laísmo, leísmo, laísmo
Ramon Alcaraz
Un desafío para el grupo.
Definición de los conceptos de laísmo, loísmo y leísmo, con ejemplos
precisos. A ser posible, con reglas de tipo nmenotécnico para clarificar lo
expuesto.
No todo el mundo lo tiene tan claro; incluyendo importantes escritores
latinoamericanos.
Saludos. Gracias a todos. Sois un grupo magnífico.
Rudy Vonk
En términos generales estoy de acuerdo con las definiciones de Kaótico Kaos.
Los mencionados -ismos son siempre el uso del pronombre de turno allí donde no
se debe usar.
Kaótico Kaos wrote:
> Ejemplo: "tú le viste como lo hizo" (incorrecto) "tú lo viste como lo
> hizo" (correcto).
Un ejemplo bastante poco afortunado, en mi humilde opinión: el complemento
directo es "como lo hizo", y el pronombre personal casi no pega ni con cola, y
si se admite, es muy discutible si es complemento directo o indirecto. Yo
diría (sin ser especialista en el tema) que indirecto, dado que el complemento
directo ya lo tenemos ("como lo hizo") y no puede haber dos. Hubiera sido más
acertado reducir el ejemplo a "tú le viste" (incorrecto) y "tú lo viste" (correcto).
> La academia lo admite, pero recomienda que se deje el "le" para el
> complemento indirecto.
Yo también he visto en varios textos que se "admite", aunque a menudo se
limita el uso "admitido" a personas o animales, casi siempre masculinos y en
singular. Parece que el uso varía también según la región. Lo que me
horrorizó, sin embargo, es que muchos jovenes, por lo menos en Madrid
(estudiantes de COU, hace unos años), estaban convencidos que en estos casos
"le" es obligatorio, ¡lo único correcto! Estuvimos en una veterinaria donde
hubo un cartel de una campaña publicitaria con un perro en medio de la
carretera y la frase: "No lo abandonas; él nunca lo haría", y el hijo de mi
amiga lo tachó de "error gramatical". En el debate que siguió en los próximos
días, sus compañeros de clase y otros amigos de su edad eran unánimamente de
la misma opinión. Claro que a mí, como extranjero, nadie me hizo caso...
--
__________________________________
Rudy Vonk
Oviedo, Spain
<roo...@asturnet.es>
+34 929 884802
If we do not succeed, then we run the risk of failure.
(Vice-President Dan Quayle)
__________________________________
Santi
Rudy Vonk escribió:
> Estuvimos en una veterinaria donde hubo un cartel de una campaña
> publicitaria con un perro en medio de la carretera y la frase:
> "No lo abandonas; él nunca lo haría", y el hijo de mi amiga lo tachó
> de "error gramatical".
Imagino que el cartel decía: "No lo abandones", (aunque es un detalle
sin importancia, me parece oportuno puntualizarlo).
Bueno, en lo que se refiere a la frase, yo creo que podríamos distinguir
varios casos. Si en lugar de hablar de un perro, nos refiriésemos al
hermanito pequeño, diríamos: "No le abandones".
Pero si estuviésemos hablando de un mueble, diríamos: "No lo abandones".
Un perro ni es un hermanito pequeño ni es un mueble (aunque dependiendo
del afecto que se sienta por él puede asemejarse más a una cosa que a la
otra). Luego si mi razonamiento inicial (tal vez al margen de la
gramática) os parece correcto, es evidente que la frase plantea dudas
muy razonables.
Por otro lado, si nos ceñimos al razonamiento gramatical, tanto nos
refiramos al mueble como al hermanito pequeño, en ambos casos es lo
mismo (complemento directo), por lo que no debería decirse distinto.
Hasta pronto.
Ramon Alcaraz
¡Excelente, Santi!
Creo que va por ahí el asunto, y el porqué hay tanta confusión en confundir
complementos objetos y personas.
Si decimos "No le abandones" podríamos preguntarnos "¿que le abandona ?;
tanto sea animal, cosa o persona. Es igual que cuando decimos "No le digas
que te vas".
