SIDA, >>>AZT ¿cura o mata?<<<
Nono
Este es el título que la revista Tiempo ha puesto a un artículo
publicado en el nº del 30 de septiembre, en el que se da noticia de
argumentos en contra del AZT como terapia eficaz y de su elevada
toxicidad. También de que la "enfermedad SIDA" sea producida por el
virus VIH, e incluso el cuestionamiento de la existencia del propio
virus. Estas denuncias las llevan a cabo numerosos científicos de
reconocido prestigio, con algunos premios nobel entre ellos. Un
artículo que da que pensar.
Sugiero que si alguien desea añadir algo, lo haga únicamente a
soc.culture.spain, grupo de mayor difusión.
Un saludo.
pmi
La zidovudina también conocida como AZT o ZDV (Retrovir(r), caps. 100 y 250 mg) es el primer fármaco antirretroviral del que se ha dispuesto y del que se tiene mayor conocimiento clínico y experiencia. Aumenta la supervivencia y mejora el estado clínico e inmunológico de los pacientes con SIDA o con linfocitos CD4+ entre 200 y 500/mm3 y con algún síntoma menor asociado a la infección. También se ha demostrado una menor progresión a SIDA entre los enfermos asintomáticos pero con CD4+ menores de 500/mm3 que toman zidovudina a dosis de 500 mg al día, aunque esta diferente evolución no persiste cuando la zidovudina se utiliza como monoterapia durante largos periodos de tiempo (estudio Concorde). La anemia y la neutropenia, como complicación del tratamiento con zidovudina, se producen con más frecuencia en las fases más avanzadas de la infección por el VIH (hasta un 25% de los enfermos de SIDA frente a un 1% en asintomáticos). Otros efectos adversos como las náuseas, la astenia, el dolor abdominal y la cefalea, pueden producirse en las primeras semanas, pero suelen autolimitarse y rara vez son indicación de suspender el tratamiento. En enfermos con tratamiento prolongado (más de 6 meses) se ha descrito un cuadro de miopatía tóxica con elevación de la CPK. El principal problema surgido del uso de la zidovudina ha sido la aparición de cepas virales resistentes. Este fenómeno, que es más frecuente y precoz a mayor deterioro inmunológico, pudiera explicar el hecho de que la mejoría de la supervivencia de los enfermos tratados respecto a los no tratados, deja de ser evidente a partir de los dos o tres años de seguimiento. Por este motivo se están ensayando diversas pautas de tratamiento combinado o alternante con otros antirretrovirales, para los que no parece existir resistencia cruzada. El AZT continua siendo uno de los fármacos mas importantes en el control de la pandemia mundial de SIDA, aun cuando cada día aparecen nuevos farmacos (saquinavir, antiproteasa...etc) que bien en monoterapia o bien usados de manera secuencial o combinados al AZT, lo que hacen es mejorar la calidad de vida de enfermos, hasta el momento sin cura.
Desde su aparición en el mercado el AZT ha sido criticado por sectores mas bien seudocientíficos y místico religiosos, y dichas criticas por lo general nunca han tenido un soporte cientifico demostrado en estudios comparativos.. De acuerdo que el fármaco tiene efectos secundarios, y que no cura el SIDA, pero insisto, hasta el momento aumenta la supervivencia y mejora el estado clínico e inmunológico de los pacientes con SIDA y ofrece una menor progresión a SIDA entre asintomaticos. El resto de las polémicas unicamente sirven para crear guiones cinematográficos, y para enriquecer a jefecillos de sectas.
Un saludo
Nono <no...@nono.no> escribió en artículo <325ab6e...@news.redestb.es>...
Jose A.Fornos
Hola
Yo creo que la misión del AZT no es curar el SIDA (¡OJALA!).
Los efectos beneficiosos del AZT:
Prolonga la supervivencia.
Disminuye la frecuencia y severidad de las infecciones
oportunistas.
Retrasa la progresión.
Aumenta el peso corporal
Mejora el estado general.
Mejora la función neurológica y el nivel de conciencia.
Aumenta las cifras de CD4 y CD8.
Aumenta la reactividad a los test cutáneos.
Diminuye los niveles de antígeno P24 en suero y LCR.
Aumenta la cifra de plaquetas si hay trombopenia.
Disminuye el riesgo de transmisión materno-infantil.
TODO ESTO ES LO QUE IMPORTA Y LO QUE HA SIDO DEMOSTRADO MEDIANTE ESTUDIOS
CIENTÍFICOS y NO toda esa charlatanería de pseudocientíficos que lo único
que consiguen es hacer daño.
Lo último (que yo conozca) es que , según el estudio ACTG , se
demuestra la superioridad de la asociación DDI + AZT frente a las
monoterapias. Y, también la superioridad (sobretodo a partir de las 8-16
semanas) de la monoterapia con DDI frente al AZT.
Saludos
pmi
si alguien está interesado en conocer nuevas terapias para el tratamiento del SIDA (e infección HIV), decirlo, que yo gustosísimamente lo postearé.
si...@sida.net
"Jose A.Fornos" <jfo...@arrakis.es> wrote:
Bueno, acabas de copiar el folleto publicitario del AZT, elaborado por
Glaxo-Wellcome. Que van a decir ellos, que se estan forrando con un
medicamento que tenian aparcado porque no servia para el cancer, que
era su aplicacion inicial...
Te sugiero que copies tambien la lista de efectos secundarios del AZT,
que tambien ellos describen (en la letra pequeña)...
