Sobre la pronunciación de la B y la V
sio2
muchísimo más concurrido que este) y ha surgido precisamente la
discusión de cómo se pronuncian en español estás dos letras. Yo sostengo
que se pronuncian igual, aunque ambas representan dos fonemas: bilabial
oclusivo o bilabial fricativo según lo que las anteceda. Y en ningún
caso, la 'v' es labiodental. Sin embargo, una chica italiana que vive en
Venezuela sostiene que la 'v' sí tiene este sonido y que en Valladolid
es así.???. ¿Es eso cierto? Yo creo que jamás he oido a un español
pronunciar la 'v' labiodental e, incluso, Andrés Bello (que era
venezolano) en su propuesta para simplificar la ortografía castellana
defendía el reducir las dos letras a una sola. Absurdo si representan
sonidos distintos. ¿Estoy equivocado yo o es ella que se está
confundiendo con la 'y' y la 'll' que casi todos los españoles
pronunciamos del mismo modo; pero que, sin embargo, sí tienen distinto
sonido?
--
Todo el mundo se suicidaría si después de suicidarse se
pudiera seguir viviendo.
--- Enrique Jardiel Poncela ---
Si Dióxido de Silicio | Debian GNU/Linux 3.0
/ \ (SiO2) | José Miguel Sánchez Alés
O O Mineral de Cuarzo | si...@online.fr | URL #257033
Azucena Paradox
> ¿Estoy equivocado yo o es ella que se está
> confundiendo con la 'y' y la 'll' que casi todos los españoles
> pronunciamos del mismo modo; pero que, sin embargo, sí tienen distinto
> sonido?
______________________
Está equivocada ella, pero tú tienes un error mínimo: ambos grafemas
representan un mismo fonema /b/, no dos.
La uve siempre ha sonado bilabial en español, repito: siempre; no es que en
la Edad Media sonara labiodental, no. A este respecto, Manuel Seco nos dice
en su "Diccionario de Dudas:
"La pronunciación de v es en español idéntica a la de b. Las dos letras
corresponden a un mismo fonema /b/; se pronuncian igual, por tanto, cabo y
cavo /kábo/; vaca y baca /báka/; sabia y savia /sábia/; tubo y tuvo /túbo/.
Pretender pronunciar v con articulación labiodental (como la de la v
francesa o italiana) es un error de algunos locutores y profesores que se
pasan de correctos. Tal pronunciación sólo es espontánea en pequeñas zonas
del levante español, por influjo de la lengua regional."
:-)
sio2
> "sio2" <sio2...@ba.online.fr> escribió en el mensaje
>
>> ¿Estoy equivocado yo o es ella que se está
>> confundiendo con la 'y' y la 'll' que casi todos los españoles
>> pronunciamos del mismo modo; pero que, sin embargo, sí tienen distinto
>> sonido?
> ______________________
> Está equivocada ella, pero tú tienes un error mínimo: ambos grafemas
> representan un mismo fonema /b/, no dos.
>
primera es fricativa y la segunda oclusiva. Vamos, que la segunda parece
más explosiva, ¿no?
Con la 'v' pasa exactamente lo mismo: es distinta la 'v' de 'uva'
(fricativa) que la 'v' de 'envío' (oclusiva).
Tambien son oclusivas ambas letras despues de 'l' (esto último me lo
parece) y después de una pausa larga.
Así pues, en teoría nos bastaría con una letra, pero los sonidos son dos.
> "La pronunciación de v es en español idéntica a la de b. Las dos letras
> corresponden a un mismo fonema /b/; se pronuncian igual, por tanto, cabo y
> cavo /kábo/; vaca y baca /báka/; sabia y savia /sábia/; tubo y tuvo /túbo/.
> Pretender pronunciar v con articulación labiodental (como la de la v
> francesa o italiana) es un error de algunos locutores y profesores que se
> pasan de correctos. Tal pronunciación sólo es espontánea en pequeñas zonas
> del levante español, por influjo de la lengua regional."
>
>:-)
>
>
--
Los grandes hombres solemos ser modestos
--- Juan de Mairena --
Azucena Paradox
> Así pues, en teoría nos bastaría con una letra, pero los sonidos son dos.
_____________________
Pues vale.
