Espero que te deshagas el lío.
Saludos.
Lena.
"Pedro Espinosa" <pedro...@teleline.es> escribió en el mensaje
news:wGSt6.6374$CL6.3...@telenews.teleline.es...
Sospecho que aquí hay algo que no se tiene en cuenta, y es que en un
predicado sólo puede haber un complemento indirecto, y que precisamente la
presencia de un complemento indirecto bloquea e impide la aparición de otro
complemento indirecto.
Esto que parece tan obvio implica que para que algún elemento de un
predicado pueda ser considerado como complemento indirecto, además de poder
ser pronominalizable, debe impedir que aparezca otro complemento indirecto,
y los complementos que llevan la preposición "para" no lo hacen, y por lo
tanto no son complementos indirectos. Sirve como ejemplo el propio ejemplo
de este mensaje contestado:
>La tienda ha enviado el vestido para tu madre.
> CD
CI
"para tu madre" no impide que introduzcamos un complemento indirecto
explícito "le":
La tienda le ha enviado el vestido para tu madre.
Así pues, el complemento indirecto no puede llevar la preposición "para", o
al menos no se ha encontrado ningún caso en el cual se cumpla ese bloqueo.
Podemos iniciar la búsqueda.
Por otra parte, si mal no recuerdo, el esbozo de la RAE dice en algún
momento que hay un caso de complemento indirecto que lleva la preposición
"de", pero no tengo el esbozo por aquí ni veo forma de conseguirlo por el
momento, así que si alguien tiene opción y oportunidad puede confirmar esto
último, el problema es que no recuerdo el caso.
Juan dijo unas palabras a su novia. / Juan le dijo unas palabras.
Esto es lo que le distingue del OD encabezado por la preposición a.
Cuando la conmutación pronominal afecta a la vez al OD y al OI, este último aparece en la forma se: El profesor regaló un muñeco a la niña
OD OI
El profesor se lo regaló
OI OD
Con la preposición para, puede confundirse con el Complemento de Finalidad. Pero el CI, normalmente se refiere a personas, y el CF se suele referir a cosas:
La tienda ha enviado el vestido para tu madre.
OD OI
La tienda ha enviado el vestido para la fiesta.
OD CCF
Puede cumplir esa función:
a) Un SN, cuyo núcleo sea un pronombre personal, reflexivo o recíproco:
Miriam le dijo todo.
Manuel me contó la historia.
El niño te fastidió la fiesta.
La mujer se pintaba los labios.
Juan y Pedro se han pegado dos puñetazos.
b) Un SP con las preposiciones a y para:
Dije una tontería al portero.
Llevaron el piano a mi hermano.
Compré la blusa a mi madre.
Pidieron una tarta para merendar.
Encargaron un ramo de flores para Luisa.
No olvidar el uso redundante de los pronombres personales clíticos: permiten la aparición de doble CI:
Le dije una tontería al portero.
CI CI
Le llevaron el piano a mi hermano.
Manifiesta la finalidad de la acción del verbo. Se expresa siempre a través de un SP con la preposición para:
Trajeron ese libro para ti.
Lo compraron para estudiar.
Busqué los apuntes para el examen.
Me perdí para estar solo.
No deben confundirse el CF y el CI: el CF expresa el objeto que se persigue con la acción del verbo, no su beneficiario; el CI sólo admite la preposición para ante sustantivos de persona; el CF no admite la pronominalización como el CI.
Aparece en oraciones cuyo verbo es intransitivo, copulativo o en aquellas en las que el verbo es transitivo y tiene un complemento directo; estas últimas construcciones en latín tenían un verbo que regía doble acusativo: uno de cosa, que ha pasado a ser complemento directo en castellano, y otro de persona, que funciona como complemento indirecto.
Responde a la pregunta a quién o para quién, hecha al verbo: He traído rosas ‘a mi madre’. ¿A quién he traído rosas? A mi madre. Puede ser sustituido por un pronombre personal de los siguientes: me, te, se, le, nos, os, les: He prestado un libro ‘a Encarna’ = Le he prestado un libro.
A veces el complemento indirecto puede estar representado al mismo tiempo por un pronombre y por un sintagma preposicional o por dos pronombres personales, si ambos aluden a la misma realidad: ‘Le’ di el recado ‘a mi hermana’; ‘Se’ lo encomendé ‘a ellos’. En otras ocasiones su valor es el heredado del dativo ético latino que muestra el interés especial que una persona siente por otra o por un objeto querido como algo que le pertenece: No te ‘me’ escondas; No ‘me’ toques al niño; en estos casos el dativo es pleonástico y puede prescindirse de él sin que afecte al significado de la frase de manera fundamental.
