RESTAURACIÓN CONVOY DE FRANCO EN ALMAZÁN-DEHESA
Alberto Peña
Haciendo zapping en la tele, llegué a un reportaje en la TV local se
soria (SoriaVisión). En el se reportaba la actuación que la asociación
Vía Duero, perteneciente a ADEMA (una asociacion de desarrollo, está
llevando a cabo en la antígua estación de Alamzán-Dehesa,
perteneciente al FC. Valladolid-Ariza.
Se está llevando a cabo la restauración del convoy de coches que
Franco utilizó para entrevistarse en Hendaya en el año catapún.
En líneas generales lo que se ha dicho es :
- Trabajan chavales de entre 16 y 25 años sin graduado escolar.
- Trabajan de 8 de la mañana a 3 de la tarde
- Se están invirtiendo 12000 horas en la restauración de 2 de los 4
coches.
- El furgón con la caja de madera estará listo en año y medio.
- El de chapa (coche salon) estará al 60% en año y medio.
- La restauración se lleva a cabo debido a la PUESTA EN MARCHA de un
tren turístico que irá de Almazán-dehesa hasta Berlanga de Duero
(30km)y se necesitaría una locomotora de vapor.
- La restauración se está llevando a cabo con el apoyo del Museo
Nacional Ferroviario, y ADEMA se compromete a prestar el vagon un par
de meses al año para su uso en diferentes eventos nacionales.
- La restauración del coche SS1 (caja de chapa) consiste en
saneamiento de metal, fontanería, calefacción.
- La restauración del de madera es costosa debido a que esta hecho con
maderas nobles.
- El furgon se encontraba en una finca manchega y en el año 1984 se
llevó a Soria con la inteción de restaurarlo en la nave de
Explotaciones Forestales RENFE, pero cerró y se quedó abandonado.Hace
un par de años se llevó el convoy a Almazán.
SI QUEREIS LAS CAPTURAS DE REPORTAJE ESTAN EN LAS NEWS DE PEROLO.
Esto es todo.
Se me ocurre que si se pudiese hacer una Asociación Soriana de Amigos
del FC, se podría usar este tren en cooperacíon con ADEMA, y como sede
la nave abandonada de explotaciones forestales renfe, la cual tiene
una playa de dos vias y vendría bien para el material. Pero lo que
hace falta es iniciativa, y los que quisieran formar parte de la
asociación se cuentan con los dedos. Espero cque con esto surja la
iniciativa y se anime la gente.
Alberto Peña (Alco2100)
Mario Peñalosa
encontraba en la estación de Soria Cañuelo tras el accidente de Navalcaballo.
Allí había una buena colección de material histórico. Recuerdo entre otros un
coche hospital procedente de un verderón de MZA, un coche de bogies de madera
con la caja totalmente inservible, prueba de ello es que a Almazán Dehesa solo
pudo ir el bastidor, los bogies y poquico más, un coche de 2 ejes un coche
provenienre del NORTE y el SS1. En este coche vivía desde hacía tiempo un
mendigo y al acercarse uno a este coche el olor a leonera tiraba "pa'trás".
Un buen día me desplacé hasta Almazán Dehesa para contemplar el proceso de
rehabilitación de la estación del Valladolid-Ariza, que querían convertir en
albergue juvenil, allí se encontraba una escuela-tallerhaciendo limpieza en
este coche menuda montonera de basura sacaron de allí, ese coche parecía un
vertedero.
Desgraciadamente aquella iniciativa pronto paró, tanto la estación como el tren
quedaron nuevamente abandonados.
Me alegro saber que nuevamente se toma esta iniciativa, e incluso sería
interesante que se hiciesen con el 10321 que se encuentra apartado en Soria
desde hace tiempo, porque conseguir una locomotora de vapor en ancho ibérico es
un poco difícil, y más para ponerla en activo.
Sobre el SS1 he llegado a oir hace tiempo que si se restauraba aparaecería una
noche incendiado, debido al recuerdo franquista que posee.
Conozco un poco la sociedad soriana, y tengo que decir que es buena gente pero
que en Soria no hay iniciativa para nada, prueba de ello es el escaso apoyo el
ferrocarril que hay allí. Mal que me pese creo que tienes un poco chungo el
montar allí una asociación aunque te digo que conozco a Pepe que es otro
aficionado como nosotros y tengo constancia de que hay alguno más.
En cuanto al local ¡¡¡UFFFFFFFFFFF!!! UN de Patrimonio y encima Soria pertenece
a Zaragoza mejor que os hiciéseis con un furgón de los que allí abundan que
tratar con ellos. Te lo digo por experiencia. Por cierto el edificio de la
estación de Soria Cañuelo pertenece a la UN de Estaciones Comerciales, y más
concretamente a Zaragoza y como curiosidad está pintado en el mismo esquema de
colores que la estación de Calatayud (quizás sea un buen presagio).
En fín no quiero desanimarte pero es lo que hay, pero me alegraría que
montáseis allí una asociación, que por cierto sois la única localidad
importante que atraviesa el eje Santander-Valencia y no tiene asociación de
amigos del ferrocarril.
Ánimo y ojalá que lo consigáis.
--
Posted from 206-zara-x23.libre.retevision.es [62.82.244.206]
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J.Susaeta
"Alberto Peña" <albe...@wanadoo.es> escribió en el mensaje
news:cc7b22c.01111...@posting.google.com...
> Saludos treneros.
>
> Haciendo zapping en la tele, llegué a un reportaje en la TV local se
> soria (SoriaVisión). En el se reportaba la actuación que la asociación
> Vía Duero, perteneciente a ADEMA (una asociacion de desarrollo, está
> llevando a cabo en la antígua estación de Alamzán-Dehesa,
> perteneciente al FC. Valladolid-Ariza.
>
> Se está llevando a cabo la restauración del convoy de coches que
> Franco utilizó para entrevistarse en Hendaya en el año catapún.
>
Entrevistarse con Adolf Hitler... ¿Qué sentido tiene revivir esas cosas? ¿No
es mejor tirar esos vagones al basurero de la historia? ¿Merece la pena
recordar amarguras, acaso?
No entiendo ese interés. Seguro que hay en España vagones merecedores de
restauración, pero los de ese tren, en particular, no creo que se cuenten
entre ellos. Vaya unas nostalgias dignas de mejor causa... Como esto salte a
la prensa, los que subvencionan la restauración se van a ver en un aprieto,
sobre todo si se trata de fondos públicos.
Si en Alemania les diese, por poner un ejemplo, por restaurar el vagón
sellado que llevó a Lenin desde Suiza a Rusia, como si fuera un bacilo
peligroso (que lo era, de ahí que lo mandaran, pero sellado) lo comprendería
hasta cierto punto, pero que les diese por restaurar algún tren de los
muchos que llevaban víctimas a Auschwitz, por ejemplo, me parecería muy mal.
Saludos
Javier
> (...)
eme...@rioja.ericsson.se
Los museos están llenos de "atrocidades" desde el punto de vista humano. Lo que
pasa es que algunas de estas atrocidades no nos han pillado tan cerca y por eso
no nos importa que se exiban.
Según esta filosofía habría que destruir todo aquello que nos pueda recordar a
algo malo, es decir, lo que debemos hacer es olvidarnos del pasado.
Saludos
Carlos Martín
Javier Fraile
>Entrevistarse con Adolf Hitler... ¿Qué sentido tiene revivir esas cosas? ¿No
>es mejor tirar esos vagones al basurero de la historia? ¿Merece la pena
>recordar amarguras, acaso?
Vale, pues entonces derribamos en Acueducto de Segovia, porque en
aquella época los romanos tenían esclavos, crucificaban a la gente, y
no se respetaban los derechos humanos.
¿Y por qué no derribamos también El Escorial? Felipe II era un déspota,
y en su época la Inquisición funcionaba a pleno gas...
También convendría demoler el Castillo de la Mota, porque allí murió
Isabel II, que era una 'facha' de mucho cuidado y expulsó a los judíos...
¿Algo más?
