Re: ¿Que tal si Almenabar diese sus fuentes historicas de su pelicula Agora?
Suzudo
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Frank escribi�:
>Por una parte
> conserv� todo el conocimiento antiguo preservandolo de la oscuridad
> que se avecinaba con el declive de la sociedad romana y de otra
> propag� dicho conocimiento a trav�s de universidades,
�esto es un insulto a la inteligencia o la aplicaci�n de las mismas
estrategias a la historia de este grupo de news (vease con los nicks
belisario, Angel y dem�s) llevadas a la historia de la humanidad?
Si al final Copernico no deb�a de aportar nada desconocido ni siquiera
escribi� nada y todo el mundo piensa en Aristarco de Samos o a saber
Trascendentemente determinante para la historia de la civilizacion
occidental ha sido el Islam y los aportes que hizo restituyendo la
destrucci�n sin piedad de la ICAR de la que solo salv� una parte muy
reducida del saber cl�sico. El resto lo intent� eliminar cuando era una
parte de los poderes de los estados com mayor o menor influencia al
final. La ICAR no ser�a lo que es ni la sociedad lo que es sin la
kifinidad de siglos anteriores de paganismo, paganismo que impregna la
misma ICAR con cosas que ha cristianizado y se apropia como si fuera
autora.
Y recuerdo que la inquisici�n se promulg� para acabar con la disidencia
ideol�gica eliminando a los disidentes f�sicamente.
Resalto que empiezo con un "No, si al..." antes que nadie me tire los
trastos
No, si al final resultar� que la ICAR cedi� sus lugares de culto para
que los albigenses pudieran expresarse y debatir, permiti� la
distribuci�n libre de informaci�n incluida la que no le fuera propicia y
aclificada de her�tica, promulg� la alfabetizaci�n universal en su
influencia en el poder temporal (los otros poderes de sus estados) y no
si influencia en la sociedad sobre intereses particulares.. Ya vemos a
Inocencio III pidiendo el respeto por las personas y abominando del
respeto por las ideas como bien supremo como cualquier persona
antifascista, respetuosa y democr�tica actual, y el Islam debi� de
enterarse de los textos de Aristoteles por las copias que ten�a y dejaba
consultar libremente la ICAR... ya vemos a la ICAR como instituci�n (no
como miembros de ella) ha sido la defensora de los derechos humanos, de
la igualdad efectiva de todas las personas ante la ley por aquello de
hijos de dios, fueran cataros, musulmanes (por eso no los expulsaba y
los aceptaba en su seno mientras respetaran las otras creecias sin que
ninguna atribuyera sus peculiaridades y s�mbolos al estado que
representa a todos sino cada uno los suyos sin censura), por eso fue la
que defendi� como tal, que se eliminara la institucio�n de "siervo de la
gleba" y la esclavitud no a titulo personal de miembros de la misma sino
como instituci�n en los momentos m�s �lgidos de tales instituciones, por
eso defendi� el derecho de voto de los trabajadores, la eliminaci�n de
la clase y t�tulos nobiliaros y sus privilegios, el derecho de voto de
las mujeres, la igualdad de derechos de estas para abrir una libreta o
lo que sea, que no se mirara si se hab�a sido bautizado pCruzada contra
el catarismo: clara falta de respeto hacia las personas en nombre del
respeto hacia unas ideas (porque las ideas son irrespetuosas entre ellas
y no se puede defender unas sin faltar al respeto a otras no as� a las
personas)
ara pedir trabajo porque respetaba antes a las personas que a las ideas,
por eso ahora ha sido la promotora al matrimonio homosexual y defiende
que los homosexuales puedan adoptar como muestra de esa igualdad de
todos los humanos... POr eso sus manifestaciones a favor de la familia
son a favor de los que menos derechos tienen en las dem�s formas de
familia como la defensa de los homosexuales a casarse con las mismas
condiciones seg�n su propia naturaleza como los heterosexuales, por eso
contin�a defendiendo el respeto por todas las personas y no contra las
ideas aunque sean las suyas, la ICAR como instituci�n y no miembros de
la misma a titulo personal. Por eso se puede ver en forma pr�ctica en
este foro en donde tu no defiendes que se respeten las ideas pero si las
personas. Que no has acosado nunca a nadie para cerrarle la boca sin
usar como excusa acosos de otros o mentiras sobre lo que ha hecho otro o
lo sucedido en el foro como buen defensor de la ICAR. Por eso no has
suplantado a nadie nunca ni vas cambiando de nick despu�s de soltar toda
la mierda que te puedas imaginar contra inocentes de todo que lo �nico
que hacen es discrepar de opiniones rectificar falsedades sobre hechos y
ser acosados por ello y defenderse como pueden despu�s de ser agredidos.
Ya se ve en tu superior moral en donde te sacrificas a ti y tus
opiniones para defender a los dem�s como personas y que gocen de
libertad. Ya veo como te has revuelto contra lo que ocurre en Suiza en
prohibir la construcci�n de minaretes y luchas contra que eso no se
extienda como luchar�as contra la prohibici�n de los campanarios en
cualquier lugar o contra la construcci�n de templos budistas o lo que
fuere. Que est�s en contra que en un edificio del estado se ponga un
signo de una ideolog�a concreta ya sea un crucifijo, la hoz y el
martillo, una pranava, o el signo que fuere como indicando que el estado
que somos todos est� representado y defiende la ideolog�a u opiniones de
una parte en contra de las del resto. Puesto que defiendes que todos
somos iguales y nadie ha de tener preferencias por su color de piel,
religi�n, supuesta raza, orientaci�n sexual, sexo f�sico, orientaci�n
pol�tica, etc... Siempre que a su vez no use eso para conculcar los
derechos de los dem�s. Y claro si en Iran se obliga a llevar chador a
las extranjeras aqu� nos distinguimos porque aunque ah� haya una
ideolog�a del estado aqu� se respeta la pluralidad y todos pueden tener
la que quieran y la religi�n que quieran mientras respeten la libertad y
derechos de los dem�s a tener la que quieran y por tanto no es aceptable
que el Estado como tal se declare de una facci�n particular siendo esto
precisamente la naturaleza intima de la civilizaci�n occidental y no la
esclavitud, la inquisici�n o cualquier cosa de alguna facci�n que haya
habido en ella. POr eso la ICAR al ser tan importante en la creaci�n de
la civilizaci�n occidental y los derechos humanos (todos hermanos ante
dios) ya la vemos como no intenta ser una facci�n con privilegios sino
que usa su influencia hist�rica para renunciar a ella y que al tiempo no
la tenga nadie que la pueda sustituir jam�s aqu� (como la hay en otros
lugares de otras) siendo la que primero exige que se concedan construir
mezquitas o retirar crucifijos de locales del Estado, al matrimoino de
homosexuales que puedan adoptar, pero exige que toda facci�n ideologica,
religiosa, pol�tica se vea obligada a cumplir con esas condiciones por
los siglos de los siglos para que ninguna pueda imponerse jam�s. Por eso
no quiere privilegios que otros puedan exigir para si alegando igualdad
de respeto y de derechos sino que es la primera en renunciar a ellos...
