Dos pozos
Juan Alvarez Marquez.
unos 250 metros y una pequeña charca que quiero llenar con agua de este
pozo que esta a un nivel mucho mas bajo que el nivel del pozo digamos a
cota 0.Mi idea es mediante una manquera adecuada y por el principio del
sifon transvasar el agua a la charca.Consulto el problema con mi amigo
Leon-Sotelo durante sus vacaciones que me indica que no voy a sacar ni
gota de agua por este procedimiento ya que desde el brocal del pozo
hasta su nivel de agua hay 23 metros aproximadamente y que no podre
aspirar edesde alturas superiores a unos 10 metros y que la unica
solucion seria mediante el bombeo con una bomba sumerjida.Uno es de
pueblo y no acabo de creerme todas las teorias que me expone de que con
una diferencia de cotas entre
niveles de 250 metros no vaya a llegar el agua abajo a la charca, pero
tambien llenar una manguera de este tamaño con agua tiene su trabajo y a
lo mejor no llevo razon.Por ello el propio Leon-Sotelo me da la
direccion de esta charla de fisica para que me den su opinion teorica al
respecto y traten de convercerme
Gracias por la ayuda que se que obtendre ya que el problema es real.
Juan Alvarez Marquez.
Finca El Alcornocal.
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Franois
"Juan Alvarez Marquez." <josev...@wanadoo.es> escribió en
el mensaje
news:d3c691efac766ac927...@mygate.mailgate.o
rg...
Tu amigo tiene razón. En este planeta no puedes *aspirar*
agua a más de 10 mts. (cm. arriba abajo), aunque pongas un
motor de locomotora para subir un vaso de agua. Debes
*empujarla*, bombeando desde el pozo hacia arriba, para eso
no tienes límite teórico.
Antonio Martos
"Juan Alvarez Marquez." <josev...@wanadoo.es> escribió en el mensaje
news:d3c691efac766ac927...@mygate.mailgate.org...
A ver si lo he entendido bien...
Tienes que subir el agua 23 metros para sacarla del pozo y luego bajarla
unos 273 metros (250+23).
El mecanismo del sifon funciona (teoricamente) siempre que la salida del
agua este por debajo de la toma, tendrias que bombear el agua hasta arriba
los 23 metros con una bomba para iniciar el flujo y otros 23 metros (cada
vez con menos esfuerzo) hasta que TEORICAMENTE deberia seguir saliendo toda
el agua sola. Eso suponiendo que sube y baja en vertical, si hay pendiente
en la bajada, tendras que sacar mas metros de agua, hasta que el agua que
baja este a la altura del nivel del pozo.
Dos cosas: el efecto de sifon no se debe realmente a la presion del aire,
sino al peso de la columna de agua que "tira", de manera que es importante
escoger el
grosor adecuado de mangera para que no se generen burbujas de aire, puesto
que una simple burbuja puede "romper" la "cuerda" de agua y pararse el
efecto.
Piensa en que en lugar de agua es una cuerda pesada pasando por una polea.
Cuando has subido 23 metros pesa solo de un lado, cuando has subido mas, lo
que cae por el otro lado acaba igualando el peso de los 23 metros de subida,
y si sigues, lo supera. A partir de ese instante la cuerda entera pasa
"sola" por la polea, siempre que no se rompa.
Igualmente la columna de agua no debe romperse.
Pero ocurre otra cosa mas, no es posible succionar mas de 10 metros de agua.
La succion no es otra cosa que reducir la presion en un extremo de la
mangera para que el agua entre sola empujada por la presion del aire en el
otro extremo. La presion normal del aire es de una atmosfera que es la que
produce una columna de agua de 10 metros precisamente. De manera que si
haces el vacio
completo, el agua subira hasta 10 metros, no mas (algo se vaporizara).
Es imposible sacar agua de un pozo de mas de 10 metros por succion, debes
usar una bomba sumergida como te indican (no se si hay alternativas).
Hay que sacar el agua empujando, no tirando, al menos al principio hasta
iniciar el efecto de sifon.
La clave para lograrlo esta en tener una bomba que sea capaz de empujar el
agua lo suficiente para que en lo alto del tubo la presion siempre sea de
aproximadamente una atmosfera como minimo.
Si la presion bajase demasiado se producirian burbujas (cavitacion) y
romperias el efecto de sifon.
Es fundamental que el agua de origen este razonablemente limpia, que no sea
barro o tenga mucha porqueria.
Es decir, necesitaras una bomba sumergida con presion suficiente para subir
el agua ella sola, pero imagino que no tendra que trabajar todo el rato o al
menos no a plena potencia, aunque
probablemente se te pare mas de una vez por "rotura".
Ah, es importante que los dos extremos del tubo esten sumergidos. La salida
tambien, en un rio o en el mar, no la dejes colgar porque entraria aire.
Siempre puedes meterla en un cubo algo asi y dejar que rebose.
Yo he oido de quien lo hizo con unos 50 metros de desnivel, y asegura que se
produjo efecto sifon y que pudieron incluso parar la bomba, pero no es un
testimonio del que me fie demasiado.
No obstante, si quieres pregunto el tipo de bomba que usaron. Recuerdo que
me preguntaron sobre la cuestion y efectivamente me resultaba increible que
pudiesen sacar por sifon mas de 10 metros. Habia trampa, usaban una bomba,
pero no trabajaba todo el rato, solo inicio el trasvase, tiene cierto
sentido, aunque no estoy seguro de en la practica como de facil sera de
conseguirlo.
Tambien se que hubo 4 o 5 intentos hasta que empezo a fluir solo.
Al menos de lo que estoy seguro es que por sifon costara menos trabajo que
con la bomba sola. Y de que necesitaras seguro una bomba sumergida.
Otra cosa que puedes probar es a partir el tubo por arriba, sin bombas,
llenar el tubo del pozo de agua desde arriba, pero asegurandote de que no
entra aire, llenar el otro tubo de agua, tambien sin aire, y juntarlos.
En principio deberia iniciarse el flujo, claro que en la practica es
probable que una pequeña burbuja lo fastidie todo y no funcione.
Cuentanos si lo intentas.
Franois
"Franois" <alamerda...@terra.espam> escribió en el
mensaje
news:amho3f$5vu$1...@nsnmrro2-gest.nuria.telefonica-data.net...
>
> Tu amigo tiene razón. En este planeta no puedes *aspirar*
> agua a más de 10 mts. (cm. arriba abajo), aunque pongas un
> motor de locomotora para subir un vaso de agua. Debes
> *empujarla*, bombeando desde el pozo hacia arriba, para
eso
> no tienes límite teórico.
>
>
Se me olvidaba, una vez fluya el agua, puedes parar la
bomba. Si lo que quieres es ahorrártela, tienes que llenar
la manguera. Te aconsejo que pongas una llave en la boca
inferior, te agencies de una bomba (si no puedes, la
alquilas) y la suficiente agua y bombees de ABAJO hacia
ARRIBA para llenar el tubo. Cuando estés seguro de que está
lleno, cierras la llave, quitas la bomba y a funcionar.
Asegúrate de que nunca baje el nivel de agua del pozo fuente
por debajo de la boca y tendrás agua de por vida sin bomba.
Una cosa: si el desnivel es de 250 mts.(~230 mts.
realmente), en la punta inferior del tubo tendrás 25 (23)
Kgs/cm2 y eso no lo aguanta cualquier tubo.
Raul (Dimension)
> llenar el tubo del pozo de agua desde arriba, pero asegurandote de que no
> entra aire, llenar el otro tubo de agua, tambien sin aire, y juntarlos.
> En principio deberia iniciarse el flujo, claro que en la practica es
> probable que una pequeña burbuja lo fastidie todo y no funcione.
En un pozo que tenemos en mi casa (con bomba por aspiracion) tenemos algo "parecido".
El extremo del tubo sumergido en el pozo tiene una valvula anti-retorno, la parte mas alta de la instalación tiene un grifo para
llenar el sistema de agua (purgarlo). y en el otro extremo (salida de agua) un grifo.
No hay efecto sifon porque la salida de agua está mas alta que el pozo, pero si estuviese mas baja supongo que podria funcionar.
Antonio Martos
"Franois" <alamerda...@terra.espam> escribió en el mensaje
> Una cosa: si el desnivel es de 250 mts.(~230 mts.
> realmente), en la punta inferior del tubo tendrás 25 (23)
> Kgs/cm2 y eso no lo aguanta cualquier tubo.
Esa seria la presion si cerrases el extremo del tubo, pero estando abierto y
el agua saliendo, la presion sera solo algo mayor que la nominal.
Allioli
"Antonio Martos" <antoni...@terra.es> escribió en el mensaje
news:amkamb$6icfl$1...@ID-141251.news.dfncis.de...
> En principio deberia iniciarse el flujo, claro que en la practica es
> probable que una pequeña burbuja lo fastidie todo y no funcione.
>
metro de mercurio y la presion admosférica solo lo aguanta hasta 76 cm y en
la parte alta se forma un espacio casi vacio, con el agua parará lo mismo a
partir de los 10 m
Lo siento
Antonio Martos
"Allioli" <all...@iespana.es> escribió en el mensaje
news:amnofp$782be$1...@ID-113139.news.dfncis.de...
> Yo creo que no funcionara, por lo mismo que cuando llenas un tuvo de un
> metro de mercurio y la presion admosférica solo lo aguanta hasta 76 cm y
en
> la parte alta se forma un espacio casi vacio, con el agua parará lo mismo
a
> partir de los 10 m
> Lo siento
Ya esta explicado en mi primer mensaje al respecto. No funcionaria si se
tratase de hacer succion, pero si se empuja el agua desde abajo la presion
en la parte de arriba de tubo de esta forma no es 0.
Una vez iniciado el flujo, en ningun momento la presion es cero en ninguna
parte del tubo.
Yo tambien lo siento...
Franois
"Antonio Martos" <antoni...@terra.es> escribió en el
mensaje news:amndfl$79658$1...@ID-141251.news.dfncis.de...
Es que si recuerdas, al final hay un grifo que sirve
precisamente para cerrar el tubo y poder mantenerlo cebado
sin estar tirando agua 24 horas al día, 365 días al año.
Antonio Martos
"Franois" <alamerda...@terra.espam> escribió en el mensaje
> > Esa seria la presion si cerrases el extremo del tubo, pero
> estando abierto y
> > el agua saliendo, la presion sera solo algo mayor que la
> nominal.
>
> Es que si recuerdas, al final hay un grifo que sirve
> precisamente para cerrar el tubo y poder mantenerlo cebado
> sin estar tirando agua 24 horas al día, 365 días al año.
Perdona, pero no lo recuerdo, seguramente se te olvido mencionar que habia
mas de un grifo, pero precisamente por eso distingo entre que el extremo de
salida este abierto o cerrado.
De todas maneras cerrado esa tampoco es la presion a la salida si hay efecto
sifon, esa seria la presion solo si estuviese abierto el tubo por su parte
superior (que no es el caso) y lleno de agua y el grifo de salida cerrado o
bien si estuviese lleno solo la parte de bajada y el otro extremo estuviese
abierto al aire, que tampoco es el caso.
Allioli
"Antonio Martos" <antoni...@terra.es> escribió en el mensaje
news:amnr1g$7mou9$1...@ID-141251.news.dfncis.de...
Bien pues para hacer la prueba, no hace falta ninguna bomba, solamente
poniendo una valvula anti-retorno en el extremo del fondo del del pozo, un
grifo (cerrado) en el otro, (entre unos y otros ya se ha dicho), y ademas
otro en la parte ma alta de la mangrera por donde se llena toda la tuberia
por medio de un embudo y un par o tres de cubos de agua, seguidamente se
cierra el grifo superior, y ya podemos abrir el grifo de abajo cuando
queramos
Yo lo he hecho con alturas inferiores a 10 m y funciona. Suerte
Franois
"Antonio Martos" <antoni...@terra.es> escribió en el
mensaje news:amog66$7mdvu$1...@ID-141251.news.dfncis.de...
>
> Perdona, pero no lo recuerdo, seguramente se te olvido
mencionar que habia
> mas de un grifo, pero precisamente por eso distingo entre
que el extremo de
> salida este abierto o cerrado.
> De todas maneras cerrado esa tampoco es la presion a la
salida si hay efecto
> sifon, esa seria la presion solo si estuviese abierto el
tubo por su parte
> superior (que no es el caso) y lleno de agua y el grifo de
salida cerrado o
> bien si estuviese lleno solo la parte de bajada y el otro
extremo estuviese
> abierto al aire, que tampoco es el caso.
>
>
:-DDDD
Antonio Martos
"Franois" <alamerda...@terra.espam> escribió en el mensaje
news:amqcla$gr5$1...@nsnmrro2-gest.nuria.telefonica-data.net...
> :-DDDD
Yo no se que le ves de gracioso, tu diras.
En fin...
Sebastián Francisco
contestado a la pregunta sobre la teoría de la relatividad general me he
quedado alucinado, porque hablas de cosas que yo no entiendo y me agrada
leer de la gente que entiende. Pero no me seas burro hombre.
Si hay una manguera con un extremo sumergido en un pozo, cuyo nivel de agua
está a 230 m de altura, mientras el otro extremo se encuentra sobre la
charca, a un altura de 0 m (cota de referencia), estando su extremo cerrado
(el grifo no chorrea, vamos), pues la presión en ese punto se calcula de
forma elemental, correspondiendo 230 m de agua a una presión de 23
atmósferas. Cosa fina, vamos. Por otra parte, he calculado que la manguera
llena pesará más de una tonelada. Imposible de realizar, ¿no? En mi opinión
debería emplearse una estructura de tuberías resistentes (plástico o metal)
pero que una manguera no es viable.
salud.
sebas.
"Antonio Martos" <antoni...@terra.es> escribió en el mensaje
news:amqeda$88fbh$1...@ID-141251.news.dfncis.de...
Sebastián Francisco
entera en este foro. Parece que hay mucho fantasma por ahí inventándose las
cosas. Siento mucho tener que decir esto porque puede resultar ofensivo para
alguien, pero quien se pica ajos come. Mejor que cada uno hable de lo que
entiende. Yo puedo hablar poco porque entiendo de pocas cosas. Pero la
Hidráulica elemental es una de ellas. Como dice Franois, podrás hacerlo si
consigues llenar el tubo con una bomba. Una vez lleno el tubo, puedes apagar
la bomba que la naturaleza hará el resto. Pero piensa dos cosas:
Primero, que una tubería de 300m de largo, con un par de dedos de diámetro,
y toda llena de agua, pesa casi media tonelada.
Segundo, que como bien dice Franois, la presión en el extremo de la tubería
que quieres conectar a la charca, por el solo hecho de estar 230m más bajo
que el nivel de agua del pozo, tendrá por ello una presión de 23 atmósferas
en dicho extremo, cuando el grifo esté cerrado. Lo que ocurriría entonces es
que cualquier manguera flexible que pongas reventaría a medida que el agua
fuera bajando por ella a esos niveles, y podría ser peligroso por las
cantidades de masa y energía que estamos hablando. Si la tubería fuera de
plástico duro no resistente, aún sería más peligroso cuando reventara sin
previo aviso.
Tercero, suponiendo que la tubería fuera lo suficientemente resistente, ten
en cuenta que cuando abrieras el grifo, y debido únicamente al desnivel
entre el pozo y la charca, el agua saldría a una velocidad de más de
doscientos kilómetros por hora, lo suficiente para hacerte mucho daño.
Ten cuidado Juan, y pídele consejo a algún técnico agrícola que conozcas, no
sea que provoques algún accidente.
PD: por lo visto en el foro, no consultes a ningún físico (se ve que sólo
entienden de neutrinos y agujeros negros)
salud.
sebas.
"Juan Alvarez Marquez." <josev...@wanadoo.es> escribió en el mensaje
news:d3c691efac766ac927...@mygate.mailgate.org...
Antonio Martos
"Sebastián Francisco" <sec...@teleco.upv.es> escribió en el mensaje
news:_68l9.4086$Dr2.3...@news.ono.com...
> Vamos a ver Antonio, tú eres un chico listo. Por lo menos cuando has
> contestado a la pregunta sobre la teoría de la relatividad general me he
> quedado alucinado, porque hablas de cosas que yo no entiendo y me agrada
> leer de la gente que entiende. Pero no me seas burro hombre.
Vaya, hombre... en fin...
> Si hay una manguera con un extremo sumergido en un pozo, cuyo nivel de
agua
> está a 230 m de altura, mientras el otro extremo se encuentra sobre la
> charca, a un altura de 0 m (cota de referencia), estando su extremo
cerrado
> (el grifo no chorrea, vamos), pues la presión en ese punto se calcula de
> forma elemental, correspondiendo 230 m de agua a una presión de 23
> atmósferas. Cosa fina, vamos. Por otra parte, he calculado que la manguera
Vale, consideracion tipica de hidrostatica.
Segun eso, cual es la presion del agua a 250 metros, en la parte de arriba
del pozo?, cero?
Porque la presion en la llave no corresponde a 250 en lugar de a 230 metros
de tubo, que es el trozo de tubo que hay sobre la llave?
Si cortas el tubo por arriba que pasa? la presion no varia?
Te has molestado en leer cuidadosamente el hilo y en ver de que casos se
habla y cuando?
Te has fijado que he hablado de distintos casos de cuando la llave esta
abierta y cuando esta cerrada, y tu estas considerando solo cuando esta
cerrada?
Te has fijado que he distinguido casos cuando esta cerrada segun como este
el otro tramo del tubo y se haya llenado?
Has oido hablar de la fuerza tensional del agua, sabes que un cable de
aluminio es solo 10 veces mas fuerte?
Has considerado que una jeringuilla con agua necesita bastante mas fuerza
que la debida a la presion atmosferica para estirarse?
Finalmente, se te habra ocurrido pensar que para aplicar la "forma
elemental" hidrostatica de calcular la presion por el mero peso de una
columna de agua el extremo superior debe estar libre?
Hare como que no he notado el tono de prepotencia por esta vez y lo
explicare una vez mas...
El agua en un tubo no solo se comporta comprimiendose, tambien ofrece
resistencia a la expansion y a la rotura, y es notable. Un tubo lleno de
agua, sellado por un extremo y abierto (o sujeto por una pared movil para
que no entre aire) por el otro, al ponerse vertical con el extremo abierto
del tubo para abajo, es como una jeringuilla, el agua se expande, pero hay
resistencia a la expansion. El peso y la fuerza de tension del agua se
compensan parcialmente y la presion hidrostatica no es la que podrias
esperar. Si pinchas el extremo superior y dejas que entre aire libremente,
entonces, si, la columna colapsa y solo se comprime.
Un liquido adecuadamente confinado, es muy similar a un solido elastico, una
cuerda, si la rompes por arriba se cae, pero si esta "sujeto" por arriba
tambien tiene resistencia a la tension y esta compensa parcial, y a veces
totalmente, el peso del agua.
Desde luego no es facil de cuantificar, dado que depende bastante del
diametro del tubo y de la composicion del agua, pero sin duda contribuye
notablemente a facilitar el trasvase mediante efecto sifon, sino a permitir
prescindir de la bomba completamente.
> llena pesará más de una tonelada. Imposible de realizar, ¿no? En mi
opinión
Una manguera un poco gruesa, no? Pero si el tubo baja por una ladera
apoyandose en el suelo, no deberia haber mayor problema, si el agua esta
fluyendo, tampoco. Sin duda hay que eleguir el tamaño adecuado y materiales
del tubo, pero si es critico es por la posible cavitacion (aparicion de
burbujas) y habra que escoger un diametro adecuado, no obstante, siempre se
puede abrir el tubo pasados unos metros por debajo del nivel del pozo, no
tiene porque llegar hasta el mar en una unica pieza.
> debería emplearse una estructura de tuberías resistentes (plástico o
metal)
> pero que una manguera no es viable.
Una manguera tipica soporta una presion exterior de 0 atmosferas sin
problema, asi que deberia ser suficiente, y 5 atmosferas de presion interna
tambien deberian bastar para el trasvase. No vale CUALQUIER manguera, pero
no deberia haber mayor problema en encontrar la adecuada.
Antonio Martos
"Sebastián Francisco" <sec...@teleco.upv.es> escribió en el mensaje
news:ky8l9.4087$Dr2.3...@news.ono.com...
> Lo siento Juan, pero haz caso a Franois que parece ser el único que se
> entera en este foro. Parece que hay mucho fantasma por ahí inventándose
las
> cosas. Siento mucho tener que decir esto porque puede resultar ofensivo
para
> alguien, pero quien se pica ajos come. Mejor que cada uno hable de lo que
> entiende. Yo puedo hablar poco porque entiendo de pocas cosas. Pero la
> Hidráulica elemental es una de ellas. Como dice Franois, podrás hacerlo si
Ahora, estudia un poco de hidrodinamica de paso y completaras tus
conocimientos, que te hace falta para hablar.
> consigues llenar el tubo con una bomba. Una vez lleno el tubo, puedes
apagar
> la bomba que la naturaleza hará el resto. Pero piensa dos cosas:
Que listo, el tipo, y por esos principios de hidraulca elemental, cual es la
presion en el tubo en la parte de arriba del pozo?
Venga, aclaranoslo...
>
> Primero, que una tubería de 300m de largo, con un par de dedos de
diámetro,
> y toda llena de agua, pesa casi media tonelada.