> Como esto salte a
> la prensa, los que subvencionan la restauración se van a ver en un aprieto,
> sobre todo si se trata de fondos públicos.
Estás radicalmente equivocado. Si saltase a la prensa que el vagón
de la entrevista de Hitler-Franco ha estado años pudriéndoese, y a punto de
desparecer por la desidia de los responsables del Patrimonio, entonces
SÍ que iba a armarse un escándalo en la prensa...
¿Qué quieres, que seamos como los talibanes y nos carguemos los
"Budhas" porque van contra nuestra religión?
J.Susaeta
restaurar, porque no tienen valor histórico -salvo para nostálgicos de la
dictadura- ni desde luego artístico. Distinto es el caso del Acueducto de
Segovia o del Castillo de la Mota. El Escorial, en cambio, y tras recuperar
la biblioteca y algunos objetos de interés, no tiene ningún sentido
conservarlo, salvo que se pretenda alabar la infausta memoria de uno de los
reyes más singularmente abominables que la historia haya malparido.
Saludos
Javier
P.D.: Voy a verificar tu tesis sobre el interés de la prensa en este asunto,
mandando este 'thread' a un par de periódicos nacionales.
"Javier Fraile" <jfr...@com.uvigo.es> escribió en el mensaje
news:9t0dlk$4gcn2$1...@ID-80652.news.dfncis.de...
Javier Fraile
"J.Susaeta" <j.su...@bitmailer.net> escribió en el mensaje
news:9t0edq$15lud3$1...@ID-90320.news.dfncis.de...
> No es comparable. Hay cosas -como el vagón de Franco- que no merece la pena
> restaurar, porque no tienen valor histórico -salvo para nostálgicos de la
> dictadura- ni desde luego artístico.
Sabía que ibas a salir por ahí..., así te voy a contestar por "la mayor":
Decidir lo que tiene "valor histórico" o artístico y lo que no,
no se hace por decreto. A mí (y a mucha gente) me parece que la mayoría
de los cuadros de Miró son una mierda, y a lo mejor gente de este
foro se rasgará las vestiduras al leer eso... O sea, que no es tan fácil
dogmatizar sobre esas cosas.
Y otro argumento -con el que, por mi parte, doy por cerrado este
tema: Estás totalmente equivocado: Para mí el vagón de Franco SÍ tiene
valor histórico, y yo NO soy un nostálgico de la dictadura... Así que
ese simple contra-ejemplo anula tu afirmación.
Saludos,
J. Fraile
J.Susaeta
"Javier Fraile" <jfr...@com.uvigo.es> escribió en el mensaje
news:9t0f54$15kvbb$1...@ID-80652.news.dfncis.de...
>
> "J.Susaeta" <j.su...@bitmailer.net> escribió en el mensaje
> news:9t0edq$15lud3$1...@ID-90320.news.dfncis.de...
> > No es comparable. Hay cosas -como el vagón de Franco- que no merece la
pena
> > restaurar, porque no tienen valor histórico -salvo para nostálgicos de
la
> > dictadura- ni desde luego artístico.
>
>
>
> Y otro argumento -con el que, por mi parte, doy por cerrado este
> tema: Estás totalmente equivocado: Para mí el vagón de Franco SÍ tiene
> valor histórico, y yo NO soy un nostálgico de la dictadura... Así que
> ese simple contra-ejemplo anula tu afirmación.
+++++++++++++++++
Será para ti.
Ferroviarios fusilados por Franco y sus muchachos en y tras la guerra civil
hubo no pocos. Aparte de los represaliados. A los hijos y familiares de
tales atropellos, y a la gente partidaria de la paz y el progreso, y no de
la muerte, gente sana, normal y abundante en la España de hoy, a esa gente,
digo, poca o ninguna gracia les debe hacer que se restauren vagones,
estatuas, u otras glorias del invicto 'caudillo de España por la gracia de
Dios', 'centinela de Occidente' y otras zarandajas.
Pero supongo que también habrá gente que comparta tu 'contra-ejemplo'. Y es
que hay gente 'pa tó'...
Javier
+++++++++++++++
> Saludos,
>
> J. Fraile
>
>
>
Vicente Uceda
> Entrevistarse con Adolf Hitler... ¿Qué sentido tiene revivir esas cosas? ¿No
> es mejor tirar esos vagones al basurero de la historia? ¿Merece la pena
> recordar amarguras, acaso?
>
> No entiendo ese interés. Seguro que hay en España vagones merecedores de
> restauración, pero los de ese tren, en particular, no creo que se cuenten
> entre ellos. Vaya unas nostalgias dignas de mejor causa... Como esto salte a
> la prensa, los que subvencionan la restauración se van a ver en un aprieto,
> sobre todo si se trata de fondos públicos.
>
> Si en Alemania les diese, por poner un ejemplo, por restaurar el vagón
> sellado que llevó a Lenin desde Suiza a Rusia, como si fuera un bacilo
> peligroso (que lo era, de ahí que lo mandaran, pero sellado) lo comprendería
> hasta cierto punto, pero que les diese por restaurar algún tren de los
> muchos que llevaban víctimas a Auschwitz, por ejemplo, me parecería muy mal.
>
> Saludos
>
> Javier
>
> > (...)
Forma parte de la historia y, tendencias políticas aparte, en mi
opinión es un elemento singular. Recordar que "los pueblos que olvidan
su pasado están condenados a repetirlo".
Acaso Carlos V no se cargó, directa o indirectamente, de manera
indiscriminada, a miles de indígenas en America latina ? Y por ello no
destruimos los cuadros del Prado o del Palacio Real, ni el monasterio
de Yuste.
En Dachau se conserva un campo de concentración nazi, visitable,
precisamente para eso, para no olvidar las atrocidades que se
cometieron y no volver a repetirlas.
Según ese criterio, no se debería de mantener el La Cruz del Valle de
los Caídos, por ejemplo...
Ojo, no quiero decir que este de acuerdo con la política de estos dos
elementos, que conste... ;-)
Saludos
Vicente
Corail
de concentración de la historia.
Creo que esto es positivo. Muy positivo. Ayuda a vivir la historia... y a no
querer repetirla.
Si el vagón de Franco puede ayudarnos a rescatar ese pasado, creo que puede
ser bienvenido. Borrar el recuerdo solo lleva a repetir el pasado por no
haber aprendido lo suficiente de él.
Además... Creo que era un tren muy bonito.
Pelayo.
pedro pintado
Salon de Almazán sólo porque en el se entrevisto Franco con Hitler en
Hendaya.
¿Que culpa tiene el pobre coche?
No creo que estemos sobrados de material preservado histórico en este pais y
no quiero buscar culpables de la situación tercermundista que tenemos pero
si pensamos que tenemos 360 locomotoras de vapor y que en Inglaterra hay
5000 podemos tener una idea del nivel actual.
En locomtoras de vapor, al menos tenemos un censo de lo existente realizado
por Javier Fernández pero del resto del material no sabemos ni lo que
tenemos pero yo sí se una cosa clarísima, tenemos poquísimo.
Así que, pongámonos las pilas y tratemos de salvar todos los coches de
viajeros y vagones de mercancías que tengan un mínimo de historia pues no
podemos elegir.
Creo que el Salón de Soria es el SS3 y fue construido por la Sociedad
Española de Construcción Naval en 1929 y no me parece que sea para
despreciarlo.
Por cierto, en Almazán hay una mágnífica locomotora Couillet 040T y no está
en muy mal estado. Dado que, ni en Berlanga ni en Almazán hay puente
giratorio la explotación debería hacerse con ese tipo de locomotoras.
Espero que los amigos de Almazán tengan más suerte con su tren turístico que
nosotros en Valladolid con la "colaboración" de la Junta de Castilla y León.
Saludos a todos. Pedro Pintado (Valladolid)
"Corail" <carra...@elsamex.com> escribió en el mensaje
news:9t0rfd$1632kf$1...@ID-114189.news.dfncis.de...
