangos que nadie
sabe cómo se mantiene en pie. Vamos es que no hay suelo que dé ni la
resistencia suficiente para que los que hicieron las caats y las pruebas se
mantuviesen en pie sobre ellas. Uno se pregunta cómo pudieron realizar
dichas pruebas si físicamente no podían estar allí (basta que peses
alrededor de 80 Kg y te apoyes sobre el talón del pie a pata coja para que
le metas al terreno una tensión de 2,7 Kg/cm" y nadie, que yo sepa, se hunde
como tragado por la tierra, ¿verdad?).
Bueno pues el informe recomienda irse a una profundidad de cimentación
de -5,80 m. para tener allí una tensión admisible de 2 Kg/cm2, cimentando
sobre pozos. Curiosamente no te dice qué tensión tienes a -3 m., sino la que
tendrás a -5.80 m.
Entonces hay dos cuestiones. No se había pensado en losa sino en zapatas
aisladas para pilares interiores, y una zapata corrida para el muro,
colocando una solera de hormigón en masa.
Primera cuestión: claro con el método de restar de la tensión del terreno
a -5.80 m. la que produce el hormigón del pozo resulta que después de tanto
profundizar tienes nada, 1,12 Kg/cm2, con lo cual zapatones a tope, de qué
te sirve profundizar tanto. La cuestión es naturalmente que cuando se
cimenta con pozos se tiene en cuenta la resistencia por rozamiento en las
paredes del pozo, pero con cype no hay manera de tratar ésto, tan solo
estimando de alguna forma cual será esa resistencia de forma que la tensión
a usar no sea la del terreno menos la que produce el peso del pozo sino la
del terreno + el rozameinto - la que produce el peso del pozo. ¿Hay alguna
forma de estimarla rápidamente sin liarse a calcular?.Segunda cuestión: ¿y
que hacemos con la zapata corrida del muro?, naturalmente ahora estará no
apoyada sobre el terreno sólo sino principalmente sobre los pozos, o sobre
ambos conjuntamente. Claro Cype no está hecho pensando en ésto, para él las
zapatas corridas se apoyan en toda su longitud sobre el terreno.
¿Ideas? ¿Alguien se ha enfrentado con algo parecido?. ¿Se puede resolver
simulado desde Cype de alguna manera aunque sea sobradamente quedando del
lado de la seguridad?, (pero no poniendo salvajadas).
Pues eso a ver si alguno tenéis alguna idea.
La cosa está chunga porque tanto el promotor por razón de pelas, como el
arquitecto porque no sé porqué es reticente a colocar una losa "sólo" para
dos plantas (parece que es algo que le enerva la sangre) nadie quiere poner
una losa a -3 m. Y éso suponiendo que la empresa del informe se digne
decirnos qué tensión tenemos a -3 m en lugar de recomendarnos que nos
vayamos directamente a -5.8 m. para decirnos que éso sí á ese nivel
disponemos de la fastuosa resistencia de 2 Kg/cm2.
Lo dicho, no sé todavía cómo España flota.
Juan Pablo
Evidentemente que no te hundes en un terreno si te pones a la pata coja y
transmites 2,7 Kg/cm2 al terreno, pero cuando el geotécnico te dice que la
tensión admisible es de 2 kilos no te está diciendo que la presión de
hundimiento sea de 2 kilos, que son 2 conceptos distintos. Además,
efectivamente la tensión del terreno se produce a una determinada cota, y no
en cualquier punto y tambien te diré que también es para una determinada
cimentación, es decir, si es 2 kilos a -2,0 m. para zapata aislada,
normalmente te darán 1,5 para corrida (lo fetén sería darte el gráfico para
que tu te sacaras tu tensión admisible, pero bueno....) para la misma cota.
Si no estás de acuerdo con el geotécnico coméntanos que tipo de terreno
tienes y que ensayos han hecho para justificar esa tensión y vamos a ver si
está o no justificada esa tensión. De todas formas te comento que lo de
cimentar todo a 2 kp/cm2 (por ignorancia en geotecnia) es cuando menos
preocupante, ya que la tensión la tendrá que dar el experto en el terreno,
no?.
Es lógico que no quieran poner losa para sólo 2 plantas, se encarecería
mucho la vivienda. De ésto deduzco que arriba el terreno tendrá menos de 1
Kg/cm2, con lo cual se demuestra q no se pueden usar 2 kilos para todo, la
solución empieza por pedir el estudio geotécnico antes de empezar el diseño.
Por cierto dicen para que asiento han limitado la tensión?.
