LES NOS hemos quitado
rebelde
Hola,
�Se entiende la oraci�n LES NOS hemos quitado? Claro, en su contexto:
Les nos hemos quitado y ahora nos quieren ingresar otra vez en su pocilga.
Lo que quiero expresar se puede entender de este hilo de oraciones:
Unos casos simples:
Te he quitado tu libro. -- Pues, ya no lo tienes.
Te lo he quitado. -- 'lo' como Objeto Directo en sustituci�n del
libro
Te he quitado al gato. -- No tienes m�s a tu gato.
Te lo he quitado. -- 'lo' sustituye el Objeto Directo, el gato.
Ahora, el caso en el que el Objeto Directo es al mismo tiempo el Sujeto:
Te he quitado a tu novio Mati. -- Ahora vas a necesitar un novio nuevo. Yo
(Mati) no soy nada m�s tu novio.
Te me he quitado. -- 'me' sustituye el Objeto Directo, ese Mati que soy
yo.
Ahora vamos al grano:
Les hemos quitado a sus esclavos. -- Nosotros, el ej�rcito liberador,
hemos luchado contra ellos, los negreros, y ya no tienen nada m�s a estos
esclavos en su poder.
En el fondo, es a�n m�s complicado, porque los esclavos y la banda del
ej�rcito liberador son las mismas personas:
Nosotros, los esclavos, les hemos quitado a sus esclavos, o sea,
LES NOS hemos quitado.
Y ellos, los negreros, nos quieren ingresar otra vez en su pocilga, claro.
�Hay un error? Gracias
Matthias
Francisco Mercader
[rebelde]
�Se entiende la oraci�n LES NOS hemos quitado? Claro, en su contexto:
Les nos hemos quitado y ahora nos quieren ingresar otra vez en su
pocilga.
[Mercader]
No eres espa�ol, verdad? �Quiz�s americano? Porque eso de "no tienes
m�s a tu gato" o "no soy nada m�s tu novio" no corrresponden, en
absoluto, al castellano que se habla en Espa�a.
[rebelde]
LES NOS hemos quitado.
[Mercader]
Prueba a cambier el orden de "LES NOS" y te acercar�s un poco a lo
hablamos por aqu�.
Saludos.
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Mis residuos mentales, en:
http://personal.telefonica.terra.es/web/fmercaderr
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rebelde
>
> [rebelde]
> �Se entiende la oraci�n LES NOS hemos quitado? Claro, en su contexto:
> Les nos hemos quitado y ahora nos quieren ingresar otra vez en su
> pocilga.
>
> [Mercader]
> No eres espa�ol, verdad? �Quiz�s americano? Porque eso de "no tienes
> m�s a tu gato" o "no soy nada m�s tu novio" no corrresponden, en
> absoluto, al castellano que se habla en Espa�a.
Soy alem�n.
>
> [rebelde]
> LES NOS hemos quitado.
>
> [Mercader]
> Prueba a cambier el orden de "LES NOS" y te acercar�s un poco a lo
> hablamos por aqu�.
> Saludos.
En "LES NOS" la primera palabra es OI y la segunda es OD. �Te parece bien
cambiar el orden?
Saludos
Matthias
Francisco Mercader
Perd�n: Hab�a le�do s�lo la frase anterior sin su contexto. Hay muchas
m�s cosas que matizar.
[Rebelde]
Te he quitado tu libro. -- Pues, ya no lo tienes.
[Mercader]
Esa coma sobra
[Rebelde]
Te he quitado al gato. -- No tienes m�s a tu gato.
[Mercader]
En Espa�ol de Espa�a decimos: Ya no tienes a tu gato.
[Rebelde]
Te he quitado a tu novio Mati. -- Ahora vas a necesitar un novio nuevo.
Yo (Mati) no soy nada m�s tu novio.
[Mercader]
No entiendo nada. �Qui�n habla? Hay un novio que, al parecer, se llama
Mati (en Espa�a, Mati es nombre de mujer). Luego Mati dice "no soy nada
m�s tu novio" quiz�s con el prop�sito de decir "ya no soy tu novio" pero
en espa�ol esa frase no tiene ning�n sentido, ni haciendo un esfuerzo
de comprensi�n. En todo caso, se parece a otra construcci�n: "no soy
nada m�s que tu novio" que tiene otro significado muy distinto.