Por eso en el Vaticano no ocurre como en los estados donde no hay
separaci�n estado-religion siendo la otra religion otra como en Iran. Y
en el VAticano una mujer puede ir con pantalones por doquier, haber
diplom�ticos extrangeros ateos o lo que sea y divorciados... VAmos que
es indistinguible el Vaticano de cualquier pa�s occidental en donde la
ICAR ha tenido influencia y est� separada de los poderes del estado a
diferencia de donde el islam es un poder del estado y por eso se puede
considerar un pa�s como Espa�a como cat�lico frente a Iran y criticar el
islam y no necesariamente la separaci�n Estado-confesiones y la
aconfesionoalidad y lacididad (con todo su laiscismo anticlerical pero
no anticleral) pr�ctica
Todo lo anterior est� en tono entre ir�nico y sarc�stico por si alguien
no lo ha anotado. A ver si la realidad que no se puede evitar ver es tan
renunciable como para colar lo infumable
XDDD
�de que universo sale alguna gente?
Cruzada contra el catarismo: clara falta de respeto hacia las personas
en nombre del respeto hacia unas ideas (porque las ideas son
irrespetuosas entre ellas y no se puede defender unas sin faltar al
respeto a otras no as� a las personas)
Etc...
Shilima khemen
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Comment: Using GnuPG with Mozilla - http://enigmail.mozdev.org/
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HpgoT8CIaC4/qs5kQWLBmTE=
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Frank
> -----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE-----
> Hash: SHA1
>
>
> >Por una parte
> > conservó todo el conocimiento antiguo preservandolo de la oscuridad
> > que se avecinaba con el declive de la sociedad romana y de otra
>
> ¿esto es un insulto a la inteligencia o la aplicación de las mismas
> estrategias a la historia de este grupo de news (vease con los nicks
Dejando a un lado el adhominem con el que pretendes iniciar un debate
pretendidamente serio, escandaliza la escasísima formación de quienes
diciendoos librepensadores no teneis la precaución de consultar si
quiera los libros de texto del bachillerato unificado polivalente que
un día tuviesteis delante de las narices.
Dicho esto, aprovecho el momento para recordar a algunos de los
presentes las aportaciones del pasado que sugerían nada menos una
connivencia de la ICAR con el régimen nacionalsocialimso alemán. Esto
es faltar a la verdad o sencillamente ignorancia. Casi prefiero la
falsedad que la ignorancia pues contra la primera se puede luchar más
eficazmente mientras que para la segunda la tarea es ardua e ímproba.
Si es esta última la razón por la cual escribes estas cosas me
remangaré y pondré el empeño necesario para que aprendáis y os formeis
un poco.
>
> Si al final Copernico no debía de aportar nada desconocido ni siquiera
> escribió nada y todo el mundo piensa en Aristarco de Samos o a saber
>
Lo poco que sabemos de Aristarco de Samos es gracias a la conservación
de ciertos escritos de Plutarco y Arquímedes que se mantuvieron a
salvo en monasterios cristianos. La obra de Aristarco se cree que se
perdió en alguno de los incencios de la biblioteca de Alejandría y con
muchas dificultades podrás argumentar que fueron los cristianos
quienes quemaron sus obras. Como todos sabemos, esta biblioteca fue
quemada y destruída por el paganísimo emperador Aureliano allá por el
año 273 DC . Algunos historiadores contradicen estas tesis y sostienen
que dicha biblioteca fue destruída por el emperador Diocleciano y grán
perseguidor de los cristianos cuando tomó y saqueó la ciudad de
Alejandría en el año 297. Mucho antes de estos emperadores, en el año
212 el muy pagano y anticristiano emperador Caracalla ordenó la
destrucción de dicha biblioteca.
Para cuando el emperador Honorio entregó la biblioteca a los
cristianos ésta ya había sido hoyada, saqueada, quemada y destruida en
numerosas ocasiones y los cristianos, lejos de destruir la obra
clásica que tanto admiraban vaciaron las estanterías de la misma
dentro de un clima de pillaje más que de destrucción.
> Trascendentemente determinante para la historia de la civilizacion
> occidental ha sido el Islam y los aportes que hizo restituyendo la
> destrucción sin piedad de la ICAR de la que solo salvó una parte muy
> reducida del saber clásico. El resto lo intentó eliminar cuando era una
> parte de los poderes de los estados com mayor o menor influencia al
> final.
Obvias episodios históricos tan importantes como la destrucción de
decenas de millares de volúmenes clásicos por orden expresa del Califa
Omar cuando conquistó los territorios bizantinos de Egipto, Palestina
y Siria. Lo que acabas de contarnos de pasa de ser un ridículo chiste
que cualquier erudito en la materia o incluso cualquier persona amante
del clasicismo te podrá refutar con la mayor de las facilidades. Es a
fin de cuentas lo que tiene escribir sobre lo que no conoce y en esas
estamos.
Decirte, también, que el cristianismo, desde sus orígenes creció
dentro de un mundo clásico, a diferencia de los bárbaros beduinos a
los que el conocimiento científico y filosófico les era ajeno por
completo.
Por eso , resultan sorprendentes tus afirmaciones cuando la historia
ha demostrado el "amor" de los musulmanes por el clasicismo se resumen
en los siguientes hitos históricos:
Año 637: Destrucción de la biblioteca de Ctesifonte por parte de los
árabes.
Año 638: Destrucción de la biblioteca de Gondeshapur por parte de los
árabes.
Año 640: Destrucción de la biblioteca de Cesarea por parte de los
árabes.
Año 641: Destrucción de la biblioteca de Tarso por los árabes.
Año 642: Nueva destrucción de la biblioteca de Alejandría
( reconstruida por los cristianos nuevamente) por los árabes.
Año 905: Incendio de la biblioteca del monasterio de San Martin de
Tours por la incursión de los árabes peninsulares.
Los árabes, amigo Suzudo, por si no lo sabías ( lo cual es evidente a
estas alturas) hicieron un reguero de llamas y destrucción en todo lo
que se refiere a la cultura clásica, durante la conquista de aquellos
territorios CRISTIANOS que se esforzaron en su conservación. Si en el
siglo VII los árabes quemaron obras clásicas fue porque había obras
clásicas cuya existencia se debía a los cristianos. Y si con el correr
de los tiempos dejaron de perseguir el clasicismo y empezaron a
interesarse por él fue gracias a los esfuerzos de las poblaciones
cristianas por mantener el legado del conocimiento de los clásicos.
