LA CLONACION Y SUS IMPLICACIONES ETICAS.

[albia1 albia1]

El científico Richard Seed ha revolucionado el mundo de la ciencia con
su firme intención de clonar seres humanos. Las implicaciones éticas
que se derivan de estas técnicas son de enorme importancia. Si quieres
participAR EN UN DEBATE SOBRE ESTE TEMA, REALIZA TU APORTACIÓN.

[Pepito Grillo]

albia1 albia1 wrote:

> El científico Richard Seed ha revolucionado el mundo de la ciencia con
> su firme intención de clonar seres humanos.

El tecnologo Richard Seed ha escandalizado el mundo de la ingenieria
biologica (biotecnologia) .....

> Las implicaciones éticas
> que se derivan de estas técnicas son de enorme importancia. Si quieres
> participAR EN UN DEBATE SOBRE ESTE TEMA, REALIZA TU APORTACIÓN.

Mi aportacion es que no se mezclen churras con merinas.

-----------------------------------------
Pepito Grillo

Mas que mosca cojonera grillo cojonero
Si no tienes conciencia, me alquilo
-----------------------------------------

[MILA]

Antes de dar una opinión sobre este asunto me gustaría hacer varias
preguntas a los que realmente entiendas del asunto, no como yo.
¿Un niño clónico es tan niño como otro? o sea ¿Es un sujeto normal?
¿Clonar humanos debilitaría la especie? o sea ¿ Transmitiría enfermedades
genéticas?
¿Es tan anormal el proceso de clonación, como la reproducción in vitro o
cualquiera de las formas de reproducción asistida?
Estas son preguntas de una ciudadana de pie que quiere saber realmente de
que va este lío de la clonación humana.
Mila

albia1 albia1 <alb...@comunet.es> escribió en artículo
<34c32b0a...@noticias.ibernet.es>...

> El científico Richard Seed ha revolucionado el mundo de la ciencia con

> su firme intención de clonar seres humanos. Las implicaciones éticas

[polemarco]

"MILA" <masc...@geocities.com> escribió en el mensaje
<01bd2511$b297b380$9fd7...@MILA.encomix.es> :

Antes de contestar tus preguntas, mi enhorabuena por hacerlas.

>Antes de dar una opinión sobre este asunto me gustaría hacer varias
>preguntas a los que realmente entiendas del asunto, no como yo.
>¿Un niño clónico es tan niño como otro? o sea ¿Es un sujeto normal?

Tan normal como pueden ser dos gemelos monozigóticos (univitelinos),
que son lo mas parecido a los clones que produce la naturaleza entre
la especie humana. De hecho, un clon no seria mas que un gemelo de la
persona que aporta sus genes, aunque nacido mucho despues de este.
Naturalmente seria una persona totalmente diferente y nueva, aunque se
pueda parecer físicamente a su único progenitor, al menos tanto como
dos gemelos se parecen entre si.

>¿Clonar humanos debilitaría la especie? o sea ¿ Transmitiría enfermedades
>genéticas?

Si se clonasen individuos portadores de enfermedades genéticas, por
supuesto los clones tambien serian portadores. Pero esto tambien
sucede a menudo con la reproducción sexual natural.

El uso abusivo de la clonacion podria producir sin embargo un efecto
negativo aunque se produjera a partir de individuos sanos: la
variabilidad genetica que proporciona la reproduccion sexual, aunque
sea a fuerza de sus errores y casualidades no se podria dar en el caso
de la clonacion, lo que podria perjudicar el mecanismo de la
evolución.

>¿Es tan anormal el proceso de clonación, como la reproducción in vitro o
>cualquiera de las formas de reproducción asistida?

La naturaleza usa el mecanismo de la reproduccion asexual con mayor
frecuencia que la reproduccion sexual. De hecho podria considerarse
que lo excepcional es la reproduccion sexual. Sin embargo, entre los
mamíferos y la mayoria de los organismos superiores, no es demasiado
habitual la reproduccion asexual, y asexual es el mecanismo de la
clonación, porque no interviene la mezcla de los cromosomas de dos
progenitores distintos. Las otras formas de reproduccion asistida
usadas en la especie humana, son todas ellas formas de reproducción
sexual, desde el punto de vista genético o biológico.

[Ignacio]

Saludos.

¿no os hace gracia que el punto que mas destacan como peligro de la
clonacion en los medios perodisticos sea el que se clonen personas
"peligrosas" como en su dia fue Hitler?

Quiero decir que se olvida por completo la influencia del medio en el
desarrollo del niño.

Vale, solo era porque estoy un poco harto del tratamiento periodistico de
este tema. Ya se que esto no es una connotacion etica.

Veamos, lo que a mi se me ocurre es ¿para que hacerlo?¿que sentido tiene?
Ese cientifico que lo propone lo hace desde un punto de vista del
tratamiento de la infertilidad. ¿no os parece sacado de quicio?¿no habra
otras formulas para tratar la infertilidad de la pareja?

Me recuerda aquel escritor al que no se le ocurria nada nuevo y se fotocopio
a si mismo para publicar algo nuevo. (esto es un chiste malo)

Repito la pregunta mas importante para mi es ¿PARA QUE LA CLONACION HUMANA?

[- CORRECAMINOS -]

alb...@comunet.es (albia1 albia1) wrote:

>El científico Richard Seed ha revolucionado el mundo de la ciencia con
>su firme intención de clonar seres humanos. Las implicaciones éticas
>que se derivan de estas técnicas son de enorme importancia. Si quieres
>participAR EN UN DEBATE SOBRE ESTE TEMA, REALIZA TU APORTACIÓN.

Sinceramente yo no encuentro absolutamente ninguna implicacion etica
en eso de clonar seres humanos... Siempre ha habido gemelos y la cosa
me parece de lo mas normal.

Por otro lado si de lo que se trata es de conseguir seres humanos
identicos la verdad no creo que este sea el camino mas adecuado.

Esto lo consiguen mucho mejor las distintas religiones y secatas,
imponiendo una etica y moral identica a todos sus correligionarios,
evitando de este modo que puedan pensar. Esto ultimo si que plantea
implicaciones negativas, pues me parece que lo importante es la
conciencia de cada uno y debe ser unica e irrepetible.

Saludos.

[Niebla]

polemarco wrote:
> >¿Clonar humanos debilitaría la especie? o sea ¿ Transmitiría enfermedades
> >genéticas?
>
> Si se clonasen individuos portadores de enfermedades genéticas, por
> supuesto los clones tambien serian portadores. Pero esto tambien
> sucede a menudo con la reproducción sexual natural.
>
> El uso abusivo de la clonacion podria producir sin embargo un efecto
> negativo aunque se produjera a partir de individuos sanos: la
> variabilidad genetica que proporciona la reproduccion sexual, aunque
> sea a fuerza de sus errores y casualidades no se podria dar en el caso
> de la clonacion, lo que podria perjudicar el mecanismo de la
> evolución.

Eso puede pasar con más probabilidad en relaciones endogámicas pero no
estoy seguro que pueda pasar en un proceso de clonación. Si un individuo
posee un gen recesivo que determina una cierta enfermedad, al cruzarse
con un pariente que también lo posea, puede aparecer, incluso si la
pareja no es familiar pero también lo posee. En cambio en el clónico
seguirá siendo un gen recesivo, ¿no? ¿O pueden cambiarse, sin
intervención, las posiciones de los genes al formarse el clónico?

Un saludete.
____________________________________________________________
__________
|=========/ El tiempo previsto para hoy:
|=====_/ Niebla en toda España
|==__/
\/

[Jesús M. NAVARRO]

Ignacio escribió en mensaje <34c45...@news.arrakis.es>...

>
>Repito la pregunta mas importante para mi es ¿PARA QUE LA CLONACION HUMANA?
>

La verdad es que yo sólo le veo una utilidad: conseguir fondos para la investigación. No tiene *ninguna* utilidad práctica a corto plazo, pero levanta mucha más polémica/publicidad que clonar ranas (y es más fácil conseguir fondos para un laboratorio que sale en los periódicos que para otro, si todo lo demás es igual)... la clonación vegetal se lleva a cabo de forma casi rutinaria desde hace mucho tiempo y nadie dice nada. A largo plazo, lo que más útil potencialmente me parece de la clonación humana es que facilita el conocimiento de los mecanismos de regulación de la embriogenésis de nuestra especie, ahora, qué utilidad *real* se le pueda sacar a esos conocimientos, es cosa que se me escapa.
SALUD,
Jesús

[Jesús M. NAVARRO]

Niebla escribió en mensaje <34C548...@darla.ok>...

polemarco wrote:
> >¿Clonar humanos debilitaría la especie? o sea ¿ Transmitiría enfermedades
> >genéticas?

[Niebla dixit]

Eso puede pasar con más probabilidad en relaciones endogámicas pero no
estoy seguro que pueda pasar en un proceso de clonación. Si un individuo
posee un gen recesivo que determina una cierta enfermedad, al cruzarse
con un pariente que también lo posea, puede aparecer, incluso si la
pareja no es familiar pero también lo posee. En cambio en el clónico
seguirá siendo un gen recesivo, ¿no? ¿O pueden cambiarse, sin
intervención, las posiciones de los genes al formarse el clónico?

[Y yo añado]
Aunque no es inconcebible que se añada al proceso de clonación otros procesos de traslocación, en la práctica no es factible, bastante tenemos ya con conseguir células diferenciables que no sea a partir de material de la línea germinal. Lo que ya se hace (en vegetales) es "adjuntar" al proceso de clonación intentos de mejora genética y, básicamente, cruzar los dedos y esperar. Más o menos lo siguiente:
El primer paso es conseguir que alguna línea celular del vegetal de origen recupere la capacidad de diferenciación, esto es, conseguir que una célula adulta vuelva a "sentirse" como célula indiferenciada con capacidad para reproducir en último término cualquier otra célula tisular del vegetal en cuestión (esto es posible porque aunque tal o cual tipo celular exprese sólo una porción de los genes es portador de la totalidad de ellos). Esto siempre es complicado, aunque siempre más fácil en vegetales que en animales superiores (se toman como fuente líneas celulares que de entrada estén poco diferenciadas para que el proceso de "desdiferenciación", o sea, que la célula se "crea" que todavía es un óvulo, sea más sencillo: por ejemplo, si no recuerdo mal, para la oveja Dolly se tomaron células de tejido mamario; otro posible blanco podría ser el tejido conjuntivo de la Gelatina de Warhol -no sé si el nombre tiene esta grafía-, aunque no se si se ha utilizado en alguna ocasión. Una vez que se tiene una línea celular desdiferenciada a partir de la cual se puede regenerar un indivíduo completo (o sea, un clon) se pasa a "jugar" con ella. Se toman muestras de esta línea y se inyectan (otra dificultad, por lo general las células animales son menores que las vegetales) trozos de ADN que contengan genes que se han considerado interesantes. El proceso se repite hasta que "por casualidad" uno de estos genes se incorpora al material genético de la célula blanco de forma que se exprese convenientemente. Cuando esto se ha conseguido, se procede a la rediferenciación "in vitro" de esta línea modificada para producir indivíduos adultos que portan el gen interesante y lo expresan de la manera que se considera adecuada (en muchas ocasiones, se consigue que el gen se incorpore y se exprese pero que, por ejemplo, lo haga con tasas demasiado bajas para resultar útil).

Como se ve, aunque conceptualmente el experimento es sencillo, las complejidades técnicas son grandes. Como indica Niebla, si un indivíduo posee un fenotipo (=apariencia) adecuado, poco importa que sus clones sean portadores de tal o cual gen "malo" puesto que tampoco lo van a expresar. Otra cosa es que estos indivíduos posteriormente se crucen entre sí, porque su descendencia sí podría expresar el gen maldito: diríamos que hemos dado con un lote defectuoso. Por lo que respecta a la pérdida de variabilidad genética diré dos cosas: la mayor parte de la variabilidad genética de la especie humana se presenta entre indivíduos y no entre grupos (echando por tierra de paso cualquier teoría racista: en general hay mayor distancia genética entre tu vecino y tú que entre tu comunidad de vecinos tomada como un todo y otra comunidad de vecinos tomada en Burundi), por lo que un banco genético bien elegido contendría un altísimo porcentaje de la variabilidad genética de la especie humana con, relativamente, muy pocas muestras. Por otra parte debemos pensar que hay más de cinco mil millones de indivíduos en el planeta: ¿alguien cree realmente que la reproducción por clonación tiene la más mínima posibilidad de suponer una proporción significativa frente al "método tradicional"? Creer eso sería una estupidez (como mínimo).
SALUD,
Jesús

[Niebla]

Jesús M. NAVARRO wrote:
[borrado]
Por favor, configura el TAMAÑO DE LÍNEA de tu lector de correo (deduzco
que es el Explorer), es un infierno leer un párrafo de 6 líneas en una
sola.

No es nada personal, pero es que me jode todos los esquemas tener que
leer así.

¡Ah! perdón por mandártelo a tu correro privado.

[JL Martinez]

Perdona mi incultura, ¿que entiendes por clonacion vegetal?.

--
JL. Martinez

[JL Martinez]

Perdona, pero lo que tu has descrito como clonacion vegetal me suena mas
a un proceso de transgenicos. No he trabajado con ellos pero el introducir
un gen "interesante" como tu dices (supongo que para conferir resistencia,
mejora de produccion o cualquier cosa de tipo economico) es algo que ya se
hace. Clonar es conseguir un individuo exactamente geneticamente hablando
del que se parte. Por ahora, cuando se ha clonado algo se ha hecho a partir
de celulas con una cierta capacidad totipotente (los mismos investigadores
que obtuvieron a Dolly reconocieron que habian partido de una celula con
capacidad de division, que no esta totalmente diferenciada), cosa que tu
mismo explicas. Lo que han hecho ellos es insertar un nucleo de una celula
parcialmente diferenciada en un citoplasma de una celula germinal. Desde el
punto de vista de la investigacion esto tiene mas importancia que el clonaje
en si, al menos desde mi punto de vista. Esto nos puede permitir evaluar en
cuanto contribuye el citoplasma al desarrollo inicial del zigoto.
Por otro lado, la variabilidad nace del cruce y las mutaciones. El
clonar lo unico que hace es uniformizar pero hay procesos naturales que
tambien lo hacen (cuellos de botella). De todas formas, y como dijo
alguien antes (creo que Niebla), es mas divertido hacer los niños a la
manera tradicional por lo que como tecnica reproductiva veo la clonacion
totalmente fuera de lugar y sin sentido. Otra cosa es su aplicacion como
tecnica para investigacion.
--
JL. Martinez

[Jesús M. NAVARRO]

JL Martinez escribió en mensaje <6b05ta$nps$1...@talia.mad.ibernet.es>...

> Perdona, pero lo que tu has descrito como clonacion vegetal me suena mas
>a un proceso de transgenicos

Nefeto, pero de lo que yo hablaba es de que (en laboratorio) la clonación de vegetales normalmente se usa con fines transgénicos: primero se pone a punto el proceso de clonación y luego (porque a partir de estas células en cultivo es mucho más fácil trabajar) se induce la transgenesis.
SALUD,
Jesús

[Niebla]

JL Martinez wrote:
> Por otro lado, la variabilidad nace del cruce y las mutaciones. El
> clonar lo unico que hace es uniformizar pero hay procesos naturales que
> tambien lo hacen (cuellos de botella). De todas formas, y como dijo
> alguien antes (creo que Niebla), es mas divertido hacer los niños a la
> manera tradicional por lo que como tecnica reproductiva veo la clonacion
> totalmente fuera de lugar y sin sentido. Otra cosa es su aplicacion como
> tecnica para investigacion.
> --
> JL. Martinez

¿No tendríamos la misma variabilidad genética tanto si clonamos como si
no? Es decir, los genes se transmiten todos del padre al hijo mediante
la clonación por lo que, si clonamos al mismo número de personas que se
reproducen sexualmente, tendríamos el mismo acervo genético, solo que
distribuñido de forma distinta. ¿O estoy en un error de bulto?

[JL Martinez]

¿No tendríamos la misma variabilidad genética tanto si clonamos como si
no? Es decir, los genes se transmiten todos del padre al hijo mediante
la clonación por lo que, si clonamos al mismo número de personas que se
reproducen sexualmente, tendríamos el mismo acervo genético, solo que
distribuñido de forma distinta. ¿O estoy en un error de bulto?

Un saludete.

No, si no hay mezcla de esas variantes geneticas. Tendriamos siempre
las mismas variantes. Cuando se cruzan los gametos lo que se obtiene es un
zigoto que lleva parte de uno y parte de otro. En la clonacion el "zigoto"
(por llamarlo de alguna manera) solo lleva el material genetico de uno de
los parentales.
De todas maneras, quedan muchas interrogantes sobre la clonacion para
que pueda ser empleada como un medio de reproduccion de rutina. Desde mi
punto de vista ademas seria un error, se impediria la evolucion al
disminuirse la variabilidad y las posibilidades de "errores" geneticos, que
en definitiva, y en conjunto con el medio son los que permiten la evolucion
(entendiendo evolucion como cambio, no como subida a un escalon superior del
que estamos).

[Jose M. Hernández]

El amigo "JL Martinez" <jmar...@legendnet.net> decía algo así como:

>¿No tendríamos la misma variabilidad genética tanto si clonamos como si
>no? Es decir, los genes se transmiten todos del padre al hijo mediante
>la clonación por lo que, si clonamos al mismo número de personas que se
>reproducen sexualmente, tendríamos el mismo acervo genético, solo que
>distribuñido de forma distinta. ¿O estoy en un error de bulto?
>
>Un saludete.
>
>
> No, si no hay mezcla de esas variantes geneticas. Tendriamos siempre
>las mismas variantes. Cuando se cruzan los gametos lo que se obtiene es un
>zigoto que lleva parte de uno y parte de otro. En la clonacion el "zigoto"
>(por llamarlo de alguna manera) solo lleva el material genetico de uno de
>los parentales.

Además, en el proceso de formación de los gametos,
concretamente en la meiosis de las células sexuales, tiene lugar un
proceso de recombinación (intercambio de segmentos entre cromosomas
homologos) que aumenta todavía más la variabilidad genómica, de tal
manera que a nuestro hijo no le pasamos un cromosoma heredado de
nuestro padre (o madre) sino uno que resulta una combinación de ambos.

> De todas maneras, quedan muchas interrogantes sobre la clonacion para
>que pueda ser empleada como un medio de reproduccion de rutina. Desde mi
>punto de vista ademas seria un error, se impediria la evolucion al
>disminuirse la variabilidad y las posibilidades de "errores" geneticos, que
>en definitiva, y en conjunto con el medio son los que permiten la evolucion
>(entendiendo evolucion como cambio, no como subida a un escalon superior del
>que estamos).

Yo tampoco creo que la clonación pueda ser empleada
rutinariamente (no se si habrá alguien que abrigue tal esperanza).
También estoy de acuerdo con Niebla sobre la forma más divertida de
reproducirse ;-). Ahora, no se yo si íbamos a notar demasiado la
detención evolutiva. No creo que la especie humana (sobre todo en las
sociedades en las que se aplicaría la técnica) ande muy sujeta a
presiones selectivas del medio... pero eso es ooooootro tema muy
diferente...

Saluditos

Jose M. Hernandez
<<quita la Z de la dirección de e-mail>>

[Niebla]

JL Martinez wrote:

> No, si no hay mezcla de esas variantes geneticas. Tendriamos siempre
> las mismas variantes. Cuando se cruzan los gametos lo que se obtiene es un
> zigoto que lleva parte de uno y parte de otro. En la clonacion el "zigoto"
> (por llamarlo de alguna manera) solo lleva el material genetico de uno de
> los parentales.

Pero no surgen nuevos genes, estaban todos ahí, en ninguna de las dos
clases de reproducción, y los demás se mantienen, ¿no?

[jose guevara]

COLINO wrote:

> .....Lo que demuestra que la Teoria de la
> evolución de las especies del Sr. Darwin es falsa.

Me parece COLINO que te encanta eso de decir "la teoria de fulanito es
falsa" basandote siempre en argumentos inconsistentes y poco pensados.
Te recuerdo que todos los organismos con reproducción asexual, que por
cierto son montones (bacterias, hongos, plantas superiores, insectos,
incluso vertebrados...) lo que hacen es producir clones de si mismo, y
eso no tiene nada que contradiga la Teoria de la Selección Natural de
Darwin (no teoria de la Evolución, ojo).

Lo único que quiero aportar a este debate, es la reflexión de que no
existe absolutamente ningún conocimiento científico que en la historia
de la humanidad haya surgido que no haya sido llevado a la práctica (se
opusiera quien se opusiera, entre ellos nuestra ¿Santa? Inquisición).
Por lo tanto mejor que debatir la moralidad o no de la clonación, sería
más productivo el debatir como hay que llevarla a cabo y bajo que
controles, porque lo que es seguro es que si es factible llevarla a
cabo, se hará, sea aquí en las islas Caimán o en futuros "paraisos
genéticos", donde las leyes no sean tan restrictivas (o se pueda
facilmente sobornar a los legisladores de turno).
Así que prohibir lo único que va a beneficiar será a un mercado negro de
las clonaciones humanas. (quizás sea ese el interes oculto del
pretendido debate moral, que se parece excesivamente al debate sobre las
drogas...:-) )

saludos J. Guevara

[Jose Figueres]

jose guevara escribió en mensaje <34DC7C...@arrakis.es>...

>COLINO wrote:
>
>> .....Lo que demuestra que la Teoria de la
>> evolución de las especies del Sr. Darwin es falsa.
>

>Te recuerdo que todos los organismos con reproducción asexual, que por
>cierto son montones (bacterias, hongos, plantas superiores, insectos,

>incluso vertebrados...) lo que hacen es producir clones de si mismo, y
>eso no tiene nada que contradiga la Teoria de la Selección Natural de
>Darwin (no teoria de la Evolución, ojo).

Ciertamente tienes razon en eso. Deberia dar que pensar a todos los
abanderados de la moral y la etica genetica actuales.