[Rebelde]
Te me he quitado. -- 'me' sustituye el Objeto Directo, ese Mati que
soy yo.
[Mercader]
No. En espa�ol, esa frase no tiene sentido y no se refiere a lo
anterior. En todo caso, la construcci�n en la que se podr�a aplicar
ser�a algo como "te me he quitado de encima"
[Rebelde]
Ahora vamos al grano:
Les hemos quitado a sus esclavos. -- Nosotros, el ej�rcito liberador,
hemos luchado contra ellos, los negreros, y ya no tienen nada m�s a
estos esclavos en su poder.
En el fondo, es a�n m�s complicado, porque los esclavos y la banda del
ej�rcito liberador son las mismas personas:
Nosotros, los esclavos, les hemos quitado a sus esclavos, o sea, LES
NOS hemos quitado.
[Mercader]
No. No hay manera de decir semejante cosa en espa�ol. Es como hablar en
primera y en tercera persona a la vez, lo que ser�a un discutible
recurso literario pero que har�a dif�cil de entender lo que se quiere
decir. Se podr�a decir algo como: Ya no somos sus esclavos. Los
negreros se han quedado sin esclavos. Tu frase, gramaticalmente
correcta, ser�a: SE LOS hemos quitado, Pero no tendr�a sentido en el
contexto. Porque ese LOS no puede representarnos a NOSOTROS.
Azucena Paradox
> Ahora, el caso en el que el Objeto Directo es al mismo tiempo el Sujeto:
�C�moooorrr? �Objeto directo y sujeto al mismo tiempo? �D�nde se ha visto
eso, en qu� lengua? Te pondr� un ejemplo en alem�n: si es nominativo, no es
acusativo; si es Ich, no es Dich. Nunca. Seguro.
Sobre la construcci�n que propones, ni de co�a se entiende. Imposible de
todo punto. Para ser m�s rotunda y profesional: es incorrecta y al mismo
tiempo inaceptable, porque yo no me puedo incluir en la misma persona verbal
que los esclavos liberados, aunque sem�nticamente seamos iguales, o estemos
en el mismo bando. As� que yo (sujeto, nominativo) libero a unos esclavos
(objeto directo, acusativo), quit�ndoselos a los malos (objeto indirecto,
dativo). Hay aqu�, pues, tres instancias perfectamente diferenciadas: Yo, o
Nosotros (1� persona y sujeto); los esclavos (3� persona y OD) y las
personas a quienes se los quitamos (3� persona y OI). Y no puedes juntar la
instancia 1 con la 2.
Espero haberme explicado.
:-)
rebelde
> "rebelde" <gu...@unixarea.de> escribi� en el mensaje
>
>> Ahora, el caso en el que el Objeto Directo es al mismo tiempo el Sujeto:
>
> �C�moooorrr? �Objeto directo y sujeto al mismo tiempo? �D�nde se ha visto
> eso, en qu� lengua?
Pues, en casos reflexivos pasa lo mismo, que el Objeto y Sujeto es la misma
persona, por ejemplo: "Me lavo."
> Te pondr� un ejemplo en alem�n: si es nominativo, no
> es acusativo; si es Ich, no es Dich. Nunca. Seguro.
En alem�n la oraci�n "(Nosotros) les nos hemos quitado" ser�a:
"Wir haben uns ihnen weggenommen". Por ejemplo el escritor alem�n
Hermann Kant en:
http://n-tv.hosted-by-metropolis.de/foren/nachrichten/inland/FORUM103/msg551143.php
Wir - nosotros - sujeto
uns - nos - Objeto Directo (Acusativo)
ihnen - les - Objeto Indirecto (Dativo)
haben weggenommen - hemos quitado
Y "wir haben uns ihnen weggenommen" ser�a gramaticalmente cien por cien
correcto y, claro, uno debe pensar un momento qu� pasa y tal vez s�lo se
entienda esto en un contexto, como en el de los esclavos o en otro,
nosotros (la RDA) nos hemos quitado al capitalismo y hace veinte a�os ese
capitalismo alem�n nos ha reingresado en su pocilga.