Es una pena que el amigo Soliman no se deje caer por estas news porque
a buen seguro estaría interesado en conocer todos estos hechos.
La ICAR no sería lo que es ni la sociedad lo que es sin la
> kifinidad de siglos anteriores de paganismo, paganismo que impregna la
> misma ICAR con cosas que ha cristianizado y se apropia como si fuera
> autora.
Ah, pero hasta hace tan sólo un momento sostenías que la ICAR fue la
destructora de la cultura clásica y ahora afirmas que el cristianismo
amaba el clasicismo hasta el punto de apropiarse de él. ¿ En qué
quedamos , Suzudo? ¿ Fueron los cristianos los destructores del
clasicismo o fueron los que lo amaron y conservaron?
Aclarate, por favor.
>
> Y recuerdo que la inquisición se promulgó para acabar con la disidencia
> ideológica eliminando a los disidentes físicamente.
Pero ya te estás saliendo del tema ( como es habitual en tí) y estás
mezclando temas. Si quieres hablar de la Inquisición abres un nuevo
hilo en vez de intentar confundir a los lectores de este grupo
confundiendo y mezclando temas que nada tienen que ver. La inquisición
no tiene nada que ver con el tema que estamos tratando , cual es el
indudable valor cinematográfico y cultural de la película de Amenábar,
conspicuo ateo que, pese a ello, ha sabido realizar una creación
cinematográfica que, en líneas generales , se ajusta bastante a la
realidad de la época.
>
>
> No, si al final resultará que la ICAR cedió sus lugares de culto para
> que los albigenses pudieran expresarse y debatir, permitió la
> distribución libre de información incluida la que no le fuera propicia y
> aclificada de herética, promulgó la alfabetización universal en su
> influencia en el poder temporal (los otros poderes de sus estados) y no
> si influencia en la sociedad sobre intereses particulares.
Tampoco tiene nada que ver esto con el tema de referencia, pero si
vas a hablar de los albigenses, también llamados cátaros y Valdenses
y que pese a lo cual ellos preferían denominarse "buenos cristianos",
has de saber que los Cátaros no precisaban templos ni locales
especiales en los que ejercer su culto. Decir de los católicos que en
aquellos tiempos CONVIVIERON PACÍFICAMENTE con los Cátaros que no solo
no les incomodaban sino que incluso llegaron a sacrificar comunidades
enteras en la defensa de la libertad de culto de sus hermanos. Si
estás interesado en el tema puedo aportarte muchísima información ya
que esta herejía la he estudiado detenidamente y , a diferencia de tí,
que solo manejas ripios sectarios sobre el tema, dispongo de amplia
documentación y conocimientos que sin duda desearás que comparta
contigo. Si quieres unas lecciones sobre esta herejía estoy a tu
entera disposición.
Sobre la alfabetización de la que hablas decirte que si en nuestros
días somos capaces de leer y escribir fue gracias a una Iglesia que,
por duro que suene,, evitó que la escritura y la lectura
desapareciesen por completo. Sobre la libre circulación del
conocimiento te diré que estamos hablando de una época en la que para
mover un carro de trigo 200 km tenias que pagar tantos peajes en
tantos señoríos particulares que el comercio era casi inexistente. Así
que mejor no hagas más el ridículo hablando de libre circulación y
trasmisión del conocimiento en el contexto de una época donde la gente
moría no más allá de 10 km de donde nacía y vivía.
Formate un poco, Suzudo, de verdad.
ya vemos a la ICAR como institución (no
> como miembros de ella) ha sido la defensora de los derechos humanos, de
> la igualdad efectiva de todas las personas ante la ley por aquello de
> hijos de dios,
Totalmente de acuerdo contigo. La Iglesia, por ejemplo, consiguió que
las poblaciones indígenas de América fueran tenidas por súbditos del
Rey y no como esclavos, tal y como pretendían los codiciosos
conquistadores. Es bueno que menciones el tema de la defensa de la
Iglesia por la igualdad y los derechos humanos y es bueno que sepamos
todos que el revolucionario mensaje de Cristo consiste precisamente en
predicar el amor a nuestros semejantes, considerandolos a todos y cada
uno de ellos, hijos de ¨Dios e iguales ante sus ojos y, por imperativo
doctrinal, iguales entre ellos.
¿ Hubiera sido posible la revolución francesa sin el legado de la
Iglesia? ¿ Hubiera podido surgir en nuestra sociedad un Karl Marx que
hablase de solidaridad proletaria? La respuesta, definitivamente es un
NO rotundo, tal y como iremos viendo en este debate, Suzudo.
fueran cataros, musulmanes (por eso no los expulsaba y
> los aceptaba en su seno mientras respetaran las otras creecias sin que
> ninguna atribuyera sus peculiaridades y símbolos al estado que
> representa a todos sino cada uno los suyos sin censura),
Vuelves a insistir en los Cátaros y he de volver a indicarte que éstos
fueron plenamente aceptados por los católicos en las comunidades en
las que vivían. De hecho, si haces un esfuerzo en formarte y en
informarte, la cruzada contra los Cátaros no fue dirigida contra éstos
sino más bién contra sus hermanos católicos que los defendían.
Raimundo de Tolosa , grán señor del Languedoc , vástago de una
nobilísima familia de cruzados ( el más importante) que recuperaron
Jerusalem para la cristiandad, catoliquísimo señor y más poderoso y
relevante en la cristiandad que el mismo rey de Francia, perdió todas
sus posesiones defendiendo a sus súbditos Cátaros. Fue sometido y
humillado e incluso azotado públicamente por la defensa de unos
herejes con los que ni siquiera compartía sus ideas.
¿ Qué decir del catoliquísimo ( y cruzado) Pedro II de Aragón que
perdió la vida luchando al frente de sus hombres contra los cruzados
que pretendían acabar con la vida de sus súbditos cátaros? ¿ Qué decir
de los Trencavel de Carcassone, con Roger a la cabeza que perdió todas
sus posesiones defendiendo la libertad de los albiguenses? También era
católico. Raimundo Roger de Foix, vasallo del conde de Tolosa,
Raimundo, católico también y que se dejó el pellejo defendiendo a los
dualistas.
Hay que conocer un poco la historia antes de escribir tonterías.
No obstante me alegro de poder discutir contigo todos estos temas
porque , además, entran en el campo de las ciencias sociales, que me
apasionan.
Un saludo.
HAL
Lo que pasa es que este grupo NO es..... es.rec. historia ........ES
es.rec.cine.
Desde luego , Amenabar NO os ficharia como guionistas .
saludos .
"Frank" <franciscori...@gmail.com> escribi� en el mensaje
news:d866ec80-9350-436e...@j24g2000yqa.googlegroups.com...
