la paradoja de los gemelos es absurda!!!
(:
dicen los fisicos q segun la teoria de la relatividad especial de Einstein
,al acercarse a velocidades proximas a la de la luz,el tiempo se acorta,de
modo q si cogemos 2 gemelos y uno se queda en la tierra y otro se mete en
una nave espacial y vija a velocidad proxima a la de la luz,al volver
pasados muchos años en la tierra el gemelo de la nave sera joven y el otro
no;yo cero que es absurdo,pq lo q dice la TRE es q el tiempo se acorta,no q
disminuya.Seria similar a la vision:
Fijese en el ordenador ante el que se halla.
Alejese de el.Vera que al irse alejando ve al ordenador cada vez mas
pequeño,de modo que lo que de cerca comparado con su mano era mas grande,si
se aleja lo suficiente llegara a verlo mas pequeño-el tamaño del ordenador
varia al variar el sistema de referencia al igual que lo hizo el tiempo en
el caso de los gemelos-
pero...¿y si vd vuelve junto al ordenador?
Tachan!!!El ordenador "recobra" su tamaño inicial!
¿no pasaria acaso lo mismo con los gemelos?
¿o sera acaso consecuencia de postular la insuperabilidad de la velocidad de
la luz?-Asi dicen "como recorre + espacio y su velocidad no pude se >c
entonces es q sera que para el "paso menos tiempo"
¿y no sera mas posible que es que si supere la velocidad de la luz y recorra
mucho espacio pq va + deprisa?!
Ismael
No, porque la cosa ya se ha medido experimentalmente (con relojes,
claro)
Ismael
Sent via Deja.com http://www.deja.com/
Before you buy.
José María González Ondina
news:yTAK4.498$4z.5...@m2newsread.uni2.es...
> hola
> dicen los fisicos q segun la teoria de la relatividad especial de Einstein
> ,al acercarse a velocidades proximas a la de la luz,el tiempo se acorta,de
> modo q si cogemos 2 gemelos y uno se queda en la tierra y otro se mete en
> una nave espacial y vija a velocidad proxima a la de la luz,al volver
> pasados muchos años en la tierra el gemelo de la nave sera joven y el otro
> no;yo cero que es absurdo,pq lo q dice la TRE es q el tiempo se acorta,no
q
> disminuya.Seria similar a la vision:
> Fijese en el ordenador ante el que se halla.
> Alejese de el.Vera que al irse alejando ve al ordenador cada vez mas
> pequeño,de modo que lo que de cerca comparado con su mano era mas
grande,si
> se aleja lo suficiente llegara a verlo mas pequeño-el tamaño del ordenador
> varia al variar el sistema de referencia al igual que lo hizo el tiempo en
> el caso de los gemelos-
> pero...¿y si vd vuelve junto al ordenador?
> Tachan!!!El ordenador "recobra" su tamaño inicial!
> ¿no pasaria acaso lo mismo con los gemelos?
de
> la luz?-Asi dicen "como recorre + espacio y su velocidad no pude se >c
> entonces es q sera que para el "paso menos tiempo"
> ¿y no sera mas posible que es que si supere la velocidad de la luz y
recorra
> mucho espacio pq va + deprisa?!
Ante todo, dos comentarios generales:
1. Las abreviaturas "q" o "pq" pueden ser convenientes al tomar apuntes
manuscritos, cuando solo vayan a ser leídos por la persona que los tomó y
que generalmente planea pasarlos "a limpio". Pero están fuera de lugar en
mensajes dirigidos a otras personas, más aun cuando uno no tiene una
limitación de tiempo al componer dichos mensajes.
2. Existen muchos textos de divulgación de la teoría de la relatividad, te
aconsejaría que leyeses alguno con algo más de profundidad de lo que pareces
haberlo hecho. Muchas de tus dudas son de un nivel muy básico y resulta,
cuando menos, curioso que saques a debate la paradoja de los gemelos (que
precisa de la Teoría de la Relatividad General y no de la Especial para su
explicación) cuando deberías de informarte antes de los fundamentos.
Paso a comentar algunos de tus fallos de concepto:
- No entremos en disquisiciones sobre si el tiempo se acorta o disminuye,
lo que dice la TRE es que si uno observa un reloj que está en una nave
moviéndose a una velocidad cercana a la de la luz, verá que ese reloj marcha
más lento de lo normal. De la misma manera, a un observador dentro de dicha
nave le parecerá que somos nosotros los que nos movemos y observará que son
nuestros relojes los que parecen ir más despacio.
- La similitud que haces respecto al tamaño *aparente* no es aplicable a
este caso.
- La velocidad se define (al igual que en la física clásica) como espacio
recorrido entre el tiempo empleado en recorrerlo, ambos medidos en el
sistema de referencia del observador. Jamás se ha encontrado ningún móvil
tal que al hacer esas división el resultado obtenido supere la velocidad de
luz. Por lo tantom no es necesario hacer correcciones en el tiempo para
"arreglar" esas discrepancias.
José María González Ondina.
>
>
jose
tiempo que había podido ganar el gemelo que viajaba a la velocidad de la
luz, lo pierde al tener que decelerar para poder llegar a la Tierra y
situarse al lado de su hermano.
Jose
Juan Diego Martínez
La idea es que el tiempo no es unidireccional como postula la física
clásica. Y no sólo eso, sino que además puede fluir a distinto ritmo. Es
decir, el ejemplo de que cuando te acercas al ordenador lo vuelves a ver a
su tamaño original no es aplicable aquí porque te deberías acercar
exactamente a la misma velocidad y de la misma manera en que te alejaste.
Bye.
Allan Psicobyte
Hace casi cien años que Einstein propuso la teoría de la relatividad. En ese
tiempo los experimentos la han verificado y algunos de los cerebros más
potentes del siglo la han estudiado y trabajado con ella.
Hoy día, si la teoría de la relatividad fuese falsa, cosas como los
satélites de comunicaciones o el GPS no funcionarían.
La "paradoja de los gemelos" (que, por cierto, no tiene nada de paradójico)
se ha demostrado experimentalmente y es un efecto cotidiano en los
laboratorios de altas energías de todo el mundo.
Ahora llegas tú. Con tu preclara inteligencia, y sin haber leído nada más
extenso que , quizás, un artículo de divulgación, nos abres a todos los ojos
y nos demuestras que es todo falso, una mentira, una equivocación.
Lo dicho:
Enhorabuena.
Ahora, con tu permiso, paso a comentar el texto de abajo.
(: <fr...@QUITAESTOwanadoo.es> escribió, con mas confianza en sí mismo que
conocimiento, en el mensaje de noticias
yTAK4.498$4z.5...@m2newsread.uni2.es...
> hola
> dicen los fisicos q segun la teoria de la relatividad especial de Einstein
> ,al acercarse a velocidades proximas a la de la luz,el tiempo se acorta,de
> modo q si cogemos 2 gemelos y uno se queda en la tierra y otro se mete en
> una nave espacial y vija a velocidad proxima a la de la luz,
A cualquier velocidad, no solo a las "próximas a la de la luz", lo que
ocurre es que, a velocidades pequeñas, el efecto es diminuto, absolutamente
imposible de medir.
Por si tienes algo de interés y sabes algo de matemáticas, el ídice de
contracción respecto a la velocidad viene dado por la fórmula:
t'=t / SQR(1-(v^2 / C^2)
Índice que, insisto, se ha demostrado experimentalmente.
>al volver
> pasados muchos años en la tierra el gemelo de la nave sera joven y el otro
> no;yo cero que es absurdo,pq lo q dice la TRE es q el tiempo se acorta,no
q
> disminuya.
¿Podrías indicarme, por favor, cuál es la sutil diferencia entre "el tiempo
se acorta" y "el tiempo disminuye"?
>Seria similar a la vision:
> Fijese en el ordenador ante el que se halla.
> Alejese de el.Vera que al irse alejando ve al ordenador cada vez mas
> pequeño,de modo que lo que de cerca comparado con su mano era mas
grande,si
> se aleja lo suficiente llegara a verlo mas pequeño-el tamaño del ordenador
> varia al variar el sistema de referencia al igual que lo hizo el tiempo en
> el caso de los gemelos-
> pero...¿y si vd vuelve junto al ordenador?
> Tachan!!!El ordenador "recobra" su tamaño inicial!
Enhorabuena de nuevo: Has descubierto que el ángulo con el que se percibe un
objeto disminuye con la distancia a la que se encuentra.
Lo que quizás no hayas dejado muy claro es qué tiene esto que ver con la
"disminución" (¿o es "acortamiento"?) del tiempo en función de la velocidad.
> ¿no pasaria acaso lo mismo con los gemelos?
> ¿o sera acaso consecuencia de postular la insuperabilidad de la velocidad
de
> la luz?-Asi dicen "como recorre + espacio y su velocidad no pude se >c
> entonces es q sera que para el "paso menos tiempo"
> ¿y no sera mas posible que es que si supere la velocidad de la luz y
recorra
> mucho espacio pq va + deprisa?!