Carlos López
Yo no veo ningún problema en restaurar ese coche. La historia está
para ser recordada, y en el caso del material ferroviario todo lo que
sea poner al día material histórico me parece positivo,
independientemente de si sirvió para transportar a Franco, a Gandhi o
al Pollito de California.
No me parecerían bien las actividades que de alguna manera pudieran
fomentar el nazismo, pero por restaurar ese material no creo que se
ofenda a nadie ni se fomente nada malo.
Un saludo.
"J.Susaeta" <j.su...@bitmailer.net> wrote in message news:<9t0aeg$14pcf7$1...@ID-90320.news.dfncis.de>...
J.Susaeta
"Vicente Uceda" <carr...@terra.es> escribió en el mensaje
news:d77c2bd0.01111...@posting.google.com...
Lo celebro... Yo tampoco. Pero es que hay cosas que no merecen restauración.
(La cruz del 'valle de los caídos' es una) . Todos los gobernantes -hasta
Hitler o Franco- tienen luces y sombras. Negarlo sería de una maniqueísmo
sectario. Pero distinto es restaurar objetos cuyo papel en la historia
reciente de España es más siniestro que otra cosa. Y sobre todo cuando esa
restauración parece contemplar un ánimo apologético. Lo de Dachau es
didáctico, efectivamente. Pero la entrevista de Hendaya se ha revelado como
una expresión del afán colonialista de Franco, que pretendía arrebatar a
Francia el resto de Marruecos y hasta el Oranesado. A Franco, para nuestra
desgracia, la vida de los españoles le importaba mucho menos que las
'glorias imperiales' a que aspiraba. En ese vagón, lo que tuvo lugar fue un
mercadeo miserable entre dos dictadores de quienes Europa hoy se avergüenza,
regateando uno y otro vidas y haciendas ajenas, como si fueran de su
personal propiedad.
Y, por eso, tal vagón merece bastante menos respeto que uno para ganado, que
vacas, burros, cerdos o caballos nunca han hecho, al menos, almoneda de sus
congéneres.
Aclaro que distinto sería se se hubiese probado cierta la tesis de que, en
esforzada discusión, Franco consiguió -en esa entrevista- engañar o disuadir
a Hitler, evitando intencionadamente la entrada de España en la guerra. Eso
hubiera sido una de las -escasas, pero existentes- luces de la dictadura y
hubiera impregnado de cierta dignidad hasta los muebles del caso. Pero eso
no fue así, en absoluto y ese mito está hoy radicalmente desmontado. Un
protagonista vivo -creo que el único que queda, con 100 años cumplidos- y de
excepción, por su importancia, es Ramón Serrano Súñer. Su
testimonio -expresado ya en varios libros y entrevistas- no deja lugar a
dudas.
Saludos
Javier
>
> Saludos
>
> Vicente
Alberto López García
Da la casualidad de que sabemos con certeza que en ese coche viajó Franco y
se entrevistó con Hitler.
Pués pégale fuego a Madrid porque era dónde vivia y todos los dias lo
pisaba. Que tendrá que ver quien viajaba en el vagón para que se respete un
vehículo histórico. Yo lo considero histórico por antiguo, no por que en él
se entrevistara Franco con Hitler. La entrevista es una pura anécdota.
Dada la escasez de vehículos históricos que conservamos me parece una
tontería negarle a ese coche su salvación. Me toca mucho la moral que se
pretenda eliminar todo aquello que nos recuerde que tuvimos un dicatodor en
este país y que fue algo bastante perjudicial para nuestra situación. No sé
que se consigue olvidando la historia.
Respecto a Alemania no estaría mal que se conservase algún tren de esos que
desgraciadamente transportaban a los judios a los campos de concentración.
Así no tendríamos que imaginárnoslos. Es mejor verlos para tener presente lo
que sucedió. Lo que sería intolerable es permitir dos cosas: una, que grupos
de intolerantes puedieran adorarlo; y otra, que grupos igualmente
intolerantes lo convirtieran en un símbolo que hay que odiar. No sé si me
explico: sólo es un tren.
"J.Susaeta" <j.su...@bitmailer.net> escribió en el mensaje
news:9t0g93$1616vr$1...@ID-90320.news.dfncis.de...
Javier Fraile
>
> "Javier Fraile" <jfr...@com.uvigo.es> escribió en el mensaje
> news:9t0f54$15kvbb$1...@ID-80652.news.dfncis.de...
> >
> > "J.Susaeta" <j.su...@bitmailer.net> escribió en el mensaje
> > news:9t0edq$15lud3$1...@ID-90320.news.dfncis.de...
> > > No es comparable. Hay cosas -como el vagón de Franco- que no merece la
> pena
> > > restaurar, porque no tienen valor histórico -salvo para nostálgicos de
> la
> > > dictadura- ni desde luego artístico.
> >
> >
> >(...)
> >
> > Y otro argumento -con el que, por mi parte, doy por cerrado este
> > tema: Estás totalmente equivocado: Para mí el vagón de Franco SÍ tiene
> > valor histórico, y yo NO soy un nostálgico de la dictadura... Así que
> > ese simple contra-ejemplo anula tu afirmación.
>
> +++++++++++++++++
>
> Será para ti.
Sí, exactamente: Para mí. Por eso firmé yo el mail.
J.Susaeta
"Corail" <carra...@elsamex.com> escribió en el mensaje
news:9t0rfd$1632kf$1...@ID-114189.news.dfncis.de...
> En Polonia se conservan en perfecto estado de conservación los peores
campos
> de concentración de la historia.
>
hacer apología de las actividades que se realizaban en ellos.
> Creo que esto es positivo. Muy positivo. Ayuda a vivir la historia... y a
no
> querer repetirla.
Esa frase -de Santayana, creo- se usa tanto, que suena que se dijera como
dogma... o axioma indiscutible. No hay tal. Pero acepto que la didáctica -no
lo apologética- sea conveniente. Las restauraciones de Dachau o de otros
campos de la muerte son didácticas, nunca apologéticas. Tal apología podría
ser hasta delictiva. La restauración del 'vagón de Franco' pretende, en mi
opinión, perpetuar una supuesta 'hazaña política' que nunca lo fue.
> Si el vagón de Franco puede ayudarnos a rescatar ese pasado, creo que
puede
> ser bienvenido. Borrar el recuerdo solo lleva a repetir el pasado por no
> haber aprendido lo suficiente de él.
>
> Además... Creo que era un tren muy bonito.
Esa sí sería una razón válida. Pero no parecer ser la que impulsa la
restauración del caso.
Saludos
Javier
> Pelayo.
>
J.Susaeta
"Alberto López García" <tei...@terra.es> escribió en el mensaje
news:MOQI7.283$zG3...@telenews.teleline.es...
> Si por tí fuera, y con ese ánimo de venganza, armarias otra guerra civil.
>
> Da la casualidad de que sabemos con certeza que en ese coche viajó Franco
y
> se entrevistó con Hitler.
> Pués pégale fuego a Madrid porque era dónde vivia y todos los dias lo
> pisaba.
+++++++++++++++++
Esa idea de pegar fuego a las cosas debe ser algún afán inquisitorial, que
no comparto. Pero va bastante con el carácter de Franco, que se declaraba
partidario de fusilar media España con tal de 'salvar' la otra media...
No he propuesto yo nada parecido al fuego. Sólo que dejen pudrirse al tal
vagón, de infausta memoria. Y no lo restauren, si la intención es
convertirlo en icono venerable.
Que tendrá que ver quien viajaba en el vagón para que se respete un
> vehículo histórico. Yo lo considero histórico por antiguo, no por que en
él
> se entrevistara Franco con Hitler. La entrevista es una pura anécdota.
Si lo fuera, no se destacaría como rasgo principal del tal vagón, sino que
se mencionaría esa condición de manera marginal. No es el caso, como es
obvio.
Saludos
Javier
+++++++++++++++
J.Susaeta
Ya. España es un país con demasiado sol, y un exceso de luz. Por eso, las
cosas quedan, muchas veces, hasta demasiado claras....