:-)
Trifón
de conceptos fundamentales...
Aviso, lo que vaya entre corchetes no son letras, son sonidos, lo que ocurre
es que no estoy seguro de poder utilizar el alfabeto fonético aquí, lo
utilizaré en la medida de lo posible.
Es muy cierto, el sonido [b] se realiza como fricativo en un contexto como
"el bote" [el bóte] y como oclusivo en "un bote" [úm bóte], pero este
diferencia no es pertinente, esto significa que existe pero no importa. Este
rasgo funcional, la oclusividad o fricatividad en un momento dado, no
comporta un cambio de significado en ningún momento, no hay en castellano
ninguan palabra que varie de significado según pronunciemos una [b] oclusiva
o fricativa.
Para que se entienda: en la palabra "poca" [póka], la [p] es oclusiva
bilabial sorda, si pronunciamos esta [p] como sonora, ¿qué nos encontramos?
Nos encontramos con la palabra "boca" [bóka], puesto que la [b] es oclusiva
bilabial sonora. Aquí el rasgo funcional de la oposición sordo/sonoro sí es
pertinente puesto que conlleva la realización de otro fonema distinto.
Todo esto implica el concepto de alófono, es decir, un fonema con diferentes
realizaciones fonéticas de acuerdo con el contexto en el que se halle
situado. La [b] tiene diferentes alófonos, simplemente.
Por cierto, este fenómeno por el cual dos sonidos contiguos tienden a
adquirir caracteres comunes, e incluso llegar a ser idénticos, se llama
asimilación... Y es un concepto fundamental en gramática histórica, como lo
son en fonología la pertinencia o no de los rasgos funcionales y el concepto
de alófono...
Un buen manual para aprender estas cuestiones básicas de fonética, muy
sencillo y claro "Curso de fonética y fonología españolas" Antonio Quilis y
Joseph A. Fernández, editado por el Instituto de Filología del Consejo
Superior de Investigaciones Científicas. Yo tengo la undécima edición, del
año 1985, así que todos a buscarlo.
Por cierto, he contestado basándome en él, fijaos si es sencillo.
Y lo relevante no es que los sonidos sean dos, son millones, cada persona a
cada momento y en cada situación los pronuncia de manera diferente, lo
importante es su pertinencia o no en relación al sistema al que pertenecen.
Laureà
Maria González
Vengo del otro grupo, es.charla.religión , mucho más concurrido que
este, y allí he visto una cosa interesante y que aquí estaría, creo yo,
mejor. Pero mi natural timidez me impide copiar y pegar ya que no estoy
seguro de que eso esté bien, además, puede que ya lo conozcais, creo que es
un texto muy difundido.
Pero, bueno, como en mi primer escrito os pedí disculpas por
adelantado...
Recuerdos, amigo sio2.
manolo wrote:
> Si sabes de que va el mensaje, cíñete a él , pues a mi me parece que su
> mensaje es mas importante que sus faltas ortográficas, pero si quieres
> hablar de ortografía, bien, mi opinión al respecto es que es una solemne
> estupidez, se mantiene la "H" por tradición, pienso a este respecto que lo
> que no es útil es un estorbo, palabras que se escriben de dos formas
> diferentes ej. quilometro o kilómetro, psique o sique, el caos entre B y V
> cuando el sonido es muy contradictorio ya que ni ellos se ponen de acuerdo
> unos la quieren eliminar y otros dejar, la similitud entre z, x ,c s (en
> Andalucía apenas se sisea) y un largo etc, la vergüenza en la que una
regla
> tiene el ciento y la madre de excepciones, de forma que no se puede
aprender
> ortografía de una forma lógica, obedeciendo unas leyes concretas, si no de
> forma bruta, palabra por palabra, el caos generado por la Ñ la cual no
> existe en la mayoría de idiomas, pienso que nuestra ortografía es muy
> mejorable, pero que está en manos de unos vagos que la dejan tal cual
está,
> no por tradición, si no por inutiles.
> att manolo
Querido Manolo (perdón, manolo), debo decirte que nosotros, en la Academia,
estamos contigo. Ahora mismo estamos ultimando un documento, todavía sin
publicar, del que te adelanto algunos extremos. El objetivo básico es
unificar
el español como lengua universal de los hispanoparlantes, mediante la
progresiva
aplicación de una serie de medidas, que entrarán en vigor poco a poco, para
evitar confusiones.