Quizás, y solo es un consejo personal, deberías leer un poco antes de
continuar diciendo cosas como estas. Aunque solo fuera leer cosas de
relatividad antes de hablar de relatividad. No hace falta que leas mucho,
solo lo justo para entender un poco de lo que hablas.
---
Allan Psicobyte. psicobyte(ARROBA)yahoo.com
---
NOTA: Por favor, te ruego que, en los siguientes mensajes, trates de
completar las palabras. De este modo te asegurarás de que te entendamos y
podamos aprender de tí.
valxq
jose <jpim...@encina.pntic.mec.es> escribió en el mensaje de noticias
8dfqk9$ab...@gratil.proel...
Y si planteamos una nueva paradoja 'simétrica' ?, nos situamos 'en medio'
del espacio, por ahí perdidos, no hay tierra, ni estrellas, ni nada de
referencia. En vez de dejar quieto a un gemelo y q el otro marche de farra,
les damos a los 2 un billete de ida y vuelta al sistema estelar más cercano.
Después de la aceleración inicial, cada uno pensará q está quieto y q es el
otro el q se mueve a toda castaña, por tanto para él su hermano está
'envejeciendo más lentamente'. Y a la vuelta lo mismo, cuál de los 2 es más
joven en este caso?
valxq
Rubén Fernández Nisa
o grandes pensadores. El chico tenia una inquietud y busco una respuesta
(lamentablemente equivocada). Ademas creo que la respuesta que has dado no
es en absoluto aclaratoria.
El caso es que el hecho de que los intervalos de tiempo medidos en
sendos relojes (moviendose uno con uno de los gemelos y el otro fijo en la
tierra) sea distinto es simplemente un fenómeno debido a la transmisión a
velocidad finita (y no infinita como mucha gente parece aceptar) de la
información. La información se transmite a velocidad menor que la luz (se
POSTULA que existe una velocidad limite c, y por el momento es la de la luz
por ser hasta el momento la velocidad mas alta inferible), lo cual no
quiere decir que no se pueda superar dicha velocidad, si no que ningun
objeto, campo o señal viajando a velocidad superior a la de la luz
transmitiría información. Como ejemplo tienes la velocidad de grupo y la
velocidad de fase en un paquete de ondas. La velocidad de grupo es siempre
menor o igual que la de la luz, y es la que se observa y transmite
información. Sin embargo la velocidad de fase puede superar la de la luz, y
no transporta información observable.
La verdad es que no se si habré aclarado algo el tema, pero por lo menos
he intentado no ser gosero en mis comentarios, sobre lo que saben o dejan de
saber los demas.
P.D.: Me gustaria que Allan Psicobyte nos explicase como interviene la
teoría de la relatividad en el funcionamiento de los satélites de
comunicaciones o el GPS (si es que tiene algo que ver).
Allan Psicobyte <psicobyte(ARROBA)yahoo.com> escribió en el mensaje de
noticias 38fcc...@news.arrakis.es...
GasparV
<jpim...@encina.pntic.mec.es> wrote:
>la paradoja se rompe, ya lo hizo el propio Einstein, explicando que el
>tiempo que había podido ganar el gemelo que viajaba a la velocidad de la
>luz, lo pierde al tener que decelerar para poder llegar a la Tierra y
>situarse al lado de su hermano.
No creo que Einstein dijese eso, tal como lo cuentas, porque no tiene
nada que ver la aceleración y el frenado, que, además, son
indistinguibles dentro de la nave. Lo que ocurre -a mi entender- es
que el experimento es simétrico y el gemelo viajero puede hacer la
misma 'deducción' respecto del gemelo terrestre. Ambos siguen teniendo
la misma edad. De ahí que se le denomine 'paradoja', porque es algo
que parece cierto pero no lo es. Como lo de Aquiles y la tortuga.
Por cierto, este es un tema Guadiana, ya tuvimos un refriega en el 96,
con el señor Colino y Eloy, entre otros.
Saludos
========================================================
Apuntes sobre el sintetizador musical analógico:
http://www.geocities.com/SunsetStrip/Stadium/1675/sintetizador.html
====================================================================
Rubén Fernández Nisa
. La velocidad de fase es siempre menor o igual que la de la luz, y es la
que se observa y transmite información. Sin embargo la velocidad de grupo
puede superar la de la luz, y no transporta información observable.
Siento este pequeño fallo
Rubén Fernández Nisa <r...@inicia.es> escribió en el mensaje de noticias
8dldln$c...@gratil.proel...
Allan Psicobyte
Rubén Fernández Nisa <r...@inicia.es> escribió en el mensaje de noticias
8dldln$c...@gratil.proel...
> Creo que no es para ponerse asi. Aqui no escribimos grandes
científicos
> o grandes pensadores. El chico tenia una inquietud y busco una respuesta
> (lamentablemente equivocada). Ademas creo que la respuesta que has dado no
> es en absoluto aclaratoria.
Probablemente tengas razón. Probablemente no sea para ponerse así.
Tengo que admitir que, ultimamente, estoy especialmente "sensible" a cierto
tipo de comentarios del tipo de "Todos los científicos son unos estúpidos".
Máxime cuando estos comentarios son efectuados por alguien que, a tenor del
resto de su post, solo conoce el tema del que está hablando muy
superficialmente.
El hecho de que "el chico" (¿Por qué le estamos llamando así? Por lo que yo
sé, podría tener mas años que tú y yo juntos.) no conozca la relatividad en
profundidad no me parece nada malo. Estoy seguro de que habrá temas en los
que sepa mucho mas que yó (cosa que no tiene ningún merito, soy un completo
ignorante en la mayor parte de temas).
Lo que me molestó del post en cuestión es, como ya digo, lo que tenía
implícito de "Todos están equivocados, por mucho que sepan del tema. Solo yo
estoy en lo cierto, aunque no sepa exactamente de lo que hablo."
Tienes razón al afirmar que la respuesta que le he dado no es aclaratoria.
De hecho, no he dado ninguna respuesta.
Y no lo he hecho porque me considero incapaz de aclarar minimamente la
complejidad del asunto.
Según la definición que "el chico" (ya sé por qué lo llamamos así: es mas
facil que poner ":)") expuso, el problema era que, para el viajero, el
tiempo transcurría más lentamente.
Esto puede parecer raro, puede ir en contra de la intuición, pero no tiene
nada de paradójico.
El problema está en que, desde el punto del que se queda en casa, el tiempo
del viajero ha transcurrido más lentamente que el suyo y, desde el punto del
viajero, el tiempo del que queda en casa también ha transcurrido más
lentamente que el suyo.
Esto SI es una paradoja.
Si llamamos Tc al tiempo trancurrido en casa y Tv al tiempo transcurrido
para el viajero, es imposible que Tc<Tv y Tc>Tv.
El "truco" está en que se llega a esta paradoja aplicando la relatividad
especial, pero la relatividad especial se ocupa de los "cuerpos de Galileo"
(los que no sufren aceleraciones) y, en este caso, el viajero sufre una
aceleración.
Para ver lo que pasa desde el punto de vista del que se queda en casa basta
con la relatividad especial, pero para poder ver qué ocurre desde el punto
de vista del viajero se hace necesaria la relatividad general.
Según el viajero, hay un periodo de tiempo en el que "aparece" un campo
gravitatorio en su nave (desde el punto de vista del que queda en casa no
existe tal campo, solo es la aceleración inercial del viajero, que está
dando la vuelta).
Al encontrarse en un campo gravitatorio del que su hermano que se quedó en
casa está libre, el viajero vé como el reloj de su hermano acelera con
respecto al suyo. Es esta aceleración la que "descompensa" la medida del
tiempo.
Hasta aquí no hay demasiados problemas. El problema está cuando tengo que
explicar el caso "simétrico", es decir, cuando hay dos hermanos viajeros,
uno en cada sentido.
En este caso hay que explicar que el caso solo es simétrico desde el punto
de vista de un observador que se quedase en casa ya que, por causa de la
relatividad de la simultaneidad, desde el punto de vista de cada viajero el
otro empieza a cambiar de dirección DESPUES de que "aparezca" el campo
gravitatorio en su nave, y termina de cambiar de dirección ANTES de que
"desaparezca" ese campo. es esa "relativa disimetría" la que hace que, para
ambos viajeros, el tiempo transcurrido sea el mismo (lo que, desde el punto
de vista de un viajero, ha ganado el otro por su velocidad, lo pierde al
estar libre del campo gravitatorio.
Como puedes ver, esta es solo una explicación parcial. He explicado
(superficialmente) solo el valor CUALITATIVO, pero no lo he demostrado
matemáticamente. Además, soy incapaz de hacerlo.
En definitiva, he dicho: "Pasa tal cosa, pero no lo voy a demostrar, tendrás
que confiar en mi palabra". Y, como comprenderás, para decir cosas como esta
mejor me estoy callado.
Esta es la razón por la que no he aclarado nada.