Corail
> campos
> > de concentración de la historia.
> >
> Me parece muy bien. Pero no creo que la conservación se haya hecho para
> hacer apología de las actividades que se realizaban en ellos.
Y tampoco creo que estén restaurando ese tren precisamente los de Falange de
las Jons ni los Skin de los Ultras Sur. Sería la única razón para pensar en
que se esté haciendo apología del señor que montó en ese vagón.
Me gusta leer la historia en los libros de historia, pero si puedo ayudarme
de algún testimonio "vivo" para imaginar mejor lo que leo, creo que mi
visión de la historia saldrá ganando en matices... Borrar de un plumazo
cualquier vestigio de esa historia (sea el que sea), solo fomenta que seamos
un poquito más incultos.
> > Creo que esto es positivo. Muy positivo. Ayuda a vivir la historia... y
a
> no querer repetirla.
>
> Esa frase -de Santayana, creo- se usa tanto, que suena que se dijera como
> dogma... o axioma indiscutible. No hay tal.
No necesito Dogmas ni principios de otros autores para justificar mis
opiniones (de hecho no sabía que ese señor había dicho eso... aunque tiene
mucha lógica).
Pero por sacar un poquito las cosas de quicio... al negar el Dogma, tu estás
enunciando otro Dogma. ¿Quién tiene razón entonces?. Puestos a seguir uno,
me quedo con el de ese señor, que imagino que si sabías de él, sería porque
llegó a famoso... Tomaré más en serio tus teorías cuando te pueda leer en un
libro de filosofía o de Historia.
> Pero acepto que la didáctica -no
> lo apologética- sea conveniente. Las restauraciones de Dachau o de otros
> campos de la muerte son didácticas, nunca apologéticas. Tal apología
podría
> ser hasta delictiva. La restauración del 'vagón de Franco' pretende, en mi
> opinión, perpetuar una supuesta 'hazaña política' que nunca lo fue.
Joer... ¿Crees que alguien quiere hacer apología del Franquismo con esa
restauración?. ¿Realmente crees que lo están restaurando para eso?. ¿Alguien
del grupo lo piensa?. ¿Alguien de Soria nos lo puede confirmar?. ¿Crees que
despertará los "fantasmas del pasado"?.
> > Además... Creo que era un tren muy bonito.
>
> Esa sí sería una razón válida. Pero no parecer ser la que impulsa la
> restauración del caso.
Joer... ¿Quieres más?... Nos estamos quedando sin material. ¿Merece la pena
preguntarnos por su dueño anterior y pasarlo por el soplete?. Pues quema el
palacio del Pardo y el monte de paso... Tienen más huellas de Franco que ese
coche.
> > Pelayo.
J.Susaeta
> > > En Polonia se conservan en perfecto estado de conservación los peores
> > campos
> > > de concentración de la historia.
> > >
> > Me parece muy bien. Pero no creo que la conservación se haya hecho para
> > hacer apología de las actividades que se realizaban en ellos.
>
> Y tampoco creo que estén restaurando ese tren precisamente los de Falange
de
> las Jons ni los Skin de los Ultras Sur. Sería la única razón para pensar
en
> que se esté haciendo apología del señor que montó en ese vagón.
>
++++++++++
Nada que ver tienen esas cosas. La 'Falange de las JONS' es anterior a
Franco como Generalísimo, y los 'Ultra Sur' son una 'peña', muy posterior a
la muerte del 'invicto', un tanto violenta, pero es que el fútbol a veces es
así.
++++++++++
> Me gusta leer la historia en los libros de historia, pero si puedo
ayudarme
> de algún testimonio "vivo" para imaginar mejor lo que leo, creo que mi
> visión de la historia saldrá ganando en matices... Borrar de un plumazo
> cualquier vestigio de esa historia (sea el que sea), solo fomenta que
seamos
> un poquito más incultos.
>
+++++++++
Claro, pero hay que evitar la apología del 'abajo la inteligencia' y el
'viva la muerte'. Hay que conocerlo, pero para despreciarlo, nunca para
admirarlo. Si del famoso vagón restaurado se hiciera -se me ocurre ahora-
algún uso infame, pues tanto mejor para la didáctica histórica.
+++++++++
> > > Creo que esto es positivo. Muy positivo. Ayuda a vivir la historia...
y
> a
> > no querer repetirla.
> >
> > Esa frase -de Santayana, creo- se usa tanto, que suena que se dijera
como
> > dogma... o axioma indiscutible. No hay tal.
>
> No necesito Dogmas ni principios de otros autores para justificar mis
> opiniones (de hecho no sabía que ese señor había dicho eso... aunque tiene
> mucha lógica).
>
> Pero por sacar un poquito las cosas de quicio... al negar el Dogma, tu
estás
> enunciando otro Dogma. ¿Quién tiene razón entonces?.
++++++++
No. La carga de la prueba corresponde al que afirma.
++++++++
Puestos a seguir uno,
> me quedo con el de ese señor, que imagino que si sabías de él, sería
porque
> llegó a famoso... Tomaré más en serio tus teorías cuando te pueda leer en
un
> libro de filosofía o de Historia.
++++++++++
Craso error. Eso de tomar las cosas 'más en serio porque se puedan leer en
un libro' es ignorar que el papel no se queja en absoluto por lo que le
escriban encima. Nunca. Ni un sólo caso se ha dado...
+++++++++++
>
> > Pero acepto que la didáctica -no
> > lo apologética- sea conveniente. Las restauraciones de Dachau o de otros
> > campos de la muerte son didácticas, nunca apologéticas. Tal apología
> podría
> > ser hasta delictiva. La restauración del 'vagón de Franco' pretende, en
mi
> > opinión, perpetuar una supuesta 'hazaña política' que nunca lo fue.
>
> Joer... ¿Crees que alguien quiere hacer apología del Franquismo con esa
> restauración?. ¿Realmente crees que lo están restaurando para eso?. (...)
+++++++++++
Creo que sí. Si no, ningún interés tendría mencionar la circunstancia de que
es 'el vagón del convoy de Franco'.
+++++++++++
>
> > > Además... Creo que era un tren muy bonito.
> >
> > Esa sí sería una razón válida. Pero no parecer ser la que impulsa la
> > restauración del caso.
>
> Joer... ¿Quieres más?... Nos estamos quedando sin material. ¿Merece la
pena
> preguntarnos por su dueño anterior y pasarlo por el soplete?. Pues quema
el
> palacio del Pardo y el monte de paso... Tienen más huellas de Franco que
ese
> coche.
>
++++++++++++
Y dale con quemar... ¡Vaya un afán incendiario!
Saludos
Javier
++++++++++
> > > Pelayo.
>
>
>
Alberto López García
histórico. Que tuviera la desgracia de acojer al "elemento" no es razón para
no restaurarlo igual que se puede restaurar un "costa".
"J.Susaeta" <j.su...@bitmailer.net> escribió en el mensaje
news:9t0aeg$14pcf7$1...@ID-90320.news.dfncis.de...
Javier Fraile
> > Sí, exactamente: Para mí. Por eso firmé yo el mail.
> >
>
> Ya. España es un país con demasiado sol, y un exceso de luz. Por eso, las
> cosas quedan, muchas veces, hasta demasiado claras....
>
¿Tú crees? Eso es que no conoces mucho Asturias o Galicia...
Quizás ese "exceso de sol" que tú crees percibir
te ha cegado un poco, y no te das cuenta de que de lo que
realmente hay exceso y demasía en España es de salvadores,
inquisidores, preceptores, censores, guías, pastores y borregos...
de todos los bandos y tendencias.
Déjanos pensar solitos, por favor, que ya
somos mayores; y no me cuentes panfletos de la guerra civil,
que yo tenía 14 años cuando palmó Franco y, por lo que sé,
tengo parientes fusilados y encarcelados por ambos bandos.
No me interesa. Esto es un grupo de trenes y -si te has percatado- la
mayor parte de la gente que ha intervenido en esta discusión es justo de
la opinión contraria a la tuya respecto al interés histórico y ferroviario
del vagón de Franco.
