Pasiva refleja con "poder"
Trifón
muchas cosas", ¿cuál es la que diríais?
Gracias
Laureà
franfer
¡Salud y RNR!
"Trifón" <nol@pon.o> escribió en el mensaje
news:gKKrj.9294$nq3....@news.ono.com...
Trifón
> > decir muchas cosas", ¿cuál es la que diríais?
> La segunda (con matices, habría que ver el contexto).
>
> ¡Salud y RNR!
¿Qué matices?
El contexto es una viñeta de Quino en la que Mafalda dice: "Podrían decirse
muchas cosas, pero hoy no tengo ganas."
Laureà
Clelia Conti
news:gKKrj.9294$nq3....@news.ono.com...
> decir
> muchas cosas", ¿cuál es la que diríais?
La segunda.
:-)
franfer
de conocerse se podrían decir muchas cosas (entre ellos)" escogería la
fórmula "podrían decirse" para evitar la repetición de los "se", pero en el
caso que comentas de Mafalda, y teniendo en cuenta que se trata de una
cuestión subjetiva y no sintáctica, escogería la de "Se podrían", quizás
porque estoy más acostumbrado a oir esa expresión de ese modo.
Un saludo.
Franfer.
"Trifón" <nol@pon.o> escribió en el mensaje
news:xiWrj.9680$nq3....@news.ono.com...
Clelia Conti
> Me refiero a cuestiones de estilo. Por ejemplo, en una frase como "Después
> de conocerse se podrían decir muchas cosas (entre ellos)" escogería la
> fórmula "podrían decirse" para evitar la repetición de los "se",
Cuidadín, que es distinto: en el ejemplo que pones, el 'se' no es marca de
pasiva refleja, sino un pronombre átono que indica reciprocidad (ella le
diría cosas a él, y él se las diría a ella, o sea: se las dirían
mutuamente).
:-)
Trifón
> > Me refiero a cuestiones de estilo. Por ejemplo, en una frase como "Después
> > de conocerse se podrían decir muchas cosas (entre ellos)" escogería la
> > fórmula "podrían decirse" para evitar la repetición de los "se",
>
> Cuidadín, que es distinto: en el ejemplo que pones, el 'se' no es marca de
> pasiva refleja, sino un pronombre átono que indica reciprocidad (ella le
> diría cosas a él, y él se las diría a ella, o sea: se las dirían
> mutuamente).
Buen apunte.
Laureà
Trifón
http://img221.imageshack.us/img221/1030/sutilezasir5.png
Laureà
franfer
quedaba desambiguado, claro. Estas prisas me matan...
Saludos!
"franfer" <llan...@unican.es> escribió en el mensaje
news:foub1o$86q$1...@ccserver13.unican.es...
> Ya me había dado cuenta y además lo puse a posta porque si te fijas, en el
> primer ejemplo de Laureá "podrían decirse muchas cosas" y "se podrían
> decir muchas cosas" podría interpretarse de ese modo. Otro de los motivos
> por los que el contexto era necesario. Un saludo.
>
> "Clelia Conti" <cac...@ona.es> escribió en el mensaje
> news:fosi89$36l$1...@nsnmpen2-gest.nuria.telefonica-data.net...
franfer
primer ejemplo de Laureá "podrían decirse muchas cosas" y "se podrían decir
muchas cosas" podría interpretarse de ese modo. Otro de los motivos por los
que el contexto era necesario. Un saludo.
"Clelia Conti" <cac...@ona.es> escribió en el mensaje
news:fosi89$36l$1...@nsnmpen2-gest.nuria.telefonica-data.net...
Miguel A. Román
> Una pequeña encuesta, entre "podrían decirse muchas cosas" y "se podrían decir
> muchas cosas", ¿cuál es la que diríais?
Me he permitido trasladar la cuestión al corpus histórico de la
RAE, he añadido por mi cuenta las opciones en plural y singular, y
éstos son los resultados:
se podría decir 169 casos (112 docs.) 76 modernos
se podrían decir 41 casos (20 docs.) 2 modernos
podría decirse 266 casos (163 docs.) 260 modernos
podrían decirse 4 casos (4 docs.) 3 modernos
aclaro que he aceptado como "modernos" con posterioridad a 1830,
que podía haber sido otro año cualquiera, pero que tracé esa raya por
marcar una diferencia con usos quizá obsoletos de la lengua, lo cual
es buena práctica en una base de datos de ese tipo.