El "le" exige una respuesta a la acción del verbo.
Animo a que aparezcan más aportaciones
Rudy Vonk
En esta (para mí) interesante discusión,
Santi wrote:
>
> Rudy Vonk escribió:
> Imagino que el cartel decía: "No lo abandones", (aunque es un detalle
> sin importancia, me parece oportuno puntualizarlo).
Efectivamente; gracias por la rectificación. (Tengo los dedos gordos, pero la
mente aún más...)
> Bueno, en lo que se refiere a la frase, yo creo que podríamos distinguir
> varios casos. Si en lugar de hablar de un perro, nos refiriésemos al
> hermanito pequeño, diríamos: "No le abandones".
> Pero si estuviésemos hablando de un mueble, diríamos: "No lo abandones".
>
> Un perro ni es un hermanito pequeño ni es un mueble (aunque dependiendo
> del afecto que se sienta por él puede asemejarse más a una cosa que a la
> otra).
Vienes a corroborar en cierto modo la opinión de los diversos textos
consultados: que se _admite_ el uso de "le" para complementos directos que
sean personas o animales, masculinos, singulares, etc. Sin embargo, eludes mi
tesis que nunca se puede _condenar_ el uso de "lo".
> Por otro lado, si nos ceñimos al razonamiento gramatical, tanto nos
> refiramos al mueble como al hermanito pequeño, en ambos casos es lo
> mismo (complemento directo), por lo que no debería decirse distinto.
Aunque aquí indicas que estás de acuerdo...
Por otro lado, Ramón Alcaraz contribuyó:
> ¡Excelente, Santi!
> Creo que va por ahí el asunto, y el porqué hay tanta confusión en confundir
> complementos objetos y personas.
¿Quiém confunde objetos y personas? Se trata de que ambos son complementos
directos, en los ejemplos dados.
> Si decimos "No le abandones" podríamos preguntarnos "¿que le abandona ?;
Supongo que quieres decir: ¿Qué abandona? (Demostrando que se trata de un
complemento directo, indicado de manera ortodoxa con "lo".)
> tanto sea animal, cosa o persona. Es igual que cuando decimos "No le digas
> que te vas".
> El "le" exige una respuesta a la acción del verbo.
No es nada igual. En "no le digas" se trata de un coplemento indirecto, o
dativo ("a quién le dice?", no "¿qué dice?")
> Animo a que aparezcan más aportaciones
¡Siempre que sean más acertadas! :-)
Susana
Una nueva aportación, por si a alguien le sirve: yo prefiero usar "le" para
las personas y "lo" para las cosas.
En el Diccionario práctico de incorrecciones, Fernando Corripio dice:" Le:
(...) acusativo singular del pronombre masculino de tercera persona con
función de complemento directo de persona ("le vi que se aproximaba"). Puede
emplearse también LO, aunque es mejor aplicarlo a cosas."
Saludos
Susana
Santiago G. del Valle
Susana escribió:
> En el Diccionario práctico de incorrecciones, Fernando Corripio dice:" Le:
> (...) acusativo singular del pronombre masculino de tercera persona con
> función de complemento directo de persona ("le vi que se aproximaba"). Puede
> emplearse también LO, aunque es mejor aplicarlo a cosas."
Pues siento no estar de acuerdo. Para empezar, lo correcto sería decir:
"vi que se aproximaba" o bien "lo vi aproximarse". Aunque sea un leísmo
como una catedral, estaría dispuesto a aceptar "le vi aproximarse", pero
nunca "le vi que se aproximaba", que me parece espantoso. Es parecido a
decir "le vi a él" , donde, además del leísmo, hay una "rebuznancia" más
fea que matar a un padre.
En cuanto a la distinción entre personas y cosas, estoy de acuerdo con
mi vecino ovetense Rudy Vonk. El verdadero problema es la distinción de
casos: acusativo o dativo. Y si distinguimos los casos no es por
capricho, sino porque es necesario para entendernos. Un ejemplo:
- "Le nombraron ayudante" significa que le asignaron un ayudante.
- "Lo nombraron ayudante" quiere decir que él fue nombrado ayudante.