Si no estás de acuerdo con eso, bueno, pues tú mismo, pero no
no nos tortures ni con panfletos revolucionarios ni con hojas
parroquiales, por favor. No es mi tipo de literatura.
Saludos.
J.Susaeta
'liquidación ferroviaria' había sido tan radical, que para encontrar a
alguien que expresara la circunstancia del caso como una 'desgracia' iba a
tener que recurrir al espiritismo...
Saludos
Javier
"Alberto López García" <tei...@terra.es> escribió en el mensaje
news:_zQI7.38$zG3...@telenews.teleline.es...
> Yo no lo restauraría por ser el vagón de Franco, pero sí por ser un coche
> histórico. Que tuviera la desgracia de acoger al "elemento" no es razón
para
> no restaurarlo igual que se puede restaurar un "costa".
>
> (...)
Yago López Carvajal
Hola.
No sé de donde colgar este mensaje, así que lo hago aquí. A mí, la
verdad es que me da igual quién ponga el dinero para la restauración y
para qué piensa ese señor que se está restaurando. Para mí se está
restaurando con el ánimo de preservar un coche de principios de siglo,
independientemente de quién lo haya usado para qué. Digo como con la
Mikado de Monforte (tema tabú, parece); No os imaginais lo bueno que es
para el material histórico de este país que estemos discutiendo sobre
este coche. ¿A que si no se estuviera restaurando no hablaríamos de él?
Pues eso, que un saludo.
--
Yago López Carvajal
Visita la página de es.rec.trenes en:
http://www.maniobras.com/es.rec.trenes
Javier Fernández López
Yo creo que el valor histórico de un objeto no se mide por lo bien o mal que
nos caigan los personajes históricos que lo usaron. No soy franquista, ni
mucho menos, pero borrar la historia destruyendo sin más los vestigios
históricos no tiene sentido.
El coche que usó Franco para ir a ver a Hitler es, sin duda, una pieza de
sumo interés en la historia de este país. No me gustan para nada los
personajes, pero la historia es esa. Entiéndaseme: no se trata de convertir
el coche en un monumento en memoria de ambos. Se trata de conservarlo como
testimonio material de un acontecimiento histórico relevante que, nos guste
o no, sucedió.
Ni a mi ni a muchos, les gustan muchas cosas de reyes anteriores de la
historia de España, y sin embargo, los vestigios de su paso que se han
conservado, se mantienen como piezas históricas.
Pongo un ejemplo de la utilidad de conservar algún vestigio de estas épocas.
Dentro de poco se realizará una exposición sobre el ferrocarril en la
postguerra, donde no se hará, justicia obliga, una loa a esta época tan
negra de la historia de este país. ¿Sabeis cual es el problema? Que como se
han destruido la mayoría de los elementos iconográficos de ese período, es
difícil ambientar con piezas reales los simbolos de la dictadura franquista.
Afortunadamente alguna cosa se ha conseguido recuperar, entre una vidriera
con el aguila franquista que procede de la estación de Oviedo y que se
recuperó poco antes de que fuera destruida para sustituirla por el escudo
actual. Hubiera sido una pena, no evidentemente por el símbolo en sí mismo,
sino porque estuvo en la estación cuarente años y además, porque como pieza
artesana, producto de los plomeros de Irún, es artísticamente muy
interesante.
Conservar determinados elementos históricos es algo que no tiene nada que
ver con que nos guste la época en que se crearon, utilizaron o hasta lo que
representan.
Y, de todas formas, y eso no creo que nadie lo pueda discutir, el pobre
vehículo (muy interesante en sí mismo) no tiene la culpa de quien viajara en
él.
Saludos:
Javier.-
"J.Susaeta" <j.su...@bitmailer.net> escribió en el mensaje
news:9t0aeg$14pcf7$1...@ID-90320.news.dfncis.de...
Javier Fernández López
El coche tiene valor tipológico indudable en sí mismo, haya viajado o Franco
en él.
Lo de El Escorial ya ni lo rebato, porque, perdona que te lo diga claro y
por favor no te ofendas, lo que dices es una barbaridad. Es una obra
arquetéctónica de las más importantes de Europa.
Saludos:
Javier.-
"J.Susaeta" <j.su...@bitmailer.net> escribió en el mensaje
news:9t0edq$15lud3$1...@ID-90320.news.dfncis.de...
Vicente Uceda
> Decidir lo que tiene "valor histórico" o artístico y lo que no,
> no se hace por decreto. A mí (y a mucha gente) me parece que la mayoría
> de los cuadros de Miró son una mierda, y a lo mejor gente de este
> foro se rasgará las vestiduras al leer eso... O sea, que no es tan fácil
> dogmatizar sobre esas cosas.
>
> Y otro argumento -con el que, por mi parte, doy por cerrado este
> tema: Estás totalmente equivocado: Para mí el vagón de Franco SÍ tiene
> valor histórico, y yo NO soy un nostálgico de la dictadura... Así que
> ese simple contra-ejemplo anula tu afirmación.
>
> Saludos,
>
> J. Fraile
Estoy totalmente de acuerdo (incluso con lo de Miró) ;-D
Simplemente forma parte de la historia: dos de los dirigentes mas
relevantes del siglo XX, se reunieron en ese vagón. Se tomaron (o
no)decisiones de gran envergadura, que sin duda influyeron en el
futuro de España, y el ferrocarril formó parte y se vio afectado de
alguna u otra manera antes, durante y después de esas reuniones, en
gran medida, además. Es una pieza singular, al igual que los vagones
para los jefes de zona, o para reyes, por ejemplo. Ese vagón
representa un hecho histórico, único.
Y al fin y al cabo es un vagón, representativo de una época, y todo lo
que se pueda restaurar bienvenido sea, que en este país no es que nos
podamos jactar de conservar un variado patrimonio histórico
ferroviario. Esperemos que si se realiza la restauración, sea haga con
el suficiente rigor histórico, y respetando su estado de entonces,
pues es precisamente lo que le caracteriza.
Por cierto, se puede confirmar con certeza que ese vagón fue el
elegido ? Yo tenía entendido que eran rumores y más o menos tradición,
pero que no se podía confirmar con absoluta certeza...
Saludos.
Javier Fernández López
Bueno, pues lo que habría que controlar es que el coche no sirva para hacer
apología de nada, no destruirlo.
No puedo dejar de recordar que una de las primeras actuaciones del
franquismo fue, precisamente, destruir todo lo que recordara a la II
República y, en general, cualquier cosa que no estuviera de acuerdo con su
propia ideología. Y lo mismo hicieron Stalin, Hitler y hasta recientemente
los talibanes con los Budas. Aunque sólo sea porque destruir los simbolos de
los que no coincide con ellas es una característica típica de todas las
dictaduras, merecía la pena no hacerlo.
Saludos:
Javier.-
"J.Susaeta" <j.su...@bitmailer.net> escribió en el mensaje
news:9t0vj6$16ak4v$1...@ID-90320.news.dfncis.de...
Javier Fernández López
otro "coche de Franco". Todo el mundo en FEVE conoce por ese nombre (y hasta
se les ha escapado en las hojas de itinerarios alguna vez...) al remolque
MAN 2309, que fue modificado a coche Salón con ocasión de la inauguración,
por Franco, de la línea de Ferrol a Gijón en 1972.
Al respecto una anécdota. Cuando FEVE empezó a preparar los fastos de la
apertura de esa línea se dieron cuenta que no tenían más que automotores MAN
"Preferentes" y "Económicas". Como, según el pensamiento de por entonces (y
de ahora por desgracia...), no era cosa que el Jefe del Estado viajara como
iba a hacerlo todo el mundo, modificaron un remolque para convertirlo el
coche Salón. El caso es que, con las prisas, a nadie se le ocurrió cambiar
el agua del depósito del lavabo, y cuando alguien se dio cuenta, ya era
tarde. Ya estaba Franco entrando en el tren y el agua, por el tiempo
transcurrido desde el último cambio, presentaba un aspecto corrompido y
color chocolate. Como, parece que Franco se mareo bastante, solicitó ir al
lavabo, entre el pánico de los directivos presentes. Salió del WC con
huellas evidentes en sus ropas del agua sucia pero no nada dijo, parecía no
darse cuenta de nada de lo que le había pasado. Y, ante la total falta de
reacción de Franco ante aquel fallo evidente, quien me contaba la anécdota,
presente en aquel momento y franquista convencido, me dijo con gran congoja:
"fue cuando nos dimos cuenta que el Caudillo se nos iba..." Verídico.