Salvo que el agua este corriendo por ella que es de lo que se trata.
> Segundo, que como bien dice Franois, la presión en el extremo de la
tubería
> que quieres conectar a la charca, por el solo hecho de estar 230m más bajo
> que el nivel de agua del pozo, tendrá por ello una presión de 23
atmósferas
> en dicho extremo, cuando el grifo esté cerrado. Lo que ocurriría entonces
es
Depende de la presion en el otro extremo.
> Tercero, suponiendo que la tubería fuera lo suficientemente resistente,
ten
> en cuenta que cuando abrieras el grifo, y debido únicamente al desnivel
> entre el pozo y la charca, el agua saldría a una velocidad de más de
> doscientos kilómetros por hora, lo suficiente para hacerte mucho daño.
Apuesta lo que quieras a que no sale a esa velocidad.
> Ten cuidado Juan, y pídele consejo a algún técnico agrícola que conozcas,
no
> sea que provoques algún accidente.
>
> PD: por lo visto en el foro, no consultes a ningún físico (se ve que sólo
> entienden de neutrinos y agujeros negros)
Ya ves tu, que tonteria, preguntar a un fisico sobre fisica en un foro de
fisica.
Antonio Martos
news:_68l9.4086$Dr2.3...@news.ono.com...
> Vamos a ver Antonio, tú eres un chico listo. Por lo menos cuando has
> contestado a la pregunta sobre la teoría de la relatividad general me he
> quedado alucinado, porque hablas de cosas que yo no entiendo y me agrada
> leer de la gente que entiende. Pero no me seas burro hombre.
Vaya, hombre... en fin... otro listo.
> Si hay una manguera con un extremo sumergido en un pozo, cuyo nivel de
agua
> está a 230 m de altura, mientras el otro extremo se encuentra sobre la
> charca, a un altura de 0 m (cota de referencia), estando su extremo
cerrado
> (el grifo no chorrea, vamos), pues la presión en ese punto se calcula de
> forma elemental, correspondiendo 230 m de agua a una presión de 23
> atmósferas. Cosa fina, vamos. Por otra parte, he calculado que la manguera
Vale, consideracion tipica de hidrostatica.
Segun eso, cual es la presion del agua a 250 metros, en la parte de arriba
del pozo?, cero?
Porque la presion en la llave no corresponde a 250 en lugar de a 230 metros
de tubo, que es el trozo de tubo que hay sobre la llave?
Si cortas el tubo por arriba que pasa? la presion no varia?
Te has molestado en leer cuidadosamente el hilo y en ver de que casos se
habla y cuando?
Te has fijado que he hablado de distintos casos de cuando la llave esta
abierta y cuando esta cerrada, y tu estas considerando solo cuando esta
cerrada?
Te has fijado que he distinguido casos cuando esta cerrada segun como este
el otro tramo del tubo y se haya llenado?
Has oido hablar de la fuerza tensional del agua?
Has considerado que una jeringuilla con agua necesita bastante mas fuerza
que la debida a la presion atmosferica para estirarse?
Finalmente, se te habra ocurrido pensar que para aplicar la "forma
elemental" hidrostatica de calcular la presion por el mero peso de una
columna de agua el extremo superior debe estar libre?
Hare como que no he notado el tono de prepotencia por esta vez y lo
explicare una vez mas...
El agua en un tubo no solo se comporta comprimiendose, tambien ofrece
resistencia a la expansion y a la rotura, y es notable. Un tubo lleno de
agua, sellado por un extremo y abierto (o sujeto por una pared movil para
que no entre aire) por el otro, al ponerse vertical con el extremo abierto
del tubo para abajo, es como una jeringuilla, el agua se expande, pero hay
resistencia a la expansion. El peso y la fuerza de tension del agua se
compensan parcialmente y la presion hidrostatica no es la que podrias
esperar. Si pinchas el extremo superior y dejas que entre aire libremente,
entonces, si, la columna colapsa y solo se comprime.
Un liquido adecuadamente confinado, es muy similar a un solido elastico, una
cuerda, si la rompes por arriba se cae, pero si esta "sujeto" por arriba
tambien tiene resistencia a la tension y esta compensa parcial, y a veces
totalmente, el peso del agua.
Desde luego no es facil de cuantificar, dado que depende bastante del
diametro del tubo y de la composicion del agua, pero sin duda contribuye
notablemente a facilitar el trasvase mediante efecto sifon, sino a permitir
prescindir de la bomba completamente.
> llena pesará más de una tonelada. Imposible de realizar, ¿no? En mi
opinión
Una manguera un poco gruesa, no? Pero si el tubo baja por una ladera
Sebastián Francisco
"Antonio Martos" <antoni...@terra.es> escribió en el mensaje
news:an3sf2$ast4p$1...@ID-141251.news.dfncis.de...
> "Sebastián Francisco" <sec...@teleco.upv.es> escribió en el mensaje
> news:_68l9.4086$Dr2.3...@news.ono.com...
>
>
Supongo que con lo de "otro" no te estarás refiendo a tí.
salud.
sebas.
Sebastián Francisco
"Antonio Martos" <antoni...@terra.es> escribió en el mensaje
news:an3q8j$as8e3$1...@ID-141251.news.dfncis.de...
>
> Vale, consideracion tipica de hidrostatica.
> Segun eso, cual es la presion del agua a 250 metros, en la parte de arriba
> del pozo?, cero?
Por supuesto, en la parte de arriba del pozo, es decir, a nivel de la
superficie del agua, la presión es de una atmósfera.
> Porque la presion en la llave no corresponde a 250 en lugar de a 230
metros
> de tubo, que es el trozo de tubo que hay sobre la llave?
No entiendo tu pregunta. Quizás le falta la tilde en el "por qué". Si es
así, te contesto que la presión es de 230m de agua (es decir, 23 atmósferas)
porque lo que cuenta no es la longitud de la tubería, sino el desnivel entre
la superficie libre del agua y la charca.
> Si cortas el tubo por arriba que pasa? la presion no varia?
Si cortas el tubo por arriba, estando éste lleno de agua, lo que sucede es
que la presión sí que sería entonces la de 250m de agua. Es decir, 25
atmósferas.
> Te has molestado en leer cuidadosamente el hilo y en ver de que casos se
> habla y cuando?
Absolutamente.
> Te has fijado que he hablado de distintos casos de cuando la llave esta
> abierta y cuando esta cerrada, y tu estas considerando solo cuando esta
> cerrada?
En absoluto. Yo estoy considerando ambos casos. Cuando la llave de salida
está cerrada, la presión es de 23 atmósferas. Cuando la llave de salida está
abierta, la velocidad de salida del agua es de más de 200 km/h. Lo
suficiente para reventar cualquier manguera. Por supuesto sin tener en
cuenta las pérdidas de carga por tratarse de un fluido no ideal. Grosso
modo, vamos.
> Te has fijado que he distinguido casos cuando esta cerrada segun como este
> el otro tramo del tubo y se haya llenado?
Perfectamente.
> Has oido hablar de la fuerza tensional del agua, sabes que un cable de
> aluminio es solo 10 veces mas fuerte?
Para el diámetro normal de una tubería de la longitud y resistencia que
estamos tratando, dudo mucho que las fuerzas de Van der Waals vayan a
detener el chorro bestial de agua que va a salir por la boca del tubo. Ten
en cuenta que estas fuerzas se manifiestan cuando las distancias son lo
suficientemente próximas, es decir, para tubos con diámetros relativamente
pequeños. Lo cierto es que habría que calcular la fuerza ejercida por estas
tensión superficial, ya que la tubería mide casi 300m, y por lo tanto, el
diámetro será relativamente pequeño en comparación con el desnivel. De todos
modos, creo que las fuerzas tensioactivas siempre serán de orden menor, y
que una análisis ideal del fluido nos puede dar una idea muy buena de lo que
realmente sucederá. Además, cuando el agua esté en movimiento no creo que
las fuerzas tensionales puedan seguir haciendo su efecto de la misma manera.
> Has considerado que una jeringuilla con agua necesita bastante mas fuerza
> que la debida a la presion atmosferica para estirarse?
¿Bastante más? ¿Realmente estás tan seguro de lo que dices? ¿Crees que una
atmósfera de presión es poca cosa? Estamos hablando de diez toneladas por
metro cuadrado. Es decir, de un kilopondio para el caso de la jeringuilla.
Ese kilopondio de resistencia es debido tan sólo a la presión atmosférica.
Según tú, ¿cuántos kilos más le corresponden por las fuerzas capilares?
> Finalmente, se te habra ocurrido pensar que para aplicar la "forma
> elemental" hidrostatica de calcular la presion por el mero peso de una
> columna de agua el extremo superior debe estar libre?
No, pero se me está ocurriendo que de tanta física de subpartículas que
estudiáis en la Facultad olvidáis las leyes más elementales de la Física más
elemental (suponiendo, por supuesto, que alguna vez las hayáis entendido).
La presión en el extremo inferior del tubo depende únicamente (suponiendo
fluidos ideales, que para el caso es lo mismo) del desnivel entre dicho
extremo y la superficie libre del agua del pozo.
> Hare como que no he notado el tono de prepotencia por esta vez y lo
> explicare una vez mas...
Oh cielos, ¿y eso cómo se llama? ¿requetesuperpotencia, quizás?
> El agua en un tubo no solo se comporta comprimiendose, tambien ofrece
> resistencia a la expansion y a la rotura, y es notable.
Notabilísima. Pura cola de carpintero, vamos.
> Un tubo lleno de agua, sellado por un extremo y abierto (o sujeto por una
pared movil para
> que no entre aire) por el otro, al ponerse vertical con el extremo abierto
> del tubo para abajo, es como una jeringuilla, el agua se expande, pero hay
> resistencia a la expansion. El peso y la fuerza de tension del agua se
> compensan parcialmente y la presion hidrostatica no es la que podrias
> esperar. Si pinchas el extremo superior y dejas que entre aire libremente,
> entonces, si, la columna colapsa y solo se comprime.
No alucines tío. Me dan ganas de preguntarte dónde se supone que has
estudiado la licenciatura de Física. Si es posible contesta a esta pregunta
tan personal. En cuanto al experimento que comentas estás alucinado.
¿Pretendes hacernos creer que cuando llenas una pipeta de líquido, y tapas
el orificio superior, el líquido se mantiene dentro gracias a las fuerzas
tensionales? Vaya sonora ridiculez. Permíteme que te aclare que si el
líquido no cae es gracias a la presión atmosférica. No obstante, cuando
destapas el orificio superior, aunque el líquido cae, siempre quedan unas
gotitas en la punta que no hay manera de que caigan, más que soplando, y
ésas SÍ que se mantienen ahí gracias a las fuerzas tensionales del líquido.
> Un liquido adecuadamente confinado, es muy similar a un solido elastico,
una
> cuerda, si la rompes por arriba se cae, pero si esta "sujeto" por arriba
> tambien tiene resistencia a la tension y esta compensa parcial, y a veces
> totalmente, el peso del agua.
Te las inventas como quieres. Vaya tela.
> Desde luego no es facil de cuantificar, dado que depende bastante del
> diametro del tubo y de la composicion del agua, pero sin duda contribuye
> notablemente a facilitar el trasvase mediante efecto sifon, sino a
permitir
> prescindir de la bomba completamente.
Sigue, sigue. Estoy tomando notas para escribir una novela de
ciencia-ficción.
> > llena pesará más de una tonelada. Imposible de realizar, ¿no? En mi
> opinión
>
> Una manguera un poco gruesa, no?
¿Un diámetro de 6cm te parece demasiado grueso? ¿O es que tampoco sabes
calcular el peso de una manguera llena de agua? Juo, juo. Vaya tela, tío.
> Pero si el tubo baja por una ladera
> apoyandose en el suelo, no deberia haber mayor problema, si el agua esta
> fluyendo, tampoco.
Lo que me faltaba por oir. Tú has estudiado la misma Física que yo la vida
del cangrejo australiano de río. Tú lo que te has empapado es el documental
ese del Cosmos de Carl Sagan. ¿Quieres hacerme creer que el agua cuando está
fluyendo pesa menos? Te has
pasado tres pueblos, chaval.
> Sin duda hay que eleguir el tamaño adecuado y materiales
> del tubo, pero si es critico es por la posible cavitacion (aparicion de
> burbujas) y habra que escoger un diametro adecuado, no obstante, siempre
se
> puede abrir el tubo pasados unos metros por debajo del nivel del pozo, no
> tiene porque llegar hasta el mar en una unica pieza.
> Una manguera tipica soporta una presion exterior de 0 atmosferas sin
> problema, asi que deberia ser suficiente, y 5 atmosferas de presion
interna
> tambien deberian bastar para el trasvase. No vale CUALQUIER manguera, pero
> no deberia haber mayor problema en encontrar la adecuada.
Perdona pero estamos hablando de más de 20 atmósferas. A no ser que, como
muy bien
has apuntado, la manguera tuviera su salida pocos metros después de la
salida del pozo, y el resto del trayecto lo hiciera al descubierto. Pero, en
ese caso, habría que construir un canal para que bajara el agua, y ya no se
trataría de una simple manguera y un "motoret".
salud.
sebas.
Sebastián Francisco
"Antonio Martos" <antoni...@terra.es> escribió en el mensaje
news:an3qht$aot9a$1...@ID-141251.news.dfncis.de...
>
> "Sebastián Francisco" <sec...@teleco.upv.es> escribió en el mensaje
> news:ky8l9.4087$Dr2.3...@news.ono.com...
> > Lo siento Juan, pero haz caso a Franois que parece ser el único que se
> > entera en este foro. Parece que hay mucho fantasma por ahí inventándose
> las
> > cosas. Siento mucho tener que decir esto porque puede resultar ofensivo
> para
> > alguien, pero quien se pica ajos come. Mejor que cada uno hable de lo
que
> > entiende. Yo puedo hablar poco porque entiendo de pocas cosas. Pero la
> > Hidráulica elemental es una de ellas. Como dice Franois, podrás hacerlo
si
>
> Ahora, estudia un poco de hidrodinamica de paso y completaras tus
> conocimientos, que te hace falta para hablar.
Vaya tela que tío más burro que eres. No me digas que todo un físico como tú
no sabe que la Hidráulica se compone de Hidrostática e Hidrodinámica. Venga
Antonio, no nos engañes, confiesanos dónde te has sacado la carrera.
> > consigues llenar el tubo con una bomba. Una vez lleno el tubo, puedes
> apagar
> > la bomba que la naturaleza hará el resto. Pero piensa dos cosas:
>
> Que listo, el tipo, y por esos principios de hidraulca elemental, cual es
la
> presion en el tubo en la parte de arriba del pozo?
> Venga, aclaranoslo...
Vaya, tienes razón. Esos veinte metros de desnivel entre la superficie libre
del agua del pozo y el brocal del pozo son insalvables sin la ayuda de un
bombeo contínuo. "Touché".
> > Primero, que una tubería de 300m de largo, con un par de dedos de
> diámetro,
> > y toda llena de agua, pesa casi media tonelada.
>
> Salvo que el agua este corriendo por ella que es de lo que se trata.
Cuidado Antonio. El hecho de que la presión en la tubería sea menor, no
quiere decir que el peso de la tubería llena de agua fluyendo sea menor. En
realidad es que no tiene nada que ver una cosa con la otra.
> > Segundo, que como bien dice Franois, la presión en el extremo de la
> tubería
> > que quieres conectar a la charca, por el solo hecho de estar 230m más
bajo
> > que el nivel de agua del pozo, tendrá por ello una presión de 23
> atmósferas
> > en dicho extremo, cuando el grifo esté cerrado. Lo que ocurriría
entonces
> es
>
> Depende de la presion en el otro extremo.
¿Pero qué dices? La presión en el otro extremo es como mínimo la
atmosférica.
> > Tercero, suponiendo que la tubería fuera lo suficientemente resistente,
> ten
> > en cuenta que cuando abrieras el grifo, y debido únicamente al desnivel
> > entre el pozo y la charca, el agua saldría a una velocidad de más de
> > doscientos kilómetros por hora, lo suficiente para hacerte mucho daño.
>
> Apuesta lo que quieras a que no sale a esa velocidad.
Pero tío deja de inventarte las cosas. Esa velocidad está calculada
suponiendo fluidos ideales. Si tu crees que suponiendo fluidos reales la
cosa cambiaría, expón la fórmula que utilizas y muestra tus cálculos. El que
yo he hecho es elemental: energía potencial = energía cinética. Supongo que
no necesitarás que te muestre las fórmulas, ¿o sí?
> > Ten cuidado Juan, y pídele consejo a algún técnico agrícola que
conozcas,
> no
> > sea que provoques algún accidente.
> >
> > PD: por lo visto en el foro, no consultes a ningún físico (se ve que
sólo
> > entienden de neutrinos y agujeros negros)
>
> Ya ves tu, que tonteria, preguntar a un fisico sobre fisica en un foro de
> fisica.
Ahora ya dudo mucho que seas físico. Y aún dudo más que sepas algo de
física.
salud.
sebas.
Antonio Martos
"Sebastián Francisco" <sec...@teleco.upv.es> escribió en el mensaje
news:2Mul9.4195$Dr2.3...@news.ono.com...
> > Vale, consideracion tipica de hidrostatica.
> > Segun eso, cual es la presion del agua a 250 metros, en la parte de
arriba
> > del pozo?, cero?
>
> Por supuesto, en la parte de arriba del pozo, es decir, a nivel de la
> superficie del agua, la presión es de una atmósfera.
Y en la parte de arriba del tubo? Cuanto? 4 atmosferas negativas?
> En absoluto. Yo estoy considerando ambos casos. Cuando la llave de salida
> está cerrada, la presión es de 23 atmósferas. Cuando la llave de salida
está
> abierta, la velocidad de salida del agua es de más de 200 km/h. Lo
Muy simplista, no es correcto. Hablar de velocidades es mucho mas complicado
que una triste regla de tres.
> suficiente para reventar cualquier manguera. Por supuesto sin tener en
> cuenta las pérdidas de carga por tratarse de un fluido no ideal. Grosso
> modo, vamos.
Y tan grosso.
> > Has oido hablar de la fuerza tensional del agua, sabes que un cable de
> > aluminio es solo 10 veces mas fuerte?
>
> Para el diámetro normal de una tubería de la longitud y resistencia que
> estamos tratando, dudo mucho que las fuerzas de Van der Waals vayan a
> detener el chorro bestial de agua que va a salir por la boca del tubo. Ten
No he hablando de las fuerzas de van der waals, sino de la tension del agua,
y no lo dudes.
> en cuenta que estas fuerzas se manifiestan cuando las distancias son lo
> suficientemente próximas, es decir, para tubos con diámetros relativamente
> pequeños. Lo cierto es que habría que calcular la fuerza ejercida por
estas
> tensión superficial, ya que la tubería mide casi 300m, y por lo tanto, el
Tampoco he hablado de tension superficial, la que por cierto tampoco es
despreciable.
> diámetro será relativamente pequeño en comparación con el desnivel. De
todos
> modos, creo que las fuerzas tensioactivas siempre serán de orden menor, y
Ni tampoco de fuerzas tensoactivas...
> que una análisis ideal del fluido nos puede dar una idea muy buena de lo
que
> realmente sucederá. Además, cuando el agua esté en movimiento no creo que
> las fuerzas tensionales puedan seguir haciendo su efecto de la misma
manera.
Pues creelo, sino no funcionaria el sistema de sifon para alturas mayores de
10 metros.
> ¿Bastante más? ¿Realmente estás tan seguro de lo que dices? ¿Crees que una
Comletamente, si no te lo crees, pruebalo y midelo.
> atmósfera de presión es poca cosa? Estamos hablando de diez toneladas por
> metro cuadrado. Es decir, de un kilopondio para el caso de la jeringuilla.
> Ese kilopondio de resistencia es debido tan sólo a la presión atmosférica.
> Según tú, ¿cuántos kilos más le corresponden por las fuerzas capilares?
No he hablado de fuerzas capilares, no te enteras de la misa la media.
La fuerza tensional del agua puede ser en condiciones ideales similar a la
de un metal blando, desde luego una mangera no son estas condiciones
ideales, pero tampoco es despreciable.
Ya de paso he preguntado por ahi sobre sistemas de trasvases de agua porque
supuse que tendria que haber algo y tengo delante mio un catalogo de una
empresa alemana que fabrica bombas de trasvase que lo unico que hacen es
"purgar" el aire de la parte superior del tubo para permitir el efecto sifon
por tension del agua.
> No, pero se me está ocurriendo que de tanta física de subpartículas que
> estudiáis en la Facultad olvidáis las leyes más elementales de la Física
más
> elemental (suponiendo, por supuesto, que alguna vez las hayáis entendido).
A mi se me ocurre pensar solo en algo eres mas que prepotente, en bocazas.
> La presión en el extremo inferior del tubo depende únicamente (suponiendo
> fluidos ideales, que para el caso es lo mismo) del desnivel entre dicho
> extremo y la superficie libre del agua del pozo.
Pues no, amigo, no... no unicamente.
> > El agua en un tubo no solo se comporta comprimiendose, tambien ofrece
> > resistencia a la expansion y a la rotura, y es notable.
>
> Notabilísima. Pura cola de carpintero, vamos.