La aprobacion del AZT por la FDA americana fue lamentable, con un
estudio a medias, sin acabar, sin base cientifica alguna...Y solo por
la presion que habia entonces de encontrar "como fuera" una causa y un
remedio para el sida.
El AZT es un veneno y causa inmunosupresion, que es precisamente lo
que quiere curar.
Por que el Magic Johnson, seropositivo desde el 91, esta como una rosa
5 años mas tarde? Porque el tio se ha negado a tomar el AZT!!
En Inglaterra ya hay pleitos contra Glaxo por la toxicidad del AZT, y
en España los va a haber dentro de muy poquito, ya veras...
La charlataneria pseudocientifica que comentas no es tal. Hay un grupo
cada vez mas numeroso de cientificos que cuestiona que el SIDA sea una
enfermedad infecciosa. Y no son cantamañanas, entre ellos hay hasta
premios Nobel.
Para mas informacion, vete a la web de "rethinking aids", en la url
http://www.xs4all.nl/~raido
Ahi esta toda la evidencia cientifica del asunto.
NO TE CREAS TODO LO QUE TE CUENTAN
Saludos
Jose A.Fornos
Hola:
No necesito leer ningún prospecto para hablar del tema , con CONOCIMIENTO
SUFICIENTE.
Tu postura , por lo que entiendo, es negar la veracidad de profesionales de las
distintas Direcciones Generales de Farmacia, de los distintos Estados, cuya obligación
es vigilar,estudiar, comprobar ...y, en caso afirmativo, permitir la puesta en el
mercado de medicamentos que son efectivos. El AZT se encuentra entre ellos.
Sería absurdo que te explicase el proceso de la fabricación de un medicamento;
desde la investigación de la molécula ,los estudios farmacológicos,farmacocinéticos; los
estudios clínicos...Los pasos técnicos y legales ...hasta su puesta en el mercado.
Se supone que esta news es CIENCIA. ¿Eres científico? ¿En qué te basas para
negar la capacidad científica de Farmacéuticos, Médicos y otros profesionales?
¿Quieres datos? Existen infinidad de estudios clínicos sobre el AZT y otros
antivirales, que se son realizados por científicos y que son publicados en revistas
científicas, como por ejemplo: N.Engl.J.Med.; Ann.Inern.Med.; Lancet ;Prescrire...
Panorama Actual del Medicamento; Farmacia Hospitalaria; Medicina Clínica...etc.
Si quieres datos de autores, fechas, revistas...pídemelas. De todas formas, la
última revisión que conozco, está publicada en la revista americana (edición española)
The Medical Letter, Vol.XVIII,Nº11 , de Mayo de 1996; revista que tiene comités
editoriales, asesores científicos...pertenecientes a distintas universidades americanas.
¿Algo más?
Manuel G. CLAROS
Desde un rincon del alma, si...@sida.net nos confiesa:
> Por que el Magic Johnson, seropositivo desde el 91, esta como una rosa
> 5 años mas tarde? Porque el tio se ha negado a tomar el AZT!!
Independientemente de que el AZT pueda ser bueno o malo, antes de escribir
barbaridades como la anterior, procura pensarte dos veces las cosas.
Si no me vas a decir que si alguien en tu casa se resfria y tu no lo pillas
es porque la conjuncion saturno-venus no te lo predecia.
Dr Dienei
--
Manuel G. CLAROS -. .-. .-. .-. . -> cla...@cica.es <-
Biologia Molecular ||X|||\ /|||X|||\ /| No quiero cambiar, no puedo,
Facultad Ciencias |/ \|||X|||/ \|||X|| no quiero ser una frase mas.
E-29071 Malaga ' `-' `-' `-' `- (Esclarecidos)
Alakarga
> ¿Quieres datos? Existen infinidad de estudios clínicos sobre el AZT y otros
>antivirales, que se son realizados por científicos y que son publicados en revistas
>científicas, como por ejemplo: N.Engl.J.Med.; Ann.Inern.Med.; Lancet ;Prescrire...
>Panorama Actual del Medicamento; Farmacia Hospitalaria; Medicina Clínica...etc.
> Si quieres datos de autores, fechas, revistas...pídemelas. De todas formas, la
>última revisión que conozco, está publicada en la revista americana (edición española)
>The Medical Letter, Vol.XVIII,Nº11 , de Mayo de 1996; revista que tiene comités
>editoriales, asesores científicos...pertenecientes a distintas universidades americanas.
>¿Algo más?
En ese WEB encontrarás también información sobre los problemas de esos
científicos, entre los que está el descubridor del retrovirus, y sus
problemas con revistas tan prestigiosas como Nature.
No se yo de donde vendrá esa santificación de la prensa científica. Es
prensa como todas, depende de la publicidad,, de círculos académicos,
etc... Recordemos los problemas de Patarroyo con su vacuna y el
acceso a esas revistas.
Yo sólo sé que ahora nos llega aqui toda esa información con bastante
retraso respecto a otros paises. No se explica por el nivel de los
cientificos que al parecer defienden otra versión. Tampoco se explica
la supresión del debate de TV2 sobre este tema, y tampoco algo
parecido que a pasado en TV3. Si es tan fácil de rebatir ¿porque no lo
hacen en vez de censurar?. Si tienes conocimiento suficiente ¿que
opinas de toda la información que da ese WEB?
Saludos,
Jose A.Fornos
Hola:
He imprimido esa web y voy a leerla con calma.