La reforma hará mucho más simple el castellano de todos los días, pondrá fin
a
los problemas de ortografía que tienden trampas a futbolistas, abogados y
arquitectos de otros países, especialmente los iberoamericanos, y hará que
nos
entendamos de manera universal quienes hablamos esta noble lengua.
De acuerdo con el expediente secreto, la reforma se introducirá en las
siguientes etapas anuales:
Supresión de las diferencias entre c, q y k.- Komo despegue del plan todo
sonido
parecido al de la k (este fonema tiene su definición téknika lingüístika,
pero
konfundiría mucho si la mencionamos akí) será asumido por esta letra. En
adelante, pues, se eskribirá kasa, keso, Kijote.
También se simplifikará el sonido de la c y la z para igualarnos a nuestros
hermanos hispanoamerikanos que konvierten todas estas letras en un úniko
fonema
s. Kon lo kual sobrarán la c y la z : "el sapato de Sesilia es asul."
Por otro lado, desapareserá la doble c y será reemplasada por x : "Tuve un
axidente en la Avenida Oxidental". Grasias a esta modifikasión los españoles
no
tendrán ventajas ortográfikas frente a otros pueblos hispanoparlantes por su
estraña pronunsiasión de siertas letras.
Así mismo, se funden la b kon la v; ya que no existe en español diferensia
alguna entre el sonido de la b larga y la v chikita. Por lo kual, a partir
del
segundo año, desapareserá la v y beremos kómo bastará kon la b para ke
bibamos
felises y kontentos.
Pasa lo mismo kon la elle y la ye. Todo se eskribirá kon y: "Yébeme de paseo
a
Sebiya, señor Biyar". Esta integrasión probokará agradesimiento general de
kienes hablan kasteyano, desde Balensia hasta Bolibia.Toda b será de baka,
toda
b será de burro.
La hache, kuya presensia es fantasma en nuestra lengua, kedará suprimida por
kompleto: así, ablaremos de abichuelas o alkool. No tendremos ke pensar kómo
se
eskribe sanaoria, y se akabarán esas komplikadas y umiyantes distinsiones
entre
"echo" y "hecho".Ya no abrá ke desperdisiar más oras de estudio en semejante
kuestión ke nos tenía artos.
A partir del terser año de esta implantasión, y para mayor konsistensia,
todo
sonido de erre se eskribirá kon doble r: "Rroberto me rregaló una rradio".
Para ebitar otros problemas ortográfikos se fusionan la g y la j, para que
así
jitano se eskriba komo jirafa y geranio komo jefe. Aora todo ba kon jota:
"El
jeneral jestionó la jerensia". No ay duda de ke esta sensiya modifikasión
ará
que ablemos y eskribamos todos kon más rregularidad y más rrápido rritmo.
Orrible kalamidad del kasteyano, en jeneral, son las tildes o asentos. Esta
sankadiya kotidiana jenerara una axion desisiba en la rreforma; aremos komo
el
ingles, que a triunfado unibersalmente sin tildes. Kedaran eyas kanseladas
desde
el kuarto año, y abran de ser el sentido komun y la intelijensia kayejera
los ke
digan ake se rrefiere kada bokablo. Berbigrasia: "¡Komo komo komo komo!".
Las konsonantes st, ps o pt juntas kedaran komo simples t o s, kon el fin de
aprosimarnos lo masimo posible a la pronunsiasion iberoamerikana. Kon el
kambio
anterior diremos ke etas propuetas osionales etan detinadas a mejorar ete
etado
konfuso de la lengua.
Tambien seran proibidas siertas konsonantes finales ke inkomodan y poko
ayudan
al siudadano. Asi, se dira: "ke ora es en tu rrelo?", "As un ueko en la
pare" y
"La mita de los aorros son de Aguti". Entre eyas, se suprimiran las eses de
los
plurales, de manera que diremos "la mujere" o "lo ombre".
Despues yegara la eliminasion de la d del partisipio pasao y kanselasion de
lo
artikulo.- El uso a impueto ke no se diga ya "bailado" sino "bailao",
"erbido"
sino "erbio" y "benido" sino "benio".