Posiblemente, segun que cola sea, incluso superior, lee un poco.
> ¿Pretendes hacernos creer que cuando llenas una pipeta de líquido, y tapas
> el orificio superior, el líquido se mantiene dentro gracias a las fuerzas
> tensionales? Vaya sonora ridiculez. Permíteme que te aclare que si el
Pues si señor, veo que lo vas asimilando en parte.
> líquido no cae es gracias a la presión atmosférica. No obstante, cuando
> destapas el orificio superior, aunque el líquido cae, siempre quedan unas
> gotitas en la punta que no hay manera de que caigan, más que soplando, y
> ésas SÍ que se mantienen ahí gracias a las fuerzas tensionales del
líquido.
Pues no, esas se soportan debido a la tension superficial de esta, que es
una fuerza tensional, pero solo un caso particular de esta.
> Te las inventas como quieres. Vaya tela.
Tu nunca has leido un libro, no?
> > Una manguera un poco gruesa, no?
>
> ¿Un diámetro de 6cm te parece demasiado grueso? ¿O es que tampoco sabes
> calcular el peso de una manguera llena de agua? Juo, juo. Vaya tela, tío.
Pues si, una mangera de 6 cm no es precisamente de jardin, payaso.
> Lo que me faltaba por oir. Tú has estudiado la misma Física que yo la vida
> del cangrejo australiano de río. Tú lo que te has empapado es el
documental
> ese del Cosmos de Carl Sagan. ¿Quieres hacerme creer que el agua cuando
está
> fluyendo pesa menos? Te has
> pasado tres pueblos, chaval.
No imbecil, te quiero hacer ver que su peso no es un problema, que es lo que
he dicho.
> Perdona pero estamos hablando de más de 20 atmósferas. A no ser que, como
> muy bien
> has apuntado, la manguera tuviera su salida pocos metros después de la
> salida del pozo, y el resto del trayecto lo hiciera al descubierto. Pero,
en
> ese caso, habría que construir un canal para que bajara el agua, y ya no
se
> trataría de una simple manguera y un "motoret".
Un problema de ingeniera brutal e irresoluble, verdad?
Antonio Martos
> > > Primero, que una tubería de 300m de largo, con un par de dedos de
> > diámetro,
> > > y toda llena de agua, pesa casi media tonelada.
> >
> > Salvo que el agua este corriendo por ella que es de lo que se trata.
>
> Cuidado Antonio. El hecho de que la presión en la tubería sea menor, no
> quiere decir que el peso de la tubería llena de agua fluyendo sea menor.
En
> realidad es que no tiene nada que ver una cosa con la otra.
Quiere decir que el peso del agua solo descansa parcialmente sobre la
tuberia.
> > Depende de la presion en el otro extremo.
>
> ¿Pero qué dices? La presión en el otro extremo es como mínimo la
> atmosférica.
De la presion en el punto superior del tubo, no puede ser menos que cero.
A ver, listo, el tubo cerrado por los dos extremos y lleno de agua, 23
atmosferas, ahora abres la llave de abajo, sin duda sale agua... vale, y la
presion va a seguir siendo 23 atmosferas todo el rato y va a salir agua
siempre a 23 atmosferas, no?
No, me dira que va bajando el nivel, pues ya me diras como va bajar el nivel
de agua en el tubo si no entra ni aire ni agua.
Te digo que pasa? Que sale agua hasta que fuerza tensional y peso se
igualan. Que tienes? un tubo lleno de agua y sin 23 atmosferas de presion en
el punto mas bajo.
> Pero tío deja de inventarte las cosas. Esa velocidad está calculada
> suponiendo fluidos ideales. Si tu crees que suponiendo fluidos reales la
Efectivamente, el agua no lo es y el contexto tampoco permite esa
idealizacion.
> cosa cambiaría, expón la fórmula que utilizas y muestra tus cálculos. El
que
> yo he hecho es elemental: energía potencial = energía cinética. Supongo
que
> no necesitarás que te muestre las fórmulas, ¿o sí?
No, son tan simples como inapropiadas.
> Ahora ya dudo mucho que seas físico. Y aún dudo más que sepas algo de
> física.
Yo sin embargo no tengo la menor duda sobre lo que sabe cada uno.
Mira payaso, ya te veo de que vas, eres un grandisimo chulo, tambien te
tengo leido del grupo de matematicas, asi que no voy a perder mas tiempo
contigo. Eres un tocacojones mas que sin tener ni puta idea de nada se
permite ir de chulo. Pues muerete de asco, tio.
Con tipos como paso de discutir pasado un punto, no sirve de nada, no
entienden de argumentos.
Antonio Martos
"Juan Alvarez Marquez." <josev...@wanadoo.es> escribió en el mensaje
news:d3c691efac766ac927...@mygate.mailgate.org...
> Juan Alvarez Marquez.
> Finca El Alcornocal.
El problema es interesante, la mayor parte de la gente a quien he preguntado
duda sobre la respuesta correcta. Todos dan alguna respuestas pero segun les
cuentas objeciones al final vuelve a haber dudas, generalmente con el hecho
de las presiones negativas.
Te cuento lo que saque en claro que te pueda servir:
Sin duda una bomba de succion no te va servir, puesto que no vas a poder
elevar el primer tramo de agua.
Los 250 metros de bajada no seran necesarios que sean de una pieza, la clave
sera bajar algo mas de 23 metros y una vez alli, circuito abierto al
exterior, un canal o algo parecido, o varios tramos de manguera entre
depositos abiertos intermedios (simples cubos).
El problema se simplifica a subir y bajar 23 metros mas o menos.
Un aparejador me ha contado que lo hizo con mas altura que tu, casi 50, pero
con bomba sumergida, claro que no tendria gracia si tuvieses que bombear
todo el agua con bomba, me parece que tu intencion es ahorrarte la bomba.
Pero cuenta algo interesante, que la bomba trabajaba a regimen intenso hasta
que empezo a fluir el agua, despues apenas trabajaba, hasta la podian parar.
Eso si, era una bomba con valvula de entrada, de manera que si la paras no
cierra el circuito, deja entrar el agua por su cuenta.
Contaba tambien que sin embargo se les "rompia" de vez en cuando si paraban
la bomba, cuando perdia velocidad el agua, pero que sin duda la bomba no
trabajo mas que una parte de lo que le corresponderia para simplemente subir
el agua 23 metros.
Pero me enseño un catalogo en que habia unas bombas especiales de "primado"
(no se que significa) que se ponen en lo alto de sistemas de sifon, para
purgar el aire, que funcionan siempre que la presion absoluta en el punto
mas alto no baje de la presion de vapor del agua, que depende en parte de la
temperatura.
Asi que parece confirmado que es critica la aparicion de burbujas.
Hay que colocar una cisterna en ese punto, para que las burbujas de aire que
entren en el circuito (siempre hay algo de aire en el agua) no se acumulen,
y hay que mantener un flujo suficientemente rapido para que la presion no
baje demasiado.
Tambien hay que regular con una llave la salida, para mantener un flujo de
agua constante, no demasiado rapido, que haria bajar la presion dentro del
tubo, ni demasiado lento que permitiria la acumulacion de burbujas.
Segun la hoja de datos de esta bomba de aire, puede evacuar hasta un 5% de
concentracion de gas en el agua para flujos de 660l/min pero parece un
sistema de valvulas complicado.
Es dificil cuantificar por tanto cuando se va a producir la rotura del
efecto de sifon, pero se alivia purgando por arriba y aumentando la presion
en la entrada. Yo veo muy improbable que lo consiguas sin una bomba
sumergida que por lo menos inicie el flujo, cuanto va a tener que trabajar
esta bomba despues de iniciado no lo se, pero entre nada y aproximadamente
algo mas de la mitad de lo que tendria que trabajar para subir el agua los
23 metros si todo funciona bien, es dificil de cuantificar.
No obstante siempre puedes probar primero solo con la manguera, yo lo
intentaria con una de unos 2cm de diametro interior y paredes gruesas, que
te de para subir 23 metros y bajar otros 23 o un poco mas (teniendo en
cuenta la pendiente que pueda tener el terreno, claro esta), siempre puedes
alargar la manguera despues con una junta a ver si sirve de algo.
Desde luego tendrias que llenarla de agua desde arriba, asi que tendras que
poner arriba una T y una llave, puedes probar a abrir ligeramente la llave
para que pueda salir el aire.
Sino, no te queda mas que aquilar la bomba sumergida y confiar en que
trabaje lo minimo para ahorrar gasto.
COLINO
UNIVERSIDAD ZIBERNETIKA Y POSITIVISTA
MACH-COLINO.
Aula Laboratorio de La Kruz de las Aspas.
http://www.civila.com/hispania/motojaque/
Katedra de Alfísika.
COLINO was here & wrote:
Allioli <all...@iespana.es> escribió en artículo
<amnofp$782be$1...@ID-113139.news.dfncis.de>...
> Lo siento.
¿No sé por qué lo sientes?
Iba a decir algo parecido, estoy de acuerdo.
Puedo hacer alguna matización pero lo dicho
por allioli es correcto.
Torricelli ya hizo el exp. hace mucho tiempo
no os molesteis en hacerlo, funciona así:
Se toma un tubo de vidrio sellado por uno de
sus extremos se llena de mercurio completamente
y se sumerge en una cubeta de mercurio con la
parte no sellada sumergida que se destapa y
y la columna de mercurio se situa en aprox
760 mm de Hg con pequeñas oscilaciones debidas
a la presión atmosferica, Hemos construido
un barómetro.
A cualquier otro liquido le sucede lo mismo
de manera que para el agua los 760 mm de Hg
se convierten en función de su densidad en
aproximadamente 10m.
La densidad de un liquido y la presión atmosferica
en ese momento van a determinar la altura de
la columna.
Presumir que lo que sucede con mercurio,
no va a suceder con el agua y que la tuberia
va apermanecer cebada por el mero hecho
de cargarla es una tonteria.
Ahora bien despues de restablecido el
equilibrio con la correspondiente zona
de vacio de torricelli que en este caso
no va a ser tan vacio pues el agua se
va a convertir en vapor a la temperatura
ambiente debido al la atmosfera cero
que se propicia crear, ese vapor de agua
es el equiavalente a si se llena de aire
enrarecido, con lo cual el tubo en U
está descargado en su parte superior
con las precisiones que he dicho y al abrir
por el otro extremo la depresión de una
atmosfera no puede impulsar mas de
una atmosfera, y lo que se pretende
es la tonteria de no solo superar una atmosfera
sinó varias.
Conclusión: No se puede extraer agua con un tubo
en U invertido en general, a partir de un desnivel
equivalente a la presión atmosferica porque se
descarga ya que se rompe la solución de continuidad
de la vena liquida.
¿Si Torricelli levantara la cabeza, qué diria?
Saluditos.
Franois
"COLINO" <star...@arrakis.es> escribió en el mensaje
news:01c26922$76fea680$cc4c...@hola.arrakis.es...
Más claro, el agua. Ese es el kit, sobre el planeta Tierra
no se puede sostener una columna de agua de más de 10 mts.
sino es desde la base.
Antonio Martos
"Franois" <alamerda...@terra.espam> escribió en el mensaje
news:anfkth$4cv$1...@nsnmrro2-gest.nuria.telefonica-data.net...
> Más claro, el agua. Ese es el kit, sobre el planeta Tierra
> no se puede sostener una columna de agua de más de 10 mts.
> sino es desde la base.
Demasiado general, no es cierto, bajo ciertas condiciones es posible
soportar una columna de agua mucho mas larga dentro de un tubo sin base, los
arboles gigantes miden bastante mas de 10 metros y el agua y demas fluidos
no solo se sostienen sin mecanismo de bombeo desde la base, sino que suben,
asi que la afirmacion es generalista e insuficientemente considerada.
Este efecto no seria desde luego tan notable en una manguera, pero el unico
impedimento es la aparicion de burbujas. Con la suficiente velocidad de
flujo que las arrastre o un sistema de purgado puede evitarse parcialmente.
Yo no estoy seguro de hasta que punto se puede aprovechar de manera practica
el efecto de sifon en una manguera, pero sin duda es aprovechable al menos
en parte, asi que el discurso de "es imposible" solo por consideraciones
hidrostaticas basicas tiene ya poco de provechoso ya que falla notablemente
al calcular el trabajo que tiene que efectuar la bomba en una altura de 23
metros en casi el doble.
Es posible incluso que las consideraciones practicas para aprovechar la
fuerza tensional del agua sean demasiado estrictas para aplicarlas en este
caso, pero eso no quita que sea una consideracion teorica a tener en cuenta
y de momento nadie justifica que sea despreciable, y en algunos casos
(aunque seguramente no este) esta fuerza puede ser equivalente a la causada
por cientos de atmosferas de presion, asi que no es tan facilmente
ignorable.
Por ejemplo no hay nada que impida que el agua suba por el tubo si este esta
relleno con algun material poroso, como ocurre en un arbol gigante, y llege
arriba, de la vuelta y llege al punto en la bajada donde el peso de esta
tiene la fuerza necesaria para separarla del material a partir de donde
continua bajando sola. Es sin duda un proceso lento, pero es solo un
ejemplo.
ReSeT
"Antonio Martos" <antoni...@terra.es> escribió en el mensaje
news:anfqm4$dt1qn$1...@ID-141251.news.dfncis.de...
Alex
agua suba por un tubo en el que se ha hecho el vacio, por el unico efecto de
la presión (sin mas bombas ni mas gaitas), y por este efecto el agua subira
h=P/d.g o lo que es o mismo h=101,325kPa/1000Kg/m3.9,81N/Kg=10,328 mts.(esto
suponiendo agua pura d=1gr/cm3, que si se trata de aguas pesadas o muy
pesadas subira menos como es logico). El agua de los arboles no sube por el
efecto sifón, creo que estas mezclando la capilaridad en este problema y
desde luego en un problema de trasvase de aguas de miles de litros/minuto
no cabe plantearse que el agua suba por capilaridad. Por supuesto que si
aplicas mas presión con alguna bomba, la columna de agua subira hasta tan
arriba como presion le metas. Lo que si puede plantearse sería rebajar esos
23 metros con pico y pala hasta dejarlo en 5-6 metros, en cuyo caso podria
perfectamente traspasar el agua a la balsa con una tuberia en U invertida,
por supuesto que se produciran gases (tanto vapor como gases disueltos en el
pozo que afloren al disminur la presión) pero hay mecanismos sencillos de
extracción simplemente con una valvula en el punto mas alto de la U
invertida. De todas formas hay muchos mas problemas como por ejemplo la
tremenda diferencia de altura del pozo a la balsa, creo que eren de unos 250
mts. de desnivel! Asi a ojo, si se cerrara en el extremo de salida la
presión seria de unas 14-15 atmosferas!! y no se si habria tuberia y valvula
que resistiese essa presión. Claro que le queda la solucion de darse un
paseo hasta el pozo y cerrar en el mismisimo sifon.
"Antonio Martos" <antoni...@terra.es> escribió en el mensaje
news:anfqm4$dt1qn$1...@ID-141251.news.dfncis.de...
Antonio Martos
"Alex" <ALE...@terra.es> escribió en el mensaje
news:Zj_m9.395401$sI1.3...@telenews.teleline.es...
> Me parece que Franois tiene toda la razón. El se esta refiriendo a que el
> agua suba por un tubo en el que se ha hecho el vacio, por el unico efecto
de
> la presión (sin mas bombas ni mas gaitas), y por este efecto el agua
subira
> h=P/d.g o lo que es o mismo h=101,325kPa/1000Kg/m3.9,81N/Kg=10,328
mts.(esto
Se estan mezclando dos discusiones. Una que el agua sube por efecto de la
presion hasta donde dices que asi es, y otra si es posible o no "sostener"
una columna de agua mas larga que eso abierta desde la base. Esto segundo
tambien es posible, si bien bajo ciertas condiciones, particularmente que el
agua sea pura y sin gases disueltos que reducen el efecto. El que el tubo
sea delgado ayuda, pero no es indispensable.
Yo ahora replicaba a la afirmacion generalista de que es imposible
"sostener" una columna de agua de mas de 10 metros si no es desde abajo.
Contraejemplo: La sequoya... ya se que no es el mismo caso del pozo, pero
estoy respondiendo a la generalizacion.
> suponiendo agua pura d=1gr/cm3, que si se trata de aguas pesadas o muy
> pesadas subira menos como es logico). El agua de los arboles no sube por
el
> efecto sifón, creo que estas mezclando la capilaridad en este problema y
Llamalo x, a lo mejor no es lo apropiado llamarlo "sifon", pero sube, y a
ese caso me remito. No de todos los arboles, por supuesto, pero si de
algunas especies gigantes como la sequoya, por ejemplo.
> desde luego en un problema de trasvase de aguas de miles de litros/minuto
Espera, nadie ha hablado hasta ahora de miles de litros por minuto. Se esta
discutiendo el problema, nada mas. Con respecto al problema practico del
trasvase ya he dicho n veces que tengo mis dudas de que funcione "por sifon"
puro, pero sin duda es un efecto que esta presente y ayuda al menos para
alturas ligeramente superiores a los 10 metros, claro que es vital para eso,
como he expuesto antes, que el flujo de agua sea rapido (para que arrastre
las burbujas de cavitacion) y situar una bomba de purgado de aire.
Cuanto de efectivo puede ser y cuanto se puede aprovechar en la practica? No
lo se, pero me parece interesante para discutirlo.
Que habria que desgasear completamente el agua, lo que lleva mas trabajo
que otra cosa, puede, no se, pero habria que ver cuanto, a lo mejor basta
parcialmente con aumentar la velocidad de flujo y no permitir asi que las
burbujas se agrupen.
> no cabe plantearse que el agua suba por capilaridad. Por supuesto que si
> aplicas mas presión con alguna bomba, la columna de agua subira hasta tan
> arriba como presion le metas. Lo que si puede plantearse sería rebajar
esos
> 23 metros con pico y pala hasta dejarlo en 5-6 metros, en cuyo caso podria
> perfectamente traspasar el agua a la balsa con una tuberia en U invertida,
O sencillamente utilizar una bomba sumergida que aumente la presion pero no
tanto como seria necesario para subir 23 metros.
Hay mas alternativas, a la salida del agua a una altura conveniente se
coloca una turbina y se aprovecha para aumentar la presion de aire en otro
tubo paralelo que vuelve a entrar en el pozo y "sopla" desde abajo el agua
como en una bomba sumergida de "jet". Tecnicamente es utilizar una bomba,
pero es "gratis" en terminos de energia, y es rapido. Como podemos poner la
turbina tan abajo como quieras, puedes conseguir digamos prudentemente 10
atmosferas de presion en la turbina trasladada a la entrada de agua,
suficientes para subir el agua los 23 metros y mas y continuar alimentando
el ciclo y de paso frenando el agua en la caida.
Desde luego es solo una posibilidad teorica, ya que dudo que nadie se
fabrique este invento para vaciar un pozo, pero oye, es posible.
> por supuesto que se produciran gases (tanto vapor como gases disueltos en
el
> pozo que afloren al disminur la presión) pero hay mecanismos sencillos de
> extracción simplemente con una valvula en el punto mas alto de la U
> invertida. De todas formas hay muchos mas problemas como por ejemplo la
Como ya he indicado...
> tremenda diferencia de altura del pozo a la balsa, creo que eren de unos
250
> mts. de desnivel! Asi a ojo, si se cerrara en el extremo de salida la
> presión seria de unas 14-15 atmosferas!! y no se si habria tuberia y
valvula
> que resistiese essa presión. Claro que le queda la solucion de darse un
Efectivamente si se cierra totalmente el extremo del tubo y con una columna
de agua estatica la presion seria alta, pero tambien hay que tener en cuenta
la tension del agua ya que son muchisimos metros cuadrados de superficie de
contacto del agua con el tubo.
De todas maneras la presion con el agua fluyendo no tiene por que ser tan
alta y el tubo puede ser pefectamente un reguero en la mayor parte de su
trayecto. La friccion y viscosidad del agua es importantisima en un trayecto
tan largo.
Piensa lo siguiente, perfectamente podemos cortar el tubo a los 30 metros de
bajada y dejar que el resto del agua llege por un canal. Seria entonces la
presion abajo de 15 atmosferas y la velocidad del agua de 200km/h?
Que ocurre en un tubo que se apoya sobre una ladera aunque el desnivel sea
de 250m, la presion abajo es la misma? Idealmente por consideraciones
hidrostaticas si, pero no en la practica, razon: friccion. Velo de otra
forma, imagina el tubo con una valvula intermedia por la que solo se deja
caer el agua gota a gota, la presion seria alli de la mitad, pero justo
despues, otra vez de 1 atmosfera. Extrapola, considera un tubo de seccion
variable a lo largo de la pendiente, el agua un fluido viscoso, y
consideraciones hidrodinamicas sobre velocidad de flujo, caudal, etc... es
decir, algo menos "idealizado". Cual es la presion abajo? dificil de decir,
pero menor, sin duda.
Ojo, no estoy diciendo que una columna de agua no produzca esa presion, pero
que es en determinadas condiciones, que no son las tipicas de un tubo de
manguera y menos en pendiente. La consideracion energetica de arriba energia
potencial, abajo cinetica, luego presion, falla en un punto: por el medio
disipacion. Lo que ocurre es que a quien me replica con argumentos
categoricos como Franois con claro desinteres en argumentar y discutir, yo
le replico con argumentos igualmente categoricos e aun mas escuetos. Creeme
si te digo que soy consciente de lo de mgh, solo que no estoy hablando solo
de eso.