Los leístas utilizan "le" en ambos casos.
Creo que en el fondo el problema del leísmo viene de la confusión entre
complemento directo e indirecto, y no por distinguir entre personas,
animales o cosas. Y la raíz del problema está en esa estúpida regla que
nos enseñan de pequeños, consistente en preguntar al sujeto "¿a quién?"
o "¿qué?", que si funciona alguna vez es por pura casualidad. El
razonamiento del leísta sería el siguiente:
- "Juan vio a Fernando". ¿A quién vio Juan?. A Fernando. Por lo tanto
Fernando es c. indirecto. Luego debe decirse: "Juan le vio".
Justificación: Fernando es persona.
El razonamiento del no leísta sería:
- "Juan vio a Fernando". En pasiva, "Fernando fue visto por Juan". Por
lo tanto, Fernando es c. directo. Luego debe decirse: "Juan lo vio".
(El no leista, al oír "Juan le vio a Fernando", se pregunta: "¿qué le
habrá visto").
De todos modos nunca llegaremos a un acuerdo, pues entre los mismísimos
señores académicos (salvando algunas honrosas excepciones) encontramos
toda la gama de leísmos, laísmos y, aunque parezca imposible, loísmos
que se pueden encontrar. Y no hace falta buscarlos con lupa.
Santiago G. del Valle.
Oviedo.
Rudy Vonk
Susana wrote:
> En el Diccionario práctico de incorrecciones, Fernando Corripio dice:" Le:
> (...) acusativo singular del pronombre masculino de tercera persona con
> función de complemento directo de persona ("le vi que se aproximaba"). Puede
> emplearse también LO, aunque es mejor aplicarlo a cosas."
O sea, que coincide con los demás textos en permitirlo, aunque para mí va
demasiado lejos al afirmar que "le" es el acusativo singular etc. Que se use
como complemento directo de persona está claro, nos guste (como a Susana) o no
(como a mí), pero afirmar que la forma es el acusativo es absurdo. El
acusativo es "lo", y el dativo es "le". ¿Opiniones profesionales, alguien?
También me gustaría saber de nuestros amigos americanos si el uso de "le" como
complemento directo es habitual en sus tierras. No recuerdo haberlo oido muy a menudo.
Susana
Puntualizo, para que no haya ninguna duda, que Corripio define LE en primer
lugar como dativo y, sólo después, como acusativo masculino de persona.
Puesto que en esta segunda función opina que es preferible a LO, no queda
ninguna duda respecto a que también puede definirse de esa forma
(acusativo).
Saludos
Susana
P.D. (Por cierto, ¿qué significa lo de "profesionales" ?)
Jose Luis AC
Kaótico Kaos escribió en mensaje
<3538706a...@194.179.8.124>...
>Ejemplo: "tú le viste como lo hizo" (incorrecto) "tú lo viste
como lo
>hizo" (correcto).
Digo yo que lo correcto será "tú lo viste cómo lo hizo" al ser
"cómo" un pronombre interrogativo.
Salu2, José Luis.
Carmen Costa
hola a todos:
por lo que yo sé "loísmo" = utilización del pronombre "lo" en función de
complemento indirecto . Ejem.: lo pegué una torta.
laísmo= utilización del pronombre "la" en función de complemento indirecto.
Ejem.: la hice un regalo
Habría que utilizar "le" tanto para el complemento indirecto masculino, como
femenino.
-------------------------------
leísmo= utilización del pronombre "le" en función de complemento directo
masculino, cuando habría que utilizar "lo" . leísmo= le encontré . La
Academia de la Lengua admite el uso de "le" como complemento directo
masculino , pero recomienda el uso de "lo" tanto para cosas como para
personas.
Com. directo. masculino persona = le (aceptado) lo (preferido por la
Academia)
Com. directo. femenino persona o cosa = la
Com. directo masculino cosa = lo
Com. indirecto masc., fem. = le
Bueno, no sé si habré aclarado algo, u os habré liado más todavía.