>Lo único que quiero aportar a este debate, es la reflexión de que no
>existe absolutamente ningún conocimiento científico que en la historia
>de la humanidad haya surgido que no haya sido llevado a la práctica (se
>opusiera quien se opusiera, entre ellos nuestra ¿Santa? Inquisición).
>Por lo tanto mejor que debatir la moralidad o no de la clonación, sería
>más productivo el debatir como hay que llevarla a cabo y bajo que
>controles, porque lo que es seguro es que si es factible llevarla a
>cabo, se hará, sea aquí en las islas Caimán o en futuros "paraisos
>genéticos", donde las leyes no sean tan restrictivas (o se pueda
>facilmente sobornar a los legisladores de turno).

Otra vez, das en la diana (en mi opinion). No podemos esperar "nada" ni
etico ni moral de la comunidad cientifica. No estoy criticando ese aspecto
de la dicha comunidad, que ademas entiendo que debe ser asi. El cientifico
tiene que conocer con exactitud un cierto "orden" de o de las cosas,
derivadas de l'estudio de las mismas. La moralidad o la etica de estas o su
aplicación a la sociedad es una cuestion social y cultural que les afecta en
cuanto a personas y de forma individual, pero no como colectivo cientifico
(es mi opinion).

>Así que prohibir lo único que va a beneficiar será a un mercado negro de
>las clonaciones humanas. (quizás sea ese el interes oculto del
>pretendido debate moral, que se parece excesivamente al debate sobre las
>drogas...:-) )

Es lo que se pretende. Lamentablemente, nadie se atreve a legislar en
contra, ni tampoco a favor de forma clara y completa. Dejemos "resquicios"
legales, no sea que comprometamos el futuro economico de algunas
empresas-paises.

El proyecto "genoma humano" es un ambicioso proyecto, que pretende mejorar
el conocimiento sobre los mecanismos genéticos de las personas (perdón se me
escapó) quiero decir sobre los seres humanos (creo que la diferencia es
importante) pero seguro que esta al servicio de "oscuros" intereses...
lamentablemente, la sociedad no tiene control sobre lo que se descubre ni de
como se utiliza o debe utilizarse esos conocimientos.

Con el mejor espiritu de colaboracion y sin animo de ofender a nadie.

Esto, es la ultima frontera y todos podemos opinar, con respeto.

Saludos
Jose Figueres
____El . sobre la i____

[Ernesto]

Jose Figueres escribió en mensaje
<6cae2q$nke$1...@diana.bcn.ibernet.es>...

>>incluso vertebrados...) lo que hacen es producir clones de si mismo,
y
>>eso no tiene nada que contradiga la Teoria de la Selección Natural
de
>>Darwin (no teoria de la Evolución, ojo).
>
>
>Ciertamente tienes razon en eso. Deberia dar que pensar a todos los
>abanderados de la moral y la etica genetica actuales.

Un momento: que algo suceda en la naturaleza (por ejemplo, la
clonación) no significa que sea ético si lo hacemos los humanos. No
quiero decir con esto que la clonación humana sea inmoral. Lo que
quiero decir es que no podemos acudir a lo que sucede en la naturaleza
para decidir lo que es moral y lo que no. Se le llama a esto la
"falacia naturalista".

Por otro lado, si alguien puede mandarme el mensaje en el que Colino
decía que la teoría de la evolución es falsa, le estaría muy
agradecido. Me gustaría responder a Colino, pero llegué tarde y el
mensaje no está en el tablón.

[JL Martinez]

Solo una pequeña aclaracion, es la propia comunidad cientifica quien
regula sus propios experimentos, aunque usted dude de ello.Muchos
experimentos no se llevan a cabo por razones eticas o morales de los
cientificos que rechazarian esos resultados. Aunque parece que usted no nos
incluye, somos parte de la sociedad. El conocimiento cientifico avanza muy
rapido y las leyes muy lentamente. Ustedes estan debatiendo algo que se ha
planteado hace años, el problema ahora es hasta donde llegar.

--
JL. Martinez

[Ernesto]

JL Martínez preguntaba:

>> Pero no surgen nuevos genes, estaban todos ahí, en ninguna de las
dos clases de reproducción, y los demás se mantienen, ¿no?

Colino dijo las siguiente tonterías:

> .....Lo que demuestra que la Teoria de la
> evolución de las especies del Sr. Darwin es falsa.

> No se puede pasar de una especie a otra.
> por selección.
> Solo se pueden obtener razas dentro de
> una misma especie, por selección natural
> o selección artificial.

Por supuesto que se puede pasar de una especie a otra por selección,
un suceso bien establecido y que se investiga desde hace tiempo, sobre
todo en subespecies de insectos que están a punto de especiar. El
proceso de especiación mediante selección natural (y otros fenómenos)
no tiene ninguna dificultad ni teórica ni práctica. Deberías leer
algún libro básico sobre evolución, porque esto se explica de forma
muy clara casi siempre.
¿Sabes lo que es una especie? ?sabes lo que es la especiación? Me temo
que no.
De nuevo, se constata que cuando alguien afirma que la teoría de la
evolución por selección natural es falsa, lo hace desde la ignorancia.
Nunca falla. Y qué mal quedan...

Respondiendo a JL. Martínez, los genes nuevos pueden surgir, y de
hecho lo hacen sin problemas, mediante duplicación de genes
preexistentes y posterior diferenciación de funciones entre las dos
copias.
Por ejemplo, un gen de hemoglobina puede duplicarse (esto es un tipo
de
mutación), y la nueva copia puede evolucionar sin problemas hacia otra
función parecida a la de la hemoglobina, o incluso diferente. Este es
un caso real que se conoce muy bien. El origen de nuevos genes por
duplicación y diferenciación es un hecho completamente demostrado por
la biología molecular.

Colino, metiendo la pata hasta el fondo:

<< Lo lamentable es que tengamos que perder
el tiempo durante valiosos años para que
yo ahora le diga en 1998 que el hombre y el mono
tienen distinto número de cromosomas
y a Ud no le quede mas remedio que admitirlo,
y que por lo tanto no han podido "evolucionar
el uno del otro" por ese procedimiento que
Ud. domina llamado de la recombinación genética,
haciendo todas las selecciones que Ud. quiera.
<<

?Sabes algo de citogenética? Porque si supieras no verías ninguna
imposibilidad en que una especie descendiente tenga distinto número
cromosómico que la especie antepasada. Los cromosomas se duplican, se
rompen, se translocan, se unen... esto se llaman mutaciones
cromosómicas y sobre ellas también actúa la selección natural.
Hay especies en las que los individuos tienen diferente número de
cromosomas y sin embargo se cruzan entre sí sin demasiados problemas
?no te da eso una pista? ?No te sugiere enseguida cómo puede
producirse la especiación? Seguro que no... ?Pues a estudiar!
Las mutaciones cromosómicas suelen ser perjudiciales en los humanos,
pero no tanto en otras especies de primates. En la evolución del
hombre ha habido un episodio de unión de cromosomas, suceso que no se
produjo en el linaje del chimpancé (el cual ha sufrido cambios
cromosómicos diferentes). Por esto tenemos 46 cromosomas y el
chimpancé 48., a pesar de que Colino dice (jua, jua) esto:
<<Afortunadamente Ud. y yo no descendemos de ningún mono, y si no,
hágase un cariotipo en el podrá comprobar que Ud. tiene 48
cromosomas>>
Sin comentarios.

De nuevo, lo que a un ignorante puede parecerle imposible, resulta
perfectamente lógico.
El hecho de que no comprendas la genética o la evolución no significa
que éstas sea falsas.
Recuerdalo, y no digas más tonterías para otra vez.

Tenemos un antepasado común con el chimpancé, que vivió hace al menos
5 millones de años y que se parecía, obviamente, más al chimpancé que
a nosotros. A algunos les duele, pero es así. A mí la idea me encanta
:-)))

___________________

Ernesto J.C.
Homo webensis, la página sobre escepticismo, evolución y humor:
www.interec.com/hwebensis

[Juan Carlos Gil Montoro]

Ernesto wrote:

> [Aqui aparecía como Ernesto desmonta argumentos
> pseudocientificos en contra de la evolución]

>
> Tenemos un antepasado común con el chimpancé, que vivió hace al menos
> 5 millones de años y que se parecía, obviamente, más al chimpancé que
> a nosotros. A algunos les duele, pero es así. A mí la idea me encanta
> :-)))
>

Y a mi.

¿ No fue al propio Darwin a quien dijeron algo asi como
"... si alguien de esta sala desciende del mono, es usted
Dr. Darwin ..." ?

Juan Carlos---

[Rafa]

> Colino, metiendo la pata hasta el fondo:
>
> << Lo lamentable es que tengamos que perder
> el tiempo durante valiosos años para que
> yo ahora le diga en 1998 que el hombre y el mono
> tienen distinto número de cromosomas
> y a Ud no le quede mas remedio que admitirlo,
> y que por lo tanto no han podido "evolucionar
> el uno del otro" por ese procedimiento que
> Ud. domina llamado de la recombinación genética,
> haciendo todas las selecciones que Ud. quiera.

Lo que es más graciso, la citogenética muestra como, efectivamente, el
chimpancé es la especie actual más cercana a la especie humana. El 98%
de las bandas cromosómicas son comunes entre los humanos y los
chimpancés.

Lo que es impensable es que en año 1998 alguien todavia ponga en duda el
descubrimiento más transcendental de la ciencia biológica, que es la
evolución de las especies. Los que creen que es falsa lo hacen desde
posturas anticientíficas, ya sea por extraños motivos religiosos (muchas
religiones reconocen la evolucion sin problemas, entre ellas la
católica) o por motivos personales de darse importancia.

Lo peor de la evolución es que todos creen conocerla. Luego pasa lo que
pasa.

-Rafa

[Rafa]

[Rafa]

[Jose M. Hernández]

El amigo Rafa <RMald...@ua.es> decía algo así como:

>Lo peor de la evolución es que todos creen conocerla. Luego pasa lo que
>pasa.
>
>-Rafa

Ahi has dado en el clavo.

Para empezar, todos estos individuos consideran sinónimos
evolución y selección natural, mal comienzo para poder discutir.

Saludos.

[toño]

Yo no se apenas nada de la evulucion de las especies.
No he leido nada de darwin.
No suelo prestar atención a este tema. Tengo una idea básica y es
suficiente para mi.
No se puede saber de todo en esta vida.
Quizás sea alguna tontería. No me importa escribirla.
Pero tengo una cosa clara y muy sencilla que me sirve para entender la
evolucion de las especies:

Yo leo y veo muchos programas de tv sobre animales, incluso videos. La
vida animal me parece fantástica. Y he llegado a esta conclusión:
Alguien ya te ha contestado: "Los cromosomas se duplican, se
rompen, se translocan, se unen... ". Esto no lo puedes negar.
Los animales mas fuertes, mas listos, mas agiles, mas grandes...
(siempre dentro de su especie), son los que consiguen fecundar a las
hembras, por lo que si un gen modificado por cualquier razon es
"colocado" en una hembra, tiene un porcentaje determinado de llegar a la
siguiente generación (o dos o tres generaciones posteriors si no es en
la primera).
Aquel animal que tiene un defecto en la vista (p.ej.), es dificil que
consiga fecundar a alguna hembra.
Aquel animal que tiene una vista superior a la de sus semejantes, tiene
mas posibilidades de fecundar que el primero, incluso que otro semejante
con la capacidad visual "normal".
Multiplica por los cientos o miles, (quizas millones, disculpa mi
ignorancia) de generaciones existentes hasta la fecha.
Si por cualquier razón un mono nace con 3 manos (voy a exagerar para que
se entienda mejor). Podrá comer mas, mejor, sera mas fuerte, mas
habil.... fecundara a una hembra (o sera fecundada, si es hembra) y ese
gen mutado, se "pasara" a las siguientes generaciones.
Quizas desaparezca, existe un porcentaje que puede llegar a desaparecer,
pero, insisto, multiplica por xxx generaciones y por xxx mutaciones.

[Victor Gandia]

Hola.

Esteeeeee.... Pues a mi me pasa algo de eso :-(. De hecho, siempre había
pensado que la evolución se daba por selección natural, es decir, pequeñas
modificaciones genéticas causan pequeñas diferencias en las especies, de
entre las que tiende a sobrevivir la que muestre mas facilidad para
adaptarse al medio y a sobrevivir dentro de el. Por lo que veo, debo estar
equivocado. Alguien me lo podría explicar, mas o menos brevemente?

Saludos

--
Victor Gandia
l'Hospitalet - Barcelona
vic...@teleline.es

Jose M. Hernández escribió en mensaje <34f6aae4...@news.ucm.es>...

[Ernesto]

Victor Gandia escribió en mensaje <6d8sqj$q...@tsai3.teleline.es>...

>Esteeeeee.... Pues a mi me pasa algo de eso :-(. De hecho, siempre
había pensado que la evolución se daba por selección natural, es
decir, pequeñas modificaciones genéticas causan pequeñas diferencias
en las especies, de entre las que tiende a sobrevivir la que muestre
mas
facilidad para adaptarse al medio y a sobrevivir dentro de el. Por lo
que
veo, debo estar equivocado. Alguien me lo podría explicar, mas o menos
brevemente?

Víctor, sustituye especies por individuos y estarás en lo correcto en
cuanto al concepto actual de selección natural. Además, más que
sobrevivir, lo importante es reproducirse. La selección natural
significa que unos individuos (dentro de una población) se reproducen
más que otros por causas en parte genéticas. Esta matización es
importante, porque un individuo puede estar estupendamente adaptado a
su ambiente y vivir muchos años... sin tener hijos.

La selección natural se sigue considerando actualmente la principal
fuerza evolutiva, aunque no es la única: la deriva genética puede
tener consecuencias evolutivas importantes. Si hablamos de
macroevolución, habrá que tener en cuenta la selección a nivel de
especie, el efecto de las extinciones masivas, la preadaptación o
exaptación, etc.

[JL Martinez]

Yo no planteo ninguna pregunta sobre evolucion o genetica, hablaba de
otra cosa. En cuanto al ejemplo que pone sobre la hemoglobina lo conozco
bien. No solo se produce evolucion por medio de duplicacion si no que
tambien se produce por transposicion, recombinacion, repeticion de
secuencias, etc. En cuanto a la evolucion, siempre se habla como mejora
cuando simplemente es cambio.
Por cierto, el numero de cromosomas no siginifica nada en evolucion. De
hecho, se ha visto que en los primates ha habido diferentes procesos de
fusion y fragmentacion de cromosomas, de ahi el diferente numero entre
ellos. Tal vez les suene cosas como telocentricos, metacentricos,
submetacentricos, etc. Son diferentes tipos de cromosomas que en muchos
casos nos dan pistas de su origen.
Por ultimo, señor colino, tenemos 46 cromosomas por eso se rie tanto el
señor Ernesto JC.
--
JL. Martinez

[Jose M. Hernández]

El amigo "Victor Gandia" <vic...@teleline.es> decía algo así como:

>Hola.

>
>Esteeeeee.... Pues a mi me pasa algo de eso :-(. De hecho, siempre había
>pensado que la evolución se daba por selección natural, es decir, pequeñas
>modificaciones genéticas causan pequeñas diferencias en las especies, de
>entre las que tiende a sobrevivir la que muestre mas facilidad para
>adaptarse al medio y a sobrevivir dentro de el. Por lo que veo, debo estar
>equivocado. Alguien me lo podría explicar, mas o menos brevemente?
>

>Saludos

No estas equivocado (del todo ;-),

A lo que me refería es que la mayor parte de los
pseudocientificos, visionarios y demás apocalípticos que critican la
evolución, confunden proceso con mecanismo (bueno, y la verdad es que
no solo ellos).
Evolución es cambio en los organismos vivos sobre el planeta,
de tal manera que unas especies provienen de otras por modificación,
punto. Esta evolución puede realizarse por varios mecanismos, el que
parece ser más importante es la selección natural, pero también
existen otros, como la deriva genética o las catástrofes.
De hecho,el mismo Lamarkismo (la función crea el órgano),
puede considerarse un mecanismo evolutivo.
Actualmente, hay cierto consenso sobre el mecanismo
"mayoritario" o con más peso, pero hay un debate abierto sobre la
importancia de otros mecanismos paralelos e, incluso, hay autores que
discrepan sobre que la selección natural directa sea el motor
principal de la evolucion.

[Jose M. Hernández]

El amigo "Ernesto" <u1998...@abonados.cplus.es> decía algo así como:

>Víctor, sustituye especies por individuos y estarás en lo correcto en
>cuanto al concepto actual de selección natural.

O genes por especies, ;-)

[Victor Gandia]

Completamente agradecido a los amigos Ernesto y José M. por las respuestas
que me habéis dado. Observo que el lío estaba en una cuestión conceptual
(ideas no mezclables sino pasos distintos del mismo proceso).

Ya puestos, puedo pediros algo mas de vuestro tiempo para que me contéis que
es la deriva genética?. Intuitivamente uno puede imaginárselo, pero mi
intuición suele jugarme malas pasadas.......

Saludos agradecidos
--
Victor Gandia
l'Hospitalet - Barcelona (Europa)
vic...@teleline.es

P.D. Soy de los que están la mar de bien sin críos. Supongo que el mundo no
se perderá gran cosa por la no prolongación de mis genes :-). He aquí mi
contribución a la selección "natural".

[Ernesto]

Jose M. Hernández escribió en mensaje <34fa73b...@news.ucm.es

> De hecho,el mismo Lamarkismo (la función crea el órgano),
>puede considerarse un mecanismo evolutivo.

No demos pie a los neolamarckistas, por favor. El lamarckismo puede
considerarse, efectivamente, un mecanismo evolutivo, pero un mecanismo
evolutivo descartado en organismos pluricelulares y muy controvertido
en unicelulares.
Asimismo, definir el lamarckismo de esa manera también puede conducir
a
equívocos. Es perfectamente posible que, sin salirnos del darwinismo,
una función pueda "preceder al órgano".
Por Lamarkismo se entiende una incorporación de información del medio
en los genes durante la vida del individuo, de tal manera que esa
información pueda transmitirse a los descendientes.

> Actualmente, hay cierto consenso sobre el mecanismo
>"mayoritario" o con más peso, pero hay un debate abierto sobre la
>importancia de otros mecanismos paralelos e, incluso, hay autores que
>discrepan sobre que la selección natural directa sea el motor
>principal de la evolucion.

¿Cuál sería la selección natural indirecta?
Agradezco la respuesta.

Un saludo

[Jose M. Hernández]

El amigo "Ernesto" <u1998...@abonados.cplus.es> decía algo así como:

>No demos pie a los neolamarckistas, por favor. El lamarckismo puede

>considerarse, efectivamente, un mecanismo evolutivo, pero un mecanismo
>evolutivo descartado en organismos pluricelulares y muy controvertido
>en unicelulares.

No pasa nada por dar pie a todo lo que haga falta. Las teorías
se demuestran o se olvidan por experimentación, no por hablar mas o
menos de ellas. Evidentemente, el Lamarkismo está descartado, no
pretendía decir lo contrario, únicamente utilizarlo como ejemplo de
que no son, ni han sido siempre, sinónimos evolución y selección
natural.

>Asimismo, definir el lamarckismo de esa manera también puede conducir
>a
>equívocos. Es perfectamente posible que, sin salirnos del darwinismo,
>una función pueda "preceder al órgano".

¿¿?? Me lo explique

>Por Lamarkismo se entiende una incorporación de información del medio
>en los genes durante la vida del individuo, de tal manera que esa
>información pueda transmitirse a los descendientes.

No he pretendido decir lo contrario, San Lamark me libre ;-)
(aunque el bueno del Barón no creo que tuviera muy claro que eran los
genes ;-)

>> Actualmente, hay cierto consenso sobre el mecanismo
>>"mayoritario" o con más peso, pero hay un debate abierto sobre la
>>importancia de otros mecanismos paralelos e, incluso, hay autores que
>>discrepan sobre que la selección natural directa sea el motor
>>principal de la evolucion.
>
>¿Cuál sería la selección natural indirecta?
>Agradezco la respuesta.

Jo, como hay que andar de al loro con los palabros!

Me refiero a la importancia evolutiva de los caracteres
colaterales, es decir, sobre los que no actúa directamente la
selección natural, pero que están asociados (por regulación genética)
a otros sobre los que actúa. Por ejemplo, una modificación en las
extremidades anteriores que tenga carácter adaptativo, implicará en la
mayor parte de los casos una modificación hasta cierto punto
equivalente en las extremidades posteriores, que puede no ser
adaptativa, pero que evolucionará por la selección a la que está
sometido el carácter en las superiores. Hay autores que consideran que
este mecanismo puede originar estructuras que, finalmente, sean
adaptativas o, al menos, filogenéticamente diferenciativas en tan
elevado número de casos que represente un mecanismo importante dentro
de la evolución (hace poco hubo una discusión por aquí sobre el
aumento de la capacidad craneana y su adquisición por selección o por
colateralidad respecto al desarrollo mandibular producido por el
cambio de dieta en los homínidos).
Esto sin contar otras corrientes que creen que el mecanismo
que más diversidad específica produce no es la selección natural, sino
acontecimientos catastróficos que liberan multitud de nichos
ecológicos, dejando unos supervivientes que no son los mejor adaptados
al medio, sino los que han tenido la "suerte" de sobrevivir a la
catástrofe por una serie de circunstancias que no tienen
necesariamente que ver con una mejor adaptación. Ante esta teoría, las
adaptaciones conseguidas por selección natural se verían "borradas del
mapa" por acontecimientos catastróficos, de tal manera que las
especies actuales no serían el producto de millones de años de
selección natural, sino de periodos de selección y de unos cuantos
castañazos siderales totalmente azarosos.

Saluditos.

[Ernesto]

Victor Gandia escribió en mensaje <6df1vk$t...@tsai3.teleline.es>...

>Ya puestos, puedo pediros algo mas de vuestro tiempo para que me
contéis que es la deriva genética?. Intuitivamente uno puede
imaginárselo, pero
mi intuición suele jugarme malas pasadas.......

