objecion sobre el big-bang
Camilo Andres Gil Cardona
yo no creo que el big bang se haya en dado en realidad bajo el
argumento de que se supone que en el huevo primigenio, pongamoslo asi,
estaba reunida toda la materia del universo, entonces imaginense la
fuerza gravitacional tan impresionante que tendria dicho huevo,
entonces tal y como sucede con esas estrellas que son tan masivas
que no estallan al morir sino que colapsan sucumbiendo a su gravedad
formando agujeros negros, entonces con tanta gravedad que tuvo dicho
huevo yo creo que mas facil habria formado un superagujero negro que
una explosion... pues, digo yo!
Roger Andreu
No, en el "instante anterior" al big-bang no existe la materia, por lo
tanto, tampoco la gravedad, ni el tiempo, ni nada de tipo Físico que
conozcamos. Incluso, en los primeros momentos del Big-Bang tampoco
existe la materia en el sentido habitual del término. Sólo fotones,
neutrinos, electrones y alguna cosa más. En fin, la verdad es que
nadie sabe a ciencia cierta cual fue la mecánica del Big Bang. Existen
interesantes modelos pero todo queda en eso: en incipientes modelos.
Saludos
Andreu
Jose Juan Montes
> estaba reunida toda la materia del universo, entonces imaginense la
> fuerza gravitacional tan impresionante que tendria dicho huevo,
> entonces tal y como sucede con esas estrellas que son tan masivas
> que no estallan al morir sino que colapsan sucumbiendo a su gravedad
> formando agujeros negros, entonces con tanta gravedad que tuvo dicho
> huevo yo creo que mas facil habria formado un superagujero negro que
> una explosion... pues, digo yo!
De ser así ¿sería descartable que el universo fuese ESE agujero negro?
Antonio González
en el mensaje c54ff370.03082...@posting.google.com que:
Eso podría ser si la energía total del universo fuese negativa, pero
no tiene por qué ser así.
Existen modelos en los que el universo aparece de la nada, con energía
total nula. En este caso, la energía potencial gravitatoria (que es
negativa) se cancela con la cinética, electromagnética y de otros
tipos, que es positiva. Tendríamos lo que en el problema de Kepler
es un movimiento parabólico, en el que la velocidad es justamente
la de escape.
Además, como te han dicho por ahí, es posible que realmente estemos
dentro de un agujero negro.
Antonio
Eris Pluvia
Hash: SHA1
Antonio González:
> Además, como te han dicho por ahí, es posible que realmente estemos
> dentro de un agujero negro.
Rescato aquí el mensaje de un tal Pelotías en este mismo foro sobre el
asunto:
- -------------------------------
Curiosidad respecto a los agujeros negros
De:
Pelotías de Trebujena <nip...@caso.hez> (Escuela Bética de Teología Laica y
Filosofía Mundana)
Fecha:
31/05/01 01:22
El otro día me percaté de un hecho curioso respecto a los agujeros
negros, el cual sospecho que incluso muchos físicos (salvo los
cosmólogos y quizá los "campistas", como dice Horacio) ignoran
pasivamente.
Bueno, el hecho en sí lo conocía hacía tiempo (es decir, lo "ignoraba
pasivamente") pero no me había percatado de las curiosas
implicaciones que tiene.
Se trata que la "densidad" de un agujero negro *decrece* cuanta más
masa engulle, entendiendo densidad como el cociente entre su masa y
el volumen determinado por la frontera de sucesos. Esto ocurre porque
el radio de esa frontera es *proporcional* a la masa. En una
agregación "normal" de masa (por ejemplo una gota de agua que absorbe
más agua), en la que la densidad es más o menos constante, el radio
de la agregación va como la raíz cúbica de la masa total.
Veamos con un ejemplo: Dos masas de agua de radio "R" cada una que se
junten producen una gota de agua de radio "1,26R". Dos agurejos
negros de radio "R" cada uno que se autoengullan producen un agujero
negro de radio... "2R".
Así, a simple vista, va contra toda intuición previa nuestra
¿verdad?; si acaso, nos es más fácil aceptar el hecho contrario: que
la agregación se realiza con *aumento* de densidad.
Si se hacen cuentas, se ve que la densidad es inversamente
proporcional al cuadrado del radio de la frontera de sucesos.
Paso a poner de manifiesto, mediante unos numeritos muy sencillos, la
paradoja de la reducción de densidad; (R = radio de la frontera de
sucesos, D = densidad equivalente)
* R ~ Radio de tierra -> D = descomunal.
* R ~ Radio del sol -> D ~ 400 millones de Kg/m^3 (o gr/litro)
* R ~ Órbita de Mercurio -> D ~ 22.000 gr/litro (densidad del
platino)
* R ~ Órbita de la Tierra -> D ~ 7.000 gr/litro (densidad del hierro)
* R ~ 2,7 UA (órbita de la zona de asteroides) -> D ~ 1.000 gr/litro
(densidad del agua)
* R ~ 75 UA (tamaño aprox. del sistema solar) -> D ~ 1,29 gr/litro
(densidad del aire a T amb.)
Sorprendente. Un agujero negro del tamaño de nuestro sistema solar
tendría la densidad del aire que respiramos... Pero aún hay un último
ejemplo:
* R ~ 15.000 millones de años luz -> D ~ 3-4 átomos de hidrógeno por
metro cúbico
Teniendo en cuenta que 15.000 millones de años luz es una buena
estimación del radio del Universo visible y que la densidad media
estimada del Universo es del orden de pocos átomos de H por metro
cúbico, se hace muy difícil pensar que estos datos sean una pura
coincidencia.
¿Algún comentario?
- -----------------------------------------
- --
Eris Pluvia
http://pgp.rediris.es:11371/pks/lookup?op=get&search=0x18BE286C
-----BEGIN PGP SIGNATURE-----
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q7tQGQedTHfuk9oA/U9OwhM=
=6JAV
-----END PGP SIGNATURE-----
Antonio Martos
news:bitg91$ceo4g$1...@ID-158102.news.uni-berlin.de:
>> Además, como te han dicho por ahí, es posible que realmente estemos
>> dentro de un agujero negro.
Yo discrepo con AG en esto, o al menos requiere una puntualizacion.
Es posible que estemos dentro de una "cosa" que si se fuerza mucho el
termino pueda considerarse parecida a un agujero negro, aunque ya tiene
nombre y es universo FRW.
Pero su parecido es que es algo "esferico" en cierto sentido y poco mas.
Ninguno de los modelos de universo considerados aceptables ahora encaja con
ninguno de los modelos de agujero negro convencionales, en todo caso con
los llamados "agujeros blancos" pero tampoco.
Salvo que la cuestion sea de indole unicamente semantica y se quiera llamar
agujero negro tambien al modelo de universo, pero me parece inapropiado, ya
que no se parecen casi nada.
Esta cuestion ya se trato no se si aqui o en es.ciencia.misc, un par de
veces con cierto atropello, pero no habia visto la exposicion de pelotias
que es bastante clara.
> El otro día me percaté de un hecho curioso respecto a los agujeros
> negros, el cual sospecho que incluso muchos físicos (salvo los
> cosmólogos y quizá los "campistas", como dice Horacio) ignoran
> pasivamente.
Es cierto que muchos fisicos no saben practicamente nada de relatividad
salvo lo muy basico, pero es que la fisica tiene muchas areas distintas y
varias especialidades y es comprensible que a un fisico electronico por
ejemplo, no le interese demasiado el tema. Pero hay muchos que si saben
perfectamente.
> Veamos con un ejemplo: Dos masas de agua de radio "R" cada una que se
> junten producen una gota de agua de radio "1,26R". Dos agurejos
> negros de radio "R" cada uno que se autoengullan producen un agujero
> negro de radio... "2R".
Esto es correcto siempre que estemos hablando del tipo mas basico de
agujero negro, o de Schwarzschild, sin rotacion ni carga.
> * R ~ 15.000 millones de años luz -> D ~ 3-4 átomos de hidrógeno por
> metro cúbico
>
> Teniendo en cuenta que 15.000 millones de años luz es una buena
> estimación del radio del Universo visible y que la densidad media
> estimada del Universo es del orden de pocos átomos de H por metro
> cúbico, se hace muy difícil pensar que estos datos sean una pura
> coincidencia.
>
> ¿Algún comentario?
Si, hay varios fallos en el argumento que hacen que vaya perdiendo fuerza
la idea a medida que se analizan.
Primero, todo el argumento se basa en agujeros de tipo Schwartschild donde
efectivamente la masa y el radio se relacionan linealmente. El argumento de
la densidad puede parecer paradojico, pero como casi todas las paradojas es
solo porque hay un fallo en la comprension de la teoria, no en la teoria en
si misma.
Este tipo de agujeros se suponen sin rotacion y con carga neta nula y son
soluciones de las ecuaciones presuponiendo simetria esferica. Si dos
agujeros colisionan entre si es obvio que el conjunto, ni es esfericamente
simetrico, ni podemos descartar que tenga rotacion ni que las cargas de
ambos sean diferentes. Asi que aunque sus masas sean iguales, no vamos a
tener un agujero de doble radio. No es tan sencillo.
Ademas de la masa hay que tener en cuenta sus momentos angulares y el
momento angular total, su carga, la energia total de la colision que no
sera despreciable y el parametro de impacto.
En el mejor de los casos las masas no se suman, gran cantidad de masa y
energia se pierde en la colision y nos quedamos finalmente con un agujero
de radio sqrt(R1^2+R2^2) como mucho, del que ademas no podemos garantizar
que sea de tipo schwartschild. En una colision lo mas probable es que el
agujero quede con momento angular y con carga, derivando en un tipo Kerr,
Newmann, etc donde la regla del R = 2MG/c^2 ya no sirve.
Si consideramos la fusion de no dos, sino miles de estrellas, nubes de gas,
agujeros negros, etc, la cosa se complica aun mas y desde luego no tiene
porque responder a la relacion que "casualmente" muestra un tamaño similar
entre el radio de un agujero negro y el tamaño del universo observable.
Pero basta ver una cosa, el universo estaba aqui hace 7000 millones de
años. Entonces tambien coincidia la formula?
Por otra parte, la casualidad no es tal, todos los modelos de metrica con
gran curvatura cumplen aproximadamente esa relacion.
Por otra parte el modelo de Schwartzschild de un agujero negro lo describe
unicamente _por fuera_ no por dentro. Un agujero negro es aquello que
responde al modelo de alguno de los tipos que hay, de acuerdo a la teoria,
que son esencialmente el mismo, segun tenga o no carga o rotacion.
Pero el modelo general de agujero negro _no encaja_ con el modelo
cosmologico. Hay cantidad de diferencias, y las unicas similitudes es que
ambos son "rendodos", que no simetricamente esfericos.
El universo responde al modelo de FRW (Friedmann Robertson Walker) que es
completamente diferente. Es otra clase de soluciones de las ecuaciones
relativistas, pero en condiciones completamente distintas.
Una diferencia obvia entre el universo y un agujero negro, es que estando
dentro del segundo, con las salvedades que esta afirmacion requiere
(durante su formacion, por ejemplo), nos moveriamos irremisiblemente hacia
un punto central, cosa que en el universo no esta pasando.
Por otra parte los modelos de agujero negro que se estan empleando en el
argumento de los radios, son para _fuera_ del agujero negro. No para
dentro.
Eso podria interpretarse como que "si lo describen fuera, no dicen nada de
como es dentro y podria ser cualquier cosa". Bueno, cualquier cosa no.
Podria interpretarse que estamos en un agujero negro en formacion, es decir
que aun no lo es, pero esta a punto de serlo. Al fin y al cabo si
estuviesemos en medio de una nube de gas condensandose camino de
convertirse en agujero negro, como todavia no lo es, si podemos hablar de
su interior. Podria toda la galaxia, el cumulo o el universo entero estar
convirtiendose en un agujero negro en este instante. Para un observador
"externo" podria ver un agujero negro ya formado y encajaria...
Pero es que no estamos ante un universo que se este colapsando, sino
expandiendo. Puede que frene un dia, y de la vuelta, y entonces puede que
este contrayendose, pero no hacia un punto espacial concreto, el centro del
universo, que no existe.
Por mas que se intente forzar la analogia, no encaja.
Podriamos estar en un agujero blanco, es un artificio teorico que es una
variacion del agujero negro en el que el tiempo esta invertido. Estariamos
entonces en expansion y seguro que alguien lo asocia inmediatamente con el
big-bang. Pero el big-bag es una singularidad de otro tipo diferente. La
diferencia principal es que en el big-bang no hay centro y en un agujero
blanco si lo habria. Tampoco sirve el modelo.
Los dos modelos, Schwarztschild y FRW tienen expresiones formales y una
derivacion matematica a partir de la misma teoria, pero no son la misma
cosa, ni siquiera se parecen en nada y no se puede aplicar una sobre las
hipotesis de la otra. La solucion de Schwartschild no sirve para materia en
expansion rapida y la de FRW no es para objetos simetricos necesariamente.
La singularidad es de tipo diferente, en uno es una singularidad espacial,
en el otro temporal.
Lo que pasa es que cuando se cuenta coloquialmente lo que es cada uno es
dificil expresar porque no se parecen, porque en la simplificacion se
pierden los detalles que los diferencian y es normal que se busquen
similitudes.
La cuestion es si el universo _real_ y los agujeros negros _reales_ son
diferentes de los propuestos por la teoria, y si puede existir otro tipo de
agujero que si encaje. Bueno, de momento la teoria es como es porque parece
que funciona, y aunque tiene pegas, esecialmente parece correcta. Si existe
otro tipo de an o bien otra teoria diferente, que si lo permita no esta
descartado, pero salvo el argumento estetico, de "seria bonito si fuese
asi" no tenemos nada que lo indique y desde luego el razonamiento hecho
sobre el radio descansa sobre la teoria existente.
Tambien es posible inventarse artificialmente una teoria no verificable en
la que hacemos un apaño aprovechando que los horizontes tienen la misma
forma esferica (unico argumento de la teoria del an universal) como un
modelo describe el interior y el otro el exterior, pues los encajamos a la
fuerza y decimos que es asi. Pero es como intentar crear un hibrido
envolviendo una patata en la piel de una mandarina y pretender haber creado
una nueva variedad, en mi opinion.
Ismael
news:7a97f29b.03083...@posting.google.com...
>
> No, en el "instante anterior" al big-bang no existe la materia, por lo
> tanto, tampoco la gravedad, ni el tiempo, ni nada de tipo Físico que
> conozcamos. Incluso, en los primeros momentos del Big-Bang tampoco
> existe la materia en el sentido habitual del término. Sólo fotones,
> neutrinos, electrones y alguna cosa más. En fin, la verdad es que
> nadie sabe a ciencia cierta cual fue la mecánica del Big Bang. Existen
> interesantes modelos pero todo queda en eso: en incipientes modelos.
Depende, como dices, existen muchos modelos, y en algunos el big bang sería
una singularidad, y entonces no hay tiempo antes de él, y en otros no. Por
ejemplo, Prygogine sí defiende la existencia del tiempo antes del Big Bang,
e incluso la posible existencia de otros universos anteriores al nuestro.
Ismael
Fer Xyz
Antonio Martos <antoni...@terra.es> escribió en el
mensaje de noticias
Xns93E997F2ACE2Ean...@130.133.1.4...
> > * R ~ 15.000 millones de años luz -> D ~ 3-4 átomos
de hidrógeno por
> > metro cúbico
> >
> > Teniendo en cuenta que 15.000 millones de años luz
es una buena
> > estimación del radio del Universo visible y que la
densidad media
> > estimada del Universo es del orden de pocos átomos
de H por metro
> > cúbico, se hace muy difícil pensar que estos datos
sean una pura
> > coincidencia.
> > ¿Algun comentario?
Ese era el post al que me referí alguna vez.
> Si, hay varios fallos en el argumento que hacen que
vaya perdiendo fuerza
> la idea a medida que se analizan.
>
> Primero, todo el argumento se basa en agujeros de
tipo Schwartschild donde
> efectivamente la masa y el radio se relacionan
linealmente.
El universo, que se sepa, no tiene momento angular ni
carga, no viene al caso tu objecion.
Y antes que nada te recuerdo que lo que decía
Pelotias y yo no era que el universo fuera
necesariamente un agujero negro, ni su esfericidad, ni
nada de eso; sino que existe una sorprendente
casualidad entre el orden de magnitud del radio del
horizonte del universo observable y el radio del
horizonte de sucesos de un agujero negro de la masa del
universo. Pero veo que en tu contestacion ni siquiera
lo mencionas.
>El argumento de
> la densidad puede parecer paradojico, pero como casi
todas las paradojas es
> solo porque hay un fallo en la comprension de la
teoria, no en la teoria en
> si misma.
En ningun sitio se dice que sea una paradoja,
simplemente se pone de manifiesto una propiedad de los
agujeros negros que los hace diferentes a otros
objetos. En los objetos 'normales' la masa esta
relacionada con el volumen, en cambio en los agujeros
la masa es proporcional al radio, no al volumen. Por
eso la 'densidad' es cada vez mas baja cuanto mas
grande el agujero; y llevado al limite tenemos el caso
del universo donde aunque su densidad es muy baja, su
masa es aproximadamente la que tendria un agujero negro
de ese tamaño.
>
> Este tipo de agujeros se suponen sin rotacion y con
carga neta nula y son
> soluciones de las ecuaciones presuponiendo simetria
esferica. Si dos
> agujeros colisionan entre si es obvio que el
conjunto, ni es esfericamente
> simetrico, ni podemos descartar que tenga rotacion ni
que las cargas de
> ambos sean diferentes. Asi que aunque sus masas sean
iguales, no vamos a
> tener un agujero de doble radio. No es tan sencillo.
Pelotias no habla de ninguna fusion de agujeros, esto
no viene al caso.
> Ademas de la masa hay que tener en cuenta sus
momentos angulares y el
> momento angular total, su carga, la energia total de
la colision que no
> sera despreciable y el parametro de impacto.
Que colision? Que impacto?
> En el mejor de los casos las masas no se suman, gran
cantidad de masa y
> energia se pierde en la colision y nos quedamos
finalmente con un agujero
> de radio sqrt(R1^2+R2^2) como mucho, del que ademas
no podemos garantizar
> que sea de tipo schwartschild. En una colision lo mas
probable es que el
> agujero quede con momento angular y con carga,
derivando en un tipo Kerr,
> Newmann, etc donde la regla del R = 2MG/c^2 ya no
sirve.
> Si consideramos la fusion de no dos, sino miles de
estrellas, nubes de gas,
> agujeros negros, etc, la cosa se complica aun mas y
desde luego no tiene
> porque responder a la relacion que "casualmente"
muestra un tamaño similar
> entre el radio de un agujero negro y el tamaño del
universo observable.
> Pero basta ver una cosa, el universo estaba aqui hace
7000 millones de
> años. Entonces tambien coincidia la formula?
Eso si es un argumento.
> Por otra parte, la casualidad no es tal, todos los
modelos de metrica con
> gran curvatura cumplen aproximadamente esa relacion.
¿ Y hace 7000 millones de años?