Ramon Alcaraz escribió en mensaje <6h0dqt$559$1...@talia.mad.ibernet.es>...
news.jet.es
He estado leyendo varias respuestas sobre este asunto y puedo decir (en mi
modesta opinión) que la que más me ha convencido y de lo poco que sé, es la
respuesta de Santiago G. del Valle.
¡Hay que emplear la pasiva para cerciorarse de qué complemento se trata!
Saludos.
--
IZER
Santiago G. del Valle <sag...@arrakis.es> escribió en artículo
<353BAC34...@arrakis.es>...
Santiago G. del Valle
Jose Luis AC escribió:
Pues yo creo que lo correcto es "tú viste cómo lo hizo" o bien "tú lo
viste".
Santiago G. del Valle.
Rudy Vonk
Susana contribuyó:
> Puntualizo, para que no haya ninguna duda, que Corripio define LE en primer
> lugar como dativo y, sólo después, como acusativo masculino de persona.
> Puesto que en esta segunda función opina que es preferible a LO, no queda
> ninguna duda respecto a que también puede definirse de esa forma
Ya me mataráis por pesado, pero tras pensarlo un rato más, me ratifico: (1)
parece lícito, sobre todo porque así se hace en algunos casos, y la lengua no
deja de ser algo vivo y real, utilizar "le" como complemento directo, pero (2)
*no* es lícito afirmar que "le" es el acusativo. Lo que el Sr. Corripio
debería, en mi opinión, debería haber dicho es que se admite el dativo como
complemento directo.
> P.D. (Por cierto, ¿qué significa lo de "profesionales" ?)
Pues, pensaba en la gente que haya hecho de la lengua su profesión
(periodistas abstenerse).
Por cierto, la siguiente hipótesis de Santiago del Valle me parece genial, y
si se pudiese confirmar como origen histórico de todo el tinglado lo aclararía todo:
> El
> razonamiento del leísta sería el siguiente:
>
> - "Juan vio a Fernando". ¿A quién vio Juan?. A Fernando. Por lo tanto
> Fernando es c. indirecto. Luego debe decirse: "Juan le vio".
> Justificación: Fernando es persona.
O sea, una relación entre el leísmo y el uso (único del español, que yo sepa)
de la preposición "a" en el complemento directo si es persona.
Santi
Susana escribió:
> Una nueva aportación, por si a alguien le sirve: yo prefiero usar "le" para
> las personas y "lo" para las cosas.
No cabe duda que eso que dices está muy bien.
Pero ¿Qué pasa entonces con los animales?
Ni son personas ni son cosas. ¿Dejamos entonces libertad para elegir?
Si te refieres a un libro que te regala tu primo, puedes decir:
No lo quiero.
Pero si estás hablando de tu primo, dirías:
No le quiero (tal vez porque te regala libros que no quieres).
Ahora bien, si hablas de un perro que te ofrece tu primo:
¿Dirías "No lo quiero" para rechazarlo pues no te apetecte tenerlo, y
"No le quiero" si tratas de decir que no sientes afecto por el
animalito?
En el primer caso vemos al perro como una cosa (algo que se tiene) y en
el segundo lo vemos como a una persona (algo con personalidad propia).
¡Qué complicado es esto! ¿no?
Santi
Santiago G. del Valle escribió:
> - "Le nombraron ayudante" significa que le asignaron un ayudante.
No. Para decir lo que tu indicas sería preciso el artículo:
"Le nombraron un ayudante"
Sin el artículo, hay que entender que es a él a quien nombraron ayudante
> - "Lo nombraron ayudante" quiere decir que él fue nombrado ayudante.
Creo que esta frase incurre en un error gramatical.
Este ejemplo se ve mejor con el verbo "decir" o "notificar"
Le dijeron que había sido nombrado ayudante.
¿Crees que podrías pronunciar esta frase con "Lo"? (sin cometer el error
gramatical de tu frase anterior?
Hasta pronto.
Santiago G. del Valle
Santi escribió:
No estoy de acuerdo en ninguno de los dos casos. En el segundo, además,
retuerces y desvirtúas mi argumentación (con toda la buena intención del
mundo, por supuesto), pues introduces un complemento indirecto en una
oración que no lo tenía, con lo que la cambias por completo.
