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"Qué bello es vivir" y realidades alternativas.
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Ignacio
May 4, 2013, 2:18:39 PM5/4/13
to
Recordarán los presentes que, hacia el final de la película, el personaje interpretado por James Stewart se ve transportado por su ángel de la guarda a un mundo en el que él no ha existido nunca y nunca ha tenido oportunidad de hacer el bien a sus semejantes.
El caso es que me veo discutiendo en otros ámbitos de la Red si la película de Frank Capra trata realmente de realidades alternativas o más bien de universos simulados, del tipo Matrix, y me he visto deseando fervientemente un billete de ida a una realidad alternativa en la que la discusión hubiera tenido lugar en este grupo y este grupo siguiera siendo lo que era, digamos en 2003.
Como los que queden leyendo por aquí forzosamente tiene que ser del tipo que soporta bastante bien a Ignacio cuando se pone estupendo (no sé si llamar a eso "Selección natural" o "Principio Ignácico") copio y pego una parte de mis mensajes, confiando en que os resulte interesante.
inicio autocita----
Pero, como ya he dicho, en un multiverso de realidades alternativas el concepto de redención no tendría ningún sentido, porque Dios en esa tesitura ni haría ni desharía, simplemente dejaría hacer y dejaría coexistir todas las realidades resultado de las decisiones humanas.
No nos pongamos metafísicos. Pasaré de principios antrópicos y de teodiceas. Le voy a demostrar por qué "¡Qué bello es vivir!" no trata de realidades alternativas apelando sólo a la propia lógica interna del argumento de la película.
En esta película sale Dios, el Dios clásico cristiano, omnipotente y providente, en los primeros minutos hablando con San Pedro, estudiando qué hay que hacer para ayudar a Fulano. Eso es incompatible con el concepto de multiverso, porque si Dios en el multiverso se viera en la tesitura de decidir si ayudar o no a Fulano, inmediatamente se generaría un número indeterminado de universos, de realidades alternativas, con un número indeterminado de Dioses. El número mínimo de Dioses sería dos, pero podría ser mucho mayor. De ser dos, uno habría tomado la decisión de ayudar, y el otro, de no hacerlo. De ser mayor de dos, un grupo de ellos habría decidido una cosa, otro grupo otra, otro grupo una serie de ayudas a medias, etcétera.
En teoría, podrían ser infinitos universos con infinitos Dioses distintos, sin acceso cada uno de ellos a los otros universos en los que Dios habría tomado decisiones diferentes, porque si lo tuvieran, cada Dios invasor podría colisionar con la voluntad del Dios residente. Si el mundo que visita el protagonista (lo llamaremos "Potterville") es una realidad alternativa en la que el protagonista no ha existido nunca, sólo podría ser visitada por el protagonista y por su ángel de la guardia por voluntad divina y porque el mismo Dios rige ambos universos. Pero eso en un multiverso basado en la película eso sería imposible, porque ya hemos visto que hay un Dios, y sólo un Dios, por cada realidad alternativa.
Para evitar esa paradoja, las decisiones divinas deben quedar fuera de las realidades alternativas. Cada vez que Dios "A" decide algo, no se genera un universo alternativo con un Dios "B" que hubiera decidido algo distinto. Si se generara, sería un universo independiente, al que no alcanzaría el poder del Dios "A", porque en estas condiciones, Dios es un personaje de cada universo. Dado que en la película se ve que hay un Dios "A" que ayuda al prota, el universo "Potterville" en el que el prota no ha existido no puede ser completamente independiente y tener un Dios "B". O "Potterville" es un universo real, pero ha sido creado por Dios "A" de forma provisional sólo para que el protagonista lo pueda ver, o es una ilusión extremadamente realista generada por Dios, directamente, o por el ángel de la guarda, en nombre de Dios.
En ambos casos, es un universo dentro de otro. En el segundo caso, tipo "Matrix", o tal vez "Inception". En el primero, del tipo "Garaje hermético de Jerry Cornelius", aunque no se me ocurre ahora mismo una película que trate de este tipo de universos. Sin duda debe de haberla.
fin autocita--------
El caso es que me veo discutiendo en otros ámbitos de la Red si la película de Frank Capra trata realmente de realidades alternativas o más bien de universos simulados, del tipo Matrix, y me he visto deseando fervientemente un billete de ida a una realidad alternativa en la que la discusión hubiera tenido lugar en este grupo y este grupo siguiera siendo lo que era, digamos en 2003.
Como los que queden leyendo por aquí forzosamente tiene que ser del tipo que soporta bastante bien a Ignacio cuando se pone estupendo (no sé si llamar a eso "Selección natural" o "Principio Ignácico") copio y pego una parte de mis mensajes, confiando en que os resulte interesante.
inicio autocita----
Pero, como ya he dicho, en un multiverso de realidades alternativas el concepto de redención no tendría ningún sentido, porque Dios en esa tesitura ni haría ni desharía, simplemente dejaría hacer y dejaría coexistir todas las realidades resultado de las decisiones humanas.
No nos pongamos metafísicos. Pasaré de principios antrópicos y de teodiceas. Le voy a demostrar por qué "¡Qué bello es vivir!" no trata de realidades alternativas apelando sólo a la propia lógica interna del argumento de la película.
En esta película sale Dios, el Dios clásico cristiano, omnipotente y providente, en los primeros minutos hablando con San Pedro, estudiando qué hay que hacer para ayudar a Fulano. Eso es incompatible con el concepto de multiverso, porque si Dios en el multiverso se viera en la tesitura de decidir si ayudar o no a Fulano, inmediatamente se generaría un número indeterminado de universos, de realidades alternativas, con un número indeterminado de Dioses. El número mínimo de Dioses sería dos, pero podría ser mucho mayor. De ser dos, uno habría tomado la decisión de ayudar, y el otro, de no hacerlo. De ser mayor de dos, un grupo de ellos habría decidido una cosa, otro grupo otra, otro grupo una serie de ayudas a medias, etcétera.
En teoría, podrían ser infinitos universos con infinitos Dioses distintos, sin acceso cada uno de ellos a los otros universos en los que Dios habría tomado decisiones diferentes, porque si lo tuvieran, cada Dios invasor podría colisionar con la voluntad del Dios residente. Si el mundo que visita el protagonista (lo llamaremos "Potterville") es una realidad alternativa en la que el protagonista no ha existido nunca, sólo podría ser visitada por el protagonista y por su ángel de la guardia por voluntad divina y porque el mismo Dios rige ambos universos. Pero eso en un multiverso basado en la película eso sería imposible, porque ya hemos visto que hay un Dios, y sólo un Dios, por cada realidad alternativa.
Para evitar esa paradoja, las decisiones divinas deben quedar fuera de las realidades alternativas. Cada vez que Dios "A" decide algo, no se genera un universo alternativo con un Dios "B" que hubiera decidido algo distinto. Si se generara, sería un universo independiente, al que no alcanzaría el poder del Dios "A", porque en estas condiciones, Dios es un personaje de cada universo. Dado que en la película se ve que hay un Dios "A" que ayuda al prota, el universo "Potterville" en el que el prota no ha existido no puede ser completamente independiente y tener un Dios "B". O "Potterville" es un universo real, pero ha sido creado por Dios "A" de forma provisional sólo para que el protagonista lo pueda ver, o es una ilusión extremadamente realista generada por Dios, directamente, o por el ángel de la guarda, en nombre de Dios.
En ambos casos, es un universo dentro de otro. En el segundo caso, tipo "Matrix", o tal vez "Inception". En el primero, del tipo "Garaje hermético de Jerry Cornelius", aunque no se me ocurre ahora mismo una película que trate de este tipo de universos. Sin duda debe de haberla.
fin autocita--------
Cris
May 5, 2013, 5:37:13 PM5/5/13
to
Hombre, estas usando una interpretaci�n un poco restrictiva del concepto
de multiverso. Desde mi punto de vista, el quid del asunto es que
funcionalmente te estas centrando quizas demasiado en una interpretaci�n
semejante a la del multiverso de Everett. El problema de esa
interpretaci�n (cada suceso cu�ntico, cada decisi�n generan un universo
nuevo) es que le da igual que Dios exista o no exista: cada vez que un
fot�n tiene que irse por la derecha o por la izquierda en un experimento
de doble rejilla se genera un nuevo universo. En esas condiciones, y si
no he entendido mal, cada vez que Dios toma una decisi�n (ayudar o no a
un nuevo personaje) se genera un nuevo universo.
Ahora bien, �como podr�a Dios tomar decisiones sin generar infinitas
copias de si mismo? Pues aparte de que, como postulas "las decisiones
divinas deben quedar fuera de las realidades alternativas", la solucion
mas obvia consiste en situar no solo a sus decisiones sino incluso al
propio Dios fuera del universo, lo que, por cierto, es algo bastante
consecuente con el Dios judeo cristiano. Si, por ejemplo, consideras el
multiverso como una espuma de universos en el que cada realidad es una
burbuja independiente, Dios, entendido como un ser que se sit�a por
encima de la espuma puede actuar en cada burbuja individual sin que su
actuaci�n afecte ni a su existencia ni a la existencia del resto de
universos del conjunto de la espuma. De este modo Dios puede ser al
mismo tiempo omnipotente (puede actuar en todas las burbujas
individualmente) y omnipresente (al estar fuera, puede acceder a todas,
mientras que los que estan dentro no pueden salir de la suya) y puesto
que se encuentra fuera del universo afectado, no pueden generarse ni
copias suyas ni ning�n otro problema semejante.