Visto por encima, la conclusión que se puede sacar es : Existen
causas añadidas al virus que intervienen en la aparición del sida.(No es
nada nuevo). Que hay intereses de multinacionales...en todo esto (es
evidente).Que las investigaciones están ,todavía, en pañales.(También
está claro)... De todas formas, en esa web se citan "frases" de esos
investigadores publicadas en periódicos y/o revistas no científicas ????
Además, la discusión de la news era sobre el AZT, del cual
existen multitud de estudios clínicos que indican su efectividad , en
cuanto a la mejora de calidad de vida del paciente. Nunca pretendió curar
el sida.
Es evidente, también, que las multinacionales farmacéuticas
tienden a sobrevalorar todo aquello que le produce beneficios. Para
contrarrestarlo estamos todos los científicos, que debemos basar nuestras
opiniones en datos (método científico).
En el tema del Dr.Patarroyo, te diré que he tenido la oportunidad
de charlar con él. Es impresionante su fuerte personalidad y, su
humildad. Es evidente que sufrió presiones y desdenes por ,solamente,
cierto sector de la prensa científica anglosajona, instigada por las
multinacionales que veían que se les escapaba un negocio multimillonario.
(Intentaron reiteradamente comprar su método , para no desarrollarlo
!!!!!). ¡Aún siguen! Lo cual no invalida su trabajo.
si...@sida.net
"Jose A.Fornos" <jfo...@arrakis.es> wrote:
>Hola:
> No necesito leer ningún prospecto para hablar del tema , con CONOCIMIENTO
>SUFICIENTE.
Es que has clavado el prospecto, macho, clavadito...
> Tu postura , por lo que entiendo, es negar la veracidad de profesionales de las
>distintas Direcciones Generales de Farmacia, de los distintos Estados, cuya obligación
>es vigilar,estudiar, comprobar ...y, en caso afirmativo, permitir la puesta en el
>mercado de medicamentos que son efectivos. El AZT se encuentra entre ellos.
No es asi. Mi postura es que no me creo la informacion "oficial" sobre
el sida, como no se la creen el grupo cientifico de "reappraising
aids", formado por prestigiosos cientificos, premios Nobel, y cada vez
mas medicos que se cambian de bando, al ver que la "epidemia" no se
comporta como se decia.
Trabajo en una compañia farmaceutica, no directamente relacionada con
sida, por el momento, y se perfectamente los procedimientos que dices.
Ahora mismo llevo yo uno personalmente en el Ministerio de Sanidad. Te
aseguro que se como funciona.
Y se perfectamente que si el AZT (por ejemplo) se aprueba en USA, aqui
se aprobara tambien (es lo que mas pesa, casi ya no miran mas).
El AZT no se invento para el sida, estaba ya inventado para el cancer
y aparcado porque no servia para nada. Los de Wellcome (ahora Glaxo),
se preguntaron si podian rentabilizarlo para el sida, y se montaron
unos estudios clinicos chapuzas, inacabados, que la FDA rapidamente
aprobo ante la presion de gobiernos, organizaciones gays, de encontrar
la cura del sida. Lo importante era decir cuanto antes "hemos
encontrado la causa del sida y aqui esta la medicina"!!!
Veremos el resultado del pleito contra el AZT en Inglaterra...
> Sería absurdo que te explicase el proceso de la fabricación de un medicamento;
>desde la investigación de la molécula ,los estudios farmacológicos,farmacocinéticos; los
>estudios clínicos...Los pasos técnicos y legales ...hasta su puesta en el mercado.
No me lo expliques que ya me lo se. Y se la dinamica interna que se
crea en una compañia farmaceutica para aprobar sus medicinas lo antes
posible. Y se el dinero que se gastan las compañias farmaceuticas en
subvencionar, pagar, invitar y "aconsejar" a los medicos para que
receten sus medicinas. Cuantos profesionales han ido a Vancouver,
pagados de su propio bolsillo? NADIE. Todos pagados e invitados por
las empresas farmaceuticas!! El dogma VIH-sida mueve muchisimo dinero
y muchisimos intereses.
Teniamos una oprotunidad de oro con la nueva ley del medicamento en
poner coto a estos excesos. Pero como siempre, ha quedado
descafeinada. Solo dice que las empresas no podemos ya pagar mujeres y
acompañantes a los medicos, pero que con los medicos podemos tener una
"hospitalidad moderada". Hala, interpreta lo que es o no "moderado".
Una chapuza mas.
> Se supone que esta news es CIENCIA. ¿Eres científico? ¿En qué te basas para
>negar la capacidad científica de Farmacéuticos, Médicos y otros profesionales?
Me baso en que el "virus del sida" jamas ha sido aislado, ni en
pacientes muriendose de sida. Lo que se ha aislado son particulas
(proteinas) que dicen que pertenecen al "virus". Y nadie sabe COMO el
VIH causa el desastre inmunologico. Venga a investigar y no se sabe
todavia, despues de mas de una decada de sida, COMO un "virus" que
nadie ha conseguido aislar, porque no lo encuentran, es capaz de
provocar el desastre inmunologico. Nunca ha pasado antes. Cogete un
tio con hepatitis B y mirale el higado, millones de virus por doquier,
cogete un tuberculoso y mirale los pulmones, millones de bacilos de
Koch por doquier. Cogete un tio con sida y resulta que no aparece por
ningun lado el maldito VIH. No es por lo menos, sospechoso?
Solo hay unas "proteinas" que podrian ser parte de un virus, lo mismo
que podrian ser cualquier otra cosa. Lamentable, lamentable,
lamentable!!