En el fondo no se trata más que de hacer un análisis sintáctico. Veamos
si así queda más claro:
"Nombraron a Juan ayudante".
Juan: complemento directo.
Ayudante: complemento predicativo.
Supongo que tú consideras que "Juan" es complemento indirecto y, por lo
tanto, deduces que "ayudante" es un complemento directo. Pero no es así.
Si pasas la oración a pasiva, te quedaría: "Juan fue nombrado ayudante".
Esto determina, de forma inequívoca, que "Juan" es c. directo. Y si es
c. directo, el pronombre que se debe utilizar es "lo" ("lo nombraron
ayudante").
Una vez establecido que lo correcto es "lo nombraron ayudante", insisto
en que "le nombraron ayudante" es incorrecto; y, teniendo en cuenta que
es incorrecto, lo que he dicho es que significaría que a Juan le
nombraron o asignaron un ayudante. Por otra parte, la frase que tú
propones ("le nombraron un ayudante") es perfectamente válida. En el
fondo eres tú mismo el que diferencia los dos casos.
Un saludo,
Santiago Glez. del Valle.
Santiago G. del Valle
Santi
Santiago G. del Valle escribió:
> al oír "Juan le vio a Fernando", se pregunta: "¿qué le habrá visto").
Pero es porque la frase entera (tal como la has puesto) es incorrecta.
Puedes elegir entre estas dos opciones:
Juan le vio
Juan vio a Fernando
Pero en el caso que elijas la primera (con le) no puedes poner después
"a Fernando", aunque realmente sea a él a quien te refieres.
Precisamente introducir "le" es para eliminar "a Fernando". Luego no
puedes utilizar las dos cosas a la vez.
Santi
Rudy Vonk escribió en un mensaje titulado "Re: laísmo, leísmo, laísmo":
> > Por otro lado, si nos ceñimos al razonamiento gramatical, tanto nos
> > refiramos al mueble como al hermanito pequeño, en ambos casos es lo
> > mismo (complemento directo), por lo que no debería decirse distinto.
> Aunque aquí indicas que estás de acuerdo...
Bueno, no es que crea eso...
Simplemente es una teoría. A mi "me suena mejor" la diferenciación:
Si es un mueble: "No lo abandones"
Si es al hermanito: "No le abandones"
Si es un perro: (Pues depende de lo que queramos al perro...)
(Aunque no es cierto del todo, porque yo "le" quiero mucho, pero no
considero despectivo hacia él decir "lo")
Y el planteamiento (una reflexión en voz alta) era que gramaticalmente,
tanto el mueble como el hermanito son complemento directo, luego no
debería haber diferencia en la pronunciación.
Ahora bien, no tengo ni idea de cuál de las dos teorías debería ser más
correcta.
Agustín Suárez
Hola:
- ¿Realmente es tan complicado resolver correctamente este asunto?
- ¿Puede considerarse como el "punto negro" de la gramática castellana?
- ¿El problema no nacerá precisamente de la propia complejidad de la norma?
Saludos
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Agustín Suárez Diez
a...@abonados.cplus.es
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
nacho
No es el punto negro de la gramática. Es el punto negro de los hablantes,
que hacemos lo que nos da la gana.
La norma es clarísima. Es mi opinión.
Nacho.
Agustín Suárez escribió en mensaje <6iapnl$3sk$2...@diana.bcn.ibernet.es>...
Agustín Suárez
nacho escribió en mensaje <6ic167$q7k$1...@talia.mad.ibernet.es>...
>No es el punto negro de la gramática. Es el punto negro de los hablantes,
>que hacemos lo que nos da la gana.
>La norma es clarísima. Es mi opinión.
Hola:
No dudo de la "claridad" de la norma. El problema es que su aplicación se
basa en el conocimiento de principios tales como reconocer el complemento de
turno, la transitividad del verbo,... Conceptos que me temo no son tan
fáciles para la mayoría de los hablantes.