Por lo demas solo hablo de posibilidades, si lees toda mi exposicion no he
dicho nunca que fuera tan trivial el hacer sifon como en el caso de que sea
de 5 metros, pero tampoco lo veo imposible al menos teoricamente
considerando la fuerza tensional del agua y desde luego es lo
suficientemente interesante para discutirlo, no?
Franois
"ReSeT" <flan...@bcn.servicom.es> escribió en el mensaje
news:angbd4$e784q$1...@ID-157268.news.dfncis.de...
No leo el mensaje pero sí esta contestación. El agua no sube
a los árboles por efecto sifón, sube por varios otros
fenómenos, el principal es la capilaridad pero hay más que
dependen de la química y de la higroscopia. Supongo que
Antonio sabe lo que es la sorción, higroscopia y la
principal bomba de líquidos en un árbol junto a la
capilaridad: la presión osmótica. No tiene nada que ver con
el problema de los pozos. Si ponemos ejemplos exóticos de
cómo subir agua propongo dos a bote pronto: hervimos el agua
en el pozo y recogemos el vapor con un tubo. Lo enfriamos en
un condensador arriba y que caiga el agua por gravedad.
También podemos cerrar el pozo herméticamente, introducir
dos tubos, uno al menos que llegue al agua y meter aire
comprimido por el otro para ver como sale impulsada el agua
por el otro. Ambos funcionan, pero no vienen al caso.
Antonio Martos
"Alex" <ALE...@terra.es> escribió en el mensaje
news:Zj_m9.395401$sI1.3...@telenews.teleline.es...
> no cabe plantearse que el agua suba por capilaridad. Por supuesto que si
Una aclaracion, cuando hablo de la fuerza tensional del agua no me refiero
unicamente a tension superficial, que es la manifestacion de esta en la
superficie, sino a todo el tensor.
Si se tiene agua pura en horizontal, para no liar la madeja, entre dos
embolos perfectamente sellados, y tiras, la fuerza necesaria es mucho mayor
que la debida a la presion atmosferica (Esto se formaliza en forma de
presiones negativas de hasta cientos de atmosferas). Lo que ocurre es que en
agua con impurezas y gases disueltos enseguida se reduce la presion lo
suficiente para que los gases disueltos se expandan mucho haciendo crecer
cualquier minuscula burbuja hasta que rompa la continuidad de la columna de
agua si no se extrae.
Los liquidos, al igual que los solidos tienen resistencia a la traccion,
solo que bastante menor y sobre todo, sufren cavitacion que lo estropea.
Antonio Martos
"Antonio Martos" <antoni...@terra.es> escribió en el mensaje
news:anhvmd$e8a7e$1...@ID-141251.news.dfncis.de...
Franois
"Antonio Martos" <antoni...@terra.es> escribió en el
mensaje news:anhvmd$e8a7e$1...@ID-141251.news.dfncis.de...
>
Tienes razón, textualmente la afirmación de sostener...por
la base es incorrecta. Creo que todo el grupo excepto tú
entendió la idea, siento no haber sido lo suficientemente
descriptivo. Es como cuando se dice masa pero se quiere
decir masa invariante, que no es lo mismo que masa
relativista pero es masa en reposo, un problema de
denominación ¿o no era así? . En fin, a partir de ahora
intentaré afinar más.
Sebastián Francisco
"Antonio Martos" <antoni...@terra.es> escribió en el mensaje
news:an6eqn$bj29e$1...@ID-141251.news.dfncis.de...
>
> Y en la parte de arriba del tubo? Cuanto? 4 atmosferas negativas?
No existen (que yo sepa) las atmósferas negativas. Es decir, que como mínimo
cero.
> > En absoluto. Yo estoy considerando ambos casos. Cuando la llave de
salida
> > está cerrada, la presión es de 23 atmósferas. Cuando la llave de salida
> está
> > abierta, la velocidad de salida del agua es de más de 200 km/h. Lo
>
> Muy simplista, no es correcto. Hablar de velocidades es mucho mas
complicado
> que una triste regla de tres.
No creo que se trate de una "regla de tres" (como tú dices), sino de la
fórmula de Bernouilli. Sigo intrigado por saber dónde has estudiado,
Antonio.
> > Para el diámetro normal de una tubería de la longitud y resistencia que
> > estamos tratando, dudo mucho que las fuerzas de Van der Waals vayan a
> > detener el chorro bestial de agua que va a salir por la boca del tubo.
Ten
>
> No he hablando de las fuerzas de van der waals, sino de la tension del
agua,
> y no lo dudes.
No sé si sabrás (aunque a estas alturas ya empiezo a dudarlo), Antonio, que
las fuerzas tensionales del agua están íntimamente ligadas a las fuerzas de
Van der Waals.
> > en cuenta que estas fuerzas se manifiestan cuando las distancias son lo
> > suficientemente próximas, es decir, para tubos con diámetros
relativamente
> > pequeños. Lo cierto es que habría que calcular la fuerza ejercida por
> estas
> > tensión superficial, ya que la tubería mide casi 300m, y por lo tanto,
el
>
> Tampoco he hablado de tension superficial, la que por cierto tampoco es
> despreciable.
Imagino que tampoco sabrás (ya estás empezando a darme lástima), Antonio,
que la tensión superficial es la única que se produce en un fluido y, como
ya he mencionado, está íntimamente ligada a las fuerzas de Van der Waals.
Supongo que alucinas en colores cuando hablas de esa "tensión del agua" que
no está basada en la tensión superficial del fluido. Supongo también que mi
volumen de Hidromecánica del compendio de Física Teórica del profesor Gustav
Jäger no sabe tampoco lo que dice (según tú).
> Pues creelo, sino no funcionaria el sistema de sifon para alturas mayores
de
> 10 metros.
Es que no funciona (sin ayuda de una bomba impulsora, claro).
> No he hablado de fuerzas capilares, no te enteras de la misa la media.
> La fuerza tensional del agua puede ser en condiciones ideales similar a la
> de un metal blando, desde luego una mangera no son estas condiciones
> ideales, pero tampoco es despreciable.
Desde luego que de misas no entiendo. Ni de misas ni de misales. Puede que
en eso seas un experto. Me alegra, ya que veo que no entiendes demasiado de
mecánica de fluidos. Conviene que sepas, Antonio, que las fuerzas capilares,
son aquellas fuerzas atractivas que se ejercen las moléculas de un líquido
entre sí, y que sólo hacen sentir su efecto a distancias muy pequeñas. Esto
trae como consecuencia que una molécula en el interior de un líquido se
comporte como si tales fuerzas no existiesen, ya que, actuando igualmente en
todas direcciones, se anulan mutuamente. Pero las moléculas superficiales
experimentan una tracción hacia el interior del líquido. Por efecto de esto,
para llevar una molécula líquida del interior a la superficie, hay que
efectuar un trabajo. Es decir, que para aumentar la superficie es preciso un
trabajo. Ésta es la base de la llamada tensión superficial de un líquido. La
única tensión apreciable que existe en un líquido, por cierto. Empiezo a
dudar sobre dónde y qué habrás estudiado tú, pero encuentro feo que te hagas
pasar por un doctor en físicas cuando ignoras principios fundamentales de la
física más elemental.
Dejaré pasar la retahíla de insultos con que me has "obsequiado" a pesar de
las ganas que he tenido de contestarlos, pero no porque te merezcas otra
cosa, sino porque prefiero contenerme para así delatar a un impostor como
tú.
salud.
sebas.
Sebastián Francisco
> Quiere decir que el peso del agua solo descansa parcialmente sobre la
> tuberia.
Ya nos explicarás (si es que tiene explicación posible) qué es lo que
significa para tí "descansar el peso parcialmente sobre la tubería". Aunque
seguro que aprovechas para explayar una explicación alucinante totalmente
inventada, y desconocida por la ciencia actual.
> Eres un tocacojones mas que sin tener ni puta idea de nada se
> permite ir de chulo. Pues muerete de asco, tio.
> Con tipos como paso de discutir pasado un punto, no sirve de nada, no
> entienden de argumentos.
Creo que no es necesario comentar estas palabras de Antonio. En mi opinión,
él mismo se "comenta" por sí solo.
salud.
sebas.
Sebastián Francisco
"Franois" <alamerda...@terra.espam> escribió en el mensaje
news:anfkth$4cv$1...@nsnmrro2-gest.nuria.telefonica-data.net...
>
> Más claro, agua. Ese es el kit, sobre el planeta Tierra
> no se puede sostener una columna de agua de más de 10 mts.
> sino es desde la base.
Exactamente.
A no ser que se utilice una bomba para aumentar la presión (que supongo que
es precisamente lo que querías decir con "si no es desde la base").
salud.
sebas.
Antonio Martos
"Franois" <alamerda...@terra.espam> escribió en el mensaje
news:ani0np$53b$1...@nsnmrro2-gest.nuria.telefonica-data.net...
> Tienes razón, textualmente la afirmación de sostener...por
> la base es incorrecta. Creo que todo el grupo excepto tú
> entendió la idea, siento no haber sido lo suficientemente
> descriptivo. Es como cuando se dice masa pero se quiere
Yo entendi perfectamente la idea, solo que merece aclaracion.
> decir masa invariante, que no es lo mismo que masa
> relativista pero es masa en reposo, un problema de
> denominación ¿o no era así? . En fin, a partir de ahora
> intentaré afinar más.
>
Asi es, un problema de denominacion que induce a frecuentes confusiones
conceptuales que se suelen resolver con solo intentar definirlos bien.
Antonio Martos
"Franois" <alamerda...@terra.espam> escribió en el mensaje
news:anhvro$ok$1...@nsnmrro2-gest.nuria.telefonica-data.net...
> No leo el mensaje pero sí esta contestación. El agua no sube
> a los árboles por efecto sifón, sube por varios otros
Como he dicho, llamalo x, te aseguro que se llama efecto sifon en algunas
referencias aunque involucre presiones negativas, pero se llame como se
llame me refiero a eso, al debido a la fuerza tensional del agua (que no
tension superficial, no es lo mismo).
> fenómenos, el principal es la capilaridad pero hay más que
> dependen de la química y de la higroscopia. Supongo que
En algunos arboles supongo, en otros, el efecto que te describo. No se si
todos los arboles grandes funcionan igual, pero se que algunos arboles
grandes si funcionan asi.
He buscado alguna referencia, los conductos se llaman xylem:
http://www.esf.edu/efb/course/EFB530/Lectures/waterxpo.htm
> Antonio sabe lo que es la sorción, higroscopia y la
> principal bomba de líquidos en un árbol junto a la
> capilaridad: la presión osmótica. No tiene nada que ver con
No en todos los arboles, en algunos la presion osmotica es simplemente
anecdotica, claramente insuficiente para subir el liquido varios cientos de
metros. A estos me refiero, en estos casos, incluso cortando la base el
liquido sigue subiendo.
> el problema de los pozos. Si ponemos ejemplos exóticos de
> cómo subir agua propongo dos a bote pronto: hervimos el agua
> en el pozo y recogemos el vapor con un tubo. Lo enfriamos en
> un condensador arriba y que caiga el agua por gravedad.
Yo creo que si tiene que ver y que desde luego se puede considerar la
posibilidad.
De todas maneras lo de hervir el agua supone un gasto energetico superior
incluso a lo que supondria bombearla.
> También podemos cerrar el pozo herméticamente, introducir
> dos tubos, uno al menos que llegue al agua y meter aire
> comprimido por el otro para ver como sale impulsada el agua
> por el otro. Ambos funcionan, pero no vienen al caso.
Si viene al caso, seria una bomba...
Antonio Martos
"Sebastián Francisco" <sec...@teleco.upv.es> escribió en el mensaje
news:4p2n9.4834$Dr2.4...@news.ono.com...
> Ya nos explicarás (si es que tiene explicación posible) qué es lo que
> significa para tí "descansar el peso parcialmente sobre la tubería".
Aunque
> seguro que aprovechas para explayar una explicación alucinante totalmente
> inventada, y desconocida por la ciencia actual.
Claro, se llama friccion viscosa... relevante en este caso, mas cuanto mas
ligera sea la pendiente y mas estrecho el tubo.
Antonio Martos
"Sebastián Francisco" <sec...@teleco.upv.es> escribió en el mensaje
news:3p2n9.4833$Dr2.4...@news.ono.com...
> No existen (que yo sepa) las atmósferas negativas. Es decir, que como
mínimo
> cero.
Bien, pues a la cama no te iras...
> No sé si sabrás (aunque a estas alturas ya empiezo a dudarlo), Antonio,
que
> las fuerzas tensionales del agua están íntimamente ligadas a las fuerzas
de
> Van der Waals.
Algo me suena.
> > Tampoco he hablado de tension superficial, la que por cierto tampoco es
> > despreciable.
>
> Imagino que tampoco sabrás (ya estás empezando a darme lástima), Antonio,
> que la tensión superficial es la única que se produce en un fluido y, como
Pues lo siento, pero no, la tension en un fluido no es solo superficial.
> Supongo que alucinas en colores cuando hablas de esa "tensión del agua"
que
> no está basada en la tensión superficial del fluido. Supongo también que
mi
> volumen de Hidromecánica del compendio de Física Teórica del profesor
Gustav
> Jäger no sabe tampoco lo que dice (según tú).
El resto sin comentarios, no tiene demasiado sentido...
> dudar sobre dónde y qué habrás estudiado tú, pero encuentro feo que te
hagas
> pasar por un doctor en físicas cuando ignoras principios fundamentales de
la
> física más elemental.
Para hablar de fisica hace falta estar doctorado? Supongo que tu lo estas y
no te importa lucir titulos, yo soy algo mas timido...
En fin, la idea esta clara, no tengo ni idea de fisica elemental... si,
algunos me lo dicen de vez en cuando...
Sebastián Francisco
por favor a ese tal Antonio Martos que debería participar en
"es.fantasia.com" o en "es.melasinventocomoquiero.news". Este señor no tiene
ni la menor de idea de los principios más elementales de la física, y está
soltando una serie de mentiras que están haciendo mucho daño a los lectores
que se conecten a esta lista para tratar de aprender algo. Para darse cuenta
sólo hay que leer su mensaje escrito más abajo. En él podemos comprobar que
el "señor" Antonio Martos se inventa las leyes físicas, además de mezclar
todo el batiburrillo que ha leído por ahí.
Las "fuerzas tensionales del agua" que menciona, por lo que relata, sin duda
se trata de las fuerzas capilares de dicho fluido. Probablemente la
confusión sobre los términos mencionados se deba a que el "señor" Antonio
Martos ha "estudiado" dichos temas en algún manual de física redactado en
alguno de los países iberoamericanos, ello hace que la traducción, aunque
correcta, no coincida exactamente con los términos utilizados en la
península. No obstante la calidad de dichos textos iberoamericanos es
perfecta, por lo que si el "señor" Antonio Martos hubiera tratado de
entenderlos, en lugar confundirlos, no habría tenido ningún problema. Lo que
sucede es que está confundiendo el fenómeno de la capilaridad, que se da en
los tubos muy finos, con un diámetro despreciable frente a su longitud, como
es el caso de los vasos de los árboles donde circula la savia, pues lo
confunde con el fenómeno de la presión atmosférica, que es la que produce el
efecto sifón, y el que una piscina pueda vaciarse casi por completo con la
ayuda única de una manguera vacía. En este último caso, el peso de toda la
atmósfera terrestre, que es aproximadamente igual a DIEZ KILOS por
centímetro cuadrado, es la que empuja el agua de la piscina a través de la
manguera, siempre en el caso de que la presión en el otro extremo de la
manguera sea menor. Asímismo, es también la presión de la atmósfera la que
impide que caiga el líquido que hay en el interior de un tubo fino (pipeta)
cuando tapamos completamente uno de los extremos. Este líquido cae casi por
completo cuando destapamos los dos extremos. Sin embargo, esas gotitas que
siempre quedan en una pipeta o en una jeringuilla, y que hay que soplar para
que salgan, esas SÍ que se mantienen ahí gracias a las fuerzas tensionales
(o capilares, o superficiales, como queramos llamarlas) de dicho líquido.
Todo esto me hace pensar que los "comentarios" que el "señor" Antonio Martos
hacía a otras preguntas del foro, pues se los haya inventado también.
En realidad no es incorrecto el utilizar la imaginación para justificar
hechos científicos, pero hay que procurar mantener siempre una conexión con
la realidad, para no decir disparates. Por ejemplo, atribuir el efecto sifón
a las fuerzas capilares del agua es un disparate, ya que dichas fuerzas
actúan sólo cuando el diámetro del tubo es DESPRECIABLE frente a la
longitud. El diámetro de una manguera es pequeño pero NO DESPRECIABLE. No
podemos pretender que el comportamiento de la naturaleza se adapte a nuestra
imaginación, sino al revés. Nuestras especulaciones deben basarse y estar en
concordancia con los hechos y experimentos científicos comprobados. El sabio
Ortega decía que "hace más daño lo que se lee que lo que no se lee".
Refiriéndose sin duda a gente como Antonio, que se lee rápido y mal un
manual de física cuántica, que no llega a entender del todo, y pretende dar
explicaciones presuntuosas y generosas en un foro serio como éste.
No pretendo humillar al "señor" Antonio Martos. Tan sólo pretendo denunciar
públicamente que está mintiendo con sus falsas explicaciones
pseudo-científicas, y que si alguien quiere creerle está en su derecho, pero
que sepa que está cometiendo un error, y que la naturaleza no se ha
comportado jamás, ni se comportará del modo en que Antonio Martos lo ha
descrito.
Salud.
sebas.
"Antonio Martos" <antoni...@terra.es> escribió en el mensaje
news:anfqm4$dt1qn$1...@ID-141251.news.dfncis.de...
Sebastián Francisco
sin tener ninguna base de lo que dice. Confunde fenómenos que no tienen nada
que ver. Propongo que se quede en el foro pero como alumno atento, y con la
condición de que sólo haga preguntas, sin dar respuestas fantásticas con
acento de prepotencia desgarradora (y encima inventada).
salud.
sebas.
"Franois" <alamerda...@terra.espam> escribió en el mensaje
news:anhvro$ok$1...@nsnmrro2-gest.nuria.telefonica-data.net...
> No leo el mensaje pero sí esta contestación. El agua no sube
> a los árboles por efecto sifón, sube por varios otros
> fenómenos, el principal es la capilaridad pero hay más que
> dependen de la química y de la higroscopia. Supongo que
> Antonio Martos sabe lo que es la sorción, higroscopia y la
Sebastián Francisco
claro que no sabe de lo que está hablando. La presión (para el que no lo
sepa ya) es un fenómeno provocado por la presencia de moléculas de fluido,
cuantas menos haya y menos energéticas sean tanto menor será la presión.
Evidentemente la mínima presión que puede haber es cuando no hay presencia
de fluido, en cuyo caso la presión es cero. En teoría en el vacío del
espacio. De ahí el título de la famosa película ambientada en el espacio
"ATMOSFERA ZERO". No le hagáis más caso, por favor, a no ser que sea para
corregirle.
salud.
sebas.
"Antonio Martos" <antoni...@terra.es> escribió en el mensaje
news:anif18$ehbsa$1...@ID-141251.news.dfncis.de...
Sebastián Francisco
que te jodan.
sebas.
"Antonio Martos" <antoni...@terra.es> escribió en el mensaje
news:ani0b1$eb42a$1...@ID-141251.news.dfncis.de...
Sebastián Francisco
estar constantemente rebatiéndolas, y escucha un poco lo que te dicen,
reflexiónalo, y cállate la boca hasta que lo tengas un poquito claro,
¿vale?. Si quieres hacer algún comentario hazlo en forma de sugerencia. Ten
en cuenta que con tus respuestas pseudo-científicas alguien podría
creérselas y quedarse con una idea equivocada de lo que realmente sucede.
Son muy interesantes tus comentarios sobre el fenómeno de la ascensión de la
savia en los árboles, ya que no está completamente descrito, y no se conoce
con exactitud cómo lo consiguen. Pero eso no justifica que dés explicaciones
irracionales (o mejor dicho racionales especulativas, y por tanto no
científicas ni positivistas) acerca de fenómenos muy trillados y
perfectamente descritos desde hace ya más de un siglo. Además de comprobados
por la experiencias de millones de ingenieros y constructores de aparatos
hidráulicos.
salud.
sebas.
"Antonio Martos" <antoni...@terra.es> escribió en el mensaje
news:anhvmd$e8a7e$1...@ID-141251.news.dfncis.de...
> Se estan mezclando dos discusiones. Una que el agua sube por efecto de la
> presion hasta donde dices que asi es, y otra si es posible o no "sostener"
> una columna de agua mas larga que eso abierta desde la base. Esto segundo
> tambien es posible, si bien bajo ciertas condiciones, particularmente que
el
> agua sea pura y sin gases disueltos que reducen el efecto. El que el tubo
> sea delgado ayuda, pero no es indispensable.
> Yo ahora replicaba a la afirmacion generalista de que es imposible
> "sostener" una columna de agua de mas de 10 metros si no es desde abajo.