Por cierto este otro coche de Franco es usado por FEVE ahora en trenes
especiales junto con el ex Vasco Navarro ZZ 1, que, casualidades de la vida,
también fue usado por el mismo personaje para la inauguración de la línea de
Bermeo.
Y puedo jurar que viajar en ellos es una gozada total y nunca se me ha
aparecido el fantasma del dictador...
Saludos:
Javier.-
J.Susaeta
"Javier Fernández López" <javi...@igijon.com> escribió en el mensaje
news:9t1c3t$15glrl$1...@ID-67977.news.dfncis.de...
>
> Yo creo que el valor histórico de un objeto no se mide por lo bien o mal
que
> nos caigan los personajes históricos que lo usaron. No soy franquista, ni
> mucho menos, pero borrar la historia destruyendo sin más los vestigios
> históricos no tiene sentido.
>
> El coche que usó Franco para ir a ver a Hitler es, sin duda, una pieza de
> sumo interés en la historia de este país. No me gustan para nada los
> personajes, pero la historia es esa. Entiéndaseme: no se trata de
convertir
> el coche en un monumento en memoria de ambos. Se trata de conservarlo como
> testimonio material de un acontecimiento histórico relevante que, nos
guste
> o no, sucedió.
>
+++++++++++++++
Eso es otra cosa, porque nadie duda que fuese un hecho relevante. El
problema de la 'entrevista de Hendaya' es que el 'régimen' falseó -con
bastante éxito de credibilidad- su contenido, presentando a Franco como
alguien que se enfrentó entonces con Hitler y que consiguió así evitar la
entrada de España en la II Guerra.
Y con el tiempo -bastante tiempo tuvo que pasar- eso se reveló como una gran
mentira. Franco no hizo más que adular al Führer, pedir traicioneramente las
colonias de la Francia derrotada, y hacer reverencias humillantes hasta el
punto de que en la última de ellas -despidiéndose obsequiosamente de Hitler
con el tren ya en marcha- puso tanto empeño sumisivo en su expresión que a
punto estuvo de caerse del vagón y darse de bruces con el andén. Sólo la
oportuna intervención de Sanjurjo salvó al 'caudillo' de tan humillante y
embarazoso percance.
Por eso, insisto, el 'vagón de la entrevista' tiene un valor simbólico
asociado con la persistencia de esa falsa leyenda de Franco como 'héroe de
la paz'. Mientras la verdad del episodio quede clara, no importa. Lo
intolerable es, en cambio, que sirva de soporte a una mentira. Claro que,
muchos entre quienes no han conocido el 'régimen' -los hoy niños, en
particular- tienden a confundir a Franco -cuando no lo desconocen
totalmente- con algún rey godo. Me parece mal, por un lado, pero me alivia
que el 'invicto caudillo' haya devenido en personaje irrelevante. Y así debe
quedar: en la papelera de la historia.
Saludos
Javier
+++++++++++++++
> (...)
447
"J.Susaeta" <j.su...@bitmailer.net> escribió en el mensaje
news:9t1dt7$15rou8$1...@ID-90320.news.dfncis.de...
---
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Checked by AVG anti-virus system (http://www.grisoft.com).
Version: 6.0.295 / Virus Database: 159 - Release Date: 01/11/2001
J.Susaeta
"Javier Fernández López" <javi...@igijon.com> escribió en el mensaje
news:9t1c9i$15sa88$1...@ID-67977.news.dfncis.de...
> (...)
>
> Lo de El Escorial ya ni lo rebato, porque, perdona que te lo diga claro y
> por favor no te ofendas, lo que dices es una barbaridad. Es una obra
>
> Saludos:
No, no me ofendo, faltaría más... pero el edificio, como tal edificio, es
decir, en cuanto a continente, no tiene más mérito que el de su tamaño. Raro
será el libro de historia de la arquitectura donde lo veas citado. Es la
obra en piedra de un ególatra megalómano, encima hipócrita, que se
interesaba -y mucho- en temas de ocultismo y cultos demoniacos, mientras
quemaba con entusiasmo 'herejes'.
Saludos
Javier
>
>
> "J.Susaeta" <j.su...@bitmailer.net> escribió en el mensaje
> news:9t0edq$15lud3$1...@ID-90320.news.dfncis.de...
> > No es comparable. Hay cosas -como el vagón de Franco- que no merece la
> pena
> > restaurar, porque no tienen valor histórico -salvo para nostálgicos de
la
> > dictadura- ni desde luego artístico. Distinto es el caso del Acueducto
de
> > Segovia o del Castillo de la Mota. El Escorial, en cambio, y tras
> recuperar
> > la biblioteca y algunos objetos de interés, no tiene ningún sentido
> > conservarlo, salvo que se pretenda alabar la infausta memoria de uno de
> los
> > reyes más singularmente abominables que la historia haya malparido.
> >
> > Saludos
> >
> > Javier
> >
> >
> > P.D.: Voy a verificar tu tesis sobre el interés de la prensa en este
> asunto,
> > mandando este 'thread' a un par de periódicos nacionales.
> >
> >(...)
Enrique de la Fuente
pequeño me tenía impresionado por su colorido?
Javier Fernández López
actualmente en restauración...
Saludos:
Javier.-
"Enrique de la Fuente" <enrique.d...@wanadoo.es> escribió en el
mensaje news:9t1eji$7dc$1...@news.wanadoo.es...
Javier Fernández López
Los planos y proyectos son de Juan Bautista de Toledo, arquitecto formado en
Italia junto a Miguel Angel y que había realizado importantes obras antes en
Nápoles. El proyecto de Juan Bautista de Toledo fue modificado por Juan de
Herrera, también formado en Italia, que con esta obra crea un estilo el
"herreriano" o "escuarialense" que se caracteriza por la desnudez
decorativa, el gusto por las relaciones matemáticas entre los elementos y
volúmenes netos. Herrera, y no lo digo yo, fue el más influyente arquitecto
español de su tiempo y del inmediatamente siguiente.
El Escorial, según muchos autores, es la obra que mejor representa la
arquitectura española de finales del siglo XVI
Todo esto lo he entresacado de uno de los muchos libros de historia del arte
y la arquitectura en que se cita, y no precisamente de pasada, este
monumento...
Saludos:
Javier.-
"J.Susaeta" <j.su...@bitmailer.net> escribió en el mensaje
news:9t1epq$15fdgl$1...@ID-90320.news.dfncis.de...
J.Susaeta
> Hombre, yo creo que como obra arquitectónica tiene un valor indudable.
>
> Los planos y proyectos son de Juan Bautista de Toledo, arquitecto formado
en
> Italia junto a Miguel Angel y que había realizado importantes obras antes
en
> Nápoles. El proyecto de Juan Bautista de Toledo fue modificado por Juan de
> Herrera, también formado en Italia, que con esta obra crea un estilo el
> decorativa,
+++++++++++++++
Y una sequedad más propia de una nave-almacén. El Escorial no presenta, a
pesar de sus dimensiones, ninguna originalidad ni soluciones técnicas
innovadoras, que -en una obra de esas dimensiones y sin presupuesto- se
hubieran podido acometer. Pero no las tiene. En cuanto a la 'desnudez
decorativa' puede ser espléndida -como en la construcción de la casa
tradicional japonesa- o patética, como en el estilo 'herreriano'.
+++++++++++++++
el gusto por las relaciones matemáticas entre los elementos y
> volúmenes netos.