Kabibajo asetaremo eta kotumbre bulgar, ya ke el pueblo yano manda, al fin y
al
kabo; dede el kinto año kedaran suprimia esa de interbokalika ke la jente no
pronunsia. Adema, y konsiderando ke el latin no tenia artikulo y nosotro no
debemo imbentar kosa que nuetro padre latin rrechasaba, kateyano karesera de
artikulo. Sera poko enrredao en prinsipio, y ablaremo komo fubolita
yugolabo,
pero depue todo etranjero beran ke tarea de aprender nuebo idioma rresultan
ma
fasile. Profesore terminaran benerando akademiko ke an desidio aser
rreformas
klabes para ke sere umano ke bibimo en nasione ispanoablante gosemo
berdaderamente del idioma de Serbante y Kebedo.
Eso si: nunka asetaremo ke potensia etranjera token kabeyo de letra eñe. Eñe
rrepresenta balore ma elebado de tradision ispanika y primero kaeremo mueto
ante
ke asetar bejasione a simbolo ke a sio korason bibifikante de itoria katisa
epañola unibersa.
"sio2" <sio2...@ba.online.fr> wrote in message
news:slrna8d921....@cebolleta.org...
sio2
> No dices tonterías, ni mucho menos, simplemente no tienes en cuenta un par
> de conceptos fundamentales...
>
>
> Un buen manual para aprender estas cuestiones básicas de fonética, muy
> sencillo y claro "Curso de fonética y fonología españolas" Antonio Quilis y
> Joseph A. Fernández, editado por el Instituto de Filología del Consejo
> Superior de Investigaciones Científicas. Yo tengo la undécima edición, del
> año 1985, así que todos a buscarlo.
>
> Por cierto, he contestado basándome en él, fijaos si es sencillo.
>
> Y lo relevante no es que los sonidos sean dos, son millones, cada persona a
> cada momento y en cada situación los pronuncia de manera diferente, lo
> importante es su pertinencia o no en relación al sistema al que pertenecen.
>
> Laureà
>
curiosidad por el tema.
--
Todos los hombres que no tienen nada importante que decir
hablan a gritos.
--- Enrique Jardiel Poncela ---
Santi
sio2 ha escrito:
>
> ... Y en ningún
> caso, la 'v' es labiodental. Sin embargo, una chica italiana que vive en
> Venezuela sostiene que la 'v' sí tiene este sonido y que en Valladolid
--
Saludos,
Santi
Página de la familia RENA PINO:
http://users.servicios.retecal.es/rena
sar...@usuarios.retecal.es
sio2
> Hola amigos.
> Vengo del otro grupo, es.charla.religión , mucho más concurrido que
> este, y allí he visto una cosa interesante y que aquí estaría, creo yo,
> mejor. Pero mi natural timidez me impide copiar y pegar ya que no estoy
¿Timidez? Mejor, mejor. Yo a veces me paso de desvergonzado. ;-)
> seguro de que eso esté bien, además, puede que ya lo conozcais, creo que es
> un texto muy difundido.
No es el tema de que tratamos en el hilo. La mía es sólo una duda
fonética. Pero, por supuesto, entro al trapo:
El texto me parece o una solemne mentecatada o una grandísima
bellaquería. Digamos que sería el equivalente a sugerir que para
aligerar el grandísimo vocabulario de nuestra lengua adoptásemos las
palabras de los hablantes que usan un menor número de ellas: los niños
de tres años. Así propondríamos que el diccionario recogiese 'mamá', 'papá',
'caca', 'culo' y 'pis'. Exclusivamente. El resto, por signos.
Una coherente reforma ortográfica (que ya jamás se hará) debe basarse en
la lengua culta en la que:
* No se pronuncia la 'h'. ¿Es tan traumático no escribirla? Los
italianos no lo hacen y no ha venido ninguno a llorarme al hombro, porque
ellos no tienen la enorme suerte de poder escribir 'hoy' con 'hace'.
* La 'v' y la 'b' se pronuncian exactamente igual. ¿Por qué no hay sólo
una?
* ¿Por qué narices la 'c' representa dos fonemas distintos con lo que
ante 'e' e 'i' tenemos que recurrir a algo tan peregrino como 'qu'?.