On 8 dic, 13:27, "Suzudo" <suzudouse...@hotmail.com> wrote:
> -----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE-----
> Hash: SHA1
>
> Frank escribi�:
>
> >Por una parte
> > conserv� todo el conocimiento antiguo preservandolo de la oscuridad
> > que se avecinaba con el declive de la sociedad romana y de otra
> > propag� dicho conocimiento a trav�s de universidades,
>
> �esto es un insulto a la inteligencia o la aplicaci�n de las mismas
> estrategias a la historia de este grupo de news (vease con los nicks
> belisario, Angel y dem�s) llevadas a la historia de la humanidad?
Dejando a un lado el adhominem con el que pretendes iniciar un debate
pretendidamente serio, escandaliza la escas�sima formaci�n de quienes
diciendoos librepensadores no teneis la precauci�n de consultar si
quiera los libros de texto del bachillerato unificado polivalente que
un d�a tuviesteis delante de las narices.
Dicho esto, aprovecho el momento para recordar a algunos de los
presentes las aportaciones del pasado que suger�an nada menos una
connivencia de la ICAR con el r�gimen nacionalsocialimso alem�n. Esto
es faltar a la verdad o sencillamente ignorancia. Casi prefiero la
falsedad que la ignorancia pues contra la primera se puede luchar m�s
eficazmente mientras que para la segunda la tarea es ardua e �mproba.
Si es esta �ltima la raz�n por la cual escribes estas cosas me
remangar� y pondr� el empe�o necesario para que aprend�is y os formeis
un poco.
>
> Si al final Copernico no deb�a de aportar nada desconocido ni siquiera
> escribi� nada y todo el mundo piensa en Aristarco de Samos o a saber
>
Lo poco que sabemos de Aristarco de Samos es gracias a la conservaci�n
de ciertos escritos de Plutarco y Arqu�medes que se mantuvieron a
salvo en monasterios cristianos. La obra de Aristarco se cree que se
perdi� en alguno de los incencios de la biblioteca de Alejandr�a y con
muchas dificultades podr�s argumentar que fueron los cristianos
quienes quemaron sus obras. Como todos sabemos, esta biblioteca fue
quemada y destru�da por el pagan�simo emperador Aureliano all� por el
a�o 273 DC . Algunos historiadores contradicen estas tesis y sostienen
que dicha biblioteca fue destru�da por el emperador Diocleciano y gr�n
perseguidor de los cristianos cuando tom� y saque� la ciudad de
Alejandr�a en el a�o 297. Mucho antes de estos emperadores, en el a�o
212 el muy pagano y anticristiano emperador Caracalla orden� la
destrucci�n de dicha biblioteca.
Para cuando el emperador Honorio entreg� la biblioteca a los
cristianos �sta ya hab�a sido hoyada, saqueada, quemada y destruida en
numerosas ocasiones y los cristianos, lejos de destruir la obra
cl�sica que tanto admiraban vaciaron las estanter�as de la misma
dentro de un clima de pillaje m�s que de destrucci�n.
> Trascendentemente determinante para la historia de la civilizacion
> occidental ha sido el Islam y los aportes que hizo restituyendo la
> destrucci�n sin piedad de la ICAR de la que solo salv� una parte muy
> reducida del saber cl�sico. El resto lo intent� eliminar cuando era una
> parte de los poderes de los estados com mayor o menor influencia al
> final.
Obvias episodios hist�ricos tan importantes como la destrucci�n de
decenas de millares de vol�menes cl�sicos por orden expresa del Califa
Omar cuando conquist� los territorios bizantinos de Egipto, Palestina
y Siria. Lo que acabas de contarnos de pasa de ser un rid�culo chiste
que cualquier erudito en la materia o incluso cualquier persona amante
del clasicismo te podr� refutar con la mayor de las facilidades. Es a
fin de cuentas lo que tiene escribir sobre lo que no conoce y en esas
estamos.
Decirte, tambi�n, que el cristianismo, desde sus or�genes creci�
dentro de un mundo cl�sico, a diferencia de los b�rbaros beduinos a
los que el conocimiento cient�fico y filos�fico les era ajeno por
completo.
Por eso , resultan sorprendentes tus afirmaciones cuando la historia
ha demostrado el "amor" de los musulmanes por el clasicismo se resumen
en los siguientes hitos hist�ricos:
A�o 637: Destrucci�n de la biblioteca de Ctesifonte por parte de los
�rabes.
A�o 638: Destrucci�n de la biblioteca de Gondeshapur por parte de los
�rabes.
A�o 640: Destrucci�n de la biblioteca de Cesarea por parte de los
�rabes.
A�o 641: Destrucci�n de la biblioteca de Tarso por los �rabes.
A�o 642: Nueva destrucci�n de la biblioteca de Alejandr�a
( reconstruida por los cristianos nuevamente) por los �rabes.
A�o 905: Incendio de la biblioteca del monasterio de San Martin de
Tours por la incursi�n de los �rabes peninsulares.
Los �rabes, amigo Suzudo, por si no lo sab�as ( lo cual es evidente a
estas alturas) hicieron un reguero de llamas y destrucci�n en todo lo
que se refiere a la cultura cl�sica, durante la conquista de aquellos
territorios CRISTIANOS que se esforzaron en su conservaci�n. Si en el
siglo VII los �rabes quemaron obras cl�sicas fue porque hab�a obras
cl�sicas cuya existencia se deb�a a los cristianos. Y si con el correr
de los tiempos dejaron de perseguir el clasicismo y empezaron a
interesarse por �l fue gracias a los esfuerzos de las poblaciones
cristianas por mantener el legado del conocimiento de los cl�sicos.
Es una pena que el amigo Soliman no se deje caer por estas news porque
a buen seguro estar�a interesado en conocer todos estos hechos.
La ICAR no ser�a lo que es ni la sociedad lo que es sin la
> kifinidad de siglos anteriores de paganismo, paganismo que impregna la
> misma ICAR con cosas que ha cristianizado y se apropia como si fuera
> autora.
Ah, pero hasta hace tan s�lo un momento sosten�as que la ICAR fue la
destructora de la cultura cl�sica y ahora afirmas que el cristianismo
amaba el clasicismo hasta el punto de apropiarse de �l. � En qu�
quedamos , Suzudo? � Fueron los cristianos los destructores del
clasicismo o fueron los que lo amaron y conservaron?
Aclarate, por favor.
>
> Y recuerdo que la inquisici�n se promulg� para acabar con la disidencia
> ideol�gica eliminando a los disidentes f�sicamente.
Pero ya te est�s saliendo del tema ( como es habitual en t�) y est�s
mezclando temas. Si quieres hablar de la Inquisici�n abres un nuevo
hilo en vez de intentar confundir a los lectores de este grupo
confundiendo y mezclando temas que nada tienen que ver. La inquisici�n
no tiene nada que ver con el tema que estamos tratando , cual es el
indudable valor cinematogr�fico y cultural de la pel�cula de Amen�bar,
conspicuo ateo que, pese a ello, ha sabido realizar una creaci�n
cinematogr�fica que, en l�neas generales , se ajusta bastante a la
realidad de la �poca.