> El caso es que el hecho de que los intervalos de tiempo medidos en
> sendos relojes (moviendose uno con uno de los gemelos y el otro fijo en la
> tierra) sea distinto es simplemente un fenómeno debido a la transmisión a
> velocidad finita (y no infinita como mucha gente parece aceptar) de la
> información. La información se transmite a velocidad menor que la luz (se
> POSTULA que existe una velocidad limite c, y por el momento es la de la
luz
> por ser hasta el momento la velocidad mas alta inferible), lo cual no
> quiere decir que no se pueda superar dicha velocidad, si no que ningun
> objeto, campo o señal viajando a velocidad superior a la de la luz
> transmitiría información. Como ejemplo tienes la velocidad de grupo y la
> velocidad de fase en un paquete de ondas. La velocidad de grupo es siempre
> menor o igual que la de la luz, y es la que se observa y transmite
> información. Sin embargo la velocidad de fase puede superar la de la luz,
y
> no transporta información observable.
Pese a que estoy de acuerdo contigo en algunos hechos básicos de los que
mencionas arriba, no puedo estarlo en tus conclusiones generales:
Dices que la información se transmite a una velocidad menor que C. Imagino
que, en este caso, ha sido solo un "lapsus", ya que es evidente que se puede
transmitir a una velocidad igual a C (Algo tan tradicional como usar una
linterna para enviar una señal e morse, por ejemplo).
Pareces querer decir que no existe nada "fundamental" detrás del límite de
C, que decimos que és la velocidad máxima porque no hemos visto nada que
corra más (por favor, te ruego que me perdones, y corrijas, si he
interpretado mal lo que querías decir.)
No voy a exponer mi postura de nuevo, tan solo te diré que, casualmente,
hace poco envié una serie de mensajes al grupo de es.ciencia.misc en el hilo
titulado "Alguien puede explicarme..." en el que, me parece, he logrado
explicar que el que la velocidad de la luz pudiera ser superada llevaría a
insalvables paradojas, y que rompería el concepto de causalidad.
El caso que expones arriba sobre la velocidad de grupo (he leido tu
corrección), es semejante al siguiente experimento mental:
Yo tengo un rayo laser y, a una distancia arbitrariamente grande, una grna
pantalla sobre la que, con mi laser, puedo proyectar un punto rojo.
Variando solo ligeramente el ángulo de mi laser, puedo hacer que el punto se
desplace por la pantalla a la velocidad que yo quiera, incluso superior a C.
Pero ¿Realmente hay "algo" moviendose más rápido que C?
Del mismo modo, en la velocidad de grupo no hay un "algo" que se mueva a esa
velocidad.
> La verdad es que no se si habré aclarado algo el tema, pero por lo
menos
> he intentado no ser gosero en mis comentarios, sobre lo que saben o dejan
de
> saber los demas.
Tienes razón de nuevo al sugerir que mis comentarios han sido, cuando menos,
groseros. Pero tienes que admitir que, a veces, lo que saben o dejan de
saber los demás se puede acotar bastante bién a tenor de lo que afirman.
Puedo pedir disculpas, y lo hago, por mi falta de tacto y mi antipatía, pero
no puedo cambiar mi postura en cuanto a que, en mi opinión, "el chico"
hablaba de un tema que no dominaba en absoluto (aunque, insisto, esto no es
realmente lo que me molestó del artículo).
> P.D.: Me gustaria que Allan Psicobyte nos explicase como interviene la
> teoría de la relatividad en el funcionamiento de los satélites de
> comunicaciones o el GPS (si es que tiene algo que ver).
Según tengo entendido, los satélites de comunicaciones y, sobre todo, los de
GPS, emiten señales para su localización. dado que se encuentran en órbita
y, por tanto, en caída libre a gran altura, su reloj vá ligeramente más
rápido que uno que se encuentre en la superfície de la Tierra. Para evitar
que esto introduzca errores en la señal, se introducen correcciones
relativistas en los cálculos. Correcciones que, si la relatividad fuera
falsa, estarían de más.
En este grupo (es.ciencia.misc) había alguien que afirmaba trabajar en
telecomunicaciones y que, por tanto, "estaba acostumbrado a esos detalles de
la relatividad" (no recuerdo las palabras exactas, pero creo que era algo
así como "el pan de cada día"). Siento no recordar el nombre de esa persona,
pero estoy seguro de que él podrá hablar con mucha más propiedad que yo
sobre esto.
Muy probablemente, mi afirmación "no funcionarían" es bastante arriesgada.
Debería haber dicho algo como "funcionarían mal".
Espero haber aclarado mi postura. Aún así, pido desde aquí disculpas a ":)"
por mi porbablemente excesiva mala educación.
Joaquin Topiso
Supongo que el meteosat es geoestacionario, por lo que no hay que
hacer tales correciones. Los de telefonía movil son satélites de
órbita baja, para reducir retardos en las señales y poder mantener una
conversación 'normal' (los geoestacionarios están a unos 36000 Km ??).
Las velocidades de unos y otros no tienen nada que ver (de hecho un
satelite geoestacionario está quieto)
Rubén Fernández Nisa <r...@inicia.es> escribió en el mensaje de
noticias |
| grande. Sin embargo para asegurar esta ultima afirmación, intentare
mandar
| en los proximos 3 diás unos calculos sencillos de cuanto sería la
correción,
| para velocidades típicas de algunas plataformas utlilizadas en
teledetección
| espacial (Meteosat por ejemplo, y siento que no sean de un satélite
de
| comunicaciones, pero es que tengo conocimiento de velociades típicas
de
| satélites utilizados en teledetección espacial, pero no de
| telecomunicaciones, aunque serán similares)
|
| Un saludo
|
|
|
(:
"cero" en vez de creo...
En cuanto a libros he leido los que he encontrado acerca de la
relatividad,encontrados en bibliotecas como las de madrid y las de la
universidad.
En la universidad dan asignaturas de relatividad y mecanica cuantica,que yo
cursé,alguna cogida de libre eleccion.
A mi solo me han dado la relatividad como si fuera un postulado(eso es,sin
demostrar nada) y yo quiero pruebas,saber de donde salen las cosas;
Lo dicho:
Enhorabuena.
¿Podrías indicarme, por favor, cuál es la sutil diferencia entre "el tiempo
---
Allan Psicobyte. psicobyte(ARROBA)yahoo.com
---
NOTA: Por favor, te ruego que, en los siguientes mensajes, trates de
C.M.F.
Yo le recomiendo a frunk que piense siempre en el sistema de referencia. La
confusiones y "paradojas" se deben muchas veces a mezclar diferentes
sistemas de referencia y más en estos temas, en los que interviene el tiempo
además del espacio.
Allan Psicobyte
> He de reconocerte que yo también me senti molesto, por ese comentario.
>
> En cuanto a tu explicación, siento decir que no puedo rebatirtela en
> absoluto porque no he sido capaz de profundizar tanto en el tema como tu.
> Mis conocimientos se reducen a seminarios de asignaturas que de alguna
forma
> utilizaban los fundamentos de la relatividad general.
>
> En cuanto a mi desafortunado lapsus de la imposibilidad de alcanzar la
> velocidad ñímite C, perdon pero es que no estaba muy atento a lo que
> escribia.
>
> Del tema de la correción relativista en satélites de comunicaciones y
> sistemas GPS, decirte que las correciones introducidas en los tiempos
debido
> a las velocidades de movimiento de estos sistemas de comunicaciones no
> tienen que ser muy significativas, pues la velocidad de movimiento no es
tan
> grande.
Estoy de acuerdo en que las correciones será mínimas. Más aún teniendo en
cuenta que el error que se introduzca por la velocidad del satélite tendrá
sentido contrario al provocado por la diferencia gravitatoria.
>Sin embargo para asegurar esta ultima afirmación, intentare mandar
> en los proximos 3 diás unos calculos sencillos de cuanto sería la
correción,
> para velocidades típicas de algunas plataformas utlilizadas en
teledetección
> espacial (Meteosat por ejemplo, y siento que no sean de un satélite de
> comunicaciones, pero es que tengo conocimiento de velociades típicas de
> satélites utilizados en teledetección espacial, pero no de
> telecomunicaciones, aunque serán similares)
No te preocupes por eso, efectivamente, las órbitas de los meteosat y las de
los NAVSTAR/GPS son prácticamente iguales. Los cálculos que hagas sobre los
meteosat serán muy aproximadamente aplicables a los GPS.
De todos modos, por si los quieres, casualmente tengo a mano los datos de la
serie NAVSTAR/GPS
Órbita geoestacionaria (63º de inclinación con respecto al ecuador*)
Perigeo: 20.095 km
Apogeo: 20.308 km
Periodo orbital 12 h (evidentemente :-D)
El heco de que la órbita sea geoestacionaria facilita mucho las cosas:
Podemos obviar los efectos de la velocidad y centrarnos solo en los
producidos por la diferencia en el campo gravitatorio.
Aunque, como puedes ver, no es una órbita extrictamente geoestacionaria.