> Contraejemplo: La sequoya... ya se que no es el mismo caso del pozo, pero
> estoy respondiendo a la generalizacion.
>
> Llamalo x, a lo mejor no es lo apropiado llamarlo "sifon", pero sube, y a
> ese caso me remito. No de todos los arboles, por supuesto, pero si de
> algunas especies gigantes como la sequoya, por ejemplo.
>
> Espera, nadie ha hablado hasta ahora de miles de litros por minuto. Se
esta
> discutiendo el problema, nada mas. Con respecto al problema practico del
> trasvase ya he dicho n veces que tengo mis dudas de que funcione "por
sifon"
> puro, pero sin duda es un efecto que esta presente y ayuda al menos para
> alturas ligeramente superiores a los 10 metros, claro que es vital para
eso,
> como he expuesto antes, que el flujo de agua sea rapido (para que arrastre
> las burbujas de cavitacion) y situar una bomba de purgado de aire.
> Cuanto de efectivo puede ser y cuanto se puede aprovechar en la practica?
No
> lo se, pero me parece interesante para discutirlo.
> Que habria que desgasear completamente el agua, lo que lleva mas trabajo
> que otra cosa, puede, no se, pero habria que ver cuanto, a lo mejor basta
> parcialmente con aumentar la velocidad de flujo y no permitir asi que las
> burbujas se agrupen.
>
> O sencillamente utilizar una bomba sumergida que aumente la presion pero
no
> tanto como seria necesario para subir 23 metros.
> Hay mas alternativas, a la salida del agua a una altura conveniente se
> coloca una turbina y se aprovecha para aumentar la presion de aire en otro
> tubo paralelo que vuelve a entrar en el pozo y "sopla" desde abajo el agua
> como en una bomba sumergida de "jet". Tecnicamente es utilizar una bomba,
> pero es "gratis" en terminos de energia, y es rapido. Como podemos poner
la
> turbina tan abajo como quieras, puedes conseguir digamos prudentemente 10
> atmosferas de presion en la turbina trasladada a la entrada de agua,
> suficientes para subir el agua los 23 metros y mas y continuar alimentando
> el ciclo y de paso frenando el agua en la caida.
> Desde luego es solo una posibilidad teorica, ya que dudo que nadie se
> fabrique este invento para vaciar un pozo, pero oye, es posible.
>
Sebastián Francisco
SALUD.
SEBAS.
"Antonio Martos" <antoni...@terra.es> escribió en el mensaje
news:anifpq$en52a$1...@ID-141251.news.dfncis.de...
Antonio Martos
"Sebastián Francisco" <sec...@teleco.upv.es> escribió en el mensaje
news:LXFn9.5082$Dr2.4...@news.ono.com...
> Las "fuerzas tensionales del agua" que menciona, por lo que relata, sin
duda
> se trata de las fuerzas capilares de dicho fluido. Probablemente la
Pues no exactamente, algo mas general que eso. Y no, no hay confusion
idiomatica, lo he consultado por si acaso.
> entenderlos, en lugar confundirlos, no habría tenido ningún problema. Lo
que
> sucede es que está confundiendo el fenómeno de la capilaridad, que se da
en
> los tubos muy finos, con un diámetro despreciable frente a su longitud,
como
No, tu confundes la capilaridad y la tension superficial con las tensiones
internas en un fluido, estan relacionadas pero no son la misma cosa. Leete
algo sobre mecanica de fluidos y sabras de que hablo, aprovecha de paso para
leer algo sobre el concepto de cavitacion, y si, veras en que contextos se
usan las "presiones negativas" que tantisimo te escandalizan.
> es el caso de los vasos de los árboles donde circula la savia, pues lo
> confunde con el fenómeno de la presión atmosférica, que es la que produce
el
> efecto sifón, y el que una piscina pueda vaciarse casi por completo con la
> ayuda única de una manguera vacía. En este último caso, el peso de toda la
Explica, sebas, como es que se produce efecto sifon al pasar el agua de una
piscina a otra, habiendo menos de 10 metros de desnivel, si la presion
atmosferica en un lado y en el otro es la misma... La presion atmosferica no
es la (unica) causa del efecto sifon.
> atmósfera terrestre, que es aproximadamente igual a DIEZ KILOS por
> centímetro cuadrado, es la que empuja el agua de la piscina a través de la
> manguera, siempre en el caso de que la presión en el otro extremo de la
> manguera sea menor. Asímismo, es también la presión de la atmósfera la que
Muy bonito, salvo que ese caso no ocurre en el trasvase de una piscina a
otra mas baja ya que ambos extremos estan a presion de una atmosfera.
Adelante, explica el fenomeno.
> Todo esto me hace pensar que los "comentarios" que el "señor" Antonio
Martos
> hacía a otras preguntas del foro, pues se los haya inventado también.
Si, seguro, todo viene de las mismas fuentes, mas o menos.
> que sepa que está cometiendo un error, y que la naturaleza no se ha
> comportado jamás, ni se comportará del modo en que Antonio Martos lo ha
> descrito.
Claro, nunca, jamas en absoluto, no he acertado en nada jamas. Como algo de
lo que he dicho no lo consiges entender (por falta de base) conclusion:
Todo lo que yo he dicho es falso. Muy cientifico, sebas. Brutal,
apabullante, incontestable.
El resto de tus mensajes son balbuceos, no me paro mas a contestarlos, solo
una cosa:
que te jodan a ti Sebas...
Antonio Martos
"Sebastián Francisco" <sec...@teleco.upv.es> escribió en el mensaje
news:MXFn9.5083$Dr2.4...@news.ono.com...
> que ver. Propongo que se quede en el foro pero como alumno atento, y con
la
> condición de que sólo haga preguntas, sin dar respuestas fantásticas con
Vale, vale, vale.
Esta bien, lo admito, he aprendido fisica por correspondencia, y no entiendo
la mitad de esas cosas raras en griego (ecuaciones les dicen), pero me gusta
inventarme teorias nuevas y originales, sin ceñirme para nada a la fisica
establecida que es un rollo muy complicado para mi.
Asi que he mezclado conceptos que vi en enciclopedias y peliculas y me he
inventado todo eso de la "cavitacion" (lo saque de pelis de submarinos, que
andan diciendolo cada poco y mola) y las "presiones negativas", que es idea
mia y solo mia. Vamos, si ves en algun sitio que habla de presiones
negativas, sin duda es que me ha leido a mi y se lo ha tragado (espero que
me citen en sus referencias).
Tu campaña de descredito ha surtido tanto efecto que apenas puedo dormir
(bueno, menos aun) y estoy avergonzadisimo de haber sugerido siquiera el
concepto de "fuerza tensional del agua", pobre de mi, sera de haber leido
siempre libros argentinos o mejicanos, asi que por favor, no me humilles
mas, voy a hacer lo que me ordenas, solo hacer preguntas humildemente:
Asi que señor profesor, por favor, expliqueme porque se produce efecto sifon
por efecto de la presion, entre dos piscinas. A mi me sale que la presion es
la misma en ambas, 1 atmosfera, es mas, me sale que es muy ligeramente mayor
en la que esta abajo. Como es posible entonces que el agua pase de la de
arriba a la de abajo si la presion es la misma? No lo entiendo, profe...
Poincaré
> Atención, por favor, si alguien sensato está leyendo este mensaje,
> díganle por favor a ese tal Antonio Martos que debería participar en
> "es.fantasia.com" o en "es.melasinventocomoquiero.news".
Yo ya les puse en su sitio en el foro de matemáticas. Aquí no dispongo de
conocimientos suficientes, aunque vere qué se puede hacer.
Remo
acritú...
Saludos
Remo
"Sebastián Francisco" <sec...@teleco.upv.es> escribió en el mensaje
news:LXFn9.5082$Dr2.4...@news.ono.com...
Alex
sencillamente no existen como tales, lo más parecido, y esto es lo que yo
interpreto, es cuando nos referimos al módulo de compresibilidad "B", donde
B= - P/dif. V/V; y esto no quiere decir literalmente que la presión sea
negativa, sino que se adopta el signo - al objeto de que B sea positivo. La
presión ejercida por un fluido es equivalente a una tensión de compresión y
la disminución relativa de volumen es la deformación de compresión.
1/B=k= -difV/P=compresibilidad. Supongo que Martos se refiere a esto, pero
en realidad para el problema de los sifones no es aplicable. El problema que
planteo el agricultor es muy interesante ya que implica muchas variables,
pero lo del sifon ya se quedo claro de que no se puede hacer. Otra cosa
seria que se consiguiese que el agua solo tuviese que subir unos pocos
metros 2, 3, 4 o 5 metros, entonces tendriamos que entrar en otros problemas
que es la propia conducción hasta la balsa y sobre todo el denominado "golpe
de ariete" que sería monstruoso, y que probablemente también A.Martos pueda
haberse liado un poco con esta otra forma de presión... auqneu no lo creo.
Bueno espero que despues de todos estos posteos, el agricultor haya sacado
algo en claro!! :))
"Sebastián Francisco" <sec...@teleco.upv.es> escribió en el mensaje
news:MXFn9.5084$Dr2.4...@news.ono.com...
quantum
utilizar el sistema de sifon:
Sella el pozo y monta un compresor de aire que aumente la presion en el aire
del pozo a unas 2 atmosferas (un pelin mas), ya te funciona el sifon, claro
que no te has ahorrado el motor y tienes que sellar el pozo (peliagudo).
Otra variante mas descabellada, pero que deberia funcionar:
Sella ambos pozos y aumenta la presion del aire del interior hasta las 2
atmosferas, ahora comunica el aire de ambos pozos con una manguera y monta
el sifon. ahora ya no te hace falta motor para mantener la presion en el
pozo origen, asi que el flujo sera continuo hasta que se vacie el pozo,
claro que al sacar agua del pozo destino necesitaras restaurar la presion
perdida.
Salu2
quantum
"Juan Alvarez Marquez." <josev...@wanadoo.es> escribió en el mensaje
news:d3c691efac766ac927...@mygate.mailgate.org...
> Tengo en mi finca un pozo artesano cuyo nivel de agua esta a una cota de
> unos 250 metros y una pequeña charca que quiero llenar con agua de este
> pozo que esta a un nivel mucho mas bajo que el nivel del pozo digamos a
> cota 0.Mi idea es mediante una manquera adecuada y por el principio del
> sifon transvasar el agua a la charca.Consulto el problema con mi amigo
> Leon-Sotelo durante sus vacaciones que me indica que no voy a sacar ni
> gota de agua por este procedimiento ya que desde el brocal del pozo
> hasta su nivel de agua hay 23 metros aproximadamente y que no podre
> aspirar edesde alturas superiores a unos 10 metros y que la unica
> solucion seria mediante el bombeo con una bomba sumerjida.Uno es de
> pueblo y no acabo de creerme todas las teorias que me expone de que con
> una diferencia de cotas entre
> niveles de 250 metros no vaya a llegar el agua abajo a la charca, pero
> tambien llenar una manguera de este tamaño con agua tiene su trabajo y a
> lo mejor no llevo razon.Por ello el propio Leon-Sotelo me da la
> direccion de esta charla de fisica para que me den su opinion teorica al
> respecto y traten de convercerme
> Gracias por la ayuda que se que obtendre ya que el problema es real.
>
> Juan Alvarez Marquez.
> Finca El Alcornocal.
>
>
> --
> Posted via Mailgate.ORG Server - http://www.Mailgate.ORG
quantum
con ponerlo a mitad del tubo, donde se iguala la altura con la del pozo
origen y entonces son 23 m de columna de agua (unos 2'3 Kgm/cm2.)
Salu2
quantum
"Franois" <alamerda...@terra.espam> escribió en el mensaje
news:amlb27$13c$1...@nsnmrro2-gest.nuria.telefonica-data.net...
>
> "Franois" <alamerda...@terra.espam> escribió en el
> mensaje
> news:amho3f$5vu$1...@nsnmrro2-gest.nuria.telefonica-data.net...
>
> >
> > Tu amigo tiene razón. En este planeta no puedes *aspirar*
> > agua a más de 10 mts. (cm. arriba abajo), aunque pongas un
> > motor de locomotora para subir un vaso de agua. Debes
> > *empujarla*, bombeando desde el pozo hacia arriba, para
> eso
> > no tienes límite teórico.
> >
> >
>
> Se me olvidaba, una vez fluya el agua, puedes parar la
> bomba. Si lo que quieres es ahorrártela, tienes que llenar
> la manguera. Te aconsejo que pongas una llave en la boca
> inferior, te agencies de una bomba (si no puedes, la
> alquilas) y la suficiente agua y bombees de ABAJO hacia
> ARRIBA para llenar el tubo. Cuando estés seguro de que está
> lleno, cierras la llave, quitas la bomba y a funcionar.
> Asegúrate de que nunca baje el nivel de agua del pozo fuente
> por debajo de la boca y tendrás agua de por vida sin bomba.
> Una cosa: si el desnivel es de 250 mts.(~230 mts.
> realmente), en la punta inferior del tubo tendrás 25 (23)
> Kgs/cm2 y eso no lo aguanta cualquier tubo.
>
>
Antonio Martos
"Alex" <ALE...@terra.es> escribió en el mensaje
news:hmYn9.479509$sI1.4...@telenews.teleline.es...
> La verdad es que yo no he oido nunca lo de "presiones negativas" ya que
> sencillamente no existen como tales, lo más parecido, y esto es lo que yo
> interpreto, es cuando nos referimos al módulo de compresibilidad "B",
donde
No, no me refiero a eso. Las "presiones negativas" se usan como termino
coloquial o como convencion. Aparte de cuando se habla de presiones
relativas (aqui hay 3 atmosferas menos que alli) que no me refiero a eso,
tambien se habla de presiones negativas absolutas en el seno de un fluido
asociadas a la cavitacion generalmente (presion de cavitacion). Es menos
confuso si uno se limita a hablar de tension (no necesariamente
superficial).
La misma tension interna que hay en solidos, la hay en liquidos en menor
grado. Un solido ofrece resistencia a la traccion y no solo a la compresion.
Cuando un solido se somete a traccion se dice que esta sometido a "presion
negativa". Lo puedes tomar como una manera de hablar, pero es algo mas que
eso. Lo mismo ocurre con un liquido, solo que es una situacion metaestable y
enseguida cualquier perturbacion la colapsa (la aparicion de burbujas) (de
hecho los solidos tambien pueden cavitar)
En un solido el esfuerzo normal medio es la suma de la traza del tensor 1/3
(s11+s22+s33) es decir, la presion pero con el signo opuesto, o sea, presion
negativa.
En un liquido normalmente el tensor es diagonal. Pero no siempre, esto es
una simplificacion, y uno tiende a pensar en presion hidrostatica nada mas
como una magnitud escalar y no parte de un tensor (en realidad asi es, por
definicion, pero es una definicion facilmente ampliable)
Visto de otra forma: la presion normalmente corresponde a la fuerza ejercida
por gran cantidad de moleculas que chocan a gran velocidad contra la pared.
Uno piensa que por tanto puede ser mayor o menor, pero siempre empuja
(positiva), pero cuando la pared no esta claramente delimitada, sino que es
imaginaria entre dos porciones de liquido que se obligan a separarse entre
si por efecto de una fuerza, la resistencia a esta separacion es analoga a
la que se produce en un solido. Las fuerzas de cohesion actuan y tienden a
impedirlo causando presiones negativas. ( de tension en lugar de presion,
como prefieras llamarlo)
Cuando esta tension es solo por un punto, el fluido fluye, valga la
redundancia, por otras partes y cubre este "vacio" inmediatamente, pero si
la fuerza es sobre todo el fluido, como en el caso de un tubo cerrado, no
tiene de donde venir.
Cuando la fuerza es muy intensa, se logra separar y se produce cavitacion,
pasando todo el liquido necesario a gas y aumentando el volumen. Pero hasta
que no se alcanza la presion de cavitacion y si el liquido no tiene
impurezas, se esta comportando como un solido resistiendo tracciones mayores
de las correspondientes a una atmosfera (en el agua puede llegar a ser de
cientos de atmosferas negativas)
Por supuesto esto es en condiciones ideales, pero parte de este efecto esta
a menudo presente en mayor o menor medida.
Imagina que estamos hablando de un liquido mucho mas viscoso que el agua,
tanto que lo llamamos solido, la plastilina. Con suficiente presion es
posible hacerlo fluir por una tuberia, pero al mismo tiempo cuesta cierto
esfuerzo separarlo en dos trozos, y si se consigue hacerlo con las manos es
a costa de "cizallar" es decir, de ir estrechando la region central, hasta
que se rompe. Es mucho mas facil ademas, romperla despacio que hacerlo
bruscamente.
> 1/B=k= -difV/P=compresibilidad. Supongo que Martos se refiere a esto,
pero
> en realidad para el problema de los sifones no es aplicable. El problema
que
Como ya he repetido varias veces, dudo mucho que el agua sea tan pura en el
pozo como para poder aprovecharse solo de ese efecto, ni mucho menos estoy
sugiriendo que poniendo el tubo sin mas vaya a funcionar aunque si va a
aliviar (el efecto sifon) el trabajo de la bomba. Solo estoy replicando a
otros argumentos al respecto.
> planteo el agricultor es muy interesante ya que implica muchas variables,
> pero lo del sifon ya se quedo claro de que no se puede hacer. Otra cosa
Efectivamente, no de manera simple al menos como el pretendia, solo con una
manguera. Si de otras maneras mucho mas complicadas, que para el caso le
viene mas a cuenta alquilarse una bomba sumergida y fin de su problema. Pero
la discusion tiene interes igualmente.
> seria que se consiguiese que el agua solo tuviese que subir unos pocos
> metros 2, 3, 4 o 5 metros, entonces tendriamos que entrar en otros
problemas
> que es la propia conducción hasta la balsa y sobre todo el denominado
"golpe
> de ariete" que sería monstruoso, y que probablemente también A.Martos
pueda
A que te refieres con el "golpe de ariete" ? Al impulso inicial que hay que
dar al agua para que empiece a fluir por efecto sifon (en el caso de los 5
metros) es importante, pero no imposible, ademas bastaria llenar el tubo de
agua por arriba con una valvula, y posiblemente una bomba de purgado. De
todas maneras esto SE HACE para alturas de hasta algo menos de 10 metros
desde arriba (digamos 8 para no pillarnos los dedos) sin ningun problema,
pero con bombas con purgado.
Si te refieres a la presion en la parte inferior del tubo, a la salida,
aclaro que no necesariamente tiene que ser ni 25 ni 20 ni 15 atmosferas,
puede bajar por un tubo con mucha friccion (con una valvula semiabierta cada
10 metros, por ejemplo) o por un simple canal abierto y llegar abajo tal
calmada como quieras. El agua baja constantemente alturas de 250 metros por
los arroyos en la naturaleza sin alcanzar los 200km/h ni presiones de 25
atmosferas.
Alex
"Antonio Martos" <antoni...@terra.es> escribió en el mensaje
news:anrj6c$goukc$1...@ID-141251.news.dfncis.de...
>
> "Alex" <ALE...@terra.es> escribió en el mensaje
> news:hmYn9.479509$sI1.4...@telenews.teleline.es...
> A que te refieres con el "golpe de ariete" ? Al impulso inicial que hay
que
> dar al agua para que empiece a fluir por efecto sifon (en el caso de los 5
> metros) es importante, pero no imposible, ademas bastaria llenar el tubo
de
> agua por arriba con una valvula, y posiblemente una bomba de purgado. De
> todas maneras esto SE HACE para alturas de hasta algo menos de 10 metros
> desde arriba (digamos 8 para no pillarnos los dedos) sin ningun problema,
> pero con bombas con purgado.
No es eso, ahora mismo solo recuerdo el nombre vulgar "golpe de ariete" pero
básicamente es la presión que se ejerce por el agua en velocidad y que topa
bruscamente con un cierre. En realidad este efecto ha sido utilizado por
nuestros antepasados para ¡BOMBEAR AGUA SIN NINGÚN MOTOR! adecuando un
artilugio artesanal y jugando maravillosamente con las presiones. También
este efecto fue el "responsable" en los tiempos que las tuberías domesticas
eran de plomo y además las conducciones de distribución de las compañías de
agua no eran tan "sobradas" como ahora, de que se impusiera el grifo como
cierre y no una válvula DE CIERRE RÁPIDO. Como digo la velocidad del agua en
una tubería de longitud "l" que circula a una velocidad "v" y es
interrumpida en un tiempño "t" ejerce una presión a lo largo de toda la
conducción debida al "rebote" de la presión que ejercen las moleculas mas
atrasadas sobre las que estan paradas por el cierre (similar a una onda de
choque), equivalente a una columna de altura "h" mediante: h=0,15 x l.v/t
Así en el caso de que por ejemplo el agua que circule en una tubería de 250
mts. a una velocidad de 60 m/s. y es cerrada en tan solo 1 segundo,
ejerceria una presión adicional sobre el propio cierre y sobre las paredes
del conducto, hasta su origen, si no han reventado antes, de h=0,15 x 250
mts x 60m/s /1 s= 2250 m, convirtiendo a atmosferas la presión de una
columna de 2250 metros tendriamos una presión de unas ¡218 at! Por lo que el
cierre debería producirse al menos en 15 segundos para reducir este efecto a
cotas mas soportables.