>
>
> No, si al final resultar� que la ICAR cedi� sus lugares de culto para
> que los albigenses pudieran expresarse y debatir, permiti� la
> distribuci�n libre de informaci�n incluida la que no le fuera propicia y
> aclificada de her�tica, promulg� la alfabetizaci�n universal en su
> influencia en el poder temporal (los otros poderes de sus estados) y no
> si influencia en la sociedad sobre intereses particulares.
Tampoco tiene nada que ver esto con el tema de referencia, pero si
vas a hablar de los albigenses, tambi�n llamados c�taros y Valdenses
y que pese a lo cual ellos prefer�an denominarse "buenos cristianos",
has de saber que los C�taros no precisaban templos ni locales
especiales en los que ejercer su culto. Decir de los cat�licos que en
aquellos tiempos CONVIVIERON PAC�FICAMENTE con los C�taros que no solo
no les incomodaban sino que incluso llegaron a sacrificar comunidades
enteras en la defensa de la libertad de culto de sus hermanos. Si
est�s interesado en el tema puedo aportarte much�sima informaci�n ya
que esta herej�a la he estudiado detenidamente y , a diferencia de t�,
que solo manejas ripios sectarios sobre el tema, dispongo de amplia
documentaci�n y conocimientos que sin duda desear�s que comparta
contigo. Si quieres unas lecciones sobre esta herej�a estoy a tu
entera disposici�n.
Sobre la alfabetizaci�n de la que hablas decirte que si en nuestros
d�as somos capaces de leer y escribir fue gracias a una Iglesia que,
por duro que suene,, evit� que la escritura y la lectura
desapareciesen por completo. Sobre la libre circulaci�n del
conocimiento te dir� que estamos hablando de una �poca en la que para
mover un carro de trigo 200 km tenias que pagar tantos peajes en
tantos se�or�os particulares que el comercio era casi inexistente. As�
que mejor no hagas m�s el rid�culo hablando de libre circulaci�n y
trasmisi�n del conocimiento en el contexto de una �poca donde la gente
mor�a no m�s all� de 10 km de donde nac�a y viv�a.
Formate un poco, Suzudo, de verdad.
ya vemos a la ICAR como instituci�n (no
> como miembros de ella) ha sido la defensora de los derechos humanos, de
> la igualdad efectiva de todas las personas ante la ley por aquello de
> hijos de dios,
Totalmente de acuerdo contigo. La Iglesia, por ejemplo, consigui� que
las poblaciones ind�genas de Am�rica fueran tenidas por s�bditos del
Rey y no como esclavos, tal y como pretend�an los codiciosos
conquistadores. Es bueno que menciones el tema de la defensa de la
Iglesia por la igualdad y los derechos humanos y es bueno que sepamos
todos que el revolucionario mensaje de Cristo consiste precisamente en
predicar el amor a nuestros semejantes, considerandolos a todos y cada
uno de ellos, hijos de �Dios e iguales ante sus ojos y, por imperativo
doctrinal, iguales entre ellos.
� Hubiera sido posible la revoluci�n francesa sin el legado de la
Iglesia? � Hubiera podido surgir en nuestra sociedad un Karl Marx que
hablase de solidaridad proletaria? La respuesta, definitivamente es un
NO rotundo, tal y como iremos viendo en este debate, Suzudo.
fueran cataros, musulmanes (por eso no los expulsaba y
> los aceptaba en su seno mientras respetaran las otras creecias sin que
> ninguna atribuyera sus peculiaridades y s�mbolos al estado que
> representa a todos sino cada uno los suyos sin censura),
Vuelves a insistir en los C�taros y he de volver a indicarte que �stos
fueron plenamente aceptados por los cat�licos en las comunidades en
las que viv�an. De hecho, si haces un esfuerzo en formarte y en
informarte, la cruzada contra los C�taros no fue dirigida contra �stos
sino m�s bi�n contra sus hermanos cat�licos que los defend�an.
Raimundo de Tolosa , gr�n se�or del Languedoc , v�stago de una
nobil�sima familia de cruzados ( el m�s importante) que recuperaron
Jerusalem para la cristiandad, catoliqu�simo se�or y m�s poderoso y
relevante en la cristiandad que el mismo rey de Francia, perdi� todas
sus posesiones defendiendo a sus s�bditos C�taros. Fue sometido y
humillado e incluso azotado p�blicamente por la defensa de unos
herejes con los que ni siquiera compart�a sus ideas.
� Qu� decir del catoliqu�simo ( y cruzado) Pedro II de Arag�n que
perdi� la vida luchando al frente de sus hombres contra los cruzados
que pretend�an acabar con la vida de sus s�bditos c�taros? � Qu� decir
de los Trencavel de Carcassone, con Roger a la cabeza que perdi� todas
sus posesiones defendiendo la libertad de los albiguenses? Tambi�n era
cat�lico. Raimundo Roger de Foix, vasallo del conde de Tolosa,
Raimundo, cat�lico tambi�n y que se dej� el pellejo defendiendo a los
dualistas.
Hay que conocer un poco la historia antes de escribir tonter�as.
No obstante me alegro de poder discutir contigo todos estos temas
porque , adem�s, entran en el campo de las ciencias sociales, que me
apasionan.
Un saludo.
diaspar
> Joer interesantisimo......
>
> Lo que pasa es que este grupo NO es..... es.rec. historia ........ES
> es.rec.cine.
>
> Desde luego , Amenabar NO os ficharia como guionistas .
>
> saludos .
Muy buena tu respuesta, lo que ocurre es que hay gazn�piros (trolls en
ingl�s) que nada tienen que decir salvo insultos y se montan un
crosposting para sufrimiento de los dem�s pues siguen pensando que el
buzoneo indiscriminado es la mejor publicidad. De hecho no es tan
dif�cil filtrarlos, es m�s ya lo iba a hacer contigo cuando le� primero
tu respuesta.
Si me interesara algo sobre cine me ir�a a ese grupo, si es sobre
Historia a otro y si es sobre religi�n al de antropolog�a.
Al'diaspar, lurker involuntario desde es.ciencia.misc
--
Desde M�laga Al'diaspar
Entia non sunt multiplicanda sine necesitate (W. Ockham)
Frank
> Joer interesantisimo......
>
> Lo que pasa es que este grupo NO es..... es.rec. historia ........ES
> es.rec.cine.
Muy buenas, Hal.
Lo primero decirte que yo no he sido responsable de este cross pese a
lo cual atañe , por la temática, a grupos de lo más variopintos.