Soy ingeniero de electromedicina. La mayoria de farmaceuticos, medicos
y otros profesionales del sida, creen de buena fe en la historia del
virus. Pero la historia viene montada desde arriba. El medico de a pie
no cuestiona nada, se limita a "seguir protocolos".
Como es posible, que hasta Luc Montagnier, el descubridor del virus,
diga cada vez mas a menudo, que "algo falla", que "hay algo mas", que
"el virus parece que es necesario pero no suficiente". A Luc
Montagnier no hay mas que verle la cara, para detectar el miedo a la
gran cagada que el sabe que esta ocurriendo...Hasta Robert Gallo habla
ahora tambien de co-factores. El tiempo hara que la teoria no se
sostenga, cuando millones de "seropositivos" sigan sanos.
> ¿Quieres datos? Existen infinidad de estudios clínicos sobre el AZT y otros
>antivirales, que se son realizados por científicos y que son publicados en revistas
>científicas, como por ejemplo: N.Engl.J.Med.; Ann.Inern.Med.; Lancet ;Prescrire...
>Panorama Actual del Medicamento; Farmacia Hospitalaria; Medicina Clínica...etc.
> Si quieres datos de autores, fechas, revistas...pídemelas. De todas formas, la
>última revisión que conozco, está publicada en la revista americana (edición española)
>The Medical Letter, Vol.XVIII,Nº11 , de Mayo de 1996; revista que tiene comités
>editoriales, asesores científicos...pertenecientes a distintas universidades americanas.
>¿Algo más?
No quiero datos, hay mas de 100000 articulos publicados relacionados
con el sida. Pero vete a la web de "rethinking aids" y tendras los
argumentos contrarios. Yo no tengo ni tiempo ni espacio de relatar
aqui todo el soporte cientifico que apoya las teorias disidentes.
La prensa cientifica tambien esta mediatizada por las empresas
farmaceuticas, tenlo por seguro.
Lo que es absolutamente lamentable es que se trate de silenciar y
desprestigiar a los cientificos disidentes, en lugar de darles dinero
para que prueben sus teorias, que seria lo logico, joder. Resulta que
solo hay dinero para aquellos que siguen la teoria oficial de que el
VIH causa el sida. ¿Por que?
Jamas se ha visto en la ciencia, tanta obcecacion conque
VIH-->sida--->muerte.
La verdad y el conocimiento viene siempre de confrontar teorias y
examinar todas las posibilidades y alternativas en un tema.
Cuando el virus de verdad se aisle, yo sere el primero en cambiarme de
bando. Pero nadie lo consigue!!
Saludos
si...@sida.net
cla...@obelix.cica.es (Manuel G. CLAROS) wrote:
>Desde un rincon del alma, si...@sida.net nos confiesa:
> > Por que el Magic Johnson, seropositivo desde el 91, esta como una rosa
> > 5 años mas tarde? Porque el tio se ha negado a tomar el AZT!!
>Independientemente de que el AZT pueda ser bueno o malo, antes de escribir
>barbaridades como la anterior, procura pensarte dos veces las cosas.
A ver, por que es una barbaridad?
Hay montones de evidencia que los seropositivos sanos que les
"coaccionan" a tomar AZT, la cagan...
La mas importante, el estudio "Concorde" realizado en Europa.
Para mas informacion, leete la web de "rethinking aids".
Saludos
Manuel G. CLAROS
Desde un rincon del alma, si...@sida.net nos confiesa:
> > > Por que el Magic Johnson, seropositivo desde el 91, esta como una rosa
> > > 5 años mas tarde? Porque el tio se ha negado a tomar el AZT!!
> A ver, por que es una barbaridad?
Ya te contaba una parabola ilustrativa en el mensaje que me respondes.
> Hay montones de evidencia que los seropositivos sanos que les
> "coaccionan" a tomar AZT, la cagan...
Es posible, pero seguramente no la cagan de sida.
> Para mas informacion, leete la web de "rethinking aids".
Como dice Rafa, "no te creas todo lo que pone en Internet"
> Saludos
Mismamente.
Victor Ocana
In article <54prqi$s...@erika.cica.es> cla...@obelix.cica.es (Manuel G. CLAROS) writes:
>Desde un rincon del alma, si...@sida.net nos confiesa:
>
>Como dice Rafa, "no te creas todo lo que pone en Internet"
Manolo, no marees. Esta discusion ya aparecio aqui en scs hace unos meses
cuando alguien publico una entrevista hecha a Duesberg en la que hablaba
sobre el SIDA, y a mi se me ocurrio preguntar que que opinaban los expertos.
Quien mas interes se tomo (creo recordar) fue Rafael Maldonado. Su argumento
fundamental era exactamente ese: no te creas todo lo que oyes por ahi.
El resultado de mis pesquisas en scs fue: 1.un epidemiologo en UK (no recuerdo
su nombre) que opinaba que desde el punto de vista de la epidemiologia, la
investigacion y las conclusiones alcanzadas en este asunto eran mas que
chapuceras, inconsistentes y poco fiables.2.Rafael Maldonado que como
argumento principal sostenia que hay muchos medicos y biologos trabajando
sobre la hipotesis HIV-SIDA y que Duesberg chochea (que no se de donde lo
deduce), pero del que no pude sacar ni una sola explicacion ni respuesta a
las dudas que se planteaban.3.El resto,silencio.Pero, sin excepciones, ni una
sola explicacion de los comos y por ques, ni una sola respuesta a los
argumentos de los escepticos,ni una sola ocasion en que se desmintiera lo que
dicen(por supuesto que scs no es el sitio mas idoneo para esta discusion,pero
en otros foros tampoco he obtenido otras respuestas).