Definiendo la evolución como el cambio en la frecuencia de los genes
en las poblaciones, tenemos lo siguiente:
Siempre que las poblaciones no sean infinitas (o sea, siempre)
existirán cambios en estas frecuencias debidos al azar (efectos de
muestreo). Cuanto menor sea el tamaño de la población, mayor es el
efecto de muestreo. Los efectos de muestreo pueden acumularse a lo
largo de las generaciones. Como consecuencia, algunas variantes
genéticas pueden desaparecer y otras dominar, sin que la selección
natural tenga nada que ver.
Imagínate una población compuesta por 10 ratones blancos y 10 ratones
negros. No existe el racismo en esa población. El tamaño (20
individuos) se mantiene constante. El color está determinado por dos
variantes de un gen, y la selección natural no actúa sobre ese gen,
pues los ratones negros son igual que los blancos en cuanto a
capacidad de supervivencia y reproducción. Pero si pasan las
generaciones, debido a los efectos de muestreo, una de las dos
variantes, tarde o temprano, desaparecerá. La probabilidad de
desaparecer de cada una de ellas es del 50%, porque inicialmente había
un 50% de frecuencia. Se ha producido un cambio en las frecuencias
génicas de la población (evolución) y se ha debido totalmente a la
deriva genética. La selección natural no ha tenido nada que ver.
Ahora imagina que los ratones negros son selectivamente algo
superiores a los blancos porque se ven menos por la noche y tienen
menos probabilidad de ser atrapados por los búhos. Imagina también que
inicialmente hay 8 ratones blancos y solo dos ratones negros. La
selección natural tiende a aumentar la proporción de ratones negros a
lo largo de las generaciones, pero la deriva genética tiende (en
términos estadísticos) a lo contrario. Es posible que los ratones
negros terminen desapareciendo a pesar de estar mejor adaptados al
medio que los blancos. Y esto es uno de los efectos de la deriva
genética.
Otros efectos pueden ser más "positivos", pero más complicados de
entender y de explicar. Habría que introducir el concepto de
superficie adaptativa, y no me siento muy capaz a estas horas. Podría
decirse que un "sano equilibrio" entre selección y deriva podría
facilitar la evolución hacia adaptaciones más eficaces que con la sola
presencia de selección natural.

Espero que te haya servido de algo todo este rollo. Si alguien suelta
uno mejor, pues fenomenal.

[Jose M. Hernández]

El amigo "Victor Gandia" <vic...@teleline.es> decía algo así como:

>Ya puestos, puedo pediros algo mas de vuestro tiempo para que me contéis que
>es la deriva genética?. Intuitivamente uno puede imaginárselo, pero mi
>intuición suele jugarme malas pasadas.......
>

La deriva genética consiste en los cambios de las frecuencias
alélicas de una población debidos al azar. Estos cambios totalmente
azarosos pueden llegar a hacer desaparacer determinados alelos o a que
otros predominen mayoritariamente en la población. No tiene ningún
carácter adaptativo, y puede hacer que una población se diferencie
considerablemente de otra.
Si dos alelos no tienen valor adaptativo ni están ligados con
otros que lo tengan, la proporción teórica en la siguiente generación
ventra determinada por la proporción existente en la presente, pero
por azar, puede que proporcionalmente se transmita más un alelo que el
contrario, con lo que cambiaría la frecuencia alélica de la nueva
generación.
Está directamente relacionado con el tamaño de la población, y
en teoría, una población de menor tamaño se verá (o podrá ver) más
afectada por la deriva que una con un mayor número de efectivos. Es
algo parecido a lo que ocurre al lanzar una moneda: en 10 tiradas
podemos obtener los resultados más variopintos (incluso todo caras o
todo cruces), pero en un 1.000.000 de tiradas nos aproximaremos mucho
más al 50% de caras y 50% de cruces.
T'a claro?

[Ernesto]

> No pasa nada por dar pie a todo lo que haga falta. Las teorías
>se demuestran o se olvidan por experimentación, no por hablar mas o
>menos de ellas. Evidentemente, el Lamarkismo está descartado, no
>pretendía decir lo contrario, únicamente utilizarlo como ejemplo de
>que no son, ni han sido siempre, sinónimos evolución y selección
>natural.

Estupendo. Perdona por el tono. Es que cada vez me encuentro más
lamarckistas y me anticipo demasiado.

. Es perfectamente posible que, sin salirnos del darwinismo,
>>una función pueda "preceder al órgano".
>
> ¿¿?? Me lo explique

Considera una función realizada de manera insuficiente por un órgano.
La presión selectiva puede conducir a mejorar ese órgano, o bien a que
otros órganos "ayuden". En este último caso, la evolución puede
conducir a que aparezca un nuevo órgano para esa función, por
modificación de otros. Como ves, es una chorrada, pero algunas
personas consideran a esto "lamarckismo blando". Lo que digo es que
este tipo de situaciones no implican ningún tipo de lamarckismo.
Otro ejemplo: un animal con garras "normales" aprende a destrozar
termiteros para alimentarse. El comportamiento se extiende a la
especie por imitación. Como es muy adaptativo, puede acabar
apareciendo por selección natural una garra de estructura muy
diferente y adecuada para ese uso, una lengua especializada, etc. Otra
chorrada: algunas personas consideran que esto es un caso típico de
"órgano creado por una función previa", no previsto por el darwinismo.
Supongo que estarás de acuerdo conmigo en que no tienen razón.

>>¿Cuál sería la selección natural indirecta?
>>Agradezco la respuesta.
>
> Jo, como hay que andar de al loro con los palabros!

Perfectamente aclarado. Magnífica explicación. No te quejes, amigo,
que estoy seguro de que cuanto más escribamos sobre estos temas,
mejor. Hay cada idea por ahí sobre evolución...
Por cierto, cómo callan esos que aseguran que el darwinismo está
acabado. ¿Dónde estáis?
:-))))

[Victor Gandia]

Muchisimas gracias a Ernesto y a José M. Desconocía estos comportamientos
aleatorios en la evolución genética de las poblaciones. Quizá sea porque
nuestra educación y cultura tiene una importante tendencia hacia el
determinismo, en su sentido mas extenso, o quizá (es lo mas probable) a
ignorancia simple por mi parte ;-)

Saludos

[Jose M. Hernández]

El amigo "Ernesto" <u1998...@abonados.cplus.es> decía algo así como:

>Estupendo. Perdona por el tono. Es que cada vez me encuentro más

>lamarckistas y me anticipo demasiado.

Jo, pues manda alguno por aquí, que hace que no veo... creo
que el año pasado comentó alguien lo de las bacterias lamarkistas esas
y no hubo forma de montar un hilo, se retiró al segundo mensaje... :-(

>. Es perfectamente posible que, sin salirnos del darwinismo,
>>>una función pueda "preceder al órgano".
>>
>> ¿¿?? Me lo explique
>
>Considera una función realizada de manera insuficiente por un órgano.
>La presión selectiva puede conducir a mejorar ese órgano, o bien a que

>otros órganos "ayuden" [resto borrado]

Sustomabíadadomadredelamorhermoso...

Ya te entiendo. Esa es una de las explicaciones que se ofrecen
para la adquisición del vuelo en los insectos. Los esbozos alares
hubieran surgido en realidad como órganos de ventilación o alguna otra
función similar, pero debido a su pequeño tamaño, totalmente inútiles
para el vuelo; aumentaron en tamaño, al ser más ventajoso para la
supuesta función "ventiladora", hasta alcanzar un umbral en el que
comenzaron a ser capaces de elevar al insecto del suelo o mantenerlo y
dirigirlo en el aire cuando era elevado pasivamente. En ese momento,
la presión selectivia cambiaría completamente de objetivo y
comenzaría a seleccionar en función de una mejor adaptación al vuelo.
(Esta va dedicada a los gradualistas).
Supongo que te refieres a este tipo de "cambios" en la
funcionalidad de un órgano no?

>Otra
>chorrada: algunas personas consideran que esto es un caso típico de
>"órgano creado por una función previa", no previsto por el darwinismo.
>Supongo que estarás de acuerdo conmigo en que no tienen razón.

Of corse. Una cosa es que el uso de un brazo lo haga mas
fuerte y modifique los genes responsables de tal manera que la
descendencia del "forzudo" tenga los brazos más grandes al nacer y
otra es que exista una ventaja para aquellos que tengan los brazos
mas fuertes, se favoreceran las mutaciones que produzcan brazos más
fuertes, por poco más fuertes que sean y aunque ya se estuvieran
utilizando los brazos con anterioridad. Favorecer una mutación supone
que el portador de la misma podrá tener mayor oportunidad de
sobrevivir (en este caso por tener más fuerza en los brazos) y por lo
tanto de pasar sus genes a la descendencia. Si no existiera esa
presión selectiva, o si se viera modificada por un cambio en el
ambiente, el cáracter quedaría, como mucho, presa de la deriva
genética (eso si no resulta una lacra y sufre presión negativa).

>Perfectamente aclarado. Magnífica explicación. No te quejes, amigo,
>que estoy seguro de que cuanto más escribamos sobre estos temas,
>mejor. Hay cada idea por ahí sobre evolución...

Of corse también.

>Por cierto, cómo callan esos que aseguran que el darwinismo está
>acabado. ¿Dónde estáis?
>:-))))

Subidos a los árboles todavía ;-)))) (perdón, perdón por el
chiste malo, que no se ofenda nadie).

[Jose M. Hernández]

El amigo "Victor Gandia" <vic...@teleline.es> decía algo así como:

>Muchisimas gracias a Ernesto y a José M. Desconocía estos comportamientos

>aleatorios en la evolución genética de las poblaciones. Quizá sea porque
>nuestra educación y cultura tiene una importante tendencia hacia el
>determinismo, en su sentido mas extenso, o quizá (es lo mas probable) a
>ignorancia simple por mi parte ;-)
>

Mas bien lo primero, que son muchos siglos de cultura
determinista...
Puntualizando (que creo que sobrará, pero porsilasmoscas) la
selección natural tampoco es determinista, la evolución mediante
selección natural también va a "bandazos", pero estos producidos por
los cambios en el ambiente, no se dirige a ninguna parte.

Saluditos.

[David Benito]

He estado leyendo los mensajes referentes a la evolucion y seleccion
natural, y me he estado dando cuenta que en todos los razonamientos ha
habido una laguna o un tema que nadie ha tratado. Me explico: en
sintesis se ha estado hablando de la mejora de las capacidades fisicas
de los individuos, lo cual mejora su capacidad reproductora (porque esta
mejor alimentado, o tiene un camuflaje mejor, o es mas rapido, o lo que
sea), pero no se ha dicho nada de la influencia de las actitudes y los
comportamientos, y creo que tambien juegan un papel fundamental en la
evolucion. Agradeceria mas comentarios al respecto.
Saludos,
David
--
************************************************
David Benito Teixidó
Dept. Química Física
Fac. CC. Químiques. Universitat de València
C/ Dr Moliner 50
46100 Burjassot (València) Spain
************************************************

[Rafa]

David Benito escribió:

> Me explico: en
> sintesis se ha estado hablando de la mejora de las capacidades fisicas
> de los individuos,

No, la "mejora" se realiza en la especie, pero la seleccion natural se
realiza en el individuo. Un individuo no mejora debido a la seleccion
natural. Mejora esta entre comillas porque es un termino subjetivo.

> pero no se ha dicho nada de la influencia de las actitudes y los
> comportamientos, y creo que tambien juegan un papel fundamental en la
> evolucion. Agradeceria mas comentarios al respecto.

Por supuesto, el comportamiento esta sometido a evolucion, y Darwin
dedico a ello gran parte de su trabajo. Sin embargo, su evolucion se
regira segun las reglas anteriores. Si la seleccion natural favorece un
determinado comportamiento es porque ese comportamiento aumenta el vigor
reproductivo de la especie. La mayor parte del comportamiento animal
esta basado en sus genes, por lo que no se escapa a la evolucion de
cualquier otro tipo de caracter.

-Rafa

[Daneel Olivaw]

Ernesto wrote:

> Jose M. Hernández escribió en mensaje <34fa73b...@news.ucm.es
>
> > De hecho,el mismo Lamarkismo (la función crea el órgano),
> >puede considerarse un mecanismo evolutivo.
>

> No demos pie a los neolamarckistas, por favor. El lamarckismo puede
> considerarse, efectivamente, un mecanismo evolutivo, pero un mecanismo
>
> evolutivo descartado en organismos pluricelulares y muy controvertido
> en unicelulares.

> Asimismo, definir el lamarckismo de esa manera también puede conducir
> a

> equívocos. Es perfectamente posible que, sin salirnos del darwinismo,

> una función pueda "preceder al órgano".

> Por Lamarkismo se entiende una incorporación de información del medio
> en los genes durante la vida del individuo, de tal manera que esa
> información pueda transmitirse a los descendientes.

No creo que sea dar pie a los neolamarckistas y en todo caso, tampoco
creo que sea un problema. Utilizar la teoría de Lamarck con otros fines
resulta muy cómodo para explicar ciertas cosas. Así decimos a veces, por
ejemplo que el hombre evoluciona mediante un mecanismo lamarckiano, no
creo que a ningún biólogo deba darle un infarto por eso. Sólo es una
manera muy ilustrativa de hacer entender que la evolución de la especie
humana se realiza principalmente mediante un proceso cultural y no por
selección natural (naturalmente tambien evoluciona mediante selección
natural, pero de modo infinitamente más lento). El hombre adquiere
caracteres de conducta durante su vida que son transmitidos a su
descendencia mediante el aprendizaje. Es decir: herencia (cultural) de
caracteres adquiridos. No me parece mal un poco de reconocimiento a
Lamarck, que por cierto, no llegó a saber lo que era un gen, y además
viene muy bien contra el determinismo.

Saludos.

Daneel Olivaw.

[Daneel Olivaw]

David Benito wrote:

> He estado leyendo los mensajes referentes a la evolucion y seleccion
> natural, y me he estado dando cuenta que en todos los razonamientos ha
>

> habido una laguna o un tema que nadie ha tratado. Me explico: en

> sintesis se ha estado hablando de la mejora de las capacidades fisicas
>

> de los individuos, lo cual mejora su capacidad reproductora (porque
> esta
> mejor alimentado, o tiene un camuflaje mejor, o es mas rapido, o lo
> que

> sea), pero no se ha dicho nada de la influencia de las actitudes y los

>
> comportamientos, y creo que tambien juegan un papel fundamental en la
> evolucion. Agradeceria mas comentarios al respecto.

Espinoso tema has tocado. La conducta es un factor más y es cierto que
juega un papel fundamental en la supervivencia del individuo y que
tiene un origen en parte genético. Lo que pasa es que se modifica
posteriormente por factores ambientales y, en el hombre, culturales.
Este es uno de los episodios más tristemente famosos de la ciencia, ya
que se ha manipulado casi siempre, generalmente intentando demostrar que
el origen es exclusivamente genético y que la superioridad de unas razas
o clases sociales está predestinada y es inmutable.

La realidad es que la conducta es fundamental para la supervivencia, que
tiene una base genética, aunque no exclusivamente, y que se modifica
enormemente por factores ambientales y culturales, tanto que a veces es
imposible detectar la base hereditaria.

Saludos

Daneel Olivaw

[Marmitako]

Daneel Olivaw wrote:

> natural, pero de modo infinitamente más lento). El hombre adquiere
> caracteres de conducta durante su vida que son transmitidos a su
> descendencia mediante el aprendizaje. Es decir: herencia (cultural) de
> caracteres adquiridos. No me parece mal un poco de reconocimiento a
> Lamarck, que por cierto, no llegó a saber lo que era un gen, y además
> viene muy bien contra el determinismo.
>
> Saludos.
>
> Daneel Olivaw.

Reconocer que la herencia de caracteres adquiridos (culturales) es un
mecanismo indudable en especies que usan el aprendizaje como estrategia
adaptativa no debiera traducirse en un reconocimiento a Lamark. Veo que
seguimos atribuyendo a Lamark una teoria que el nunca postulo, sino que solo
sostuvo y adapto, al igual que la mayor parte de los evolucionistas de su
generacion. Quiza fuera mas fiel a la verdad llamar a esta teoria tambien
Darwiniana, ya que fue Darwin uno de los que primero y mas firmemente la
sostuvo. Eso si, Erasmus Darwin, el abuelo de Charles. Si levantara la
cabeza.....

Marmitako

[Jose M. Hernández]

El amigo Daneel Olivaw <dan...@earthling.net> decía algo así como:

>No creo que sea dar pie a los neolamarckistas y en todo caso, tampoco

>creo que sea un problema. Utilizar la teor=EDa de Lamarck con otros fines=
>
>resulta muy c=F3modo para explicar ciertas cosas. As=ED decimos a veces, =

>por
>ejemplo que el hombre evoluciona mediante un mecanismo lamarckiano, no

>creo que a ning=FAn bi=F3logo deba darle un infarto por eso. S=F3lo es un=
>a
>manera muy ilustrativa de hacer entender que la evoluci=F3n de la especie=

>
>humana se realiza principalmente mediante un proceso cultural y no por

>selecci=F3n natural

No es que sea cómodo como útil explicativo, es que es así, la
evolución cultural humana sigue mecanismos Lamarkianos, aquí si que la
función crea el órgano y luego lo transmite a la descendencia. La
evolución cultural tampoco sabe nada de genes.

>(naturalmente tambien evoluciona mediante selecci=F3n=
>
>natural, pero de modo infinitamente m=E1s lento).

Pfff, no creas que lo tengo tan claro, sobre todo en el mundo
occidental

>El hombre adquiere
>caracteres de conducta durante su vida que son transmitidos a su
>descendencia mediante el aprendizaje. Es decir: herencia (cultural) de
>caracteres adquiridos. No me parece mal un poco de reconocimiento a

>Lamarck, que por cierto, no lleg=F3 a saber lo que era un gen, y adem=E1s=

>
>viene muy bien contra el determinismo.
>

Of corse. Al final el bueno del barón tenía algo de razón ;-)

[Jose M. Hernández]

El amigo Marmitako <pale...@bcc.orst.edu> decía algo así como:

> Reconocer que la herencia de caracteres adquiridos (culturales) es un
>mecanismo indudable en especies que usan el aprendizaje como estrategia
>adaptativa no debiera traducirse en un reconocimiento a Lamark. Veo que
>seguimos atribuyendo a Lamark una teoria que el nunca postulo, sino que solo
>sostuvo y adapto, al igual que la mayor parte de los evolucionistas de su
>generacion. Quiza fuera mas fiel a la verdad llamar a esta teoria tambien
>Darwiniana, ya que fue Darwin uno de los que primero y mas firmemente la
>sostuvo. Eso si, Erasmus Darwin, el abuelo de Charles. Si levantara la
>cabeza.....
>
>Marmitako

Ciertamente, llevas toda la razón, pero como siempre andamos
poniendo títulos a las teorías, la evolución por selección natural se
conoce como Darwinismo, cuando no fue Darwin el único implicado en su
postulación y, de hecho, deberíamos llamarla DarwinWallacismo (o algo
así), eso sin contar con la influencia en la misma de otros
científicos de la época.
De la misma manera, la herencia de los caracteres adquiridos
se conoce como Lamarkismo y las nuevas "aportaciones" como
neolamarkismo, aunque justo es reconocer lo que comentas. Quizá fuera
mejor referirnos a "selección natural" y "herencia de los caracteres
adquiridos"...

Saludos.

[Jose M. Hernández]

El amigo David Benito <tei...@uv.es> decía algo así como:

>He estado leyendo los mensajes referentes a la evolucion y seleccion
>natural, y me he estado dando cuenta que en todos los razonamientos ha
>habido una laguna o un tema que nadie ha tratado. Me explico: en
>sintesis se ha estado hablando de la mejora de las capacidades fisicas
>de los individuos, lo cual mejora su capacidad reproductora (porque esta
>mejor alimentado, o tiene un camuflaje mejor, o es mas rapido, o lo que
>sea), pero no se ha dicho nada de la influencia de las actitudes y los
>comportamientos, y creo que tambien juegan un papel fundamental en la
>evolucion. Agradeceria mas comentarios al respecto.

>Saludos,
>David

El comportamiento es un carácter más que está sujeto a la
selección natural de la misma forma que la forma de las extremidades,
por poner un ejemplo. Incluso en aquellos casos en los que hay un
aprendizaje, existe una capacitación genética al mismo, y cuando surge
un nuevo comportamiento, éste aparece por mutación.
Unicamente hay, como siempre, una excepción, en la evolución
cultural humana (aunque se han estudiado casos similares en otros
primates) en los que aparecen "usos y costumbres" difícilmente
identificables con comportamientos hereditarios. No obstante, también
hay opiniones y opiniones, desde los que creen que prácticamente todos
los comportamientos humanos tienen una base genética, aunque se hayan
desviado sus objetivos primitivos, hasta aquellos que opinan que
existen comportamientos meramente "culturales", sin base genética
alguna. Yo me inclino más hacia el primer grupo, aunque como comentaba
Daneel en otro post, creo que existe un componente cultural
importante, que llega a imponer normas comportamentales que pasan de
generación en generación sin intervención de los genes. Al igual que
en otros aspectos de la evolución cultural humana, aunque la base del
comportamiento sea genética, la transmisión no lo es (o no del todo,
por lo menos).
Campo interesante, pardiez, el de la evolución del
comportamiento.

[Jose M. Hernández]

El amigo Daneel Olivaw <dan...@earthling.net> decía algo así como:

>Este es uno de los episodios m=E1s tristemente famosos de la ciencia, ya

>que se ha manipulado casi siempre, generalmente intentando demostrar que

>el origen es exclusivamente gen=E9tico y que la superioridad de unas raza=
>s o clases sociales est=E1 predestinada y es inmutable.

Y nada tan absurdo, ya que un origen genético del
comportamiento no implica necesariamente la superioridad de una raza
sobre otra. Aparte de que biológicamente lo de las "razas" no se
sostiene por ningun lado...
Otra cosa es una superioridad adaptativa (en cuanto a
capacidad de supervivencia) de una sociedad sobre otra, que es algo
que se lleva dando en la especie humana desde el origen de la misma, y
que sigue el mismo proceso evolutivo que hablábamos en el hombre, mas
cerca de la herencia de caracteres adquiridos que de la selección
natural.