Algunos gramáticos, entre ellos Alarcos Llorac, sólo admiten el complemento indirecto cuando va introducido por la preposición a; consideran que la función que realiza el sintagma precedido por la preposición para es la de complemento circunstancial, ya que son compatibles con otro complemento indirecto: ‘Le’ entregó un paquete ‘para su jefe’. Le y jefe no son la misma persona; le es complemento indirecto y el sintagma a su jefe complemento circunstancial.
Supongo que a esto último es a lo que tú te refieres. En mi opinión es una teoría más, con la que se puede o no estar de acuerdo.
Personalmente no pretendo convertir en dogma de fe ni al Esbozo ni las teorías de Alarcos Llorac.
A fines prácticos, sobre todo en el terreno de la enseñanza, prefiero seguir lo recogido en el Esbozo. Y supongo que, quien hizo la pregunta, no pretendía que se lo explicásemos a nivel de tesis doctoral, así que intenté hacerlo de la forma más simple.
> No estoy de acuerdo.
>
> Sospecho que aquí hay algo que no se tiene en cuenta, y es que en un
> predicado sólo puede haber un complemento indirecto, y que precisamente la
> presencia de un complemento indirecto bloquea e impide la aparición de otro
> complemento indirecto.
>
> Esto que parece tan obvio implica que para que algún elemento de un
> predicado pueda ser considerado como complemento indirecto, además de poder
> ser pronominalizable, debe impedir que aparezca otro complemento indirecto,
> y los complementos que llevan la preposición "para" no lo hacen, y por lo
> tanto no son complementos indirectos. Sirve como ejemplo el propio ejemplo
> de este mensaje contestado:
>
> >La tienda ha enviado el vestido para tu madre.
> > CD
> CI
>
> "para tu madre" no impide que introduzcamos un complemento indirecto
> explícito "le":
>
> La tienda le ha enviado el vestido para tu madre.
>
> Así pues, el complemento indirecto no puede llevar la preposición "para", o
> al menos no se ha encontrado ningún caso en el cual se cumpla ese bloqueo.
Pues entonces a ver cómo explicas: La tienda le ha enviado el vestido a
tu madre.
J.A.R.G.
Es un idiotismo frecuente; lo correcto sería «La tienda ha enviado el
vestido a tu madre» o bien «La tienda le ha enviado el vestido».
Saludos.
Jean Mallart.
En este grupo convive mucha gente y que no todo el mundo tiene los mismos
conocimientos, pero creo que eso no es óbice para enviar la propia opinión,
por muy elevada que pueda ser. Yo, sinceramente, creo que es más complicado
sostener la preposición "para", como tú haces, que no defender otras
opiniones... Y la mía no era muy "elevada"
Por otra parte creo que no está de más citar el Esbozo, pero lo de citar la
Larousse y la Encarta está fuera de lugar, muy fuera de lugar. Este es un
grupo serio. No por querer hacer las cosas más sencillas hay que dejar de
acudir a las fuentes que tocan. Personalmente no acepto que mis alumnos
trabajen con la Encarta, y la Larousse no merece tampoco mis respetos, son
enciclopedias, no son gramáticas.
Hagamos un esfuerzo en este grupo y citemos las cosas de obras dignas de
respeto, olvidémonos de encartas, larousses, diccionarios vox y cosas por el
estilo.
Por otra parte pienso que el Esbozo está ya muy pasado de moda y que ha
llovido mucho desde que se publicó. La gramática ha evolucionado mucho desde
que se escribió (se publicó en 1972) y me parece que sus principios ya están
un poco obsoletos, no en vano la RAE publicó una gramática en el año 1994,
escrita por Alarcos Llorach, y la dio como "oficial". Por ello creo que en
este grupo debemos ajustarnos a ello, aunque eso no implica que la debamos
tomar como dogma, al contrario, hay que discutirla, pero eso sí, tomándola
siempre como punto de referencia y partida...
Y precisamente en esa gramática de la RAE escrita por Alarcos, en la página
292, hay un parágrafo titulado "Objeto indirecto y adyacentes con para" (el
350) en cual se defiende la idea de un CI con la preposición "a"
prácticamente en los mismos términos que yo expuse en mi primer mensaje, a
los que añade el hecho de que al eliminar un complemento con "para" la
pronominalización en "le" no se da... Si tengo tiempo lo transcribiré en
otro momento.
Ya para acabar también diré que no estoy muy de acuerdo con que se llame al
circunstancial "para tu madre" de "La tienda ha enviado el regalo para tu
madre" Complemento Circunstancial de Finalidad, creo que es más un CC de
Destinatario que otra cosa, y que en tu mensaje hay más complementos mal
analizados:
- trajeron ese libro para ti
- busque los apuntes para el examen
Valgan estos dos como muestra. También hay que recordar que no existen los
casos de dobre CI, suelen ser pleonasmos o bien casos de dativo ético (mi
amigo se me bebió la botella), pero esa ya es otra historia...