Por otro lado claro esta que el problema de la conducción puede resolverse
de otras formas, como la que tu apuntas de una canalizacion abierta, y
situar el cierre en un punto mucho mas elevado como dice "quantun". Bueno
con todo este debate espero que el de la finca del Alcornocal le quede algo
en claro.... :))
ReSeT
>
> "Antonio Martos" <antoni...@terra.es> escribió en el mensaje
> news:anrj6c$goukc$1...@ID-141251.news.dfncis.de...
> >
> > "Alex" <ALE...@terra.es> escribió en el mensaje
> > news:hmYn9.479509$sI1.4...@telenews.teleline.es...
>
> este efecto fue el "responsable" en los tiempos que las tuberías
domesticas
> eran de plomo y además las conducciones de distribución de las compañías
de
> agua no eran tan "sobradas" como ahora, de que se impusiera el grifo como
> cierre y no una válvula DE CIERRE RÁPIDO. Como digo la velocidad del agua
en
>
>
de buena calidad llevan la conexión de entrada de un material elástico que
puede absorver esa sobrepresión.
Saludos.
Joan
Sebastián Francisco
"Antonio Martos" <antoni...@terra.es> escribió en el mensaje
news:annl1p$flan3$1...@ID-141251.news.dfncis.de...
> Explica, sebas, como es que se produce efecto sifon al pasar el agua de
una
> piscina a otra, habiendo menos de 10 metros de desnivel, si la presion
> atmosferica en un lado y en el otro es la misma... La presion atmosferica
no
> es la (unica) causa del efecto sifon.
Sí, es la única. En término generales, y despreciando efectos menores.
> Muy bonito, salvo que ese caso no ocurre en el trasvase de una piscina a
> otra mas baja ya que ambos extremos estan a presion de una atmosfera.
> Adelante, explica el fenomeno.
Ahora mismo te lo explico...
Evidentemente, la presión es la atmosférica tanto en la superficie de la
piscina llena como en la de la vacía. Por lo tanto, parece que no debiera
suceder nada. De hecho, si colocamos el extremo de una manguera vacía en la
piscina llena, y el otro en la piscina vacía, no se trasvasa el agua de un
extremo al otro como quisiéramos.
Sin embargo, si aspiramos el aire por un extremo, creando así un efecto de
vacío en el interior de la manguera, la presión es ahora mayor en el extremo
introducido en la piscina llena, y dicha sobrepresión empuja al líquido a
llenar la manguera de agua.
Una vez llena la manguera de este modo, dejamos de aspirar, y dejamos que el
agua fluya libremente por la manguera. Entonces, este extremo libre vuelve a
estar bajo la presión atmosférica. ¿Pero qué sucede en el interior de la
manguera? Pues que al fluir el agua hacia abajo hace que la presión en el
interior de la manguera disminuya produciéndose un efecto succionador
(sifón) que aspira el agua de la piscina llena. Es decir que ambos extremos
de la manguera están bajo una atmósfera de presión. Pero es gracias a que en
el interior de la manguera la presión disminuye que se produce el trasvase
de una piscina a otra.
No obstante para que suceda este fenómeno deben darse ciertas condiciones.
Por ejemplo, la altura del codo en forma de U invertida de la manguera no
debe sobrepasar cierta altura sobre el nivel de agua de la piscina llena.
Dicha altura límite dependerá de la velocidad que alcance el flujo a través
de la manguera, que a su vez depende del desnivel entre ambas piscinas. Pero
en ningún caso podrá estar el codo de la manguera a una altura superior a
diez metros sobre el nivel de la piscina llena. Estas consideraciones están
basadas en las ecuaciones de Bernouilli (que por cierto no era griego, sino
italiano). Los cálculos son relativamente sencillos, y el no tener en cuenta
estas condiciones haría que el efecto sifón se "rompiera" en mitad del
trasvase.
Estas ecuaciones simplemente nos relacionan las energías potenciales y
cinéticas del fluido. De este modo, la presión en la superficie del agua de
la piscina llena sería:
P0 = Patmosférica
La presión en el interior de la manguera a la altura del nivel de la piscina
sería la presión atmosférica menos la que se ha convertido en energía
cinética:
P1 = Patmosférica - 1/2*densidad*velocidad al cuadrado
La presión en el codo superior de la manguera en forma de U invertida sería,
del mismo modo, la presión atmosférica menos la que se ha convertido en
energía cinética, además de restarle, a su vez, la que se ha convertido en
energía potencial debido al desnivel que hay entre el codo y la superficie
libre de la piscina:
P2 = Patmosférica - 1/2*densidad*velocidad al cuadrado -
densidad*gravedad*desnivel del codo a la piscina
Esta presión es la menor de todas, y nunca puede ser negativa (puesto que no
existen las presiones negativas, por lo menos en nuestro bienamado planeta).
Por lo tanto, este es nuestro mayor límite para que el experimento funcione.
En los párrafos que siguen averiguaremos cómo podemos calcular la velocidad
y por tanto el desnivel máximo.
Si bajamos desde el codo según el recorrido del agua volveremos a estar a
nivel de la superficie del agua pero al otro lado en el sentido bajante. Eso
es lo de menos, ya que por el hecho de estar a la misma altura la presión
volverá a ser:
P3 = P1 = Patmosférica - 1/2*densidad*velocidad al cuadrado
Si seguimos bajando llegaremos al final del extremo de la manguera que es
por donde está chorrando el agua. En este punto la presión vuelve a ser la
atmosférica:
P4 = Patmosférica
Por otra parte, podemos considerar que todo el desnivel que hay desde la
superficie de la piscina llena hasta el chorro del agua es energía potencial
que ha contribuido a aumentar la presión, además de restarle la que se ha
convertido en energía cinética. Por lo tanto nos queda que la presión en el
chorro será:
P4 = Patmosférica - 1/2*densidad*velocidad al cuadrado +
densidad*gravedad*desnivel entre superficie y chorro
Como los dos últimos razonamientos son perfectamente correctos, la presión
en el chorro debe ser la atmosférica, y para que eso cuadre con la última
fórmula debe suceder que:
1/2*densidad*velocidad al cuadrado = densidad*gravedad*desnivel entre
superficie y chorro
Con esta última fórmula podemos calcular la velocidad del chorro, y
volviendo a la segunda de las ecuaciones obtenemos el desnivel máximo que
puede tener el codo respecto del nivel de la superficie libre de la piscina.
salud.
sebas.
Sebastián Francisco
conocimiento científico no es el único planteamiento riguroso para explicar
los fenómenos naturales. Por ejemplo, Aristóteles estudió en su momento las
leyes de la naturaleza, y desde su punto de vista filosófico enunció una
serie de principios perfectamente estructurados, lógicos, y por supuesto
RACIONALES. Nosotros creemos que racionalidad es sinónimo de cientifismo
positivista y no es así. El racionalismo es una disciplina filosófica en la
que el que argumenta lo hace desde un punto de vista lógico y de sentido
común. Cuidando que sus aseveraciones tenga una coherencia perfecta. Pero
eso no tiene nada que ver con la ciencia (o casi nada). Voy a ponerte un
ejemplo más claro para explicártelo...
Aristóteles observó como un carro se movía cuando el burro tiraba de él, y
se paraba cuando el burro se paraba. Por lo tanto, con una lógica aplastante
enunció:
LOS CUERPOS PERMANECEN EN REPOSO A NO SER QUE UNA FUERZA LOS PONGA EN
MOVIMIENTO.
SI UN CUERPO ESTÁ EN MOVIMIENTO Y DEJA DE EJERCERSE FUERZA SOBRE ÉL, ÉSTE SE
DETIENE POR SÍ SOLO.
Todos sabemos (o deberíamos saber) que dicha ley es falsa. Es lo que
aparenta a los ojos de un observador confiado en su propio racionalismo.
Pero ¿a quién le debemos el habernos sacado de esta gran farsa aristotélica?
Pues a Galileo, otro pensador, pero no racionalista sino empirista.
Galileo sospechaba que quizás las apariencias nos estaban confundiendo. Por
ello, Galileo repitió el experimento del carro, pero con un objeto más
pequeño, más fácilmente manipulable, y se dedicó a alisar la superficie
sobre la que se movía hasta que se dió cuenta de un fenómeno del que
Aristóteles, con todo su genio racionalista no se había percatado. Si el
burro tirara del carro sobre una pista de hielo, el carro no se pararía
aunque el burro dejara de tirar de él. Más aún, el carro seguiría su marcha
hasta que alguien hiciera un esfuerzo por frenarlo. ¿Cuál es pues la
verdadera ley de la naturaleza que podemos aceptar como científicamente
válida?
PUES QUE EL CARRO QUE ESTÁ EN MOVIMIENTO SEGUIRÁ EN MOVIMIENTO HASTA QUE UNA
FUERZA LO DETENGA.
EL FENÓMENO QUE OBSERVÓ ARISTÓTELES NO FUE QUE EL CARRO SE DETUVO POR SÍ
SOLO, SINO QUE FRENÓ DEBIDO A LA FUERZA DE ROZAMIENTO DEL CARRO CON EL
SUELO.
ELIMINA EL ROZAMIENTO Y EL CARRO SEGUIRÁ DESLIZÁNDOSE HASTA QUE ALGO O
ALGUIEN LO DETENGA.
Como puedes ver, la deducción aristotélica tenía muchísimo sentido, pero no
por ello era válida.
El lenguaje nos permite construir pensamientos y estructuras filosóficas
casi perfectas, que no por ello tengan que ser ciertas. Así, por ejemplo, el
MARXISMO es una teoría política y económica elaborada desde una lógica
impecable y con una coherencia fuera de dudas desde el punto de vista
racional y filosófico. Sin embargo mucha gente no está de acuerdo con ella,
y aún hay mucha más que piensa que está totalmente equivocada.
Hacer un razonamiento lógico sobre un fenómeno natural no implica que sea
científico o que se ajuste a los hechos experimentales. El conocimiento
científico no trata de construir argumentos racionalmente lógicos, sino
argumentos que además de lógicos sean coherentes con los experimentos y los
hechos que se observan. Puede incluso que no sean lógicos como es el caso de
la dualidad onda-corpúsculo o el principio de incertidumbre de Heisenberg,
pero sí que es imprescindible que se adapten a los hechos experimentales.
salud.
sebas.
"Remo" <remot...@correocaliente.com> escribió en el mensaje
news:3da00...@news.arrakis.es...
> Pues a mi me parece que lo que dice tiene todo el sentido del mundo. Sin
> acritú...
>
> Saludos
>
> Remo
>
>
>
Antonio Martos
"Sebastián Francisco" <sec...@teleco.upv.es> escribió en el mensaje
news:XoHo9.5640$Dr2.5...@news.ono.com...
Y como es que en el extremo mas bajo del tubo la presion es mayor que en el
otro y sin embargo el agua fluye y continua fluyendo en el sentido
contrario? Solo por presiones hidrostaticas?... me parece que no..
Sebastián Francisco
P0 = Patmosférica
P4 = Patmosférica
salud.
sebas.
PD: Antonio, por favor, menos ironías de gilipollas que no tiene ni puta
idea, y estúdiate un poco los temas antes de ir de listillo hijo de puta.
"Antonio Martos" <antoni...@terra.es> escribió en el mensaje
news:annlqk$f2ear$1...@ID-141251.news.dfncis.de...
> Vale, vale, vale.
> Esta bien, lo admito, he aprendido fisica por correspondencia, y no
entiendo
> la mitad de esas cosas raras en griego (ecuaciones les dicen), pero me
gusta
> inventarme teorias nuevas y originales, sin ceñirme para nada a la fisica
> establecida que es un rollo muy complicado para mi.
>
Antonio Martos
"Sebastián Francisco" <sec...@teleco.upv.es> escribió en el mensaje
news:8yHo9.5645
> PD: Antonio, por favor, menos ironías de gilipollas que no tiene ni puta
> idea, y estúdiate un poco los temas antes de ir de listillo hijo de puta.
Lo siento, sigo sin entenderlo... No entiendo como se puede explicar que
vaya del lado mas alto al mas bajo solo por presiones si la presion
atmosferica es la misma y la presion en el tubo es mayor en el lado mas
bajo, todo segun tus formulas. El agua no va de donde mas presion hay a
donde menos? Pues no me cuadra, profe...
Sebastián Francisco
debido a que la piscina vacía está situada a una cota inferior que la
piscina llena. Bueno, pues la diferencia es mínima, podemos despreciarla.
Además, deberíamos comprobar si realmente es así, ya que la presión
atmosférica no sólo depende de la cota. Aún así, esa mínima diferencia de
presiones no influiría apenas por el siguiente motivo:
En un principio, el agua de la tubería (ya cargada por aspiración) cae por
su propio peso. Después se crea un vacío en el codo de la manguera que es el
que se encarga de seguir aspirando agua de la piscina llena. Es precisamente
esta presión menor en el interior de la manguera la que nos permite
continuar el trasvase.
Estos principios físicos están perfectamente asumidos y comprobados hasta la
saciedad.
salut.
sebas.
"Antonio Martos" <antoni...@terra.es> escribió en el mensaje
news:anvgcq$hci52$1...@ID-141251.news.dfncis.de...
Sebastián Francisco
servirá para dar un mayor impulso al agua que sube por la manguera. Pero si
dicho aumento es de tan sólo dos atmósferas, sólo conseguirás ascender el
agua una altura de diez metros aproximadamente. El efecto sifón no se debe a
que en un extremo de la manguera haya más presión que en el otro, sino a que
en el interior de la manguera se crea una presión menor que en ambos
extremos, y es ésta la que anima el proceso. Los detalles de los cálculos de
presiones están en un correo posteado por Sebastián Francisco el 08/10/02.
salut.
sebas.
"quantum" <equa...@JORRRiespana.es> escribió en el mensaje
news:3da13...@news.arrakis.es...
Antonio Martos
"Sebastián Francisco" <sec...@teleco.upv.es> escribió en el mensaje
news:rYHo9.5651$Dr2.5...@news.ono.com...
> Supongo que te refieres, Antonio, a que la presión es ligeramente mayor
> debido a que la piscina vacía está situada a una cota inferior que la
> piscina llena. Bueno, pues la diferencia es mínima, podemos despreciarla.
No, pero tambien.
Me refiero a que la consideracion de las presiones hidrostaticas en la que
tanto insistes no es suficiente para explicar porque ocurre el efecto de
sifon. Si te limitas a considerar solo la presion hidrostatica, en cualquier
instante esta es siempre igual o mayor en el extremo de salida del tubo que
en la entrada asi que no explica porque se mantiene, al contrario deberia
hacer fluir el agua en el otro sentido.
Y no, los efectos de friccion estan lejos de poderse ignorar. Tu
consideracion es tan simplista que por los mismos argumentos todo rio que
bajase una colina de 200 metros deberia adquirir una presion y una velocidad
enormes.
No falta algo?
> Estos principios físicos están perfectamente asumidos y comprobados hasta
la
> saciedad.
Si, en eso estoy de acuerdo.
Sebastián Francisco
PUTA IDEA de lo que estás hablando.
Valga como prueba un ejemplo que te aclarará tus dudas (dicen que los tontos
no dudan, no sé cual es tu caso).
Imaginemos una tubería vertical por donde fluye agua hacia abajo, no importa
de dónde proceda, ni tampoco importa si es una bomba la que impulsa el agua
o bien si ésta cae por efecto de la gravedad terrestre.
Apliquemos la ecuación de Bernouilli en dos puntos de la tubería, sea A el
superior, y B el inferior.
El primer término de la ecuación calculado en el punto A sería el siguiente:
Presión en A + 1/2*densidad*velocidad al cuadrado +
densidad*gravedad*desnivel entre A y B
que tiene que ser igual al término calculado en el punto B:
Presión en B + 1/2*densidad*velocidad al cuadrado + cero (puesto que el
punto B es el inferior y se toma como referencia para calcular el desnivel
entre ambos)
Evidentemente la velocidad es la misma en ambos puntos, puesto que la
tubería tiene la misma sección en ambos, y aplicamos el criterio de
continuidad de la masa.
Para que los términos calculados en A y en B coincidan, tal y como es
preceptivo en la ecuación de Bernouilli, se deduce que la presión en B (es
decir, abajo) es mayor que la presión en A (el punto superior).
¿Cómo se entiende entonces que el agua fluya de un punto superior con menor
presión a un punto inferior con mayor presión? ¿Es decir, cómo puede ser que
el agua fluya de una forma natural de un punto donde hay menos presión a
donde hay más presión? PUES PORQUE NO TIENE NADA QUE VER.
Venga, Antonio, confiésanos dónde has estudiado (y el qué)... para no ir,
claro.
salut.
sebas.
"Antonio Martos" <antoni...@terra.es> escribió en el mensaje
news:anvgrb$hi3av$1...@ID-141251.news.dfncis.de...
Sebastián Francisco
entrada del tubo. Pero es que eso no tiene nada que ver. Absolutamente nada
que ver. A ver si te lo puedo aclarar con el siguiente ejemplo:
Imaginemos una tubería vertical por donde fluye agua hacia abajo, no importa
de dónde proceda, ni tampoco importa si es una bomba la que impulsa el agua
o bien si ésta cae por efecto de la gravedad terrestre.
Apliquemos la ecuación de Bernouilli en dos puntos de la tubería, sea A el
superior, y B el inferior.
El primer término de la ecuación calculado en el punto A sería el siguiente:
Presión en A + 1/2*densidad*velocidad al cuadrado +
densidad*gravedad*desnivel entre A y B
que tiene que ser igual al término calculado en el punto B:
Presión en B + 1/2*densidad*velocidad al cuadrado + cero (puesto que el
punto B es el inferior y se toma como referencia para calcular el desnivel
entre ambos)
Evidentemente la velocidad es la misma en ambos puntos, puesto que la
tubería tiene la misma sección en ambos, y aplicamos el criterio de
continuidad de la masa.
Para que los términos calculados en A y en B coincidan, tal y como es
preceptivo en la ecuación de Bernouilli, se deduce que la presión en B (es
decir, abajo) es mayor que la presión en A (el punto superior).
¿Cómo se entiende entonces que el agua fluya de un punto superior con menor
presión a un punto inferior con mayor presión? ¿Es decir, cómo puede ser que
el agua fluya de una forma natural de un punto donde hay menos presión a
donde hay más presión? PUES PORQUE NO TIENE NADA QUE VER.
El efecto sifón se debe a otro fenómeno distinto, y que he explicado en un
Post enviado por Sebastián Francisco el 08/10/02. Búscalo.
Sí que falta algo, falta que estudies un poquitín más. Pero, por lo menos,
ya no me insultas. Aunque sigues con la ironía del que cree que sabe y ni
tan siquiera sabe que no sabe.
salut.
sebas.
"Antonio Martos" <antoni...@terra.es> escribió en el mensaje
news:anvij5$hooa9$1...@ID-141251.news.dfncis.de...
>
> No, pero tambien.
> Me refiero a que la consideracion de las presiones hidrostaticas en la que
> tanto insistes no es suficiente para explicar porque ocurre el efecto de
> sifon. Si te limitas a considerar solo la presion hidrostatica, en
cualquier
> instante esta es siempre igual o mayor en el extremo de salida del tubo
que
> en la entrada asi que no explica porque se mantiene, al contrario deberia
> hacer fluir el agua en el otro sentido.
> No falta algo?
Sebastián Francisco
argumentos previamente elaborados.
salut.
sebas.
"Antonio Martos" <antoni...@terra.es> escribió en el mensaje
news:anvlc5$hk3n6$1...@ID-141251.news.dfncis.de...
> Bah, pierdete payaso.
Sebastián Francisco
contestar a un mensaje (el anterior al suyo) donde se establecen unos
argumentos, a la vez que se presenta un ejemplo aplicando la ecuación física
correspondiente. Creo que este impresentable va de listo cuando puede, y te
ignora o te insulta cuando le descubres su desconocimiento del tema.
En mi opinión, si no puede contestar al post porque se ha dado cuenta de su
error, el camino correcto es reconocerlo y alegrarse de que ya no tiene
porqué seguir equivocado, y no tomarla con quien se ha molestado en
explicárselo y planteárselo de un forma sencilla para que lo entienda.
salut.
sebas.
"Antonio Martos" <antoni...@terra.es> escribió en el mensaje
news:anvlgk$gsr2q$1...@ID-141251.news.dfncis.de...
>
> > Sí que falta algo, falta que estudies un poquitín más. Pero, por lo
menos,
> > ya no me insultas. Aunque sigues con la ironía del que cree que sabe y
ni
> > tan siquiera sabe que no sabe.
>
> Gilipollas...
> Mejor asi?
Sebastián Francisco
historial de mensajes en es.ciencia.matematicas
No te conozco, pero después de leerte me atrevo a llamarte amigo, aunque sea
en su acepción telemática.
Desde luego este impresentable es de pena. Estaré pendiente de tus posts. Un
saludo afectuoso.
salut.
sebas.
"Poincaré" <poin...@terraqueo.es> escribió en el mensaje
news:mqLn9.466200$sI1.4...@telenews.teleline.es...
Franois
"Sebastián Francisco" <sec...@teleco.upv.es> escribió en el
mensaje news:R0Jo9.5670$Dr2.5...@news.ono.com...