Saluditos.

[Rafa]

Jose M. Hernández escribió:

> Jo, pues manda alguno por aquí, que hace que no veo... creo
> que el año pasado comentó alguien lo de las bacterias lamarkistas esas
> y no hubo forma de montar un hilo, se retiró al segundo mensaje... :-(

Ultimamente es un tema en desuso. Se ha visto que la mayor parte del
proceso se debe a hechos mas bien darwinianos, aunque todavia quedan
algunos neolamarkistas en ello. Pude haber sido yo el de agno pasado?
Seria cuando interrumpieron la conexion del servidor publico...

-Rafa

[Rafa]

Marmitako escribió:

> Veo que
> seguimos atribuyendo a Lamark una teoria que el nunca postulo, sino que solo
> sostuvo y adapto, al igual que la mayor parte de los evolucionistas de su
> generacion. Quiza fuera mas fiel a la verdad llamar a esta teoria tambien
> Darwiniana, ya que fue Darwin uno de los que primero y mas firmemente la
> sostuvo. Eso si, Erasmus Darwin, el abuelo de Charles. Si levantara la
> cabeza.....

Pero es que eres tu el que estas confundido con la definicion de
lamarkismo. Lamarck es el primero que habla de evolucion, y eso antes de
Drawin. Hasta Lamarck, nadie hablaba de evolucion, sino de algo
misterioso llamado transformacion. Lamarck es el primero en hablar de
cambios pequegnos que se van acumulando poco a poco para producir un
cambio grande, y en reconocer la improbabilidad de cambios grandes
repentinos. Finalmente, Lamarck tambien reconoce la heredabilidad de los
caracteres, aunque fueran adquiridos. Algo tan trivial no estaba tan
claro, a pesar del parecido entre padres e hijos. En la epoca de Lamarck
todavia se creia en la generacion espontanea, o en que se podian
adquirir los caracteres por comer, hacer todos los dias una misma cosa,
etc.

Lamarck es el primer evolucionista. Se equivoco en el mecanismo, pero
Darwin aprovecho sus ideas evolucionistas en gran medida.

-Rafa

[Drago]

Creo que tanto Lammark como Darwin son fundamentales para en para entender
el mecanismo de evolución... No es posible que de un mecanismo puramente
destructivo como es la depredación aporte algo construtivo, es decir, no
suma nada a la genética el que murió en las fauces de su depredador. Si
suman, sin enbargo, aquellos de la especie que por ser débiles, han de
adaptarse a comer lo que los fuertes desprecian. Constituyendo con ello un
esfuerzo adaptativo capaz de generar una subespecie adaptada o más
especializada en el nuevo alimento.
saludos.

[Ernesto]

Jose M. Hernández escribió en mensaje

<34fe7969...@news.ucm.es>...

>
> Incluso en aquellos casos en los que hay un
>aprendizaje, existe una capacitación genética al mismo

> y cuando surge
>un nuevo comportamiento, éste aparece por mutación.

O por aprendizaje. Cuando una población de pájaros adquiere el
comportamiento de beberse la leche que los lecheros dejan a la puerta
de las casas, no es necesario explicarlo mediante mutaciones. La
inteligencia y la imitación de la que es capaz el ave bastan.
Por supuesto, la mayoría de los animales no pueden cambiar demasiado
sus comportamientos sin mutaciones genéticas, pues carecen de una
buena capacidad de aprendizaje. Pero es necesario hacer estas
matizaciones, porque uno siempre piensa en Homo sapiens.

>No obstante, también
>hay opiniones y opiniones, desde los que creen que prácticamente
todos
>los comportamientos humanos tienen una base genética, aunque se hayan
>desviado sus objetivos primitivos,

La gran mayoría de los evolucionistas considera bastante absurdo eso.

> hasta aquellos que opinan que
>existen comportamientos meramente "culturales", sin base genética
>alguna.

No es la opinión de unos pocos, sino algo de sentido común. Hay
cientos de comportamientos, empezando por el idioma que uno habla,
para los que sería innecesario (y a veces absurdo) postular una base
genética. Quienes afirman que existe deberían probarlo, pues el peso
de la prueba recae sobre ellos, que son los que hacen la "afirmación
extraordinaria".

>. Al igual que
>en otros aspectos de la evolución cultural humana, aunque la base del
>comportamiento sea genética, la transmisión no lo es (o no del todo,
>por lo menos).

En general, salvo mutaciones somáticas (pero no creo que te estés
refiriendo a ellas), todo lo que es genético se transmite. Por tanto
no entiendo bien lo que quieres decir.

> Campo interesante, pardiez, el de la evolución del
>comportamiento.

Muy interesante, y muy polémico ;-)

Un saludo de un quisquilloso, que saltará siempre que note olor a
"determinismo biológico"

[Marmitako]

Rafa wrote:

> Pero es que eres tu el que estas confundido con la definicion de
> lamarkismo.

Permissso!!!. Dificilmente puedes juzgar si estoy confundido o no, ya que no
he dado ninguna definicion sobre el tema. Me he limitado a divagar un poco sobre
la paternidad de lo que hoy se conoce como "herencia de los caracteres
adquiridos", o Lamarkismo, y a subrayar que Jean-Baptiste es hoy reconocido por
motivos erroneos.

> Lamarck es el primero que habla de evolucion, y eso antes de
> Drawin. Hasta Lamarck, nadie hablaba de evolucion, sino de algo
> misterioso llamado transformacion. Lamarck es el primero en hablar de
> cambios pequegnos que se van acumulando poco a poco para producir un
> cambio grande, y en reconocer la improbabilidad de cambios grandes
> repentinos.

Creo que esa es solo una opinion. Erasmus Darwin, abuelo de Charles y
contemporaneo de Lamark, escribio en 1794, en su "Zoonimia, or the Laws of
Organic Life":

?Seria demasiado atrevido imaginar que en el gran periodo de tiempo, desde que la
tierra empezo a existir, todos los animales de sangre caliente han surgido de un
filamento vivo... que poseia la facultad de continuar mejorando por su propia
actividad inherente y de transmitir estas mejoras mediante generacion a su
posteridad, para toda la eternidad?

Juzga tu mismo lo que Darwin-yayo describe, 15 anyos antes de la Philosophie
Zoologique de Lamark (1809), tratado por el que este autor paso a la posteridad.
La herencia de caracteres adquiridos era la sabiduria popular aceptada en aquella
epoca. Fue empleada por Lamark, evidentemente, pero de ningun modo es original o
distintiva de este gran naturalista. Posiblemente, la mayor contribucion de Lamark
fue dar la respuesta correcta al debate entre los evolucionistas estructuralistas,
como Etienne Geoffroy Saint-Hilaire, y los funcionalistas como Lamark mismo. Los
primeros afirmaban que en la evolucion la forma debia de cambiar primero, para
despues encontrar una funcion. Lamark sostenia lo contrario:

" No es la forma del cuerpo, ni la de sus partes, lo que da lugar a los habitos de
los animales y a su modo de vida; mas bien, por el contrario, son los habitos, el
modo de vida y todas las demas influencias del ambiente, los que, con el
transcurso del tiempo, han constituido la forma del cuepo y de las partes de los
animales."

Esa es la gran aportacion de Lamark, la identificacion correcta de una
"presion" evolutiva, teoria que tambien se le atribuye -erroneamente- a
Darwin-nieto. Posteriormente, y en otro debate distinto (no mas importante, pero
que es el que ha pasado a la historia) sobre los mecanismos con los que los
organismos responden a esta "presion", Lamark mantenia que los organismos
responden de modo *creativo* y voluntario a las necesidades impuestas por su
ambiente, transmitiendo despues, directamente, los cambios resultantes a la
descendecia. Darwin, por el contrario, mantenia que los ambientes no imponen sus
requerimientos adaptativos de modo directo. Mas bien, los organismos que varian al
azar, para su fortuna, en un sentido mejor adaptado a los ambientes locales, dejan
mas descendencia por un proceso llamado seleccion natural.

Ahora si que puedes decir que estoy confundido con el concepto, puesto que lo
he dicho. La herencia de los caracteres adquiridos ni constituia el eje de la
teoria evolutiva de Lamark, ni era idea original suya. Puedes buscar mas
informacion sobre los origenes de estas teorias en Zirkle, C. (1946), "The early
history of the idea of the inheritance of adquired characters and pangenesis".
Transactions of the American Philosophical Society 35:91-151.[snip]

> Lamarck es el primer evolucionista. Se equivoco en el mecanismo, pero
> Darwin aprovecho sus ideas evolucionistas en gran medida.
>
> -Rafa

Yo no creo en absoluto que Lamark fuera el primero, por lo que te digo mas
arriba. Por otra parte, Darwin nunca nego en vida que las ideas de Lamark fueran
ciertas, aunque les dio una importancia menor como mecanismo de evolucion. Sin
embargo, todo lo que te digo no tiene mayor importancia. Si hilamos lo
suficientemente fino, resulta que tampoco Darwin fue el primero en proponer la
seleccion natural como mecanismo de evolucion; al menos dos cientificos se le
anticiparon bastante: el escoces Patrick Matthew publico su version de la
seleccion natural en 1831, en una oscura revista donde languidecio hasta que
Darwin hizo publica la suya en 1849. Aun peor, William Charles Wells, otro escoces
(aunque norteamericano de nacimiento), publico el principio de la seleccion
natural en 1813, todavia antes. Por supuesto, ambos autores publicaron estas ideas
en un contexto mucho mas restringido que Darwin, y nunca pasaron a la posteridad.

Como moraleja, ya se sabe que demostrar paternidades es de lo mas dificil y
que con frecuencia se le llama padre a quien no lo es..........

Marmi

[Ernesto]

>No es posible que de un mecanismo puramente
>destructivo como es la depredación aporte algo construtivo, es decir,
no
>suma nada a la genética el que murió en las fauces de su depredador.

¿Alguien ha afirmado lo contrario? Y por otro lado ¿Qué tiene esto que
ver con Lamarck?
Si lo que estás afirmando es que la selección natural es un mecanismo
destructivo que no puede explicar las novedades evolutivas, entonces
te contesto en otro mensaje. Se trataría de un error conceptual.
(El que suma, precisamente, es el que NO muere en las fauces del
depredador, pero esto es obvio).

>. Si
>suman, sin enbargo, aquellos de la especie que por ser débiles, han
de
>adaptarse a comer lo que los fuertes desprecian. Constituyendo con
ello un
>esfuerzo adaptativo capaz de generar una subespecie adaptada o más
>especializada en el nuevo alimento.

No consigo imaginar cómo podría surgir esa subespecie. ¿Se reúnen los
débiles y deciden no copular con los fuertes para romper el flujo
genético?
De todas maneras, la situación que describes no es lamarckista en
absoluto.

[Daneel Olivaw]

Ernesto escribió en mensaje
<6dn8oc$9qi$1...@talia.mad.ibernet.es>...

>No es la opinión de unos pocos, sino algo de sentido común.
Hay
>cientos de comportamientos, empezando por el idioma que uno
habla,
>para los que sería innecesario (y a veces absurdo) postular
una base
>genética. Quienes afirman que existe deberían probarlo,
pues el peso
>de la prueba recae sobre ellos, que son los que hacen la
"afirmación
>extraordinaria".

...

>Un saludo de un quisquilloso, que saltará siempre que note
olor a
>"determinismo biológico"

Mi querido Ernesto, me parece bien que seas quisquilloso,
pero las cosas son como son, al menos en el homo sapiens.

La conducta tiene una base genética indudable y ampliamente
demostrada, incluso en el caso del lenguaje. Es cierto que
aprendemos un idioma por imitación y que ésto no tiene nada
que ver con la genética, pero la predisposición a aprender
un lenguaje, cualquier lenguaje superior, está determinada
genéticamente, tiene una base anatómica y se puede
experimentar con ella en primates y observar en humanos en
ciertas lesiones. También existe una gramática innata, de
base genética y que se aplica a cualquier lenguaje.

Es relativamente fácil darse cuenta del origen genético del
comportamiento si nos fijamos en sus alteraciones. Uno de
los casos más espectaculares es el de la corea de
Hutchinson, una serie de movimientos anormales
incontrolados, que aparecen sobre la cuarta década de la
vida y que, al acompañarse de otras alteraciones, causa la
muerte en menos de 10 años. Está demostrado que este
comportamiento anormal es hereditario con carácter recesivo
y hasta se conocen los genes implicados. En el caso de la
familia estudiada originalmente en Massachussets se han
podido rastrear sus antepasados hasta hasta una pareja
originaria de una zona de Inglaterra. Por cierto, parece que
los condenados en Salem por brujos tenían esta enfermedad.

Lo que pasa es que el comportamiento, aunque tenga una base
genética, se influye fuertemente por la educación, los
factores culturales, alimenticios y mil cosas más, por lo
que no es posible ni pensar en determinismo. Imagínate un
comportamiento muy corriente y que está también bastante
bien estudiado: leer las revistas empezando por el final;
estudiando gemelos separados se ha visto que aquí también
puede haber un componente hereditario, vale, pero fíjate que
fácil es alterar este comportamiento mediante la educación o
incluso por la casualidad.

Confieso que a mí también me da pánico de que vuelva a haber
una nueva oleada determinista tergiversadora que intente
demostrarnos que la pobreza, la estupidez o el creer en
ovnis están predeterminados y que no se puede (debe) luchar
por corregirlos, pero la verdad sí que no se puede ni se
debe esconder.

Saludos de otro quisquilloso.

Daneel Olivaw.

[Kevinius]

Daneel Olivaw escribió en mensaje <6dng5i$qkg$1...@diana.bcn.ibernet.es>...
>[...]

> Imagínate un
>comportamiento muy corriente y que está también bastante
>bien estudiado: leer las revistas empezando por el final;

Aunque se salga del hilo, podrias explicar brevemente las razones de este
comportamiento? Pura curiosidad.

Kevinius.

[Ernesto]

Daneel Olivaw escribió en mensaje
<6dng5i$qkg$1...@diana.bcn.ibernet.es>...

>Mi querido Ernesto, me parece bien que seas quisquilloso,

>pero las cosas son como son, al menos en el homo sapiens.

¿Y cómo son? Ahí está el tema, amigo
¿Es que no podemos ser escépticos respecto a quienes nos
dicen cómo son? En asuntos de genética del comportamiento humano, el
escepticismo ha sido absolutamente imprescindible desde los inicios de
esta disciplina hasta hoy... y seguirá siendo necesario por mucho
tiempo, por lo que parece.

>La conducta tiene una base genética indudable y ampliamente
>demostrada, incluso en el caso del lenguaje. Es cierto que
>aprendemos un idioma por imitación y que ésto no tiene nada
>que ver con la genética, pero la predisposición a aprender
>un lenguaje, cualquier lenguaje superior, está determinada
>genéticamente, tiene una base anatómica y se puede
>experimentar con ella en primates y observar en humanos en
>ciertas lesiones.

Vamos a ver, aquí hay un error de entendimiento. La culpa es mía, sin
duda. Los genetistas hablan (hablamos, si se me permite la esperanza
de ejercer algún día) de diferencias. En genética suele haber poco que
hacer si no se parte de variabilidad, de **diferencias** genéticas.
Cuando los genetistas dicen "existe un gen para tal cosa" lo que
quieren decir es "existen diferencias genéticas en esa cosa". Cuando
dicen "el caracter X tiene una base genética" lo que quieren decir es
"las diferencias que observamos en el carácter X se deben en parte a
diferencias genéticas en las personas (u otra especie). Bien, pues eso
es lo que entiendo yo cuando alguien dice "base genética", aunque
frecuentemente no se está refiriendo a eso. Tendré que hacer un
esfuerzo extra porque siempre caigo.
Y como siempre caigo, acabo dando la sensación
de que creo en una especie de alma o inteligencia divina... ¡NO! lo
que los humanos podemos hacer lo hacemos porque tenemos unos genes y
una biología que nos capacitan para ello. Eso es obvio ¿no?
Y también es bastante obvio que las enfermedades genéticas pueden
producir comportamientos anómalos. Normalmente la gente saca
conclusiones exageradas de este hecho. Por ejemplo: "como las personas
con síndrome de Down tienen bajo CI, esto es la prueba de que la
inteligencia es totalmente genética".

>Lo que pasa es que el comportamiento, aunque tenga una base
>genética, se influye fuertemente por la educación, los
>factores culturales, alimenticios y mil cosas más, por lo
>que no es posible ni pensar en determinismo.

No hay una "base" genética que posteriormente es influida por la
educación. Este concepto es incorrecto. Lo que "hay" son factores
genéticos y ambientales, y factores que son una interacción de ambos.
E incluso esto es solo un modelo, que a veces ni siquiera sirve para
estudiar ciertos comportamientos. Las cosas son bastante complejas, y
los efectos de los genes y del ambiente no se pueden separar más que a
nivel estadístico, en una población, nunca en un individuo. No por
problemas prácticos, sino porque sería conceptualmente erróneo. Si
existiera Dios, ni siquiera él podría saber en qué medida mi estatura
corresponde a mis genes y en qué medida a mi ambiente, a eso es a lo
que me refiero: no tiene sentido en un individuo, sólo en un conjunto
en el que hay diferencias.

>Imagínate un
>comportamiento muy corriente y que está también bastante
>bien estudiado: leer las revistas empezando por el final;

>estudiando gemelos separados se ha visto que aquí también
>puede haber un componente hereditario, vale, pero fíjate que
>fácil es alterar este comportamiento mediante la educación o
>incluso por la casualidad.

Los estudios de "gemelos separados" están hace tiempo que están
desprestigiados incluso por quienes los defendieron más
fervientemente.
No hay gemelos separados que cumplan las condiciones requeridas por
los estudios. No existen y nunca existieron (en suficiente número, con
suficiente grado de "separación", con suficiente precocidad de la
separación, etc.). El capítulo de los gemelos separados está
cerrado...
hasta que vengan los clones ;-)

>Confieso que a mí también me da pánico de que vuelva a haber
>una nueva oleada determinista tergiversadora que intente
>demostrarnos que la pobreza, la estupidez o el creer en
>ovnis están predeterminados y que no se puede (debe) luchar
>por corregirlos, pero la verdad sí que no se puede ni se
>debe esconder.

De acuerdo. Pero la verdad, hasta que no se demuestre, no es verdad.
Soy mucho más quisquilloso que tú, je, je
;-)

[Daneel Olivaw]

Ernesto escribió en mensaje
<6donbv$cco$1...@talia.mad.ibernet.es>...

>
>Daneel Olivaw escribió en mensaje
><6dng5i$qkg$1...@diana.bcn.ibernet.es>...
>
>>Mi querido Ernesto, me parece bien que seas quisquilloso,
>>pero las cosas son como son, al menos en el homo sapiens.
>
>¿Y cómo son? Ahí está el tema, amigo
>¿Es que no podemos ser escépticos respecto a quienes nos
>dicen cómo son? En asuntos de genética del comportamiento
humano, el
>escepticismo ha sido absolutamente imprescindible desde los
inicios de
>esta disciplina hasta hoy... y seguirá siendo necesario por
mucho
>tiempo, por lo que parece.

El escepticismo *siempre* es imprescindible. Me conoces lo
suficiente ya para saber que en ésto estamos de acuerdo,
creo.

>Vamos a ver, aquí hay un error de entendimiento. La culpa
es mía, sin
>duda. Los genetistas hablan (hablamos, si se me permite la
esperanza
>de ejercer algún día) de diferencias. En genética suele
haber poco que
>hacer si no se parte de variabilidad, de **diferencias**
genéticas.
>Cuando los genetistas dicen "existe un gen para tal cosa"
lo que
>quieren decir es "existen diferencias genéticas en esa
cosa". Cuando
>dicen "el caracter X tiene una base genética" lo que
quieren decir es
>"las diferencias que observamos en el carácter X se deben
en parte a
>diferencias genéticas en las personas (u otra especie).
Bien, pues eso
>es lo que entiendo yo cuando alguien dice "base genética",
aunque
>frecuentemente no se está refiriendo a eso. Tendré que
hacer un
>esfuerzo extra porque siempre caigo.

No hace falta, yo no soy tan riguroso con las definiciones,
con que sepamos que estamos hablando de lo mismo me
conformo, y creo que estamos hablando de lo mismo.

>Y como siempre caigo, acabo dando la sensación
>de que creo en una especie de alma o inteligencia divina...
¡NO! lo
>que los humanos podemos hacer lo hacemos porque tenemos
unos genes y
>una biología que nos capacitan para ello. Eso es obvio ¿no?

No, ya sé que no intentas introducir la hipótesis de una
intervención divina, pero lo que no dejas del todo claro es
tu actitud hacia la especie humana, da la impresión, que doy
por supuesto que es errónea, de que la consideras separada
de las demás especies. Más abajo explico porqué lo digo.

>Y también es bastante obvio que las enfermedades genéticas
pueden
>producir comportamientos anómalos. Normalmente la gente
saca
>conclusiones exageradas de este hecho. Por ejemplo: "como
las personas
>con síndrome de Down tienen bajo CI, esto es la prueba de
que la
>inteligencia es totalmente genética".

Comprendo el pánico al CI despues de todos los
acontecimientos pasados, pero las conclusiones de la gente
no debe influenciarnos, en todo caso nos debe hacer
considerar los medios para sacarla de su error, pero no
podemos descartar teorías sólo porque puede inducir a error
a "la gente".

>>Lo que pasa es que el comportamiento, aunque tenga una
base
>>genética, se influye fuertemente por la educación, los
>>factores culturales, alimenticios y mil cosas más, por lo
>>que no es posible ni pensar en determinismo.
>
>No hay una "base" genética que posteriormente es influida
por la
>educación. Este concepto es incorrecto. Lo que "hay" son
factores
>genéticos y ambientales, y factores que son una interacción
de ambos.

Es exactamente lo que estoy diciendo, repásalo.
Comportamiento: base genética (pon el nombre que más te
guste aquí) + factores ambientales + factores culturales + ?