Yo personalmente soy mas bien esceptico.Pero es que no se trata de creer un
rumor o la charla de un amiguete al amor de una cerveza, sino de juzgar y
analizar publicaciones cientificas, sometidas a revision y demas florituras.
La inmensa mayoria de las cosas que aparecen en la pagina de Rethinking AIDS
son trabajos publicados en revistas cientificas. Como no soy experto en el
campo, no se juzgar si son revistas muy o poco prestigiosas, pero eso tampoco
importa mucho.
(Por cierto, la direccion es http://www.xs4all.nl/~raido)
A lo largo y lo ancho de la pgina esta de web, y al margen de interpretaciones
sobre la mala intencion de unos y otros, sobre las que se puede ser mas
esceptico, los argumentos que se aducen son: 1.Las conclusiones
que se han sacado sobre la relacion HIV-SIDA no estan respaldadas por los
hechos, o no suficientemente(la acusacion es, casi siempre,la de inferir sin
poder hacerlo, es decir de sacar conclusiones saltandose la necesaria
coherencia entre la observacion y la explicacion).
2.No hay explicaciones plausibles del funcionamiento del fenomeno al
margen de la pura correlacion estadistica,que por otro lado cada vez parece
estar mas en entredicho.
3.Cada vez hay mas hechos conocidos y datos que invalidan o contradicen la
hipotesis.
Lo que seria interesante es que gente del ramo diera su opinion sobre si los
argumentos que aducen y sus analisis son o no correctos, y si no lo son por
que.Asi que,Manolo, gracias por el interes pero no nos toques las narices
induciendonos al escepticismo, que eso no nos hace falta. Y usted,gurriato,
esoria, a ver si deja de dar la castan~a con el dialecto extremen~o, y nos
da su opinion como medico.Y al resto, pues lo mismo.Estoy esperando oir
respuestas a los argumentos que aducen estos escepticos.
Ea, un saludo.
Victor Ocan~a
Santiago Arteaga
Victor Ocana <m21...@klima35.dkrz.de> wrote:
>Pero, sin excepciones, ni una
>sola explicacion de los comos y por ques, ni una sola respuesta a los
>argumentos de los escepticos,ni una sola ocasion en que se desmintiera lo que
>dicen
Toma, claro. Si alguien te pudiese dar una explicacion
satisfactoria, se habria ganado el Nobel de medicina.
Por cierto, la entrevista a Duesberg que levanto esa polemica
era demasiado vieja. Es como si yo repito ahora un articulo de cuando
el principio del sindrome toxico, cuando alguien decia que era una
bacteria. Quien narices me va a hacer caso? Bueno, pues a esta encuesta
le paso lo mismo, tenia ya cinco o seis an~os de antiguedad, no se,
con lo cual tenia interes historico pero poco mas.
Ah, recuerdas que este tipo sugeria en esa encuesta que el SIDA
era causado por los poppers de los homosexuales? Pues por ahi se le dio
mucha can~a, pero a ti se te han olvidado convenientemente todos esos
argumentos. Lo unico que recuerdas es que nadie demostro HIV implica
SIDA, con lo cual la impresion que te ha quedado es que los que nos
metimos con la idea de que el SIDA era solo una enfermedad de maricas
somos unos fanaticos ignorantes. Logico.
Santi
Victor Ocana
In article <54u34e$q...@courant.cs.umd.edu> art...@cs.umd.edu (Santiago Arteaga) writes:
>Victor Ocana <m21...@klima35.dkrz.de> wrote:
>>Pero, sin excepciones, ni una
>>sola explicacion de los comos y por ques, ni una sola respuesta a los
>>argumentos de los escepticos,ni una sola ocasion en que se desmintiera lo que
>>dicen
>
> Toma, claro. Si alguien te pudiese dar una explicacion
>satisfactoria, se habria ganado el Nobel de medicina.
Por partes: no se trata de una explicacion total, sino satisfactoria.Si lo
prefieres, una hipotesis plausible de como el HIV causa el SIDA.En cualquier
caso, me referia fundamentalmente a dar una respuesta a los argumentos de
los escepticos sobre por que la hipotesis HIV-SIDA no es sostenible.Mas
adelante hare yo mismo de abogado del diablo y planteare esas cuestiones(en
otro post).
> Por cierto, la entrevista a Duesberg que levanto esa polemica
>era demasiado vieja.
Con todos los respetos esto es una sandez.La entrevista seria todo lo
antigua que quieras, pero sigo sin ver que nadie invalide sus argumentos.
El teorema de Pitagoras tambien es muy antiguo, y no por eso deja de ser
valido en la geometria plana.De todos modos si quieres una mas nueva en la
que mantiene la misma postura(aunque se le pregunta menos sobre bioquimica)
la puedes encontrar en Spin, Sept 1993 , por Bob Guccione Jr.(tb. la puedes
encontrar en la pagina de web de rethinking AIDS http://www.xs4all.nl/~raido).
En cualquier caso, a mi las entrevistas me la traen un poco al pairo, pq
opinar puede hacerlo cualquiera y decir la chorrada o no que le de la gana.
Mas interes tienen los trabajos cientificos.
> Ah, recuerdas que este tipo sugeria en esa encuesta que el SIDA
>era causado por los poppers de los homosexuales?
Lo que sostenia, y sigue sosteniendo es que en los homosexuales el SIDA,y mas
concretamente el sarcoma de Kaposi lo producen los nitritos inhalados (poppers);
en los adictos a drogas intravenosas, seria la heroina o la droga que usen.