> Compañeros de foro, sigo pensando que no es ésta la manera
correcta de
> contestar a un mensaje (el anterior al suyo) donde se
establecen unos
> argumentos, a la vez que se presenta un ejemplo aplicando
la ecuación física
> correspondiente. Creo que este impresentable va de listo
cuando puede, y te
> ignora o te insulta cuando le descubres su desconocimiento
del tema.
>
Pues es la normal en él.
Antonio Martos
"Franois" <alamerda...@terra.espam> escribió en el mensaje
news:anvpnu$l61$1...@nsnmrro2-gest.nuria.telefonica-data.net...
> > correspondiente. Creo que este impresentable va de listo
> cuando puede, y te
> > ignora o te insulta cuando le descubres su desconocimiento
> del tema.
> >
>
> Pues es la normal en él.
Joder, la paciencia que hay que tener...
Sebastián Francisco
hablas...
salut.
sebas.
"Sebastián Francisco" <sec...@teleco.upv.es> escribió en el mensaje
news:hvIo9.5664$Dr2.5...@news.ono.com...
> Sí que falta algo, falta que estudies un poquitín más. Pero, por lo menos,
> ya no me insultas. Aunque sigues con la ironía del que cree que sabe y ni
> tan siquiera sabe que no sabe.
>
> salut.
> sebas.
>
>
Antonio Martos
> Antonio, no insistas, se ha demostrado que NO TIENES NI PUTA IDEA de lo
que
> hablas...
>
Que si, que si, lo que tu digas...
Mi madre sigue bien..
Alex
efecto sifón, que no es ni mas ni menos que el producido por la diferencia
de presión del pozo de arriba con la presion interior en la manguera! Eso no
se tenía que estar discutiendo a estas alturas! Eso es así por las leyes de
la hidrostática y punto; no le des mas vueltas! Que tu quieras apuntar que
si influye el rozamiento, la viscosidad u otras historias, pues muy bien
nadie lo va a discutir, pero eso no va a impedir que el efecto sifón se
produzca! es mas esos rozamientos y presiones son insignificantes y ni tan
siquiera se tienen en cuenta. Creo que Sebastian ha expuesto tal como es el
efecto sifón, es como si lo hubises copiado del mismisimo Bernoulli, vamos a
ser serios y a disfrutar de esta ciencia tan maravillosa como es la física.
Si esto no lo ves claro, ¿como podrias entender el proceso contrario es
decir ASCENDER AGUA de un pozo a otro superior, simplemente jugando con las
presiones...? ¿Como puedes entender que un avión se sustente en el aire? no
se hay mil ejemplos que los efectos de la presión son patentes: ¿Como puede
ser que los techos de algunas casas salgan despedidos hacia arriba cuando el
viento sopla en el exterior a gran velocidad?... Antonio saca tu paryte
científica y asume lo que te decimos porque es cierto, y si tienes dudas o
preguntas hazlas que seguramente en el foro tendrás respuestas mas que
satisfactorias... Bueno solo deseo que todas las aportaciones sean positivas
(joder como el Vangal ese del Barsa..) Saludos al foro.
"Antonio Martos" <antoni...@terra.es> escribió en el mensaje
news:anvij5$hooa9$1...@ID-141251.news.dfncis.de...
Antonio Martos
"Alex" <ALE...@terra.es> escribió en el mensaje
news:l2_o9.587791$sI1.5...@telenews.teleline.es...
> ¡Ahora sales con estas!?, yo habia dado por sentado de que conocias el
Ahora no, mira Alex, llevo con "estas" desde el principio del hilo, desde el
primer mensaje que envie al respecto.
En mi opinion estaba suficientemente claro cuando lo expuse la primera vez,
pero por si acaso lo he intentado aclarar una y otra vez de una y de otra
forma.
Tambien hay determinadas cuestiones que no tenian que ver con la consulta
original.
> efecto sifón, que no es ni mas ni menos que el producido por la diferencia
> de presión del pozo de arriba con la presion interior en la manguera! Eso
no
No estoy de acuerdo. La mera diferencia de presiones no es suficiente para
explicar que el efecto sifon se mantenga. La ecuacion de bernoulli tiene mas
de una solucion a este caso. Que el efecto sea compatible con la ecuacion
(suponiendo que despreciamos perdidas), que lo es, como es logico, no
explica el efecto.
Segun la ecuacion de bernoulli el agua puede pasar de un sitio al otro de
muchas maneras diferentes, o incluso no pasar.
En la ecuacion hay tres variables, la presion, la altura y la velocidad del
agua que se relacionan entre si, si partimos de una situacion estatica
inicial, por ejemplo, con velocidad nula en todo el tubo, tenemos una
situacion hidrostatica que relaciona la presion y la altura.
Pero a partir de aqui la ecuacion de bernoulli no nos dice que va a pasar,
solo que "puede" pasar. Podria seguir estacionario, o podria moverse el agua
a cualquier velocidad.
En la practica es el rozamiento y la viscosidad las que van a determinar
cual va a ser la velocidad estacionaria de flujo, restringiendo una de las
variabes y definiendo la presion en cada punto.
En la practica, de hecho, la seccion del tubo sera variable, el fluido es
viscoso (con lo que no se aplica la ley de bernoulli), hay disipacion, flujo
laminar, el tubo es elastico, y eso sin considerar que el tramo de bajada
del tubo puede contar con valvulas o estar abierto, como ya se ha mencionado
antes.
> se tenía que estar discutiendo a estas alturas! Eso es así por las leyes
de
> la hidrostática y punto; no le des mas vueltas! Que tu quieras apuntar que
No, el sifon es un claro ejemplo de un problema de hidrodinamica no de
hidrostatica, las leyes de la hidrostatica se cumplen tambien, por supuesto,
pero no son suficientes para explicar el fenomeno.
> si influye el rozamiento, la viscosidad u otras historias, pues muy bien
> nadie lo va a discutir, pero eso no va a impedir que el efecto sifón se
> produzca! es mas esos rozamientos y presiones son insignificantes y ni tan
No, no me has entendido, no pretendo apuntar que la viscosidad y el
rozamiento impidan el efecto sifon, sino que la presion en la parte del tubo
despues de haber bajado 200 metros no depende unicamente de consideraciones
hidrostaticas, y no me refiero a "sutiles" cambios, sino que he argumentado
porque no son tan sutiles.
Mas de 200 metros de tubo de unos centimetros bajando en pendiente tienen
una superficie enorme, suficiente para no despreciarla cuando el agua esta
en movimiento, el agua no es un fluido ideal.
Repito una vez mas: si unicamente tuviesemos en cuenta la diferencia de
alturas y la ley de bernoulli, un rio que bajase una ladera de 200 metros
segun la ley de bernoulli deberia tener una presion enorme o una velocidad
terrible al llegar abajo de la ladera, y es evidente que no es asi (tiene
presion atmosferica mas o menos, y su velocidad es bastante mas moderada)
Las idealizaciones funcionan solo en ciertos ambitos, y 200 metros de
desnivel por una ladera (que pueden ser digamos 500 de longitud real de
tubo) con un tubo de unos centimetros no va a cumplir casi ninguna de esas
condiciones ideales.
Es cierto, ya lo he dicho, que si cierras el tubo abajo y dejas el extremo
de arriba abierto en situacion estatica, entonces si, la presion corresponde
a mgh bastante aproximadamente, pero en cualquier otra circunstancia en
general se aleja bastante.
Por ejemplo, si el tubo esta tirado por una ladera y el agua fluyendo, la
pendiente es muy importante. Si tiene diametro variable y el flujo es
rapido, la disipacion es importate, etc, etc...
Vamos a ver, porque este hilo es ya desesperante, no dudes que entiendo
perfectamente la ley de bernoulli y la variacion de la presion con la
profundidad o la altura, pero eso ya quedo muy atras en la discusion, al
menos no es de lo que yo estoy hablando. Hace ya bastante rato que estoy
intentando tratar la cuestion con algo mas de detalle que eso, desde el
primer mensaje, diria yo. Pero todas las replicas se limitan a la mera
consideracion hidrostatica. Si no quereis entrar en esos detalles, pues no
entramos.
Este hilo ya ha degenerado todo lo que puedo digerir, no esperes que sea
detallado ni cordial ni descriptivo replicando a alguien que se caga en mi
puta madre.
Yo no contesto de malas maneras nada mas que a quien me busca las cosquillas
clara e inequivocamente. Si tu en particular o cualquier otro no entiende lo
que he expuesto, por lo que sea, porque es confuso o simplemente porque esta
mal (que no me lo parece), estoy dispuesto a aclararlo y a discutirlo, pero
para eso hay que hacer un esfuerzo por entender a que me refiero. Si os vais
a limitar a recordarme la ley de bernoulli no llegamos a ningun sitio,
porque creeme que ya me la se desde hace tiempo. Si ademas se hace con
prepotencia (que no es tu caso), entonces espera respuesta igual o mas
prepotente e irracional. (ya, ya se que deberia ignorarlos, pero es superior
a mis fuerzas)
> nadie lo va a discutir, pero eso no va a impedir que el efecto sifón se
> produzca! es mas esos rozamientos y presiones son insignificantes y ni tan
Puede llegar a impedirlo, pero no pasa nada porque nos podemos limitar a los
casos donde no lo impida.
> Si esto no lo ves claro, ¿como podrias entender el proceso contrario es
Lo veo perfectamente claro, creia que habia quedado claro que era una
pregunta ironica. No deberia serlo pero creo que me provoco lo suficiente
con sus mensajes como para justificar mi actitud. En lo sucesivo ya lo estoy
filtrando.
> decir ASCENDER AGUA de un pozo a otro superior, simplemente jugando con
las
> presiones...? ¿Como puedes entender que un avión se sustente en el aire?
no
Puedo entenderlo, creeme, no es necesario que me lo expliques.
> se hay mil ejemplos que los efectos de la presión son patentes: ¿Como
puede
> ser que los techos de algunas casas salgan despedidos hacia arriba cuando
el
> viento sopla en el exterior a gran velocidad?... Antonio saca tu paryte
> científica y asume lo que te decimos porque es cierto, y si tienes dudas o
> preguntas hazlas que seguramente en el foro tendrás respuestas mas que
> satisfactorias... Bueno solo deseo que todas las aportaciones sean
positivas
Perdona, pero la mayoria de las cosas que dice Sebastian NO SON ciertas,
objetivamente, como que mi madre es una puta, que no tengo ni puta idea, que
no existen las presiones negativas, etc... Que diga correctamente la
ecuacion de bernoulli (habria que hablar al respecto, pero no voy a entrar
en eso) no lo he discutido. Y lo que tu estas diciendo tampoco.
Ahora saca tu tu parte cientifica y asume lo que yo he dicho que no
contradice nada de lo demas. Mis aportaciones son todo lo positivas que
puedo pero no se consigue nada provocandome.
Yo no me retiro de un hilo cuando me doy cuenta de que me equivoco, lo digo
clara e inequivocamente, y puedes comprobarlo, me retiro cuando se limita
solo a provocaciones, para las cuales hay varios encantados.
Sebastián Francisco
sino de aceptar o rebatir argumentos, lo más fundamentados posibles.
salut.
sebas.
"Sebastián Francisco" <sec...@teleco.upv.es> escribió en el mensaje
Sebastián Francisco
alucinado de cómo alguien puede estar verborreando sobre un tema sin saber
exactamente de lo que habla, y, sin embargo, parecer todo un entendido en la
materia. No te das cuenta, pero los demás alucinamos cuando pones en tela de
juicio las ecuaciones de Bernouilli, los principios fundamentales de la
hidromecánica, pero además sin disponer de argumentos convincentes. Intentas
justificar una serie de fenómenos que no entiendes demasiado bien, que se
producen únicamente en circunstancias excepcionales que no vienen al caso
(supongo que has leído demasiadas páginas web sobre el ascenso de la savia
en las sequoias gigantes) además de presentar efectos viscosos que existen
pero que se pueden suponer despreciables. Pues tú haces al revés, desprecias
las teorías generales en favor de los fenómenos paralelos cuyo efecto es muy
discutible. Y todo ello pareciendo un docto en la materia. Supongo que
cuando el Conde Saint-Germain (que ni era conde, ni se llamaba
Saint-Germain) se presentaba ante la sociedad londinense como un aristócrata
no lo hubiera hecho mejor que tú. Ya me hace sospechar incluso cuando en la
discusión sobre el movimiento de motos y bicicletas hablas del momento de
inercia como si hablaras del momento angular. Lo cual me hace pensar que
confundes ambos términos (de nuevo).
salut.
sebas.
"Antonio Martos" <antoni...@terra.es> escribió en el mensaje
news:ao2aqu$i7ccq$1...@ID-141251.news.dfncis.de...
>
> Ahora no, mira Alex, llevo con "estas" desde el principio del hilo, desde
el
> primer mensaje que envie al respecto.
> En mi opinion estaba suficientemente claro cuando lo expuse la primera
vez,
> pero por si acaso lo he intentado aclarar una y otra vez de una y de otra
> forma.
> Tambien hay determinadas cuestiones que no tenian que ver con la consulta
> original.
>
> No, el sifon es un claro ejemplo de un problema de hidrodinamica no de
> hidrostatica, las leyes de la hidrostatica se cumplen tambien, por
supuesto,
> pero no son suficientes para explicar el fenomeno.
>
> Puede llegar a impedirlo, pero no pasa nada porque nos podemos limitar a
los
> casos donde no lo impida.
>
> Lo veo perfectamente claro, creia que habia quedado claro que era una
> pregunta ironica. No deberia serlo pero creo que me provoco lo suficiente
> con sus mensajes como para justificar mi actitud. En lo sucesivo ya lo
estoy
> filtrando.
>
> Puedo entenderlo, creeme, no es necesario que me lo expliques.
>
> Perdona, pero la mayoria de las cosas que dice Sebastian NO SON ciertas,
> objetivamente, como que no tengo ni puta idea, que
quantum
La altura maxima dependera de la presion a la que este el agua en el pozo
origen, como bien indicas P2 (segun tu nomenclatura) no puede ser menor que
cero, pero puesto que aumentamos la presion atmosferica (a la que esta el
agua del pozo origen) podemos aumentar el desnivel maximo alcanzado (puesto
que no aumentamos la gravedad ni nos interesa la velocidad de flujo), en
cuanto a la presion en el pozo final no influye para nada en el desnivel
maximo.
Salu2
quantum
"Sebastián Francisco" <sec...@teleco.upv.es> escribió en el mensaje
news:X1Io9.5652$Dr2.5...@news.ono.com...
Alex
ni rebatir nada, puesto que casi seguro estamos hablando de lo mismo, lo que
ocurre es que yo ya no tengo apenas mensajes del hilo completo.
El efecto sifón se produce, como bien dice Sebastián, por una diferencia de
presión entre el agua del pozo alto y el vacío que se practica en el
tubo -no entra para nada la diferencia de altura de los pozos, que no juega
aqui, en un primer paso, ningún papel. Es decir el agua del pozo comenzará
a subir "sola" (entiendase por diferencia de presión) en el momento en el
que al tubo se le practique el vacío (ya hemos dicho todos que la altura
máxima que subira por el tubo es de 10,3 m sobre el nivel del agua delpozo,
ya que en este momento la presión de la columna de agua del tubo iguala a la
presión atmosférica). Bueno esto no tiene mas discusión. Ahora viene una
segunda cuestión, que es mantener el vacío en el tubo una vez que comienza a
salir agua. Y es la misma presión del agua en su caida, ya que le damos
forma de U invertida al tubo quien en teoría se encarga de mantener siempre
la presión de vacío, por lo que permanentemente estara saliendo agua.
Evidentemente, al no trabajar con agua pura, se producirán afloraciones de
gases diluidos en el agua, asi como vapor porque dentro del tubo no existe
la presión atmosférica, este gas y vapor puede en un momento adquirir la
presión atmosférica y por tanto equilibrar la presión exterior e interior
del tubo, con lo cual se jode el invento. Para solucionarlo se acude al
socorro de situar una valvula de vacio en la parte superior de la U
invertida para extraer todo este vapor y gas que puede quedar acumulado en
esa parte y mantener asi el vacio en el tubo. No debes considerar la presión
(atmosférica) en la boca de salida del agua, ya que el propio chorro de agua
saliente esta impidiendo que ejerza presión en el INTERIOR DEL TUBO. Ai
ahora, al cerrar esa boca de salida, se hace en un tiempo alargado de tal
manera que al cerrar no haya turbulencias ni producción de burbujas y otros
efectos colaterales, se supone que el tubo esta completamente lleno de agua
y por tanto sin presión atmosferica dentro de el. Al abrirlo de nuevo, lo
mas problable es que la caida del agua en vertical sirva para cebar el sifon
(U invertida), si no es asi habra que cebarlo de nuevo para producir la
diferencia de presion necesaria para que el agua vuelva a subir "sola". Otro
caso es la conduccion del agua hasta la balsa de abajo quebienpuede hacerse
mediante canalizacion abierta, comno en los rios de tu ejemplo, en cuyocaso
no hayninguna dificultad ni ninguna presion rara y otro caso distinto es
que se canalice por tuberia cerrada, en cuyo caso ya se tienen otros
problemas como es la velocidad de salida del agua y la presion ejercida por
el agua que esta en el tubo cuando éste esta cerrado, que si depende de la
altura de la columna. Todas las demas consideraciones sobre viscosidad (el
agua no es apenas viscosa, aunque si lo pueden ser los lodos) no debemos
tenerlos en cuenta ni discutirlos, ya que el efecto sifon contempla lo que
contempla. Si hasta aqui estamos de acuerdo estupendo, si no es asi, algo
esta fallando... tendremos que acudir a los ejemplos practicos.... Saludos
"Antonio Martos" <antoni...@terra.es> escribió en el mensaje
news:ao2aqu$i7ccq$1...@ID-141251.news.dfncis.de...
Antonio Martos
"Alex" <ale...@terra.es> escribió en el mensaje
news:Difp9.618132$sI1.5...@telenews.teleline.es...
> Vamos a ver Antonio, solo con la intención de resumir, no pretendo
molestar
> ni rebatir nada, puesto que casi seguro estamos hablando de lo mismo, lo
que
> ocurre es que yo ya no tengo apenas mensajes del hilo completo.
Ya me parecia porque estamos volviendo ciclicamente sobre lo mismo.
Si quieres verlo completo puedes mirarlo en google.
Lo intentare exponer todo en este mensaje:
El efecto de sifon tiene una explicacion algo mas compleja de a la que os
estais limitando.
La causa no es la presion atmosferica como se dice en muchos sitios, que es
igual en ambos extremos, ni son las distintas presiones en el interior del
tubo, que si consideras un lado o el otro son las mismas (en condiciones
ideales) a la misma altura. Con la explicacion que estais dando podria
justificarse igualmente que el agua pasa en direccion contraria, lo que es
evidentemente falso.
Esa explicacion estoy harto de verla, incluso en libros y enciclopedias, de
hecho en la mayoria viene asi, y yo mismo asi lo creia hasta que me pare a
pensar detenidamente en ello. Recuerdo que entonces lo consulte con
conocidos no fuese a ser que estuviese patinando en algo, de hecho me fui un
dia expresamente a la biblioteca a salir de dudas y efectivamente recuerdo
un texto de mecanica de flluidos que explicaba satisfactoriamente el asunto
y de paso hacia referencia a que no funciona por diferencias de presion.
Desgraciadamente no recuerdo aquella referencia que fue completamente
esclarecedora, pero buscando mas he encontrado esto:
siphon
also spelled SYPHON, instrument, usually in the form of a tube bent to form
two
legs of unequal length, for conveying liquid over the edge of a vessel and
delivering it at a lower level. Siphons may be of any size; they are used in
civil engineering to transfer water or other fluids over elevations. The
action
depends upon the influence of gravity (not, as sometimes thought, on the
difference in atmospheric pressure--a siphon will work in a vacuum) and upon
the cohesive forces that prevent the columns of liquid in the legs of the
siphon from breaking under their own weight. Water has been lifted more than
35
feet (11 m) by a siphon.
Enciclopaedia Brittanica
Cito esto no como argumento, sino unicamente para que veas que no es invento
mio.
La explicacion que recuerdo, o en cualquier caso si no es la que citaba el
libro es la que yo doy, es la siguiente: El efecto de sifon tiene poco o
nada que ver con la presion ni dentro ni fuera del tubo. Por supuesto HAY
presion y esta se puede calcular, pero es completamente secundaria.
Considera que haces la prueba sin gravedad, pasas el agua de un sitio a otro
con una manguera Que ocurre? Pues que pasa el agua igual que con gravedad,
el agua pasa de un sitio al otro y las presiones en el interior del tubo son
mas o menos homogeneas.
La explicacion correcta del efecto de sifon no involucra para nada la
presion ni su relacion con la altura que es secundaria. Tu dirias que una
cadena pasa de un sitio alto a otro mas bajo por "presion" o por diferencias
de "presion"? Si tienes una cadena amontonada en un sitio alto, la subes
unos metros y la pasas por una polea, dejando que cuelge el extremo libre
por el otro y que llege algo mas bajo que antes lo que ocurre es que la
cadena se cae entera sola.
El principio del sifon es el mismo que el que hace caer la cadena. Este caso
es muy facil de entender y de explicar, un lado de la cadena es mas largo
que el otro, luego pesa mas, y _tira_ mas por ese lado. El resto de la
cadena es arrastrado por estar unida (cohesion).