Prefiero que las conclusiones -si las hay- las saque otro.
El caso recíproco -podrían decirse el uno al otro- no sucede en
ninguno de los 4 referidos. No he considerado separar los reflexivos
del singular -podría decirse a sí mismo-, por lo que podría haber
alguno.
Ah, y mi voto por la segunda, pero es uso intuitivo.
Un Amigo
Miguel A. Román
maroma...@gmail.com
santi
Ambas opciones son correctas.Sin discusión.
Trifón
"santi" <santiag...@gmail.com> escribió en el mensaje
news:2dd30ab2-3f96-47fb...@i7g2000prf.googlegroups.com...
Yo todavía no he negado ninguna de ellas, así que no veo la discusión.
¿Con cuál nos quedamos pues?
Laureà
Rediris
personales: "Podría decirte muchas cosas". Pero quizá para usos
impersonales, pondría delante el "se" ¿Cuestión de estética?
¡Un saludo!
Franfer
"Trifón" <nol@pon.o> escribió en el mensaje
news:cavHj.33360$zi5....@news.ono.com...
Lena
En este caso de la viñeta, yo me quedaría con lo que hay. Existe la
posibilidad de decir muchas cosas acerca de algo (las puede decir
cualquiera) . Poner el pronombre enclítico detrás del decir, tendría
una significado distinto: Dos o más personas tienen mucho que contarse
entre sí la/s una/s a la/s otra/s.
En el primer caso hay pasividad, en el segundo reciprocidad.
Lena
Trifón
news:8c9d20c2-2504-4c84...@l42g2000hsc.googlegroups.com...
On 11 feb, 00:17, Trifón <n...@pon.o> wrote:
>> Una pequeña encuesta, entre "podrían decirse muchas cosas" y
>>"se podrían decir muchas cosas", ¿cuál es la que diríais?
>En este caso de la viñeta, yo me quedaría con lo que hay. Existe la
>posibilidad de decir muchas cosas acerca de algo (las puede decir
>cualquiera) . Poner el pronombre enclítico detrás del decir, tendría
>una significado distinto: Dos o más personas tienen mucho que contarse
>entre sí la/s una/s a la/s otra/s.
>En el primer caso hay pasividad, en el segundo reciprocidad.
¿Y no puede entenderse lo contrario? ¿Tan determinante es la posición del
pronombre?
A mí me parece que va más allá de pasividad y reprocidad, de hecho la
reciprocidad pertenece al campo de la semántica, no afecta al terreno
sintáctico.
Laureà
Lena
> "Lena" <lena.luna2...@gmail.com> escribió en el mensajenews:8c9d20c2-2504-4c84...@l42g2000hsc.googlegroups.com...
Pero la reciprocidad se marca mediante un elemento sintáctico que es
un pronombre enclitico, con función de Indirecto. Es cierto que
poniendo el "se" delante de "podrían" cabría también entenderse esa
reciprocidad, pero en el caso del "decirse" no veo muy claro que
pudiera entenderse como refleja. Supongo que a parte de la semántica,
tendemos a ver las cosas con un prisma u otro, dependiendo también de
nuestra habla concreta, y no siempre la lengua se manifiesta de la
misma forma en el terreno práctico.
Lena
Trifón
On 1 abr, 11:25, Trifón <n...@pon.o> wrote:
> "Lena" <lena.luna2...@gmail.com> escribió en el
mensajenews:8c9d20c2-2504-4c84...@l42g2000hsc.googlegroups.com.
..
> On 11 feb, 00:17, Trifón <n...@pon.o> wrote:
>Pero la reciprocidad se marca mediante un elemento sintáctico que es
>un pronombre enclitico, con función de Indirecto.
A mí me parece que la reciprocidad es un rasgo semántico, no sintáctico. El
ejemplo clásico es la oración "Las niñas se peinan", reflexiva y recíproca; al
cambiar el género del sujeto, la reciprocidad desaparece: "los niños se
peinan", sólo reflexiva; aunque en un contexto abstracto sea posible
entenderla también recíproca.
Por otra parte no dejaré de poner el ejemplo contrario, en "los niños se
pegan", aunque es posible ver reflexividad, sólo hay reciprocidad.