>Los estudios de "gemelos separados" están hace tiempo que
están
>desprestigiados incluso por quienes los defendieron más
>fervientemente.
>No hay gemelos separados que cumplan las condiciones
requeridas por
>los estudios. No existen y nunca existieron (en suficiente
número, con
>suficiente grado de "separación", con suficiente precocidad
de la
>separación, etc.). El capítulo de los gemelos separados
está
>cerrado...
>hasta que vengan los clones ;-)

Los estudios de "gemelos separados" estan desprestigiados
desde que en 1976 se descubrió la estafa cometida en sus
estudios por Cyril Burt. Eso no significa que no sigan
utilizándose, incluso a pesar de las limitaciones que tienen
y que tan acertadamente has expuesto (falta de número y de
grado de saparación suficiente). Como bien dices, hasta que
dispongamos de clones (Dios no lo quiera), no tenemos otro
modo de separar en humanos la influencia de le herencia y el
ambiente. Algo es mejor que nada, filtrado siempre a través
de un buen tamiz escéptico.

Un ejemplo que se ha convertido en clásico: "Sources of
human psychological differences. The Minnesota twin study of
twins reared apart" de Bouchard, publicado en 1990 en
Science (250:223-228)

Bueno sí, nos queda otro modo que es el estudio de los
comportamientos anómalos, como el de la enfermedad de
Hutington (por cierto es autosómica dominante, no recesiva)
o la incapacidad para diferenciar colores (daltonismo), por
ejemplo. Creo que la identificación de los genes
responsables en ambos casos nos puede autorizar a conjeturar
sobre cuál es la función de esos genes cuando son normales
(simplificando, que te veo venir).

Y te preguntaba por las diferencias entre el H. sapiens y
las demás especies animales, porque debemos experimentar con
ellos, dando por supuesto que no hay una diferencia
cualitativa entre unos y otros en cuanto al modelamiento de
la conducta. Supongo que conoces los múltiples experimentos
realizados con la Drosophila melanogaster, con el
Caenorhabditis elegans y con el Mus musculus, despues de
todo es tu campo ¿sugieres que en el hombre no se podría
modificar un patrón de conducta igual que ellos, "jugando"
con los genes? Y para dejar de lado influecias ambientales,
hay patrones de conducta como el reconocimiento del color en
los que el ambiente no produce modificaciones.

>De acuerdo. Pero la verdad, hasta que no se demuestre, no
es verdad.
>Soy mucho más quisquilloso que tú, je, je

Ese es el problema, que yo creo que está demostrado,
ampliamente además. Al menos en los demás animales y en
ciertas conductas anómalas. La teoría de la herencia de la
conducta se induce precisamente a partir de ellos y, como
sabes, no se trata de demostrar que es verdad (algo
imposible con una teoría) sino de intentar refutarla.

Y yo creo que soy mucho más quisquilloso que tú, je, je
:-))) Y además reconozco que estoy disfrutando, este tema me
apasiona. Sólo tengo que pensar en que es algo que está
haciendo converger a dos disciplinas tan dispares como la
psicología (la psicología cognitiva moderna) y la biología
(la neurobiología). Esto hace ponerse nerviosa a muuucha
gente, pero a mí me encanta.

Ta luego

Daneel.

[alumno]

no se de que va el tema, así que no respondo.

[Ernesto]

[Daneel]No, ya sé que no intentas introducir la hipótesis de una

intervención divina, pero lo que no dejas del todo claro es
tu actitud hacia la especie humana, da la impresión, que doy
por supuesto que es errónea, de que la consideras separada
de las demás especies. Más abajo explico porqué lo digo.

[Ernesto] Separada, no, pero sí diferente. Pienso que el cerebro
humano (cualquier humano sano) tiene tal capacidad de aprendizaje y
variación, que
las diferencias genéticas que existen entre nosotros no sirven para
explicar la gran mayoría de las diferencias de comportamiento.
Hablando ahora no solo de diferencias, sino de "causas genéticas" de
nuestro comporamiento (hago el esfuerzo), resulta difícil encontrar un
patrón instintivo medianamente complejo e incluso en los chimpancés
¡¡ni siquiera saben cuidar a sus crías si no lo han aprendido antes
viendo a otra hembra!! Frente a esto, la afirmación de que todo lo que
hacemos se debe a instintos biológicos me parece absurda, y si en
lugar de "todo" pones "gran parte", pues, la verdad, tampoco me lo
trago.
Por otro lado, y esto me lo habrás oído decir en otros lugares,
resulta que tengo una "experiencia" (je, je) personal. Conozco a dos
personas que son gemelos univitelinos (clónicos). En realidad conozco
a más, pero bueno. Son diferentes tanto
en carácter como en personalidad, gustos, aficiones, etc. a pesar de
tener los MISMOS genes y haberse criado en "el mismo ambiente". Sé
que solo es un caso particular, pero basta con un caso negativo para
refutar una hipótesis pretenciosa.
¿Qué pasa en otros animales? Su capacidad es menor. Su plasticidad es
menor. Su rango de posibles comportamientos es menor. Su bajo nivel de
autoconsciencia, y quizá su ausencia de razonamiento, lenguaje
abstracto, etc. (yo qué sé), hacen que los factores genéticos
determinen su comportamiento en mayor medida. Y en muchos casos
(insectos, por ejemplo), la conducta es innata, rígidamente
determinada y con escaso lugar para el aprendizaje. Bunge los llama
sistemas nerviosos cerrados. El hombre, en cambio, tiene el sistema
nervioso más abierto que existe.

>Comprendo el pánico al CI despues de todos los
>acontecimientos pasados, pero las conclusiones de la gente
>no debe influenciarnos, en todo caso nos debe hacer
>considerar los medios para sacarla de su error, pero no
>podemos descartar teorías sólo porque puede inducir a error
>a "la gente".

No, no. Las teorías se descartan cuando son falsas, (o cuando son tan
extraordinarias que no se merecen crédito mientras no aporten pruebas
convincentes).
Pregúntale a cualquier genetista, psicólogo, o persona "informada"
cuál cree que es la heredabilidad del CI. Te dirá un número entre 50%
y 80%, a pesar de que esas cifras hace tiempo que se han desestimado.
La cosa va hoy en día por el 30%. Cuando se empezó a estudiar se
estimó casi en un 90% ¿Cuánto más va a seguir bajando? ¿Cuánto tiempo
tenemos que esperar antes de descartar los estudios anteriores? ¿Por
qué es tan difícil descartar, en este campo?

>Como bien dices, hasta que
>dispongamos de clones (Dios no lo quiera), no tenemos otro
>modo de separar en humanos la influencia de le herencia y el
>ambiente. Algo es mejor que nada, filtrado siempre a través
>de un buen tamiz escéptico.

Sí lo hay: los buenos estudios de adopción. El problema es que cuanto
mejor y más rigurosos se hacen, peores resultados dan (resultados
internamente
contradictorios). Hablo, por ejemplo, de los famosos estudios de Texas
y Minnesota.

>Y te preguntaba por las diferencias entre el H. sapiens y
>las demás especies animales, porque debemos experimentar con
>ellos, dando por supuesto que no hay una diferencia
>cualitativa entre unos y otros en cuanto al modelamiento de
>la conducta. Supongo que conoces los múltiples experimentos
>realizados con la Drosophila melanogaster, con el
>Caenorhabditis elegans y con el Mus musculus, despues de
>todo es tu campo

Hombre, pues los dos primeros son animales con el sistema nervioso
prácticamente cerrado (siguiendo a Bunge), con escasísima capacidad de
aprendizaje. El gusano es tan sencillo que apenas tiene un
"comportamiento". La conducta de la mosca sí es compleja, pero casi
totalmente innata. Su
comportamiento está rígidamente determinado. Su gama de posibles
respuestas es muy limitada. El ratón, como mamífero, es más flexible,
pero nada en comparación con el hombre.
No me parecen modelos muy adecuados para comparar con nuestra especie,
por lo que te dije más arriba.

>¿sugieres que en el hombre no se podría
>modificar un patrón de conducta igual que ellos, "jugando"
>con los genes?

Seguro que sí. Generalmente, consiguiendo conductas patológicas, pero
no descarto cambios más sutiles.
Sin embargo, volviendo a lo mismo, ten en cuenta que la gama de
comportamientos
de la que es capaz un humano es infinitamente mayor que en un
chimpancé, aunque el genoma es del mismo tamaño, y con un 98% de
identidad. Difícilmente el genoma humano puede explicar una mínima
parte de la conducta
humana. Lo que sí hace es capacitarnos para aprender complejísimas
conducta. ¿Cómo? Fabricando el sistema nervioso más plástico de la
Tierra.

>Y para dejar de lado influecias ambientales,
>hay patrones de conducta como el reconocimiento del color en
>los que el ambiente no produce modificaciones.

Cuando yo estudiaba Genética del comportamiento había momentos en que
todos los alumnos
nos reíamos, porque muchos ejemplos de "mutaciones que afectaban al
comportamiento eran de ese tipo: Moscas ciegas o con alas atrofiadas
(claro, su conducta cambia, qué remedio), ratones que andan temblando
(a saber todo lo que tienen por ahí jodido en el sistema nervioso),
moscas que, de repente, se mueren (claro, morirse es un
comportamiento, luego si una mutación produce muertes súbitas,
pues...). Si llamamos conducta a cualquier cosa, pues la discusión se
desvirtúa bastante.

>Ese es el problema, que yo creo que está demostrado,
>ampliamente además. Al menos en los demás animales y en
>ciertas conductas anómalas. La teoría de la herencia de la
>conducta se induce precisamente a partir de ellos y, como
>sabes, no se trata de demostrar que es verdad (algo
>imposible con una teoría) sino de intentar refutarla.

Supongo que para esa refutación no te sirva lo de mis amigos gemelos
(idénticos
genes, parecido ambiente, diferentes conductas). Pero no estoy de
acuerdo en lo último que dices. Para refutar una hipótesis, ésta debe
concretarse, definirse bien. En primer lugar, ¿de qué conductas
estamos hablando?
¿Hablar inglés? ¿pegar a los hijos? ¿interés por la informática?
¿tener tics nerviosos? ¿ser de derechas? ¿animar al Real Madrid? ¿que
te gusten las rubias?

>Y además reconozco que estoy disfrutando, este tema me
>apasiona. Sólo tengo que pensar en que es algo que está
>haciendo converger a dos disciplinas tan dispares como la
>psicología (la psicología cognitiva moderna) y la biología
>(la neurobiología). Esto hace ponerse nerviosa a muuucha
>gente, pero a mí me encanta.

Bueno, Daneel, mi experiencia discutiendo con deterministas genéticos
es que siempre, siempre, acaban diciendo que los que no nos lo
tragamos nos ponemos nerviosos, incómodos, o nos da asco la idea de
ser animales, o de estar determinados por los genes, y que por eso lo
rechazamos. Es una excusa para no aportar las pruebas pertinentes, y
de paso dejarte en mal lugar. Aquí nadie se pone nervioso, aquí lo que
pasa es que este es un tema polémico, en el que siempre hay dos bandos
(o tres, pero vamos a obviar el religioso), y en un bando se ponen en
duda las afirmaciones del otro bando, simplemente.

[Daneel Olivaw]

Ernesto wrote:

> Supongo que para esa refutación no te sirva lo de mis amigos gemelos
> (idénticos
> genes, parecido ambiente, diferentes conductas). Pero no estoy de
> acuerdo en lo último que dices. Para refutar una hipótesis, ésta debe
> concretarse, definirse bien. En primer lugar, ¿de qué conductas
> estamos hablando?
> ¿Hablar inglés? ¿pegar a los hijos? ¿interés por la informática?
> ¿tener tics nerviosos? ¿ser de derechas? ¿animar al Real Madrid? ¿que
> te gusten las rubias?

Amigo Ernesto, te aseguro que la teoría está perfectamente concretada,
pero me llevaría bastante tiempo demostrártelo. Si quiertes lo hago, es
un campo apasionante, uno de esos lugares donde el trabajo es realmente
en equipo. En él estan involucrados biólogos (genetistas y etólogos),
neurólogos, psicólogos, antropólogos, filósofos, informáticos y físicos
(un físico con el que nos gusta discutir, por ejemplo, ha estudiado este
tema), desarrollando una nueva ciencia que se llama (de momento)
neurociencia y que nada tiene que ver con esos viejos temores.

Es cierto, hay que definir conducta, que es el término correcto, no
comportamiento. Y sí, esas conductas tan sencillas y tan poco plásticas
que en muchas ocasiones ni siquiera involucran un cerebro, como en el
caso de la aplysia, son conductas y tienen su equivalente en el ser
humano. Se eligen esos animales precisamente por su sencillez, porque
para un tipo de conducta, por ejemplo para la generada por una memoria
implícita, utilizan muchos menos relevos neurales que el hombre y son
por tanto, más fáciles de aislar. Además esos tipos de conductas son
mucho más fáciles de estudiar que la afición al R. Madrid (por cierto,
lo siento :-(( , otra vez será). Este tipo de conductas que citas son
infinitamente más complejas y estan aún muy lejos de ser comprendidas
totalemente. Unicamente te puedo decir que la hipótesis inductiva, con
la que se trabaja, es la que te puse muy resumida: herencia + ambiente +
educación (cultura) + ? Sin que sea posible aplicar un porcentaje
siquiera a ninguna de ellas (sobra lo del CI).

Finalmente, te puedo poner un ejemplo, auque ya lo hayas despreciado,
para que veas que el fondo estamos más de acuerdo de lo que parece:
hablaba yo de los gemelos univitelinos, los MZA de los psicólogos, y de
la costumbre de leer las revistas empezando por el final. Obviamente se
trata de zurdos en la mayor parte de los casos. Ser zurdo es una pauta
de conducta que no creo que puedas negar que es de origen genético, de
hecho, los zurdos tienen más desarrollado el córtex temporal derecho que
los diestros, y este desarrollo se observa ya en el feto. Por cierto, si
puedo citar otra cosa desprestigiada, diré que estudiando cráneos, los
antropólogos parecen demostrar que ésto ha ocurrido siempre a lo largo
de la evolución (creo que en los primates ocurre algo similar). Pues
bien, esta conducta tan aparentemente determinada por la herencia,
sencillamente desaparece cuando lo que ha de leerse es un libro y no una
revista. Evidentemente, un libro no se puede leer hacia atrás, una
revista sí, se impone por tanto la educación y lo hace de una manera que
ni siquiera te das cuenta. Aquí el triunfo de la educación sobre la
herencia es del 100%, en muchos otros casos supongo que ocurrirá igual,
por ejemplo, en sufrir por la paliza que se llevó ayer el Real Madrid.

> >Y además reconozco que estoy disfrutando, este tema me
> >apasiona. Sólo tengo que pensar en que es algo que está
> >haciendo converger a dos disciplinas tan dispares como la
> >psicología (la psicología cognitiva moderna) y la biología
> >(la neurobiología). Esto hace ponerse nerviosa a muuucha
> >gente, pero a mí me encanta.
>
> Bueno, Daneel, mi experiencia discutiendo con deterministas genéticos
> es que siempre, siempre, acaban diciendo que los que no nos lo
> tragamos nos ponemos nerviosos, incómodos, o nos da asco la idea de
> ser animales, o de estar determinados por los genes, y que por eso lo
> rechazamos. Es una excusa para no aportar las pruebas pertinentes, y
> de paso dejarte en mal lugar. Aquí nadie se pone nervioso, aquí lo que
>
> pasa es que este es un tema polémico, en el que siempre hay dos bandos
>
> (o tres, pero vamos a obviar el religioso), y en un bando se ponen en
> duda las afirmaciones del otro bando, simplemente.

Pruebas... desconfiado, creí que ya me conocías mejor. En fin, qué le
vamos a hacer. Debo decirte que tus colegas no parecen plantearse el
problema en los mismos términos que tú, únicamente intentan recoger los
platos rotos y comenzar de nuevo. Tienes un ejemplo en Genetica
1997;99(2-3):145-151"What to do about fraud charges in science; or, will
the Burt affair ever end?" Y para que veas que lo del CI se sigue
discutiendo (aunque tienes rezón en que aquí la influencia de la
herencia está lejos de ser determinante): Nature 1997 Jul
31;388(6641):468-471 "The heritability of IQ"

Puedo enviarte también decenas de reseñas de estudios con MZA, para que
te montes tu propio metaanálisis particular si quieres.

Ta luego cabezota, un abrazo (y un respeto que soy mucho mayor que tú)
¿dónde qudó el argumento de autoridad???

Daneel

[Daneel Olivaw]

Daneel Olivaw escribió en mensaje

<35034A56...@earthling.net>...

Pruebas... desconfiado, creí que ya me conocías mejor. En
fin, qué le
vamos a hacer. Debo decirte que tus colegas no parecen
plantearse el
problema en los mismos términos que tú, únicamente intentan
recoger los
platos rotos y comenzar de nuevo. Tienes un ejemplo en
Genetica
1997;99(2-3):145-151"What to do about fraud charges in
science; or, will
the Burt affair ever end?"

Las ganas de discutir me pierden. Por supuesto que éstos no
son colegas tuyos, sino míos, no sé como he podido poner esa
estupidez.

Sorry

Daneel

[Ernesto]

Daneel Olivaw escribió en mensaje <35034A56...@earthling.net>...

<<Obviamente se
trata de zurdos en la mayor parte de los casos. Ser zurdo es una pauta
de conducta que no creo que puedas negar que es de origen genético, de
hecho, los zurdos tienen más desarrollado el córtex temporal derecho
que los diestros, y este desarrollo se observa ya en el feto.
>>

:-)))))
¡¡El señor lo ha puesto en mis manos!!
¡¡Ser zurdo no es genético!! La herencia no tiene nada que ver con ser
zurdo o diestro. Precisamente, se ha visto con gemelos univitelinos. (pero
no saltes: este tipo de experimento, que carece de todas y cada una de las
dificultades de los estudios de CI, es muy concluyente)
La probabilidad de que un gemelo sea zurdo y el otro diestro es la misma
que la probabilidad de que dos personas tomadas al azar de la población
sean el uno diestro y el otro zurdo. Cuando lo comenté en la lista de
correo Escépticos, chocó bastante, y lo comprendo. Pero de hecho, ser
zurdo es uno de los poquísmos caracteres en los que prácticamente no
hay dudas de que su heredabilidad es cero.

Tampoco ningún otro carácter de lateralidad, por ejemplo, la
preferencia de las moscas por ir hacia la izquierda o hacia la derecha
en un laberinto en T, o poner el ala izquierda o la derecha sobre la
otra ala al plegarlas...
No hay causa genética de las diferencias, pero las diferencias son claras.

Está muy difundido este tipo de error. Piensas que si hay algo diferente
en el cerebro, o en el feto, ese algo es genético. Los zurdos tienen una
diferencia en el cerebro con los diestros. Los músicos, con los
no-músicos... etc. Esto no indica para nada que esa diferencia sea
genética. En el caso de los músicos, se debe al entrenamiento, sobre
todo si es temprano. En el caso de los zurdos, se debe a causas
desconocidas pero extragenéticas.

Por otra parte, sé lo que es la neurociencia. La tengo en mente, no te
preocupes ;-)
Si existen diferencias de conducta entre nosotros, sin duda estas
diferencias tienen algo que ver con diferencias en nuestros cerebros.
Ahora bien, diferencias en el cerebro no implican **necesariamente**
causa genética, y esto es muy difícil que se nos meta en la cabeza,
pero es así.

Saludos cabezones

PD: Ambiente es toda causa extragenética. Cuando divides en herencia
+ambiente + educación, la educación sobra, porque forma parte del ambiente.
Cuando me refiero a ambiente en conducta humana, pienso sobre todo en
relaciones con otras personas, educación, experiencias, etc. Algunos
piensan en el ambiente como lo que te ha dado tu madre de comer cada
sábado, o el clima que ha hecho donde te criaste, pero, claro, en temas de
conducta humana, es obvio que eso no es precisamente lo más importante en
la mayoría de los casos.

Ernesto J. Carmena

[Daneel Olivaw]

Ernesto escribió en mensaje
<6e0n0r$kn9$1...@talia.mad.ibernet.es>...

>
>:-)))))
>¡¡El señor lo ha puesto en mis manos!!
>¡¡Ser zurdo no es genético!! La herencia no tiene nada que
ver con ser
>zurdo o diestro. Precisamente, se ha visto con gemelos
univitelinos. (pero
>no saltes: este tipo de experimento, que carece de todas y
cada una de las
>dificultades de los estudios de CI, es muy concluyente)
>La probabilidad de que un gemelo sea zurdo y el otro
diestro es la misma
>que la probabilidad de que dos personas tomadas al azar de
la población
>sean el uno diestro y el otro zurdo. Cuando lo comenté en
la lista de
>correo Escépticos, chocó bastante, y lo comprendo. Pero de
hecho, ser
> zurdo es uno de los poquísmos caracteres en los que
prácticamente no
>hay dudas de que su heredabilidad es cero.

Jo, que cabezota y además no perdonas una. Quizás exageré
con lo de indudablemente genética, no tenía que haber usado
esa palabra, pero es que me gusta mucho. De todos modos tú
tampoco tienes razón del todo, mira:

---
Cortex 1996 Sep;32(3):479-490

Left-handedness in twins: genes or environment?

Orlebeke JF, Knol DL, Koopmans JR, Boomsma DI, Bleker OP
Department of Physiological Psychology, Free University,
Amsterdam.

Twin family data can cast light on the longstanding problem
about the influences of genes and environment on the
etiology of left-handedness. Therefore, hand preference was
assessed in 1700 adolescent twin pairs and their parents.
Left-handedness (LH) appeared not significantly enhanced
among twins compared to the general population. In addition
the following observations were made: (1) Significant more
LH in first born twins than in second born twins. (2)
Significant higher left-handedness association in MZmm pairs
compared to DZmm pairs and not or may be marginally so in
MZff versus DZff pairs. These results, combined with the
observations that (a) left-handed fathers increase the
probability of LH in sons but not in daughters; (b) LH in
mothers increases LH prevalence in both sons and daughters
to the same degree; and (c) very low birth weight, corrected
for the effect of gestational age, increases LH prevalence
in first born twins only, make an environmental explanation
more likely. The possibility that exposure to prenatal male
hormones - to which low birth weight and high birth stress
children are more vulnerable - might be a crucial condition
for the etiology of LH, is discussed.
---

Reconocerás que algo hay, ¿no?