Otro vicio de la interpretaci�n cuantica del multiverso es su aparente
infinitud. Es decir, en universo en que cada suceso cuantico
(sustituyelo por "decision divina" a tu conveniencia) desde el origen de
los tiempos ha dado lugar a una tupla de universos paralelos levemente
diferentes, el numero de universos generados desde el Big Bang sin duda
es enorme. Pero "enorme" no es "infinito". Si el numero de universos con
el que trabaja Dios no es infinito (al menos en la linea de este Big
Bang, en otras esferas de universos de universos podr�a ser otra
historia) en realidad no tiene ning�n problema en interactuar con la
copia en�sima del universo pudiendo usar otra copia cualquiera para dar
forma a sus planes. Y as� sucesivamente.
En resumen, si Dios "vive" fuera del plano del multiverso y el numero de
universos en el multiverso no es infinito (lo que, por cierto, para un
Dios como el que postulo tampoco seria mayor problema, porque aunque
cada suceso cuantico generara un par de universos, siempre podria
"pinchar" las burbujas que no le interesaran y quedarse con un conjunto
finito y mas manejable de opciones con el que entretenerse), Dios puede
perfectamente hablar con San Pedro sobre como ayudara Fulano en la
burbuja chorrocientos mil del multiverso y NO es incompatible con ESE
concepto de multiverso (a decir verdad, ni con el de multiverso
cuantico, puestos a ello, aunque ah� habr�a que rascar mas el tema). Las
decisiones de Dios sobre esa burbuja no generan de forma inmediata un
numero indeterminado de universos, porque Dios NO pertenece a la misma,
esta POR ENCIMA de la misma. Su decision podra genererar o no otra
burbuja, pero desde luego en ningun caso generaria necesariametne dos
Dioses a menos que postules que, a su vez, el plano existencial en el
que Dios reside a su vez es una burbuja en otro multiverso de burbujas
de jerarqu�a superior y as� sucesivamente. Lo que para marear a
cualquiera ciertamente es �til, pero sigue sin ser necesario en este
ejemplo concreto: si aplicamos Occam a lo que la pel�cula muestra, como
bien has se�alado un Dios que funcionara en un universo cu�ntico tendr�a
muchos problemas. Pero en cambio un Dios situado por encima de una
iteracion especifica de un universo cualquiera situado en un mar de
universos, ninguno. O al menos, no los que has se�alado.
Por ultimo y al hilo de esto, ten en cuenta que a nivel cosmologico
existen al menos cinco o seis tipos de multiverso diferentes (1). Por
ejemplo, si el universo es lo bastante grande (y las mediciones que
hemos llevado a cabo parecen sugerir que lo es) existe una certeza
estad�stica pr�cticamente garantizada de que en algun punto del mismo
existira un cono de luz practicamente igual al de nuestro "universo"
visible. Pura cuesti�n de combinaciones de part�culas tomadas en escalas
enormes. En ese multiverso tipo 1, no habr�a paradoja de ning�n tipo:
Dios podr�a intervenir en la versi�n 1.0 de la Tierra sobre el destino
de su personaje favorito y luego llev�rselo a otra versi�n situada a un
par de billones de billones de parsecs del sitio original (despu�s de
todo, para que quiere Dios una nave espacial, �verdad? ;-) donde resulta
que lo que paso en la otra versi�n no sucedi�. La voluntad divina existe
(se aplica a un planeta concreto, a un individuo concreto), su decisi�n
no afecta a nadie mas que al planeta considerado, se puede "cambiar" el
destino de la persona sin que se generen ni dioses adicionales ni nada
por el estilo. Y encima es la interpretaci�n mas sencilla (e incluso
hasta donde llegamos, la mas posible) del multiverso. Solo el multiverso
cu�ntico (en el que no existe decoherencia) puede dar los problemas a
los que apuntas. Y solo en el caso de que Dios forme parte del universo
en cuesti�n y no se sit�e en un plano superior desde el que tenga acceso
al conjunto de universos. Pues, como hemos visto, si esta por encima de
la espuma elemental de universos, ni eso. Seria un lio de cojones
intentar seguir el destino de alguien especifico en un multiverso
cu�ntico, pero al fin y al cabo �no dicen que los designios de Dios son
inescrutables? Pues eso.
Un saludo y espero sirva de algo
Cristobal
PD Como curiosidad, en "Hora de Aventuras" (y no es co�a, esa serie en
algunos aspectos es absolutamente sorprendente) ya dieron al final de la
cuarta temporada una posible soluci�n bastante elegante a tu aparente
paradoja. En ese episodio resulta que el mundo de Ooo donde tiene lugar
la serie es solo una realidad alternativa mas en un conjunto de
realidades alternativas en el centro de la cual habita un demiurgo con
la capacidad de otorgar un deseo a cualquiera que llegue hasta el. Las
decisiones (deseos) pueden crear y destruir realidades (y no siempre del
modo en que el que formulo el deseo pensaba), pero al demiurgo -y a los
que est�n con �l en ese momento y no hayan expresado su deseo- le da
igual, porque al estar fuera del tiempo la decisi�n no afecta a su
propio plano de existencia, solo a las realidades afectadas por el deseo
y al propio generador de dicho deseo.
(1) Y eso sin ni siquiera considerar la idea de que lo que entendemos
por universo pudiera ser una simulaci�n inform�tica al estilo Matrix o
Inception. Por cierto, que le� por ah� que han propuesto un experimento
muy al estilo de "Darwinia" para comprobar si eso es o no cierto
El 04/05/2013 20:18, Ignacio escribi�:
> Recordar�n los presentes que, hacia el final de la pel�cula, el personaje interpretado por James Stewart se ve transportado por su �ngel de la guarda a un mundo en el que �l no ha existido nunca y nunca ha tenido oportunidad de hacer el bien a sus semejantes.
>
> El caso es que me veo discutiendo en otros �mbitos de la Red si la pel�cula de Frank Capra trata realmente de realidades alternativas o m�s bien de universos simulados, del tipo Matrix, y me he visto deseando fervientemente un billete de ida a una realidad alternativa en la que la discusi�n hubiera tenido lugar en este grupo y este grupo siguiera siendo lo que era, digamos en 2003.
>
> Como los que queden leyendo por aqu� forzosamente tiene que ser del tipo que soporta bastante bien a Ignacio cuando se pone estupendo (no s� si llamar a eso "Selecci�n natural" o "Principio Ign�cico") copio y pego una parte de mis mensajes, confiando en que os resulte interesante.
>
> inicio autocita----
>
> Pero, como ya he dicho, en un multiverso de realidades alternativas el concepto de redenci�n no tendr�a ning�n sentido, porque Dios en esa tesitura ni har�a ni deshar�a, simplemente dejar�a hacer y dejar�a coexistir todas las realidades resultado de las decisiones humanas.
>
> No nos pongamos metaf�sicos. Pasar� de principios antr�picos y de teodiceas. Le voy a demostrar por qu� "�Qu� bello es vivir!" no trata de realidades alternativas apelando s�lo a la propia l�gica interna del argumento de la pel�cula.
>
> En esta pel�cula sale Dios, el Dios cl�sico cristiano, omnipotente y providente, en los primeros minutos hablando con San Pedro, estudiando qu� hay que hacer para ayudar a Fulano. Eso es incompatible con el concepto de multiverso, porque si Dios en el multiverso se viera en la tesitura de decidir si ayudar o no a Fulano, inmediatamente se generar�a un n�mero indeterminado de universos, de realidades alternativas, con un n�mero indeterminado de Dioses. El n�mero m�nimo de Dioses ser�a dos, pero podr�a ser mucho mayor. De ser dos, uno habr�a tomado la decisi�n de ayudar, y el otro, de no hacerlo. De ser mayor de dos, un grupo de ellos habr�a decidido una cosa, otro grupo otra, otro grupo una serie de ayudas a medias, etc�tera.
>
> En teor�a, podr�an ser infinitos universos con infinitos Dioses distintos, sin acceso cada uno de ellos a los otros universos en los que Dios habr�a tomado decisiones diferentes, porque si lo tuvieran, cada Dios invasor podr�a colisionar con la voluntad del Dios residente. Si el mundo que visita el protagonista (lo llamaremos "Potterville") es una realidad alternativa en la que el protagonista no ha existido nunca, s�lo podr�a ser visitada por el protagonista y por su �ngel de la guardia por voluntad divina y porque el mismo Dios rige ambos universos. Pero eso en un multiverso basado en la pel�cula eso ser�a imposible, porque ya hemos visto que hay un Dios, y s�lo un Dios, por cada realidad alternativa.
>
> Para evitar esa paradoja, las decisiones divinas deben quedar fuera de las realidades alternativas. Cada vez que Dios "A" decide algo, no se genera un universo alternativo con un Dios "B" que hubiera decidido algo distinto. Si se generara, ser�a un universo independiente, al que no alcanzar�a el poder del Dios "A", porque en estas condiciones, Dios es un personaje de cada universo. Dado que en la pel�cula se ve que hay un Dios "A" que ayuda al prota, el universo "Potterville" en el que el prota no ha existido no puede ser completamente independiente y tener un Dios "B". O "Potterville" es un universo real, pero ha sido creado por Dios "A" de forma provisional s�lo para que el protagonista lo pueda ver, o es una ilusi�n extremadamente realista generada por Dios, directamente, o por el �ngel de la guarda, en nombre de Dios.
>
> En ambos casos, es un universo dentro de otro. En el segundo caso, tipo "Matrix", o tal vez "Inception". En el primero, del tipo "Garaje herm�tico de Jerry Cornelius", aunque no se me ocurre ahora mismo una pel�cula que trate de este tipo de universos. Sin duda debe de haberla.
>
> fin autocita--------
>
de multiverso. Desde mi punto de vista, el quid del asunto es que
funcionalmente te estas centrando quizas demasiado en una interpretaci�n
semejante a la del multiverso de Everett. El problema de esa
interpretaci�n (cada suceso cu�ntico, cada decisi�n generan un universo
nuevo) es que le da igual que Dios exista o no exista: cada vez que un
fot�n tiene que irse por la derecha o por la izquierda en un experimento
de doble rejilla se genera un nuevo universo. En esas condiciones, y si
no he entendido mal, cada vez que Dios toma una decisi�n (ayudar o no a
un nuevo personaje) se genera un nuevo universo.