>
> Por otra parte el modelo de Schwartzschild de un
agujero negro lo describe
> unicamente _por fuera_ no por dentro. Un agujero
negro es aquello que
> responde al modelo de alguno de los tipos que hay, de
acuerdo a la teoria,
> que son esencialmente el mismo, segun tenga o no
carga o rotacion.
> Pero el modelo general de agujero negro _no encaja_
con el modelo
> cosmologico. Hay cantidad de diferencias, y las
unicas similitudes es que
> ambos son "rendodos", que no simetricamente
esfericos.
Y el radio aproximado.
>
> El universo responde al modelo de FRW (Friedmann
Robertson Walker) que es
> completamente diferente. Es otra clase de soluciones
de las ecuaciones
> relativistas, pero en condiciones completamente
distintas.
El universo no responde. Se expande actualmente
aceleradamente y el FRW tal cual creo que no funciona.
>
> Una diferencia obvia entre el universo y un agujero
negro, es que estando
> dentro del segundo, con las salvedades que esta
afirmacion requiere
> (durante su formacion, por ejemplo), nos moveriamos
irremisiblemente hacia
> un punto central, cosa que en el universo no esta
pasando.
Decias recientemente que, cosas de la RG, un agujero
negro podría no tener un centro aunque si un radio.
Otra cosa: Quizas haya alguna teoria o formulacion
donde ese centro del agujero, cuando estamos dentro del
agujero nos parece un horizonte de un universo
observable.
Al caer dentro de un agujero negro la curvatura del
espacio-tiempo aumenta hasta infinito al acercarse a la
singularidad central.
Porque todos los puntos se acercarían hasta que toda la
masa formaria un agujero negro (precisamente con un
radio del horizonte de sucesos similar al radio actual
del universo, esa es la casualidad)
> Por mas que se intente forzar la analogia, no encaja.
No tiene porque encajar perfectamente, solo se esta
hablando de una curiosa coincidencia. Quizas tenga
algun significado mas profundo o quizas sea solo una
casualidad, esa es la cuestion.
>
> Podriamos estar en un agujero blanco, es un artificio
teorico que es una
> variacion del agujero negro en el que el tiempo esta
invertido. Estariamos
> entonces en expansion y seguro que alguien lo asocia
inmediatamente con el
> big-bang. Pero el big-bag es una singularidad de otro
tipo diferente. La
> diferencia principal es que en el big-bang no hay
centro y en un agujero
> blanco si lo habria. Tampoco sirve el modelo.
>
> Los dos modelos, Schwarztschild y FRW tienen
expresiones formales y una
> derivacion matematica a partir de la misma teoria,
pero no son la misma
> cosa, ni siquiera se parecen en nada y no se puede
aplicar una sobre las
> hipotesis de la otra. La solucion de Schwartschild no
sirve para materia en
> expansion rapida y la de FRW no es para objetos
simetricos necesariamente.
¿como que no? El FRW es una simplificacion con un
universo simetrico, homogeneo, etc. que yo sepa.
> La singularidad es de tipo diferente, en uno es una
singularidad espacial,
> en el otro temporal.
Decias hace tiempo que en algo de los agujeros negros
el papel del espacio y el tiempo se podían
intercambiar,
>
> Lo que pasa es que cuando se cuenta coloquialmente lo
que es cada uno es
> dificil expresar porque no se parecen, porque en la
simplificacion se
> pierden los detalles que los diferencian y es normal
que se busquen
> similitudes.
Pero es que no hay ningun modelo satisfactoria de
universo. Estan buscando elementos had-hoc patra
explicar la expansion acelerada, energia oscura,
quintaesencia, patatin patatan. Por no hablar de la
materia oscura que no aparece desde hace decadas y que
supone supuestamente la mayor parte de la masa del
universo. Asi que no se puede hablar tan alegremente de
un modelo de universo como si ya se supiera todo de el.
Antonio Martos
145944.news.uni-berlin.de:
> El universo, que se sepa, no tiene momento angular ni
> carga, no viene al caso tu objecion.
Si lo lees con atencion veras que hablo luego de uniones de dos o mas
agujeros donde eso es absolutamente relevante.
> nada de eso; sino que existe una sorprendente
> casualidad entre el orden de magnitud del radio del
> horizonte del universo observable y el radio del
> horizonte de sucesos de un agujero negro de la masa del
> universo. Pero veo que en tu contestacion ni siquiera
> lo mencionas.
Te equivocas, precisamente sobre eso trata mi mensaje, tu lo has leido?
> En ningun sitio se dice que sea una paradoja,
No solo no has leido mi mensaje, sino tampoco el otro...
-Paso a poner de manifiesto, mediante unos numeritos muy sencillos, la
-paradoja de la reducción de densidad; (R = radio de la frontera de
> simplemente se pone de manifiesto una propiedad de los
> agujeros negros que los hace diferentes a otros
> objetos. En los objetos 'normales' la masa esta
> relacionada con el volumen, en cambio en los agujeros
No se a que llamas tu objetos "normales", pero eso pasa en los objetos
_de densidad uniforme_, la masa es proporcional al volumen, pero no
necesariamente en otro tipo de objetos.
> la masa es proporcional al radio, no al volumen. Por
> eso la 'densidad' es cada vez mas baja cuanto mas
> grande el agujero; y llevado al limite tenemos el caso
En los planetas su masa tampoco es proporcional a su volumen y su
densidad media es mas baja cuanto mas grandes son. No es una
caracteristica tan especial, desde luego.
> Pelotias no habla de ninguna fusion de agujeros, esto
> no viene al caso.
Te vuelves a equivocar, definitivamente no lo has leido con atencion.
- negros de radio "R" cada uno que se autoengullan producen un agujero
- negro de radio... "2R".
> Que colision? Que impacto?
No has seguido el argumento.
> El universo no responde. Se expande actualmente
> aceleradamente y el FRW tal cual creo que no funciona.
Eso esta por verificar, en cualquier caso esta dentro del modelo que
permite varios parametros y es un modelo de ejemplo. Los demas son
similares.
> Decias recientemente que, cosas de la RG, un agujero
> negro podría no tener un centro aunque si un radio.
Precisamente por eso he añadido lo de las "salvedades". Durante su
formacion (para el observador adecuado), antes de ser un AN, si que tiene
centro. Debes tener en cuenta que un agujero no "ES" de unica forma, cada
observador lo ve diferente.
> Otra cosa: Quizas haya alguna teoria o formulacion
> donde ese centro del agujero, cuando estamos dentro del
> agujero nos parece un horizonte de un universo
> observable.
No veo como, de todas formas con eso solo salvarias una de las
diferencias entre ambos modelos.
> Al caer dentro de un agujero negro la curvatura del
> espacio-tiempo aumenta hasta infinito al acercarse a la
> singularidad central.
Pero no de cualquier manera.
> No tiene porque encajar perfectamente, solo se esta
> hablando de una curiosa coincidencia. Quizas tenga
> algun significado mas profundo o quizas sea solo una
> casualidad, esa es la cuestion.
Lo que no encaja es el intento de mostrar ese significado mas profundo.
>> expansion rapida y la de FRW no es para objetos
> simetricos necesariamente.
>
> ¿como que no? El FRW es una simplificacion con un
> universo simetrico, homogeneo, etc. que yo sepa.
Debi decir simetrico-esferico. No es el mismo tipo de simetria.
> Decias hace tiempo que en algo de los agujeros negros
> el papel del espacio y el tiempo se podían
> intercambiar,
Pero no en ese sentido, es solo una forma de hablar. No tomes frases
coloquiales como unicos puntos de apoyo de una argumentacion.
Hablaba seguramente de la inversion de coordenadas en el horizonte de
sucesos, pero como tu mismo no paras de recordarme, no tiene significado
fisico real.
> Pero es que no hay ningun modelo satisfactoria de
> universo. Estan buscando elementos had-hoc patra
No hay ningun modelo realmente perfecto. completo y satisfactorio de nada
en absoluto, pero hay modelos que mas o menos encajan y hay modelos
descartables, sin duda.
> universo. Asi que no se puede hablar tan alegremente de
> un modelo de universo como si ya se supiera todo de el.
Hay una diferencia entre usar distintos modelos plausibles y algo que ni
se parece salvo en que suena parecido.
Roger Andreu
Por supuesto, pueden existir modelos, en los cuales, el Big Bang no es
un principio sino un suceso más, entre otros posibles. En esta
situción, el tiempo trasciende al mismísimo Big-Bang.
Ahora bien, todo eso son meras hipótesis sin verificación experimental
alguna.
Entonces, por un simple principio de economía es mejor atenerse a lo
que se conoce, aunque sea muy superficialmente y que, además, pueda
verificarse experimentalmente, eso sí, de forma muy muy indirecta, con
todos los riesgos que ello conlleva, tal como es el caso del Big Bang.
Saludos
Roger
Roger Andreu
> Existen modelos en los que el universo aparece de la nada,
De la nada lo único que puede salir es la nada. Lo afirma la Física
(seria) actual. También se mantuvo esta idea hace miles de años en el
hinduismo primitivo. Yo no tengo la culpa de que exista alguna gente,
más bien por USA, que siempre están intentando dar a la idea de la
creación cristiana cierto aire de seriedad y base científica.
En el Génesis se dice que dios creo de la nada el Universo.
Según parece, también algunos "científicos" afirman que el Universo
salió de la nada. Repito que, según mí opinión (Y de otros muchos) de
la nada no sale nada.
Incluso, en el hinduismo clásico (doctrina muchísimo más elaborada y
seria que la cristiana, desde el punto de vista cosmológico, se
vislumbraba como absurdo y ridículo que Brahma creara el Universo de
la nada. Por esta razón, llegaron a la conclusión que Brahma y el
Universo era la misma cosa.
Quiza es posible que no interpretamos bien el concepto de nada. ¿Nada
es sinónimo de vacío? Si es así, ¿Cómo interpretamos el vacio?:
carencia de contenido (explicación clásica) o quizá el vacio sea
alguna cosa diferente con propiedades tan raras como indetectables
para nuestra Ciencia. En este caso, eso sería otra cuestión pero, por
ahora, sólo queda en mera especulación sin base experimental alguna.
Saludos
Roger
José Arrakis
Desde el punto de vista de la Física esa afirmación no es válida. Fue Dirac
quien ya intuyó la existencia de la antimateria, y más tarde se demostró
experimentalmente. Si la nada es 0, sí se puede descomponer, podemos poner
0=1+(-1). Por lo tanto de la nada se puede sacar algo y -algo.
La teoría cuántica de campos prevé la desintegración del vacío como manera
de producir materia y antimateria. Con las nuevas teorías físicas ocurre un
poco como decía Einstein, que quien estudia a fondo la Física llega a la
Metafísica. Con la mecánica newtoniana el problema de dos cuerpos y se apura
hasta tres está resuelto. En la mecánica cuántica el problema de un cuerpo
no tiene solución, y en electrodinámica cuántica ya aparecen problemas con
el vacío, así que parece que vamos hacia atrás.
Y en cuanto a la cosmología tiene sus problemas, pero debido a la naturaleza
de las teorías para explicarla. La Relatividad General explica muchas cosas,
pero tiene el inconveniente de ser una teoría "clásica", en el sentido de
que no contempla el principio de incertidumbre. Y claro si todo se reduce a
un punto según el big-bang, un punto es cuántico, hay singularidades, y las
teorías son inconsistentes en sus principios. El concepto de espacio y
tiempo son muy diferentes en relatividad y en mecánica cuántica. No sé,
quizá haga falta un nuevo paradigma para solucionar todos estos problemas.
Dirac habló de algo conocido como la "Mecánica Hamiltoniana Generalizada"
pero no sé si se ha hecho mucho.
Saludos,
Pepe
Roger Andreu
Materia + antimateria no es igual a nada.
Se desprende gran cantidad de energía en forma de fotones en una
colisión. Por lo tanto, "la nada" no aparece por ningún lado.
Además, tus números, en este caso, no dicen gran cosa.
Si tenemos que:
0 = 1 + (-1) ello implica que: 0 - (-1) = 1
lo que es igual a:
0 + 1 = 1
Hemos llegado al absurdo: una nada más 1 es, evidentemente, igual a 1.
Pero ¿De donde sale "1"? ¿Podemos destruirlo? ¿Podemos crearlo?
La nada sigue sin aparecer por ningún lado.
Es un juego y nada más.
Saludos
Roger
José Arrakis
microscópico y del big-bang. A ese nivel el mundo ha quedado demostrado que
es cuántico, y en cuántica lo que vemos puede ser insospechado. Mientras no
avandones esos esquemas serás incapaz de entender nada.
Saludos
Roger Andreu
Si, será eso, es posible, quizá, en fín... cuídate ;-|
Kaskarof
> "Antonio González" <gonfer...@esi.us.es> wrote in message
news:<biqhlc$c38tu$1...@ID-39038.news.uni-berlin.de>...
> Quiza es posible que no interpretamos bien el concepto de nada. ¿Nada
> es sinónimo de vacío? Si es así, ¿Cómo interpretamos el vacio?:
> carencia de contenido (explicación clásica) o quizá el vacio sea
> alguna cosa diferente con propiedades tan raras como indetectables
> para nuestra Ciencia. En este caso, eso sería otra cuestión pero, por
> ahora, sólo queda en mera especulación sin base experimental alguna.
No estoy de acuerdo. Los principios de indeterminación, entre los que se se
encuentra el de Heisemberg, que es la base de la aparición (y desaparición)
de pares partícula-antipartícula, estan totalmente probados, y todos los
días se usan sus cáculos (se demuestran) en los aceleradores de partículas.
Surgen de la probadísima Mecánica Cuántica.
De la nada (entendida como ausencia de partículas) emergen y desaparecen
estos pares.
La NADA, entendida de otra forma sería "aquello" en lo que no existe ni
siquiera esta ley (que de hecho es ALGO).
Claro, estoy de acuerdo que sin ni siquiera existen leyes físicas, de la
NADA, no puede surgir algo.
spfb
> Si, será eso, es posible, quizá, en fín... cuídate ;-|
Qué bien, que seguridad la tuya; como nada puede obtenerse de la nada, la
nada nunca ha existido, ¿es tu verdad absoluta?
¿Qué me dices del efecto Casimir?
Salud
--
gpg key ID: 0x27C7BFF1
Antonio Martos
news:7a97f29b.03090...@posting.google.com:
No me quise meter antes porque sabia que te lo tomarias mal dijese lo que
dijese, pero dado que ya te has molestado, no hay mucho que perder.
No es mi intencion provocar una discusion, pero te muestras muy
susceptible y tienes aficion a llevar las cuestiones de fisica a un
terreno filosofico (y casi religioso en este caso) peligrosamente
resbaladizo.
Tienes (o al menos transmites) la imagen clasica de la cuantica como algo
misterioso o especulativo, y en cuanto sale algo relacionado con teorias
fisicas modernas tiendes a tratar la cuestion como algo "de lo que nadie
esta seguro" y hay cuestiones asi en la fisica, pero no las que tu
discutes.
Yo ya no intento rectificarte porque te mosqueas, y en parte porque me
cuesta bastante seguir tus argumentaciones cuando tiran por derroteros
del Genesis y Brahma, y tampoco intento discutir cuando planteas "que es
la nada y el vacio?" porque me parece que son casi retoricas y no estas
realmente planteando por su significado _fisico_ como seria de esperar
aqui, sino que pretendes plantear una cuestion mas bien filosofica que
rara vez se a donde quieres llevar.
Pero lo que te apunta Jose, planteado en tus propios terminos, es que en
la teoria de campos el concepto de vacio y nada no son como tu has
sugerido y si me dejas añadir algo, el modelo de big bang, aun siendo un
modelo y como tal hay que tratarlo, no emplea tampoco los mismos
conceptos de espacio y tiempo que tu estas manejando.
No deberias tomarte a mal que te apunten conceptos que parece que no has
asimilado, es mi recomendacion, sin animo de molestar.
Fer Xyz
noticias bjfvs4$ij6cv$1...@ID-195802.news.uni-berlin.de...
> De la nada (entendida como ausencia de partículas)
emergen y desaparecen
> estos pares.
>
> La NADA, entendida de otra forma sería "aquello" en
lo que no existe ni
> siquiera esta ley (que de hecho es ALGO).
> Claro, estoy de acuerdo que sin ni siquiera existen
leyes físicas, de la
> NADA, no puede surgir algo.
De esa Nada tambien podría salir algo:
Precisamente, si no existen leyes no hay ninguna ley
que diga 'de la nada no puede surgir x '. Aunque
tampoco ninguna que diga 'de la nada tiene que surgir
x'.
Quizas algunas nadas se quedarían en nada pero de
otras quizas surgiera algo con probabilidad<>0. Por
ejemplo puede surgir "la probabilidad de que no exista
nada esta indeterminada", o "la prob. de que la prob
de que no exista nada sea ella misma", "no somos
nada", etc. Al menos ya es algo.
saludos
Fer Xyz
mensaje de noticias
> De la nada lo único que puede salir es la nada.
En la Nada no hay nada, por tanto no habrá ninguna ley
que prohiba que suceda algo, ni tampoco ninguna que lo
obligue.
> En el Génesis se dice que dios creo de la nada el
Universo.
> Según parece, también algunos "científicos" afirman
que el Universo
> salió de la nada. Repito que, según mí opinión (Y de
otros muchos) de
> la nada no sale nada.
La misma opinion que los autores del Genesis.
Ellos tambien pensaban que de la nada no sale nada, por
ello necesitan un dios todopoderoso y creador. Ningun
creyente admitiría que el mundo puede surgir solito de
la nada; debe ser precisamente una de las principales
razones para creer en un dios. Preguntale a alguno, ya
verás.
> Incluso, en el hinduismo clásico (doctrina muchísimo
más elaborada y
> seria que la cristiana, desde el punto de vista
cosmológico, se
> vislumbraba como absurdo y ridículo que Brahma creara
el Universo de
> la nada. Por esta razón, llegaron a la conclusión que
Brahma y el Universo era la misma cosa.
Y supongo que lo harían eterno, sin comienzo. Pero
con ello no responden a la cuestión fundamental que
está detras de todo esto:
¿Porque existe algo en vez de nada?
Decir que 'el algo' existio siempre no contesta la
pregunta. Y el decir que el Algo tiene el mismo
derecho o probabilidad de existir que la Nada tampoco
parece creible aunque a esos indues les parezca menos
absurdo o ridiculo: El Algo es algo complejo y
contiene mucha informacion; Cuanta mas informacion
tenga un suceso menor es su probabilidad, por ejemplo
"un calvo bigotudo con sombrero azul" es un suceso
menos probable que "un calvo" o que "un sombrero". Por
eso parece de sentido comun que la Nada deberia ser lo
mas probable. Pero el caso es que nos encontramos que
existe Algo y para explicar su origen, a falta de algo
mejor, se buscarían los dioses.
Hay otros mitos de tribus, etc. de distantes lugares
del mundo, no solo el genesis, en los que un dios es
la explicacion a que exista algo en vez de nada. El
dios a veces crea el mundo partiendo de algo parecido
a una nada, o de algo informe sin estructura, de algo
con la minima información.