Por otro lado yo no me refería en absoluto a que si un
gemelo era zurdo el otro tuviera que serlo también. Lo que
decía es que "si los dos" lo eran, la pauta de conducta de
leer al revés es probable que la tuvieran los dos, lo que es
de cajón, y que, a pesar de todo, el ambiente se impone.

>Está muy difundido este tipo de error. Piensas que si hay
algo diferente
>en el cerebro, o en el feto, ese algo es genético. Los
zurdos tienen una
>diferencia en el cerebro con los diestros. Los músicos, con
los
>no-músicos... etc. Esto no indica para nada que esa
diferencia sea
> genética. En el caso de los músicos, se debe al
entrenamiento, sobre
>todo si es temprano. En el caso de los zurdos, se debe a
causas
>desconocidas pero extragenéticas.

Puede que sí, puede que no. En cualquier caso prenatal.

>Por otra parte, sé lo que es la neurociencia. La tengo en

mente, no te
>preocupes ;-)
>Si existen diferencias de conducta entre nosotros, sin duda
estas
>diferencias tienen algo que ver con diferencias en nuestros
cerebros.
>Ahora bien, diferencias en el cerebro no implican
**necesariamente**
>causa genética, y esto es muy difícil que se nos meta en la
cabeza,
>pero es así.

No, no es así tranquilo. ¿cómo vamos a decir éso cuando un
simple pensamiento implica modificaciones en las sinapsis?
Es evidente que no puede haber dos cerebros iguales, aunque
la genética no intervenga, e incluso el mío no es igual hoy
que hace una semana (espero que no sea peor).

>PD: Ambiente es toda causa extragenética. Cuando divides en
herencia
>+ambiente + educación, la educación sobra, porque forma
parte del ambiente.

Ya lo sé tío, pero parece que dividirlo lo hace más
digerible. Me pareció que te gustaría más.

Oye, no me gustaría que ésto diese la impresión de un
intento de catequización. Tienes la formación suficiente
para hacerte una opinión sólida por tu cuenta, la teoría
está ahí y los libros a tu alcance.

Ta luego.

Daneel

[Jose M. Hernández]

El amigo Rafa <RMald...@ua.es> decía algo así como:

No me acuerdo, pero puede ser, ¿comentaste algo sobre un
artículo de postadaptación en bacterias?

Saludos.

[Jose M. Hernández]

El amigo "Drago" <dac...@arrakis.es> decía algo así como:

>Creo que tanto Lammark como Darwin son fundamentales para en para entender

>el mecanismo de evolución... No es posible que de un mecanismo puramente

>destructivo como es la depredación aporte algo construtivo, es decir, no

>suma nada a la genética el que murió en las fauces de su depredador. Si

>suman, sin enbargo, aquellos de la especie que por ser débiles, han de
>adaptarse a comer lo que los fuertes desprecian. Constituyendo con ello un
>esfuerzo adaptativo capaz de generar una subespecie adaptada o más
>especializada en el nuevo alimento.

>saludos.

Con todos los respetos, Drago, tu parrafo de arriba solo
denota un desconocimiento bastante gordo sobre los mecanismos de
selección natural. El tema de la "agresividad" de la evolución
Darwinista es más propio de dudosas implicaciones socio-psicológicas
que de un debate serio.
El tal "mecanismo destructivo" permite que de dos alelos
alternativos, aumente la frecuencia del que permite una mayor
capacidad reproductora a su portador, porque el otro, o muere antes de
reproducirse, o es más incapaz de "agenciarse" una hembra, o si se la
agencia, le hace menos hijos. El que "muere en las fauces del
predador" hace mucho: quita de enmedio genético sus genes ¿te parece
poco?.
Con respecto al mecanismo que comentas para formar una
"subespecie", es bastante mas durillo todavía: ¿como se da la
separación reproductora, por ejemplo?

[Jose M. Hernández]

El amigo "Ernesto" <u1998...@abonados.cplus.es> decía algo así como:

>O por aprendizaje. Cuando una población de pájaros adquiere el
>comportamiento de beberse la leche que los lecheros dejan a la puerta
>de las casas, no es necesario explicarlo mediante mutaciones. La
>inteligencia y la imitación de la que es capaz el ave bastan.
>Por supuesto, la mayoría de los animales no pueden cambiar demasiado
>sus comportamientos sin mutaciones genéticas, pues carecen de una
>buena capacidad de aprendizaje. Pero es necesario hacer estas
>matizaciones, porque uno siempre piensa en Homo sapiens.

Hombre, beberse la leche a la entrada de las casas tampoco
constituye un cambio en los hábitos de comportamiento como para echar
las campanas al vuelo! Es evidente que muchos animales tienen
capacidad de aprendizaje, ese es el motivo principal en el que digo
que las condiciones ambientales pueden modificar algo el
comportamiento codificado genéticamente.
El "aprender" a beberse la leche del honrado ciudanano no es
más que encontrar una nueva fuente de alimento. ¿que dirás entonces de
las hormigas, que no solo hacen estas cosas sino que las marcan
mediante señales químicas para enseñar el camino a sus compañeras de
nido? Y supongo que no me negarás que el comportamiento de una hormiga
es prácticamente de forma exclusiva genético.

>
>No es la opinión de unos pocos, sino algo de sentido común. Hay
>cientos de comportamientos, empezando por el idioma que uno habla,
>para los que sería innecesario (y a veces absurdo) postular una base
>genética. Quienes afirman que existe deberían probarlo, pues el peso
>de la prueba recae sobre ellos, que son los que hacen la "afirmación
>extraordinaria".

Te iba a contestar, pero me quito el sombrero con la
contestación que te ha dado a esto mismo Daneel en otro post ;-)

>>. Al igual que
>>en otros aspectos de la evolución cultural humana, aunque la base del
>>comportamiento sea genética, la transmisión no lo es (o no del todo,
>>por lo menos).
>
>En general, salvo mutaciones somáticas (pero no creo que te estés
>refiriendo a ellas), todo lo que es genético se transmite. Por tanto
>no entiendo bien lo que quieres decir.

No, me refería que, al igual que en otros aspectos, un
comportamiento puede imitarse por moda o por convención, con lo que la
herencia se puede ver seriamente modificada.

>Un saludo de un quisquilloso, que saltará siempre que note olor a
>"determinismo biológico"

Haces bien, haces bien, pero te equivocas si me tachas de
determinista. Que piense que dependemos de nuestros genes más de lo
que creemos no quiere decir que exista ningún determinismo en ello,
igual que no lo existe en las adaptaciónes morfológicas de los
equinodermos, que también dependen de sus genes, por poner un
ejemplo...

Saluditos.

[Daneel Olivaw]

JL Martinez escribió en mensaje
<6e1jq3$hfj$2...@talia.mad.ibernet.es>...

> Pregunta a la todas las personas que estais en este
apasionante debate:
>¿no os estais yendo por los cerros de Ubeda?. Hablais de
determinismo
>genetico y comportamiento, de conductismo, de habitos, etc.
Creo que parte
>de las respuestas estan precisamente en lo que origino la
discusion: la
>clonacion. La posibilidad de emplear animales con identica
dotacion
>genetica elimina las diferencias por genes en el estudio
del comportamiento.

Por lo que a mí respecta, me gusta más la derivación, a lo
de la clonación de seres humanos no le veo la punta. Por lo
demás tienes razón y ya se estan empleando animales, no
clonados, pero sí transgénicos con esos objetivos. Pero el
problema no es ése, el problema es que se etiqueta a los que
admiten una influencia genética en la conducta como
deterministas.

>Desde mi ignorancia solo puedo decir que la genetica y el
ambiente se
>complementan para dar lugar al individuo, ninguna es mas
que otra.

Estoy de acuerdo contigo, aunque realmente una es siempre
más que la otra, según el tipo de conducta que se estudie e
incluso para una misma conducta, según qué individuo.

> Por ultimo, las citas son validas siempre que se den
tambien las que van
>en contra de lo que uno o dice o al menos si presentan
alternativas a la
>posibilidad que se plantea (va por el señor D. Olivaw, el
cual me parece
>bastante razonable).

Muy amable de tu parte. No sé a que citas te refieres
exactamente, pero si se trata de la última, precisamente he
elegido una que parece apoyar el punto de vista opuesto al
mío, auque después resulte que la cosa no es tan fácil. De
todas maneras, no conozco publicaciones que sugieran que la
conducta es exclusivamente producto del ambiente.

Saludos.

Daneel Olivaw

[JL Martinez]

Pregunta a la todas las personas que estais en este apasionante debate:
¿no os estais yendo por los cerros de Ubeda?. Hablais de determinismo
genetico y comportamiento, de conductismo, de habitos, etc. Creo que parte
de las respuestas estan precisamente en lo que origino la discusion: la
clonacion. La posibilidad de emplear animales con identica dotacion
genetica elimina las diferencias por genes en el estudio del comportamiento.

Desde mi ignorancia solo puedo decir que la genetica y el ambiente se
complementan para dar lugar al individuo, ninguna es mas que otra.

Por ultimo, las citas son validas siempre que se den tambien las que van
en contra de lo que uno o dice o al menos si presentan alternativas a la
posibilidad que se plantea (va por el señor D. Olivaw, el cual me parece
bastante razonable).

--
JL. Martinez

[Ernesto]

Jose M. Hernández escribió en mensaje <3503f10a...@news.ucm.es>...

> Hombre, beberse la leche a la entrada de las casas tampoco
>constituye un cambio en los hábitos de comportamiento como para echar
>las campanas al vuelo!

Nadie ha echado las campanas al vuelo. Es un ejemplo de conducta totalmente
aprendida en animales. La pongo como ejemplo de otros miles de casos
similares. En el hombre no son miles, sino "trillones".

>Es evidente que muchos animales tienen
>capacidad de aprendizaje, ese es el motivo principal en el que digo
>que las condiciones ambientales pueden modificar algo el
>comportamiento codificado genéticamente.

El animal, mediante su inteligencia o capacidad de aprendizaje, puede crear
nuevos comportamientos. No se trata en este caso de una modificación
ambiental de un comportamiento instintivo, sino de la aparición completa de
una nueva pauta sin necesidad de un solo cambio genético en la población.

> El "aprender" a beberse la leche del honrado ciudanano no es
>más que encontrar una nueva fuente de alimento. ¿que dirás entonces de
>las hormigas, que no solo hacen estas cosas sino que las marcan
>mediante señales químicas para enseñar el camino a sus compañeras de
>nido? Y supongo que no me negarás que el comportamiento de una hormiga
>es prácticamente de forma exclusiva genético.

No lo negaré porque es verdad. Por eso las hormigas no son "demasiado
buenas" como modelo para el comportamiento humano, por mucho que se empeñen
algunos sociobiólogos de juicio algo trastornado.

> No, me refería que, al igual que en otros aspectos, un
>comportamiento puede imitarse por moda o por convención, con lo que la
>herencia se puede ver seriamente modificada.

Sigo sin entender. Si pudieras darme un ejemplo, aunque fuera imaginario...

> Haces bien, haces bien, pero te equivocas si me tachas de
>determinista. Que piense que dependemos de nuestros genes más de lo
>que creemos no quiere decir que exista ningún determinismo en ello,
>igual que no lo existe en las adaptaciónes morfológicas de los
>equinodermos, que también dependen de sus genes, por poner un
>ejemplo...
>

Bueno, si te parece adecuado comparar lla relación "genes-morfología de los
equinodermos" con la relación "genes-conducta humana"...
Entonces sí que pareces algo determinista.
Yo lo decía porque te inclinabas por "los que creen que prácticamente todos
los comportamientos humanos tienen una base genética", y esta gente, casi
siempre, son deterministas biológicos de pata negra. Puede que tú no lo
seas, pero hablas igualito que ellos ;-) De todas maneras, perdona si te he
malinterpretado.

Saludos

[Jose M. Hernández]

El amigo "Ernesto" <u1998...@abonados.cplus.es> decía algo así como:

>Supongo que para esa refutación no te sirva lo de mis amigos gemelos

>(idénticos
>genes, parecido ambiente, diferentes conductas). Pero no estoy de
>acuerdo en lo último que dices. Para refutar una hipótesis, ésta debe
>concretarse, definirse bien. En primer lugar, ¿de qué conductas
>estamos hablando?
>¿Hablar inglés? ¿pegar a los hijos? ¿interés por la informática?
>¿tener tics nerviosos? ¿ser de derechas? ¿animar al Real Madrid? ¿que
>te gusten las rubias?

Pues mira, Ernesto, creo que esta es la pregunta fundamental.
Aunque parezca un poco reduccionista lo que voy a decir, creo que el
problema de los que creeis que la conducta humana es tan variada que
es radicalmente distinta a otros animales y, por lo tanto, obedece a
distintos mecanismos donde la interacción genética-ambiente se diluye
hasta nosaberquenoshacetandiferentes, es un cierto grado de
antropocentrismo: aunque nos desilusione, la conducta humana no es tan
increíblemente variada, y se organiza en las mismas actividades que el
resto de animales: reproducción, alimentación y conservación. Creo que
poquitas cosas pueden definirse como "nuevos comportamientos", quizá
el altruismo puro y duro, y poco más. Los componentes culturales lo
que permiten es una mayor complejidad de las estrategias encaminadas a
estos fines, consa que no creo que te niegue nadie, ni Daneel.
Al fin y al cabo, estamos en lo mismo que con la inteligencia,
nuestros genes nos permiten un grado de inteligencia, lo que cada uno
desarrolle dependerá del plan de estudios que sufra ;-)
A esto me refería con lo de no confundir mi postura con un
determinismo puro y duro, salvo casos patológicos, una mayor
inteligencia no tiene porqué significar una diferente dotación
alélica, pero si puede existir ese abanico de posibilidades es porque
hay una base genética que lo permite (plasticidad en las conexiones
neuronales, etc.).

[Ernesto]

Daneel Olivaw escribió en mensaje <6e0p4u$g2r$1...@diana.bcn.ibernet.es>...

>Left-handedness (LH) appeared not significantly enhanced
>among twins compared to the general population.

Si tuviera una causa en parte genética, esperaríamos mayor cantidad de
zurdos entre los gemelos monocigóticos. Este resultado indica una causa
ambiental.

>In addition
>the following observations were made: (1) Significant more
>LH in first born twins than in second born twins.

Otro efecto no genético

(2)
>Significant higher left-handedness association in MZmm pairs
>compared to DZmm pairs and not or may be marginally so in
>MZff versus DZff pairs.

Los MZ comparten mayor ambiente intrauterino.
Los chicos, como siempre, sufren más el ruido de fondo del desarrollo.

>These results, combined with the
>observations that (a) left-handed fathers increase the
>probability of LH in sons but not in daughters; (b) LH in
>mothers increases LH prevalence in both sons and daughters
>to the same degree;

Qué machistas, los señores zurdos: sólo
ayudan a manejar el tenedorcito y la cucharita a sus hijos varones ;-)
(hipótesis-broma). Cualquier efecto de los padres sobre los hijos solo
puede ser ambiental (por muy raro que nos parezca) si previamente se ha
demostrado que los gemelos MZ no se parecen entre sí más que el resto de la
población.

>and (c) very low birth weight, corrected
>for the effect of gestational age, increases LH prevalence
>in first born twins only, make an environmental explanation
>more likely.

Otro efecto ambiental. Conclusión: como se expone prudentemente, la
explicación ambiental es la adecuada. Esto confirma otros estudios, que son
los que te comentaba yo sin darte las referencias (las perdí).

>The possibility that exposure to prenatal male
>hormones - to which low birth weight and high birth stress
>children are more vulnerable - might be a crucial condition
>for the etiology of LH, is discussed.

O sea, ambiente.

>Reconocerás que algo hay, ¿no?

Pues, de momento, parece que nada.

Ernesto J. Carmena

[Jose M. Hernández]

El amigo "Ernesto" <u1998...@abonados.cplus.es> decía algo así como:

>Nadie ha echado las campanas al vuelo. Es un ejemplo de conducta totalmente

>aprendida en animales. La pongo como ejemplo de otros miles de casos
>similares. En el hombre no son miles, sino "trillones".

No dudo que haya otros ejemplos (que podremos discutir), pero
este, no es para nada el del desarrollo de una nueva conducta
totalmente aprendida, sino del encuentro de una nueva fuente de
alimento...

>El animal, mediante su inteligencia o capacidad de aprendizaje, puede crear
>nuevos comportamientos. No se trata en este caso de una modificación
>ambiental de un comportamiento instintivo, sino de la aparición completa de
>una nueva pauta sin necesidad de un solo cambio genético en la población.

Te repito que no es el caso de arriba, que obedece justo a una
"modificación ambiental de un comportamiento instintivo".

>No lo negaré porque es verdad. Por eso las hormigas no son "demasiado
>buenas" como modelo para el comportamiento humano, por mucho que se empeñen
>algunos sociobiólogos de juicio algo trastornado.

Completamente de acuerdo en lo del juicio trastornado ;-)

Pero básicamente es muy similar al ejemplo de los pájaros, la
hormiga encuentra una nueva fuente de alimento (que puede ser
totalmente novedosa, como un "gusanito" de esos amarillos que venden
en los cines) y no solo aprende que es comestible, sino que marca su
situación mediante feromonas de pista de regreso al nido, ahi es nada!

>> No, me refería que, al igual que en otros aspectos, un
>>comportamiento puede imitarse por moda o por convención, con lo que la
>>herencia se puede ver seriamente modificada.
>
>Sigo sin entender. Si pudieras darme un ejemplo, aunque fuera imaginario...

Vamo a ver si soy capaz: un comportamiento (espero que
reconozcas que con base genética) como el del cortejo sexual, también
se da en el ser humano. Si los sexos no se sintieran atraidos de
ninguna manera, mal le iria a la especie. De esta manera, la atracción
macho-hembra y todas sus conductas asociadas tienen un claro origen
genético. En el hombre (masculino) está, además, muy considerado
socialmente levantar todas las hembras posibles, con lo que además
del, llamémosle instinto, actúa una "moda" o convención que puede
producir que un macho poco dominante se obligue a intentar conseguir
hembras no para copular y transmitir sus genes, sino para ser
socialmente aceptado.
El origen de la "moda" (ligar a tope), es genético, pero puede
transmitirse por vías no genéticas, sino culturales.
¿me he explicado ahora?

>Bueno, si te parece adecuado comparar lla relación "genes-morfología de los
>equinodermos" con la relación "genes-conducta humana"...
>Entonces sí que pareces algo determinista.
>Yo lo decía porque te inclinabas por "los que creen que prácticamente todos
>los comportamientos humanos tienen una base genética", y esta gente, casi
>siempre, son deterministas biológicos de pata negra. Puede que tú no lo
>seas, pero hablas igualito que ellos ;-) De todas maneras, perdona si te he
>malinterpretado.

Bueno, a veces olivido la diferencia entre determinismo y
finalismo y, como siempre, las posturas son cuestión de opiniones, no
de definiciones. Si tomamos determinismo como "creer que prácticamente

todos los comportamientos humanos tienen una base genética",

considerando que muchas nuevas pautas son desviaciones (a veces muy
complejas, pero desviaciones) de comportamientos básicos codificados,
al menos en su origen, genéticamente, que esta base genética no limita
y encorseta la pauta comportamental, sino más bien establece unas
posibilidades o abanico de variación cuya expresión final vendrá
determinada por el ambiente... puedo ser algo determinista, en efecto.

[Daneel Olivaw]

Ernesto wrote:

> Daneel Olivaw escribió en mensaje

> <6e0p4u$g2r$1...@diana.bcn.ibernet.es>...
>
> >Left-handedness (LH) appeared not significantly enhanced
> >among twins compared to the general population.
>
> Si tuviera una causa en parte genética, esperaríamos mayor cantidad de
>
> zurdos entre los gemelos monocigóticos. Este resultado indica una
> causa
> ambiental.

Amigo, esta vez eres tú el que te has puesto en mis manos, je, je. Es
que la cosa no va de animales esta vez, aquí hay una hipótesis de que el
hombre es algo diferente.

Para empezar has juzgado mal el artículo, problablemente porque no lo
tienes, ésto es muy comprensible, no voy a exigir a nadie que salga
corriendo a una biblioteca sólo porque yo cito algo, además iba con un
tanto de mala milk. Pero permíteme que te explique: el artículo es muy
crítico con la hipótesis genética de la "left-handedness"( ¿cómo diablos
lo digo en castellano?, la palabra correcta es zurdería, pero...) y
¿porqué?, pues porque hay una teoría "right-shift theory of
handedness", que intenta refutar, sin conseguirlo; sólo acumula posibles
pruebas en su contra, pero no se atreve a dar el paso definitivo. Y
además estas pruebas ponen al descubierto un fallo en la argumentación,
si las causas son ambientales, es que si no existieran todo el mundo
sería diestro, con lo que reafirma la teoría del origen genético de la
lateralidad.

De todas maneras me siento un tanto incómodo por lo que he hecho,
además JL Martinez tiene razón en la bronca que me ha echado. La verdad
es que en este caso es una teoría que sólo se aplica al ser humano.
Supone la presencia de dos alelos, uno D que favorecería la lateralidad
derecha y uno C neutro, se han hecho simuladores por ordenador y la
conclusión es que posiblemente los heterozigotos CD habrían tenido una
ventaja, aunque minúscula, sobre los CC o DD en términos de
reproducción, esta ventaja podría explicar la estabilidad de la
proporción relativa entre diestros y zurdos. Se supone que este gen,
exclusivo del hombre, pudo emerger con la evolución del H. sapiens en
Africa, hace unos 150.000- 200.000 años.

Lógicamente la mayoría de los trabajos que se publican actualmente
intenta probar o refutar esta teoría, y por tanto hay muchas referencias
que atacan la teoría que puedo proporcionar, aunque adelanto que hasta
ahora no han conseguido refutarla.