Para calcular la resistencia por rozamiento del pozo no hay que liarse a
calcular, sólo es una única multiplicación, la resistencia por fuste
multiplicado por el área del pozo (que es igual a 2*pi*r*H), de la misma
manera que se calculan los pilotes
Puedes calcular la estructura con el famoso Cype, q tan buena herramienta
parece, y luego calcular la cimentación a mano. De todas formas un consejo:
cuidado con el cype, si no se sabe cómo funciona es mejor tener mucho
cuidado con él. Os daré un ejemplo para que podais chequear vosotros mismos
vuestros conocimientos sobre el programa: sabeis por que a veces ancla los
negativos de un voladizo no en el vano adyacente, sino que lo lleva otro más
alla? (no vale por temas de longitud de anclaje), con lo que alguna vez
tenemos un negativo de voladizo de 6 m de largo y sabeis sus consecuencias?.
Sabeis tb q la armadura de punzonamiento del cype no cumple normativa?.
Un saludo,
Juan Pablo
P.D.: Que todo ésto se interprete como una crítica constructiva, ok?. Se que
alguno me saltará al cuello y dirá que no hace falta geotécnico y que todos
los terrenos del mundo aguantan 2 kilos. Buen rollito, ok?.
"Harry Plotter" <har...@teleline.es> escribió en el mensaje
news:ansot7$25g$1...@nsnmpen2-gest.nuria.telefonica-data.net...
Harry Plotter
"Juan Pablo" <jua...@estoyen.ono.com> escribió en el mensaje
news:58oo9.5473$Dr2.4...@news.ono.com...
>
> Para calcular la resistencia por rozamiento del pozo no hay que liarse a
> calcular, sólo es una única multiplicación, la resistencia por fuste
> multiplicado por el área del pozo (que es igual a 2*pi*r*H), de la misma
> manera que se calculan los pilotes
>
¿Y cuál es la resistencia por fuste?
>
>sabeis por que a veces ancla los
> negativos de un voladizo no en el vano adyacente, sino que lo lleva otro
más
> alla? (no vale por temas de longitud de anclaje), con lo que alguna vez
> tenemos un negativo de voladizo de 6 m de largo y sabeis sus
consecuencias?.
Yo he visto que lo hace no sólo en voladizos sino en general allá donde hay
disminución de la longitud de un paño cubierto por viguetas. Hasta donde he
podido ver, Cype arma vigueta por vigueta, y como le dan unos armados de
negativos muy fuertes, prácticamente siempre llevan dos redondos y de mucha
longitud -supongo que redistribuye poco por plastificación- si se solapan
los negativos de extremo de vano y de vano contiguo en esa vigueta los
empalma.
Lo que no sé es cuales son sus consecuencias -mecánicas o estructurales-,
¿cuáles son?.
>
> Sabeis tb q la armadura de punzonamiento del cype no cumple normativa?.
>
Pues no lo sabía, no. ¿Puedes ampliar?.
>
> P.D.: Que todo ésto se interprete como una crítica constructiva, ok?. Se
que
> alguno me saltará al cuello y dirá que no hace falta geotécnico y que
todos
> los terrenos del mundo aguantan 2 kilos. Buen rollito, ok?.
>
Ok. Buen rollito, no problem. No todos los terrenos del mundo aguantan 2
K/cm2, pero desde luego son montones los edificios calculados, ejecutados y
cimentados sin geotécnico antes de que fuera obligatorio y que ahí están sin
mayores problemas. Cierto que otros sí que los han dado, ahora, proporción y
estadísticas al canto, ¿cuantos sobre el total?, ¿justificación económica o
por los daños producidos, respecto del total construido, por los que han
fallado de que se hace imprescindible para cualquier construcción, sea de la
envergadura e importancia que sea?. Y desde luego es cierto que en montones
de pueblos hay casas antiguas de dos y tres plantas cimentadas solo con
bolos a nivel de superficie con unas zapatas corridas de 1m o menos de ancho
y ahí están después de 50 y 60 años y a veces más.
Luiggy
No he podido ver la contestación de Juan Pablo, pero por lo que comentáis:
En general no se debe contar con la resistencia por fuste de los pozos: su
forma de excavación no es comparable a la de los pilotes, por lo que el
terreno lateral queda más o menos alterado y no hay buen contacto con el
hormigón. Una alternativa es realizar auténticos pilotes (aunque sean de
sólo 4 o 5 metros y de un pilote por pilar) ó incluso micropilotes. La
elección será entonces un problema econímico, no técnico.