>
> Quiza es posible que no interpretamos bien el
concepto de nada. ¿Nada
> es sinónimo de vacío? Si es así, ¿Cómo interpretamos
Para mi la Nada = nada de información. Sin leyes
fisicas, ni nada que suponga alguna información.
Cualquier 'algo' supone algo de información, asi que
'nada' es la ausencia de información.
Y de esta forma se evita un concepto tan obtuso como
la Nada o nada absoluta. Y por otra parte asi tiene
sentido el que se suponga a la nada lo mas probable
incluso en esos mitos cosmogonicos ya que la nada de
informacion correspondería al suceso seguro,
Informacion=0 => Probabilidad=1, Cantidad de
Informacion=Log(Prob)
El universo 'comienza' con el suceso seguro, con la
nada de información. 'Despues' se produciria una
contradicion en el hecho de que al ser informacion=0
eso seria tambien una informacion en si misma:
Inf(Inf=0)>0 La nada de informacion resultaría
'inestable' y pum. Aparecen distintos sucesos posibles
Inf=x con sus probabilidades y por tanto su
informacion. Probabilidad-Informacion de que exista tal
o cual probabilidad-inf. Se muerden la cola, llega el
teorema de Godel aplicado a cadenas de probabilidad
(unas que creo que 'computan' la probabilidad de que no
exista esa misma probabilidad) y pum,
sale el mundo. Y aun hoy ese mismo mecanismo seguiria
creando nueva información continuamente cada vez que un
sistema cuantico elije acausalmente entre uno de
varios resultados posibles.
Todo lo que existe sería probabilidad/información
..o algo parecido.
Bueno, esto tambien es como otro mito cosmogonico
tribal resumido/atropeyado. Y el papel del God lo hace
el
tªGod-el ...
saluti
Roger Andreu
> Qué bien, que seguridad la tuya; como nada puede obtenerse de
> la nada, la nada nunca ha existido, ¿es tu verdad absoluta?
> ¿Qué me dices del efecto Casimir?
> Salud
Bueno... no es cuestión de seguridad o inseguridad. Se trata sólo de
que "no todos los caminos conducen a Roma" . Pero, como yo quiero
ir a Roma voy descartando los caminos menos probables ;-)
Al respecto del efecto Casimir y lo que todo ello implica, en un Post
anterior dije lo siguiente:
> Quiza es posible que no interpretamos bien el concepto de nada.
> ¿Nada es sinónimo de vacío? Si es así, ¿Cómo interpretamos el vacio?,
> carencia de contenido (explicación clásica) o quizá el vacio sea
> alguna cosa diferente con propiedades tan raras como indetectables
> para nuestra Ciencia. En este caso, eso sería otra cuestión pero, por
> ahora, sólo queda en mera especulación sin base experimental alguna"
El asunto es que, si interpretamos "la nada" "el vacio" como algo
carente de contenido (imagen clásica) de la nada, no puede salir nada,
porque no hay nada. Para mí este aserto es un axioma fundamental e
incuestionable. (Por supuesto que respeto y presto atención a
vuestros argumentos) Además, es uno de las pocos principios en que
la "sabiduría" de distintas culturas están en completo acuerdo.
Ahora bien, como todos ya hemos dicho en uno u otro momento,
es muy posible que el concepto de "vacio", "nada" lo interpretamos
mal en el sentido de que "la realidad última del vacio es una
plenitud." (Palabras textuales de David Bohm)
pero como esa "realidad" es tan extremadamente sutil, su esencia final
no podemos detectarla experimentalmente. A lo sumo, podemos establecer
algunas hipótesis de partida para configurar, finalmente una teoría,
la
cual, sim embargo, siempre estará en la cuerda floja mientras la
experimentación no nos proporcione algún indicio de que vamos por el
camino correcto. Y es que, con la teoría (matemática), no es
suficiente
para asegurar que esta imagen del "vacio pleno" sea la correcta.
Antonio dijo:
> No me quise meter antes porque sabia que te lo tomarias mal dijese lo que
> dijese, pero dado que ya te has molestado, no hay mucho que perder.
Yo no me he molestado en absoluto :-), sólo aplico un principio de
economía.
Mira, vamos a ver si es posible la sintonía o no. Todos los que
estamos
en este foro es porque, de alguna u otra manera, la Física nos
interesa.
Ese es un hecho que, seguro, estamos de acuerdo. Además, nos
divertimos, escribimos, pensamos, incluso aprendemos. Yo aprendo cosas
que están fuera de mi actividad diaria. Tu aprendes igualmente de lo
que
dicen otros foristas. En resumen, todos aprendemos y salimos ganando.
Además, no deja de ser divertido todo esto.
Claro que, NO TODOS ESTAMOS DE ACUERDO en algunos temas y, eso es muy
sano para el foro.
Por lo tanto, el desacuerdo no debe ser el preámbulo ni del insulto,
ni
del desprecio, sea del nivel que sea. Simplemente, no estamos de
acuerdo.
Así de sencillo. Sin complicaciones de ningún tipo.
(Por supuesto que no me refiero a ningún caso particular.)
> No es mi intencion provocar una discusion, pero te muestras muy
> susceptible y tienes aficion a llevar las cuestiones de fisica a un
> terreno filosofico (y casi religioso en este caso) peligrosamente
> resbaladizo.
En lo primero te equivocas, si has leído lo de arriba lo comprenderás.
En lo segundo...pues sí, tienes toda la razón. Desde siempre he tenido
la manía de filosofar y filosofar. Y el caso del vacio, big bang y
demás
se presta a ello muy especialmente. Es una manía, como los que se
comen las uñas. Además, soy tremendamente escéptico.
De todas formas, se distinguir perfectamente lo que es filosofía y
Ciencia.
Por otra parte, el problema que nos ocupa es una especie de
encrucijada
donde se encuentran la Física, la Filosofía y el Espíritu Religioso.
(Fijaros que no digo religión)
¡Hombre! en un proyecto profesional cualquiera todos nos ceñimos al
tema de forma rigurosa pero, en este foro, dadas sus peculiaridades,
acentuadas por el tema en cuestión, es factible, posible e incluso
saludable darle algunos toques metafísicos. Un poquito de salsa.
> Tienes (o al menos transmites) la imagen clasica de la cuantica como algo
> misterioso o especulativo, y en cuanto sale algo relacionado con teorias
> fisicas modernas tiendes a tratar la cuestion como algo "de lo que nadie
> esta seguro" y hay cuestiones asi en la fisica, pero no las que tu
> discutes.
Yo estoy discutiendo sobre el vacio, de la nada, Big Bang. Según lo
que
acabas de decir, la Ciencia ya lo sabe todo respecto al tema.
Toda Ciencia tiene ciertas dosis de misterio y especulación.
La mecánica celeste de Newton es tremendamente racional y objetiva.
Pero, cuando uno piensa lo de la acción instantanea a distancia,
empieza a dejar paso a la especulación y el misterio. Más, si soy
un ciudadano del aquella época. A fín de cuentas "misterio" es algo
que
"no se conoce" y la Física, aunque desea explicarlo todo, tal como
siempre
ha sucedido, aún tiene parcelas ocultas. Es mí opinión.
> Yo ya no intento rectificarte porque te mosqueas, y en parte porque me
> cuesta bastante seguir tus argumentaciones cuando tiran por derroteros
> del Genesis y Brahma, y tampoco intento discutir cuando planteas "que es
Yo no me mosqueo, te lo aseguro. Mira, yo puedo decir algo y tu no
estar
de acuerdo. Entonces puedes decirme: yo no lo veo así, yo lo veo de
esta
forma, etc. etc. incluso, puedes decirme: estás equivocado pero, acto
seguido, tienes que demostrármelo con tus propios argumentos, con tus
propios argumentos.
Si quereis que os sea sincero, a mí, personalmente, me interesa mucho
lo que
podais pensar vosotros, sea Antonio, Spfb, Kaskarof, Ferxyz o
cualquier otro.
Ideas frescas, en una palabra. Eso sí, cualquier afirmación debería
ser
demostrable, al menos, en concepto, sin constantes referencias a otras
teorías
y demás. Esto últino es como lo que se dice: "Sacarse el muerto de
encima"
> Pero lo que te apunta Jose, planteado en tus propios terminos, es que en
> la teoria de campos el concepto de vacio y nada no son como tu has
> sugerido y si me dejas añadir algo, el modelo de big bang, aun siendo un
> modelo y como tal hay que tratarlo, no emplea tampoco los mismos
> conceptos de espacio y tiempo que tu estas manejando.
Bueno, aún no lo sabes eso, porque yo no he dicho nada del concepto de
espacio ni de tiempo.
Sobre el otro asunto ¡Hombre! ¿Dime qué credibilidad puede tener
alguien que te dice que la unión de materia y antimateria es igual a
vacío.
En la teoría de campos, (una teoría altamente elaborada pero sin
verificación experimental en algunas cuestiones) es cierto que el
concepto de vacío
esta en línea con lo que una de las ideas que ya había apuntado
anteriormente:
a) El vacío esta vacío. No hay nada (versión clásica)
b) El vacío es una plenitud (versión cuántica)
Si te lees detenidamente lo que planteé, verás que hablo de dos
conceptos de vacio enteramente diferentes.
Mira la electrodinamica cuántica soluciona teóricamente una
serie de problemas, tal como la teoría del Eter solucionaba
otra serie de problemas hace varios siglos...
Kaskarof dijo:
> De la nada (entendida como ausencia de partículas) emergen y desaparecen
> estos pares.
> La NADA, entendida de otra forma sería "aquello" en lo que no existe ni
> siquiera esta ley (que de hecho es ALGO).
> Claro, estoy de acuerdo que sin ni siquiera existen leyes físicas, de la
> NADA, no puede surgir algo.
Por supuesto. Bohm llama al vacio "el mar cósmico de Energía".
En su teoría cuántica, la partícula es una fluctuación localizada
del campo general que interpretamos como vacio.
Hay que decir que los trabajos de este científico, discípulo de
Einstein, se apartan bastante de la Física cuántica tradicional
y de la Electrodinámica Cuántica.
Esto es el paradigma de que es posible contemplar teorías alternativas
a la cuántica "tradicional" y electrodinámica cuántica. La cuantica
de la escuela de Copenhage y posteriormente, la Electrodinámica
cuántica
sólo son modelos alternativos, como lo es cualquier teoría.
Ferxyz dijo:
> La misma opinion que los autores del Genesis.
No exactamente. Yo decía, de la nada no sale nada.
Lo primero que hemos de hacer es analizar el concepto
de nada. Si, esa "nada" está en línea con el concepto
clásico, efectivamente, la nada es sinónimo de vacio
absoluto y de él no puede salir nada.
Si, por el contrario, el vacio es una plenitud,
entonces, evidentemente, el asunto cambia por completo.
> Ellos tambien pensaban que de la nada no sale nada, por
> ello necesitan un dios todopoderoso y creador. Ningun
> creyente admitiría que el mundo puede surgir solito de
> la nada; debe ser precisamente una de las principales
> razones para creer en un dios. Preguntale a alguno, ya
> verás.
Personalmente, no comparto, en absoluto, la teología
católica en relación al Génesis y demás. y, mucho
menos, la postura del papa en esas cuestiones.
>> Por esta razón, llegaron a la conclusión que
>> Brahma y el Universo era la misma cosa.
> Y supongo que lo harían eterno, sin comienzo.
Según ellos, el Universo es Pulsante. Entre el inicio
y final de una pulsación pasan miles de millones de años.
La cifra exacta no me acuerdo pero es bastante mayor
que los sabidos 15.000.000.000 años.
> Pero con ello no responden a la cuestión fundamental que
> está detras de todo esto:
A su manera, si lo hacen. Cómo, también, a su manera,
la Electrodinamica Cuántica también lo hace.
> ¿Porque existe algo en vez de nada?
> Decir que 'el algo' existio siempre no contesta la
> pregunta. Y el decir que el Algo tiene el mismo
> derecho o probabilidad de existir que la Nada tampoco
> parece creible aunque a esos indues les parezca menos
> absurdo o ridiculo: El Algo es algo complejo y
> contiene mucha informacion; Cuanta mas informacion
> tenga un suceso menor es su probabilidad, por ejemplo
> "un calvo bigotudo con sombrero azul" es un suceso
> menos probable que "un calvo" o que "un sombrero". Por
> eso parece de sentido comun que la Nada deberia ser lo
Interesante. Pensaré en ello.
En fín, quería comentar alguna cosa más sobre lo que ha
dicho Fer xyz y añadir lo que yo pienso sobre el tema
pero ya no me queda tiempo...
Saludos a todos
Roger
Antonio Martos
> El asunto es que, si interpretamos "la nada" "el vacio" como algo
> carente de contenido (imagen clásica) de la nada, no puede salir nada,
> porque no hay nada. Para mí este aserto es un axioma fundamental e
> incuestionable. (Por supuesto que respeto y presto atención a
> vuestros argumentos) Además, es uno de las pocos principios en que
> Por lo tanto, el desacuerdo no debe ser el preámbulo ni del insulto,
> ni
> del desprecio, sea del nivel que sea. Simplemente, no estamos de
> acuerdo.
El problema es que te tomas como un desprecio o un insulto que se te
recomiende leer o estudiar sobre una cuestion determinada sobre la que das
muestras evidentes de no conocer, o simplente que se te intente explicar
que tus ideas son clasicas y superables con alfo de estudio.
> En lo segundo...pues sí, tienes toda la razón. Desde siempre he tenido
> la manía de filosofar y filosofar. Y el caso del vacio, big bang y
Pues procura no perder de vista que el tema del grupo es "fisica" no
filosofia, e intenta que la fisica y no la filosofia sea la que conduzca
los argumentos que utilices.
> comen las uñas. Además, soy tremendamente escéptico.
Eso no tiene nada que ver.
> De todas formas, se distinguir perfectamente lo que es filosofía y
> Ciencia.
Pues perdona pero tus frecuentes ladrillos filosoficos no transmiten esa
idea, al menos por ellos parece que no sabes distinguir entre filosofia y
Fisica en concreto.
> Por otra parte, el problema que nos ocupa es una especie de
> encrucijada
> donde se encuentran la Física, la Filosofía y el Espíritu Religioso.
> (Fijaros que no digo religión)
Ese es al terreno al que tu personalmente llevas las discusiones (y no solo
tu, siento decir), pero eso no significa que sea de preocupacion de todos,
afortunadamente, puesto que de ser asi a mi si que no me interesaria el
grupo en absoluto.
> ¡Hombre! en un proyecto profesional cualquiera todos nos ceñimos al
> tema de forma rigurosa pero, en este foro, dadas sus peculiaridades,
> acentuadas por el tema en cuestión, es factible, posible e incluso
> saludable darle algunos toques metafísicos. Un poquito de salsa.
No estoy de acuerdo, toques metafisicos como dices los tienes en toda clase
de grupos de charla y religion. El problema no es que des unos toques es
que mensajes completos de cientos de lineas no contengan ni una sola idea
susceptible de ser discutida en terminos de fisica, y no de filosofia.
Yo diria que 9 de cada 10 de tus mensajes son solo filosofia. Bienvenidos
son, para mi al menos, los que no lo son y concretan algo.
> Yo estoy discutiendo sobre el vacio, de la nada, Big Bang. Según lo
> que
> acabas de decir, la Ciencia ya lo sabe todo respecto al tema.
No he dicho tal cosa, pero segun lo que tu dices, la fisica no sabe nada de
esas cosas, y tampoco es asi. Eres tu el que probablemente no ha
profundizado de una manera formal en esas cuestiones antes de poder
diferenciar lo que si se sabe de lo que no. Lo metes todo en la misma lata.
> "no se conoce" y la Física, aunque desea explicarlo todo, tal como
> siempre
> ha sucedido, aún tiene parcelas ocultas. Es mí opinión.
El problema es que tomas como parcelas ocultas para la fisica lo que en
realidad son areas o teorias que tu no has estudiado (lo que
desgraciadamente es demasiado comun entre personas de formacion tecnica
pero no fisicos), desde para empezar simplemente la mecanica cuantica o la
relatividad.
> Ideas frescas, en una palabra. Eso sí, cualquier afirmación debería
> ser
> demostrable, al menos, en concepto, sin constantes referencias a otras
> teorías
> y demás. Esto últino es como lo que se dice: "Sacarse el muerto de
> encima"
Determinadas areas de la fisica requieren algo de estudio personal, si no
quieres estudiar lo que se te recomienda seguiras siempre tomando como
"misterios" cosas que hace decadas que han dejado de serlo.
Esas referencias a otras teorias que tanto te disgustan no son para sacarse
el muerto de encima,
> Bueno, aún no lo sabes eso, porque yo no he dicho nada del concepto de
> espacio ni de tiempo.
Lo has utilizado repetidamente con claras ideas clasicas, solo de eso lo
deduzco.
> Sobre el otro asunto ¡Hombre! ¿Dime qué credibilidad puede tener
> alguien que te dice que la unión de materia y antimateria es igual a
> vacío.
Si hay que juzgar la credibilidad de la gente por la impresion de
conocimiento que transmiten sus exposiciones, debo decir que tu mereces muy
poca en comparacion con Jose. El intenta explicarte algo en _tus_ propios
terminos y lo hace con razonable coherencia y precision dentro de las
limitaciones de lo coloquial, mientras que tus mensajes muestran
repetidamente que tienes conceptos confusos en esas areas.
Si se trata de esa credibilidad, me merece mas la de Jose que transmite la
impresion de haber estudiado, con solo unas pocas lineas que ha escrito,
que la tuya que es la de que no has estudiado fisica moderna.
Dime que credibilidad ha de tener alguien que insiste en hablar del
"interior del foton" por ejemplo y no solo como una forma de hablar.
Te ofende que se te trate como a alguien que no ha estudiado fisica
(moderna) y que logicamente tiene sus lagunas y preconcepciones, lo que no
tiene nada de malo, aunque apuesto la cabeza a que es verdad, no la has
estudiado.
Y sin embargo tu pones en duda la credibilidad de Jose Arrakis quien no se
si ha estudiado o no, pero yo diria por su forma de expresarse que si.
A mi personalmente no me importa que hayas estudiado o no, pero obviamente
no tiene trazas de progreso una discusion en la que te comportas como si
fuese que si, cuando es que no.
Y el big bang por ejemplo, o la mecanica cuantica en general, pueden ser
solo modelos o teorias y como tal podrian no ser correctos del todo o
incluso no serlo en absoluto, pero en cualquier caso hay que conocerlos
bien para discutir su validez, ponerlos en duda o proponer alternativas o
modificaciones. Determinados comentarios solo demuestran que no se conocen
lo suficiente o que estas hablando de otra cosa.
> Si te lees detenidamente lo que planteé, verás que hablo de dos
> conceptos de vacio enteramente diferentes.
Me cuesta mucho sacar conceptos claros y concretos en terminos de fisica,
de tus exposiciones incluso con lecturas detenidas y poniendo la buena
voluntad de entender lo que quieres decir en el fondo.