++++++++++
No sabía ese detalle, pero 'cuadra' bastante bien con el interés ocultista
del tirano rey Felipe, y no me extrañaría que hubiese 'secciones aúreas' a
troche y moche, escondidas entre tantas ventanas, por ejemplo. Pero eso no
lo hace, en cuanto a belleza, ni lejanamente comparable a las obsesiones
constructivas de otro rey-arquitecto, mucho menos tirano e hipócrita aunque
algo más loco, como Luis II de Baviera. Esas sí que son construcciones,
además de grandes -no tanto tampoco- espectaculares y bellas.
+++++++++++
Herrera, y no lo digo yo, fue el más influyente arquitecto
> español de su tiempo y del inmediatamente siguiente.
>
> El Escorial, según muchos autores, es la obra que mejor representa la
> arquitectura española de finales del siglo XVI
++++++++++++
En la que España no destacó gran cosa, tampoco. Sí en otras empresas
artísticas, pero no en arquitectura. Hasta el s. XX no hemos tenido, en
nuestro país, construcciones verdaderamente originales y arquitectos
creativos. Tampoco parece haber sido una rémora más de la religión (como
pasó con el retraso técnico en general de España, durante siglos sumida en
un oscurantismo frailuno que asfixió el progreso), puesto que el católico
barroco está amplísimamente representado en Alemania, Italia, y otros
países, mucho más que en España. Y eso por no ir más hacia atrás y hablar
del gótico, que en España tenemos sólo unas pocas iglesias de ese estilo, y
regularcitas.
Saludos
Javier
++++++++++++++++
> > >(...)
Javier Fernández López
que las catedrales (no iglesias) de Sevilla, León o Burgos son
"regularcitas" pues bueno.
Saludos:
Javier.-.
"J.Susaeta" <j.su...@bitmailer.net> escribió en el mensaje
news:9t1hgd$15n640$1...@ID-90320.news.dfncis.de...
Strychnos nux vomica
historia. Lo debe hacer, te guste o no, igual se debe conservar la estatua
ecuestre de Franco que el busto de Pasionaria.
"J.Susaeta" <j.su...@bitmailer.net> escribió en el mensaje
news:9t0aeg$14pcf7$1...@ID-90320.news.dfncis.de...
>
> "Alberto Peña" <albe...@wanadoo.es> escribió en el mensaje
> news:cc7b22c.01111...@posting.google.com...
> > Saludos treneros.
> >
> > Haciendo zapping en la tele, llegué a un reportaje en la TV local se
> > soria (SoriaVisión). En el se reportaba la actuación que la asociación
> > Vía Duero, perteneciente a ADEMA (una asociacion de desarrollo, está
> > llevando a cabo en la antígua estación de Alamzán-Dehesa,
> > perteneciente al FC. Valladolid-Ariza.
> >
> > Se está llevando a cabo la restauración del convoy de coches que
> > Franco utilizó para entrevistarse en Hendaya en el año catapún.
> >
>
> Entrevistarse con Adolf Hitler... ¿Qué sentido tiene revivir esas cosas?
¿No
> es mejor tirar esos vagones al basurero de la historia? ¿Merece la pena
> recordar amarguras, acaso?
>
> No entiendo ese interés. Seguro que hay en España vagones merecedores de
> restauración, pero los de ese tren, en particular, no creo que se cuenten
> entre ellos. Vaya unas nostalgias dignas de mejor causa... Como esto salte
a
> la prensa, los que subvencionan la restauración se van a ver en un
aprieto,
> sobre todo si se trata de fondos públicos.
>
Corail
Bueeno. Me hace un poquito de gracia que este señor esté siendo intolerante
con lo que no le gusta y critique a ilustres personajes del pasado por ser
"intolerantes"... Desconocía que Felipe II tuviese esas aficciones tan
raras. Realmente ninguno más del grupo le vio en vida y, suponiendo que así
fuese, no creo que tuviese el privilegio de acceder a sus aposentos para
presenciar esas aberraciones que se nos comentan. Pero seguro que son algo
más que un rumor ¿verdad?. Usted se fía de la cadena de historiadores como
yo del servicio técnico de Microsoft. Je je je.
Lo que me hace mucha más gracia es que un grupo entusiasta de amigos
sorianos sea criticado y tachado de fascista por restaurar nuestro pasado,
solo porque el señor que viajó en el coche salón no le cae bien a nuestro
amigo.
Recuerdo a la gente del grupo que el estado de democracia del que presumimos
ante medio mundo, se alcanzó al unir las fuerzas de la gente de derechas y
de izquierdas... Tenemos en el poder en Galicia a un señor que fue ministro
de Franco y hemos tenido de presidente del gobierno a otro señor que fue
perseguido por el mismo Franco. Incluso el Rey, del que todo el mundo parece
sentirse orgulloso, fue puesto en el poder por el mismo "tipejo" del tren.
Pero nadie quiere hacer leña del árbol caído y hemos aprendido a
convivir.(Creía).
Solo "censuramos" a los de Eta y demás amigos porque nos impiden expresarnos
como queremos. Ellos destruyen cosas del Sr. Ibarrola por "facha"... y ahora
se nos propone borrar las huellas de nuestra historia... ¿Es eso
democrático?. ¿Realmente deberíamos hacer caso?. ¿Esa es la primera lección
de tolerancia después de criticar a Franco y a Felipe II de intolerantes e
injustos?.
Suerte a nuestros amigos sorianos. Estoy impaciente por visitar ese coche
salón e imaginarme a Franco con Hitler.
Pelayo.
Vicente Uceda
> Bueno, no sigo con el tema. Sobre gustos no hay nada escrito. Si te parece
> que las catedrales (no iglesias) de Sevilla, León o Burgos son
> "regularcitas" pues bueno.
>
> Saludos:
>
>
> Javier.-.
>
Seguro que el castillo de Neuchwanstein (o como se escriba) tiene la
misma riqueza y esplendor que la catedral de Toledo, no te digo... ;-D
Un entorno precioso, montañas, lagos, abetos... pero incomparable, a
mi gusto, con la vista de Toledo y su catedral e iglesias desde el
parador, por ejemplo.
Saludos
Yago López Carvajal
Hola.
La verdad es que siguiendo las idean de J. Susaeta no se debería de
restaurar nada de material ferroviario de este país que se haya
constuido entre 1941 y 1975, porque se hizo bajo la dictadura de Franco.
En fin, un saludo.
JMTrigos
news:9t14ni$162fl8$1...@ID-90320.news.dfncis.de...
> Hombre... qué satisfacción. Ya estaba pensando en que la pavorosa
> 'liquidación ferroviaria' había sido tan radical, que para encontrar a
> alguien que expresara la circunstancia del caso como una 'desgracia' iba a
> tener que recurrir al espiritismo...
>
> Saludos
> Javier
su antigüedad y no solo por quien lo pisó.
--
Saludos
JMTrigos
josemanu...@NOSPAMeuskaltel.net
http://perso.wanadoo.es/josemanuel.trigos
J.C. Hdez. Cardeñosa
estamos de acuerdo en que no lo es.
Precisamente por ese carácter subjetivo, es tan difícil el valorar de forma
adecuada un hecho, un personaje o un acontecimiento.
No entiendo y no entenderé nunca las posturas extremistas y reaccionarias
ante hechos de la historia.
Están ahí, y no podemos cambiarlos, lo único que podemos tratar de hacer es
conocerlos y valorarlos. Y no olvidemos que nunca,nadie , tendrá la misma
opinión sobre un mismo acto.
Sobre el vagón concreto, creo que es importante conservarlo. Primero por que
es un vehículo histórico, y segundo por lo que acogió.
Por que nos guste o no, eso es a gusto del consumidor, la entrevista de
adolfo con francisco sucedió allí. Y eso es un hecho histórico relevante.
Nos guste o no.
Pues eso, José, Valladolid
--
------------------------------------------------------
José Carlos Hernández Cardeñosa
jchc...@hotmail.com
"Javier Fernández López" <javi...@igijon.com> escribió en el mensaje
news:9t1f3l$16mj38$1...@ID-67977.news.dfncis.de...