Para un observador en tierra el satélite "bailará" en torno a un punto fijo
en el cielo (ahora un poco más alante, ahora un poco más atrás), pero no
parece que esto vaya a afectar mucho en el resultado final.
Y claro, contando con la inclinación de la órbita, para el observador en
tierra el satélite se moverá, lentamente, a lo largo de una órbita paralela
a su paralelo (valga la redundancia :-D)
Con esto ya puedes (si quieres, claro) calcular el error que introduce la
relatividad general. Ahora, para que puedas comprovar si ese error es
comparable con la precisión de los chismes, ahí van algunos datos más:
En cuanto a los chismes:
frecuencia de uso civil: 1.175,2 MHz
Frecuencia de uso militar: 1.227,6 MHz
Cada satélite vá equipado con cuatro relojes atómicos, tres de rubidio y uno
de cesio, con un margen de error máximo de +-1 segundo cada 36.000 años (lo
cual no está nada mal, teniendo en cuenta que tienen un periodo de vida de
entre cinco y siete años y medio, según modelo)
En frecuencia militar, se jactan de poder precisar el tiempo exacto hasta la
cienbillonésima parte de un segundo. El margen de error al situar objetos
sobre la superficie de la Tierra (Longitud, latitud y altura sobre el nivel
del mar) es de 16 m usando una red de 18 satélites o de 10 m usando una red
de 24. Puden determinar velocidades con una tolerancia de +-0,1 m/s.
Como detalle curioso añadiré que van equipados con un sistema detector de
explosiones atómicas (nunca se sabe cuando vas a necesitar uno).
* Lógicamente, esta inclinación es solo para el primero de la serie que,
realmente, ya está fuera de servicio. No conozco las del resto.
GasparV
<rcab...@XXXretemail.es> wrote:
> (de hecho un satelite geoestacionario está quieto)
Se intenta mantener 'quieto', mediante el telecontrol y mientras
dispone de combustible, de ahí su vida útil limitada. La órbita nunca
es exactamente circular, así que existen ciertos parámetros que
dependen de la distancia exacta, que varía siempre, dentro de unos
márgenes. Eso se traduce en retardos variables y efecto doppler en las
señales descendentes, y se tiene en cuenta para las ascendentes.
GasparV
<psicobyte(ARROBA)yahoo.com> wrote:
>Órbita geoestacionaria (63º de inclinación con respecto al ecuador*)
>Perigeo: 20.095 km
>Apogeo: 20.308 km
>Periodo orbital 12 h (evidentemente :-D)
Eso no cuadra, Allan, la órbita geoestacionaria está *siempre* en el
plano del ecuador, y es de periodo 24h. Creo que has copiado mal.
Sergio
> serie NAVSTAR/GPS
> Periodo orbital 12 h (evidentemente :-D)
>
Pues no lo entiendo. ¿Geoestacionario con un periodo orbital de 12 h?.
Sergio.
Francisco Gayá
GasparV escribió:
>
> On Fri, 21 Apr 2000 14:00:03 +0200, "Joaquin Topiso"
> <rcab...@XXXretemail.es> wrote:
>
> > (de hecho un satelite geoestacionario está quieto)
>
> Se intenta mantener 'quieto', mediante el telecontrol y mientras
> dispone de combustible, de ahí su vida útil limitada...
Lo que no acabo de comprender es por qué no se llega nunca a alcanzar
una orbitación perfecta. Igualar la fuerza centrífuga con la fuerza de
gravedad.
Parece que debería ser algo tan 'simple' como el ajuste de la velocidad
de un reloj de cuerda. Leves aceleraciones o deceleraciones hasta
alcanzar la velocidad casi exacta.
Saludos.
Ismael
gvi...@ctv.es (GasparV) wrote:
> On Fri, 21 Apr 2000 19:54:23 +0200, "Allan Psicobyte"
> <psicobyte(ARROBA)yahoo.com> wrote:
>
> >Órbita geoestacionaria (63º de inclinación con respecto al ecuador*)
> >Perigeo: 20.095 km
> >Apogeo: 20.308 km
>
> plano del ecuador, y es de periodo 24h. Creo que has copiado mal.
Espero no decir una burrada, pero piensa que, mirando a un mapa, tienes
en el mismo meridiano a Noruega, Dinamarca, Alemania, Suiza, Italia,
Túnez, Libia .... hasta Sudáfrica. Evidentemente, no puedes poner en el
mismo punto del Ecuador a todos los satélites de comunicaciones de esos
países, mas los meteorológicos, los de navegación del Mediterráneo, los
del Cabo de Hornos, los del Ártico ... aunque la órbita teórica sea
como tú dices, en la práctica tienes que desviar tu satélite un poco,
para que haya sitio para todos.
Aunque 63 grados me parecen muchos grados :-)
Hasta luego
(:
me lo podía explicar,plantee unas explicaciones que se me ocurrieron,pues
queria saber si son correctos o no.No busques mensajes implicitos
prepotentes en mi mensaje pues no era por ahi por donde yo iba.Por cierto
¿y eso de que " Por lo que yo
sé, podría tener mas años que tú y yo juntos" ?
Yo diria que mas bien no,pues tengo 21.
Allan Psicobyte <psicobyte(ARROBA)yahoo.com> escribió en el mensaje de
noticias 38ff6...@news.arrakis.es...
(:
Cuantas respuestas!!!
gracias por la ayuda
mmm....
Otra cosa¿porqué las leyes de Newton son o no son válidas en todos los
sistemas?Pero¿y si conocieramos todos los datos del sistema,no serian
validas en todos los casos(pregunta ,que no afirmacion)?
Eloy Anguiano
Lo son en todos los sistemas inerciales. Si el sistema es no inercial
pueden seguir siendo validas inventandonos unas pseudofuerzas como la
centrifuga o aplicando dichas leyes al sistema tomando como referencia
uno inercial (y estamos en el primer caso).
Jordi Saldo
ecuador, y todos a la misma altura, por lo que realmente el espacio
disponible debe estar muy solicitado. Pero no todos los satelites son
geoestacionarios. Los del sistema GPS se mueven a una orbita más baja,
así como los satélitas de teledetección. Los de IRIDIUM (que aunque la
compañia haya quebrado los satélites sigue allá arriba) se mueven en una
órbita más baja todavía.
Y al hilo de la discusión original. Yo entiendo que un satélite que
orbita alrededor de otro cuerpo no "está quieto", a pesar de que su giro
sea sincrónico. Existen la aceleración de la gravedad y la centrípeta (o
¿eran imaginarias, para poder describir el movimiento circular?)
Jordi Saldo
GasparV
<ga...@ctv.es> wrote:
>Lo que no acabo de comprender es por qué no se llega nunca a alcanzar
>una orbitación perfecta. Igualar la fuerza centrífuga con la fuerza de
>gravedad.
Piensa en La Luna, las mareas ...
GasparV
>Evidentemente, no puedes poner en el
>mismo punto del Ecuador a todos los satélites de comunicaciones de esos
>países, mas los meteorológicos, los de navegación del Mediterráneo, los
>del Cabo de Hornos, los del Ártico ... aunque la órbita teórica sea
>como tú dices, en la práctica tienes que desviar tu satélite un poco,
>para que haya sitio para todos.
Sí, se van colocando en distinta longitud, pero siempre en el plano
ecuatorial.
Sergio
QTQ wrote:
> >
> >Mi primera sorpresa es que mi peso, calculado con estos datos, sería de
> >881 Kp, y no creo haber engordado tanto. :-(
> >
>
> No serán 881 Nw?
Sactamente. Son 881 N....
Y si tenemos más satélites por encima de la cabeza pues mucho mejor, menos pesaremos...
;-)
Sergio
Sergio
SERGIO:
>
> > >Sactamente. Son 881 N....
> > >Y si tenemos más satélites por encima de la cabeza pues mucho mejor, menos
> > pesaremos...
> > >;-)
JOSE MARIA:
> >
> > Me jode estropear la broma, pero pesaremos lo mismo. Siempre y cuando los
> > satélites estén uniformemente distribuidos por toda la tierra.
> >
> > José María González Ondina.
Pues puestos a divagar, seguiriamos pesando menos, ya que los satélites que se encontraran
al otro lado de la tierra están más alejados de nosotros, por lo ejercerían una fuerza
gravitatoria menor que los que tenemos justo encima. Pesariamos menos....
Sergio
Sergio
Joaquin Topiso wrote:
> Pero son más los que están lejos que los que están cerca.
> Pesaríamos lo mismo.
No, falso.
Dibuja una esfera... bueno, trabajemos en 2D: mejor una circunferencia de satélites.
Calcula la fuerza gravitatora sobre cualquier punto interior a la circunferencia y
comprobarás que, salvo que el punto esté en el centro, el punto acabará "cayendo" contra
la parte interna de la esfera (obviando la gravedad de la Tierra, clarostá). Es decir, las
fuerzas, salvo en el centro, no están equilibradas: no pesariamos lo mismo.