> Mira la electrodinamica cuántica soluciona teóricamente una
> serie de problemas, tal como la teoría del Eter solucionaba
> otra serie de problemas hace varios siglos...
El problema es que lamentablemente parece que tu no estas al tanto de
dichas soluciones e insistes en no informarte ni concretar al respecto,
manteniendo siempre la discusion en terminos filosofico-metafisicos.
Yo personalmente no tengo interes en ese tipo de discusiones que se
anuncian improductivas de antemano y me temo que en general tambien aburren
a los que realmente saben algo sobre estos temas y tienen una vision diria
que algo mas pragmatica de la fisica.
José Arrakis
> No deberias tomarte a mal que te apunten conceptos que parece que no has
> asimilado, es mi recomendacion, sin animo de molestar.
>
>
Saludos,
Pepe
Ismael
> "Antonio González" <gonfer...@esi.us.es> wrote in message
news:<biqhlc$c38tu$1...@ID-39038.news.uni-berlin.de>...
> En el Génesis se dice que dios creo de la nada el Universo.
De la nada no, del caos :-)
Ismael
Roger Andreu
He podido observar que cuando alguien se aparta de tu onda,
bastante aburrida por cierto, arremetes contra él. Te pones a
la defensiva. Y no sólo lo haces conmigo, también otros
personajes del foro padecen tus ataques de histeria.
En fín, que quieres que te diga, desde luego no voy a seguir
ese juego tan infantil. Adeu.
spfb
> Spbf dijo:
¿Por qué sueles equivocarte con mis iniciales? Sé de alguien que lo hacía a
posta... y que también usaba Google groups.
> Bueno... no es cuestión de seguridad o inseguridad. Se trata sólo de
> que "no todos los caminos conducen a Roma" . Pero, como yo quiero
> ir a Roma voy descartando los caminos menos probables ;-)
¿Qué o quién decide qué camino es menos probable?
> El asunto es que, si interpretamos "la nada" "el vacio" como algo
> carente de contenido (imagen clásica) de la nada, no puede salir nada,
> porque no hay nada. Para mí este aserto es un axioma fundamental e
> incuestionable. (Por supuesto que respeto y presto atención a
> vuestros argumentos) Además, es uno de las pocos principios en que
> la "sabiduría" de distintas culturas están en completo acuerdo.
Hay que distinguir entre vacío y nada, no son lo mismo; ya sabemos que del
vacío podemos obtener algo con absoluta certeza. Se pueden tener axiomas
pero nunca incuestionables. En cuanto a la sabiduría de la mayoría...
> Ahora bien, como todos ya hemos dicho en uno u otro momento,
> es muy posible que el concepto de "vacio", "nada" lo interpretamos
> mal en el sentido de que "la realidad última del vacio es una
> plenitud." (Palabras textuales de David Bohm)
> pero como esa "realidad" es tan extremadamente sutil, su esencia final
> no podemos detectarla experimentalmente. A lo sumo, podemos establecer
> algunas hipótesis de partida para configurar, finalmente una teoría,
> la
> cual, sim embargo, siempre estará en la cuerda floja mientras la
> experimentación no nos proporcione algún indicio de que vamos por el
> camino correcto. Y es que, con la teoría (matemática), no es
> suficiente
> para asegurar que esta imagen del "vacio pleno" sea la correcta.
Estoy de acuerdo con David Bohm y en desacuerdo con tus comentarios. En
definitiva, sigues sin dar una opinión clara sobre el efecto Casimir, un
efecto *experimental* , no una hipótesis de trabajo. ¿No es así como se
llega a Roma?
Antonio Martos
> Me aburres, siempre con las mismas historias.
> He podido observar que cuando alguien se aparta de tu onda,
> bastante aburrida por cierto, arremetes contra él. Te pones a
> la defensiva. Y no sólo lo haces conmigo, también otros
> personajes del foro padecen tus ataques de histeria.
>
Pues nada hombre, pues continua con tu imagen poetico-clasica de la
fisica moderna si eres mas feliz pensando que "nadie sabe tal" y "nadie
sabe cual"
Si no quieres leer ni estudiar, seguiras con la misma idea de la fisica
que habia a principio de siglo (del anterior)
Nada hombre, sigue filosofando.
> En fín, que quieres que te diga, desde luego no voy a seguir
> ese juego tan infantil. Adeu.
Y luego dice el tio que no es suceptible, la leche...
Por cierto, no se porque no sale mi mensaje, pero lo pongo de nuevo, no
sea que alguien se piense que te insulte o algo asi, para una vez que
intento ser amable...
Venga, la proxima vez sere ironico, asi por lo menos te mosquearas con
motivo...
José Arrakis
cosas. Me encanta. Para que no queden dudas os digo que sí, soy físico,
escribiendo actualmente la tesis doctoral. Resulta penoso ver a gente con
tan poca amplitud intelectual para, no digo comprender, sino al menos
respetar los puntos de vista diferentes al suyo. Son personas
intelectualmente pobres, no lo comprendo, y más viniendo de un filósofo. He
conocido a algunos así. La polémica es necesaria, y el respeto también, y
para asimilar hay que tener amplitud de miras.
Los físicos somos muy limitados en muchas cosas. Buscamos el comprender las
cosas que ocurren en la Naturaleza. Se puede construir un modelo en 7
dimensiones si se quiere para comprender más cosas o hacer una teoría
unificada de fuerzas. Obviamente tiene muy poco de comprensible porque
nuestro mundo real se mueve en 3 dimensiones. A mi como físico, el que tenga
sentido un espacio con más o menos dimensiones o sea más o menos
comprensible me da igual. Si tengo un modelo razonable y coherente para
explicar las cosas ya estoy contento. No busco más. Yo no pretendo
convencerte Roger de nada. Si quieres lo tomas y si no lo dejas. Las cosas
yo no sé que son, sólo intento describirlas. Creo que nos pasa un poco como
esa metáfora con la que Newton describía el conocimiento. El ser humano es
como un niño que se pasea por la orilla de una playa, y del inmenso mar que
es el conocimiento, recoge alguna concha marina, una piedra, algo, y a
partir de ahí se imagina como es el mar. Es como volver un poco al mito de
la caverna. Sólo percibimos sombras de lo que el mundo es. Newton también lo
decía:"Yo describo cómo caen los cuerpos, pero no sé porque caen"
Saludos,
Pepe
M4N010
...
>Los físicos somos muy limitados en muchas cosas. Buscamos el comprender las
>cosas que ocurren en la Naturaleza. Se puede construir un modelo en 7
>dimensiones si se quiere para comprender más cosas o hacer una teoría
>unificada de fuerzas. Obviamente tiene muy poco de comprensible porque
>nuestro mundo real se mueve en 3 dimensiones.
El mío es de 4 dimensiones ;-), aunque es verdad que no todas son
espaciales.
>A mi como físico, el que tenga
>sentido un espacio con más o menos dimensiones o sea más o menos
>comprensible me da igual. Si tengo un modelo razonable y coherente para
>explicar las cosas ya estoy contento. No busco más. Yo no pretendo
>convencerte Roger de nada. Si quieres lo tomas y si no lo dejas. Las cosas
>yo no sé que son, sólo intento describirlas. Creo que nos pasa un poco como
>esa metáfora con la que Newton describía el conocimiento. El ser humano es
>como un niño que se pasea por la orilla de una playa, y del inmenso mar que
>es el conocimiento, recoge alguna concha marina, una piedra, algo, y a
>partir de ahí se imagina como es el mar. Es como volver un poco al mito de
>la caverna. Sólo percibimos sombras de lo que el mundo es. Newton también
lo
>decía:"Yo describo cómo caen los cuerpos, pero no sé porque caen"
A pesar de que a Roger parece que no le gusta la idea, en ocasiones pienso
que Platón con su teoría de las ideas quizá no estuviera demasiado
equivocado, y que lo que realmente existen son los conceptos abstractos,
definidos por sus interrelaciones únicamente, las idealizaciones matemáticas
para mas señas, y que posiblemente esa sea la única realidad siendo la que
observamos meramente una aproximación a ella al igual que la analogía de las
sombras en la caverna.
Podríamos darle muchas vueltas a lo de si las matemáticas son la realidad o
describen la realidad, pero a lo mejor resulta que las dos opciones sean la
misma, ya que probablemente la propia esencia del Universo sea su
autodescripción, porque de otro modo o no se podría describir o tendría que
hacerlo en referencia a algo exterior, con lo cual no sería el Universo;
ésta es también la idea que pone a Dios en su sitio, fuera del Universo,
incapaz de interactuar con él y por tanto inexistente para la ciencia, que
se conforma con saber cómo funciona el universo sin pretender saber qué es,
aunque presente para mentes necesitadas de él.
¿Cómo es posible que al medir la distancia a un poste y el ángulo que forma
una línea dirigida a su parte superior con la horizontal y después de un
juego mental con números abstractos digamos su altura, y luego vayamos allí,
lo midamos con un metro y efectivamente coincidan?. Es magia, es increíble,
pero coinciden. ¿No será que la descripción de la realidad que nos ha dado
la matemática sea tan íntima y cercana a ella que se confundan en una sola?.
Da igual, el cálculo mental de la altura y la altura real coinciden y eso
explica ya el cómo funciona, que es lo que realmente nos importa relegando
el qué es para más tarde si se desea.
Bueno, lo dejo ya. En realidad me parece que lo que José venía diciendo era
esto más o menos y también a mí me gusta la filosofía pero quizá no sea el
momento ni el lugar.
Saludos.
M4N010.
Roger Andreu
> tan poca amplitud intelectual para, no digo comprender, sino al menos
> respetar los puntos de vista diferentes al suyo.
Pues esto es lo que hace continuamente Antonio.
Mira, aquí, en este hilo, todos hemos escrito aciertos y errores, yo
incluido.
Pero, como Antonio tiene una obsesión sólo ve lo que quiere ver:
Roger, Roger y Roger.
Si miras el historial de los hilos en Google, podrás observar que
jamás me he metido con nadie de la forma que lo hace Antonio conmigo.
Mi lema es respetar y dejar hacer. Expongo, bien o mal, (esa es otra
cuestión). Contesto, etc. Pero, repito, jamás me he puesto en el nivel
de Antonio.
La verdad, los animales se vuelven furiosos cuando otro entra en su
territorio.
Pues mira, este es un territorio de todos. Que no le gusta lo que
digo, pues que me ignore o me filtre y asunto concluido.
Otra cosa, no entiendo como alguien que dice que va a buscar el
doctorado ;-)
se permita decir que materia más antimateria es igual a vacio.
Saludos
Roger
Roger Andreu
> ¿Por qué sueles equivocarte con mis iniciales? Sé de alguien que lo hacía a
> posta... y que también usaba Google groups.
Un momento, ahora voy a mirarlo......
...
...
...
Pues sí, me he equivocado, lo siento. :-)
Sabes que pasa, que cuando entro en los News voy como un cohete
intentando aprovechar al máximo el tiempo. Intentaré ir más despacio.
> Estoy de acuerdo con David Bohm y en desacuerdo con tus comentarios.
Buenom, Bohm dice nuchas cosas. Algunas se encuentran en fuerte
oposición con la cuántica llamémosle standard. Supongo que te refieres
a eso del inmenso mar de energía. Entonces, bien, yo también podría
estar de acuerdo, en principio, claro.
> definitiva, sigues sin dar una opinión clara sobre el efecto Casimir,
Si, si, los trabajos de Hendrik Casimir. A ver, como te lo diría
rápidamente:
Si el inmenso mar de energía del vacio es el origen del nacimiento de
entidades físicas, es razonable pensar que en el vacio se produce algo
parecido a fluctuaciones ¿No?. Pues bien, estas fluctuaciones podrían
producir algún tipo de efecto mecánico, (además de partículas) Ese es,
a grosso modo, el efecto o fuerza de Casimir.
Si te lees detenidamente lo que yo he escrito verás que jamás, jamas,
he dicho que el vacio interpretado de esta forma no sea posible. Lo
único que he dicho
es:
Del vacio o la nada no sale nada -> vacio clasico.
Si del vacio es posible obtener alguna entidad entonces estamos
hablando de otro tipo de vacio, no clásico.
> Salud
Saludos
Roger
Antonio Martos
> Pero, como Antonio tiene una obsesión sólo ve lo que quiere ver:
> Roger, Roger y Roger.
Oye, perdona, pero me parece que a ti y sobre ti, es de lo que menos he
hablado en este grupo, que lo diga Colino todavia, y tampoco, pero
vamos, tu...
> Si miras el historial de los hilos en Google, podrás observar que
> jamás me he metido con nadie de la forma que lo hace Antonio conmigo.
Tu mania esta en pensar que lo que digo de ti es un agravio...
Digo de ti que no has estudiado fisica moderna, y como consecuencia
completamente natural, hay determinadas cosas que no pillas, pero
comprenderias a poco que te pusieras. No entiendo que esto sea un
insulto ni nada por el estilo.
Digo que tiendes a filosofar, cosa que has admitido, y que algunas de
tus apreciaciones sobre la fisica y los fisicos estan muy equivocadas,
como las de cualquiera ajeno a el.
Entenderia que si fueses catedratico de fisica teorica, por ejemplo,
esto podria molestarte un poco, porque se da por hecho que debes tener
un cierto nivel de estudios. Pero al no ser fisico, no entiendo que te
moleste que se constante que areas no has estudiado.
Acaso me equivoco?
Tu problema es que no quieres admitir que no sabes sobre algo que los
demas si y que eres muy susceptible sobre el alcance de tus
conocimientos.
> Mi lema es respetar y dejar hacer. Expongo, bien o mal, (esa es otra
> cuestión). Contesto, etc. Pero, repito, jamás me he puesto en el nivel
> de Antonio.
No se si te refieres a nivel de discusion productiva, o de alusiones
personales, pero si lo has hecho en ambos casos, insultos y
descalificaciones incluidas, y ahora mismo...
> La verdad, los animales se vuelven furiosos cuando otro entra en su
> territorio.
> Pues mira, este es un territorio de todos. Que no le gusta lo que
> digo, pues que me ignore o me filtre y asunto concluido.
Pero es que yo no tengo porque filtrarte, a mi tus observaciones aunque
equivocadas, no me ofenden personalmente. De hecho suelo ignorar la
mayoria de tus ladrillos filosoficos porque no me interesan. Pero cuando
te equivocas te equivocas, y no veo razon para no replicarte.
> Otra cosa, no entiendo como alguien que dice que va a buscar el
> doctorado ;-)
> se permita decir que materia más antimateria es igual a vacio.
Ni lo entenderas nunca con esa actitud... Tanto que dices que tu no te
metes con nadie, si yo fuese Juan me ofenderia por tu comentario.
Antonio Martos
> Buenom, Bohm dice nuchas cosas. Algunas se encuentran en fuerte
> oposición con la cuántica llamémosle standard. Supongo que te refieres
Ah, si? Podrias concretar cuales?
Dime que dice Bohm concretamente, segun tu, que contradiga (y ademas
"fuertemente") la cuantica, llamemosla standard, que supongo que es la que
estudiamos en la facultad.
Porque yo en lo que he leido de Bohm he visto que tiene su propia
_interpretacion_ de la fisica, que en los casos mas desfavorables se
considera innecesaria, filosofica, metafisica, o como quieras llamarla, y
en los mas favorables como una posible reformulacion de ideas y conceptos.
Pero NUNCA he visto a Bohm argumentando nada que se oponga a la fisica
cuantica, todo lo contrario.
Aunque los trabajos de Bohm en general estan mas en el terreno de la
filosofia que en el de la fisica, el al menos _sabe_ lo que es la fisica
cuantica, es mas, yo he estudiado por su libro de cuantica y es fuente de
referencia usual de lo que llamas "cuantica standard" hoy en dia.
José Arrakis
doctorado ;-)
se permita decir que materia más antimateria es igual a vacio.
No aprendes Roger, así que casi lo voy a dejar por imposible. Cuando un
físico dice "vacio" no es el "vacío" que tú entiendes. Son más cosas. Y esas
cosas más no se pueden explicar sólo con una frase y un enunciado. Son fruto
de conocimiento y estudio, y estos últimos vienen cuando uno se ha
preguntado una y otra vez las cosas, ha reflexionado sobre ellas, ha vuelto
atrás de nuevo, ha descubierto interpretaciones que antes era incapaz de
asimilar. Y así es como he aprendido yo física. Hay que pasar por todo ese
proceso para comprender bien los conceptos físicos, y si no pasas, pues no
los entiendes. Y a ti Roger creo que te pasa eso. No lo comprendes, y para
ello hace falta hacer un buen camino. Algo similar a esto ya se te ha dicho
por aquí.
Y en filosofía pasa igual con sus conceptos. Para Schopenhauer la palabra
voluntad supongo que tendría unos significados y connotaciones muy
superiores a lo que yo entiendo por voluntad.
En fin...(¿Has leído algo de Juan José Millás?, Jaja)
Saludos,
Pepe
M4N010
>Ni lo entenderas nunca con esa actitud... Tanto que dices que tu no te
>metes con nadie, si yo fuese Juan me ofenderia por tu comentario.
José :-).
Saludos.
M4N010.
Roger Andreu
> Otra cosa, no entiendo como alguien que dice que va a buscar el
> doctorado ;-)
> se permita decir que materia más antimateria es igual a vacio.
Entonces, vienes tú (Antonio) y en vez de rebatir, contradecir con
argumentos, en una palabra, hablar de Física, demostrando, cualquier
posible equivocación, (ese es el camino inteligente)
coges la senda tortuosa implicando a una tercera persona y así,
todo queda en apreciaciones sin sentido.
Deja que José presente sus propios argumentos, y tú, en vez de buscar
polémica, deberías poner en práctica lo que has dicho tantas veces
sobre aquello de que en un foro de Física lo normal es hablar de
Física. De acuerdo que yo podré filosofar todo lo que quieras, pero
tú, cuando sale algún tema que desconoces, te vas por lo cerros de
Úbeda a deshacer entuertos.
Después empiezas a decir que si tengo un negocio de audio y video,
(que barbaridad), que si no se que de mí conocimiento en Física, etc.
etc. En fín, a lo mejor lo tendría que hacer es lo que tu hiciste
aquí, poner mi curriculum a la vista, incluso datos sobre las
activides profesionales, cosas publicadas, proyectos, etc. A lo
mejor eso te frenaría un poco.
Pero no, no lo voy a hacer, es ridículo. El mismo ridículo que hiciste
tú cuando nos hablabas de tu experiencia como feriante 3D, o que si
eres físico aficiondo, que si patatín, que si patatán...
¿No ves que esa línea no tiene sentido? Más en un foro en la que casi
todos (no todos) se presentan con un seudónimo.
Mira, por curiosidad he estado mirando tus intervenciones en los
últimos meses en el historial de Google. Algo hablas de Relatividad,
sin profundizar demasido, claro. Pero la mayoría de intervenciones son
sobre asuntos de Física Clásica. Cuando alguien saca algún tema sobre
Cúantica o temas afines no dices nada. Bueno, si que dices, en muchos
casos te limitas a decir: esto es complicado para el foro, que si tienes
que leer, que si no entendemos, que si recomiendas libros, etc. Pero jamás
te has puesto a rebatir seriamente culquier asunto al respecto. Y, si no lo
has hecho es porque creo que no tienes argumentos (sin ánimo de ofender)
En síntesis.