Ahora bien, �como podr�a Dios tomar decisiones sin generar infinitas
copias de si mismo? Pues aparte de que, como postulas "las decisiones
divinas deben quedar fuera de las realidades alternativas", la solucion
mas obvia consiste en situar no solo a sus decisiones sino incluso al
propio Dios fuera del universo, lo que, por cierto, es algo bastante
consecuente con el Dios judeo cristiano. Si, por ejemplo, consideras el
multiverso como una espuma de universos en el que cada realidad es una
burbuja independiente, Dios, entendido como un ser que se sit�a por
encima de la espuma puede actuar en cada burbuja individual sin que su
actuaci�n afecte ni a su existencia ni a la existencia del resto de
universos del conjunto de la espuma. De este modo Dios puede ser al
mismo tiempo omnipotente (puede actuar en todas las burbujas
individualmente) y omnipresente (al estar fuera, puede acceder a todas,
mientras que los que estan dentro no pueden salir de la suya) y puesto
que se encuentra fuera del universo afectado, no pueden generarse ni
copias suyas ni ning�n otro problema semejante.
Otro vicio de la interpretaci�n cuantica del multiverso es su aparente
infinitud. Es decir, en universo en que cada suceso cuantico
(sustituyelo por "decision divina" a tu conveniencia) desde el origen de
los tiempos ha dado lugar a una tupla de universos paralelos levemente
diferentes, el numero de universos generados desde el Big Bang sin duda
es enorme. Pero "enorme" no es "infinito". Si el numero de universos con
el que trabaja Dios no es infinito (al menos en la linea de este Big
Bang, en otras esferas de universos de universos podr�a ser otra
historia) en realidad no tiene ning�n problema en interactuar con la
copia en�sima del universo pudiendo usar otra copia cualquiera para dar
forma a sus planes. Y as� sucesivamente.
En resumen, si Dios "vive" fuera del plano del multiverso y el numero de
universos en el multiverso no es infinito (lo que, por cierto, para un
Dios como el que postulo tampoco seria mayor problema, porque aunque
cada suceso cuantico generara un par de universos, siempre podria
"pinchar" las burbujas que no le interesaran y quedarse con un conjunto
finito y mas manejable de opciones con el que entretenerse), Dios puede
perfectamente hablar con San Pedro sobre como ayudara Fulano en la
burbuja chorrocientos mil del multiverso y NO es incompatible con ESE
concepto de multiverso (a decir verdad, ni con el de multiverso
cuantico, puestos a ello, aunque ah� habr�a que rascar mas el tema). Las
decisiones de Dios sobre esa burbuja no generan de forma inmediata un
numero indeterminado de universos, porque Dios NO pertenece a la misma,
esta POR ENCIMA de la misma. Su decision podra genererar o no otra
burbuja, pero desde luego en ningun caso generaria necesariametne dos
Dioses a menos que postules que, a su vez, el plano existencial en el
que Dios reside a su vez es una burbuja en otro multiverso de burbujas
de jerarqu�a superior y as� sucesivamente. Lo que para marear a
cualquiera ciertamente es �til, pero sigue sin ser necesario en este
ejemplo concreto: si aplicamos Occam a lo que la pel�cula muestra, como
bien has se�alado un Dios que funcionara en un universo cu�ntico tendr�a
muchos problemas. Pero en cambio un Dios situado por encima de una
iteracion especifica de un universo cualquiera situado en un mar de
universos, ninguno. O al menos, no los que has se�alado.
Por ultimo y al hilo de esto, ten en cuenta que a nivel cosmologico
existen al menos cinco o seis tipos de multiverso diferentes (1). Por
ejemplo, si el universo es lo bastante grande (y las mediciones que
hemos llevado a cabo parecen sugerir que lo es) existe una certeza
estad�stica pr�cticamente garantizada de que en algun punto del mismo
existira un cono de luz practicamente igual al de nuestro "universo"
visible. Pura cuesti�n de combinaciones de part�culas tomadas en escalas
enormes. En ese multiverso tipo 1, no habr�a paradoja de ning�n tipo:
Dios podr�a intervenir en la versi�n 1.0 de la Tierra sobre el destino
de su personaje favorito y luego llev�rselo a otra versi�n situada a un
par de billones de billones de parsecs del sitio original (despu�s de
todo, para que quiere Dios una nave espacial, �verdad? ;-) donde resulta
que lo que paso en la otra versi�n no sucedi�. La voluntad divina existe
(se aplica a un planeta concreto, a un individuo concreto), su decisi�n
no afecta a nadie mas que al planeta considerado, se puede "cambiar" el
destino de la persona sin que se generen ni dioses adicionales ni nada
por el estilo. Y encima es la interpretaci�n mas sencilla (e incluso
hasta donde llegamos, la mas posible) del multiverso. Solo el multiverso
cu�ntico (en el que no existe decoherencia) puede dar los problemas a
los que apuntas. Y solo en el caso de que Dios forme parte del universo
en cuesti�n y no se sit�e en un plano superior desde el que tenga acceso
al conjunto de universos. Pues, como hemos visto, si esta por encima de
la espuma elemental de universos, ni eso. Seria un lio de cojones
intentar seguir el destino de alguien especifico en un multiverso
cu�ntico, pero al fin y al cabo �no dicen que los designios de Dios son
inescrutables? Pues eso.
Un saludo y espero sirva de algo
Cristobal
PD Como curiosidad, en "Hora de Aventuras" (y no es co�a, esa serie en
algunos aspectos es absolutamente sorprendente) ya dieron al final de la
cuarta temporada una posible soluci�n bastante elegante a tu aparente
paradoja. En ese episodio resulta que el mundo de Ooo donde tiene lugar
la serie es solo una realidad alternativa mas en un conjunto de
realidades alternativas en el centro de la cual habita un demiurgo con
la capacidad de otorgar un deseo a cualquiera que llegue hasta el. Las
decisiones (deseos) pueden crear y destruir realidades (y no siempre del
modo en que el que formulo el deseo pensaba), pero al demiurgo -y a los
que est�n con �l en ese momento y no hayan expresado su deseo- le da
igual, porque al estar fuera del tiempo la decisi�n no afecta a su
propio plano de existencia, solo a las realidades afectadas por el deseo
y al propio generador de dicho deseo.
(1) Y eso sin ni siquiera considerar la idea de que lo que entendemos
por universo pudiera ser una simulaci�n inform�tica al estilo Matrix o
Inception. Por cierto, que le� por ah� que han propuesto un experimento
muy al estilo de "Darwinia" para comprobar si eso es o no cierto
El 04/05/2013 20:18, Ignacio escribi�:
> Recordar�n los presentes que, hacia el final de la pel�cula, el personaje interpretado por James Stewart se ve transportado por su �ngel de la guarda a un mundo en el que �l no ha existido nunca y nunca ha tenido oportunidad de hacer el bien a sus semejantes.
>
> El caso es que me veo discutiendo en otros �mbitos de la Red si la pel�cula de Frank Capra trata realmente de realidades alternativas o m�s bien de universos simulados, del tipo Matrix, y me he visto deseando fervientemente un billete de ida a una realidad alternativa en la que la discusi�n hubiera tenido lugar en este grupo y este grupo siguiera siendo lo que era, digamos en 2003.
>
> Como los que queden leyendo por aqu� forzosamente tiene que ser del tipo que soporta bastante bien a Ignacio cuando se pone estupendo (no s� si llamar a eso "Selecci�n natural" o "Principio Ign�cico") copio y pego una parte de mis mensajes, confiando en que os resulte interesante.
>
> inicio autocita----
>
> Pero, como ya he dicho, en un multiverso de realidades alternativas el concepto de redenci�n no tendr�a ning�n sentido, porque Dios en esa tesitura ni har�a ni deshar�a, simplemente dejar�a hacer y dejar�a coexistir todas las realidades resultado de las decisiones humanas.
>
> No nos pongamos metaf�sicos. Pasar� de principios antr�picos y de teodiceas. Le voy a demostrar por qu� "�Qu� bello es vivir!" no trata de realidades alternativas apelando s�lo a la propia l�gica interna del argumento de la pel�cula.
>
> En esta pel�cula sale Dios, el Dios cl�sico cristiano, omnipotente y providente, en los primeros minutos hablando con San Pedro, estudiando qu� hay que hacer para ayudar a Fulano. Eso es incompatible con el concepto de multiverso, porque si Dios en el multiverso se viera en la tesitura de decidir si ayudar o no a Fulano, inmediatamente se generar�a un n�mero indeterminado de universos, de realidades alternativas, con un n�mero indeterminado de Dioses. El n�mero m�nimo de Dioses ser�a dos, pero podr�a ser mucho mayor. De ser dos, uno habr�a tomado la decisi�n de ayudar, y el otro, de no hacerlo. De ser mayor de dos, un grupo de ellos habr�a decidido una cosa, otro grupo otra, otro grupo una serie de ayudas a medias, etc�tera.
>
> En teor�a, podr�an ser infinitos universos con infinitos Dioses distintos, sin acceso cada uno de ellos a los otros universos en los que Dios habr�a tomado decisiones diferentes, porque si lo tuvieran, cada Dios invasor podr�a colisionar con la voluntad del Dios residente. Si el mundo que visita el protagonista (lo llamaremos "Potterville") es una realidad alternativa en la que el protagonista no ha existido nunca, s�lo podr�a ser visitada por el protagonista y por su �ngel de la guardia por voluntad divina y porque el mismo Dios rige ambos universos. Pero eso en un multiverso basado en la pel�cula eso ser�a imposible, porque ya hemos visto que hay un Dios, y s�lo un Dios, por cada realidad alternativa.