(podría hacer un dibu y colgarlo en binarios si quereis "ver" mi proposición.
Sergio.
Joaquin Topiso
Jordi Saldo <jsa...@bigfoot.com> escribió en el mensaje de noticias
3906E6A1...@bigfoot.com...
| Por lo que yo entiendo los satelites geoestacionarios se situan
sobre el
| ecuador, y todos a la misma altura, por lo que realmente el espacio
| disponible debe estar muy solicitado. Pero no todos los satelites
son
| geoestacionarios. Los del sistema GPS se mueven a una orbita más
baja,
| así como los satélitas de teledetección. Los de IRIDIUM (que aunque
la
| compañia haya quebrado los satélites sigue allá arriba) se mueven en
una
| órbita más baja todavía.
|
Es lo que yo decía, los de telefonía no son geoestacionarios. La
órbita geoest. es demasiado alta para poder mantener una conversación
normal (por los retardos).
| Y al hilo de la discusión original. Yo entiendo que un satélite que
| orbita alrededor de otro cuerpo no "está quieto", a pesar de que su
giro
| sea sincrónico. Existen la aceleración de la gravedad y la
centrípeta (o
| ¿eran imaginarias, para poder describir el movimiento circular?)
|
| Jordi Saldo
No, no está quieto, y de hecho la gravedad es la aceleración
centrípeta que le hace girar. (y no es una furza ficticia)
G.D.C.
wrote:
>Por lo que yo entiendo los satelites geoestacionarios se situan sobre el
>ecuador, y todos a la misma altura, por lo que realmente el espacio
>disponible debe estar muy solicitado.
A la misma altura sí. Sólo pueden estar situados en una órbita en el
mismo plano que el ecuador terrestre.pero no tienen que estar en el
mismo meridiano.
La altura, desde el centro de la Tierra, de un satélite
geoestacionario es 42200 Km, teniendo, por tanto una longitud de
órbita de
6,28x42200=265.016 Km.
¿te parece poco espacio disponible.?
>
>Y al hilo de la discusión original. Yo entiendo que un satélite que
>orbita alrededor de otro cuerpo no "está quieto", a pesar de que su giro
>sea sincrónico.
Efectivamente, no está quieto. Gira a una velocidad lineal de 3069
m/s.
Lo que ocurre es que al girar a la misma velocidad angular que la
Tierra (360º cada día), aparentermente se mantiene quieto respecto a
un observador situado en la Tierra, es decir cualquiera de nosotros.
> Existen la aceleración de la gravedad y la centrípeta (o
>¿eran imaginarias, para poder describir el movimiento circular?)
Tal vez, en lenguaje Newtoniano, sería más preciso decir que sobre el
satélite actúa la fuerza gravitatoria y esta fuerza produce al
satélite una aceleración centrípeta (o normal a la trayectoria). Esa
aceleración produce, si es constante, una trayectoria circular.
Un saludo
Ginés Delgado
gd...@correo.rcanaria.es
Ismael
gd...@correo.rcanaria.es (G.D.C.) wrote:
> On Wed, 26 Apr 2000 14:52:50 +0200, Jordi Saldo <jsa...@bigfoot.com>
> wrote:
>
> >Por lo que yo entiendo los satelites geoestacionarios se situan
sobre el
> >ecuador, y todos a la misma altura, por lo que realmente el espacio
> >disponible debe estar muy solicitado.
> A la misma altura sí. Sólo pueden estar situados en una órbita en el
> mismo plano que el ecuador terrestre.pero no tienen que estar en el
> mismo meridiano.
Vale, están en el ecuador, pero sobre el meridiano, el satélite debe
estar lo más cerca posible de la vertical del receptor en cuestión: si
Vía Digital quiere utilizar un satélite que esté en el meridiano de
Nueva York (exagerando un poco), pues prepárate para colocar unas
antenas de dos metros de diámetro (y a que no tenga cobertura en valles
montañosos).
O sea, Corea del Norte y Corea del Sur seguro que quieren poner su
satélite en el mismo sitio :-)
> La altura, desde el centro de la Tierra, de un satélite
> geoestacionario es 42200 Km, teniendo, por tanto una longitud de
> órbita de
> 6,28x42200=265.016 Km.
>
> ¿te parece poco espacio disponible.?
Pues depende de para qué:
Los satélites no se reparten uniformemente: probablemente haya bastante
espacio disponible encima del Pacífico, pero por ejemplo, entre el
meridiano 8 y el 18 (Este), tienes que colocar los satélites de
Noruega, Suecia, Dinamarca, Alemania, Austria, Suiza, la república
Checa e Italia; cuenta que alguno de ésos pretenda poner dos o tres
satélites (a fin de cuentas, hay dos Hispasat, y se habla de enviar
otro, ¿no?), y aunque no lo haya hecho por ahora, seguro que reclama
que le guarden el sitio: digamos que tiene que haber sitio para 15
satélites, por lo menos. Súmale el Meteosat de turno, algún Arabsat,
alguno africano que también quiera, por lo menos, guardarse el sitio,
el satélite espía de los americanos, algún Inmarsat ... bueno, al
final, pongamos 25-35 satélites en 7362km (265016/36). Eso implica que
tenemos 200-300 km por satélite. Parece que es sitio de sobra, una vez
puestos: unos cientos de kilos (tirando para arriba) a 300 km no creo
que perturben mucho la órbita de un satélite; hay más probabilidades de
que se interfieran en las comunicaciones, aunque se puede arreglar
asignando diferentes frecuencias, o diseñando las antenas (de hecho, el
Hispasat está diseñado para no emitir en dirección a Marruecos); de lo
que no estoy seguro (vamos, que ni idea) es de que eso no dé problemas
a la hora de maniobrar para colocar satélites nuevos ... bueno, por lo
menos el Ariane no produce turbulencias, como un Jumbo :-)
(Por supuesto, las cuentas son estimaciones mías, no sé si me he pasado
o me he quedado corto)
Joaquin Topiso
G.D.C. <gd...@correo.rcanaria.es> escribió en el mensaje de noticias
390776c...@news.wanadoo.es...
| On Wed, 26 Apr 2000 14:52:50 +0200, Jordi Saldo <jsa...@bigfoot.com>
| wrote:
|
| >Por lo que yo entiendo los satelites geoestacionarios se situan
sobre el
| >ecuador, y todos a la misma altura, por lo que realmente el espacio
| >disponible debe estar muy solicitado.
| A la misma altura sí. Sólo pueden estar situados en una órbita en el
| mismo plano que el ecuador terrestre.pero no tienen que estar en el
| mismo meridiano.
|
| geoestacionario es 42200 Km, teniendo, por tanto una longitud de
| órbita de
| 6,28x42200=265.016 Km.
|
| ¿te parece poco espacio disponible.?
No creo que haya más de unos 300-400 satélites (~uno por grado
sexagesimal), porque si no estarían demasiado cerca para no tener
problemas de interferencias (en la Tierra, porque en órbita estarían a
unos 700Km unos de otros). De todas formas, ese espacio es tan solo
la órbita geoestacionaria, y la mayoría de los satélites no usan esa
órbita (36000km, 0º de latitud)
Ahí no hay sitio para 80 Astra, 50 del GPS (o los que sean), los
iridium etc...
Juan Diego Martínez
Lo que yo no entiendo es que un satélite geoestacionario deba situarse
sobre el ecuador. ¿Significa eso que no puede haber uno sobre España o sobre
el Polo Norte?.
Bye.
GasparV
>Vía Digital quiere utilizar un satélite que esté en el meridiano de
>Nueva York (exagerando un poco), pues prepárate para colocar unas
>antenas de dos metros de diámetro ...
No necesariamente. Por ejemplo, Hispasat emite tanto para España como
Sudamérica ... lo que ocurre es que el sat tiene varias antenas,
orientadas sobre las distintas zonas. Importa menos la distancia, que,
al fín y al cabo varía poco (haz el cálculo).
Francisco Gayá
GasparV escribió:
> Piensa en La Luna, las mareas ...
Ya, claro. Lo había pensado, pero deseché la idea al pensar que no
debería ser tan decisiva la atracción de la Luna, debido a la poca masa
del satélite.
Ahora, viendo que puede tener su importancia, he intentado calcularla
(hasta donde llega la curiosidad!!), pero me ha fallado algo.
Seguramente he partido de algún dato erróneo.
Los datos de partida son:
Masa de la Tierra: 5.970 X 10^21 Kg
Mi masa: 90 Kg
Rádio de la Tierra: 6.378 Km
Distancia de tierra a luna: 384.400 Km ¿Entre superficies o centros?
Masa de la Luna: Masa de la Tierra/81
Constante gravit.: 6,672*10^-11
Masa de un satélite considerada arbitráriamente: 1.000 Kg
Primero, y para comprobar la fiabilidad de los cálculos, ha intentado
calcular mi peso, que debería ser igual a mi masa por considerarme a
nivel del mar.