Cierto es que en es.re.cine habría que tratarse la película desde una
perspectiva cinematográfica y yo no tengo inconveniente alguno.
Amenábar ha demostrado, una vez más, su talento para dirigir una
superproducción lo cual ya es de por sí un mérito. Claro que para ello
necesita money, money, que decían en otra película o cantar aquello de
" if i were a richman..."
La película es correctísima y lejos de pretender criticar al
cristianismo se adentra en uno de los temas menos tratados por la
industria cinematográfica: el declive de Roma. Además, Amenábar , a
diferencia de otros directores se ha documentado muy bién, pese a que
presenta el desenlace de la trama metiendose en las pantanosas zonas
de la polémica histórica no resuelta.
El reparto es impresionante y el guión curradísimo. La trama discurre
con facilidad , soltura y agilidad lo que hace de este film ALTAMENTE
RECOMENDABLE.
>
> Desde luego , Amenabar NO os ficharia como guionistas .
Y los cinéfilos hemos de estar de enhorabuena por ello, sin ninguna
duda.
>
> saludos .
Y a la paz de Dios.
P.D: Tu nick me ha causado algunas dudas. ¿ Eres un ser humano de
carne y hueso o, por el contrario, una especie de bot diseñado para
participar en las news sujeto a unos parámetros preestablecidos? La
aclaración de este aspecto sería interesantísima.
>
> "Frank" <franciscoriveraordo...@gmail.com> escribió en el mensajenews:d866ec80-9350-436e...@j24g2000yqa.googlegroups.com...
> On 8 dic, 13:27, "Suzudo" <suzudouse...@hotmail.com> wrote:
>
> > -----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE-----
> > Hash: SHA1
>
> > Frank escribió:
>
> > >Por una parte
> > > conservó todo el conocimiento antiguo preservandolo de la oscuridad
> > > que se avecinaba con el declive de la sociedad romana y de otra
> > > propagó dicho conocimiento a través de universidades,
>
> > ¿esto es un insulto a la inteligencia o la aplicación de las mismas
> > estrategias a la historia de este grupo de news (vease con los nicks
> > belisario, Angel y demás) llevadas a la historia de la humanidad?
>
> Dejando a un lado el adhominem con el que pretendes iniciar un debate
> pretendidamente serio, escandaliza la escasísima formación de quienes
> diciendoos librepensadores no teneis la precaución de consultar si
> quiera los libros de texto del bachillerato unificado polivalente que
> un día tuviesteis delante de las narices.
>
> Dicho esto, aprovecho el momento para recordar a algunos de los
> presentes las aportaciones del pasado que sugerían nada menos una
> connivencia de la ICAR con el régimen nacionalsocialimso alemán. Esto
> es faltar a la verdad o sencillamente ignorancia. Casi prefiero la
> falsedad que la ignorancia pues contra la primera se puede luchar más
> eficazmente mientras que para la segunda la tarea es ardua e ímproba.
> Si es esta última la razón por la cual escribes estas cosas me
> remangaré y pondré el empeño necesario para que aprendáis y os formeis
> un poco.
>
>
>
> > Si al final Copernico no debía de aportar nada desconocido ni siquiera
> > escribió nada y todo el mundo piensa en Aristarco de Samos o a saber
>
> Lo poco que sabemos de Aristarco de Samos es gracias a la conservación
> de ciertos escritos de Plutarco y Arquímedes que se mantuvieron a
> salvo en monasterios cristianos. La obra de Aristarco se cree que se
> perdió en alguno de los incencios de la biblioteca de Alejandría y con
> muchas dificultades podrás argumentar que fueron los cristianos
> quienes quemaron sus obras. Como todos sabemos, esta biblioteca fue
> quemada y destruída por el paganísimo emperador Aureliano allá por el
> año 273 DC . Algunos historiadores contradicen estas tesis y sostienen
> que dicha biblioteca fue destruída por el emperador Diocleciano y grán
> perseguidor de los cristianos cuando tomó y saqueó la ciudad de
> Alejandría en el año 297. Mucho antes de estos emperadores, en el año
> 212 el muy pagano y anticristiano emperador Caracalla ordenó la
> destrucción de dicha biblioteca.
>
> Para cuando el emperador Honorio entregó la biblioteca a los
> cristianos ésta ya había sido hoyada, saqueada, quemada y destruida en
> numerosas ocasiones y los cristianos, lejos de destruir la obra
> clásica que tanto admiraban vaciaron las estanterías de la misma
> dentro de un clima de pillaje más que de destrucción.
>
> > Trascendentemente determinante para la historia de la civilizacion
> > occidental ha sido el Islam y los aportes que hizo restituyendo la
> > destrucción sin piedad de la ICAR de la que solo salvó una parte muy
> > reducida del saber clásico. El resto lo intentó eliminar cuando era una
> > parte de los poderes de los estados com mayor o menor influencia al
> > final.
>
> Obvias episodios históricos tan importantes como la destrucción de
> decenas de millares de volúmenes clásicos por orden expresa del Califa
> Omar cuando conquistó los territorios bizantinos de Egipto, Palestina
> y Siria. Lo que acabas de contarnos de pasa de ser un ridículo chiste
> que cualquier erudito en la materia o incluso cualquier persona amante
> del clasicismo te podrá refutar con la mayor de las facilidades. Es a
> fin de cuentas lo que tiene escribir sobre lo que no conoce y en esas
> estamos.
>
> Decirte, también, que el cristianismo, desde sus orígenes creció
> dentro de un mundo clásico, a diferencia de los bárbaros beduinos a
> los que el conocimiento científico y filosófico les era ajeno por
> completo.
>
> Por eso , resultan sorprendentes tus afirmaciones cuando la historia
> ha demostrado el "amor" de los musulmanes por el clasicismo se resumen
> en los siguientes hitos históricos:
>
> Año 637: Destrucción de la biblioteca de Ctesifonte por parte de los
> árabes.
>
> Año 638: Destrucción de la biblioteca de Gondeshapur por parte de los
> árabes.
>
> Año 640: Destrucción de la biblioteca de Cesarea por parte de los
> árabes.
>
> Año 641: Destrucción de la biblioteca de Tarso por los árabes.
>
> Año 642: Nueva destrucción de la biblioteca de Alejandría
> ( reconstruida por los cristianos nuevamente) por los árabes.
>
> Año 905: Incendio de la biblioteca del monasterio de San Martin de
> Tours por la incursión de los árabes peninsulares.
>
> Los árabes, amigo Suzudo, por si no lo sabías ( lo cual es evidente a
> estas alturas) hicieron un reguero de llamas y destrucción en todo lo
> que se refiere a la cultura clásica, durante la conquista de aquellos
> territorios CRISTIANOS que se esforzaron en su conservación. Si en el
> siglo VII los árabes quemaron obras clásicas fue porque había obras
> clásicas cuya existencia se debía a los cristianos. Y si con el correr
> de los tiempos dejaron de perseguir el clasicismo y empezaron a
> interesarse por él fue gracias a los esfuerzos de las poblaciones
> cristianas por mantener el legado del conocimiento de los clásicos.