Por cierto, si escarbamos en este asunto también saldrá a relucir muchos
aspectos delicados, ya que los zurdos tienen muchos más frecuentemente
problemas como dislexia e incluso enfermedades (mejor sería decirlo al
revés) y también en ellos se ha estudiado de mala manera el IQ.

Saludos.

[Rafa]

Daneel Olivaw escribió:

> La conducta tiene una base genética indudable y ampliamente
> demostrada,

Esta afirmacion necesita matices. Ciertas conductas tienen base genetica
demostrada, otras no tanto. El lenguaje, como tu dices, es una conducta.
Sin embargo, es totalmente aprendido. Hay, como dices, una base
fisiologica y anatomica para el lenguaje que si es totalmente genetica,
pero hasta el momento nadie ha nacido hablando, y si no aprende, acaba
sin saber hablar. Probablemente, a pesar del folklore, si no se aprende
durante la infancia, va a ser muy dificil aprender a hablar de adulto,
al menos hasta el mismo nivel que si se aprende desde pequegno.

> También existe una gramática innata, de
> base genética y que se aplica a cualquier lenguaje.

Que es la gramatica innata? Como se ha demostrado su herencia? No se
nada alr especto, es la primera vez que lo oigo...

> Es relativamente fácil darse cuenta del origen genético del
> comportamiento si nos fijamos en sus alteraciones. Uno de
> los casos más espectaculares es el de la corea de
> Hutchinson, una serie de movimientos anormales
> incontrolados,

Desgraciadamente, es un ejemplo malisimo. Eso no demuestra que el
comportamiento tiene base genetica. La corea de Huntington (y no
Hutchinson) es una enfermedad genetica dominante que se debe a un solo
gen. Provoca degeneracion neuronal, asi que afecta al comportamiento...
pero eso no quiere decir que el comporamiento tenga base hereditaria!
Hay un salto demasiado grande entre la corea y el comportamiento!! Es
como si yo dijera que como cuando se toman tranquilizantes, la gente se
duerme, entonces el comportamiento es claramente adquirido por el
ambiente, y el suegno depende de lo que comamos!!

> Lo que pasa es que el comportamiento, aunque tenga una base
> genética, se influye fuertemente por la educación, los
> factores culturales, alimenticios y mil cosas más, por lo
> que no es posible ni pensar en determinismo.

En eso estamos de acuerdo, pero sigo pensando que como en comportamiento
has incluido demasiadas cosas, te confundes. Comportamiento es el
cortejo de ciertas aves, por ejemplo, y tambien la inteligencia o el
lenguaje humanos. El cortejo es obviamente hereditario, ya que no se
aprende. Si aislamos un pollo de pequegno y de adulto lo ponemos delante
de una hembra, hace el cortejo. No se lo ha visto a nadie: es innato,
hereditario 100%. El lenguaje, sin embargo, es adquirido 100%. Nadie
habla si se le aisla totalmente. La inteligencia tiene un fuerte factor
ambiental, obviamente, nadie discute eso, y se sigue investigando mucho
sobre el factor hereditario de la inteligencia, que los ultimos estudios
lo situan en un 40 o 50 %.

> comportamiento muy corriente y que está también bastante
> bien estudiado: leer las revistas empezando por el final;
> estudiando gemelos separados se ha visto que aquí también
> puede haber un componente hereditario,

Te rogaria que me dieras informacion al respecto... es algo bastante
curioso de ponerse a estudiar...

> Confieso que a mí también me da pánico de que vuelva a haber
> una nueva oleada determinista

Desde luego, habria que estudiarlo antes de rechazarlo de pleno. Pero no
hay nada de malo en afirmar que la inteligencia, por ejemplo, es
hereditaria en cierta medida. Obviamente, hay gente mas inteligente que
otra, se deba a lo que se deba. Lo que debemos tener claro es que todos
somos iguales ane la ley y ante las oportunidades sociales que
deberiamos tener. No pretendamos decir que todos somos iguales
fisicamente o en inteligencia, pero si es lamentable el que por
cuestiones sociales no desarrollemos la parte ambiental de nuestra
inteligencia, estatura o demas caracteres.

-Rafa

[Rafa]

Ernesto escribió:

> No hay gemelos separados que cumplan las condiciones requeridas por
> los estudios. No existen y nunca existieron (en suficiente número, con
> suficiente grado de "separación", con suficiente precocidad de la
> separación, etc.). El capítulo de los gemelos separados está
> cerrado...

Esta afirmacion es bastante triste. Siento comunicarte que hay estudios
de gemelos separados bastante solidos, y el desprestigio que sufrieron
se debe no a su inacapcidad de uso para sacar conclusiones, sino a
lamanipulacion de datos por parte de ciertos cientificos sin escrupulos.
Hay mucha gente que estudia estos casos de gemelos, juzgar a todos por
lo que hicieron unos cuantos es exagerado e intransigente.

Respecto a lo que demuestran las estadisticas, el caso de la
inteligencia es bastante delicado. Un estudio de gemelos muestra que la
inteligencia es hereditaria en cierta medida. Dice que un 50% de la
inteligencia (al menos lo que muestran los test de coeficiente
intelectual, representen lo que representen) parece heredarse. Y que hay
de malo en ello? Existen personas mas inteligentes que otras, eso es
indudable. Las estamos discriminando, esclavizando? Estamos faltando a
sus derechos legales, a los derechos humanos, por reconocerlo? Que pasa
si la inteligencia es heredable en parte? Pues nada, sencillamente, y
estando de acuerdo con Daniel (sin que sirva de precedente :-)) eso hay
que decirlo, investigarlo y saberlo. Sin hacer grandes aspavientos de
ello, porque todavia hay millones de personas que sabemos que no son lo
intelegentes que pudieran haber sido si se les hubiera dado el factor
ambiental adecuado. Y eso si es triste y nos deberia preocupar.

-Rafa

[Rafa]

Marmitako escribió:

>
> Permissso!!!. Dificilmente puedes juzgar si estoy confundido o no, ya que no
> he dado ninguna definicion sobre el tema.

Hombre, me referia a lo que has escrito. No tengo una bola de cristal
para saber lo que piensas... ;-)

> ?Seria demasiado atrevido imaginar que en el gran periodo de tiempo, desde que la
> tierra empezo a existir, todos los animales de sangre caliente han surgido de un
> filamento vivo... que poseia la facultad de continuar mejorando por su propia
> actividad inherente y de transmitir estas mejoras mediante generacion a su
> posteridad, para toda la eternidad?

Otra vez, digo que Lamarck es el que habla de cambios pequegnos e
infinitesimales, y es el que acugna el termino evolucion. En ese parrafo
ni se habla de cambios pequegnos ni de evolucion.

> Si hilamos lo
> suficientemente fino, resulta que tampoco Darwin fue el primero en proponer la
> seleccion natural como mecanismo de evolucion

En eso estamos de acuerdo; Darwin llega tarde a la publicacion de sus
ideas. Pero nadie documeta sus ideas de forma tan apabullante como
Darwin. Antes de Darwin, solo hay conjeturas al respecto. Es el como su
capacidad de observacion el que cae en la cuenta de como funcionan las
cosas, a pesar de no saber nada de genetica.

> Como moraleja, ya se sabe que demostrar paternidades es de lo mas dificil y
> que con frecuencia se le llama padre a quien no lo es..........

Depende de quien sea el padre... quieras o no, Lamarck inventa la
evolucion. De ahi que no se le pueda menospreciar en absoluto.

-Rafa

[Rafa]

Jose M. Hernández escribió:

> Ciertamente, llevas toda la razón, pero como siempre andamos
> poniendo títulos a las teorías, la evolución por selección natural se
> conoce como Darwinismo, cuando no fue Darwin el único implicado en su
> postulación y, de hecho, deberíamos llamarla DarwinWallacismo

Sobre Wallace, otra vez vengo a romper una lanza a favor de Darwin.
Wallace hace un gran acierto, pero falla en lo fundamental: Wallace cree
todavia en una mano divina que dirige la evolucion hacia una perfeccion.
Wallace se niega a ser ateo, niega la casulaidad y el cambio aleatorio.
Por eso Wallace, tan valido descubridor de la evolucion, pierde interes
actualmente.

-Rafa

[Daneel Olivaw]

Otra vez, y van...

Pero bueno, sirve de recapitulación.

Rafa escribió en mensaje <35053801...@ua.es>...
>Daneel Olivaw escribió:

>> La conducta tiene una base genética indudable y
ampliamente
>> demostrada,
>
>Esta afirmacion necesita matices. Ciertas conductas tienen
base genetica
>demostrada, otras no tanto.

Parece que eres biólogos, así que sabrás mucho más de
etología que yo, parto de esa base. Por otro lado no voy a
dar de nuevo nada por sentado con respecto a los demás
animales, después del palo que me ha dado el amigo Ernesto.

Una vez hechas esas aclaraciones, insisto (hablando del
H.sapiens), todas las conductas se modelan por la
interacción de los genes con el ambiente, incluso el
comportamiento más estereotipado es influido por el medio
ambiente. Y al revés, otras conductas más plásticas, como el
lenguaje, se ven constreñidas por factores innatos.

Está claro que la conducta en sí misma no se hereda, lo que
se hereda es el DNA. El DNA de los genes que se expresan en
el cerebro codifica proteinas que son importantes para el
desarrollo, mantenimiento y regulación de los circuitos
nerviosos que son la base de la conducta.

Esta es la base de la teoría de la conducta de la
neurociencia, una teoría que muchos catalogan de monista,
aunque todavía hay filósofos, que aceptando esta teoría,
prefieren una visión dualista e incluso pluralista de la
mente.

La teoría de la conducta formula hipótesis que han sido
experimentadas en diverso animales, desde el hombre hasta la
mosca de la fruta, después de todo, conducta es conducta, es
decir, su base neuronal es la misma.

La teoría de la conducta intenta responder a tres
interrogantes clásicos:
-¿Existe un componente genético en el comportamiento humano?
-¿Cuáles son los elementos heredables de la conducta?
-¿Cómo oaganizan la conducta los genes?

Las respuestas que da las hemos ido discutiendo en artículos
anteriores.

>El lenguaje, como tu dices, es una conducta.
>Sin embargo, es totalmente aprendido. Hay, como dices, una
base
>fisiologica y anatomica para el lenguaje que si es
totalmente genetica,
>pero hasta el momento nadie ha nacido hablando, y si no
aprende, acaba
>sin saber hablar

Error típico, resultado de la tendencia de asimilar el
término lenguaje de la jerga neurobiológica y filosófica con
lenguaje natural o idioma. Aquí entendemos por lenguaje otra
cosa: cualquier medio de comunicación mediante signos entre
un emisor y un receptor. Así definido, el lenguaje lo
compartimo con multitud de seres vivientes, incluidas
plantas. Por tanto, hay que hablar de funciones del lenguaje
para aclararse. Siguiendo a Bühler (teoría del lenguaje),
serían dos funciones inferiores, que compartimos con
animales, la expresiva y la comunicativa, y una superior,
exclusiva del hombre, la descriptiva o informativa. Los
términos inferior y superior se refieren al orden de
aparición. El hombre posee las tres funciones, o según
algunos, como Popper, cuatro, ya que divide la función
superior en la citada descriptiva y otra, la argumentativa.

El caracter evolucionista de este esquema se hace notar en
que si está presente cualquiera de las funciones, las que
estan por debajo tambien estaran presentes. Existen otras
funciones superiores como las reprobatoria, exhortatoria,
etc, que no hacen al caso.

No creo que pueda haber duda en que el baile de las abejas
para señalizar una fuente de polen sea de origen genético,
pero estoy dispuesto a que me pongan al día. En cuanto al
hombre y básicamente (ésto se está largando demasiado), la
teoría del origen genético de su potencialidad para adquirir
un lenguaje superior (ojo, cualquiera, incluído un lenguaje
por señas como el de los sordos, el Braille o cualquier
lenguaje escrito) se basa en los siguientes hechos:

1.-Las funciones tanto del lenguaje natural como del de los
signos tienen una localización fija en el cerebro,
generalmente en el lado izquierdo.

2.-La localización izquierda se relaciona con diferencias
anatómicas entre los dos hemisferios.

3.-Estas diferencias aparecen pronto en el desarrollo (en la
31 semana de gestación).

4.-En el momento del nacimiento se tiene una especial
sensibilidad para distinguir una amplia gama de sonidos,
imprescindible para la comprensión de cualquier lenguaje
humano. Esta sensibilidad se pierde en gran parte al
adquirir un lenguaje natural y posteriormente de manera
progresiva hasta los 20 años aproximadamente.

5.-Existen reglas universales en la adquisición del
lenguaje, progresándose desde el balbuceo hasta el habla de
una sola palabra, de dos palabras con sintaxis y el habla
compleja, y *es siempre así*.

Finalmente, está claro que el lenguaje natural es adquirido
y se aprende por imitación. Pero tambien está claro que el
lenguaje no se enseña a los niños en el sentido clásico de
esta palabra. Se conjetura que los humanos tienen un cierto
ingenio innato para la adquisición del lenguaje, un programa
neural que los prepara para aprenderlo. Un niño aprende un
lenguaje confrontándo lo que escucha con un sistema de
reglas genéticamente determinado, al que se le da el nombre
de "gramática universal" (Chomsky: "Language and de Mind")

>> Es relativamente fácil darse cuenta del origen genético
del
>> comportamiento si nos fijamos en sus alteraciones. Uno de
>> los casos más espectaculares es el de la corea de
>> Hutchinson, una serie de movimientos anormales
>> incontrolados,
>
>Desgraciadamente, es un ejemplo malisimo. Eso no demuestra
que el
>comportamiento tiene base genetica. La corea de Huntington
(y no
>Hutchinson) es una enfermedad genetica dominante que se
debe a un solo
>gen. Provoca degeneracion neuronal, asi que afecta al
comportamiento...

Cierto, un ejemplo malísimo, pero clásico, que le vamos a
hacer. Fue la primera vez que se intuyó y las primera vez
que se demostró todo el proceso.

>> Lo que pasa es que el comportamiento, aunque tenga una
base
>> genética, se influye fuertemente por la educación, los
>> factores culturales, alimenticios y mil cosas más, por lo
>> que no es posible ni pensar en determinismo.
>
>En eso estamos de acuerdo, pero sigo pensando que como en
comportamiento
>has incluido demasiadas cosas, te confundes. Comportamiento
es el
>cortejo de ciertas aves, por ejemplo, y tambien la
inteligencia o el
>lenguaje humanos. El cortejo es obviamente hereditario, ya
que no se
>aprende. Si aislamos un pollo de pequegno y de adulto lo
ponemos delante
>de una hembra, hace el cortejo. No se lo ha visto a nadie:
es innato,
>hereditario 100%. El lenguaje, sin embargo, es adquirido
100%. Nadie
>habla si se le aisla totalmente.

Todo es conducta o comportamiento y todos tienen su
equivalente humano.

>> comportamiento muy corriente y que está también bastante
>> bien estudiado: leer las revistas empezando por el final;
>> estudiando gemelos separados se ha visto que aquí también
>> puede haber un componente hereditario,
>
>Te rogaria que me dieras informacion al respecto... es algo
bastante
>curioso de ponerse a estudiar...

Es sólo una curiosidad que apareció en uno de los estudios
sobre gemelos, no me acuerdo en cual ahora. Hay otro hilo en
que discutimos encarnizadamente sobre ésto (más o menos).

En cuanto al resto, estoy de acuerdo contigo.

Nada de lo que he expuesto es cosecha propia (qué más
quisiera), todo está en los libros, son teorías actualmente
vigentes, con elevada consistencia interna y externa, y son
continuamente expuestas a refutación mediante la
experimentación, la observación y la discusión crítica. Así
que por favor, no me salgáis con aquello de que el que
afirma tiene la obligación de probar. Yo no afirmo nada, las
teorías están ahí, lo que procede en todo caso es intentar
refutarlas, y no decir como todos hasta ahora, no me lo
creo, demuéstramelo, sin aportar nada. No tengo la intención
de demostrar nada, para éso está la bibliografía.

Espero que no os siente mal la longitud de este artículo y
que sirva al menos para que yo no tenga que repetirme
continuamente.

Saludos.

Daneel Olivaw.

[Drago]

Daneel Olivaw <dan...@erathling.net> escribió en artículo <
Parece que finalmente sería bueno que algún darwinista me explique un poco
mejor que mecanismos se disponen desde su teoría para la creación de
especies nuevas. En realidad, la existencia de este mecanismo se hace
necesario para mantener la seleccion natural, dado que cuando se elecciona
tambien se excluyen especies y características genéticas ques fnalmente se
pierden. Es decir tanto se selecciona que si no hubiera un mecanismo
generador de especies ya no quedaría donde seleccionar.

Deacuerdo en lo del lenguaje universal heredado, incluso está confirmado
con niños sordomudos de paises tan diferentes como China y Usa.

Sobre la herecia y el comportamiento a ver si podemos cazar algún concenso
que no es tan difícil.
La herencia es más conductista a medida que se refiere a los aspectos más
animales del ser humano. Ej: La herencia dicta cuando se despierta el deseo
sexsual, la intensidad y la frecuencia salvo defectos de salud. La
inteligencia se usa para servir estos aspectos animales del hombre, es
quien se busca la vida, traza y memoriza las rutas de acción para hacer
realidad la cópula o similar. Lo mismo ocurre con la comida y todo aquello
que en general llamamos necesidades. Es decir que en realidad las
necesidades estan fuertemente programadas y constituyen el núclo duro,
inflexible de nuestro ser. Respirar puede parecer algo trivial, pero para
saber cuanto interés tenemos por respirar sólo hay que obstruir las vias
respiratorias y esperar un poco.

La diferencia entre los animales y el hombre: El hombre dispone de mas
herramientas para servir el cúmulo de necesidades del animal. Es pues en
realidad un animal elevado a la potencia de su inteligencia. Es un animal
potente.

El hecho de que no se hayan podido encontrar los mecanismos lammarkistas a
través de los cuales el cuerpo organiza la herencia no es motivo mas qe
para darnos cuentas que torpes podemos ser todavía.

La cosa es mucho más profunda aún. Sabemos que el RNA fué primero que el
DNA, más antiguo. Sabemos además que un simple fragmento de RNA tiene
funciones de vida muy complejas, puede replicarse, producir proteinas e
incluso organizarse en comunidades algo complejas.

El DNA fué posterior, cuando ya los primeros pedazos" de RNA fundaron la
célula y empezaron a funcinoar se vió la necesidad de almacenar precursores
de fragmentos de rna, es decir herramientas funcionales útiles en algún
momento de la historia celular.

Vamos bien?
saludos

[David Benito]

Drago wrote:
>(...)

> La cosa es mucho más profunda aún. Sabemos que el RNA fué primero que el
> DNA, más antiguo. Sabemos además que un simple fragmento de RNA tiene
> funciones de vida muy complejas, puede replicarse, producir proteinas e
> incluso organizarse en comunidades algo complejas.
>
> El DNA fué posterior, cuando ya los primeros pedazos" de RNA fundaron la
> célula y empezaron a funcinoar se vió la necesidad de almacenar precursores
> de fragmentos de rna, es decir herramientas funcionales útiles en algún
> momento de la historia celular.
>
> Vamos bien?

No soy biologo, ni tengo grandes conocimientos acerca de la evolucion.
Sin embargo, esta frase me parece inadecuada, demasiado ¿voluntarista?,
no se como expresarme mejor. La idea que me transmite es que las
moleculas de RNA, como vieron que no eran todo lo eficientes que podian
ser para controlar el resto de moleculas que forman la celula (y tener
asi mas posibilidades de perpetuarse) decidieron asociarse para dar
lugar al DNA.No se, a lo mejor te he entendido mal, pero el simple hecho
de pensar que una molecula pueda tener voluntad me da escalofrios.

No parece mas logico pensar, sabiendo ademas que los polinucleotidos
tienen tendencia a asociarse (inter-polimericamente o con otros
polimeros), que en las celulas primitivas (o como se quiera llamar) tuvo
lugar, por casualidad, una asociacion de este tipo que dio lugar al DNA,
y que la celula resultante fue mucho mas eficiente que el resto y por
tanto fue la unica que sobrevivio (bueno, ella no, sus descendientes)? A
mi, a pesar de todas las complicaciones que puede tener este mecanismo,
me parece mas logico que el contrario.

Saludos
David

[Jose M. Hernández]

El amigo Rafa <RMald...@ua.es> decía algo así como:

>Sobre Wallace, otra vez vengo a romper una lanza a favor de Darwin.

>Wallace hace un gran acierto, pero falla en lo fundamental: Wallace cree
>todavia en una mano divina que dirige la evolucion hacia una perfeccion.
>Wallace se niega a ser ateo, niega la casulaidad y el cambio aleatorio.
>Por eso Wallace, tan valido descubridor de la evolucion, pierde interes
>actualmente.

Cierto, cierto, pero algo de "reconocimiento" hay que darle,
Mendel también creia en la intervención divina (para eso era
agustino), hizo fraude manifiesto con el resultado de muchos
experimentos, y aun así se le reconoce el mérito...

[Jose M. Hernández]

El amigo "Drago" <dac...@arrakis.es> decía algo así como:

> La herencia es más conductista a medida que se refiere a los aspectos más
>animales del ser humano. Ej: La herencia dicta cuando se despierta el deseo
>sexsual, la intensidad y la frecuencia salvo defectos de salud.

Beeeeep, falló. Los genes determinan los mecanismos para el
celo y el comportamiento reproductor, pero hasta en los insectos, el
momento de activación viene determinado por condiciones ambientales
(generalmente climáticas).

>El hecho de que no se hayan podido encontrar los mecanismos lammarkistas a
>través de los cuales el cuerpo organiza la herencia no es motivo mas qe
>para darnos cuentas que torpes podemos ser todavía.

Por las mismas, el que no se hayan encontrado los mecanismos
por los que una raza extraterrestre nos fabricó hace 4.000 millones de
años, no es motivo mas que para darnos cuenta de lo ignorantes que
somos...