Espero haberme explicado.
Matthias
Azucena Paradox
> Azucena Paradox wrote:
>> "rebelde" <gu...@unixarea.de> escribi� en el mensaje
>>> Ahora, el caso en el que el Objeto Directo es al mismo tiempo el Sujeto:
>> �C�moooorrr? �Objeto directo y sujeto al mismo tiempo? �D�nde se ha visto
>> eso, en qu� lengua?
> Pues, en casos reflexivos pasa lo mismo, que el Objeto y Sujeto es la
> misma
> persona, por ejemplo: "Me lavo."
Eh, eh, que eso es otra cosa. Es la misma persona, porque la acci�n recae
sobre el mismo que la ejecuta, pero no es EL MISMO, s�lo la misma persona.
Peque�a diferencia. Un sujeto no puede ser objeto nunca, aunque ambos puedan
tener, ciertamente, la misma persona. En el caso que nos mencionas,
comparten la persona, pero no el n�mero, ya que uno es singular y el otro
plural.
Saludos.
:-)
rebelde
Sigo creyendo que en el caso "Yo me lavo" justamente el Sujeto (yo) es el
Objeto (me). o sea yo lavo a alguien y este alguien no es mi beb� sino soy
yo mismo.
En "Nosotros LES NOS hemos quitado", ambos, el Sujeto (nosotros) y el Objeto
Directo (nos), est�n en plural, o sea coinciden en n�mero.
Saludos
Matthias
--
Vote NO to EU The Lisbon Treaty: http://www.no-means-no.eu/
Miguel A. Rom�n
> En alem�n la oraci�n "(Nosotros) les nos hemos quitado" ser�a:
> "Wir haben uns ihnen weggenommen". Por ejemplo el escritor alem�n
> Hermann Kant en:
> http://n-tv.hosted-by-metropolis.de/foren/nachrichten/inland/FORUM103/msg551143.php
>
> Wir - nosotros - sujeto
> uns - nos - Objeto Directo (Acusativo)
> ihnen - les - Objeto Indirecto (Dativo)
> haben weggenommen - hemos quitado
>
> Y "wir haben uns ihnen weggenommen" ser�a gramaticalmente cien por cien
> correcto y, claro, uno debe pensar un momento qu� pasa y tal vez s�lo se
> entienda esto en un contexto, como en el de los esclavos o en otro,
> nosotros (la RDA) nos hemos quitado al capitalismo y hace veinte a�os ese
> capitalismo alem�n nos ha reingresado en su pocilga.
>
> Espero haberme explicado.
No puedes pretender trasladar las estructuras gramaticales del alem�n al
espa�ol. No en el caso general, pero menos en este concreto.
Para empezar, en espa�ol no se puede utilizar un cl�tico dativo de
tercera persona junto a un acusativo de primera o segunda. En este caso,
para el OI se fuerza el uso de un pronombre t�nico, normalmente a trav�s de
la preposici�n "a":
Nos le entregaron (incorrecta) -> Nos entregaron a �l
Te le declaraste (incorrecta) -> Te declaraste a ella.
Os les rend�steis (incorrecta) -> Os rend�steis a ellos.
Aplicando esto, la sentencia que propones deber�a tener la forma:
Nos les hemos quitado (incorrecta) -> Nos hemos quitado a ellos (tambi�n
incorrecta por lo siguiente)
Pero el verbo "quitar" en espa�ol, aunque puede funcionar como
ditransitivo, aceptando CD y CI a un tiempo (ha quitado la pelota a unos
ni�os), cuando es pronominal no acepta CI, ya que tiene un significado de
movimiento y en nuestro idioma los verbos de movimiento no aceptan CI. En su
lugar aparece un complemento de lugar con "de" o "para" seg�n el entorno
referenciado sea or�gen o destino:
Me he quitado del vicio (no "al vicio")
Nos hemos quitado de la academia (no "a la academia")
Qu�tate de ah�. Qu�tate para un lado.