Mi primera sorpresa es que mi peso, calculado con estos datos, sería de
881 Kp, y no creo haber engordado tanto. :-(
Después de esto, ya no me he puesto a jugar con el satélite.
Sólo a título de curiosidad, ¿Álguien me puede confirmar la veracidad de
estos datos?
Saludos.
QTQ
>Mi primera sorpresa es que mi peso, calculado con estos datos, sería de
>881 Kp, y no creo haber engordado tanto. :-(
>
No serán 881 Nw?
Ismael
gvi...@ctv.es (GasparV) wrote:
> On Thu, 27 Apr 2000 08:50:57 GMT, Ismael <is...@my-deja.com> wrote:
>
> >Vía Digital quiere utilizar un satélite que esté en el meridiano de
> >Nueva York (exagerando un poco), pues prepárate para colocar unas
> >antenas de dos metros de diámetro ...
>
> No necesariamente. Por ejemplo, Hispasat emite tanto para España como
> Sudamérica ...
Hombre, es que para eso se colocó el Hispasat a mitad de camino entre
el meridiano de España y el de América, a 30º Oeste, concretamente (más
cerca del Este de Brasil que de España, por cierto)
> lo que ocurre es que el sat tiene varias antenas,
> orientadas sobre las distintas zonas. Importa menos la distancia, que,
> al fín y al cabo varía poco (haz el cálculo).
Bueno, sí y no: la distancia total varía poco, donde está la diferencia
es en la distancia que debe recorrer la señal dentro de la atmósfera,
y, por lo tanto, en la absorción de la señal dentro de la misma. Por
eso, con la misma potencia de emisión, se necesita una antena de
diferente tamaño según la inclinación relativa del satélite.
En Centroamérica tienen el problema añadido de pasarse la mitad del año
entre tormentas y huracanes (al agua absorbe las microondas "a lo
bruto"), lo que hace que las antenas tengan que ser mayores en
cualquier caso.
Por ejemplo
Ismael
Hasta luego
Ismael
"Juan Diego Martínez" <jdu...@cibercentro.es> wrote:
> Hola:
> Lo que yo no entiendo es que un satélite geoestacionario deba
situarse
> sobre el ecuador. ¿Significa eso que no puede haber uno sobre España
o sobre
> el Polo Norte?.
> Bye.
Bueno, tú piensa que el satélite es atraído hacia el centro de la
Tierra, entonces ese centro debe estar en el plano de la trayectoria
del satélite. Si quieres que el satélite esté siempre encima del mismo
paralelo, ése debe ser, evidentemente, el que incluye también al centro
de la Tierra en el círculo que delimita, o sea el Ecuador.
¿Se podría poner uno sobre España?, bueno, en todo caso, se podría
colocar un satélite a los 42000 kilómetros que corresponden a la órbita
estacionaria, pero inclinado respecto al Ecuador, pero entonces ya no
es exactamente estacionario: lo que verías desde la Tierra es un
satélite siempre sobre el mismo meridiano, pero que "sube y baja" a lo
largo del día: todos los días, a la misma hora estaría sobre España, y
doce horas después sobre el Atlántico Sur.
No estoy seguro, pero creo que algunos satélites "Molniya", de la Unión
Soviética, eran de ese tipo, para dar cobertura a sus regiones polares
donde el Ecuador está casi en la línea del horizonte (puedes lanzar
varios, para que siempre haya alguno en la parte más alta de la
trayectoria, donde apuntas tu antena)
José María González Ondina
>> >Mi primera sorpresa es que mi peso, calculado con estos datos, sería de
>> >881 Kp, y no creo haber engordado tanto. :-(
>> >
>>
>> No serán 881 Nw?
>Sactamente. Son 881 N....
>Y si tenemos más satélites por encima de la cabeza pues mucho mejor, menos
pesaremos...
>;-)
Eloy Anguiano
>
> QTQ wrote:
>
> > >
> > >Mi primera sorpresa es que mi peso, calculado con estos datos, sería de
> > >881 Kp, y no creo haber engordado tanto. :-(
> > >
> >
> > No serán 881 Nw?
>
> Sactamente. Son 881 N....
> Y si tenemos más satélites por encima de la cabeza pues mucho mejor, menos pesaremos...
> ;-)
>
Bueno, si es una esfera uniforma de satelites ..... ;-)
Eloy Anguiano
>
> >> >
> >> >Mi primera sorpresa es que mi peso, calculado con estos datos, sería de
> >> >881 Kp, y no creo haber engordado tanto. :-(
> >> >
> >>
> >> No serán 881 Nw?
>
> >Sactamente. Son 881 N....
> >Y si tenemos más satélites por encima de la cabeza pues mucho mejor, menos
> pesaremos...
> >;-)
>
> satélites estén uniformemente distribuidos por toda la tierra.
>
> José María González Ondina.
Me has ganado por 25 minutos, eso si, yo aun no habia recibido el
tuyo.... no soy un copion.
;-)
Jordi Saldo
puedan recibir en estas longitudes de onda, pero esperaba que emitiesen
a longitudes de onda más largas.
Jordi Saldo
Joaquin Topiso
>
> > >Sactamente. Son 881 N....
> > >Y si tenemos más satélites por encima de la cabeza pues mucho
mejor, menos
> > pesaremos...
> > >;-)
JOSE MARIA:
> >
> > Me jode estropear la broma, pero pesaremos lo mismo. Siempre y
cuando los
> > satélites estén uniformemente distribuidos por toda la tierra.
> >
> > José María González Ondina.
Pues puestos a divagar, seguiriamos pesando menos, ya que los
Eloy Anguiano
>
> >
>
> SERGIO:
>
> >
> > > >Sactamente. Son 881 N....
> > > >Y si tenemos más satélites por encima de la cabeza pues mucho mejor, menos
> > > pesaremos...
> > > >;-)
>
> JOSE MARIA:
>
> > >
> > > Me jode estropear la broma, pero pesaremos lo mismo. Siempre y cuando los
> > > satélites estén uniformemente distribuidos por toda la tierra.
> > >
> > > José María González Ondina.
>
> Pues puestos a divagar, seguiriamos pesando menos, ya que los satélites que se encontraran
> al otro lado de la tierra están más alejados de nosotros, por lo ejercerían una fuerza
> gravitatoria menor que los que tenemos justo encima. Pesariamos menos....
>
> Sergio
No hombre, aplica la ley de gauss.
Eloy Anguiano
> Pero son más los que están lejos que los que están cerca.
> Pesaríamos lo mismo.
Ley de gauss.
Ismael
Claro, en la pagina del Ministerio de Fomento viene el reparto de
frecuencias: http://www.sgc.mfom.es/espectro/cnaf.htm
Mira por alli, y, por ejemplo, la banda entre 11,7 y 12,5 GHz se dedica
a "radiodifusión por satélite", o la banda entre 10,7 y 11,7 GHz al
servicio "Fijo por satélite (espacio-Tierra) (Tierra-espacio)".
Además, piensa que, en cualquier caso, una antena parabólica tiene que
ser bastante mayor que la longitud de onda en que trabaja.
Ismael
Sergio <serg...@bbm1.ucm.es> wrote:
> > Pues puestos a divagar, seguiriamos pesando menos, ya que los
> > al otro lado de la tierra estan mas alejados de nosotros, por lo
> > ejerceran una fuerza
> > gravitatoria menor que los que tenemos justo encima. Pesariamos
> > menos....
> >
> > Sergio
> >
> > Pesariamos lo mismo.
>
> No, falso.
>
> Dibuja una esfera... bueno, trabajemos en 2D: mejor una
circunferencia de
> Calcula la fuerza gravitatora sobre cualquier punto interior a la
circunf erencia y
acabara "cayendo" contra
> la parte interna de la esfera (obviando la gravedad de la Tierra,
> fuerzas, salvo en el centro, no estaequilibradas: no pesariamos lo mi=
> smo.
> (podr=EDa hacer un dibu y colgarlo en binarios si quereis "ver" mi
propos=
> ici=F3n.
Oye, eso no vale, si quieres hacer un ejemplo en 2D, no deberia ser una
circunferencia de satelites, sino una superficie cilindrica de longitud
infinita, y trabajar en un corte perpendicular. Haz la cuenta y verás
que así sí que sale la fuerza cero también.
Joaquin Topiso
Sergio <serg...@bbm1.ucm.es> escribió en el mensaje de noticias
>Joaquin Topiso wrote:
>> Pero son más los que están lejos que los que están cerca.
>> Pesaríamos lo mismo.
>No, falso.
>Dibuja una esfera... bueno, trabajemos en 2D: mejor una
circunferencia de satélites.
>Calcula la fuerza gravitatora sobre cualquier punto interior a la
circunferencia y
>comprobarás que, salvo que el punto esté en el centro, el punto
acabará "cayendo" contra
>la parte interna de la esfera (obviando la gravedad de la Tierra,
clarostá). Es decir, las
>fuerzas, salvo en el centro, no están equilibradas: no pesariamos lo
mismo.