>
> Es una pena que el amigo Soliman no se deje caer por estas news porque
> a buen seguro estaría interesado en conocer todos estos hechos.
>
> La ICAR no sería lo que es ni la sociedad lo que es sin la
>
> > kifinidad de siglos anteriores de paganismo, paganismo que impregna la
> > misma ICAR con cosas que ha cristianizado y se apropia como si fuera
> > autora.
>
> Ah, pero hasta hace tan sólo un momento sostenías que la ICAR fue la
> destructora de la cultura clásica y ahora afirmas que el cristianismo
> amaba el clasicismo hasta el punto de apropiarse de él. ¿ En qué
> quedamos , Suzudo? ¿ Fueron los cristianos los destructores del
> clasicismo o fueron los que lo amaron y conservaron?
>
> Aclarate, por favor.
>
>
>
> > Y recuerdo que la inquisición se promulgó para acabar con la disidencia
> > ideológica eliminando a los disidentes físicamente.
>
> Pero ya te estás saliendo del tema ( como es habitual en tí) y estás
> mezclando temas. Si quieres hablar de la Inquisición abres un nuevo
> hilo en vez de intentar confundir a los lectores de este grupo
> confundiendo y mezclando temas que nada tienen que ver. La inquisición
> no tiene nada que ver con el tema que estamos tratando , cual es el
> indudable valor cinematográfico y cultural de la película de Amenábar,
> conspicuo ateo que, pese a ello, ha sabido realizar una creación
> cinematográfica que, en líneas generales , se ajusta bastante a la
> realidad de la época.
>
>
>
> > No, si al final resultará que la ICAR cedió sus lugares de culto para
> > que los albigenses pudieran expresarse y debatir, permitió la
> > distribución libre de información incluida la que no le fuera propicia y
> > aclificada de herética, promulgó la alfabetización universal en su
> > influencia en el poder temporal (los otros poderes de sus estados) y no
> > si influencia en la sociedad sobre intereses particulares.
>
> Tampoco tiene nada que ver esto con el tema de referencia, pero si
> vas a hablar de los albigenses, también llamados cátaros y Valdenses
> y que pese a lo cual ellos preferían denominarse "buenos cristianos",
> has de saber que los Cátaros no precisaban templos ni locales
> especiales en los que ejercer su culto. Decir de los católicos que en
> aquellos tiempos CONVIVIERON PACÍFICAMENTE con los Cátaros que no solo
> no les incomodaban sino que incluso llegaron a sacrificar comunidades
> enteras en la defensa de la libertad de culto de sus hermanos. Si
> estás interesado en el tema puedo aportarte muchísima información ya
> que esta herejía la he estudiado detenidamente y , a diferencia de tí,
> que solo manejas ripios sectarios sobre el tema, dispongo de amplia
> documentación y conocimientos que sin duda desearás que comparta
> contigo. Si quieres unas lecciones sobre esta herejía estoy a tu
> entera disposición.
>
> Sobre la alfabetización de la que hablas decirte que si en nuestros
> días somos capaces de leer y escribir fue gracias a una Iglesia que,
> por duro que suene,, evitó que la escritura y la lectura
> desapareciesen por completo. Sobre la libre circulación del
> conocimiento te diré que estamos hablando de una época en la que para
> mover un carro de trigo 200 km tenias que pagar tantos peajes en
> tantos señoríos particulares que el comercio era casi inexistente. Así
> que mejor no hagas más el ridículo hablando de libre circulación y
> trasmisión del conocimiento en el contexto de una época donde la gente
> moría no más allá de 10 km de donde nacía y vivía.
>
> Formate un poco, Suzudo, de verdad.
>
> ya vemos a la ICAR como institución (no
>
> > como miembros de ella) ha sido la defensora de los derechos humanos, de
> > la igualdad efectiva de todas las personas ante la ley por aquello de
> > hijos de dios,
>
> Totalmente de acuerdo contigo. La Iglesia, por ejemplo, consiguió que
> las poblaciones indígenas de América fueran tenidas por súbditos del
> Rey y no como esclavos, tal y como pretendían los codiciosos
> conquistadores. Es bueno que menciones el tema de la defensa de la
> Iglesia por la igualdad y los derechos humanos y es bueno que sepamos
> todos que el revolucionario mensaje de Cristo consiste precisamente en
> predicar el amor a nuestros semejantes, considerandolos a todos y cada
> uno de ellos, hijos de ¨Dios e iguales ante sus ojos y, por imperativo
> doctrinal, iguales entre ellos.
>
> ¿ Hubiera sido posible la revolución francesa sin el legado de la
> Iglesia? ¿ Hubiera podido surgir en nuestra sociedad un Karl Marx...
>
> leer más »
Soquiso
> On 10 dic, 10:42, "HAL" <j...@w.es> wrote:
>> Joer interesantisimo......
>>
>> Lo que pasa es que este grupo NO es..... es.rec. historia ........ES
>> es.rec.cine.
>
> Muy buenas, Hal.
>
> Lo primero decirte que yo no he sido responsable de este cross pese a
> Cierto es que en es.re.cine habr�a que tratarse la pel�cula desde una
> perspectiva cinematogr�fica y yo no tengo inconveniente alguno.
> Amen�bar ha demostrado, una vez m�s, su talento para dirigir una
> superproducci�n lo cual ya es de por s� un m�rito. Claro que para ello
> necesita money, money, que dec�an en otra pel�cula o cantar aquello de
> " if i were a richman..."
Ya, lo que sucede es que has picado como un chino respondiendo a uno de
los peores trolls de estas nius.
diaspar
> On 10 dic, 10:42, "HAL" <j...@w.es> wrote:
>> Joer interesantisimo......
>>
>> Lo que pasa es que este grupo NO es..... es.rec. historia ........ES
>> es.rec.cine.
>
> Muy buenas, Hal.
>
> Lo primero decirte que yo no he sido responsable de este cross pese a
> Cierto es que en es.re.cine habr�a que tratarse la pel�cula desde una
> perspectiva cinematogr�fica y yo no tengo inconveniente alguno.
> Amen�bar ha demostrado, una vez m�s, su talento para dirigir una
> superproducci�n lo cual ya es de por s� un m�rito. Claro que para ello
> " if i were a richman..."
>
> cristianismo se adentra en uno de los temas menos tratados por la
> diferencia de otros directores se ha documentado muy bi�n, pese a que
> presenta el desenlace de la trama metiendose en las pantanosas zonas
>
> El reparto es impresionante y el gui�n currad�simo. La trama discurre
> con facilidad , soltura y agilidad lo que hace de este film ALTAMENTE
> RECOMENDABLE.