Cuando alguien de por aquí saca algún tema o dice esto y aquello,
puede estar en lo cierto o equivocarse. Entonces, tenemos dos opciones:
Seguir, con aires de suficiencia, tu típica línea de descalificar,
subestimar, aconsejar, etc. Todo ello, para ocultar tu propia ignorancia.
(Esta línea es ofensiva para todos aquellos que, de cuando en cuando,
postean por aquí...subestimando a todo el mundo olímpicamente.)
O bien, limitarte a responder sobre el asunto, EXPLICANDO EN TERMINOS
FISICOS PORQUE UNO PUEDE ESTAR EQUIVOCADO O NO. Presentando alternativas,
argumentando en una palabra, etc.
Es tan sencillo: equivocado o no, alguien escribe algo. Al respecto,
tu puedes estar de acuerdo o no estarlo. Si estás de acuerdo puedes
ampliar o concretar. Si no estás de acuerdo, entonces, te toca exponer
PORQUE no estás de cuerdo, presentando argumentos válidos, dialogando,
etc.
Pero lo que haces no tiene demasiado sentido: te olvidas del tema
en cuestión poniéndote a descalificar a todo aquel que te lleva la
contraria.
En fín...
Antonio Martos
> Entonces, vienes tú (Antonio) y en vez de rebatir, contradecir con
> argumentos, en una palabra, hablar de Física, demostrando, cualquier
> posible equivocación, (ese es el camino inteligente)
> coges la senda tortuosa implicando a una tercera persona y así,
> todo queda en apreciaciones sin sentido.
Perdona, pero de fisica y en terminos de fisica procuro discutir siempre.
Y contigo ya he intentado, y no solo yo, hacerte ver que tienes una
vision equivocada de algunas areas de la fisica y del mundo de la fisica
en general, pero te lo tomas todo a mal.
> Deja que José presente sus propios argumentos, y tú, en vez de buscar
> polémica, deberías poner en práctica lo que has dicho tantas veces
> sobre aquello de que en un foro de Física lo normal es hablar de
> Física. De acuerdo que yo podré filosofar todo lo que quieras, pero
Y eso procuro hacer siempre, pero contigo no se puede porque te niegas a
aceptar correcciones.
> tú, cuando sale algún tema que desconoces, te vas por lo cerros de
> Úbeda a deshacer entuertos.
Por ejemplo? Deja de decir vagedades, di cosas concretas.
> Después empiezas a decir que si tengo un negocio de audio y video,
> (que barbaridad), que si no se que de mí conocimiento en Física, etc.
De barbaridad nada, que tenemos contactos comunes, Roger...
No me malinterpretes, me parece un negocio muy digno, yo mismo me gane la
vida con ello, pero no le vendo a nadie la moto de que _por eso_ soy un
"divulgador" y un "investigador" ni intento colar un periscopio como un
prototipo de I+D que te ha encargado un importante laboratorio... por
favor... seriedad, intenta ser un poco mas honesto... no se en que tipo
de grupo piensas que estas y con que tipo de gente tratas...
> etc. En fín, a lo mejor lo tendría que hacer es lo que tu hiciste
> aquí, poner mi curriculum a la vista, incluso datos sobre las
> activides profesionales, cosas publicadas, proyectos, etc. A lo
> mejor eso te frenaría un poco.
A ver, Roger. Mi curriculum _solo en cuestiones relacionadas con el 3d_
lo puse porque tu insistias en que yo no sabia nada del tema, que nunca
habia experimentado. Nada mas. No tenia especial interes en lucirlo y
desde luego he procurado limitarlo a lo justo.
Por lo visto para ti era importante para poder seguir la discusion el
tener una idea clara del a que nivel estaba yo para tomar en serio lo que
te decia, pues nada, si para ti era importante ahi lo tienes.
Desafortunadamente para discutir contigo cuestiones por ejemplo de fisica
cuantica, es importante conocer mas o menos que sabes y que no.
Yo digo y mantengo que tu no tienes curriculum en fisica, ni estudios, es
mas, apostaria a que no has leido ningun libro de texto de fisica
moderna. No es que a mi me importe ni eso suponga un agravio, y no quiera
discutir con alguien que no sea fisico, todo lo contrario, pero hay mucho
que explicarte, que es evidente que necesitas explicaciones, y para
empezar seria conveniente conocer que has leido, estudiado, etc.
> Pero no, no lo voy a hacer, es ridículo. El mismo ridículo que hiciste
> tú cuando nos hablabas de tu experiencia como feriante 3D, o que si
> eres físico aficiondo, que si patatín, que si patatán...
Me temo que no me entendiste correctamente para variar, nunca fui
feriante 3D, ni fisico aficionado (bueno, si, cuando era pequeño). De
todas formas a mi me importa un bledo tu curriculum. Pero es importante
para explicarle a alguien algo, tener una idea de lo que sabe del tema.
> ¿No ves que esa línea no tiene sentido? Más en un foro en la que casi
> todos (no todos) se presentan con un seudónimo.
Humm, no, veras, no... con seudonimo o no, nos conocemos todos o casi
todos, y se sabe lo que importa de cada uno.
Si realmente has estudiado algo de cuantica, no tienes porque dar tu
curriculum completo, solo decir eso que es lo relevante.
Como parece evidente que no eres fisico, no has tenido ocasion de
estudiarlo en clase porque que yo sepa no es materia de ninguna otra
carrera, salvo a nivel introductorio o especialidades de quimica.
Entonces solo queda que hayas estudiado por tu cuenta, por libros, lo que
no es imposible, pero requiere una excepcional dosis de voluntad para no-
fisicos, ya que los libros de texto de cuantica en general requieren
bastante base, que no se te aprecia. En todo caso aun sin base se aprende
bastante ojeando un libro de texto de cuantica aunque no se coja ni la
mitad. Si has leido algun libro, solo tienes que decir cuales.
Sino, no pasa nada, se te puede recomendar un par de buenos libros o
explicar desde el principio, pero va a ser largo.
> Mira, por curiosidad he estado mirando tus intervenciones en los
> últimos meses en el historial de Google. Algo hablas de Relatividad,
> sin profundizar demasido, claro. Pero la mayoría de intervenciones son
> sobre asuntos de Física Clásica. Cuando alguien saca algún tema sobre
> Cúantica o temas afines no dices nada. Bueno, si que dices, en muchos
> casos te limitas a decir: esto es complicado para el foro, que si
> tienes que leer, que si no entendemos, que si recomiendas libros, etc.
> Pero jamás te has puesto a rebatir seriamente culquier asunto al
> respecto. Y, si no lo has hecho es porque creo que no tienes
> argumentos (sin ánimo de ofender)
Pues te equivocas, si que he discutido cuestiones de fisica cuantica en
este foro. Cierto es que no hay demasiado nivel en este grupo y en
general los que plantean cuestiones relacionadas saben muy poco o nada,
pero creo que no ha quedado ninguna cuestion sin resolver. Otra cosa es
que el interesado acepte y/o entienda la respuesta, situacion bastante
comun en particular con la cuantica porque en general requiere algunos
conocimientos previos.
Se habla mucho mas de fisica clasica porque mucha mas gente lo entiende,
y las pocas veces que se ha mantenido una discusion aqui un poco
"tecnica", ya no con cuantica, simplemente con mecanica clasica de
lagrange, por ejemplo, acaba siendo casi un dialogo entre dos o tres como
mucho y tampoco es plan.
Aun asi, no has buscado bien, si que se han debatido en varias ocasiones
sobre cuestiones relativas a la cuantica, y yo he participado en unas
cuantas y en algunas casi hasta el agotamiento he intentado explicar
algunas cosas.
Recientemente se discutio el "interior del foton" y tu mismo te negaste a
aceptar las explicaciones que te dieron, que son perfectamente validas y
las objeciones que se planteaban a tus exposiciones.
Tu lenguaje demuestra fehacientemente que no sabes mucho de cuantica, sin
embargo tu actitud no esta en consonacia con ello. Eso no anima a darte
cuerda... Lo que mueve a la gente que sabe a explicar las cosas es tener
la impresion de que alguien esta asimilandolo, sino es frustrante y no
anima nada.
> Seguir, con aires de suficiencia, tu típica línea de descalificar,
> subestimar, aconsejar, etc. Todo ello, para ocultar tu propia
> ignorancia. (Esta línea es ofensiva para todos aquellos que, de cuando
> en cuando, postean por aquí...subestimando a todo el mundo
> olímpicamente.)
Tu eres un poco bruto... Te tomas por descalificacion _cualquier cosa_.
Mira, a mi me da igual que tu pienses que yo no tengo ni idea de cuantica
por ejemplo. Me imagino que en el fondo no te lo crees, que es una
reaccion de mosqueo algo infantil, pero bueno aunque sea asi, no me
preocupa. Yo tengo claro lo que se y lo que no, y las dudas que se me
plantean las puedo resolver casi siempre con tres o cuatro libros que
tengo en casa mismo.
Yo no soy un especialista en cuantica, lo dije muchas veces, pero si que
la he estudiado, y mi trabajo que me costo asimilar algunas cosas, no te
digo que no. Pero estoy seguro que junto con otros del grupo podemos
resolver cualquier duda que tengas si tienes voluntad de aprender.
Tu quieres dar el discurso filosofico-metafisico, cuando se nota que no
sabes nada de cuantica, creeme que se nota, y no quieres que se te
corrija... perdona, pero la fisica es una ciencia bastante precisa y
cuando alguien dice vagedades se espera puntualizacion y cuando comete
errores de bulto o de concepto, rectificacion.
> O bien, limitarte a responder sobre el asunto, EXPLICANDO EN TERMINOS
> FISICOS PORQUE UNO PUEDE ESTAR EQUIVOCADO O NO. Presentando
> alternativas, argumentando en una palabra, etc.
Dime que cuestion, sobre fisica, te ha quedado sin responder en este
grupo y te aseguro que yo intentare contestar lo que sepa.
> Es tan sencillo: equivocado o no, alguien escribe algo. Al respecto,
> tu puedes estar de acuerdo o no estarlo. Si estás de acuerdo puedes
> ampliar o concretar. Si no estás de acuerdo, entonces, te toca exponer
> PORQUE no estás de cuerdo, presentando argumentos válidos, dialogando,
> etc.
> Pero lo que haces no tiene demasiado sentido: te olvidas del tema
> en cuestión poniéndote a descalificar a todo aquel que te lleva la
> contraria.
Estas muy equivocado, me olvido del tema cuando te vas por los cerros de
Ubeda a filosofar, o me canso de intentar hacerte entender lo que no
quieres entender, pero me olvido yo y todos los demas me temo.
Y por enesima vez, eres tu el que ha pasado a descalificaciones antes, yo
solo he puesto en duda tus exposiciones, pero te lo tomas como algo
personal.
Nada hombre, si lo que quieres es seguir "dialogando" con Colino,
adelante. Si ya sabia yo que te ibas a mosquear...
Roger Andreu
¡Pero que dices! Ya es el colmo lo que tengo que oir. Y. encima tengo
un servicio técnico. Te estás pasando.
Ya me dirás que contactos y que servicio técnico. Escalofriante tu
ataque de histeria. Esto lo dices porque te he llamado feriante 3D.
Cuidado: no es nada malo ser feriante como tú y, en ls horas libres,
dedicarse a la Física.
En fín en todo lo demás. Que sí, hombre que sí. Sigue con tus
alucinaciones.
Es tremendo, es tremendo.
Roger
Antonio Martos
> ¡Pero que dices! Ya es el colmo lo que tengo que oir. Y. encima tengo
> un servicio técnico. Te estás pasando.
Pero acaso no es cierto? Bueno, lo del servicio tecnico es una suposicion
mia no estoy seguro de que lo tengas, pero no veo que tenga nada de malo
si no lo tienes, como para "pasarme", pero lo de que vendes e instalas
material de audio y video acaso no es verdad? Oye, que lo mismo te
confundo con otro, a mi me lo dijo mi ex-jefe que es de tu mundillo
cuando le pregunte que si te conocia a raiz de lo que contaste aqui.
Lo que no entiendo es que es lo que te escandalize tanto reconocer a que
te dedicas y admitir que no eres fisico ni has estudiado fisica, no es en
absoluto necesario para nada de lo que haces y no supone ninguna
desvalorizacion, ni va a cambiar la imagen que la gente tiene de tus
conocimientos del tema.
> Ya me dirás que contactos y que servicio técnico. Escalofriante tu
> ataque de histeria. Esto lo dices porque te he llamado feriante 3D.
> Cuidado: no es nada malo ser feriante como tú y, en ls horas libres,
> dedicarse a la Física.
No te has enterado bien, hace años, cuando necesitaba pagarme la carrera
de fisica y trabajaba a tiempo parcial, hacia entre otras cosas peliculas
3d para empresa que las vendia a feriantes y otros, junto con los equipos
de proyeccion. Y por eso conozco algo el mundillo y me suena tu empresa,
que entre otras cosas vende proyectores en 3D con polarizadores a la
misma gente, o no?
Yo no me averguenzo para nada de aquello, al contrario me siento
orgulloso de algunos pequeños logros que hicimos, pero tio, eso poco o
nada tenia que ver con la investigacion en fisica aunque con todo se
aprende, pero no te convierte en un "director de I+D", se nota que no has
conocidio el mundo de la investigacion.
No colaria de ninguna manera por como te expresas aunque no supiera nada
de ti, pero es que da la tremenda casualidad de que tenemos conocidos
comunes.
Oye, que me equivoco, que creo que no, no pasa nada, dimelo y tan
frescos. Ya me imagino que estas tan picado que no tiene arreglo, pero
insisto en que no te lo digo ni como un agravio ni una descalificacion ni
nada parecido, que no saber no tiene nada de malo. Es el no querer
aprender para no admitir que no se sabe lo que si es mas grave.
Y venga, que luego no me acuses de desviarlo yo, si quieres volver al
"tema", contesta a las preguntas que te hice o plantea tu algunas. Que
problema concreto (no filosofico) tienes con la cuantica, que es lo que,
segun tu, esta equivocado en la cuantica "standard" y yo no te explico
porque no se o no quiero o ha quedado sin contestar porque es un tema
escabroso?
Si no quieres consultar ninguna referencia mas o menos formal, mira voy a
intentar explicarte lo que sea sin mandarte a ningun libro que ya veo que
no tienes intencion de consultar. Tengo mucha paciencia, fijate que le
intente explicar los principios clasicos de colisiones a Colino...
Pero no divages, concreta todo lo que puedas. No digas que la
electrodinamica cuantica es una entelequia matematica, di _en que_
No digas que Bohm no esta de acuerdo con la cuantica standard, di _en
que_.
No digas que el vacio es nada y la nada es vacio, di _en que contexto y
teoria_ y da referencia de las definiciones que usas que en esa cuestion
es importante.
Da opcion a mantener el dialogo en terminos fisicos y no filosoficos
intenta usar el mismo lenguaje que usa la fisica para esas cuestiones o
al menos define los conceptos de los que no puedas referenciar su
definicion.
No divages, concreta, y entonces sera facil "volver al tema".
Roger Andreu
> vila...@hotmail.com (Roger Andreu) wrote in
> news:7a97f29b.03091...@posting.google.com:
>
> > Buenom, Bohm dice nuchas cosas. Algunas se encuentran en fuerte
> > oposición con la cuántica llamémosle standard. Supongo que te refieres
>
> Ah, si? Podrias concretar cuales?
> Dime que dice Bohm concretamente, segun tu, que contradiga (y ademas
> "fuertemente") la cuantica, llamemosla standard, que supongo que es la que
> estudiamos en la facultad.
> Porque yo en lo que he leido de Bohm he visto que tiene su propia
> _interpretacion_ de la fisica, que en los casos mas desfavorables se
> considera innecesaria, filosofica, metafisica, o como quieras llamarla, y
> en los mas favorables como una posible reformulacion de ideas y conceptos.
Una pregunta. Si tanto conoces a Bohm sabrás que su especial
formulación de la teoría cuántica no ha sido aceptada ni reconocida.
¿Qué opinas del principal motivo de esta oposición?
En todo lo demás, personalmente pienso que dejando de lado todos los
tintes filosóficos y metafísicos de Bohm, su manera concebir el mundo
físico, se aparta bastante de como lo contemplaría un físico
tradicional.
Roger Andreu
ping-pong,...
> De barbaridad nada, que tenemos contactos comunes, Roger...
Beeeeno, si a lo mejor somos vecinos y todo. No serás tu mí vecino:
alto, algo grueso, serio... Vaya, ¡Qué pequeño es el mundo!
En fín, sinceramente, no se de que contactos me estarás hablando, de
que historías subrealistas me haces protagonista y que más puedes
decir respecto al menda. Si sigues así, se te caerán los dientes y te
crecerá la nariz.
¡Qué sí! ¡Qué sí!
Antonio Martos
>> > Buenom, Bohm dice nuchas cosas. Algunas se encuentran en fuerte
>> > oposición con la cuántica llamémosle standard. Supongo que te
>> > refieres
>>
>> Ah, si? Podrias concretar cuales?
>> Dime que dice Bohm concretamente, segun tu, que contradiga (y ademas
>> "fuertemente") la cuantica, llamemosla standard, que supongo que es
>> la que estudiamos en la facultad.
>> Porque yo en lo que he leido de Bohm he visto que tiene su propia
>> _interpretacion_ de la fisica, que en los casos mas desfavorables se
>> considera innecesaria, filosofica, metafisica, o como quieras
>> llamarla, y en los mas favorables como una posible reformulacion de
>> ideas y conceptos.
>
> Una pregunta. Si tanto conoces a Bohm sabrás que su especial
> formulación de la teoría cuántica no ha sido aceptada ni reconocida.
> ¿Qué opinas del principal motivo de esta oposición?
Pero que conste que tu no contestas a la pregunta.
El principal motivo ya te lo he dicho mas arriba, mucha gente considera que
las teorias de Bohm son innecesarias y en parte inverificables. Mas que una
teoria diferente lo que plantea es una _interpretacion_ de esta teoria, mas
en el campo de la metafisica o filosofia que en el de la fisica, y por eso
no se le reconoce en general la totalidad de sus ideas.
Introduce conceptos que muchos fisicos consideran superfluos y que no
tienen utilidad practica ya que no se puede tratar con ellos
experimentalmente. Si Bohm o ocualquier otro demuestra la observabilidad o
utilidad de estos conceptos, seguro que se despejan la mayoria de las
reticencias.
> En todo lo demás, personalmente pienso que dejando de lado todos los
> tintes filosóficos y metafísicos de Bohm, su manera concebir el mundo
> físico, se aparta bastante de como lo contemplaría un físico
> tradicional.
Y puedes decir en que? Teniendo en cuenta que los "fisicos tradicionales"
estudian en parte por libros de Bohm desde luego la teoria cuantica que el
maneja es la misma que la que ha enseñado y la que muchos otros manejamos.