Laureà
bininanarrobaarrakis.es
>
> Pues entonces a ver cómo explicas: La tienda le ha enviado el
vestido a
>tu madre.
>
> J.A.R.G.
>
Como bien ha contestado ya Jean, es una frase mal construida que se da muy
frecuentemente, tal vez por influjo de las construcciones reflexivas, eso
podría mirarse con más detenimiento...
De todas maneras no habría ningún problema en aceptar que en esa frase se da
un pleonasmo y que el CI "a tu madre" y el pronombre "le" hacen referencia a
la misma sustancia de contenido, es decir, son la misma cosa, por lo tanto
no iría en contra de ninguna condición que debiera cumplir el CI.
El CI es en este caso el tema de la oración, también llamado "sujeto
psicológico".
Aunque yo no la diría...
"Laureà" escribió en el mensaje
news:3abf8881$1...@news.arrakis.es...
+>
+> > Pues entonces a ver cómo explicas:
+> >La tienda le ha enviado el vestido a
+> >tu madre.
+> >
+> > J.A.R.G.
+>
+> Como bien ha contestado ya Jean, es una frase
+> mal construida que se da muy frecuentemente,
+> tal vez por influjo de las construcciones
+> reflexivas, eso podría mirarse con más
+> detenimiento...
De ningún modo es una frase mal construida. Es una construcción
perfectamente normal y completamente correcta.
No sólo es normal repetir el complemento indirecto, sino también
el directo.
+> De todas maneras no habría ningún problema
+> en aceptar que en esa frase se da un pleonasmo
+> y que el CI "a tu madre" y el pronombre "le"
+> hacen referencia a la misma sustancia de
+> contenido, es decir, son la misma cosa,
Eso queda fuera de toda duda.
+> por lo tanto no iría en contra de ninguna
+> condición que debiera cumplir el CI.
+>
+> El CI es en este caso el tema de la oración,
+> también llamado "sujeto psicológico".
+>
+> Aunque yo no la diría...
Un saludo,
--
Juanra
Y cambiando de tema, me gustaría hacerte una pregunta: en la oración "Juan
especuló con tierras durante su estancia en América", ¿Cómo analizarías "con
tierras"?, cómo Suplemento o cómo CC. Es uno de los últimos problemas que se
me han planteado, dado que el profe de una de mis alumnas no coincide con lo
que yo opino, y me gustaría una tercera opinión de alguien que, cómo tú, sea
especialista en Sintaxis.
Gracia por anticipado.
Saludos.
Lena.
Dicho de otra manera, procuro no dar pescado sino enseñar a pescar, y me
parece que tú haces lo contrario...
Por cierto, Laureà es Laureano en castellano. Y me sorprende que alguien
como tú defienda y use la arroba (@) como marca de "masculino/femenino", es
uno de los mayores ataques que pueden hacérsele ahora mismo al castellano, y
entre otras cosas, siempre me ha dado la impresión de que su uso no hace más
que denotar cierto desconocimiento sobre el género en castellano... ¿Por qué
lo haces?
>
>Y cambiando de tema, me gustaría hacerte una pregunta: en la oración "Juan
>especuló con tierras durante su estancia en América", ¿Cómo analizarías
"con
>tierras"?, cómo Suplemento o cómo CC. Es uno de los últimos problemas que
se
>me han planteado, dado que el profe de una de mis alumnas no coincide con
lo
>que yo opino, y me gustaría una tercera opinión de alguien que, cómo tú,
sea
>especialista en Sintaxis.
Sin ninguna duda me quedo con la idea de que es un suplemento, el verbo
"especular" rige la preposición "con" para ocupar la primera valencia
verbal, allí donde otros verbos precisan de un CD, "especular" exige un
suplemento, el problema es que especular puede aparecer en predicados
intransitivos, pero ya depende de lo que piense cada uno de la noción de
transitividad... Demostrarlo no es muy difícil, simplemente hay que pensar
que un CC es fácilmente elidible sin que deje residuo, incluso en contextos
en los cuales ese CC no es consabido, no ocurre lo mismo con este
suplemento, uno no inicia una conversación hablando de ese Juan diciendo
"Juan especuló durante su estancia en América", inmediatamente el
interlocutor preguntaría con qué especuló Juan si no fuera consabido...
Por cierto, yo no soy especialista en sintaxis, estudié hispánicas y cuando
me licencié lo hice con las dos especialidades, lengua y literatura, aunque
me considero más de lengua que de literatura, y lo que más me gusta es con
diferencia la sintaxis...
Laureà
bininanarrobaarrakis.es
Estoy de acuerdo (aunque yo ni siquiera soy profesor, sólo un escritor
aficionado, así que...). Por cierto que el tema del suplemento se debería
explicar más en las escuelas e institutos; cada vez que lo menciono la gente
se me queda mirando de una manera un poco inquietante... Como si les hablara
de magia verde, o peor. :-))
Saludos.