>(podría hacer un dibu y colgarlo en binarios si quereis "ver" mi
proposición.
>Sergio.
El campo creado en el interior de una superfice esférica es nulo.
Y no hace falta estar en el centro.
Dibuja flechitas en tu circunferencia de satélites, y verás como
hay muchas más de los satélites que están lejos (que te hacen pesar
más) que de los que hay cerca (prácticamente solo la del que tienes
encima te haría pesar menos).
No es un procedimiento muy exacto ni científico, pero creo que sí
intuitivo. (y el resultado no es ninguna hipotesis, es un hecho)
Allan Psicobyte
Evidentemente, soy gilipollas.
Los datos que indicaba en ese post los obtuve de un amigo, en formato
"celulosa", junto con varios satélites más bajo el título "satélites
geoestacionarios".
Todos los datos que doy están tal como venían.
Por mucho que yo haya puesto jocosamente lo de que el periodo orbital de 12
horas era "evidente", lo evidente es que no puede ser a un tiempo
geoestacionario y con un periodo de 12 horas.
Además, aunque no lo he calculado, la órbita parece demasiado baja para ser
geoestacionaria (comparándola con la del resto de satélites que aparecen en
la hoja en cuestión)
Ya no sé cuales son los datos correctos, intentaré enterarme de donde los
sacó mi amigo y, si puedo, copiaré los datos correctos.
Lo siento.
---
Allan Psicobyte. psicobyte(ARROBA)yahoo.com
---
Juan Diego Martínez
Eloy Anguiano Rey
Sergio escribió:
Dibuja una esfera... bueno, trabajemos en 2D: mejor una circunferencia de satélites.
> Calcula la fuerza gravitatora sobre cualquier punto interior a la circunferencia y
> comprobarás que, salvo que el punto esté en el centro, el punto acabará "cayendo" contra
> la parte interna de la esfera (obviando la gravedad de la Tierra, clarostá). Es decir, las
> fuerzas, salvo en el centro, no están equilibradas: no pesariamos lo mismo.
> (podría hacer un dibu y colgarlo en binarios si quereis "ver" mi proposición.
FALSO. Aplica la ley de gauss.
Eloy Anguiano Rey
Ismael escribió:
Oye, eso no vale, si quieres hacer un ejemplo en 2D, no debería ser una
> circunferencia de satelites, sino una superficie cilindrica de longitud
> infinita, y trabajar en un corte perpendicular. Haz la cuenta y verás
> que así sí que sale la fuerza cero también.
Es verdad, en 2D no se puede ni aplicar el teorema de gauss.
GasparV
>el meridiano de España y el de América, a 30º Oeste ...
Sí, eso daría un grosor de atmósfera de 1/cos(30), que viene a ser un
15% más, poca cosa.
GasparV
<jordi...@campus.uab.es> wrote:
>¿Los satelites de telecomunicaciones emiten en microondas?
El enlace descendente utiliza la banda Ku, desde 10,7 GHz hasta 12,75
GHz según los modos. Longitud de onda de 2 a 3 cm
Juan Diego Martínez
C.M.F.
Juan Diego Martínez <jdu...@cibercentro.es> escribió en el mensaje de
noticias 8ekl59$n1o$1...@diana.bcn.ttd.net...
> ¿Y cómo se corrige que la Tierra no es perfectamente esférica?
>
> --
> www.cibercentro.es/personales/jdubeda/
>
Amigo Juan Diego acabas de entras en el mundo de la Geodesia. Prepárate
si quieres seguir :-)
A voz de pronto se considera han la tierra (geoide) un elipsoide. Este
elipsoide varía de unos países a otros y depende también de la fecha en que
lo consideres. Actualmente sea a medido el achatamiento con varias cifras
decimales (creo que más de seis) precisamente gracias a los satélites (el
mismo sputnik sirvió para esto) pero en la práctica no es necesaria tanta
precisión que por otro lado solo sirve para un elipsoide imaginario (aunque
en la práctica se ajusta bastante bien, dentro de lo que cabe).
Al respecto del asunto de las órbitas de los satélites tenñeis que tener
en cuenta que normalmente no están en la órbita exacta y por tanto con el
tiempo se irán cayendo o alejando. Además está la fricción con la atmósfera
que aunque poca hay no se puede despreciar cuando intervienen esas
velocidades y esos periodos de tiempo (el skylab se fue al garete por este
motivo, la densidad de la atmósfera aumento repentinamente tras un periodo
de gran actividad solar. Si bien estaba a una órbita mucho más baja.
Por cierto esto ya no tiene nada que ver con la paradoja de los gemelos
es absurda!!! ni tampoco con la química.
Saludos
José María González Ondina
--
José María González Ondina
"Sergio" <serg...@bbm1.ucm.es> escribió en el mensaje
news:39072C8B...@bbm1.ucm.es...
>
>> El campo creado en el interior de una superfice esférica es nulo.
>> Y no hace falta estar en el centro.
>> Dibuja flechitas en tu circunferencia de satélites, y verás como
>> hay muchas más de los satélites que están lejos (que te hacen pesar
>> más) que de los que hay cerca (prácticamente solo la del que tienes
>> encima te haría pesar menos).
>> No es un procedimiento muy exacto ni científico, pero creo que sí
>> intuitivo. (y el resultado no es ninguna hipotesis, es un hecho)
>Pues aunque no lo veo claro, principalmente porque desconozco la ley de
Gauss, me retracto
>de lo dicho hasta que revise la leyecita de marras. A ver si encuentro mis
libros de
>fisica, que deben estar en el fondo del armario...
Aunque aparentemente me respondes a mí, el teorema de Gauss lo citó Eloy,
en cualquier caso respondo yo.
El teorema de Gauss se suele utilizar en Electrostática, aunque es un
resultado general aplicable a cualquier campo vectorial que sea gradiente de
un potencial de la forma: Pot(r) = Suma(Ki/|r-ri|), i=1..N donde las r son
vectores. Tanto el campo eléctrico como el campo gravitatorio cumplen esa
condición.
El teorema de Gauss dice que el valor del flujo del campo vectorial a lo
largo de cualquier superficie (la integral del producto escalar del vector
superfice por el vector del campo a lo largo de toda la superficie) es igual
a 4*Pi*Suma(Kj) para todo j tal que rj esté dentro de la superficie.
Quizás he sido un tanto críptico al intentar ser tan general, así que lo
diré de otro modo: "El flujo del campo gravitatorio a lo largo de cualquier
superficie es proporcional a la masa en el interior de esa superficie".
Imagina ahora una esfera de masa M hueca; queremos saber si existe campo
gravitatorio en su interior. Para ello consideramos una superficie esférica
con el mismo centro de la esfera y un radio menor que el de esta. Por la
simetría del problema sabemos que el campo gravitatorio en el interior de la
esfera, de existir, será radial, de forma que el la integral del flujo se
reduce a multiplicar el area de la superficie (4*Pi*R^2) por el módulo del
vector campo en ese punto (llamésmosle Fg). Por Gauss sabemos que ese flujo
debe ser igual a cero ya que no hay masa en el interior de la superficie de
cálculo.
Entonces tenemos:
(4*Pi*R^2)*Fg = 0 -> Fg = 0 -> El campo es nulo en el interior de la
esfera.
José María González Ondina
Eloy Anguiano
> Imagina ahora una esfera de masa M hueca; queremos saber si existe campo
> gravitatorio en su interior. Para ello consideramos una superficie esférica
> con el mismo centro de la esfera y un radio menor que el de esta. Por la
> simetría del problema sabemos que el campo gravitatorio en el interior de la
> esfera, de existir, será radial, de forma que el la integral del flujo se
> reduce a multiplicar el area de la superficie (4*Pi*R^2) por el módulo del
> vector campo en ese punto (llamésmosle Fg). Por Gauss sabemos que ese flujo
> debe ser igual a cero ya que no hay masa en el interior de la superficie de
> cálculo.
>
> Entonces tenemos:
>
> (4*Pi*R^2)*Fg = 0 -> Fg = 0 -> El campo es nulo en el interior de la
> esfera.
El problema es ahora una esfera maciza, un espacio hueco y una esfera
hueca concentrica.
En este caso el resultado en el espacio hueco es el mismo que sin la
esfera exterior hueca. La resolucion matematica te la dejo, es muy
sencilla.
José María González Ondina
"Eloy Anguiano" <Eloy.A...@ii.uam.es> escribió en el mensaje
news:3910361A...@ii.uam.es...
Si, bueno. Simplemente hice la suposición de que todo el mundo está
familiarizado con la superposición, pero ahora que lo dices tenía que
haberlo especificado.
José María González Ondina.
Eloy Anguiano Rey
"José María González Ondina" escribió:
>
> > En este caso el resultado en el espacio hueco es el mismo que sin la
> > esfera exterior hueca. La resolucion matematica te la dejo, es muy
> > sencilla.
>
> Si, bueno. Simplemente hice la suposición de que todo el mundo está
> familiarizado con la superposición, pero ahora que lo dices tenía que
> haberlo especificado.