También sería interesante que el informe geotécnico te dijera a qué cota
tienes 1 kgf/cm2. Para un edificio de tus dimensiones debería ser más que
suficiente para un tamaño aceptable de zapatas. Por cierto, si a la cota del
sótano el terreno es tan malo, posiblemente no puedas realizar solera y
debas ir a un forjado sanitario.
En cuanto a los negativos de las viguetas del Cype, el problema es que ese
programa 'mete' las viguetas en la matriz de rigidez global del edificio,
haciendo que cada vigueta trabaje diferente. Esta forma de considerar los
forjados unidireccionales no está permitida por la EF-96 ni por la EFHE (que
entrará en vigor en febrero). ¿Has pensado cambiar de programa?.
Saludos,
Luiggy
"Harry Plotter" <har...@teleline.es> escribió en el mensaje
news:anv581$kd8$1...@nsnmpen2-gest.nuria.telefonica-data.net...
Juan Pablo
Harry,
La resistencia por fuste dependerá del tipo de terreno, puedes usar las
mismas fórmulas que para los pilotes. Si no se la puedes preguntar
directamente al geotécnico. Te daría alguna fórmula, pero tengo todos mis
libros de Geotecnia (todos los Jimenez Salas y el Jimenez Ortiz) en el
curro. Tb estoy de acuerdo con Luiggy en que contar con la resistencia por
fuste es arriesgado. Siempre el diseño teórico tiene que contar con la forma
de ejecución en la obra (cosa q se olvida muchas veces).
Lo de los negativos, lo q pasa es q Cype hace una matriz de rigidez con
todos los elementos de la estructura, incluye el forjado y la capa de
compresión, lo que crea un cálculo como placa bidireccional en los forjados
unidireccionales. Cuando por ejemplo hay un voladizo y ancla los negativos
hasta la segunda viga lo que el intenta es levantar la ley de flectores ese
segundo paño de forjado. Eso es muy peligroso, porque en teoría eso es
posible, pero en la práctica un anclaje de 6 metros es una locura, no va a
funcionar, x q el acero no va a desarrollar su resistencia a tracción en
toda su longitud. Al meter ese armado de negativos, Cype baja el armado de
las vigas perpendiculares, sobre todo de la segunda hasta un nivel de
seguridad insuficiente.Vamos, un rollo muy chungo. Si quieres haz la prueba.
Primero te haces con el Cype una estructura asi y luego comprueba esas vigas
a mano utilizando un modelo unidireccional. Creo q vas a alucinar.
El Cype si redistribuye, claro q lo hace, el 15%, máximo permitido por la
EHE, pero eso no es entrar en campo plástico, ok?. Es campo elástico con
redistribución, q no es lo mismo.
La armadura de punzonamiento del cype esta basado en que en donde, en su
modelo de elementos finitos, es decir, emparrillado, el punzonamiento supera
el valor para el que se necesita armado el coloca ese armado, que suelen ser
unos cercos verticales u horquillas. En realidad el cype no especifica, x q
solo se ve desde arriba y te da los puntos. Muchas veces se colocan unos
armados en forma de "gusanillo". El problema es q el solo pone armado en los
ptos donde necesita pero eso no es asi. Si cojeis la EHE y leeis un poco, el
concepto no son ptos, sino áreas de punzonamiento, y la norma exige que el
armado esté en todo el perímetro crítico, es decir que haga la
circunferencia completa, cosa que Cype no suele hacer ya que el va pto x
punto. Además deberán ser 3 capas (x q es el cosido mínimo de fisura) y 2
ramas (tb x excentricidad). Con lo cual el número mínimo de ramas son 24 y
cype da las q le da la gana. Este problema es conocido, podeis llamar al
servicio técnico de cype y su repuesta es q se amparan en el articulo 1, es
decir q x q les da la gana y no saben solucionarlo.
En cuanto a los edificios que han dado problemas, son muchos más de los que
crees, amigo Potter, lo que pasa es que muchas patologías se han tapado con
un poco de mortero. Yo no me canso de ver, todavía hoy con OCTs, casas
recien construidas, todavía no entregadas al dueño con patología de fisuras
por asientos (inclinadas), por haber usado 2 kilos y el geotecnico 1,5. La
casa no se va a caer, pero esta claramente mal diseñada. Eso es lo q hay q
evitar. Hay q ser profesionales competentes y cada uno en su sitio, el arqto
diseñando, el aparejador ejecutando y el geólogo en el terreno.
Un saludo,
Juan Pablo
P.D:: Algun buen programa para news?. Algo mejor que el outlook?.