Jean Mallart.
Se explica el tema, o por lo menos donde he trabajado se ha explicado. Pero
es una de las funciones sintácticas que peor entienden los alumnos, pues
muchos no se detienen a pensar que ciertos verbos, para que adquieran su
pleno sentido, se construyen o rigen una preposición concreta, y ellos, por
inercia, acuden al circunstancial con sus etiquetas. Así, en el ejemplo
propuesto "especular con tierras" o "hablar de política" muchos lo
analizarían como circustancial de materia.
Saludos
Bizien
--
La Biblioteca de Bizien
http://usuarios.tripod.es/bibliotecario/home.htm
- Una imagen vale más que mil palabras.
- Sí, sí; pero para decir eso has necesitado varias palabras.
Yo más bien diría que los que hacen lo contrario son los profesores que
examinan a los alumnos exigiendo sólo y exclusivamente lo que ellos
defienden en sus clases; de hecho las pocas veces que mis alumnos han tenido
la suerte de dar con profesores más "abiertos", ha sido para mí más cómodo y
fácil ayudar a mis alumnos/as. Lo penoso es que eso sólo ocurrido una vez, y
con tres alumnos de COU / Selectividad (por Letras la cosa era distinta)
>
> Por cierto, Laureà es Laureano en castellano. Y me sorprende que alguien
> como tú defienda y use la arroba (@) como marca de "masculino/femenino",
es
> uno de los mayores ataques que pueden hacérsele ahora mismo al castellano,
y
> entre otras cosas, siempre me ha dado la impresión de que su uso no hace
más
> que denotar cierto desconocimiento sobre el género en castellano... ¿Por
qué
> lo haces?
Supongo que todo se pega menos la hermosura, y la arroba se me hace más
cómoda y breve en el ordenata, jamás la uso escribiendo a mano. Si te he
ofendido, ruego me disculpes.
>
> >
> >Y cambiando de tema, me gustaría hacerte una pregunta: en la oración
"Juan
> >especuló con tierras durante su estancia en América", ¿Cómo analizarías
> "con
> >tierras"?, cómo Suplemento o cómo CC. Es uno de los últimos problemas que
> se
> >me han planteado, dado que el profe de una de mis alumnas no coincide con
> lo
> >que yo opino, y me gustaría una tercera opinión de alguien que, cómo tú,
> sea
> >especialista en Sintaxis.
>
>
> Sin ninguna duda me quedo con la idea de que es un suplemento, el verbo
> "especular" rige la preposición "con" para ocupar la primera valencia
> verbal, allí donde otros verbos precisan de un CD, "especular" exige un
> suplemento, el problema es que especular puede aparecer en predicados
> intransitivos, pero ya depende de lo que piense cada uno de la noción de
> transitividad... Demostrarlo no es muy difícil, simplemente hay que pensar
> que un CC es fácilmente elidible sin que deje residuo, incluso en
contextos
> en los cuales ese CC no es consabido, no ocurre lo mismo con este
> suplemento, uno no inicia una conversación hablando de ese Juan diciendo
> "Juan especuló durante su estancia en América", inmediatamente el
> interlocutor preguntaría con qué especuló Juan si no fuera consabido...
GRACIAS.
Así es cómo yo propuse el análisis a mi alumna, pero como ya ha pasado otras
muchas veces con ese profesor, negó rotundamente que se tratara de un
Suplemento, según él (me ha dicho la chiquita) es un CC, aunque no ha
aclarado de qué. Lo cierto es que aún no he conseguido deducir qué gramática
es la que sigue, si es que sigue alguna. De hecho esta tarde me he enterado
de que ha decidido "pasar" de seguir explicando sintaxis, porque al parecer
tiene la impresión de que no consigue que entiendan nada; justo cuando
deberían empezar a ver las oraciones compuestas. Creo que aquellos de sus
alumnos que decidan empezar el año próximo el bachillerato de Letras lo
llevan un poco crudo.
>
> Por cierto, yo no soy especialista en sintaxis, estudié hispánicas y
cuando
> me licencié lo hice con las dos especialidades, lengua y literatura,
aunque
> me considero más de lengua que de literatura, y lo que más me gusta es con
> diferencia la sintaxis...
Justamente eso es lo que yo considero un especialista. No creo que nadie se
especialice en la facultad, sino a través de la experiencia, el ejercicio y
el estudio voluntario. Como a conducir, no aprendes en la
autoescuela, aprendes en la carretera o en la jungla de una gran ciudad. Al
menos yo he aprendido mucho más enseñando, aunque haya sido con clases
particulares, que en los cinco años de carrera.
Me alegra tener a alguien como tú en el grupo.
Saludos.
Lena
>
> Laureà
> bininanarrobaarrakis.es
>
>
>
>
>