Podemos seguir haciéndonos unas cuantas preguntas más. Pero no es de
recibo que aquel que escribió esto, tome como referencias las hablas más
vulgares y descuidades. Como tomar el habla del niño de tres años para
escribir el diccionario: yo pronuncio las eles al final de palabra y las
eses también. No se puede eliminar la 'z' porque hay una cantidad
importante de hispanohablantes que la distingue de la 's'; ni la 'll'
por el mismo motivo.
Andrés Bello en el s. XIX propuso una reforma ortográfica muy coherente
que no cuajó gracias a los esfuerzos de nuestra amadísima RAE y nuestra
no menos estimada Isabel II. Por supuesto, tengo más en consideración a
este insigne venezolano que al malintencionado que ha escrito lo que
refieres. Si tienes curiosidad por sus propuestas aquí las tienes:
http://www.analitica.com/bitblioteca/abello/ortografia3.asp
En conclusión, que para argumentar mediante la ironía se necesitan dos
cosas:
* Argumentos.
* Gracia.
Aquí no hay ni lo uno ni lo otro.
> Recuerdos, amigo sio2.
>
Los tuyos siempre son buenos recuerdos, aunque sean lejanos. Prueba a
pasarte más a menudo. Con timidez o sin ella.
Vale.
Wolfgang Mueller
>
> Con frecuencia visito el equivalente italiano de este grupo (por cierto
> muchísimo más concurrido que este) y ha surgido precisamente la
> discusión de cómo se pronuncian en español estás dos letras. Yo sostengo
> que se pronuncian igual, aunque ambas representan dos fonemas:
No. Representan un solo FONEMA, realizado pero con dos ALÓFONOS
(variantes fonéticas del mismo fonema, ve el artículo de Trifón):
> bilabial oclusivo o bilabial fricativo según lo que las
> anteceda. Y en ningún caso, la 'v' es labiodental.
¡Ni la «v», ni la «b»!
> Sin embargo, una chica italiana que vive en Venezuela sostiene
> que la 'v' sí tiene este sonido y que en Valladolid es así.???.
En verdad, ella (Mariuccia Ruta en it.cultura.linguistica.italiano)
lo sostiene sólo para Venezuela. Nunca habló de Valladolid. Mas, sea
como fuere, eso no significa automáticamente que tal sonido sea un
fonema. Poderia también ser sólo un ulterior alófono, esto es una
tercera variante fonética que se añade a las dos sobre mencionadas.
Hasta aquí no hubiera nada de dramático, se Mariuccia no sostuviese
que los venezolanos atribuyan a la letra <b> siempre el sonido
bilabial oclusivo sonoro y a la <v> siempre el labiodental fricativo
sonoro, al la manera de los portugueses, franceses, italianos,
alemanes, ingleses etc. Y esta sería la creación de un nuevo fonema
de la lengua española. ¿Puede acontecer? ¿Y por cuales motivos?
Pido disculpa de mi español incierto.
Wolfgang
sio2
> (...)
> No. Representan un solo FONEMA, realizado pero con dos ALÓFONOS
> (variantes fonéticas del mismo fonema, ve el artículo de Trifón):
>
Gracias, me lo dejó bien claro.
>
> En verdad, ella (Mariuccia Ruta en it.cultura.linguistica.italiano)
> lo sostiene sólo para Venezuela. Nunca habló de Valladolid. Mas, sea
" [...] Pero` cuando si sente uno spagnolo che parla "bene", tipo un
vallisoletano (di Valladolid), la v e la b le pronuncia diverse, eccome;
la b con [B] e la v con una [v] un po` corta".
Sí, quizás esa [v] un poco corta es la fricativa bilabial y no la
labiodental. En todo caso, los vallisoletanos no hablan así. La
distinción entre v y b es puramente escrita.
> como fuere, eso no significa automáticamente que tal sonido sea un
> fonema. Poderia también ser sólo un ulterior alófono, esto es una
> tercera variante fonética que se añade a las dos sobre mencionadas.