>
> Para evitar esa paradoja, las decisiones divinas deben quedar fuera de las realidades alternativas. Cada vez que Dios "A" decide algo, no se genera un universo alternativo con un Dios "B" que hubiera decidido algo distinto. Si se generara, ser�a un universo independiente, al que no alcanzar�a el poder del Dios "A", porque en estas condiciones, Dios es un personaje de cada universo. Dado que en la pel�cula se ve que hay un Dios "A" que ayuda al prota, el universo "Potterville" en el que el prota no ha existido no puede ser completamente independiente y tener un Dios "B". O "Potterville" es un universo real, pero ha sido creado por Dios "A" de forma provisional s�lo para que el protagonista lo pueda ver, o es una ilusi�n extremadamente realista generada por Dios, directamente, o por el �ngel de la guarda, en nombre de Dios.
>
> En ambos casos, es un universo dentro de otro. En el segundo caso, tipo "Matrix", o tal vez "Inception". En el primero, del tipo "Garaje herm�tico de Jerry Cornelius", aunque no se me ocurre ahora mismo una pel�cula que trate de este tipo de universos. Sin duda debe de haberla.
>
> fin autocita--------
>
Hober
May 7, 2013, 2:03:07 PM5/7/13
to
Hola, Ignacio y Crist�bal.
Ignacio, he le�do todo tu mensaje y me ha parecido todo muy interesante.
Crist�bal, me he empezado a marear antes de acabar el tuyo. Seguro que
lo has escrito de memoria y sin consultar nada. Qu� tiempos aquellos
donde hab�a varios mensajes como este cada d�a.
Un saludo. Angel.
*** Dos ruedas vuelan. Boscaje de bamb�. Cantos de guerra.
Ignacio
May 7, 2013, 5:44:56 PM5/7/13
to
El martes, 7 de mayo de 2013 20:03:07 UTC+2, Hober escribió:
> Hola, Ignacio y Crist�bal.
>
>
>
> Ignacio, he le�do todo tu mensaje y me ha parecido todo muy interesante.
>
>
>
> Crist�bal, me he empezado a marear antes de acabar el tuyo. Seguro que
>
> lo has escrito de memoria y sin consultar nada. Qu� tiempos aquellos
>
> donde hab�a varios mensajes como este cada d�a.
Gracias por los ánimos. ;-) Creo que todos los que quedamos por aquí añoramos aquellos hilos. Yo había recibido el post de Cris con mucha ilusión, y cuando me disponía a estudiarlo ávido de entrar en faena y montar un evento como los de antes, si no coral por lo menos un dueto, me llevo el chasco de que Google ha convertido mal la página de códigos y se ha cargado las tildes y muchas otras letras, sustituyéndolas por caracteres como los que en los tebeos de antes se utilizaban para encubrir las palabrotas.
Mi bajón ha sido tal que casi me pongo a gritar en voz alta "¡mΩ c¥¼⌂go en ╚a pÖ¥a!" y groserías parecidas. Un anticlímax que abunda además en muchos aspectos del declive de las news en los que Google tiene parte.
Hombre, realmente ese problema no hace el post de Cris ilegible, pero mejor me pongo a ello por la mañana y el cafelito caliente, que últimamente estoy que me desanimo con nada.
Lo que no quiero que nadie piense es que me estoy tomando tiempo para prepararlo con calma. Ya sabéis que és eno es mi estilo. Yo veo estas cosas como el esquí: un empujón inicial y un dejarse llevar vertiginoso y sin miedo al hostión. :)
> Hola, Ignacio y Crist�bal.
>
>
>
> Ignacio, he le�do todo tu mensaje y me ha parecido todo muy interesante.
>
>
>
> Crist�bal, me he empezado a marear antes de acabar el tuyo. Seguro que
>
> lo has escrito de memoria y sin consultar nada. Qu� tiempos aquellos
>
> donde hab�a varios mensajes como este cada d�a.
Gracias por los ánimos. ;-) Creo que todos los que quedamos por aquí añoramos aquellos hilos. Yo había recibido el post de Cris con mucha ilusión, y cuando me disponía a estudiarlo ávido de entrar en faena y montar un evento como los de antes, si no coral por lo menos un dueto, me llevo el chasco de que Google ha convertido mal la página de códigos y se ha cargado las tildes y muchas otras letras, sustituyéndolas por caracteres como los que en los tebeos de antes se utilizaban para encubrir las palabrotas.
Mi bajón ha sido tal que casi me pongo a gritar en voz alta "¡mΩ c¥¼⌂go en ╚a pÖ¥a!" y groserías parecidas. Un anticlímax que abunda además en muchos aspectos del declive de las news en los que Google tiene parte.
Hombre, realmente ese problema no hace el post de Cris ilegible, pero mejor me pongo a ello por la mañana y el cafelito caliente, que últimamente estoy que me desanimo con nada.
Lo que no quiero que nadie piense es que me estoy tomando tiempo para prepararlo con calma. Ya sabéis que és eno es mi estilo. Yo veo estas cosas como el esquí: un empujón inicial y un dejarse llevar vertiginoso y sin miedo al hostión. :)
Ignacio
May 8, 2013, 5:21:03 AM5/8/13
to
El domingo, 5 de mayo de 2013 23:37:13 UTC+2, Cris escribió:
> Hombre, estas usando una interpretación un poco restrictiva del concepto
>
> de multiverso.
Totalmente de acuerdo. Aunque me gusta más que restrictiva la expresión "acotada" y esto fue una decisión de enfoque desde el inicio. El problema no es tanto el concepto de multiverso como el concepto de Dios, que es paradójico en sí mismo. "¿Podría Dios crear un dónut tan grande que ni él mismo podría terminárselo" y razonamientos simpsonianos de ese estilo surgen a cada paso que da uno para desarrollar mentalmente las posibilidades de interacción de lo omnipotente con lo físico, y en el fondo la potencial multiplicidad de dioses únicos no es más que un aspecto un poco más alambicado de esas paradojas fáciles.
Y no digamos ya si nos metemos en honduras de orden moral. El "¿Por qué si eres tan bueno permites que pasen cosas malas?" que le dijeron a Lisa Simpson en el episodio de los seres diminutos que habían nacido en su experimento de ciencias es otra simplificación simpsoniana de un serio problema filosófico que Leibniz bautizó Teodicea y que en mi opinión nunca ha sido resuelto de una manera satisfactoriamente lógica. Básicamente la psique humana intenta resolver una serie de paradojas morales de ámbito limitado [1] introduciendo un factor nivelador de ámbito absoluto, un Dios justiciero y omnipotente, y, sobre todo, providente, es decir, que alberga hacia sus criaturas buena voluntad y tiene establecidos unos planes: puede ser casi siempre incomprensible pero no es absolutamente indiferente. Pero ese ámbito absoluto genera paradojas intrínsecas que yo veo irresolubles. Por eso en aquel mensaje inicial acoté el significado dejando expresamente fuera la teodicea. Porque hubiera podido parecer que lo paradójico era el escenario cuando las paradojas las aportaban los actores.
Por eso pretendía ser un mensaje tan acotado: ni Dios providente ni un modelo general de Dios en uno o todos de los posibles multiversos, sino sólo un análisis de la película apelando a las circunstancias de contorno que su mismo argumento presentaba, y dilucidar si en ella se presentaba algún tipo de multiverso o si, en cambio, su trama implicaba un universo único con posibles "máquinas virtuales" encastradas.
>Desde mi punto de vista, el quid del asunto es que
>
> funcionalmente te estas centrando quizas demasiado en una interpretación
> Ahora bien, �como podr�a Dios tomar decisiones sin generar infinitas
> Otro vicio de la interpretaci�n cuantica del multiverso es su aparente
>
> historia) en realidad no tiene ning�n problema en interactuar con la
>
> copia en�sima del universo pudiendo usar otra copia cualquiera para dar
>
> forma a sus planes. Y as� sucesivamente.
Hace mucho tiempo, antes de que la comunidad científica entrara prolijamente en estos temas, me entretuve en calcular el número posible de universos paralelos generados desde el Big Bang, o en por lo menos ponerle una cota máxima. Acotar, siempre acotar, es la mejor estrategia en esta hidra conceptual en la que a cada cabeza le salen dos se la cortes o decidas no cortársela. Considerando un número arbitrario, pero razonable de partículas al inicio del tiempo (era del orden de 10E88) y el cronón como la unidad fundamental de tiempo (el "tiempo de Planck" es mucho menor, pero el cronón sonaba mejor a la hora de escribirlo) era relativamente sencillo (pero lleno de cifras) calcular el número de estados posibles que se generarían dado ese conjunto inicial. Una vez hecho, y lamento no recordar el resultado, aunque sólo era tres o cuatro órdenes mayor que el número de Shannon, el número *mínimo* que se calcula que puede haber de jugadas posibles en una partida de ajedrez. Grande, pero no infinito, evidentemente. [2]
Es que los infinitos son muy jodidos, y siempre que se pueda se debe intentar normalizarlos. Incluso en los supuestos que expones más abajo, en los que Dios tendría una capacidad de actuar no sujeta a la escisión en realidades alternativas, se presentan una serie de trabas a la en principio omnipotencia divina, precisamente por un conflicto entre esa omnipotencia y la omnisciencia. Intentaré proseguir esta tarde. Saludos.
Notas:
[1]"¿Por qué los malvados triunfan? ¿Por qué el odio engendra odio y el amor no germina? ¿Por qué te has cargado a mis hijos, me has dejado en la ruina, me han salido llagas, escribes sobre mí un libro de la Biblia sin pagarme derechos, y luego te vuelves atrás, vuelvo a tener una buena posición y tengo nuevos hijos y se espera que te esté agradecido y no te demande por daños morales? Aparte de que los hijos que tengo ahora no son los mismos y a ti parece que te da igual pero para mí mis hijos anteriores tenían cierto valor sentimental, yo soy así de raro, y los años de vida que he malgastado sufriendo no me los vas a devolver, que al contrario que tú yo no soy eterno, Señor de los Ejércitos, majete."