Es su interpretacion, sus reflexiones epistemologicas, su filosofia la que
no es aceptada por todo el mundo.
Bohm tiene el doble papel de fisico y filosofo, y como fisico no es en
absoluto rechazado y no va "contra corriente", es su particular filosofia
la que normalmente es criticada.
En general las teorias de Bohm que se salen de la fisica son recibidas con
frialdad y desinteres por los fisicos, lo que es bastante logico dado que
no es su campo. Muchos fisicos tienen la idea de que la fisica no habla de
"la verdad" sino de como predecir y estudiar los fenomenos, pero no
pretenden saber "la verdad" que es lo que entienden que Bohm pretende.
Dicha linea de pensamiento es improductiva para muchos y no es solo que no
la acepten, es que no les interesa, no les lleva a nada practico.
Roger Andreu
> > formulación de la teoría cuántica no ha sido aceptada ni reconocida.
> > ¿Qué opinas del principal motivo de esta oposición?
>
> Pero que conste que tu no contestas a la pregunta.
Bueno, tu tampoco me has dicho cual es el punto donde las teoría de
Bohm y la cuántica "standard" divergen. Lo que viene abajo no es el
asunto en sí.
> El principal motivo ya te lo he dicho mas arriba, mucha gente considera que
> las teorias de Bohm son innecesarias y en parte inverificables. Mas que una
> teoria diferente lo que plantea es una _interpretacion_ de esta teoria, mas
> en el campo de la metafisica o filosofia que en el de la fisica, y por eso
> no se le reconoce en general la totalidad de sus ideas.
> Introduce conceptos que muchos fisicos consideran superfluos y que no
> tienen utilidad practica ya que no se puede tratar con ellos
> experimentalmente. Si Bohm o ocualquier otro demuestra la observabilidad o
> utilidad de estos conceptos, seguro que se despejan la mayoria de las
> reticencias.
> > En todo lo demás, personalmente pienso que dejando de lado todos los
> > tintes filosóficos y metafísicos de Bohm, su manera concebir el mundo
> > físico, se aparta bastante de como lo contemplaría un físico
> > tradicional.
>
> Y puedes decir en que? Teniendo en cuenta que los "fisicos tradicionales"
> estudian en parte por libros de Bohm desde luego la teoria cuantica que el
Lo dudo. Incluso, no he visto que en el estudio de la Física Moderna
apararezca un libro de Bohm como base de la asignatura. Al menos en
Catalunya...
> Bohm tiene el doble papel de fisico y filosofo, y como fisico no es en
> absoluto rechazado y no va "contra corriente", es su particular filosofia
> la que normalmente es criticada.
Y ¿Porqué es criticada? Porque va a contracorriente. Porque mantiene
unos conceptos que algunos creen que ya se superaron hace tiempo.
> En general las teorias de Bohm que se salen de la fisica son recibidas con
> frialdad y desinteres por los fisicos, lo que es bastante logico dado que
> no es su campo. Muchos fisicos tienen la idea de que la fisica no habla de
> "la verdad" sino de como predecir y estudiar los fenomenos, pero no
> pretenden saber "la verdad" que es lo que entienden que Bohm pretende.
Eso de la "verdad" o "no verdad" es algo muy relativo, ¿No
crees?...Bohm crea un modelo y lo fundamenta seriamente. Para él, eso
es un modelo que describe o se acerca a la verdad. Otros científicos
pueden crean otros modelos con los mismos objetivos: conocer el
"mecanismo" profundo de la naturaleza.
> Dicha linea de pensamiento es improductiva para muchos y no es solo que no
> la acepten, es que no les interesa, no les lleva a nada practico.
Si, eso es lo que piensan muchos científicos sobre el asunto.
Antonio Martos
> Bueno, tu tampoco me has dicho cual es el punto donde las teoría de
> Bohm y la cuántica "standard" divergen. Lo que viene abajo no es el
> asunto en sí.
Si lo he hecho, te he dicho que no divergen. La teoria cuantica standard
es la que bohm ha contribuido a formalizar y ha enseñado durante años.
>> Y puedes decir en que? Teniendo en cuenta que los "fisicos
>> tradicionales" estudian en parte por libros de Bohm desde luego la
>> teoria cuantica que el
>
> Lo dudo. Incluso, no he visto que en el estudio de la Física Moderna
> apararezca un libro de Bohm como base de la asignatura. Al menos en
> Catalunya...
No lo dudes. Tu me hablas de lo que has visto en algun temario, yo te
hablo en primera persona de lo que me han recomendado en clase.
En mi facultad por lo menos se recomendaba el libro de Bohm, "Quantum
Theory" como libro de texto, no de lectura y aun hay al menos 4 copias en
la biblioteca. Es algo antiguo y por eso no es parte central de los
temarios en sustitucion por otros libros mas modernos.
Pero todos son esencialmente muy similares.
> Y ¿Porqué es criticada? Porque va a contracorriente. Porque mantiene
> unos conceptos que algunos creen que ya se superaron hace tiempo.
De caracter filosofico, no de caracter fisico.
> Eso de la "verdad" o "no verdad" es algo muy relativo, ¿No
> crees?...Bohm crea un modelo y lo fundamenta seriamente. Para él, eso
No importa lo que yo piense, no estoy dandote mi opinion sobre la
filosofia y la metafisica de la verdad, no voy a discutir inutilmente,
solo te estoy resumiendo cual es la valoracion general de las teorias de
Bohm y porque no son del todo valoradas.
Los ultimos años de la vida de Bohm ha sido mas filosofo que fisico, y
por eso no se le ha hecho tanto caso (en el mundo de la fisica, claro)
Roger Andreu
> vila...@hotmail.com (Roger Andreu) wrote in
> news:7a97f29b.03091...@posting.google.com:
>
> > Bueno, tu tampoco me has dicho cual es el punto donde las teoría de
> > Bohm y la cuántica "standard" divergen. Lo que viene abajo no es el
> > asunto en sí.
>
> Si lo he hecho, te he dicho que no divergen. La teoria cuantica standard
> es la que bohm ha contribuido a formalizar y ha enseñado durante años.
Las teorías no son iguales, divergen. Tu mismo.
> >> Y puedes decir en que? Teniendo en cuenta que los "fisicos
> >> tradicionales" estudian en parte por libros de Bohm desde luego la
> >> teoria cuantica que el
> >
> > Lo dudo. Incluso, no he visto que en el estudio de la Física Moderna
> > apararezca un libro de Bohm como base de la asignatura. Al menos en
> > Catalunya...
>
> No lo dudes. Tu me hablas de lo que has visto en algun temario, yo te
> hablo en primera persona de lo que me han recomendado en clase.
> En mi facultad por lo menos se recomendaba el libro de Bohm, "Quantum
> Theory" como libro de texto, no de lectura y aun hay al menos 4 copias en
> la biblioteca. Es algo antiguo y por eso no es parte central de los
> temarios en sustitucion por otros libros mas modernos.
> Pero todos son esencialmente muy similares.
>
> > Y ¿Porqué es criticada? Porque va a contracorriente. Porque mantiene
> > unos conceptos que algunos creen que ya se superaron hace tiempo.
>
> De caracter filosofico, no de caracter fisico.
Es de caracter físico, además de las implicaciones filosóficas que
añade.
> > Eso de la "verdad" o "no verdad" es algo muy relativo, ¿No
> > crees?...Bohm crea un modelo y lo fundamenta seriamente. Para él, eso
> Los ultimos años de la vida de Bohm ha sido mas filosofo que fisico, y
> por eso no se le ha hecho tanto caso (en el mundo de la fisica, claro)
Pero eso no quita que en su especial teoría cuántica, existe "algún
que otro asunto" que no es acepatado por la Física Moderna
tradicional. Algún que otro asunto que tu debes desconocer, en caso
contrario ya lo habrías soltado.
David Espada
> Las teorías no son iguales, divergen. Tu mismo.
> Es de caracter físico, además de las implicaciones filosóficas que
> añade.
> Pero eso no quita que en su especial teoría cuántica, existe "algún
> que otro asunto" que no es acepatado por la Física Moderna
> tradicional.
¿Podrías apuntar esas diferencias? Todo resultaría más sencillo.
Gracias.
--
David Espada, a.k.a. |)a\/inci
Debian GNU/Linux Sid
Fer Xyz
David Espada <davinci...@escomposlinux.org>
escribió en el mensaje de noticias
bk3u9l$onkkp$2...@ID-162090.news.uni-berlin.de...
> El sábado 13 de septiembre, Roger Andreu escribió:
> > Las teorías no son iguales, divergen. Tu mismo.
> > .../...
> > Es de caracter físico, además de las
implicaciones filosóficas que
> > añade.
> > .../...
> > Pero eso no quita que en su especial teoría
cuántica, existe "algún
> > que otro asunto" que no es acepatado por la Física
Moderna
> > tradicional.
>
> ¿Podrías apuntar esas diferencias? Todo resultaría
más sencillo.
Diferencias? estas: 'variables ocultas' , 'onda
piloto'
Las desigualdades de Bell no dejan sitio para ellas,
que yo sepa.
Pero no es cuestion solo filosofica, para mi que es
fisica,
al menos si se considera fisica tambien el intento de
hacerse una idea de como funciona, o que es, la
naturaleza. No todo en la fisica debe ser tan
pragmatico como dice Martos
Roger Andreu
de Bohm divergen en varios puntos.
La teoría cuántica de Bohm es conocida como una teoría de Variables
Ocultas, donde el indeterminismo no es, ni mucho menos, el reducto
final, sino un estrato intermedio. Se sigue, pues, manteniendo el
determinismo estricto de la mecánica clásica.
Aunque con la citada teoría, los resultados son idénticos a lo que
ofrece la Cuántica Standard, su propuesta no fue aceptada ya que
rompia radicalmente con las ideas indeterministas, las cuales,
hoy en día, se han convertido en una especie de "dogma" difícil de
destruir. Bohm intentó desplazar, no destruir, que conste, el
indeterminismo con sólidos argumentos matemáticos y no pudo.
En fín, la diferencia, tal como puede verse, es FISICA no filosófica,
tal como A, Martos mantiene tan a la ligera. Además, está muy bien
argumentada matemáticamente.
Otra diferencia FISICA respecto a la teoría convencional es el
llamado Potencial Cuántico: un nuevo campo de interacción.
Gracias a él, Bohm pudo explicar la experiencia de Young con
fotones individuales. Creo que, hasta el momento, nadie a
conseguido dar una explicación coherente del citado experimento
con fotones individuales.
Dicho potencial tampoco fue asimilado por la Cuántica.
Como veis, en este caso de Filosofía nada de nada. Todo es FISICA
PURA Y DURA.
Lo que pasa es que a Antonio se le ha pegado mi manía de filosofar
y, ahora, es él el que ve duendes por todas partes. ;-)
Finalmente, invito a Ferxyz que nos explique lo de la onda
piloto. Gracias
Saludos
Roger
Antonio Martos
145944.news.uni-berlin.de:
> Diferencias? estas: 'variables ocultas' , 'onda
> piloto'
La teoria de Bohm no es mas que una reformulacion de la mecanica cuantica
tradicional, no una teoria _fisica_ con entidad propia. Hay una
diferencia fundamental entre una teoria diferente y una interpretacion
diferente de la misma teoria. Luego no existen dichas "diferencias" entre
la "teoria" de Bohm y la fisica cuantica "standard", Bohm siempre ha
maneja la fisica cuantica convencional en lo que a la parte fisica se
refiere, lo que pasa que lo original de sus planteamientos filosoficos
han llevado a muchos profanos a extenderla a su fisica, en la que tambien
ha destacado con numerosas aportaciones hoy consideradas completamente
"estandard", pero no en lo relativo a "su teoria" del orden implicado y
demas.
Las variables ocultas no son propias de la teoria de Bohm, se manejan en
varias interpretaciones tradicionales, y la "onda piloto" que si es un
concepto propio de bohm, es exactamente lo mismo que la funcion de onda
ordinaria segun la interpretacion de Copenhage, en lo que al concepto
fisico se refiere. Lo que tiene es una interpretacion filosofica
diferente, que es casi como hablar de "alma" y de como "el pensamiento
mueve la materia", en la que yo personalmente no pienso entrar aqui, pero
que es claramente _filosofica_, de hecho es mostruosamente filosofica.
Y cuidado que en la teoria cuantica estandard hay algunos conceptos
fisicos introducidos por Bohm, pero aqui estamos hablando de la teoria
del orden implicado y demas devaneos filosoficos del final de su vida.
> Pero no es cuestion solo filosofica, para mi que es
> fisica,
> al menos si se considera fisica tambien el intento de
> hacerse una idea de como funciona, o que es, la
> naturaleza. No todo en la fisica debe ser tan
> pragmatico como dice Martos
Si no es pragmatica no es fisica, es filosofia... Si habla de como son
las cosas y no de como funcionan, es filosofia, no fisica, filosofia de
la ciencia si se quiere, pero NO ES FISICA. Una interpretacion de una
teoria esta en el campo mas de la metafisica o filosofia que de la
fisica.
No se trata de como funciona para lo que la teoria de bohm no aporta
absolutamente nada nuevo, sino que intentar decir lo que ES. En la parte
de "como funcionan" no hay nada nuevo en la teoria de Bohm, es LA MISMA
teoria cuantica, pero ademas con conceptos adicionales que no son
necesarios, como holomovimiento y cosas asi. Pero la "teoria" obtiene
_exactamente_ los mismos resultados fisicos que la fisica estandar.
Su teoria no difiere en nada que tenga caracter fisico, que sea
verificable o contradecible, de la teoria cuantica convencional, es una
interpretacion mas de las muchas que hay para una misma teoria.
La comunidad cientifica seria en general no se preocupa demasiado por la
filosofia existencial y el sentido de la vida, y si a uno de sus miembros
le da por filosofar, tocar el tambor o dedicarse al ballet, es logico que
se reciba con cierto desinteres.
El propio Bohm siempre ha admitido que estas teorias tienen un caracter
filosofico, y no deja de ser filosofia aunque la practique un fisico, por
muy buena formacion que tenga... y no se deben confundir sus trabajos
como fisico con sus teorias como filosofo aunque estas tengan una fuerte
base fisica.
No digo que no valga para nada la _filosofia_ de Bohm, pero es el colmo
que se le atribuya por ello el haber desbancado la fisica cuantica
tradicional cuando el ha contribuido justo a lo contrario. Lo que pasa es
que algunos piensan que los fisicos actuales todavia estudian la fisica
de principio de siglo.
Yo pienso que es imposible completamente que alguien profano, sin una
minima base de en que consiste la teoria cuantica estandard aunque sea
general, pueda distingir entre distintas interpretaciones de una teoria
que no se conoce, y eso acaba llevando a la equivoca idea de que Bohm ha
reformado la cuantica actual (ha participado en ello, pero bastante antes
de meterse en berenjenales filosoficos)
Antonio Martos
> Como bien ha dicho Ferxyz, la teoría cuántica standar y la teoría
> de Bohm divergen en varios puntos.
No, son exactamente la misma teoria fisica interpretada de dos formas
filosoficamente diferentes.
> Aunque con la citada teoría, los resultados son idénticos a lo que
> ofrece la Cuántica Standard, su propuesta no fue aceptada ya que
Luego es la misma teoria _fisica_.
> rompia radicalmente con las ideas indeterministas, las cuales,
Ideas _filosoficas_ indeterministas.
> hoy en día, se han convertido en una especie de "dogma" difícil de
> destruir. Bohm intentó desplazar, no destruir, que conste, el
Dale con el dogmatismo... Si son interpretaciones, difilmente pueden ser
un dogma.
> En fín, la diferencia, tal como puede verse, es FISICA no filosófica,
> tal como A, Martos mantiene tan a la ligera. Además, está muy bien
> argumentada matemáticamente.
Esta muy bien argumentada matematicamente que es una teoria _equivalente_
a la fisica clasica convencional. Como interpretacion diferente esta en
el campo de la filosofia de la ciencia.
> Otra diferencia FISICA respecto a la teoría convencional es el
> llamado Potencial Cuántico: un nuevo campo de interacción.
> Gracias a él, Bohm pudo explicar la experiencia de Young con
> fotones individuales. Creo que, hasta el momento, nadie a
Eso no es una diferencia fisica, es una aplicacion de su intepretacion
para explicar un fenomeno aplicando su formalismo. Se explica igualmente
con cualquier otra interpretacion valida.
> Dicho potencial tampoco fue asimilado por la Cuántica.
La teoria de BOHM ES LA MISMA que la cuantica asi que ya diras como no va
asimilar nada. Solo es otra forma de _explicar_ lo mismo.
> Como veis, en este caso de Filosofía nada de nada. Todo es FISICA
> PURA Y DURA.
ya se ve, ya...
Antonio Martos
> Diferencias? estas: 'variables ocultas' , 'onda
> piloto'
La teoria de Bohm no es mas que una reformulacion de la mecanica cuantica
tradicional, no una teoria _fisica_ con entidad propia. Hay una
diferencia fundamental entre una teoria diferente y una interpretacion
diferente de la misma teoria. Luego no existen dichas "diferencias" entre
la "teoria" de Bohm y la fisica cuantica "standard", Bohm siempre ha
maneja la fisica cuantica convencional en lo que a la parte fisica se
refiere, lo que pasa que lo original de sus planteamientos filosoficos
han llevado a muchos profanos a extenderla a su fisica, en la que tambien
ha destacado con numerosas aportaciones hoy consideradas completamente
"estandard", pero no en lo relativo a "su teoria" del orden implicado y
demas.
Las variables ocultas no son propias de la teoria de Bohm, se manejan en
varias interpretaciones tradicionales, y la "onda piloto" que si es un
concepto propio de bohm, es exactamente lo mismo que la funcion de onda
ordinaria segun la interpretacion de Copenhage, en lo que al concepto
fisico se refiere. Lo que tiene es una interpretacion filosofica
diferente, que es casi como hablar de "alma" y de como "el pensamiento
mueve la materia", en la que yo personalmente no pienso entrar aqui, pero
que es claramente _filosofica_, de hecho es mostruosamente filosofica.
Y cuidado que en la teoria cuantica estandard hay algunos conceptos
fisicos introducidos por Bohm, pero aqui estamos hablando de la teoria
del orden implicado y demas devaneos filosoficos del final de su vida.
> Pero no es cuestion solo filosofica, para mi que es
> fisica,
> al menos si se considera fisica tambien el intento de
> hacerse una idea de como funciona, o que es, la
> naturaleza. No todo en la fisica debe ser tan
> pragmatico como dice Martos
Si no es pragmatica no es fisica, es filosofia... Si habla de como son
Antonio Martos
> fotones individuales. Creo que, hasta el momento, nadie a
> conseguido dar una explicación coherente del citado experimento
> con fotones individuales.
Como? Esto parece una cita de finales del siglo XIX...
Crees mal.
Lee _cualquier_ libro de fisica cuantica "estandard" donde se explica
perfectamente, sin entrar en filosofia, claro...
Di mejor que a ti no te gusta o no has entendido la explicacion que da la
mecanica cuantica de dicho experimento, supongo que para entenderla,
primero hay que leerla, claro...