>
> Hasta aquí no hubiera nada de dramático, se Mariuccia no sostuviese
> que los venezolanos atribuyan a la letra <b> siempre el sonido
> bilabial oclusivo sonoro y a la <v> siempre el labiodental fricativo
>sonoro, al la manera de los portugueses, franceses, italianos,
> alemanes, ingleses etc. Y esta sería la creación de un nuevo fonema
> de la lengua española. ¿Puede acontecer? ¿Y por cuales motivos?
>
La verdad es que Andrés Bello, en su famosa propuesta para la reforma de
la ortografía, mantiene ambas letras. Y Bello era venezolano. Por cierto,
me desdigo en esto de mi primer mensaje: he consultado su propuesta y no
elimina ninduna de las dos.
> Pido disculpa de mi español incierto.
Sin duda, mejor que mi italiano.
A presto!
> Wolfgang
--
Todos los hombres que no tienen nada importante que decir
hablan a gritos.
Juan
de forma bastante trabajosa, a qué nos llevaría la aplicación práctica de
las estupideces de los que abominan de la ortografía.
Un hombre malo de la pradera
--
Le habló un hombre malo de la pradera
Maria González
> El viernes, 08 de marzo de 2002, a las 06:59 GMT, Maria González escribió:
> > Hola amigos.
> > Vengo del otro grupo, es.charla.religión , mucho más concurrido que
> > este, y allí he visto una cosa interesante y que aquí estaría, creo yo,
> > mejor. Pero mi natural timidez me impide copiar y pegar ya que no estoy
>
> ¿Timidez? Mejor, mejor. Yo a veces me paso de desvergonzado. ;-)
>
> > seguro de que eso esté bien, además, puede que ya lo conozcais, creo que
es
> > un texto muy difundido.
>
> No es el tema de que tratamos en el hilo. La mía es sólo una duda
> fonética. Pero, por supuesto, entro al trapo:
sabría qué contestarle, el tema es interesante. Me gustaría que se abriese
otro hilo con esto de la ortografía. El problema es la timidez... ¿por qué
no lo inicias tú? Las gracias por adelantado.
problema... ya te explicaré.
> En conclusión, que para argumentar mediante la ironía se necesitan dos
> cosas:
>
> * Argumentos.
> * Gracia.
>
> Aquí no hay ni lo uno ni lo otro.
>
> > Recuerdos, amigo sio2.
> >
> Los tuyos siempre son buenos recuerdos, aunque sean lejanos. Prueba a
> pasarte más a menudo. Con timidez o sin ella.
> Vale.
> --
dinero, ni siquiera tengo ordenador, pero procuraré venir más a menudo, ya
que lo paso verdaderamente bien.
Sio2, suelo estar de acuerdo con tus ideas, pero sobre todo en eso de, "Los
grandes hombres....
sio2
> sabría qué contestarle, el tema es interesante. Me gustaría que se abriese
> otro hilo con esto de la ortografía. El problema es la timidez... ¿por qué
> no lo inicias tú? Las gracias por adelantado.
No lo agradezcas tan rápido. En mi tierra hay dicho que dice: "Quien no
se moja el culo no coge lapas". Pues sí. Más o menos. Si te interesa el
tema, abre un hilo. Seas María González, seas la Pimpinela Escarlata.
Internet es absolutamente anónimo.
> (...)
>> este insigne venezolano que al malintencionado que ha escrito lo que
>> refieres. Si tienes curiosidad por sus propuestas aquí las tienes:
>>
>> http://www.analitica.com/bitblioteca/abello/ortografia3.asp
>>
> No solo tengo curiosidad, lo imprimo ahora mismo, es interesantísimo para mi
> problema... ya te explicaré.
Lo siento, pero me colé. Donde mejor está expresada la reforma es aquí:
http://www.analitica.com/bitblioteca/abello/ortografia1.asp
De todos modos, aquí tienes todos los enlaces:
http://www.analitica.com/bitblioteca/abello/default.asp
Hay tres relacionados con la ortografía.
> (...)
> Sio2, suelo estar de acuerdo con tus ideas, pero sobre todo en eso de, "Los
> grandes hombres....
¡Ja! Esta no es mía, sino de Antonio Machado. Y realmente es una de las
frases que más me ha hecho reír. Claro que Jardiel tampoco está tan
mal...
--
Patrimonio es un conjuto de bienes, matrimonio es un
conjunto de males.
--- Enrique Jardiel Poncela --