Libro de Job (reinterpretado)
[2] Era un cálculo que luego vi que presentaba determinados vicios de base, precisamente por la peculiar sucesión del tiempo en estados iniciales del Big Bang. Más tarde me extiendo, aunque no tenía mucho que ver con el tema presente.
> Hombre, estas usando una interpretación un poco restrictiva del concepto
>
> de multiverso.
Totalmente de acuerdo. Aunque me gusta más que restrictiva la expresión "acotada" y esto fue una decisión de enfoque desde el inicio. El problema no es tanto el concepto de multiverso como el concepto de Dios, que es paradójico en sí mismo. "¿Podría Dios crear un dónut tan grande que ni él mismo podría terminárselo" y razonamientos simpsonianos de ese estilo surgen a cada paso que da uno para desarrollar mentalmente las posibilidades de interacción de lo omnipotente con lo físico, y en el fondo la potencial multiplicidad de dioses únicos no es más que un aspecto un poco más alambicado de esas paradojas fáciles.
Y no digamos ya si nos metemos en honduras de orden moral. El "¿Por qué si eres tan bueno permites que pasen cosas malas?" que le dijeron a Lisa Simpson en el episodio de los seres diminutos que habían nacido en su experimento de ciencias es otra simplificación simpsoniana de un serio problema filosófico que Leibniz bautizó Teodicea y que en mi opinión nunca ha sido resuelto de una manera satisfactoriamente lógica. Básicamente la psique humana intenta resolver una serie de paradojas morales de ámbito limitado [1] introduciendo un factor nivelador de ámbito absoluto, un Dios justiciero y omnipotente, y, sobre todo, providente, es decir, que alberga hacia sus criaturas buena voluntad y tiene establecidos unos planes: puede ser casi siempre incomprensible pero no es absolutamente indiferente. Pero ese ámbito absoluto genera paradojas intrínsecas que yo veo irresolubles. Por eso en aquel mensaje inicial acoté el significado dejando expresamente fuera la teodicea. Porque hubiera podido parecer que lo paradójico era el escenario cuando las paradojas las aportaban los actores.
Por eso pretendía ser un mensaje tan acotado: ni Dios providente ni un modelo general de Dios en uno o todos de los posibles multiversos, sino sólo un análisis de la película apelando a las circunstancias de contorno que su mismo argumento presentaba, y dilucidar si en ella se presentaba algún tipo de multiverso o si, en cambio, su trama implicaba un universo único con posibles "máquinas virtuales" encastradas.
>Desde mi punto de vista, el quid del asunto es que
>
>
> semejante a la del multiverso de Everett. El problema de esa
>
> interpretación (cada suceso cuántico, cada decisión generan un universo
> semejante a la del multiverso de Everett. El problema de esa
>
>
> nuevo) es que le da igual que Dios exista o no exista: cada vez que un
>
> fotón tiene que irse por la derecha o por la izquierda en un experimento
> nuevo) es que le da igual que Dios exista o no exista: cada vez que un
>
>
> de doble rejilla se genera un nuevo universo. En esas condiciones, y si
>
> no he entendido mal, cada vez que Dios toma una decisión (ayudar o no a
> de doble rejilla se genera un nuevo universo. En esas condiciones, y si
>
>
> un nuevo personaje) se genera un nuevo universo.
Sí, exactamente. Y lo paradójico aquí no es realmente este multiverso, sino su personaje Trascendente. Por su misma trascendencia, te doy la razón en que encaja de forma mucho más lógica como un factor externo, tal y como detallas en la siguiente cita. Siempre ateniéndonos a los límites de un análisis generalista, externo a la trama.
> un nuevo personaje) se genera un nuevo universo.
> Ahora bien, �como podr�a Dios tomar decisiones sin generar infinitas
>
> copias de si mismo? Pues aparte de que, como postulas "las decisiones
>
> divinas deben quedar fuera de las realidades alternativas", la solucion
>
> mas obvia consiste en situar no solo a sus decisiones sino incluso al
>
> propio Dios fuera del universo, lo que, por cierto, es algo bastante
>
> consecuente con el Dios judeo cristiano. Si, por ejemplo, consideras el
>
> multiverso como una espuma de universos en el que cada realidad es una
>
> burbuja independiente, Dios, entendido como un ser que se sit�a por
> copias de si mismo? Pues aparte de que, como postulas "las decisiones
>
> divinas deben quedar fuera de las realidades alternativas", la solucion
>
> mas obvia consiste en situar no solo a sus decisiones sino incluso al
>
> propio Dios fuera del universo, lo que, por cierto, es algo bastante
>
> consecuente con el Dios judeo cristiano. Si, por ejemplo, consideras el
>
> multiverso como una espuma de universos en el que cada realidad es una
>
>
> encima de la espuma puede actuar en cada burbuja individual sin que su
>
> actuaci�n afecte ni a su existencia ni a la existencia del resto de
> encima de la espuma puede actuar en cada burbuja individual sin que su
>
>
> universos del conjunto de la espuma. De este modo Dios puede ser al
>
> mismo tiempo omnipotente (puede actuar en todas las burbujas
>
> individualmente) y omnipresente (al estar fuera, puede acceder a todas,
>
> mientras que los que estan dentro no pueden salir de la suya) y puesto
>
> que se encuentra fuera del universo afectado, no pueden generarse ni
>
> copias suyas ni ning�n otro problema semejante.
> universos del conjunto de la espuma. De este modo Dios puede ser al
>
> mismo tiempo omnipotente (puede actuar en todas las burbujas
>
> individualmente) y omnipresente (al estar fuera, puede acceder a todas,
>
> mientras que los que estan dentro no pueden salir de la suya) y puesto
>
> que se encuentra fuera del universo afectado, no pueden generarse ni
>
> Otro vicio de la interpretaci�n cuantica del multiverso es su aparente
>
> infinitud. Es decir, en universo en que cada suceso cuantico
>
> (sustituyelo por "decision divina" a tu conveniencia) desde el origen de
>
> los tiempos ha dado lugar a una tupla de universos paralelos levemente
>
> diferentes, el numero de universos generados desde el Big Bang sin duda
>
> es enorme. Pero "enorme" no es "infinito". Si el numero de universos con
>
> el que trabaja Dios no es infinito (al menos en la linea de este Big
>
> Bang, en otras esferas de universos de universos podr�a ser otra
> infinitud. Es decir, en universo en que cada suceso cuantico
>
> (sustituyelo por "decision divina" a tu conveniencia) desde el origen de
>
> los tiempos ha dado lugar a una tupla de universos paralelos levemente
>
> diferentes, el numero de universos generados desde el Big Bang sin duda
>
> es enorme. Pero "enorme" no es "infinito". Si el numero de universos con
>
> el que trabaja Dios no es infinito (al menos en la linea de este Big
>
>
> historia) en realidad no tiene ning�n problema en interactuar con la
>
> copia en�sima del universo pudiendo usar otra copia cualquiera para dar
>
> forma a sus planes. Y as� sucesivamente.
Hace mucho tiempo, antes de que la comunidad científica entrara prolijamente en estos temas, me entretuve en calcular el número posible de universos paralelos generados desde el Big Bang, o en por lo menos ponerle una cota máxima. Acotar, siempre acotar, es la mejor estrategia en esta hidra conceptual en la que a cada cabeza le salen dos se la cortes o decidas no cortársela. Considerando un número arbitrario, pero razonable de partículas al inicio del tiempo (era del orden de 10E88) y el cronón como la unidad fundamental de tiempo (el "tiempo de Planck" es mucho menor, pero el cronón sonaba mejor a la hora de escribirlo) era relativamente sencillo (pero lleno de cifras) calcular el número de estados posibles que se generarían dado ese conjunto inicial. Una vez hecho, y lamento no recordar el resultado, aunque sólo era tres o cuatro órdenes mayor que el número de Shannon, el número *mínimo* que se calcula que puede haber de jugadas posibles en una partida de ajedrez. Grande, pero no infinito, evidentemente. [2]
Es que los infinitos son muy jodidos, y siempre que se pueda se debe intentar normalizarlos. Incluso en los supuestos que expones más abajo, en los que Dios tendría una capacidad de actuar no sujeta a la escisión en realidades alternativas, se presentan una serie de trabas a la en principio omnipotencia divina, precisamente por un conflicto entre esa omnipotencia y la omnisciencia. Intentaré proseguir esta tarde. Saludos.
Notas:
[1]"¿Por qué los malvados triunfan? ¿Por qué el odio engendra odio y el amor no germina? ¿Por qué te has cargado a mis hijos, me has dejado en la ruina, me han salido llagas, escribes sobre mí un libro de la Biblia sin pagarme derechos, y luego te vuelves atrás, vuelvo a tener una buena posición y tengo nuevos hijos y se espera que te esté agradecido y no te demande por daños morales? Aparte de que los hijos que tengo ahora no son los mismos y a ti parece que te da igual pero para mí mis hijos anteriores tenían cierto valor sentimental, yo soy así de raro, y los años de vida que he malgastado sufriendo no me los vas a devolver, que al contrario que tú yo no soy eterno, Señor de los Ejércitos, majete."
Libro de Job (reinterpretado)
[2] Era un cálculo que luego vi que presentaba determinados vicios de base, precisamente por la peculiar sucesión del tiempo en estados iniciales del Big Bang. Más tarde me extiendo, aunque no tenía mucho que ver con el tema presente.