Visto el nivel y puestos a explicar ... pues mejor dejarselo claro. ¿no?
GasparV
>.. o diseñando las antenas (de hecho, el
>Hispasat está diseñado para no emitir en dirección a Marruecos)...
Digamos que son antenas orientables.
>(Por supuesto, las cuentas son estimaciones mías, no sé si me he pasado
>o me he quedado corto)
Está bastante bien expuesto.
Eloy Anguiano
>
> On Thu, 27 Apr 2000 08:50:57 GMT, Ismael <is...@my-deja.com> wrote:
>
> >.. o diseñando las antenas (de hecho, el
> >Hispasat está diseñado para no emitir en dirección a Marruecos)...
>
> Digamos que son antenas orientables.
El Hispasat no tiene a parte de Marruecos en su cobertur porque hubo un
fallo en la apertura de los paneles y se desoriento un poco.
Ismael
Bueno, creo que el primero de la serie sí que tuvo algún problema de
ese tipo, pero ya van tres, ¿no?
Lo que sí sé (de primera mano, era un curso donde participaba uno de
los que tomaron parte en el diseño, el profesor Page de la Vega, de la
Politécnica de Madrid), es que se diseñó desde el principio para poder
emitir hacia la península y Canarias, pero no hacia Marruecos, que está
en medio, porque hay algún convenio internacional de reparto de
frecuencias que se lo impide.
Es que en el curso había unos marroquíes que se creyeron que era algún
chiste racista, y se enfadaron un poco, y entonces tuvo que explicarlo
más detenidamente.
Ismael
gvi...@ctv.es (GasparV) wrote:
> On Thu, 27 Apr 2000 08:50:57 GMT, Ismael <is...@my-deja.com> wrote:
>
pasado
> >o me he quedado corto)
>
> Está bastante bien expuesto.
Gracias
Eloy Anguiano Rey
Ismael escribió:
> Bueno, creo que el primero de la serie sí que tuvo algún problema de
> ese tipo, pero ya van tres, ¿no?
Creo que sí pero son de menor potencia y cubren los huecos ("amos, me
creo").
> Lo que sí sé (de primera mano, era un curso donde participaba uno de
> los que tomaron parte en el diseño, el profesor Page de la Vega, de la
> Politécnica de Madrid), es que se diseñó desde el principio para poder
> emitir hacia la península y Canarias, pero no hacia Marruecos, que está
> en medio, porque hay algún convenio internacional de reparto de
> frecuencias que se lo impide.
Si, pero ese convenio no se aplica a zonas próximas. Hay porcentajes que se
pueden cubrir. Lo que no se podía era centrar la emisión en Cádiz para que
llegase a Canarias.
spfb
>
[...]
> Si, pero ese convenio no se aplica a zonas próximas. Hay porcentajes que se
> pueden cubrir. Lo que no se podía era centrar la emisión en Cádiz para que
> llegase a Canarias.
No comprendo que haya grandes zonas de sombra, ambos satélites están
prácticamente encima de Brasil:
[Hispasat 1A]
Latitud: 0,01 N
Longitud: 37,36 W
Altitud: 35797 km
[Hispasat 1B]
Latitud: 0,00 S
Longitud: 36,79 W
Altitud: 35798 km
Datos obtenidos con el programa Home Planet v3.1 para el 5/5/2000 a las 12h
51' (aunque siendo geoestacionarios...), podéis encontrar el programa en
http://www.fourmilab.ch/ (paciencia, son 7221 Kb)
Salud
Ismael
"spfb" <sp...@KKiname.com> wrote:
> "Eloy Anguiano Rey" escribió en mensaje...
> >
> [...]
> > Si, pero ese convenio no se aplica a zonas próximas. Hay
porcentajes que se
> > pueden cubrir. Lo que no se podía era centrar la emisión en Cádiz
para que
> > llegase a Canarias.
Claro, no se puede poner una raya en el mapa y decir, "a este lado si,
al otro no" :-)
> No comprendo que haya grandes zonas de sombra, ambos satélites están
> prácticamente encima de Brasil:
Bueno, estábamos hablando más sobre España (Península y Canarias)
Sobre recepción de la señal del Hispasat, en general, la propia página
de la compañia incluye algunos mapas; para los Hispasat 1A y 1B:
En España: http://www.hispasat.com/esp/tv/grafb2.html
En America: http://www.hispasat.com/esp/tv/grafj.html
Fijate que en Cuba o en Paraguay, se recibe con bastante mas potencia
que en Peru, por ejemplo (en general, cuanto mas al oeste, peor), y que
no emite sobre Brasil, aunque este encima. Parece que ese hueco "se
arreglo" algo con el tercer Hispasat (1C):
España (y Europa): http://www.hispasat.com/esp/1c/grafibi.html, y
http://www.hispasat.com/esp/1c/grafa.html
America: http://www.hispasat.com/esp/1c/grafb.html
Fijaos tambien que cubre, en parte, el territorio marroqui, pero con
menos potencia que la destinada a España. De todas formas, el 1C parece
que esta destinado mas bien a transmision de datos, antes que a
television.
Hasta luego
Ismael
> [Hispasat 1A]
> Latitud: 0,01 N
> Longitud: 37,36 W
> Altitud: 35797 km
>
> [Hispasat 1B]
> Latitud: 0,00 S
> Longitud: 36,79 W
> Altitud: 35798 km
>
> Datos obtenidos con el programa Home Planet v3.1 para el 5/5/2000 a
las 12h
> 51' (aunque siendo geoestacionarios...), podéis encontrar el programa
en
> http://www.fourmilab.ch/ (paciencia, son 7221 Kb)
>
> Salud
Yesuah el Judío
Ismael <is...@my-deja.com> escribió en artículo
<8ev0m3$b1g$1...@nnrp1.deja.com>...
> Fijaos tambien que cubre, en parte, el territorio marroqui, pero con
> menos potencia que la destinada a España. De todas formas, el 1C parece
> que esta destinado mas bien a transmision de datos, antes que a
> television.
Saludos,
Permitir que este judío meta baza en vuestro interesante dialogo, da
la causalidad de que soy usuario -profesionalmente- del Hispasat y querria
con vuestro permiso, añadir alguna cosa:
Efectivamente, como habeis comentado el primer satelite, el 1A tuvo
al principio fallos en la orientación de alguna de las antenas de TV
directa,
por deformación de sus elementos con los cambios de temperatura,
estos fallos fueron magnificados por periodicos como el ABC y el Mundo
por razones puramente políticas -era ministro del ramo Josep Borrell-
pero pudieron ser corregidos sin demasiados problemas.
El satelite 1B, gemelo del 1A y lanzado poco despues ya tuvo corregido
ese defecto estructural de una antena.
Los dos satelites son gemelos para que uno sea respaldo del otro ante
cualquier fallo, existe además un tercer satelite desmontado, en tierra,
que podria ser lanzado de ser necesario para sustituir a uno de los dos
en caso de fallo total de uno de ellos.
La distribución de la radiación, fué -por lo que yo se- una decisión
política,
habia que administrar de la mejor manera la potencia disponible en los
transponders y se prefirió concentrarse en los paises de lengua cas-
tellana aunque se dejara practicamente fuera el Brasil lusofono, todo
y estar el satelite practicamente sobre él -la posición orbital nominal del
Hispasat es 30 W- con un diagrama de radiación más ancho, la intensidad
de campo para una misma PIRE de salida hubiera bajado sensiblemente,
lo que obligaba a usar en recepción parabolas mas grandes y costosas.
Del satelite 1C no sé gran cosa, no se trata del relevo -que pronto será
necesario- del sistema 1A-1B sino de otra cosa, parece que a medida
de los intereses de Telefónica, y dedicado más al alquiler de circuitos
que a la TV directa.
Saludos
Yesuah, el judio del Call de Girona
==========================
P.D.- Una parida insigne ha sido la decisión política de lanzar
el 1C mediante un lanzador norteamericano cuando España es
miembro del consorcio europeo Arianne, que además és el
mejor lanzador del mundo, si era por precio podian haber
contratado un lanzador chino que son los más
baratos; politicamente ha sido una pifia que en medios europeos,
y en la empresa CASA que es el socio español del consorcio
y fabricante de elementos del Arianne, ha sentado como una patada en
cierto sitio, pero así vamos.
Fin del rollo......:->)
Osito Amoroso
wrote:
>Los datos de partida son:
>Masa de la Tierra: 5.970 X 10^21 Kg
Mal: 5,974*10^24 (no 21).
>Mi primera sorpresa es que mi peso, calculado con estos datos, sería de
>881 Kp, y no creo haber engordado tanto. :-(
Como te han comentado, son 881 N, no Kp. Por cierto, el
cálculo te sale bien. ¿No te habrás equivocado al poner la masa de la
Tierra?. Porque el cálculo lo has hecho bien, con 10^24, no con 10^21.
:-?
Un saludo...