"Harry Plotter" <har...@teleline.es> escribió en el mensaje
news:anv581$kd8$1...@nsnmpen2-gest.nuria.telefonica-data.net...
pisco26
> Lo de los negativos, lo q pasa es q Cype hace una matriz de rigidez con
> todos los elementos de la estructura, incluye el forjado y la capa de
> compresión, lo que crea un cálculo como placa bidireccional en los
forjados
> unidireccionales. Cuando por ejemplo hay un voladizo y ancla los negativos
> hasta la segunda viga lo que el intenta es levantar la ley de flectores
ese
> segundo paño de forjado. Eso es muy peligroso, porque en teoría eso es
> posible, pero en la práctica un anclaje de 6 metros es una locura, no va a
> funcionar, x q el acero no va a desarrollar su resistencia a tracción en
> toda su longitud. Al meter ese armado de negativos, Cype baja el armado de
> las vigas perpendiculares, sobre todo de la segunda hasta un nivel de
> seguridad insuficiente.Vamos, un rollo muy chungo. Si quieres haz la
prueba.
> Primero te haces con el Cype una estructura asi y luego comprueba esas
vigas
> a mano utilizando un modelo unidireccional. Creo q vas a alucinar.
Yo diría que cuando Cype pasa estos negativos hasta un segundo tramo de
viguetas hay varias razones, no es necesario para subir el diagrama de
momentos cubrir todo el tramo adyacente, pero sí que hay que cubrir el
momento neg. del diagrama de flectores que se alarga un poco, y si hasta el
siguiente negativo queda menos distancia que el 20% de la luz del tramo (tal
y como dice ef-96) es mejor unir los negativos, aunque esto no significa que
se contemple que trabajen en toda su longitud. Lo que no se hasta que
punto cype realiza esto.
> El Cype si redistribuye, claro q lo hace, el 15%, máximo permitido por la
> EHE, pero eso no es entrar en campo plástico, ok?. Es campo elástico con
> redistribución, q no es lo mismo.
>
Otra cosa, Cype distingue entre la redistribución de viguetas y la de
jácenas.
Y en cuanto a viguetas aconseja lo mismo que EF-96, no pasar del 25% de
redistribución, que sí es ya cálculo plástico, y repito, la EF96 lo permite
, (leer art.6.2.)"....como máximo la que resulte de igualar los momentos en
los apoyos y en el vano ", que resulta ser este 25%. Y encima el cálculo
plástico (como todo en este mundo) si se hace correctamente no es en
absoluto peligroso (en contra de muchas creencias), tal y como comenta J.
Calavera Ruiz en -CALCULO CONSTRUCCION Y PATOLOGIA DE FORJADOS DE
EDIFICACION Capt 8. art. 8.1. - donde dice del cálculo plástico para
forjados que es el método más aconsejable por mayor concordancia con la
realidad .
Por cierto, no tengo nada que ver con cype, pero puede que algo no puedan o
sepan hacerlo según EHE o EF-96, pero de ahí a que todo lo hagan mal (no os
parece un poco exagerado....?
Saludos a todos !
Juan Pablo
de
> viguetas hay varias razones, no es necesario para subir el diagrama de
> momentos cubrir todo el tramo adyacente, pero sí que hay que cubrir el
> momento neg. del diagrama de flectores que se alarga un poco, y si hasta
el
> siguiente negativo queda menos distancia que el 20% de la luz del tramo
(tal
> y como dice ef-96) es mejor unir los negativos, aunque esto no significa
que
> se contemple que trabajen en toda su longitud. Lo que no se hasta que
> punto cype realiza esto.
Lo de los negativos no es cuando hay poca distancia entre los negativos de
un vano y otro, estoy hablando de vanos de 6 metros de largo.
> Otra cosa, Cype distingue entre la redistribución de viguetas y la de
> jácenas.
> Y en cuanto a viguetas aconseja lo mismo que EF-96, no pasar del 25% de
> redistribución, que sí es ya cálculo plástico, y repito, la EF96 lo
permite
> , (leer art.6.2.)"....como máximo la que resulte de igualar los momentos
en
> los apoyos y en el vano ", que resulta ser este 25%. Y encima el cálculo
> plástico (como todo en este mundo) si se hace correctamente no es en
> absoluto peligroso (en contra de muchas creencias), tal y como comenta J.
> Calavera Ruiz en -CALCULO CONSTRUCCION Y PATOLOGIA DE FORJADOS DE
> EDIFICACION Capt 8. art. 8.1. - donde dice del cálculo plástico para
> forjados que es el método más aconsejable por mayor concordancia con la
> realidad .