Nos hemos quitado del capitalismo.
Por tanto, es inaceptable "te me he quitado". "Me he quitado DE t�" �
"Nos hemos quitado DE ellos" empezar�a a ser admisible. Pero en realidad, en
espa�ol no es frecuente el verbo quitar con los usos que t� les das:
"Te he quitado a tu novio" en espa�ol s�lo se entiende como "te he robado a
tu novio, el novio que era tuyo es ahora m�o". Para el sentido que pretendes
ser�a: He dejado de ser tu novio, te he abandonado [como novio],
As� que ni puedes establecer esa frase con "quitar" en pronominal, ni
puedes incluir "le/les" con otro pronombre �tono de 1� o 2� persona, ni
debes usar "quitar" para esa expresi�n. Lo m�s parecido ser�a algo como
Les hemos quitado a nosotros mismos.
Pero, atendiendo a la intenci�n sem�ntica, y si tuviera que realizar una
traducci�n formal, lo correcto ser�a:
Nos hemos liberado de ellos
ya que al pronomizar "liberar" forzosamente "nos" es OD y "nosotros" el
sujeto, y aunque es un transitivo que no acepta CI, la preposicional "de
ellos" deja bien claro al oyente qui�n nos reten�a. Un mat�z m�s espec�fico
ser�a posible usando el verbo "manumitir", ya que se aplica espec�ficamente
a esclavos, pero ser�a discutible que pueda utilizarse como pronominal, ya
que la acci�n de manumitir corresponde al amo, mientras que si parte de �ste
ser�a m�s correcto "liberarse"; aunque yo lo aceptar�a de buen grado como
licencia literaria.
Por lo dem�s, tu uso del espa�ol necesita todav�a limar algunas
asperezas, pues, como te ha dicho el amigo Mercader, ese "m�s" o "nada m�s"
con sentido de tiempo no es castellano, la traducci�n ser�a
"definitivamente" o un simple "ya", aunque solo en el caso de que se quiera
dejar bien claro que no hay vuelta atr�s.
Un Amigo
Miguel A. Rom�n
maroma...@gmail.com
rebelde
> ...
>
> Pero, atendiendo a la intenci�n sem�ntica, y si tuviera que realizar
> una
> traducci�n formal, lo correcto ser�a:
> Nos hemos liberado de ellos
> ya que al pronomizar "liberar" forzosamente "nos" es OD y "nosotros" el
> sujeto, y aunque es un transitivo que no acepta CI, la preposicional "de
> ellos" deja bien claro al oyente qui�n nos reten�a. Un mat�z m�s
> espec�fico ser�a posible usando el verbo "manumitir", ya que se aplica
> espec�ficamente a esclavos, pero ser�a discutible que pueda utilizarse
> como pronominal, ya que la acci�n de manumitir corresponde al amo,
> mientras que si parte de �ste ser�a m�s correcto "liberarse"; aunque yo lo
> aceptar�a de buen grado como licencia literaria.
Hola Miguel,
Gracias por toda la explicaci�n. Entiendo ahora completamenta mis errores en
este caso.
Aunque, no me gusta sustituir el verbo 'quitar' (o 'robar') por el
verbo 'liberar'. Claro, nos hab�amos liberado de ellos. Pero, falta el
matiz seg�n el que despu�s de la liberaci�n a ellos les faltaba algo. Les
faltaba nuestro mano de obra. Les falt�bamos como carne de ca�on y todo
esto. �Con qu�l verbo se podr�a llevar este matiz a la oraci�n?
> Por lo dem�s, tu uso del espa�ol necesita todav�a limar algunas
> asperezas, pues, como te ha dicho el amigo Mercader, ese "m�s" o "nada
> m�s" con sentido de tiempo no es castellano, la traducci�n ser�a
> "definitivamente" o un simple "ya", aunque solo en el caso de que se
> quiera dejar bien claro que no hay vuelta atr�s.
Voy a luchar por limar estas asperezas. Por eso estoy ac�.
Gracias otra vez.
Matthias