Yo puedo recordar la norma (de memoria, como en el colegio):
>>>>
En el Diccionario práctico de incorrecciones, Fernando Corripio dice:" Le:
(...) acusativo singular del pronombre masculino de tercera persona con
función de complemento directo de persona ("le vi que se aproximaba"). Puede
emplearse también LO, aunque es mejor aplicarlo a cosas." (Susana dixit)
<<<<
y entiendo todas las palabras, pero no su significado, aunque los
"verdaderos problemas" sean otros
>>>>
En cuanto a la distinción entre personas y cosas, estoy de acuerdo con
mi vecino ovetense Rudy Vonk. El verdadero problema es la distinción de
casos: acusativo o dativo.
<<<<
¡Cielo Santo! Si al hablar tuviera que pararme a discriminar semejantes
situaciones me acabarían apodando "el cartujo".
La norma es clara, si se tiene un cúmulo de conocimientos especializados
sobre gramática que permitan su interpretación, y además la agilidad
suficiente como para analizar la frase "en tiempo real", aún en medio de una
acalorada discusión (si se me permite el uso de la terminología informática)
y uno se sabe abstraer de la maligna influencia del entorno.
Los que sois habituales del grupo os habréis dado cuenta de que cada vez que
sale este tema es el que genera las conversaciones más largas. En la mayoría
de las ocasiones cuando alguien hace una pregunta , o una propuesta, en dos,
tres,... cinco mensajes se suele zanjar el asunto; pero en éste la
participación se multiplica (y no es la primera vez que sale el tema).
¡En resumen! Para mí, sigue siendo un punto negro.
V.Luis
Santi escribió:
> Rudy Vonk escribió en un mensaje titulado "Re: laísmo, leísmo, laísmo":
>
> Bueno, no es que crea eso...
> Simplemente es una teoría. A mi "me suena mejor" la diferenciación:
>
> Si es un mueble: "No lo abandones"
> Si es al hermanito: "No le abandones"
> Si es un perro: (Pues depende de lo que queramos al perro...)
> (Aunque no es cierto del todo, porque yo "le" quiero mucho, pero no
> considero despectivo hacia él decir "lo")
>
> Y el planteamiento (una reflexión en voz alta) era que gramaticalmente,
> tanto el mueble como el hermanito son complemento directo, luego no
> debería haber diferencia en la pronunciación.
>
> Pues por eso, por ser ambos complemento directo, se sustituyen por "lo",
> aunque la obstinación de muchos en utilizar "le", haya obligado a permitir
> su uso en el caso de los complementos directos de persona, siempre con
> género masculino.
Por eso: No lo abandones ( al coche, al niño, al perro)
No le abandones (al niño y sólo a él)
Rudy Vonk
V.Luis wrote:
> Por eso: No lo abandones ( al coche, al niño, al perro)
> No le abandones (al niño y sólo a él)
Todos se limitan más o menos a repetir lo que ya sabemos: que es la práctica,
avalada por la mayoría de los textos, de "permitir" el uso de "le" (el dativo)
como complemento directo si se refiere a una persona o parecido,
preferentemente de género masculino.
Propongo que terminemos con esta discusión, o darle una última nueva vuelta:
¿hay alguien que opina que el uso del acusativo ("lo") en este caso _no_ sea correcto?
(Por supuesto opino lo contrario: que nunca se puede condenar el uso de "lo"
como complemento directo.)
Santi
Agustín Suárez escribió:
> La norma es clara, si se tiene un cúmulo de conocimientos especializados
> sobre gramática que permitan su interpretación, y además la agilidad
> suficiente como para analizar la frase "en tiempo real", aún en medio de una
> acalorada discusión (si se me permite el uso de la terminología informática)
> y uno se sabe abstraer de la maligna influencia del entorno.
No creo que sea para tanto, jeje...
Si se aprende a utilizar desde jovencito, no será necesario hacer todo
ese esfuerzo a la hora de elegir entre decir una cosa o decir otra.
En cambio, si nos acostumbramos a no hacerlo bien, lo diremos mal,
incluso aunque en algunos casos realicemos el esfuerzo que comentas.
Por otra parte, la norma no parece tan clara...