> Pues por ahi se le dio
>mucha can~a, pero a ti se te han olvidado convenientemente todos esos
>argumentos.
Se le acuso de homofobo(se dice asi?).Pero su argumento,sea o no cierto, no es
que los homosexuales contraen SIDA por homosexuales, sino que lo contraen por
abuso de drogas, lo mismo que el alcoholico que acaba con una cirrosis, la
coge no por malvado, sino por darle al Chivas o al morapio mas de la cuenta.
Los argumentos no se me han olvidado, sencillamente no encontre ninguno.Todo
lo que encontre fueron acusaciones contra Duesberg.
> Lo unico que recuerdas es que nadie demostro HIV implica
>SIDA, con lo cual la impresion que te ha quedado es que los que nos
>metimos con la idea de que el SIDA era solo una enfermedad de maricas
>somos unos fanaticos ignorantes. Logico.
Epa! Mucho sabes tu sobre lo que yo recuerdo y olvido. Repito que la cuestion
fundamental no es para mi una explicacion total de las causas procesos y
soluciones del/para el SIDA. No soy tan ambicioso.Me contento con que se
rebatan algunos de los argumentos concretos de los escepticos,y eso es lo que
aun no he visto que se haga.Por otro lado yo nunca he dicho que de por buenos
esos argumentos(aunque:1. reconozco que suenan muy coherentes y muy plausibles
2.lo que a mi me parezcan es irrelevante).
Ni Duesberg, ni ningun otro de este grupo de escepticos hasta donde yo se, ha
sostenido que el SIDA sea una enfermedad de maricas.Yo no creo que seais unos
fanaticos ignorantes.Ni lo he dicho en ningun momento.En realidad me importa
un bledo si lo sois o no, siempre y cuando me deis datos y argumentos que
invaliden o desmientan los de los escepticos.
Saludos,
Victor Ocan~a
ps: que te pasa Santi? "enfermedad de maricas"? "fanaticos ignorantes"?
Pero si nadie ha dicho nada de eso! Recuperemos la sana costumbre de
discutir lo que el interlocutor dice, no lo que creemos que se esconde detras
de sus palbras.
Santiago Arteaga
Victor Ocana <m21...@klima35.dkrz.de> wrote:
>ps: que te pasa Santi? "enfermedad de maricas"? "fanaticos ignorantes"?
>Pero si nadie ha dicho nada de eso!
Si, probablemente estaba con el humor agriado por los anonimos
de los OVNIs. Lo siento.
>El teorema de Pitagoras tambien es muy antiguo, y no por eso deja de ser
>valido en la geometria plana.
Lo malo no es que la entrevista sea vieja, es que las opiniones
defendidas habian sido descartadas hace mucho. Por eso ponia el ejemplo
de la colza y la primera teoria de que era un bicho el que causaba el
sindrome toxico. Cuantas veces debemos descartar algo antes de
considerarlo descartado?
>> Pues por ahi se le dio
>>mucha can~a, pero a ti se te han olvidado convenientemente todos esos
>>argumentos.
>
>Se le acuso de homofobo(se dice asi?)
Venga, venga, se le dio can~a porque la teoria de las drogas
no se tiene en pie.
>Epa! Mucho sabes tu sobre lo que yo recuerdo y olvido.
Es que si crees que nadie ofrecio ningun argumento para rebatir
las opiniones de este caballero, entonces no recuerdas todo lo que se
dijo. De aquella discusion conservo cuatro largos articulos, uno de
Rafael Maldonado, otro de Javier Martin, y dos mios. De ellos he sacado
esto. Si tienes interes te puedo mandar los originales.
Fijate que nada de esto prueba HIV implica SIDA, sino tan solo
que la causa del SIDA no pueden ser drogas. Como ejercicio, entresaca las
primeras 20 razones dadas y rebatelas, anda.
Santi
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Si alguien que es operado y recibe una transfusion de sangre coge
el SIDA, joer, ha de ser una droga muy fuerte para dejarte el sistema
inmunologico hecho polvo durante an~os; por no hablar de las dosis que
reciba un hemofilico. Pregunta obvia: es cierto que esta gente coge el
SIDA o tan solo que resultan seropositivos? Hay casos de gente que se
haya muerto de SIDA por una transfusion? Yo, asi de oidas, diria que si...
pero entonces, quien narices se toma esta droga tan desastrosa dos veces?
Y es que acaso no hay vegetarianos de estos fanaticos que no toman ni
cafe porque es una droga, pero que a pesar de todo acaban con SIDA?
(pregunto, porque yo no conozco a ninguno)
Vale, hay sustancias quimicas que te dejan hecho una mierda
durante mucho tiempo; vease el famoso aceite de colza. Y yo me pregunto,
no se puede notar la diferencia? En el caso de la colza, las anilidas
esas te destrozaban y luego tu te morias al cabo de x an~os porque no
eras capaz de reparar los dan~os. Pero parece que con el SIDA los dan~os
se producen de forma continuada y, ademas, progresiva. Por ejemplo, no
es que los sidosos pierdan su medula osea de repente y dejen de producir
globulos blancos, sino mas bien que los siguen produciendo, pero "malos"
(infectados?), y el porcentaje de globulos blancos que no funcionan
aumenta con el tiempo. O no? Yo no se, pero para un medico deberia ser
facil notar la diferencia entre algo que te mata dia a dia y algo que te
paso una sola vez y de lo que no te recuperas.