Lo de la distribución del 15% me refería a vigas y eso es campo elástico. Lo
de la EF de igualar positivos y negativos estoy de acuerdo en q concuerda
con la realidad, siempre y cuando ejecutemos así, es decir, con 1 del 12
como mínimo, y no con uno del 10 por vigueta, como he visto más de una vez,
calcular el forjado como paños continuos por la casa de forjados y luego
decir el q ejecuta la obra q para q vas a poner tantos negativos si llevan
toda la vida haciendolo sin ellos.
>
>
> Por cierto, no tengo nada que ver con cype, pero puede que algo no puedan
o
> sepan hacerlo según EHE o EF-96, pero de ahí a que todo lo hagan mal (no
os
> parece un poco exagerado....?
>
> Saludos a todos !
>
Ok, yo tp tengo nada q ver con el club anti-cype, de hecho yo lo suelo usar
cuando diseño, pero el problema es que veo que hay un uso indiscriminado de
este programa y la gente no sabe manejarlo. Si pensamos un poco vemos que un
chico de COU podría coger el cype y diseñar un edificio de 10 plantas sin
tener ni guarra. Ese es el problema, q luego los diseños salen mal.
Y q me dices de lo de punzonamiento?.
Un saludo.
pisco26
Esto que cuentas del fabricante de forjados me ha impactado
profundamente, una barra del diez como mucho serviría para utilizarlo entre
dos tramos de dos metros y poco!!!. Por curiosidad...(quien hace eso?)
Esto es parecido a quien dice que los macizos de forjados tienen
suficiente con 10 cm. en todos los casos.... (desconocimiento o
rumorología).
Sobre el punzonamiento, te diré que tienes razón ,hay que repartir los
refuerzos alrededor del apoyo, cosa que tiene su lógica, ya que si hubiera
colapso por punzonamiento sería por rotura a todo el alrededor del apoyo, no
solo en un lado. Conceptualmente el punzonamiento estudia la pieza entera, y
no se tiene en cuenta si el problema viene dado por una luz o carga excesiva
en algún lado concreto.
Aunque tampoco pienso que fuera incorrecto tratarlo de esa otra manera,
EHE está clara, y para esto está.
También es cierto lo que dices de que cualquiera trabaja con programas
de ese tipo sin tener en realidad idea de estructuras, yo sé de gente que se
dice dedicarse a ello y no tiene le EF, ni un puñetero libro de Calavera, y
sí tiene la EHE, pero todavía por estrenar.
Sólo decirte que es un placer conversar contigo!
Saludos a todos!
Juan Pablo
> profundamente, una barra del diez como mucho serviría para utilizarlo
entre
> dos tramos de dos metros y poco!!!. Por curiosidad...(quien hace eso?)
Lo de la barra del 10 no era el de la casa forjados, sino varios arquitectos
y algún aparejador. Te comento otro caso de un aparejador que como la
vigueta que le habían servido resistía bastante menos de lo que el
arquitecto había puesto en proyecto (como el 60%) decidió q eso se arreglaba
poniendo doble mallazo. Lamentable. Pero tb una vez, una casa de forjados
digamos, de Levante (no voy a dar nombres), la cual ya se destapa puesto que
sirve las viguetas por metros, es decir, entre 0 y 3 metros la T18-1, entre
3 y 5 metros la T18-2, etc... (les da igual las cargas del forjado, etc...)
me reconoció en conversación telefónica que sus viguetas más pequeñas
fallaban cuando las luces eran grandes (5 metros) y el canto del forjado tb
(era un forjado 24+4 creo recordar) y q lo sabían, pero no les importaba,
con 2 cojones!!!.
> Conceptualmente el punzonamiento estudia la pieza entera, y
> no se tiene en cuenta si el problema viene dado por una luz o carga
excesiva
> en algún lado concreto.
> Aunque tampoco pienso que fuera incorrecto tratarlo de esa otra
manera,
> EHE está clara, y para esto está.
Ya, pero aunque la rotura empiece a producirse por un lado al final se
acabaría seccionando mediante círculos de rotura concéntricos al pilar y con
ún ángulo de 60º aprox, por eso lo de repartir armaduras en 2d y por eso de
forma concéntrica, lo de las 3 capas es para cojer mejor la fisura. Aun así
x supuesto es discutible, yo no soy experto en roturas a punzonamiento ;-)
> Sólo decirte que es un placer conversar contigo!
El placer es mío.
Un saludo,
Juan Pablo
"pisco26" <pis...@hotmail.com> escribió en el mensaje
news:ao4cnd$et6$1...@nsnmpen2-gest.nuria.telefonica-data.net...
Sánchez Belmonte
propio del terreno excavado. Para el pozo, con un hormigón de 50 Kg./cm2 te
sobra; calcula arriba y rellena con ese hormigón.