>
>
>> Desde luego , Amenabar NO os ficharia como guionistas .
>
> duda.
>> saludos .
>
> Y a la paz de Dios.
>
>
> P.D: Tu nick me ha causado algunas dudas. � Eres un ser humano de
> participar en las news sujeto a unos par�metros preestablecidos? La
> aclaraci�n de este aspecto ser�a interesant�sima.
>
>
Tu si que pareces un ordenador descompuesto, mira que hacer una buena
cr�tica de Amenabar �Por Dios! :-))
Suzudo
Hash: SHA1
Frank escribi�:
> On 8 dic, 22:59, Suzudo <suzudouse...@hotmail.com> wrote:
>> -----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE-----
>> Hash: SHA1
>>
>> Frank escribi�:
>>
>>
>>
>>> On 8 dic, 13:27, "Suzudo" <suzudouse...@hotmail.com> wrote:
>>>> -----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE-----
>>>> Hash: SHA1
>>>> Frank escribi�:
>>>>> Por una parte
>>>>> conserv� todo el conocimiento antiguo preservandolo de la oscuridad
>>>>> que se avecinaba con el declive de la sociedad romana y de otra
>>>>> propag� dicho conocimiento a trav�s de universidades,
>>>> �esto es un insulto a la inteligencia o la aplicaci�n de las mismas
>>>> estrategias a la historia de este grupo de news (vease con los nicks
>>>> belisario, Angel y dem�s) llevadas a la historia de la humanidad?
>>> Dejando a un lado el adhominem con el que pretendes iniciar un debate
>>> pretendidamente serio, escandaliza la escas�sima formaci�n de quienes
>>> diciendoos librepensadores no teneis la precauci�n de consultar si
>>> quiera los libros de texto del bachillerato unificado polivalente que
>>> un d�a tuviesteis delante de las narices.
>>> Dicho esto, aprovecho el momento para recordar a algunos de los
>>> presentes las aportaciones del pasado que suger�an nada menos una
>>> connivencia de la ICAR con el r�gimen nacionalsocialimso alem�n. Esto
>>> es faltar a la verdad o sencillamente ignorancia.
>> Eso es medio medio.
>>
>> Hitler defendi� la icar y le di� cierto poder (ya a la Icar el gust� un
>> mont�n) hasta que la icar se cogi� lo que tiene por costumbre sobre el
>> control social y hitler no aguantaba la competencia de nadie y a la icar
>> con ello le pis� el callo
>>
>
> Cuenta la historia como fue:
Teniendo en cuenta como cuentas (con ese y otros nicks) la historia de
lo sucedido en este grupo de news...
XDDDDD
>
> La Santa Sede firm� a principios de los a�os 30 un concordato en
> Alemania que ven�a a ser una especie de tratado que regulaba las
> relaciones entre dicho estado alem�n y la Iglesia Cat�lica. Deducir de
> ello que la Iglesia y Hitler se llevaban a partir un pi��n o que hab�a
> conveniencia ideol�gica entre ambas es tanto como afirmar que
> Inglaterra, Francia, Estados Unidos, B�lgica, Holanda, Luxemburgo y
> todos los pa�ses que firmaron alg�n tipo de tratado con Alemania en
> los a�os 30 ten�an simpat�as ideol�gicas con Hitler.
Pensaba poner textos y discursos de Hitler cuando defend�a el
cristianismo y la buena influencia de la moral cat�lica en la ciudadan�a
y cuando m�s tarde pon�a a la ICAR a parir de un burro cuando pretend�a
controlar la educaci�n p�blica o inmiscuirse en los poderes del estado
cambiando de postura de forma radical, como tiene por habitual la ICAR...
Sabiendo como realmente la ICAR siempre pretende meterse como un poder
m�s del Estado en donde tiene influencia, tiene miembros en los
diferentes paises y dem�s y que compares un concordato con ella con un
tratado de un estado soberano con otro...
Pues si una opini�n sobre la equivalencia de un concordato con el
Vaticano con otros tratados con estados es un hecho hist�rico porque lo
digas tu porque as� te salga del h�gado. Pues est� todo dicho.
�para qu� decir m�s?
>
> Aclarado este aspecto, y a falta de ning�n indicio que nos lleve a
> pensar que entre la ICAR y el nacionalsocialismo hab�a alg�n tipo de
> simpat�a, convendr�a recordar la forma en que fue perseguida la
> Iglesia Cat�lica por el nacionalsocialismo alem�n.
Por descontado. Pero tambi�n el orden de sucesos.
> Convendr�a tambi�n
> recordar esa cuasienc�clica que el Papa Pio XI estuvo a punto de
> promulgar y que iba a resultar la m�s dura cr�tica al
Estuvo a punto... Jo�. �nada menos!
[]
>>
>
> Una cosa no quita la otra pero me pareci� entenderte que el legado
> cl�sico fue trasmitido a Occidente por unos andrajosos beduinos �rabes
> de los cuales, el sonido m�s mel�dico que eran capaces de emitir, era
> el de las ventosidades que de su lustroso ano sal�an. Que arrasaron
> todo vestigio del clasicismo antiguo a su paso en su particular yihad
> es una verdad que contrasta con lo que has escrito.
>
> []
XDDDDDDDDDDDDDD
Menuda informaci�n hist�rica de mierda
>
> Bueno, vale, lo entiendo. Te he pegado un repaso de no te menees en un
> tema en el que estoy especializado y te has visto superado. Puedes
> volver con el rollito de siempre de ips, nicks, etc, etc, etc para
> rehuir un debate que los dos sabemos que tienes perdido de antemano.
�tu con que te drogas?
> Ha querido hacerte el interesante polemizando conmigo sin sospechar
> que del tema yo puedo, tal vez, ser una autoridad. A estas alturas
> deber�as conocerme un poco, Suzudo. Al menos como yo a t� te conozco.
> T� eres el chico de ciencias de este grupo y Solim�n ( �Te acuerdas de
> �l) el chico de letras. Yo, de momento, s�lo estoy mostrando un poco
> de lo que s�.
>
Opinar prejuzgadamente sobre cosas poniendo las propias man�as y fobias
sobre pueblos como hechos hist�ricos no es mostrar lo que se sabe. Es
hacer el gilipollas
No domino la historia y nunca lo he pretendido. Tu eres un payaso
incluso cuando intentas hablar supuestamente de lo que sabes
Es lo que hay
Y no hace falta saber de histor�a para ver lo imb�cil que acabas de ser
intentando darte el pego de nuevo.
Que pena.
�NIcks? �suplantaciones?
Eres tan miserable como persona...
Shilima khemen
-----BEGIN PGP SIGNATURE-----
Version: GnuPG v1.4.2 (GNU/Linux)
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