Cris
May 8, 2013, 7:24:37 AM5/8/13
to
Putos acentos en internet y, en particular, en Usenet. Cuando empece a
escribir aqui ya eran un dolor de muelas. Parece mentira la cantidad de
años que han pasado y siguen dando exactamente los mismos problemas
Saludos
Cristobal
escribir aqui ya eran un dolor de muelas. Parece mentira la cantidad de
años que han pasado y siguen dando exactamente los mismos problemas
Saludos
Cristobal
Cris
May 8, 2013, 7:33:09 AM5/8/13
to
Ale. Version sin acentos. Espero que sea algo mas legible y no provoque
-demasiados- dolores de cabeza
Hombre, estas usando una interpretacion un poco restrictiva del concepto
Otro vicio de la interpretacion cuantica del multiverso es su aparente
historia) en realidad no tiene ningun problema en interactuar con la
copia enesima del universo pudiendo usar otra copia cualquiera para dar
forma a sus planes. Y asi sucesivamente.
En resumen, si Dios "vive" fuera del plano del multiverso y el numero de
universos en el multiverso no es infinito (lo que, por cierto, para un
Dios como el que postulo tampoco seria mayor problema, porque aunque
cada suceso cuantico generara un par de universos, siempre podria
"pinchar" las burbujas que no le interesaran y quedarse con un conjunto
finito y mas manejable de opciones con el que entretenerse), Dios puede
perfectamente hablar con San Pedro sobre como ayudara Fulano en la
burbuja chorrocientos mil del multiverso y NO es incompatible con ESE
concepto de multiverso (a decir verdad, ni con el de multiverso
cuantico, puestos a ello, aunque ahi habria que rascar mas el tema). Las
cualquiera ciertamente es util, pero sigue sin ser necesario en este
ejemplo concreto: si aplicamos Occam a lo que la pelicula muestra, como
bien has señalado un Dios que funcionara en un universo cuantico tendria
Por ultimo y al hilo de esto, ten en cuenta que a nivel cosmologico
existen al menos cinco o seis tipos de multiverso diferentes (1). Por
ejemplo, si el universo es lo bastante grande (y las mediciones que
hemos llevado a cabo parecen sugerir que lo es) existe una certeza
estadistica practicamente garantizada de que en algun punto del mismo
enormes. En ese multiverso tipo 1, no habria paradoja de ningun tipo:
Dios podria intervenir en la version 1.0 de la Tierra sobre el destino
de su personaje favorito y luego llevarselo a otra version situada a un
par de billones de billones de parsecs del sitio original (despues de
todo, para que quiere Dios una nave espacial, ¿verdad? donde resulta que
lo que paso en la otra version no sucedio. La voluntad divina existe (se
aplica a un planeta concreto, a un individuo concreto), su decision no
igual, porque al estar fuera del tiempo la decision no afecta a su
Inception. Por cierto, que lei por ahi que han propuesto un experimento
> El martes, 7 de mayo de 2013 20:03:07 UTC+2, Hober escribio:
>
> Mi bajon ha sido tal que casi me pongo a gritar en voz alta "¡mΩ c¥¼⌂go en ╚a pÖ¥a!" y groserias parecidas. Un anticlimax que abunda ademas en muchos aspectos del declive de las news en los que Google tiene parte.
>
> Hombre, realmente ese problema no hace el post de Cris ilegible, pero mejor me pongo a ello por la mañana y el cafelito caliente, que ultimamente estoy que me desanimo con nada.
>
> Lo que no quiero que nadie piense es que me estoy tomando tiempo para prepararlo con calma. Ya sabeis que es eno es mi estilo. Yo veo estas cosas como el esqui: un empujon inicial y un dejarse llevar vertiginoso y sin miedo al hostion. :)
>
-demasiados- dolores de cabeza
Hombre, estas usando una interpretacion un poco restrictiva del concepto
de multiverso. Desde mi punto de vista, el quid del asunto es que
funcionalmente te estas centrando quizas demasiado en una interpretacion
semejante a la del multiverso de Everett. El problema de esa
interpretacion (cada suceso cuantico, cada decision generan un universo
nuevo) es que le da igual que Dios exista o no exista: cada vez que un
foton tiene que irse por la derecha o por la izquierda en un experimento
de doble rejilla se genera un nuevo universo. En esas condiciones, y si
no he entendido mal, cada vez que Dios toma una decision (ayudar o no a
un nuevo personaje) se genera un nuevo universo.
Ahora bien, ¿como podria Dios tomar decisiones sin generar infinitas
copias de si mismo? Pues aparte de que, como postulas "las decisiones
divinas deben quedar fuera de las realidades alternativas", la solucion
mas obvia consiste en situar no solo a sus decisiones sino incluso al
propio Dios fuera del universo, lo que, por cierto, es algo bastante
consecuente con el Dios judeo cristiano. Si, por ejemplo, consideras el
multiverso como una espuma de universos en el que cada realidad es una
burbuja independiente, Dios, entendido como un ser que se situa por
divinas deben quedar fuera de las realidades alternativas", la solucion
mas obvia consiste en situar no solo a sus decisiones sino incluso al
propio Dios fuera del universo, lo que, por cierto, es algo bastante
consecuente con el Dios judeo cristiano. Si, por ejemplo, consideras el
multiverso como una espuma de universos en el que cada realidad es una
encima de la espuma puede actuar en cada burbuja individual sin que su
actuacion afecte ni a su existencia ni a la existencia del resto de
universos del conjunto de la espuma. De este modo Dios puede ser al
mismo tiempo omnipotente (puede actuar en todas las burbujas
individualmente) y omnipresente (al estar fuera, puede acceder a todas,
mientras que los que estan dentro no pueden salir de la suya) y puesto
que se encuentra fuera del universo afectado, no pueden generarse ni
copias suyas ni ningun otro problema semejante.
mismo tiempo omnipotente (puede actuar en todas las burbujas
individualmente) y omnipresente (al estar fuera, puede acceder a todas,
mientras que los que estan dentro no pueden salir de la suya) y puesto
que se encuentra fuera del universo afectado, no pueden generarse ni
Otro vicio de la interpretacion cuantica del multiverso es su aparente
infinitud. Es decir, en universo en que cada suceso cuantico
(sustituyelo por "decision divina" a tu conveniencia) desde el origen de
los tiempos ha dado lugar a una tupla de universos paralelos levemente
diferentes, el numero de universos generados desde el Big Bang sin duda
es enorme. Pero "enorme" no es "infinito". Si el numero de universos con
el que trabaja Dios no es infinito (al menos en la linea de este Big
Bang, en otras esferas de universos de universos podria ser otra
(sustituyelo por "decision divina" a tu conveniencia) desde el origen de
los tiempos ha dado lugar a una tupla de universos paralelos levemente
diferentes, el numero de universos generados desde el Big Bang sin duda
es enorme. Pero "enorme" no es "infinito". Si el numero de universos con
el que trabaja Dios no es infinito (al menos en la linea de este Big
historia) en realidad no tiene ningun problema en interactuar con la
copia enesima del universo pudiendo usar otra copia cualquiera para dar
forma a sus planes. Y asi sucesivamente.
En resumen, si Dios "vive" fuera del plano del multiverso y el numero de
universos en el multiverso no es infinito (lo que, por cierto, para un
Dios como el que postulo tampoco seria mayor problema, porque aunque
cada suceso cuantico generara un par de universos, siempre podria
"pinchar" las burbujas que no le interesaran y quedarse con un conjunto
finito y mas manejable de opciones con el que entretenerse), Dios puede
perfectamente hablar con San Pedro sobre como ayudara Fulano en la
burbuja chorrocientos mil del multiverso y NO es incompatible con ESE
concepto de multiverso (a decir verdad, ni con el de multiverso
decisiones de Dios sobre esa burbuja no generan de forma inmediata un
numero indeterminado de universos, porque Dios NO pertenece a la misma,
esta POR ENCIMA de la misma. Su decision podra genererar o no otra
burbuja, pero desde luego en ningun caso generaria necesariamente dos
numero indeterminado de universos, porque Dios NO pertenece a la misma,
esta POR ENCIMA de la misma. Su decision podra genererar o no otra
Dioses a menos que postules que, a su vez, el plano existencial en el
que Dios reside a su vez es una burbuja en otro multiverso de burbujas
de jerarquia superior y asi sucesivamente. Lo que para marear a
que Dios reside a su vez es una burbuja en otro multiverso de burbujas
cualquiera ciertamente es util, pero sigue sin ser necesario en este
ejemplo concreto: si aplicamos Occam a lo que la pelicula muestra, como
bien has señalado un Dios que funcionara en un universo cuantico tendria
muchos problemas. Pero en cambio un Dios situado por encima de una
iteracion especifica de un universo cualquiera situado en un mar de
universos, ninguno. O al menos, no los que has señalado.
iteracion especifica de un universo cualquiera situado en un mar de
Por ultimo y al hilo de esto, ten en cuenta que a nivel cosmologico
existen al menos cinco o seis tipos de multiverso diferentes (1). Por
ejemplo, si el universo es lo bastante grande (y las mediciones que
hemos llevado a cabo parecen sugerir que lo es) existe una certeza
existira un cono de luz practicamente igual al de nuestro "universo"
visible. Pura cuestion de combinaciones de particulas tomadas en escalas
enormes. En ese multiverso tipo 1, no habria paradoja de ningun tipo:
Dios podria intervenir en la version 1.0 de la Tierra sobre el destino
de su personaje favorito y luego llevarselo a otra version situada a un
par de billones de billones de parsecs del sitio original (despues de
todo, para que quiere Dios una nave espacial, ¿verdad? donde resulta que
lo que paso en la otra version no sucedio. La voluntad divina existe (se
aplica a un planeta concreto, a un individuo concreto), su decision no
afecta a nadie mas que al planeta considerado, se puede "cambiar" el
destino de la persona sin que se generen ni dioses adicionales ni nada
por el estilo. Y encima es la interpretacion mas sencilla (e incluso
destino de la persona sin que se generen ni dioses adicionales ni nada
hasta donde llegamos, la mas posible) del multiverso. Solo el multiverso
cuantico (en el que no existe decoherencia) puede dar los problemas a
los que apuntas. Y solo en el caso de que Dios forme parte del universo
en cuestion y no se situe en un plano superior desde el que tenga acceso
al conjunto de universos. Pues, como hemos visto, si esta por encima de
la espuma elemental de universos, ni eso. Seria un lio de cojones
intentar seguir el destino de alguien especifico en un multiverso
cuantico, pero al fin y al cabo ¿no dicen que los designios de Dios son
la espuma elemental de universos, ni eso. Seria un lio de cojones
intentar seguir el destino de alguien especifico en un multiverso
inescrutables? Pues eso.