Pero de todas formas, tu te tomas esta droga y no te pasa nada
durante an~os, luego de repente coges el SIDA y te mueres en meses. Esto
es posible con virus que ha estado inactivo y empieza a reproducirse de
repente, pero puede estar inactiva una droga? es que se ponen de acuerdo
todas las moleculas a la vez para atacar al cabo de an~os? En el caso de
la colza, la gente se daba cuenta de que estaba enferma al cabo de horas.
E incluso si esta droga fuese causando un dan~o lento y
progresivo; al cabo de, digamos, un mes, cuanta droga te queda en el
cuerpo? Es que no la meas,sudas,etc? Entonces, como puede ser que el
dan~o empiece a ser visible al cabo de an~os? Y, sobretodo, como narices
resulta que no hay gente que se tome una sobredosis de esta droga y tenga
el SIDA al dia siguiente? O es que los hay?
Otra cuestion: que droga? Si se encuentran HIV en muestras de
sangre que se ha dado a hemofilicos hace an~os, porque no se buscan
drogas? Se ha hecho? No se, pero me parece que deberia ser facil de
encontrar algo tan tremendamente toxico.
En fin, que yo no se, pero la idea esta de que el SIDA es
causado por una droga me parece muy dudosa. Y el decir que toda la gente
que dice tener el SIDA sin haber tomado drogas esta mintiendo, pues me
parece ya rebuscadillo.
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> - ? Por que se acepta una teoria que no cubre el 100% de los casos como si
>fuera la verdad absoluta ?
- No queremos volver al tema de ciencia=religion; aqui nadie acepta
nada como la verdad absoluta. Lo que ocurre es que esta hipotesis
nos resulta mucho mas razonable que otras. Yo, en particular, no
tendria ningun problema en aceptar un virus diferente al HIV,
pero si que tengo problemas enormes con la teoria de las drogas.
Por que? Pues porque lo de las grogas me abre muchas mas preguntas
y mas dificiles de responder que el HIV.
- Porque podria ser que cubriese esos otros casos, pero con un virus
que no detectamos (mutacion, anticuerpos, tests, bla, bla, bla)
- Cual es la definicion de SIDA? No podria ser que estuviesemos
catalogando como sidosos casos que no lo son? Si, esta respuesta es
un tanto borde, pero el de la entrevista se quejaba de lo ambiguo
que se define el SIDA, "cualquier gripe junto con HIV". Obviamente
es imposible que este tipo nos sen~ala un caso de gripe sin HIV y
nos diga que tiene SIDA. Ya, insisto, esta respuesta no es muy
seria.
- Porque son *muy* *pocos* ; tan pocos, que algo raro e inhabitual
puede estar ocurriendo sin que invalide el modelo general. Por decir
algo, esta gente podria tener un problema genetico que hiciese que
los virus se fuesen a vivir a las orejas, donde a nadie se le ha
ocurrido mirar.
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> - ? Por que la comunidad cientifica de ese area no da la mas minima
>oportunidad a otras teorias cuando no son capaces de afirmar al 100% sus
>propias teorias despues de 10 a~nos de Investigacion y billones invertidos?
Aqui estoy de acuerdo contigo.
Pero deberiamos recordar que si que han investigado; supuestamente
les despidieron de los laboratorios porque sus jefes pensaban que estaban
perdiendo el tiempo con explicaciones alternativas.
Por otra parte, es curioso que los fundamentalistas cristianos si'
tengan dinero para investigar sus teorias creacionistas. A lo mejor es que
no hay mucha gente convencida de que la causa sean las drogas.
>? Y si es algo tan descabellado, porque no se expone a la opinion publica
>sin ocultismos
No, si hay una conspiracion para ocultar esto... la primera vez que
yo oi hablar de esta teoria fue en el Washington Post hace 5 an~os o asi.
Lo que ocurre es que no se les ha tomado en serio porque, supuestamente,
hay muchos casos de gente que tiene SIDA sin haber tomado drogas. (No, yo
no conozco a ninguno, pero uno ve en la tele los casos de gente que
supuestamente lo han cogido por via sexual)
Aqui te recuerdo tu pregunta de por que nosotros estamos dispuestos
a aceptar una teoria que no cubre el 100% de los casos. "Oficialmente" el
numero de casos de SIDA por transmision sexual (heterosexual o no) ha sido
siempre muy grande.
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>Que pasa con gente que "deberia" tener SIDA y no lo tiene?
Puede ser gente que no lo tiene todavia o que consiguio matar a todos
los virus en las primeras etapas de la infeccion.
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- No hay gente que tenga "un poco" de SIDA. Espero ansiosamente que
alguien me mencione una droga que o bien cause efecto o bien no lo
cause, pero sin casos intermedios.
- Como narices alguien se toma una dosis tan salvaje de esta droga
como para causarle SIDA a alguien que reciba tratamiento para su
hemofilia (o una eyaculacion), y sin embargo no tiene SIDA al dia
siguiente? Cual es la dosis que causa el SIDA?
- Como narices una droga puede tener efecto *solo* al cabo de an~os?
- A un medico le suele resultar facil distinguir entre una infeccion
y una droga. La explicacion de Mal Rayo Nos Parta de que un
hemofilico recibe mas dosis de forma habitual no me parece valida;
que hay de los que han recibido una unica transfusion? o de los
contagiados por via sexual? (siempre suponiendo que existen, claro)
- Que droga? Nitritos? Entonces como es que hay tantos casos en Africa?