De todas formas dudo que entiendas mejor la explicacion de Bohm en terminos
de "completitud" que la de cualquier libro de fisica cuantica tipico.
Roger Andreu
aficionado.
Según mi opinión, estás continuamente sacando el agua de su cauce.
Vaya fijación que tienes. Tranquilo, eso se cura con el tiempo.
Además,
tampoco posteo mucho por este espacio. Cuestión de tiempo.
Y repito, siempre estás criticando, pero jamás presentas alternativas.
Si yo digo que 2+2=5 y tu que 2+2=4 entonces lo que tienes que hacer
es disertar y demostrarlo. Si no lo haces, es posible que el que dice
que 2+2=4 sea Roger. Es decir, yo.
Fer Xyz
mensaje de noticias
Xns93F828513C301an...@130.133.1.4...
> "Fer Xyz" <zrt...@hotmail.com> wrote in
news:bk4er1$p02bj$1@ID-
> 145944.news.uni-berlin.de:
>
> > Diferencias? estas: 'variables ocultas' , 'onda
> > piloto'
>
>
> La teoria de Bohm no es mas que una reformulacion de
la mecanica cuantica
> tradicional, no una teoria _fisica_ con entidad
propia. Hay una
> diferencia fundamental entre una teoria diferente y
una interpretacion
> diferente de la misma teoria. Luego no existen dichas
"diferencias" entre
> la "teoria" de Bohm y la fisica cuantica "standard",
Que si que existen.
-Bohm postulaba variables ocultas locales.
-Despues Bell demuestra que es posible llegar a
diferenciar una teoria cuantica 'standar' de una de
variables ocultas.
-Despues ello se logra en experimentos como los de
Aspect y sus resultados parecen descartar cualquier
interpretacion de la cuantica basada en variables
ocultas locales.
Si Bell hubiese pensado que eso era filosofia y que
no había forma fisica de diferenciar una interpretacion
con/sin variables ocultas no habría teoremas de Bell
(al menos con ese nombre)
Quizas haya formas de diferenciar tambien entre
otras interpretaciones de la cuantica, y quizas mañana
o dentro de 300 años aparezca una interpretacion que
desbanque experimentalmente a las demas. Por tanto
para mi las interpretaciones de la cuantica son parte
de la fisica.
Otra cosa ya es que Bohm u otros tambien hablen de
filosofia o misticismo o de lo que sea. Pero yo no
pondría la frontera fisica/filosofia en el mismo sitio
que tu.
La situacion actual donde pueden cohesistir varias
interpretaciones sin que ello afecte a los resultados
practicos de la cuantica no significa automaticamente
que ellas sean filosofia. Eso es mas bien una
situacion que se habrá dado continuamente en la
historia de la ciencia: Se obtienen unos resultados,
pero hay varios modelos que los intentan explicar.
Durante un tiempo los distintos modelos pueden
cohesistir hasta que se descubre alguna otra cosa. En
este caso de la cuantica no se sabe que yo sepa si
algun dia tal u cual interpretacion podrá descartarse
o confirmarse.
> y la "onda
piloto" que si es un
> concepto propio de bohm, es exactamente lo mismo que
la funcion de onda > ordinaria segun la interpretacion
de Copenhage, en lo que al concepto
> fisico se refiere.
No se mucho de ondas piloto pero creo que con ella Bohm
separa la onda de la particula a la que 'pilota'. Si
la dualidad onda/particula es un concepto fisico
entonces la onda piloto sería otro muy diferente
(onda+particula).
Antonio González
a bien decirnos:
> Antonio Martos <antoni...@terra.es> escribió en el
> mensaje de noticias
> Xns93F828513C301an...@130.133.1.4...
>> "Fer Xyz" <zrt...@hotmail.com> wrote in news:bk4er1$p02bj$1@ID-
>> 145944.news.uni-berlin.de:
>>
>>> Diferencias? estas: 'variables ocultas' , 'onda
>>> piloto'
>>
>>
>> La teoria de Bohm no es mas que una reformulacion de la mecanica
>> cuantica tradicional, no una teoria _fisica_ con entidad propia. Hay
>> una diferencia fundamental entre una teoria diferente y una
>> interpretacion diferente de la misma teoria. Luego no existen dichas
>> "diferencias" entre la "teoria" de Bohm y la fisica cuantica
>> "standard",
>
> Que si que existen.
> -Bohm postulaba variables ocultas locales.
Beep. Error.
> -Despues Bell demuestra que es posible llegar a
> diferenciar una teoria cuantica 'standar' de una de
> variables ocultas.
> -Despues ello se logra en experimentos como los de
> Aspect y sus resultados parecen descartar cualquier
> interpretacion de la cuantica basada en variables
> ocultas locales.
>
¿Has leído "Lo decible y lo indecible en mecánica cuántica" de Bell?
Porque en este libro, Bell defiende abiertamente la teoría
de Bohm como ejemplo de teoría de variables ocultas que SÍ
pasa el test de las desigualdades del propio Bell. La diferencia
con las teorías EPR (o mejor, con lo que Neumann y otros entendían
por teoría EPR) es que la de Bohm es no-local. El potencial
cuántico que guía a la partícula en el modelo de la onda piloto
es claramente no local. Una medida en un punto del universo
afecta instantáneamente al resto del Universo.
Es más, Bell insiste y explica claramente como la teoría de Bohm
conduce exactamente a las mismas predicciones que la cuántica
clásica.
Antonio
Fer Xyz
Antonio González <gon...@esi.us.es> escribió en el
mensaje de noticias
bk92v7$qn13t$1...@ID-39038.news.uni-berlin.de...
> > Que si que existen.
> > -Bohm postulaba variables ocultas locales.
>
> Beep. Error.
>
> > -Despues Bell demuestra que es posible llegar a
> > diferenciar una teoria cuantica 'standar' de una de
> > variables ocultas.
> > -Despues ello se logra en experimentos como los de
> > Aspect y sus resultados parecen descartar cualquier
> > interpretacion de la cuantica basada en variables
> > ocultas locales.
> >
>
> ¿Has leído "Lo decible y lo indecible en mecánica
cuántica" de Bell?
Lo leí hace tiempo, o al menos algunos de los
articulos. Pero lo estuve buscando ayer precisamente y
me parece que lo he perdido.
> Porque en este libro, Bell defiende abiertamente la
teoría
> de Bohm como ejemplo de teoría de variables ocultas
que SÍ
> pasa el test de las desigualdades del propio Bell. La
diferencia
> con las teorías EPR (o mejor, con lo que Neumann y
otros entendían
> por teoría EPR) es que la de Bohm es no-local. El
potencial
> cuántico que guía a la partícula en el modelo de la
onda piloto
> es claramente no local.
Si, parece que tienes razón. Ayer vi en google
algunas paginas donde decian que la teoria de Bohm era
de variables ocultas locales, pero hoy ya he visto otra
donde dice lo contrario.
Roger Andreu
ocultas no locales.
El Potencial Cuántico que parió es una de estas variables ocultas.
Según él:
La variaciones del citado potencial se propagan instantaneamente.
(Violación de la Relatividad). No puede causar ningún transporte de
energía. Es indetectable. En estas circunstancias, Se entiende que el
mundo científico se olvidara del citado potencial.
Es cierto que las dos teorías cuánticas llegan a las mismos resultados
prácticos pero lo hacen manteniendo posturas físicas sobre la realidad
(no filosóficas)radicalmente opuestas. Argumentar cuantitativamente la
existencia de variables ocultas no tiene nada de filosófia. Equivocado
o no, intentar demostrar matemáticamente la existencia de una realidad
más profunda al indeterminismo no es filosofía.
La filosofía de Bohm se desarrolla en dos frentes:
1)la verdadera esencia Universo. (No cree en la separabilidad)
2)La percepción y la conciencia del individuo.
Saludos
Roger
Antonio Martos
145944.news.uni-berlin.de:
> Que si que existen.
> -Bohm postulaba variables ocultas locales.
Pero eso no es la teoria del orden implicado de Bohm, amigo, que es de la
que estamos hablando. Esa es basicamente la interpretacion de Copenhage,
clasica, de los años 50-60, y desde luego no es de Bohm
Estamos hablando de en que se diferencia las teorias del orden implicado de
Bohm y la cuantica estandard.
El propio Bohm en los años 50-60 contribuia a la fisica cuantica que hoy es
standard como ya he dicho, pero eso no es la teoria del orden implicado que
es posterior y ya es una interpretación.
Hay que distinguir entre el Bohm fisico y el de los ultimos años, filosofo,
de este ultimo y de sus teorias recientes estabamos hablando.
> -Despues ello se logra en experimentos como los de
> Aspect y sus resultados parecen descartar cualquier
> interpretacion de la cuantica basada en variables
> ocultas locales.
Y estamos en los 60, pero Bohm en los 80-90 con su prestigio justamente
adquirido como fisico, se dedica a la epistemologia y reformula la cuantica
con una nueva interpretacion que no tiene ninguna diferencia empirica con
la teoria cuantica estandar.
Y no te lances... a fecha de hoy el experimento de Aspect puede tomarse aun
como no concluyente.
> Si Bell hubiese pensado que eso era filosofia y que
> no había forma fisica de diferenciar una interpretacion
> con/sin variables ocultas no habría teoremas de Bell
> (al menos con ese nombre)
Es que aquello no era filosofia, precisamente estas describiendo la
verificación, aun discutible, no la sentencies, pero rebatible o
verificable en cualquier caso, de que una interpretacion es diferente a
otra y eso se puede contrastar. Es campo de investigación teorica, cuestion
abierta en la fisica y por tanto sujeta a cierta especulacion aun. Pero eso
no quiere decir que se pueda especular cualquier cosa.
> Quizas haya formas de diferenciar tambien entre
> otras interpretaciones de la cuantica, y quizas mañana
> o dentro de 300 años aparezca una interpretacion que
> desbanque experimentalmente a las demas. Por tanto
> para mi las interpretaciones de la cuantica son parte
> de la fisica.
Hay entre 6 y 15 interpretaciones distintas con cierto grado de ser
minimanente razonables, pero eso no implican que sean teorias fisicas
diferentes, todas ellas son la misma teoria formulada de maneras formal o
esteticamente diferentes. La cuestion es si alguna de estas
interpretaciones inspira el descubrimiento de algo mas que si que de pie a
una nueva teoria diferente.
Ademas todas estas interpretaciones evolucionan, cambian en pocos años, se
corrigen, revisan y demas, pero cualquiera de ellas puede llevar a nuevos
descubrimientos.
Discutir si una de ellas es "mas real" que otras, si que es filosofia.
Discutir sobre las interpretaciones en si mismas, es metafisica, filosofia,
al fin y al cabo, aunque sea filosofia de la ciencia, y asi se
autoclasifico Bohm al final de su vida.
Que requieran conocimientos de fisica para poder tratar la cuestion a nivel
filosofico, no implica que sea fisica, ojo. Es filosofia de la ciencia. Lo
que ocurre es que se tiende a confundir una cosa con la otra cuando el
mismo autor le da por tocar los dos campos y publica articulos de las dos
clases. Pero en el caso de Bohm el distinge muy bien una cosa de la otra.
> La situacion actual donde pueden cohesistir varias
> interpretaciones sin que ello afecte a los resultados
> practicos de la cuantica no significa automaticamente
> que ellas sean filosofia. Eso es mas bien una
Pretender sentenciar una de ellas como mas real que las demas cuando son
_equivalentes_ si es filosofia. No como en el caso de las desigualdades de
Bell.
La teoria de Bohm precisamente el mismo Bohm ha justificado que en lo
fisico, equivale a la de copenhage.
Pretender que la interpretacion de Bohm va en contra de la fisica cuantica
estandar es no saber de que se habla, sin mas. El problema es que cuando un
profano argumenta sobre teorias cuanticas suele meter la pata y no capta la
idea.
Por ejemplo, tu estas medio convencido, supongo que por acto de fe, que el
experimento de Aspect es concluyente, y no lo es. Pero encontraras cantidad
de referencias que han convertido una cuestion que puede objetivarse y
analizar friamente, en un concurso de popularidad de a ver que
interpretacion me gusta mas.
El problema es que mucha gente describe estas cosas exponiendo directamente
conclusiones que ni siquiera son suyas.
En lugar de explicar el experimento de Aspect y dejar que el lector lo
interprete y concluya, tu dices que el experimento de Aspect es
concluyente, porque? porque lo has leido, y transmites la idea a otros de
que efectivamente es concluyente. Pero no tienes herramientas para
juzgarlo.
Si lees el experimento y juzgas, encontraras que tiene serias objeciones,
pero para eso hay que estudiar fisica cuantica, coño.
Hay una cantidad indecente de interpretaciones y usar una o la otra es como
decidir que sistema metrico es mas "natural" si los pies o los metros.
Si se trata de filosofia, yo personalmente prefiero la interpretación de
Feynman, que se resume en: "Calla y calcula!" Fue cuando lei a Feynman
cuando empece a entender de verdad algo de cuantica, que solo se entiende
en la medida que sirve para algo y sirve si no se pierde el tiempo. Lo
demas son pajas mentales.
Es decir, que ME TIRA DE LA POLLA, como sea la realidad, yo no me matricule
en filosofia, a mi lo que me interesa saber _como funciona_, resolver
problemas y conseguir soluciones, no generar mas interrogantes inutiles.
> situacion que se habrá dado continuamente en la
> historia de la ciencia: Se obtienen unos resultados,
> pero hay varios modelos que los intentan explicar.
No, no, no, no es lo mismo un modelo que una interpretación de un modelo o
una teoria. Una cosa es un modelo que ajusta en ciertas condiciones, y en
otras hace falta otro, hasta que haya uno que ajusta en otras mas
generales, y otra muy diferente una forma de ver el mismo resultado, en
terminos por ejemplo de campos o de accion a distancia, que es una
interpretacion y es algo personal.
> Durante un tiempo los distintos modelos pueden
> cohesistir hasta que se descubre alguna otra cosa. En
> este caso de la cuantica no se sabe que yo sepa si
> algun dia tal u cual interpretacion podrá descartarse
> o confirmarse.
Algo que no se sabe siquiera si algun dia..., se podra comprobar si se
podra distingir, una interpretacion de otra, de la misma cosa...
Y dices que eso no es filosofia? Para mi no es fisica desde luego.
Si quereis hablar de cosas a
Fer Xyz
> "Fer Xyz" <zrt...@hotmail.com> wrote in
news:bk8da8$qcbsk$1@ID-
> 145944.news.uni-berlin.de:
>
> > Que si que existen.
> > -Bohm postulaba variables ocultas locales.
>
> Pero eso no es la teoria del orden implicado de Bohm,
amigo, que es de la
> que estamos hablando.
Bueno, yo al menos no hablaba del 'orden implicado'
(que ni he leido el libro ese) sino de las variables
ocultas.
>Esa es basicamente la interpretacion de Copenhage,
Cual? ¿que tienen que ver las variables ocultas con
Copenhage?
> clasica, de los años 50-60, y desde luego no es de
Bohm
> Estamos hablando de en que se diferencia las teorias
del orden implicado de
> Bohm y la cuantica estandard.
> El propio Bohm en los años 50-60 contribuia a la
fisica cuantica que hoy es
> standard como ya he dicho,
Lo que dices creo que fue antes del 50.
En el 52 o 54 Bohm ya publicó lo de las variables
ocultas no-locales.
> Y no te lances... a fecha de hoy el experimento de
Aspect puede tomarse aun
> como no concluyente.
>
> ...
> Es que aquello no era filosofia, precisamente estas
describiendo la
> verificación, aun discutible, no la sentencies, pero
rebatible o
> verificable en cualquier caso, de que una
interpretacion es diferente a
> otra y eso se puede contrastar. Es campo de
investigación teorica, cuestion
> abierta en la fisica y por tanto sujeta a cierta
especulacion aun. Pero eso
> no quiere decir que se pueda especular cualquier
cosa.
>
>
> Por ejemplo, tu estas medio convencido, supongo que
por acto de fe, que el
> experimento de Aspect es concluyente, y no lo es.
Pero encontraras cantidad
> de referencias que han convertido una cuestion que
puede
Lo que dije es esto:
"
> > -Despues ello se logra en experimentos como los de
> > Aspect y sus resultados parecen descartar cualquier
> > interpretacion de la cuantica basada en variables
> > ocultas locales."
Fijate que pone "parecen descartar", no "descartan".
Y precisamente lo puse asi pensando en esas posibles
objeciones al experimento de Aspect y similares. (De
todas formas la teoria de Bohm es no-local asi que poco
le afecta esto).
> interprete y concluya, tu dices que el experimento de
Aspect es
> concluyente, porque? porque lo has leido, y
transmites la idea a otros de
> que efectivamente es concluyente. Pero no tienes
herramientas para
> juzgarlo.
> Si lees el experimento y juzgas, encontraras que
tiene serias objeciones,
> pero para eso hay que estudiar fisica cuantica, coño.
Bueno, yo he estudiao un poquito, y si que tengo 5 o 6
libros de texto o de problemas.
>
> Hay una cantidad indecente de interpretaciones y usar
una o la otra es como
> decidir que sistema metrico es mas "natural" si los
pies o los metros.
>
Como ya te dije, depende que interpretaciones. Algunas
se podran descartar hoy, otras mañana y otras puede que
se pueda demostrar que son equivalentes logicamente; en
este ultimo caso quizas si sería filosofia el
diferenciarlas.
> Si se trata de filosofia, yo personalmente prefiero
la interpretación de
> Feynman, que se resume en: "Calla y calcula!" Fue
cuando lei a Feynman
> cuando empece a entender de verdad algo de cuantica,
que solo se entiende
> en la medida que sirve para algo y sirve si no se
pierde el tiempo. Lo
> demas son pajas mentales.
Segun lo que quieras hacer con la cuantica. "Calcula y
calla" cuando te interesa el resultado practico y no
quieras complicarte la vida. Pero la fisica tambien es
descubrir el funcionamiento profundo de la naturaleza y
los fisicos que plantean interpretaciones de la
cuantica lo hacen intentando llegar mas halla del
'calcula y calla'. Y lo hacen en publicaciones de
fisica, no de filosofia.
>
> Es decir, que ME TIRA DE LA POLLA, como sea la
realidad, yo no me matricule
> en filosofia, a mi lo que me interesa saber _como
funciona_, resolver
> problemas y conseguir soluciones, no generar mas
interrogantes inutiles.
>
Yo creo que la fisica tiene que ver mas con la
realidad que la filosofia, no al contrario. Y los
interrogantes no sabes si son inutiles o no lo son, los
interrogantes son los que al cabo del tiempo permiten
llegar a 'resolver problemas y conseguir soluciones'.
Otra cosa: eso de 'ME TIRA DE LA POLLA' es la
primera vez que lo oigo, yo había oido 'me la trae
floja', pero fisicamente sería mas bien lo contrario a
que te la estiren, ¿no?:)
Fer Xyz
que no ha salido.
Antonio Martos <antoni...@terra.es> escribió en el
mensaje de noticias
Xns93FD27E795D3Dan...@130.133.1.4...