Un saludo y espero sirva de algo
Cristobal
PD Como curiosidad, en "Hora de Aventuras" (y no es coña, esa serie en
Un saludo y espero sirva de algo
Cristobal
algunos aspectos es absolutamente sorprendente) ya dieron al final de la
cuarta temporada una posible solucion bastante elegante a tu aparente
paradoja. En ese episodio resulta que el mundo de Ooo donde tiene lugar
la serie es solo una realidad alternativa mas en un conjunto de
realidades alternativas en el centro de la cual habita un demiurgo con
la capacidad de otorgar un deseo a cualquiera que llegue hasta el. Las
decisiones (deseos) pueden crear y destruir realidades (y no siempre del
modo en que el que formulo el deseo pensaba), pero al demiurgo -y a los
que esten con el en ese momento y no hayan expresado su deseo- le da
la serie es solo una realidad alternativa mas en un conjunto de
realidades alternativas en el centro de la cual habita un demiurgo con
la capacidad de otorgar un deseo a cualquiera que llegue hasta el. Las
decisiones (deseos) pueden crear y destruir realidades (y no siempre del
modo en que el que formulo el deseo pensaba), pero al demiurgo -y a los
igual, porque al estar fuera del tiempo la decision no afecta a su
propio plano de existencia, solo a las realidades afectadas por el deseo
y al propio generador de dicho deseo.
(1) Y eso sin ni siquiera considerar la idea de que lo que entendemos
por universo pudiera ser una simulacion informatica al estilo Matrix o
y al propio generador de dicho deseo.
(1) Y eso sin ni siquiera considerar la idea de que lo que entendemos
Inception. Por cierto, que lei por ahi que han propuesto un experimento
muy al estilo de "Darwinia" para comprobar si eso es o no cierto
El 07/05/2013 23:44, Ignacio escribio:
> El martes, 7 de mayo de 2013 20:03:07 UTC+2, Hober escribio:
>> Hola, Ignacio y Crist�bal.
>>
>>
>>
>> Ignacio, he le�do todo tu mensaje y me ha parecido todo muy interesante.
>>
>>
>>
>> Crist�bal, me he empezado a marear antes de acabar el tuyo. Seguro que
>>
>> lo has escrito de memoria y sin consultar nada. Qu� tiempos aquellos
>>
>> donde hab�a varios mensajes como este cada d�a.
>
> Gracias por los animos. ;-) Creo que todos los que quedamos por aqui añoramos aquellos hilos. Yo habia recibido el post de Cris con mucha ilusion, y cuando me disponia a estudiarlo avido de entrar en faena y montar un evento como los de antes, si no coral por lo menos un dueto, me llevo el chasco de que Google ha convertido mal la pagina de codigos y se ha cargado las tildes y muchas otras letras, sustituyendolas por caracteres como los que en los tebeos de antes se utilizaban para encubrir las palabrotas.
>>
>>
>>
>> Ignacio, he le�do todo tu mensaje y me ha parecido todo muy interesante.
>>
>>
>>
>> Crist�bal, me he empezado a marear antes de acabar el tuyo. Seguro que
>>
>> lo has escrito de memoria y sin consultar nada. Qu� tiempos aquellos
>>
>> donde hab�a varios mensajes como este cada d�a.
>
>
> Mi bajon ha sido tal que casi me pongo a gritar en voz alta "¡mΩ c¥¼⌂go en ╚a pÖ¥a!" y groserias parecidas. Un anticlimax que abunda ademas en muchos aspectos del declive de las news en los que Google tiene parte.
>
> Hombre, realmente ese problema no hace el post de Cris ilegible, pero mejor me pongo a ello por la mañana y el cafelito caliente, que ultimamente estoy que me desanimo con nada.
>
> Lo que no quiero que nadie piense es que me estoy tomando tiempo para prepararlo con calma. Ya sabeis que es eno es mi estilo. Yo veo estas cosas como el esqui: un empujon inicial y un dejarse llevar vertiginoso y sin miedo al hostion. :)
>
Cris
May 8, 2013, 8:10:09 AM5/8/13
to
El 08/05/2013 11:21, Ignacio escribi�:
Totalmente de acuerdo. Aunque me gusta m�s que restrictiva la expresi�n
"acotada" y esto fue una decisi�n de enfoque desde el inicio.
El problema no es tanto el concepto de multiverso como el concepto de
Dios, que es parad�jico en s� mismo.
"�Podr�a Dios crear un d�nut tan grande que ni �l mismo podr�a
termin�rselo" y razonamientos simpsonianos de ese estilo surgen a cada paso
que da uno para desarrollar mentalmente las posibilidades de interacci�n
de lo omnipotente con lo f�sico, y en el fondo la potencial multiplicidad
de dioses �nicos no es m�s que un aspecto un poco m�s alambicado de esas
paradojas f�ciles.
Lo de acotado o restrictivo es complejo. Tu planteamiento ciertamente
esta acotado, pero al mismo tiempo parece basarse en un interpretacion
unica del multiverso, cuando lo cierto es que hay varias y que incluso
hay algunas mas probables que la que tu seleccionas. En ese sentido esta
bien acotar los limites del problema (dudo mucho que hoy en dia a
alguien le apetezca empezar a discutir cuantos angeles pueden bailar en
la cabeza de un alfiler, por mucho que la cuestion fuera trending topic
en la edad media), pero si la acotacion implica limitarse a un solo tipo
de multiverso entonces el razonamiento es facilmente refutable por
Occam: si en el multiverso que has escogido las cosas no funcionan,
buscate otro donde si funcionen o demuestra que el razonamiento es
valido para todo concepto de multiverso posible (lo cual es casi
imposible sin recurrir de nuevo a la acotacion).
En cuanto al problema del concepto de Dios... pues francamente, solo hay
dos posibilidades. O te crees lo que cuenta el manual divino al uso (por
cierto que no todos los dioses, y puestos a ello ni siquiera el dios
judeo-cristiano, han tenido siempre los mismos poderes ni la misma
capacidad de interaccion) o consideras, como San Agustin, que intentar
entender esas honduras es algo imposible. Que lo es, para que vamos a
enga�arnos.
Y no digamos ya si nos metemos en honduras de orden moral.
El "�Por qu� si eres tan bueno permites que pasen cosas malas?" que le
dijeron a Lisa Simpson en el episodio de los seres diminutos que hab�an
Leibniz bautiz� Teodicea y que en mi opini�n nunca ha sido resuelto de
una manera satisfactoriamente l�gica.
B�sicamente la psique humana intenta resolver una serie de paradojas
morales de �mbito limitado [1] introduciendo un factor nivelador de
�mbito absoluto, un Dios justiciero y omnipotente,
irresolubles. Por eso en aquel mensaje inicial acot� el significado
descubria que era una adaptacion casi al pie de la letra de "Los reyes
de la arena", uno de mis relatos favoritos de Martin. Si una cosa me
jode de los Simpson es la cantidad de relatos cojonudos que le estan
chafando a mi hijo. El otro dia estabamos hablando de "It�s a good
life", de Jerome Bixby, y salio, como no, el "homenaje" de los Simpson
al tema.
Por cierto, otro buen estudio de la omnipotencia y el problema del mal
Por eso pretend�a ser un mensaje tan acotado: ni Dios providente ni un
cambio, su trama implicaba un universo �nico con posibles "m�quinas
virtuales" encastradas.
Nihil obstat a ese enfoque. Lo unico que se�ale es que no me dio la
impresion de que estuvieras evaluando otros modelos de multiverso
diferentes. Mas que nada porque en ellos, y sin entrar en los atributos
de dios mas alla de lo que la tradicion indica, la pelicula parece como
bastante viable.
> Hace mucho tiempo, antes de que la comunidad cient�fica entrara prolijamente en estos temas,
me entretuve en calcular el n�mero posible de universos paralelos
Considerando un n�mero arbitrario, pero razonable de part�culas al
es mucho menor, pero el cron�n sonaba mejor a la hora de escribirlo)
era relativamente sencillo (pero lleno de cifras) calcular el n�mero de
estados posibles que se generar�an dado ese conjunto inicial.
Una vez hecho, y lamento no recordar el resultado, aunque s�lo era tres
o cuatro �rdenes mayor que el n�mero de Shannon,
el n�mero *m�nimo* que se calcula que puede haber de jugadas posibles en
una capacidad de actuar no sujeta a la escisi�n en realidades alternativas,
Ya me consta que sea cual sea el escenario va ha haber conflicto de
intereses entre la omnipotencia y la omnisciencia. Y creo que ya lo dije
y todo :-) Por lo demas entendi que hablabamos de una pelicula concreta,
con un dios con unos atributos asumidos y un concepto flexible como el
multiverso. Para empezar a discutir los atributos de dios, yo
sinceramente me apeo, no me da la olla para tanto :-)
>
> Notas:
>
> [1]"�Por qu� los malvados triunfan? �Por qu� el odio engendra odio y el amor no germina?
�Por qu� te has cargado a mis hijos, me has dejado en la ruina, me han
salido llagas,
escribes sobre m� un libro de la Biblia sin pagarme derechos, y luego te
vuelves atr�s,
vuelvo a tener una buena posici�n y tengo nuevos hijos y se espera que
te est� agradecido
y no te demande por da�os morales? Aparte de que los hijos que tengo
cierto valor sentimental,
yo soy as� de raro, y los a�os de vida que he malgastado sufriendo no me
los vas a devolver, que al contrario que t� yo no soy eterno, Se�or de
los Ej�rcitos, majete."