Saludos

[JL Martinez]

Solo una cosa, por definicion los transgenicos y knock out no se pueden
considerar como iguales geneticamente. Solo los cachorros/crias/hermanos
univitelinos son identicos geneticamente y solo en ellos se puede decir que
cualquier alteracion de la conducta o de otro tipo viene determinada por su
entorno.
Soy biologo y mis conocimientos sobre evolucion no son demasiado
extensos, para saber la relacion entre dos especies se suele recurrir a la
genetica desde el punto de vista de la secuencia partiendose desde la base
de que lo mas fundamental es lo que mas se conserva. Esto viene a cuento a
que creo que debiais cambiar el titulo del debate y llamarlo de otra manera
porque no hablais de evolucion en general si no de conducta en el hombre
(por lo menos lo que yo he seguido).
En cuanto a lo de las citas, he de confesar que no las leo por estar mas
centrado en mi tema y quedarme demasiado apartado de el.
Por ultimo, una cuestion a todo el mundo: żcomo considerais la evolucion
como mejora o cambio?.
--
JL. Martinez

[JL Martinez]

En cuanto a lo del RNA, el DNA, etc y que las moleculas "pensaron"
supongo que conoceras la teoria del gen egoista, esa que dice que somos
producto de una guerra entre moleculas. ¿Que piensas de ella?. Simplemente
es curiosidad.
Por otro lado, ¿cuales fueron los primeros pedazos de RNA que fundaron
la celula?. Nunca habia oido algo de eso y me gustaria saber algo mas sobre
ello. Conozco la capacidad de ciertos RNA de actuar como enzimas
(ribozimas) pero no creo que eso sea suficiente para dar lugar a una celula.
--
JL. Martinez

>
>La cosa es mucho más profunda aún. Sabemos que el RNA fué primero que el
>DNA, más antiguo. Sabemos además que un simple fragmento de RNA tiene
>funciones de vida muy complejas, puede replicarse, producir proteinas e
>incluso organizarse en comunidades algo complejas.
>
>El DNA fué posterior, cuando ya los primeros pedazos" de RNA fundaron la
>célula y empezaron a funcinoar se vió la necesidad de almacenar precursores
>de fragmentos de rna, es decir herramientas funcionales útiles en algún
>momento de la historia celular.
>
>Vamos bien?

>saludos
>

[Drago]

Jose M. Hernández <j...@eucmax.sim.ucm.esZ> escribió en artículo
<35064d1e...@news.ucm.es>...

> El amigo "Drago" <dac...@arrakis.es> decía algo así como:
>
>
> > La herencia es más conductista a medida que se refiere a los aspectos
más
> >animales del ser humano. Ej: La herencia dicta cuando se despierta el
deseo
> >sexsual, la intensidad y la frecuencia salvo defectos de salud.
>
> Beeeeep, falló. Los genes determinan los mecanismos para el
> celo y el comportamiento reproductor, pero hasta en los insectos, el
> momento de activación viene determinado por condiciones ambientales
> (generalmente climáticas).

Te precipitas con el fallo, tinenes un interés especial en que lo haya eh?
NO impOOOrta, se que la genética pone la orden, la necesidad, aún cuando
sea condicionada por diversos factores, ya lo dije, la salud puede fallar,
pude haber hambre ect.

>
>
> >El hecho de que no se hayan podido encontrar los mecanismos lammarkistas
a
> >través de los cuales el cuerpo organiza la herencia no es motivo mas qe
> >para darnos cuentas que torpes podemos ser todavía.
>
> Por las mismas, el que no se hayan encontrado los mecanismos
> por los que una raza extraterrestre nos fabricó hace 4.000 millones de
> años, no es motivo mas que para darnos cuenta de lo ignorantes que
> somos...

Me refiero :que el mecanismo lammarkista no es como un cuentito fácil de
creer y de estereotipar como es el caso del darwinismo, on por lo menos
ciertos aspectos de él.

Piensa un poco en el entorno en que surge la genética del DNA. ¿Quien
organiza la célula si RNA fue primero? . Para mí esto es fundamental. Hay
que empezar desde el principio.. y seguir el orden de causalidad de las
cosas.

>
>
> Saludos y saludos
>
> Jose M. Hernandez D. Acosta R

[Drago]

JL Martinez <jmar...@legendnet.net> escribió en artículo
<6e706a$2d7$1...@talia.mad.ibernet.es>...
> Solo una cosa, por definicion los transgenicos y knock ...
> Por ultimo, una cuestion a todo el mundo: ¿como considerais la

evolucion
> como mejora o cambio?.
> --
> JL. Martinez
>
>

>Por mi parte lo considero una simple deriva, es decir, un cambio continuo
sin finalidad ni significado propio.

[Drago]

David Benito <David....@uv.es> escribió en artículo
<35065D...@uv.es>...
> Drago wrote:
> >(...)

> > La cosa es mucho más profunda aún. Sabemos que el RNA fué primero que
el
> > DNA, más antiguo. Sabemos además que un simple fragmento de RNA tiene
> > funciones de vida muy complejas, puede replicarse, producir proteinas e
> > incluso organizarse en comunidades algo complejas.
> >
> > El DNA fué posterior, cuando ya los primeros pedazos" de RNA fundaron
la
> > célula y empezaron a funcinoar se vió la necesidad de almacenar
precursores
> > de fragmentos de rna, es decir herramientas funcionales útiles en algún
> > momento de la historia celular.
> >
> > Vamos bien?
>

> No soy biologo, ni tengo grandes conocimientos acerca de la evolucion.
> Sin embargo, esta frase me parece inadecuada, demasiado ¿voluntarista?,
> no se como expresarme mejor. La idea que me transmite es que las
> moleculas de RNA, como vieron que no eran todo lo eficientes que podian
> ser para controlar el resto de moleculas que forman la celula (y tener
> asi mas posibilidades de perpetuarse) decidieron asociarse para dar
> lugar al DNA.No se, a lo mejor te he entendido mal, pero el simple hecho
> de pensar que una molecula pueda tener voluntad me da escalofrios.

Puedes estar seguro que el DNA no controla la célula aún hoy día. Hay algo
que está por encima de él y decide que parte de el se decodifica en cada
caso. O como repararlo cuando se pierden secuencias.

>
> No parece mas logico pensar, sabiendo ademas que los polinucleotidos
> tienen tendencia a asociarse (inter-polimericamente o con otros
> polimeros), que en las celulas primitivas (o como se quiera llamar) tuvo
> lugar, por casualidad,

Ya veo, estamos dispuesto a lo imposible para no reconocer el hecho de que
tanto las moléculas, como las células tienen capacidades organizativas
minimas pero suficientes para, como tu dices, asociarse. Se le puede
reconoder esta pequeña capacidad o devemos ver una vez más esa tremenda
casulidad que ordena todo en todos los niveles.

O tal vez tenemos que pensar en la mano de algún ser humano que organizó
inconscientemente la célula que un día le formaría a el mismo.

Precisamente, no puedo dejar de pensar el el cuerpo como un resultado de la
tremenda organización generada a partir de los elementos que nos componen,
es decir, las células. Porque sólo ellas y nada más que elllas en un
intento continuado de buscarse la vida en comunidad ha sido capaz de
soportar todas las funciones que hoy nos caracterizan.
En otras palabras:
Si somos tan buenos, tan ágiles, tan saludables, si somos tan inteligentes,
todo, es por que nuestros elementos célulares han sabido organizarsey no
por casualidad sino en una acción deliberada de millones de años. Hay una
clara voluntad organizativa, una acción inteligente capaz de corregir
errores y reconocer siempre que opción es la buena y que es lo ineresante.

una asociacion de este tipo que dio lugar al DNA,

como surgió, ¿así de golpe un buen día?

> y que la celula resultante fue mucho mas eficiente que el resto y por
> tanto fue la unica que sobrevivio (bueno, ella no, sus descendientes)? A
> mi, a pesar de todas las complicaciones que puede tener este mecanismo,
> me parece mas logico que el contrario.
>

Que mueran algún día tambien los eficientes ¡¡por favor!!

> Saludos
> D.Acosta

[Jose M. Hernández]

El amigo "Drago" <dac...@arrakis.es> decía algo así como:

>Te precipitas con el fallo, tinenes un interés especial en que lo haya eh?
>NO impOOOrta, se que la genética pone la orden, la necesidad, aún cuando
>sea condicionada por diversos factores, ya lo dije, la salud puede fallar,
>pude haber hambre ect.

Interés ninguno ¿por que?
Es un fallo muy común, y puede ser una forma de hablar,
simplemente te señalo que es distinto tener codificado en los genes el
activar una función a los 20 grados C, que el activarla el 25 de mayo
(bastante difícil, por otro lado).

>Me refiero :que el mecanismo lammarkista no es como un cuentito fácil de
>creer y de estereotipar como es el caso del darwinismo, on por lo menos
>ciertos aspectos de él.

Precisamente todo lo contrario, intuitivamente, es más fácil
de creer en un mecanismo lamarkiano que en uno darwiniano. La
diferencia es que el lamarkiano no tiene base experimental alguna, el
proceso de herencia de los caracteres adquiridos no existe (o por ser
más estricto no hay prueba alguna que lo apoye) mientras que la
selección natural es un mecanismo de cambio probado experimentalmente.

>Piensa un poco en el entorno en que surge la genética del DNA. ¿Quien
>organiza la célula si RNA fue primero? . Para mí esto es fundamental. Hay
>que empezar desde el principio.. y seguir el orden de causalidad de las
>cosas.

Ya es la segunda vez que te leo algo sobre esto, y no entiendo
muy bien que tiene que ver que primero surgiera el ARN con la herencia
de los caracteres adquiridos. La diferencia entre ARN y ADN es mínima
(una forma de ribosa frente a otra), el ARN podría funcionar como
material hereditario (de hecho funciona en algunos virus), pero si
surge una nueva molécula que es más estable o más funcional, es lógico
que la selección la favorezca.

Saludos.

Jose M. Hernandez

[Jose M. Hernández]

El amigo "Drago" <dac...@arrakis.es> decía algo así como:

>Puedes estar seguro que el DNA no controla la célula aún hoy día. Hay algo

>que está por encima de él y decide que parte de el se decodifica en cada
>caso. O como repararlo cuando se pierden secuencias.

Si vas a acabar diciendo que por encima del ADN está la mano
de un creador, dejamos ahora mismo el hilo y tan felices, pero si no
es así, me lo explique.
¿Como que el DNA no contral la célula¿?¿cómo que hay algo que
está por encima de él? No es que no sepas mucho de evolución, es que
no tienes ni puñetera idea de biología, y así difícilmente vas a
conseguir llevar a cabo una discusión.

>En otras palabras:
>Si somos tan buenos, tan ágiles, tan saludables, si somos tan inteligentes,
>todo, es por que nuestros elementos célulares han sabido organizarsey no
>por casualidad sino en una acción deliberada de millones de años. Hay una
>clara voluntad organizativa, una acción inteligente capaz de corregir
>errores y reconocer siempre que opción es la buena y que es lo ineresante.
>
>una asociacion de este tipo que dio lugar al DNA,
>
>como surgió, ¿así de golpe un buen día?

Ahhhh, aquí está el creador. Apaga y vámonos.

[David Benito]

Drago wrote:
>
> Puedes estar seguro que el DNA no controla la célula aún hoy día. Hay algo
> que está por encima de él y decide que parte de el se decodifica en cada
> caso. O como repararlo cuando se pierden secuencias.

Dices que el ADN no controla totalmente la celula, y dentro de mis
conocimientos, no puedo mas que darte la razon. Sin embargo, es posible
que haya otros mecanismos de control y de "comunicacion intracelular"
que se desconozcan. No es que niegue la existencia de Dios, pero en la
historia de la ciencia se han atribuido muchas cosas a Dios porque no se
sabia como se habia originado, o la razon por la cual tenian lugar
ciertos fenomenos.

> Ya veo, estamos dispuesto a lo imposible para no reconocer el hecho de que
> tanto las moléculas, como las células tienen capacidades organizativas
> minimas pero suficientes para, como tu dices, asociarse. Se le puede
> reconoder esta pequeña capacidad o devemos ver una vez más esa tremenda
> casulidad que ordena todo en todos los niveles.
>
> O tal vez tenemos que pensar en la mano de algún ser humano que organizó
> inconscientemente la célula que un día le formaría a el mismo.
>
> Precisamente, no puedo dejar de pensar el el cuerpo como un resultado de la
> tremenda organización generada a partir de los elementos que nos componen,
> es decir, las células. Porque sólo ellas y nada más que elllas en un
> intento continuado de buscarse la vida en comunidad ha sido capaz de
> soportar todas las funciones que hoy nos caracterizan.

> En otras palabras:
> Si somos tan buenos, tan ágiles, tan saludables, si somos tan inteligentes,
> todo, es por que nuestros elementos célulares han sabido organizarsey no
> por casualidad sino en una acción deliberada de millones de años. Hay una
> clara voluntad organizativa, una acción inteligente capaz de corregir
> errores y reconocer siempre que opción es la buena y que es lo ineresante.
>
> una asociacion de este tipo que dio lugar al DNA,
>
> como surgió, ¿así de golpe un buen día?

Aqui posiblemente me he expresado mal. No digo que la asociacion de
polinucleotidos tenga lugar por casualidad; todo lo contrario, la
asociacion de polinucleotidos (como el ADN) es un proceso espontaneo,
que puede entenderse con los conocimientos actuales de la Quimica.Pero
si creo que la supervivencia de una celula o una asociacion de celulas
esta debido a la que dicha celula o asociacion de celulas es mas
eficiente que las demas, y que la formacion de dicha celula o asociacion
puede deberse simplemente a efectos casuales.

De todas formas, tengo que reconocer que la complejidad molecular y de
funcionamiento de una celula es tan grande que es dificil de entender
todos sus mecanismos con los conocimientos de quimica en la actualidad,
y que muchas veces la unica manera de explicar el comportamiento de la
celula es la voluntad de dicha celula. Pero de ahi a decir que una
molecula de ARN forma la celula me parece demasiado. Sigo pensando que
querer dotar de voluntad a una molecula me parece una barbaridad, aunque
sea una molecula como el ARN.

> Que mueran algún día tambien los eficientes ¡¡por favor!!

Tranquilo. Se moriran cuando haya otros mas eficientes.
Saludos.
David

[Jose M. Hernández]

El amigo "JL Martinez" <jmar...@legendnet.net> decía algo así como:

> Por ultimo, una cuestion a todo el mundo: ¿como considerais la evolucion
>como mejora o cambio?.

De eso andaba discutiendo con Ernesto (para que veas que en el
hilo no solo hablábamos de comportamiento humano ;-), y hay que
matizar mucho: he comentado en varias ocasiones que un nuevo carácter
se selecciona por ser MEJOR que el anterior para determinado momento y
ambiente. En este sentido, la mutación provechosa mejora el organismo,
pero siempre respecto a un momento y un entorno determinados.
En cuanto al proceso evolutivo en conjunto, como también he
dicho en este mismo hilo, sería más adecuado considerarlo como un
cambio, ya que las circunstancias temporales y ambientales cambian
continuamente, con lo que no se puede hablar de "mejora" global, sino
más bien de cambio contínuo.

[Jose M. Hernández]

El amigo JL Martinez <jmar...@legendnet.net> decía algo así como:

>> Solo una cosa, por definicion los transgenicos y knock ...

>> Por ultimo, una cuestion a todo el mundo: ¿como considerais la
>evolucion
>> como mejora o cambio?.

>> --
>> JL. Martinez
>>
>>
>>Por mi parte lo considero una simple deriva, es decir, un cambio continuo

El amigo "Drago" <dac...@arrakis.es> decía algo así como:

>sin finalidad ni significado propio.
>

Coño, Drago, ¿en que quedamos?, y lo que copio a
continuación??

El amigo "Drago" <dac...@arrakis.es> decía algo así como:

>Si somos tan buenos, tan ágiles, tan saludables, si somos tan inteligentes,

>todo, es por que nuestros elementos célulares han sabido organizarsey no
>por casualidad sino en una acción deliberada de millones de años. Hay una
>clara voluntad organizativa, una acción inteligente capaz de corregir
>errores y reconocer siempre que opción es la buena y que es lo ineresante.

[Drago]

Jose M. Hernández <j...@eucmax.sim.ucm.esZ> escribió en artículo

<3507ad5d...@news.ucm.es>...

¿Que problemas tienes con reconocer esto? No hay nada extraño en ello,
hurga un poco en biologia celular y verás de lo que son capaces unas
proteinas.
A estas alturas no me cabe ninguna duda, somos lo que somos porque un día
unos individuos solitarios conocieron las ventajas de la colaboración y el
grupo, esas celulas presursoras formaron comunidades para luchar y consguir
lo que solas no podían, no hay nada raro en esto ¿verdad?. Lo primero que
ocurre en esas comunidades es un repato de tareas y acontinuación una
especialización en esas tareas que conduce a los individuos a
diferenciarse. En ese momento no es lo mismo el que vive en la periferia
que en el interio de la comunidad, ni el que vive a caballo entre una y
otra parte transportando mercancias en un sentido y otro, o el que
sólamente se ha especializado en llevar mensajes.
Nace una sociedad celular primitiva, le queda aún un largo recorrido para
llegar a las sofisticadísimas sociedades celulares del presente.
Es bonito ¿verdad?, a mi megusta mucho, y no me deja tirado sin entender
nada de lo que ocurre a mi alrededor.
>
Saludos

D. Acosta

[Drago]

JL Martinez <jmar...@legendnet.net> escribió en artículo

<6e70pk$329$1...@talia.mad.ibernet.es>...

> En cuanto a lo del RNA, el DNA, etc y que las moleculas "pensaron"
> supongo que conoceras la teoria del gen egoista, esa que dice que somos
> producto de una guerra entre moleculas. ¿Que piensas de ella?.
Simplemente
> es curiosidad.
> Por otro lado, ¿cuales fueron los primeros pedazos de RNA que
fundaron
> la celula?. Nunca habia oido algo de eso y me gustaria saber algo mas
sobre
> ello. Conozco la capacidad de ciertos RNA de actuar como enzimas
> (ribozimas) pero no creo que eso sea suficiente para dar lugar a una
celula.

¿Pueden unos átomos formar moléculas? ¿Basandose en que lo hacen?
Pues creo que desde el principio se basan en una acción interesada, tratan
sólo de conseguir ese electrón que les falta para estar más a gusto, aunque
tengan que compartirlo con otro átomo que tampoco está muy a gusto con el.
Este interés marca la pauta a lo largo del desarrollo de la vida, que de
este modo surge de abajo arriba, generando estructuras más complejas desde
el interés de otras que no lo son tanto.
Por favor, échale un vistazo a mis otros mensajes.
Gracias, un saludo.
D.Acosta>

[Jesús M. NAVARRO]

Jose M. Hernández escribió en mensaje <35052531...@news.ucm.es>...

>El amigo "Ernesto" <u1998...@abonados.cplus.es> decía algo así como:
>
>

>>El animal, mediante su inteligencia o capacidad de aprendizaje, puede
crear
>>nuevos comportamientos. No se trata en este caso de una modificación
>>ambiental de un comportamiento instintivo, sino de la aparición completa
de
>>una nueva pauta sin necesidad de un solo cambio genético en la población.
>
> Te repito que no es el caso de arriba, que obedece justo a una
>"modificación ambiental de un comportamiento instintivo".
>

Creo que no: lo que hace relevante a este ejemplo es que para poder beberse
la leche primero tienen que abrir la botella picoteando el sello de papel
de aluminio, lo que no es un comportamiento instintivo...
SALUD,
Jesús

[Jesús M. NAVARRO]

Jose M. Hernández escribió en mensaje <3507a512...@news.ucm.es>...

>
>>Piensa un poco en el entorno en que surge la genética del DNA. ¿Quien
>>organiza la célula si RNA fue primero? . Para mí esto es fundamental. Hay
>>que empezar desde el principio.. y seguir el orden de causalidad de las
>>cosas.
>
> Ya es la segunda vez que te leo algo sobre esto, y no entiendo
>muy bien que tiene que ver que primero surgiera el ARN con la herencia
>de los caracteres adquiridos. La diferencia entre ARN y ADN es mínima
>(una forma de ribosa frente a otra), el ARN podría funcionar como
>material hereditario (de hecho funciona en algunos virus), pero si
>surge una nueva molécula que es más estable o más funcional, es lógico
>que la selección la favorezca.

Hombre, lo cierto es que una cosa no tiene que ver con la otra. Por
definición, los modelos darwinianos (sensu lato) no pretenden dar ninguna
explicación sobre el origen de la vida. La clave que hace que la
naturaleza "sea" darwiniana y no lamarkiana reside en que los seres vivos
"encapsulan" la información hereditaria de forma que ésta no tiene contacto
directo con las influencias ambientales. Oculto en la hipótesis lamarkiana
está el hecho de que el ambiente modifica la información que heredará la
especie. O dicho de otro modo:
*Si* la información de herencia *puede* verse modificada por factores
ambientales, puede haber herencia lamarkiana.
*Si* la información de herencia *no puede* verse modificada por factores
ambientales, la herencia sólo puede ser "darwiniana" (en el sentido
folklórico del término, o sea, por mutación al azar y selección del "menos
malo").

Así, en el ejemplo paradigmático de la protojirafa el ambiente puede forzar
un elongamiento del cuello en vida del indivíduo, que al no afectar a la
información que se heredará, pues no se hereda.

Pero (aquí viene lo bueno) en los hipotéticos "seres protovivos", el
material que soporta la información hereditaria *sí* está en contacto con
el ambiente (pongamos algún tipo de RNA autocatalítico o lo que nos de la
gana): cualquier modificación fenotípica conllevará también una alteración
genotípica (puesto que aquí fenotipo y genotipo coinciden, lo que no ocurre
en la girafa) y por tanto, será heredable. En esto no hay ninguna "magia"
por supuesto, y tan sólo es un ejemplo más de que los modelos que funcionan
para explicar la transmisión de la vida no son válidos para explicar su
generación. Otros, tal vez más famosos son el "omnis cellula e cellula"
(que, obviamente, no es válido para la *primera* célula) y el Principio de
Generación Espontánea (falso, en general, ha de ser forzosamente cierto par
el principio de la vida).
SALUD,
Jesús