Josep Mª Galindo
Completamente de acuerdo contigo José.
La historia es pasado y como tal no puede ser canmbiada, pero si queremos
aprender de los errores que se han cometido durante el paso de los años para
no repetirlos, debemos de conservarla para no repetir los mismos.
No podemos esconder la cabeza en un agujero como vulgares avestruzes , y
en este caso concerniente a estos dos personajes , al que el paso de los
años han colocado en su sitio aprender (sobre todo los políticos ) de lo
mal que condujeron a una mayoría de sus conciudadanos para no repetir sus
errores.
Pero esto no tiene que ver nada con los elementos culturales que sobreviven
de dichas epocas y que son testimonios mudos de un pasado que mal nos pese
existió, pero que por respeto a la historia merecen sobrevivir.
Saludos al grupo
Josep Mª Galindo
Carrington
"J.Susaeta" wrote:
>
> En la que España no destacó gran cosa, tampoco. Sí en otras empresas
> artísticas, pero no en arquitectura. Hasta el s. XX no hemos tenido, en
> nuestro país, construcciones verdaderamente originales y arquitectos
> creativos. Tampoco parece haber sido una rémora más de la religión (como
> pasó con el retraso técnico en general de España, durante siglos sumida en
> un oscurantismo frailuno que asfixió el progreso), puesto que el católico
> barroco está amplísimamente representado en Alemania, Italia, y otros
> países, mucho más que en España. Y eso por no ir más hacia atrás y hablar
> del gótico, que en España tenemos sólo unas pocas iglesias de ese estilo, y
> regularcitas.
>
> Saludos
>
> Javier
>
>
La arquitectura es, de todas las artes, la más necesitada de continuas
aportaciones económicas para su pleno desarrollo, algo que no se prodigó ni por
lo cual hubo "grandes obras" (cenagoso término, por cierto... cuáles son y
cuáles no?) durante la monarquía española de los siglos XVI y XVII; pero ello
no se debió tanto a la falta de artistas o proyectos novedosos como a dos
factores de capital importancia que hacen que no llegue dinero y que las
construcciones sean
como son:
- el carácter de imperio de la monarquía española, a dos niveles:
-TERRITORIAL y político; de un lado, unas posesiones coloniales
extensísimas díficiles de defender y, por tanto, de MANTENER; de otro, la
complicada herencia territorial europea,... territorios todos ellos
conflictivos que, finalmente -y sumados a las diferencias en cuestiones de
religión- provocan continuas guerras que socavan las arcas del estado.
-ECONÓMICO, pues a estas cuestiones hay que unir la increíble máquina
burocrática y la cantidad ingente de funcionarios que mantienen todo en marcha
y que devoran los capitales traidos de las Indias antes de que lleguen a
puerto, con unos gastos que sobrepasan el presupuesto y que hacen endeudarse al
estado con banqueros alemanes y genoveses hasta
límites increíbles y que provocarán bancarrotas públicas.
- el carácter mismo de los gobernantes españoles de la casa de Austria, poco
dados a los "excesos modernos" que surgían en lugares como Italia, sobre todo.
Al ser los monarcas los grandes promotores de este arte (y a falta de otros
como los papas o la curia romana, en el caso italiano ) las producciones
arquitectónicas se traducen externamente en estilos austeros,
"autóctonos" como el herreriano o, más tardíamente, en un barroco de corte más
clasicista y
racionalista, en la línea francesa, y cuyo desarrollo, mucho más posterior,
coincide prácticamente con el clasicismo dieciochesco.
Por contra, el florecimiento artístico en los demás campos cuyo patrocinio
no exigía un desembolso económico tan apabullante, sobre todo en el XVII fue
extraordinario, desde la escultura, con la talla en madera policromada sin
igual en Europa, pasando por la pintura, música, literatura, etc.
Curiosamente, cierta superación de todo este estado de cosas vendría de la
mano de la pérdida de parte de sus territorios -y consecuentemente de sus
obligaciones- y de la nueva dinastía reinante, francesa, con una educación y un
carácter distinto, que pronto trasladó a sus nuevas construcciones.
Así pues, y volviendo al tema que nos ocupa, el monasterio de El Escorial
es consecuencia tanto de una situación general político-económica, de un estilo
determinado, así como del carácter del monarca que lo patrocina y que, por
tanto, decide cómo va a ser.
Y el Escorial es como es porque las Españas de aquel entonces formaban un
imperio (aunque con pies de barro, es cierto), su patrocinador era el
emperador, que quería un palacio digno de tal título aunque a gusto de sí
mismo, y porque, es un decir, Borromini nació más tarde y en Italia, con lo que
sus audacias constructivas fueron para los italianos del siglo siguiente.
Qué quieres que te diga, impresionar, impresiona. Independiente de cómo
gobernara Felipe II, de si fue un santo o un diablo, el conjunto ha permanecido
como símbolo de una época que, nos guste o no, está ahí. Esto es, SU
CONSERVACIÓN COMO MONUMENTO NO LA ENTENDERÍA -al menos yo, poco amigo de
monarquías e imperios- COMO EQUIVALENTE AL ENSALZAMIENTO HISTÓRICO DEL
PERSONAJE EN CUESTIÓN, sino como testimonio y "producto histórico".
Y precisamente podemos considerarla una gran obra y original (además de por su
tamaño), sin duda por la extrema sencillez decorativa exterior con la que se
desenvuelve una obra de envergadura tal. Y en esa forma tan "patética" de
plasmar esa sencillez reside su sello inconfundible. Desde luego, si Luis XIV
con toda su Academia al frente lo hubiera construido, hubiera estado ahora
rematado por mansardas y con unos jardines de impresión, o si se hubiera
construido en pleno barroco alemán, sería un palacete más hecho ex-profeso para
una película de Sissi que otra cosa... pero todos, en cualquier caso, según un
pensamiento y planteamiento político-social-religioso acorde a cada carácter.
Y cuando restauren el coche en cuestión, yo lo apreciaré por sus
características y peculiaridades propias, porque su estética que me recuerda a
los de la CIWL, y, porqué no, por ser donde se reunieron esos dos...
Saludos
Carrington
Navasoro
criterios a nivel individual, a nivel de grupo, se sigue siendo igual de
libre en el pensamiento y en los criterios, pero creo, que del debate que
ud. ha iniciado, al cual solamente le quiero contestar con este pequeño
ejemplo, espero al menos le haga pensar.
Palacio de La Granja de San Ildefonso (Segovia), Durante muchos años el Sr.
Franco el 18 de Julio, reunía a todo el cuerpo diplomático acreditado en
España.
Por ello, ¿Habría que destruir o dejar secar sus jardines?, ¿Cortar el agua
a sus fuentes?. Verdad que no, que lo que la gente, el pueblo llano preserva
y recuerda, es la belleza de sus jardines, las bellísimas fuentes con sus
preciosos juegos de aguas y casi nadie recuerda quien construyo todo aquello
(Fernando V) y terminado por su viuda (Isabel de Farnesio), ni quien lo
habito.
Y por ello el día 21 de mayo, onomástica de San Luis Gonzaga y el 25 de
Julio fiesta de Santiago, la visita a este lugar es gratuita y corren todas
las fuentes para deleite de los visitantes con los juegos de aguas.
Ah!. se me olvidaba, si le apetece a ud. o a algún otro visitante ir,
situense tras el personaje que ordena de comienzo el espectáculo, porque si
no seguro, saldrán bastante mojados.
Espero, sirva este pequeño mensaje para apaciguar tempestades, y reconsidere
sus anteriores afirmaciones.
En cualquiera de los casos.
Un saludo
Miguel Ángel Lázaro
miguel carreras
otra histórica en la que podamos leer el verdadero motivo de la entrevista de
estos dos personajes, esto ayudaría a conocer la verdadera historia.
Es mi modesta opinión,saludos.
"J.Susaeta" ha escrito:
Corail
fuentes encendidas sin pagar. :-)
Pelayo.