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El HIV se ha encontrado en el 97% de las personas que padecen SIDA. En
algunos seguimientos controlados (precisamente aquellos en los que ni las
drogas ni el homosexualismo tienen nada que ver) se ha comprobado la
evolucion del virus del SIDA con la enfermedad.
Es dificil saber que hace el virus cuando no se sabe cuando se ha
contagiado el paciente. Pero en ciertos casos, si se sabe: son
mayoritariamente casos de personal medico infectado por corte o pinchazo
accidental. El virus se desarrolla en una llamada primera explosion,
donde el sistema inmunologico crea los primeros anticuerpos. Despues, la
fase latente presenta poca presencia del virus. El virus se refugia en
las celulas CD4+ (o linfocitos T cooperadores), donde es muy dificil de
detectar.
Ahora viene uno de los misterios del SIDA: el virus es muy dificil de
detectar, no sus anticuerpos. Por eso el test puede decir que has estado
en contacto con el virus. Sin embargo, el estar dentro de la celula led
protege de los anticuerpos. El virus se reproduce muy lentamente, y al
hacerlo va matando a las celulas CD4+. Estas celulas son el pilar
regulatorio de la respuesta inmuno, por lo que el paciente queda
inmunodeprimido. En los ultimos estados de la enfermedad, el virus del
SIDA vuelve a hacerse patente, pero ya es demasiado tarde para que el
sistema inmunologico actue eficientemente. El paciente acaba muriendo de
la mezcla de infecciones que presenta debido a la inmunodepresion.
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El hecho de que hay fases donde es dificil detectar el virus, el hecho de
que no hay pruebas clinicas en animales donde se reproduzcan con el mismo
virus los mismos sintomas, el hecho de que los test inmunologicos eran
antes mas dudosos (daban muchos falsos positivos, ahora se consideran
efectivos en un 96.9%), el hecho de que no hubo seguimientos clinicos
debido a lo reciente de su descubrimiento y de la puesta a punto del
test, se dudo de que el HIV fuera el causante. Es mas, la unica prueba
fue que se extrajo del 90% de los enfermos de sida (si las muestras se
tomaran ahora, el numero seria mucho mayor porque en aquel tiempo la
eficiencia de cultivo del virus era del 20%, ahora es del 80%). Todo ello
contribuyo a pensar en otras causas, relacionadas con las drogas o la
homosexualidad. Eso unido a la confusion de las denominaciones
originales (ARV, HTLV-III, LAV, segun el laboratorio que lo aislo), el
robo de muestras y datos de un laboratorio a otro (mal para Gallo, que no
obtendra el premio Nobel con el escandalo detras). En fin, motivos para
dudar habia.
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> Como van a tener pruebas si no pueden investigarlo????!!!!
El caso es que eso ya se ha investigado, y se ha desechado. Por ejemplo,
los nitratos de los "poppers" que usan los homosexuales para calentarse:
es posible que ayude al virus del sida a introducirse en el cuerpo: esta
droga distiende los musculos lisos del recto permitiendo el sexo anal con
mas facilidad, aparte de la euforia y alucinaciones comunes a otras
drogas. Es plausible que la distension de estos musculos permita mayor
desgarre y mayor propagacion del virus. Pero ya se ha probado: los
"poppers" no producen inmunodepresion en ratas, ni hay relacion con el
uso del popper ni el sida. Es decir, que alguien pida dinero ahora para
estudiar esa relacion, es ridiculo.
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> - ? Por que nadie ha hecho un estudio serio de relacion SIDA-drogas cuando desde
> hace diez a~nos se ha investigado el tema y se han tenido todos los datos en la
> mano? No se, no me parece entendible.
Relacion sida-drogas? Si, esta hecho ese estudio. El sida se presenta en
los drogadictos intravenosos (IV) muy abundantemente. No se presenta en otro
tipo de drogadictos. Si se ha estudiado que la heroina no provoca
imnunodepresion, de hecho heroinomanos habia muchisimos antes de 1983,
cuando se reportaron los primeros casos de sida. Y lo que es mas, el sida
afecta a no drogadictos.
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> - ? Por que se acepta una teoria que no cubre el 100% de los casos como si fuera
> la verdad absoluta ?
No es la verdad absoluta, es el resultado de una investigacion. Una de
las armas mas fuertes de estos segnores era el caso de que hay enfermos
que no presentan el virus. Bien, ya se sabe de una variante del virus,
que se separo de mas comun HIV-1 hace 40 0 50 agnos, llamado HIV-2. El
nuevo virus esta altamente emparentado con el HIV-1. Hace poco que se
lleva discutiendo sobre un posible HIV-3.
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Magic Johnson no era homosexual, no era hemofilico, no era drogadicto.
Como muchos de nosotros. Sin embargo, el 2% de los enfermos de sida no
pertenecen a grupo de riesgo "conocido". Magic reconocio que se acostaba
con mujeres varias veces al dia, incluso con varias a la vez. Alguna de
ellas tenia el virus del sida, seguramente porque estaba en uno de los
grupos de riesgo. A pesar de que es mas dificil que fuera del grupo de
riesgo se contraiga el sida, Magic lo hizo, debido a su intensa y
pormiscua vida sexual. Es como jugar a la loteria, si compras pocos
numeros pero muchas semanas una tras otra, te acaba tocando. Estudios
epidemiologicos han demostrado que en sitios donde hay mas prostitucion,
hay mas casos de sida, y que en sitios donde el uso de condones es
frecuente, hay menos casos, siempre entre los grupos de "no riesgo".
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> Donde esta el virus aislado?
En varios laboratorios del mundo. Se puede cultivar in vitro.