Curiosamente, en ningún caso se modifica la estructura sintáctica de la
oración, entendamos lo que entendamos, por eso digo que la reciprocidad no es
un rasgo semántico.
En todo caso, no creo que la función del pronombre sea la de CI, en todo caso
es CD. Pon un ejemplo de recíproca con CI, por favor.
>Es cierto que poniendo el "se" delante de "podrían" cabría también
>entenderse esa reciprocidad, pero en el caso del "decirse" no veo muy claro
>que pudiera entenderse como refleja.
Bueno, eso depende ya de sensibilidades, como bien dices después:
>Supongo que a parte de la semántica,
>tendemos a ver las cosas con un prisma u otro, dependiendo también de
>nuestra habla concreta, y no siempre la lengua se manifiesta de la
>misma forma en el terreno práctico.
En efecto, es lo que sucede con "los niños se peinan" o con "los niños se
pegan".
Laureà
Trifón
> ejemplo clásico es la oración "Las niñas se peinan", reflexiva y recíproca;
al
> cambiar el género del sujeto, la reciprocidad desaparece: "los niños se
> peinan", sólo reflexiva; aunque en un contexto abstracto sea posible
> entenderla también recíproca.
Jodó, qué machista ha quedado esto... Retiro lo del contexto abstracto.
Reescribo:
A mí me parece que la reciprocidad es un rasgo semántico, no sintáctico. El
ejemplo clásico es la oración "Las niñas se peinan", reflexiva y recíproca; al
cambiar el género del sujeto, la reciprocidad desaparece: "los niños se
peinan", sólo reflexiva; aunque no por ello deje de ser posible entenderla
también como recíproca.
Laureà
Miguel A. Román
> En todo caso, no creo que la función del pronombre sea la de CI, en todo caso
> es CD. Pon un ejemplo de recíproca con CI, por favor.
Bueno, yo tengo por recíproca directa aquella donde el objeto
de uno es el sujeto del otro lado: Los niños se abrazaron. Mientras
que doy por indirecta cuando hay un objeto directo de la acción
recíproca que no es el sujeto: Los niños se dieron un abrazo. En este
caso el abrazo es el CD y el receptor del objeto, el pronombre, es un
CI.
Además de esta interpretación está el caso de los
intransitivos en recíprocas: Los niños se sonrieron. Me cuesta enlazar
un CD al verbo sonreír, así que lo tengo por CI. Ha de notarse que no
es el mismo caso en forma recíproca que en pronominal, reflexiva o no:
Alicia me sonrió o Alicia se sonrió. Este último ejemplo ni siquiera
es una reflexiva real, sino que el "se" expresa un matiz de, por así
decirlo, voluntariedad y no ha de representar forzosamente un
complemento directo o indirecto. Creo que es lo que Llorach da por
"incremento personal".
Si la frase la "descomponemos" semánticamente las funciones se
revelan más claramente (ojo: lo que no quiere decir que haya una
equivalencia formal; solo es una forma de mostrar el sentido de la
frase).
Juanito abrazó a Pepito y Pepito abrazó a Juanito.
Juanito dio un abrazo a Pepito y Pepito dio un abrazo a Juanito.
Juanito sonrió a Pepito y Pepito sonrió a Juanito.
Juanito se sonrió y Pepito se sonrió.
También yo creo en que es necesario contextualizar para
atribuir función semántica recíproca, reflexiva o incluso ambas; tanto
que, en ocasiones, es bueno introducir proposiciones del tipo "uno al
otro", "a sí mismos", "entre ellos", etcétera.
Mas, volviendo al tema de que iba esto, la encuesta
trifoniana, creo que ambas frases son la misma. Es una perífrasis
modal verbal.
En "se podrían decir muchas cosas" y "podrían decirse muchas
cosas" solo habría un entonces un verbo, un único elemento sintáctico
para expresar acción. Casos similar a "se lo intenté decir" o
"intenté decirselo" (habría cierntos de ejemplos). El uso enclítico o
proclítico depende más de la costumbre del hablante que de una
intención semántica. Tal vez podríamos encontrar alguna diferencia
estadística entre el uso oral y el escrito, pero sería una simple
cuestión de estilo.
Desde luego no encuentro razón para dar caracter reflexivo o
recíproco por usar una u otra forma.