> "Fer Xyz" <zrt...@hotmail.com> wrote in
news:bk8da8$qcbsk$1@ID-
> 145944.news.uni-berlin.de:
>
> > Que si que existen.
> > -Bohm postulaba variables ocultas locales.
>
> Pero eso no es la teoria del orden implicado de Bohm,
amigo, que es de la
> que estamos hablando.
Bueno, yo al menos no hablaba del 'orden implicado'
(que ni he leido el libro ese) sino de las variables
ocultas.
>Esa es basicamente la interpretacion de Copenhage,
Cual? ¿que tienen que ver las variables ocultas con
Copenhage?
> clasica, de los años 50-60, y desde luego no es de
Bohm
> Estamos hablando de en que se diferencia las teorias
del orden implicado de
> Bohm y la cuantica estandard.
> El propio Bohm en los años 50-60 contribuia a la
fisica cuantica que hoy es
> standard como ya he dicho,
Lo que dices creo que fue antes del 50.
En el 52 o 54 Bohm ya publicó lo de las variables
ocultas no-locales.
> Y no te lances... a fecha de hoy el experimento de
Aspect puede tomarse aun
> como no concluyente.
>
> ...
> Es que aquello no era filosofia, precisamente estas
describiendo la
> verificación, aun discutible, no la sentencies, pero
rebatible o
> verificable en cualquier caso, de que una
interpretacion es diferente a
> otra y eso se puede contrastar. Es campo de
investigación teorica, cuestion
> abierta en la fisica y por tanto sujeta a cierta
especulacion aun. Pero eso
> no quiere decir que se pueda especular cualquier
cosa.
>
>
> Por ejemplo, tu estas medio convencido, supongo que
por acto de fe, que el
> experimento de Aspect es concluyente, y no lo es.
Pero encontraras cantidad
> de referencias que han convertido una cuestion que
puede
Lo que dije es esto:
"
> > -Despues ello se logra en experimentos como los de
> > Aspect y sus resultados parecen descartar cualquier
> > interpretacion de la cuantica basada en variables
> > ocultas locales."
Fijate que pone "parecen descartar", no "descartan".
Y precisamente lo puse asi pensando en esas posibles
objeciones al experimento de Aspect y similares.
> interprete y concluya, tu dices que el experimento de
Aspect es
> concluyente, porque? porque lo has leido, y
transmites la idea a otros de
> que efectivamente es concluyente. Pero no tienes
herramientas para
> juzgarlo.
> Si lees el experimento y juzgas, encontraras que
tiene serias objeciones,
> pero para eso hay que estudiar fisica cuantica, coño.
Bueno, yo he estudiao un poquito, y si que tengo 5 o 6
libros de texto o de problemas.
>
> Hay una cantidad indecente de interpretaciones y usar
una o la otra es como
> decidir que sistema metrico es mas "natural" si los
pies o los metros.
>
Como ya te dije, depende que interpretaciones. Algunas
se podran descartar hoy, otras mañana y otras puede que
se pueda demostrar que son equivalentes logicamente; en
este ultimo caso quizas si sería filosofia el
diferenciarlas.
> Si se trata de filosofia, yo personalmente prefiero
la interpretación de
> Feynman, que se resume en: "Calla y calcula!" Fue
cuando lei a Feynman
> cuando empece a entender de verdad algo de cuantica,
que solo se entiende
> en la medida que sirve para algo y sirve si no se
pierde el tiempo. Lo
> demas son pajas mentales.
Segun lo que quieras hacer con la cuantica. "Calcula y
calla" cuando te interesa el resultado practico y no
quieras complicarte la vida. Pero la fisica tambien es
descubrir el funcionamiento profundo de la naturaleza y
los fisicos que plantean interpretaciones de la
cuantica lo hacen intentando llegar mas halla del
'calcula y calla'. Y lo hacen en publicaciones de
fisica, no de filosofia.
>
> Es decir, que ME TIRA DE LA POLLA, como sea la
realidad, yo no me matricule
> en filosofia, a mi lo que me interesa saber _como
funciona_, resolver
> problemas y conseguir soluciones, no generar mas
interrogantes inutiles.
>
Yo creo que la fisica tiene que ver mas con 'lo que
sea la
realidad' que la filosofia, no al contrario. Y los
interrogantes no sabes si son inutiles o no lo son, los
interrogantes son los que al cabo del tiempo permiten
llegar a 'resolver problemas y conseguir soluciones'.
Otra cosa: eso de 'ME TIRA DE LA POLLA' es la
primera vez que lo oigo, yo había oido 'me la trae
floja', pero fisicamente sería mas bien lo contrario a
que te la estiren, ¿no?:D
Fer xyz
que no ha salido.
Antonio Martos <antoni...@terra.es> escribió en el
mensaje de noticias
Xns93FD27E795D3Dan...@130.133.1.4...
> "Fer Xyz" <zrt...@hotmail.com> wrote in
news:bk8da8$qcbsk$1@ID-
> 145944.news.uni-berlin.de:
>
> > Que si que existen.
> > -Bohm postulaba variables ocultas locales.
>
> Pero eso no es la teoria del orden implicado de Bohm,
amigo, que es de la
> que estamos hablando.
Bueno, yo al menos no hablaba del 'orden implicado'
(que ni he leido el libro ese) sino de las variables
ocultas.
>Esa es basicamente la interpretacion de Copenhage,
Cual? ¿que tienen que ver las variables ocultas con
Copenhage?
> clasica, de los años 50-60, y desde luego no es de
Bohm
> Estamos hablando de en que se diferencia las teorias
del orden implicado de
> Bohm y la cuantica estandard.
> El propio Bohm en los años 50-60 contribuia a la
fisica cuantica que hoy es
> standard como ya he dicho,
Lo que dices creo que fue antes del 50.
En el 52 o 54 Bohm ya publicó lo de las variables
ocultas no-locales.
> Y no te lances... a fecha de hoy el experimento de
Aspect puede tomarse aun
> como no concluyente.
>
> ...
> Es que aquello no era filosofia, precisamente estas
describiendo la
> verificación, aun discutible, no la sentencies, pero
rebatible o
> verificable en cualquier caso, de que una
interpretacion es diferente a
> otra y eso se puede contrastar. Es campo de
investigación teorica, cuestion
> abierta en la fisica y por tanto sujeta a cierta
especulacion aun. Pero eso
> no quiere decir que se pueda especular cualquier
cosa.
>
>
> Por ejemplo, tu estas medio convencido, supongo que
por acto de fe, que el
> experimento de Aspect es concluyente, y no lo es.
Pero encontraras cantidad
> de referencias que han convertido una cuestion que
puede
Lo que dije es esto:
"
> > -Despues ello se logra en experimentos como los de
> > Aspect y sus resultados parecen descartar cualquier
> > interpretacion de la cuantica basada en variables
> > ocultas locales."
Fijate que pone "parecen descartar", no "descartan".
Y precisamente lo puse asi pensando en esas posibles
objeciones al experimento de Aspect y similares.
> interprete y concluya, tu dices que el experimento de
Aspect es
> concluyente, porque? porque lo has leido, y
transmites la idea a otros de
> que efectivamente es concluyente. Pero no tienes
herramientas para
> juzgarlo.
> Si lees el experimento y juzgas, encontraras que
tiene serias objeciones,
> pero para eso hay que estudiar fisica cuantica, coño.
Bueno, yo he estudiao un poquito, y si que tengo 5 o 6
libros de texto o de problemas.
>
> Hay una cantidad indecente de interpretaciones y usar
una o la otra es como
> decidir que sistema metrico es mas "natural" si los
pies o los metros.
>
Como ya te dije, depende que interpretaciones. Algunas
se podran descartar hoy, otras mañana y otras puede que
se pueda demostrar que son equivalentes logicamente; en
este ultimo caso quizas si sería filosofia el
diferenciarlas.
> Si se trata de filosofia, yo personalmente prefiero
la interpretación de
> Feynman, que se resume en: "Calla y calcula!" Fue
cuando lei a Feynman
> cuando empece a entender de verdad algo de cuantica,
que solo se entiende
> en la medida que sirve para algo y sirve si no se
pierde el tiempo. Lo
> demas son pajas mentales.
Segun lo que quieras hacer con la cuantica. "Calcula y
calla" cuando te interesa el resultado practico y no
quieras complicarte la vida. Pero la fisica tambien es
descubrir el funcionamiento profundo de la naturaleza y
los fisicos que plantean interpretaciones de la
cuantica lo hacen intentando llegar mas halla del
'calcula y calla'. Y lo hacen en publicaciones de
fisica, no de filosofia.
>
> Es decir, que ME TIRA DE LA POLLA, como sea la
realidad, yo no me matricule
> en filosofia, a mi lo que me interesa saber _como
funciona_, resolver
> problemas y conseguir soluciones, no generar mas
interrogantes inutiles.
>
Yo creo que la fisica tiene que ver mas con 'lo que
Antonio Martos
145944.news.uni-berlin.de:
> Bueno, yo al menos no hablaba del 'orden implicado'
> (que ni he leido el libro ese) sino de las variables
> ocultas.
De lo que estabamos hablando es de las disquisiciones de Bohm en los
ultimos años. Teorias de variables ocultas hay varias, no solo la de
Bohm, pero no solo eso, Bohm tiene muchas aportaciones variadas.
Yo desde luego estaba comentando sobre todo la parte ontologica de su
teoria, a la que se dedico los ultimos años.
>>Esa es basicamente la interpretacion de Copenhage,
>
> Cual? ¿que tienen que ver las variables ocultas con
> Copenhage?
Nada. La interpretacion estandar no necesita de variables ocultas.
>> Si lees el experimento y juzgas, encontraras que
> tiene serias objeciones,
>> pero para eso hay que estudiar fisica cuantica, coño.
>
> Bueno, yo he estudiao un poquito, y si que tengo 5 o 6
> libros de texto o de problemas.
ya..., si, ya te lei alguna vez dejar caer eso, ya... y tambien te
pregunte mas de una vez donde la estudiaste y que libros concretamente...
porque eso ayudaria a aclarar determinadas cuestiones.
Cuando lo dice alguien que ha estudiado fisica, esta bastante claro lo
que ha estudiado o al menos deberia, si acaso el matiz de porque libros o
con que enfoque, pero basicamente esta claro.
Pero cuando dice un profano que "ha estudiado cuantica" lo que es
ciertamente inusual en alguien que no ha estudiado la carrera, entonces
no esta nada claro ni lo que eso quiere decir realmente, ni lo que dice,
ni lo que quiere dar a entender...
Y asi no hay pie para una discusion decente, pero bueno si crees que lo
que se da de cuantica en primero de una ingeniera es suficiente, tu
mismo, no me molesto en discutirlo entonces.
Fer Xyz
> "Fer Xyz" <zrt...@hotmail.com> wrote in
news:bkkabf$2i3jf$1@ID-
> 145944.news.uni-berlin.de:
>
> > Bueno, yo al menos no hablaba del 'orden implicado'
> > (que ni he leido el libro ese) sino de las
variables
> > ocultas.
>
> De lo que estabamos hablando es de las disquisiciones
de Bohm en los
> ultimos años.
Como ya te dije Bohm empezo con variables ocultas, onda
piloto, potencial cuantico en el 52. Si eso lo
consideras 'ultimos años' pues nada. Y desde luego que
no es la interpretacion estandar.
Lo que pasa es que unos años antes si que hizo un
libro de texto en el que aparecia la interpretacion
estandar y de hecho en el sostenía la imposibilidad de
variables ocultas (utilizando un teorema de Neuman).
Pero
a los pocos años ya formulo esa otra interpretacion de
variables ocultas no-locales.
>Teorias de variables ocultas hay varias, no solo la de
> Bohm,
¿Y que?
>pero no solo eso, Bohm tiene muchas aportaciones
variadas.
> Yo desde luego estaba comentando sobre todo la parte
ontologica de su
> teoria, a la que se dedico los ultimos años.
Pues vale.
> >> pero para eso hay que estudiar fisica cuantica,
coño.
> >
> > Bueno, yo he estudiao un poquito, y si que tengo 5
o 6
> > libros de texto o de problemas.
>
> ya..., si, ya te lei alguna vez dejar caer eso, ya...
y tambien te
> pregunte mas de una vez donde la estudiaste y que
libros concretamente...
> porque eso ayudaria a aclarar determinadas
cuestiones.
No veo que necesidad hay de ello, pero si sirve para
satisfacer tu curiosidad voy a ver...
Fisica Cuantica Eisberg; J.S.Guillen y Braun; Fisica
Feynman vol3; Mec.Cuantica Messiah vol1; A.Galindo y
P.Pascual vol2, y uno pequeño de problemas 'calcula y
calla'.
Pero eso no significa que me los haya estudiado
todos como quien tiene un examen, y el penultimo lo he
mirado poco.
Fer Xyz
> "Fer Xyz" <zrt...@hotmail.com> wrote in
news:bkkabf$2i3jf$1@ID-
> 145944.news.uni-berlin.de:
>
> > Bueno, yo al menos no hablaba del 'orden implicado'
> > (que ni he leido el libro ese) sino de las
variables
> > ocultas.
>
> De lo que estabamos hablando es de las disquisiciones
de Bohm en los
> ultimos años.
Como ya te dije Bohm empezo con variables ocultas, onda
piloto, potencial cuantico en el 52. Si eso lo
consideras 'ultimos años' pues nada. Y desde luego que
no es la interpretacion estandar.
Lo que pasa (supongo que de ahi viene tu confusion)
es que unos años antes si que hizo un
libro de texto en el que aparecia la interpretacion
estandar y de hecho en el sostenía la imposibilidad de
variables ocultas (utilizando un teorema de Neuman).
Pero a los pocos años ya formulo esa otra
interpretacion de
variables ocultas no-locales.
>Teorias de variables ocultas hay varias, no solo la de
> Bohm,
¿Y que?
>pero no solo eso, Bohm tiene muchas aportaciones
variadas.
> Yo desde luego estaba comentando sobre todo la parte
ontologica de su
> teoria, a la que se dedico los ultimos años.
Pues vale.
> >> pero para eso hay que estudiar fisica cuantica,
coño.
> >
> > Bueno, yo he estudiao un poquito, y si que tengo 5
o 6
> > libros de texto o de problemas.
>
> ya..., si, ya te lei alguna vez dejar caer eso, ya...
y tambien te
> pregunte mas de una vez donde la estudiaste y que
libros concretamente...
> porque eso ayudaria a aclarar determinadas
cuestiones.
No veo que necesidad hay de ello, pero si sirve para
satisfacer tu curiosidad voy a ver...
Fisica Cuantica Eisberg; J.S.Guillen y Braun; Fisica
Feynman vol3; Mec.Cuantica Messiah vol1; A.Galindo y
P.Pascual vol2, y uno pequeño de problemas 'calcula y
calla'.
Pero eso no significa que me los haya estudiado
todos como quien tiene un examen.
Fer Xyz
Fer Xyz <fe...@libertaddigital.net> escribió en el
mensaje de noticias
bktd62$5s1lg$1...@ID-145944.news.uni-berlin.de...
> Pero eso no significa que me los haya estudiado
> todos como quien tiene un examen.
Hubo una epoca que me dio por comprarlos y
semiestudiarlos, leerlos a trozos, etc. Pero te
alegrará saber que una amiga me dice que solo los tengo
para intentar impresionar a las visitas :D
Ignacio
La pena es que los libros de lomo en piel y oro, de esos vistosos e
impresionantes en el mueble del salón y que se compran por metros
suelen ser de humanidades... ;-)
En cambio los de ciencia, tienen unos lomos cutrísimos, con los que no
puedes impresionar a nadie. Una buena alternativa para fardar es la
divulgación: de esa sí encuentras cosas con buen aspecto...
Saludos.
Saludos.
Fer Xyz
Ignacio <ignac...@supercable.es> escribió en el
mensaje de noticias
2116aa50.03092...@posting.google.com...
> "Fer Xyz" <fe...@libertaddigital.net> wrote in
message
news:<bktgg4$5dbup$1...@ID-145944.news.uni-berlin.de>...
> > Fer Xyz <fe...@libertaddigital.net> escribió en el
> > mensaje de noticias
> > bktd62$5s1lg$1...@ID-145944.news.uni-berlin.de...
> >
> > > Pero eso no significa que me los haya estudiado
> > > todos como quien tiene un examen.
> >
> > Hubo una epoca que me dio por comprarlos y
> > semiestudiarlos, leerlos a trozos, etc. Pero te
> > alegrará saber que una amiga me dice que solo los
tengo
> > para intentar impresionar a las visitas :D
>
> La pena es que los libros de lomo en piel y oro, de
esos vistosos e
> impresionantes en el mueble del salón y que se
compran por metros
> suelen ser de humanidades... ;-)
>
> En cambio los de ciencia, tienen unos lomos
cutrísimos, con los que no
> puedes impresionar a nadie.
No te creas, prueba con el Eisberg, en el lomo pone
con letras enormes 'Fisica Cuantica', se ve de lejos.
Saludos.
Roger Andreu
> Bueno, yo al menos no hablaba del 'orden implicado'
> (que ni he leido el libro ese) sino de las variables
> ocultas.
Creo que una vez te recomendé la lectura de este libro.
Es una especie de gran ensalada donde se mezcla,
lingüistíca, Física y Filosofía. Lo interesante son
las múltiples referencias que aparecen en el libro.
En la descripción teórico-matemática que hace de su
teoría de variables ocultas no locales se puede observar
claramente que no se está hablando de un problema de
interpretación o de filosofía. Ahí, se expone una teoría
física, en este caso, cuántica, algo distinta de la habitual.
Otra cosa son sus idas de coco de tipo filosófico muy
influenciado por el filósofo indio Krishnamurti.
La totalidad y demás...
> > Y no te lances... a fecha de hoy el experimento de
> Aspect puede tomarse aun
> > como no concluyente.
> > ...
> > Es que aquello no era filosofia, precisamente estas
> describiendo la verificación, aun discutible, no la
> sentencies, pero rebatible o
> > verificable en cualquier caso, de que una
> interpretacion es diferente a
> > otra y eso se puede contrastar. Es campo de
> investigación teorica, cuestion
> > abierta en la fisica y por tanto sujeta a cierta
> especulacion aun. Pero eso
> > no quiere decir que se pueda especular cualquier
> cosa.
> >
Creo que lo de Aspect no es una prueba irefutable, tal
como en un principio se pensaba.
> Segun lo que quieras hacer con la cuantica. "Calcula y
> calla" cuando te interesa el resultado practico y no
> quieras complicarte la vida.
Muy cierto. El físico "académico" se mueve por este camino.
(Aunque no siempre, claro)
> Pero la fisica tambien es
> descubrir el funcionamiento profundo de la naturaleza y
> los fisicos que plantean interpretaciones de la
> cuantica lo hacen intentando llegar mas halla del
> 'calcula y calla'. Y lo hacen en publicaciones de
> fisica, no de filosofia.
>
Muy cierto, pero hay que tenir mucho energía y valor para
ir contracorriente, por supuesto, si el asunto se presta
a ello.
Saludos
Roger