Asimov, en el ultimo relato de "Yo robot" da una excelente explicacion
al problema del mal. Solucion bastante manida, por cierto, y que tambien
forma parte del nucleo de la reciente version de "Galactica": Dios hace
esas cosas porque tiene un plan. Y para hacer una tortilla (o un plan,
puestos a ello) hacen falta huevos. Asi que si para el triunfo del
"bien" -para que el plan se lleve a cabo- hace falta que estes puteado o
que los pobres en Africa pasen hambre, pues que se le va a hacer. Mas se
perdio en Cuba y venian cantando. Y como dije antes, "los designios de
_sustituyase por su deidad favorita_ son inescrutables"
Saludos
Cristobal
Totalmente de acuerdo. Aunque me gusta m�s que restrictiva la expresi�n
"acotada" y esto fue una decisi�n de enfoque desde el inicio.
El problema no es tanto el concepto de multiverso como el concepto de
"�Podr�a Dios crear un d�nut tan grande que ni �l mismo podr�a
termin�rselo" y razonamientos simpsonianos de ese estilo surgen a cada paso
que da uno para desarrollar mentalmente las posibilidades de interacci�n
de lo omnipotente con lo f�sico, y en el fondo la potencial multiplicidad
de dioses �nicos no es m�s que un aspecto un poco m�s alambicado de esas
paradojas f�ciles.
Lo de acotado o restrictivo es complejo. Tu planteamiento ciertamente
esta acotado, pero al mismo tiempo parece basarse en un interpretacion
unica del multiverso, cuando lo cierto es que hay varias y que incluso
hay algunas mas probables que la que tu seleccionas. En ese sentido esta
bien acotar los limites del problema (dudo mucho que hoy en dia a
alguien le apetezca empezar a discutir cuantos angeles pueden bailar en
la cabeza de un alfiler, por mucho que la cuestion fuera trending topic
en la edad media), pero si la acotacion implica limitarse a un solo tipo
de multiverso entonces el razonamiento es facilmente refutable por
Occam: si en el multiverso que has escogido las cosas no funcionan,
buscate otro donde si funcionen o demuestra que el razonamiento es
valido para todo concepto de multiverso posible (lo cual es casi
imposible sin recurrir de nuevo a la acotacion).
En cuanto al problema del concepto de Dios... pues francamente, solo hay
dos posibilidades. O te crees lo que cuenta el manual divino al uso (por
cierto que no todos los dioses, y puestos a ello ni siquiera el dios
judeo-cristiano, han tenido siempre los mismos poderes ni la misma
capacidad de interaccion) o consideras, como San Agustin, que intentar
entender esas honduras es algo imposible. Que lo es, para que vamos a
enga�arnos.
Y no digamos ya si nos metemos en honduras de orden moral.
dijeron a Lisa Simpson en el episodio de los seres diminutos que hab�an
nacido en su experimento de ciencias
es otra simplificaci�n simpsoniana de un serio problema filos�fico que
Leibniz bautiz� Teodicea y que en mi opini�n nunca ha sido resuelto de
una manera satisfactoriamente l�gica.
B�sicamente la psique humana intenta resolver una serie de paradojas
morales de �mbito limitado [1] introduciendo un factor nivelador de
�mbito absoluto, un Dios justiciero y omnipotente,
y, sobre todo, providente, es decir, que alberga hacia sus criaturas
buena voluntad y tiene establecidos unos planes: puede ser casi siempre
incomprensible pero no es absolutamente indiferente.
Pero ese �mbito absoluto genera paradojas intr�nsecas que yo veo
buena voluntad y tiene establecidos unos planes: puede ser casi siempre
incomprensible pero no es absolutamente indiferente.
irresolubles. Por eso en aquel mensaje inicial acot� el significado
dejando expresamente fuera la teodicea.
Porque hubiera podido parecer que lo parad�jico era el escenario cuando
las paradojas las aportaban los actores.
Ese episodio estaba bastante bien. Y muchisimo mejor cuando uno
descubria que era una adaptacion casi al pie de la letra de "Los reyes
de la arena", uno de mis relatos favoritos de Martin. Si una cosa me
jode de los Simpson es la cantidad de relatos cojonudos que le estan
chafando a mi hijo. El otro dia estabamos hablando de "It�s a good
life", de Jerome Bixby, y salio, como no, el "homenaje" de los Simpson
al tema.
Por cierto, otro buen estudio de la omnipotencia y el problema del mal
Por eso pretend�a ser un mensaje tan acotado: ni Dios providente ni un
modelo general de Dios en uno o todos de los posibles multiversos,
sino s�lo un an�lisis de la pel�cula apelando a las circunstancias de
contorno que su mismo argumento presentaba,
y dilucidar si en ella se presentaba alg�n tipo de multiverso o si, en
cambio, su trama implicaba un universo �nico con posibles "m�quinas
virtuales" encastradas.
Nihil obstat a ese enfoque. Lo unico que se�ale es que no me dio la
impresion de que estuvieras evaluando otros modelos de multiverso
diferentes. Mas que nada porque en ellos, y sin entrar en los atributos
de dios mas alla de lo que la tradicion indica, la pelicula parece como
bastante viable.
> Hace mucho tiempo, antes de que la comunidad cient�fica entrara prolijamente en estos temas,
me entretuve en calcular el n�mero posible de universos paralelos
generados desde el Big Bang,
o en por lo menos ponerle una cota m�xima. Acotar, siempre acotar, es la
mejor estrategia en esta hidra conceptual
en la que a cada cabeza le salen dos se la cortes o decidas no cort�rsela.
Considerando un n�mero arbitrario, pero razonable de part�culas al
inicio del tiempo (era del orden de 10E88)
y el cron�n como la unidad fundamental de tiempo (el "tiempo de Planck"
es mucho menor, pero el cron�n sonaba mejor a la hora de escribirlo)
era relativamente sencillo (pero lleno de cifras) calcular el n�mero de
estados posibles que se generar�an dado ese conjunto inicial.
Una vez hecho, y lamento no recordar el resultado, aunque s�lo era tres
o cuatro �rdenes mayor que el n�mero de Shannon,
el n�mero *m�nimo* que se calcula que puede haber de jugadas posibles en
una partida de ajedrez. Grande, pero no infinito, evidentemente. [2]
Es que los infinitos son muy jodidos, y siempre que se pueda se debe
intentar normalizarlos.
Incluso en los supuestos que expones m�s abajo, en los que Dios tendr�a
Es que los infinitos son muy jodidos, y siempre que se pueda se debe
intentar normalizarlos.
una capacidad de actuar no sujeta a la escisi�n en realidades alternativas,
se presentan una serie de trabas a la en principio omnipotencia divina,
precisamente por un conflicto entre esa omnipotencia y la omnisciencia.
Intentar� proseguir esta tarde.
precisamente por un conflicto entre esa omnipotencia y la omnisciencia.
Ya me consta que sea cual sea el escenario va ha haber conflicto de
intereses entre la omnipotencia y la omnisciencia. Y creo que ya lo dije
y todo :-) Por lo demas entendi que hablabamos de una pelicula concreta,
con un dios con unos atributos asumidos y un concepto flexible como el
multiverso. Para empezar a discutir los atributos de dios, yo
sinceramente me apeo, no me da la olla para tanto :-)
>
> Notas:
>
> [1]"�Por qu� los malvados triunfan? �Por qu� el odio engendra odio y el amor no germina?
�Por qu� te has cargado a mis hijos, me has dejado en la ruina, me han
salido llagas,
escribes sobre m� un libro de la Biblia sin pagarme derechos, y luego te
vuelves atr�s,
vuelvo a tener una buena posici�n y tengo nuevos hijos y se espera que
te est� agradecido
y no te demande por da�os morales? Aparte de que los hijos que tengo
ahora no son los mismos
y a ti parece que te da igual pero para m� mis hijos anteriores ten�an
cierto valor sentimental,
yo soy as� de raro, y los a�os de vida que he malgastado sufriendo no me
los vas a devolver, que al contrario que t� yo no soy eterno, Se�or de
los Ej�rcitos, majete."
Asimov, en el ultimo relato de "Yo robot" da una excelente explicacion
al problema del mal. Solucion bastante manida, por cierto, y que tambien
forma parte del nucleo de la reciente version de "Galactica": Dios hace
esas cosas porque tiene un plan. Y para hacer una tortilla (o un plan,
puestos a ello) hacen falta huevos. Asi que si para el triunfo del
"bien" -para que el plan se lleve a cabo- hace falta que estes puteado o
que los pobres en Africa pasen hambre, pues que se le va a hacer. Mas se
perdio en Cuba y venian cantando. Y como dije antes, "los designios de
_sustituyase por su deidad favorita_ son inescrutables"
Saludos
Cristobal
diaspar
May 15, 2013, 2:45:53 PM5/15/13
to
El sábado, 4 de mayo de 2013 20:18:39 UTC+2, Ignacio escribió:
> Recordarán los presentes que, hacia el final de la película, el personaje interpretado por James Stewart se ve transportado por su ángel de la guarda a un mundo en el que él no ha existido nunca y nunca ha tenido oportunidad de hacer el bien a sus semejantes.
Está muy bien, pero eso es una película (magnífica por supuesto) que va directa al trozo del cerebro que conocemos como meninge y que guia nuestras emociones. En esa película estan representadas todas, la sexualidad, el amor a la descencia y un intento de de buscar algo de ello en una tambaeante Fé.
> Recordarán los presentes que, hacia el final de la película, el personaje interpretado por James Stewart se ve transportado por su ángel de la guarda a un mundo en el que él no ha existido nunca y nunca ha tenido oportunidad de hacer el bien a sus semejantes.
Una peli maravillosa.
Desde Malaga... etc.
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