Una cadena es solida, de acuerdo, pero el agua tambien se comporta de manera
similar. En el agua tambien hay fuerzas cohesivas aunque son mas fragiles
(la cadena de agua se rompe con mucha facilidad). Aqui si entra la
consideracion de la presion, si la presion baja demasiado en cualquier
punto, la "cadena" se rompe y el sifon se detiene, pero mientras no baje
demasiado sigue funcionando. Puede incluso ser "negativa" en teoria, hasta
llegar a la presion (negativa) de cavitacion, pero eso si son situaciones
muy ideales en que el agua este desgasificada, de manera que en la practica
sigue estando el limite sobre los 10 metros.
El efecto sifon se produce por tension y peso, simplemente, la presion puede
estropearlo si es muy baja, pero no afecta mas.
Aclaro de nuevo que no hablo de tension superficial (esa es otra cuestion)
sino de todo el tensor en el seno del fluido, de manera que no es una
cuestion de que el tubo sea o no fino, da lo mismo, la fuerza tensional, o
cohesiva, como la quieras llamar, sigue siendo importante.
Otro argumento es que el efecto sifon se produce incluso en el vacio, y sin
gravedad.
Sin gravedad es obvio, si se tiene dos recipientes con agua en ingravidez y
se conectan con un tubo y se aspira, se inicia un efecto sifon que hace que
pase todo el liquido al otro lado. Lo que ocurre es que se detiene enseguida
por friccion, porque no hay ninguna fuerza extra que compense el rozamiento.
En el vacio tambien se produce, ocurre que el agua no es liquida en el
vacio, logicamente, pero el mercurio si lo es al menos en situaciones de
casi vacio.
El efecto de sifon se debe al impulso inicial que "sube" la cadena a la
polea y se mantiene gracias a que un extremo es algo mas largo y eso
compensa las perdidas por rozamiento.
Las presiones no entran en juego, son variables en cada parte del tubo, si,
sin duda, pero esto es algo completamente secundario.
En la toma de entrada del agua la presion es la atmosferica, y la de dentro
del tubo nos la dice la ecuacion de bernoulli no solo si sabemos la
velocidad del agua en el tubo, pero no nos dice las dos cosas.
Por eso digo que un mero analisis de presiones no es suficiente y la
ecuaciond de bernoulli no lo explica todo.
Para saber la velocidad a la que fluye habria que acudir de nuevo a la
analogia de la cadena y su peso. Resulta que la velocidad de flujo es
acelerada, como ocurre en una cadena, y es lo que ocurre en el efecto sifon,
va aumentando de velocidad.
Pero claro esta, esta velocidad no aumenta indefinidamente. Hasta ahora he
despreciado viscosidad, friccion y disipacion, pero la velocidad limite que
alcanza ya no se puede averiguar sin considerar efectos disipativos porque
son fundamentales. Y si nos interesa el flujo estacionario del sifon,
considerar los efectos disipativos es fundamental (especialmente en un tubo
tan largo)
> El efecto sifón se produce, como bien dice Sebastián, por una diferencia
de
> presión entre el agua del pozo alto y el vacío que se practica en el
El agua entra en el tubo por una combinacion de ambos efectos, tension y
presion, pero eso solo es una explicacion parcial.
Por otra parte podremos partir de una situacion estatica en que el tubo ya
esta lleno de agua.
> tubo -no entra para nada la diferencia de altura de los pozos, que no
juega
> aqui, en un primer paso, ningún papel. Es decir el agua del pozo
comenzará
> a subir "sola" (entiendase por diferencia de presión) en el momento en el
> que al tubo se le practique el vacío (ya hemos dicho todos que la altura
> máxima que subira por el tubo es de 10,3 m sobre el nivel del agua
delpozo,
> ya que en este momento la presión de la columna de agua del tubo iguala a
la
> presión atmosférica). Bueno esto no tiene mas discusión. Ahora viene una
Cierto, por succion, es decir, haciendo vacio de aire, no se puede subir mas
de 10 metros, eso esta claro. Pero el tubo puede llenarse desde abajo
forzando un aumento de presion o bien llenarse desde arriba.
Supon si quieres que hace falta bomba sumergida, pero, en teoria, solo para
iniciar el efecto de sifon, la bomba puede aumentar la presion hasta donde
quieras e impulsar el agua y hacerlo con la velocidad necesaria. Entonces
quitas la bomba, y el agua sigue entrando. Jugando con la velocidad es
posible coseguir que no haya cavitacion.
> segunda cuestión, que es mantener el vacío en el tubo una vez que comienza
a
> salir agua. Y es la misma presión del agua en su caida, ya que le damos
No es necesario el vacio, se puede confiar en la fuerza tensional del agua.
El vacio solo hace falta al principio, pero hay otras opciones de iniciarlo,
que es aumentar la presion en lugar de disminuirla.
> forma de U invertida al tubo quien en teoría se encarga de mantener
siempre
> la presión de vacío, por lo que permanentemente estara saliendo agua.
Supongo que con vacio te refieres a presion baja, no a vacio literal. Como
ya inidique, si la presion baja mucho, el liquido cavita, aparecen burbujas
y el efecto de sifon se rompe. Si la consideracion fuese unicamente de
presiones, esto no deberia suponer un problema, ya que es gas en lugar de
liquido, pero la presion sigue siendo la misma, y sin embargo un sifon se
rompe a menudo por el aire.
> Evidentemente, al no trabajar con agua pura, se producirán afloraciones de
> gases diluidos en el agua, asi como vapor porque dentro del tubo no existe
> la presión atmosférica, este gas y vapor puede en un momento adquirir la
> presión atmosférica y por tanto equilibrar la presión exterior e interior
> del tubo, con lo cual se jode el invento. Para solucionarlo se acude al
Un momento, dentro del tubo la presion del gas debe ser la misma que del
liquido que lo rodea, asi que dificilmente puede adquirir la presion
atmosferica dentro, salvo que el tubo ya este a la presion atmosferica lo
que entonces no supone cambio alguno.
Fijate que segun ese argumento de presiones, la aparicion de gas en el
liquido no deberia ser un problema (en realidad lo es) simplemente seria gas
que volveria a licuarse de nuevo cuando aumente la presion.
> socorro de situar una valvula de vacio en la parte superior de la U
> invertida para extraer todo este vapor y gas que puede quedar acumulado en
> esa parte y mantener asi el vacio en el tubo. No debes considerar la
presión
Efectivamente asi funcionan los sifones en instalaciones de fontaneria.
> (atmosférica) en la boca de salida del agua, ya que el propio chorro de
agua
> saliente esta impidiendo que ejerza presión en el INTERIOR DEL TUBO. Ai
Como ya dije, no puede ejercer mas presion que la que ya tiene el tubo en
ese punto, la razon es para evitar que las burbujas rompan la columna de
agua.
> no hayninguna dificultad ni ninguna presion rara y otro caso distinto es
> que se canalice por tuberia cerrada, en cuyo caso ya se tienen otros
> problemas como es la velocidad de salida del agua y la presion ejercida
por
> el agua que esta en el tubo cuando éste esta cerrado, que si depende de la
> altura de la columna. Todas las demas consideraciones sobre viscosidad (el
Pero no solo de la altura de la columna en la practica.
> agua no es apenas viscosa, aunque si lo pueden ser los lodos) no debemos
> tenerlos en cuenta ni discutirlos, ya que el efecto sifon contempla lo que
No estoy de acuerdo, el agua es lo suficientemente viscosa para que en mas
de 200 metros de tubo de manguera en pendiente no se pueda despreciar su
efecto, en cuanto se entra a considerar las velocidades de flujo es
fundamental porque son velocidades limite (que no existen en fluidos ideales
sin friccion), ni siquiera se puede despreciar la tension superficial.
Por otra parte la ecuacion de bernoulli es para fluidos ideales sin
viscosidad y es muy simple.
Si el tubo es completamente vertical y el fluido esta parado entonces sirve
bastante bien. Pero es evidente que fluyendo, en un tubo de manguera encima
en pendiente o en un canal o con valvulas estrechas, etc, etc, el peso del
fluido descansa en una grandisima parte sobre el propio tubo y la disipacion
es importantisima.
> contempla. Si hasta aqui estamos de acuerdo estupendo, si no es asi, algo
> esta fallando... tendremos que acudir a los ejemplos practicos.... Saludos
Estoy de acuerdo en casi todo lo que dices, pero no en que sea la
explicacion del efecto de sifon.
ReSeT
cadena con unos platillos que puedes subir y bajar viendo como pasa la
cadena de un lado al otro. A su lado hay un un cartel que indica claramente
que eso es un "falso sifon" y que no tiene nada que ver con el "efecto
sifon", que se basa en otros principios.
Saludos
Joan.
"Antonio Martos" <antoni...@terra.es> escribió en el mensaje
news:ao4b3o$j1pq8$1...@ID-141251.news.dfncis.de...
Antonio Martos
"ReSeT" <flan...@bcn.servicom.es> escribió en el mensaje
news:ao4uro$iv1pc$1...@ID-157268.news.dfncis.de...
> En el Museo de la Ciencia de Barcelona está montado el artilugio de la
> cadena con unos platillos que puedes subir y bajar viendo como pasa la
> cadena de un lado al otro. A su lado hay un un cartel que indica
claramente
> que eso es un "falso sifon" y que no tiene nada que ver con el "efecto
> sifon", que se basa en otros principios.
Puedes citar textualmente el texto del cartel?
ReSeT
news:ao535r$jbf6t$1...@ID-141251.news.dfncis.de...
Pues no.... lo vi hace un año poco más o menos y no lo recuerdo. Pero me
llamó precisamente la atención por eso: porque yo creí que habían hecho un
sifón con una cadena y allí decía que no lo era.
>
He seguido este hilo desde el principio y no acababa de comprender tu
postura hasta que has citado lo de la cadena. Creo que ahora veo claro tu
punto de vista aunque no lo comparto. Pienso que en un sifón con líquido no
funcionaría:
La cadena funciona porque es un cuerpo sólido y transmite la fuerza de su
peso de un lado de la cadena al otro sin romperse. Es decir, funciona porque
el lado largo pesa más que el corto y el material de que está hecha resiste
esa fuerza.
En el caso del agua es diferente. El sifón funciona básicamente porque el
lado largo del agua produce un vacío en la parte alta y ese vacío pasa a
llenarlo el agua del lado corto. Está claro que tambien interviene el
principio de la diferencia de peso entre el agua de los dos tubos, igual que
en la cadena, pero dudo mucho que las fuerzas de cohesión del agua sean
capaces de arrastrar la columna del otro lado, es decir, que la cadena de
agua se romperá por su propio peso.
No se si me explico, porque lo he vuelto a leer y no me aclaro yo. Lo que
quiero decir es que el movimiento de la cadena es basicamente una cuestión
de gravedad y el del sifón lo es de la presión atmosférica.
Al ser únicamente la depresión producida en lo alto del tubo lo que hace
ascender el agua y no poder conseguirse un vacío de menos de 1 atmosfera, lo
máximo que podremos subir el agua serán 10 m. (centímetro más, centímetro
menos, debidos a otras posibles causas).
Saludos
Joan
Antonio Martos
> XD
> Pues no.... lo vi hace un año poco más o menos y no lo recuerdo. Pero me
> llamó precisamente la atención por eso: porque yo creí que habían hecho un
> sifón con una cadena y allí decía que no lo era.
Lo pregunto por curiosidad, por ver si esta mal puesto o es cuestion de
interpretacion del texto o si da alguna informacion o aclaracion mas, porque
tal como lo dices es muy poco aclaratorio. En cualquier caso sea lo que sea
el que escribe eso puede estar equivocado igual que puede estarlo el que
escribio la reseña en la enciclopedia britanica o en el libro que yo mire
que dicen lo contrario.
> He seguido este hilo desde el principio y no acababa de comprender tu
> postura hasta que has citado lo de la cadena. Creo que ahora veo claro tu
> punto de vista aunque no lo comparto. Pienso que en un sifón con líquido
no
> funcionaría:
> La cadena funciona porque es un cuerpo sólido y transmite la fuerza de su
> peso de un lado de la cadena al otro sin romperse. Es decir, funciona
porque
> el lado largo pesa más que el corto y el material de que está hecha
resiste
> esa fuerza.
Y lo mismo ocurre en una columna de agua. Las fuerzas cohesivas no son tan
fuertes como en un solido, pero son suficientes. En condiciones ideales
pueden ser una decima parte de la de un metal blando, lo que es una fuerza
enorme que lleva a presiones negativas (tensiones) tambien muy grandes. En
condiciones mas normales, sin llegar a forzar la situacion hasta cerca de la
cavitacion, son suficientemente fuertes como para tirar de la columna de
agua.
> En el caso del agua es diferente. El sifón funciona básicamente porque el
> lado largo del agua produce un vacío en la parte alta y ese vacío pasa a
> llenarlo el agua del lado corto. Está claro que tambien interviene el
No, no es asi. Como ya he dicho en el caso del mercurio se produce incluso
en el vacio. Como es posible si no hay presion atmosferica que empuje? Hay
algo que "tira" en vez de empujar. El agua tiene la dificultad de que en el
vacio a temperatura ambiente se vaporizaria, y tiene una presion de
cavitacion baja, asi que no podemos probar en el vacio, pero es el miso caso
del mercurio, solo que menos densa.
> principio de la diferencia de peso entre el agua de los dos tubos, igual
que
> en la cadena, pero dudo mucho que las fuerzas de cohesión del agua sean
> capaces de arrastrar la columna del otro lado, es decir, que la cadena de
> agua se romperá por su propio peso.
No si no se le obliga a tirar de mas de lo que permite su presion de
cavitacion. La fuerza cohesiva del agua es capaz de sostener una columna de
agua de varios miles de metros *en condiciones ideales*, el equivalente a
cientos de atmosferas de presion negativa.
No cabe duda que el agua con gases disueltos no va a poder soportar una
presion de cavitacion tan baja. A una presion cercana a 0 las burbujas
creceran y romperan el efecto (si desgasificas el agua sin embargo puedes
evitarlo, pero no es algo muy practico)
Pero hay formas de hacer que la presion nos sea nunca cero jugando con la
velocidad de flujo.
> No se si me explico, porque lo he vuelto a leer y no me aclaro yo. Lo que
> quiero decir es que el movimiento de la cadena es basicamente una cuestión
> de gravedad y el del sifón lo es de la presión atmosférica.
Entonces, porque se rompe el efecto sifon cuando hay una burbuja? Es algo
muy facil de comprobar... La burbuja tiene la misma presion que el agua de
su entorno inmediato, asi que si el agua se mueve "empujada" la burbuja
seguiria empujando sin problemas (si bombeas agua con aire mezclados por un
tubo, el aire no causa demasiados problemas) y no deberia romperse.
Si fuese por presiones no hay forma de explicar que la burbuja literalmente
"rompa" la cadena de agua y caiga el agua por cada lado.
Lo que ocurre es que el agua esta actuando como una cadena y una burbuja
rompe la continuidad.
> Al ser únicamente la depresión producida en lo alto del tubo lo que hace
> ascender el agua y no poder conseguirse un vacío de menos de 1 atmosfera,
lo
> máximo que podremos subir el agua serán 10 m. (centímetro más, centímetro
> menos, debidos a otras posibles causas).
Por enesima vez, si, es cierto, POR SUCCION del aire no se puede subir el
agua mas de diez metros, pero eso no impide que el agua pueda soportar
tension ni justifica que el efecto de sifon sea solo por diferencias de
presiones.
Franois
"Antonio Martos" <antoni...@terra.es> escribió en el
mensaje news:ao4b3o$j1pq8$1...@ID-141251.news.dfncis.de...
En resumidas cuentas y para que lo entiendan todos, żestás
diciendo que el agua del tramo inferior cae por gravedad y
arrastra a la "que viene detrás" como una longaniza (o
cadena, no estoy ironizando).
Sebastián Francisco
presión artificialmente, entonces el desnivel que puede salvar el codo de la
manguera es mayor. Quería decir que no era necesario esa diferencia de
presión para crear el efecto sifón, aunque pueda mejorarlo. De hecho, aunque
la presión en el pozo origen fuera la mitad que en el pozo destino, el
efecto sifón se produciría igualmente, aunque entonces el codo de la
manguera no podría elevarse demasiado sobre el nivel del pozo origen. Hemos
de tener en cuenta que la presión absoluta que tengamos en el pozo origen se
convertirá por completo en estos dos términos:
1/2*densidad*velocidad al cuadrado
+
densidad*gravedad*altura del codo respecto del pozo origen
Por otra parte, debido a que la presión en el pozo destino es la atmosférica
(en principio), se cumple que la energía potencial debida al desnivel entre
ambos pozos se ha convertido por completo en energía cinética:
densidad*gravedad*desnivel entre pozos
=
1/2*densidad*velocidad al cuadrado
Es decir, que la velocidad no la elegimos nosotros, sino que viene
determinada por el desnivel entre los dos pozos. Y una vez determinada la
velocidad, debe ser la misma en el codo de la manguera. Aplicándola pues en
la primera de las fórmulas vemos que cuanto mayor sea la velocidad, menos
margen dispondremos para la altura máxima que puede tener el codo respecto
del pozo origen.
salut.
sebas.
"quantum" <equa...@JORRRiespana.es> escribió en el mensaje
news:3da54...@news.arrakis.es...
Antonio Martos
"Franois" <alamerda...@terra.espam> escribió en el mensaje
news:ao8jtc$mjh$1...@nsnmrro2-gest.nuria.telefonica-data.net...
>
> "Antonio Martos" <antoni...@terra.es> escribió en el
> mensaje news:ao4b3o$j1pq8$1...@ID-141251.news.dfncis.de...
>
> diciendo que el agua del tramo inferior cae por gravedad y
> arrastra a la "que viene detrás" como una longaniza (o
> cadena, no estoy ironizando).
Asi es. Las fuerzas cohesivas (lo que he llamado tambien fuerza tensional)
del agua son lo que trasmiten la fuerza. La presion atmosferica se suma a
todo el tubo por igual, causando una compresion general, pero completamente
uniforme, no puede empujar nada de un sitio al otro.
La presion dentro del tubo es variable, tiene un gradiente debido a la
altura, pero es un gradiente conservativo, no puede arrastrar el agua en un
sentido o en otro si no hay una fuerza tensional que una ambos lados.
Las presiones en el interior del tubo son una consuecuencia, no la causa,
del efecto sifon y del gradiente de altura.
La pruebas son que es que cuando se mete o aparece una burbuja de aire entre
dos tramos de agua, el efecto se rompe, eso no pasaria si cada tramo
empujase al siguiente en lugar de ser el siguiente el que tira del anterior.
Que el mercurio en el vacio tambien se puede "sifonar" o que se puede hacer
efecto sifon a mas altura que la que permite la succion (10 metros en el
agua) siempre que se juege con otros factores.
Una manera (poco practica, pero demostrativa) de aumentar la altura de
sifon del agua seria disolver en ella alguna sustancia que reduzca su
presion de cavitacion para que se comportase de manera similar a como lo
hace el Helio liquido a temperaturas proximas a cero (se sale solo de un
recipiente "saltando" por encima del borde)
Si fuese por presiones y nada mas, no tendria sentido que al cambiar de
fluido cambiase el comportamiento.
Es una longaniza que sufre presiones variables a lo largo de su trayecto, si
la presion baja mucho, revienta y consecuentemente rompe la cadena, este
hecho lleva a confundir la causa del sifon debido a las limitaciones
practicas que parecen apuntar que es debido a diferencias de presiones.
Una aclaracion: Si una consideracion para considerarlo "sifon" es que se
inicie succionando aire por el extremo de salida del tubo, entonces sigue
valiendo la limitacion de los 10m. Hay gente que no quiere llamarlo sifon si
se inicia por otros medios. Yo lo llamo sifon igualmente siempre que no
necesites aportar mas energia que la inicial.
ReSeT
>
> Las presiones en el interior del tubo son una consuecuencia, no la causa,
> del efecto sifon y del gradiente de altura.
> La pruebas son que es que cuando se mete o aparece una burbuja de aire
entre
> dos tramos de agua, el efecto se rompe, eso no pasaria si cada tramo
> empujase al siguiente en lugar de ser el siguiente el que tira del
anterior.
Imaginemos un tubo en forma de U invertida. La longaniza (o una cadena)
pasaría por el tubo, debido a las fuerzas tensionales que dices, aunque no
llenara el tubo, que por otra parte sería lo más normal.
No haría falta ni que un lado del tubo fuese más largo que el otro. Sólo se
necesitaría que tuviese la forma para obligar a la cadena.
En cambio, con el agua, si cortas el tubo cuando ha empezado a descender, el
chorro de agua que cae no arrastra al resto que viene detrás como debiera
hacer debido a esa fuerza cohesiva.
Lo que supongo que pasa con el sifón es que el agua sube debido a la
diferencia de presiones, no porque la arrastre nada, y cae por el otro lado
por gravedad manteniendo la depresión en lo alto del tubo en el valor
equivalente a la diferencia de peso de las dos columnas de agua (suponiendo
una velocidad del paso del agua sufientemente baja como para despreciar
otros efectos).
Supongo que si llenaramos el sifón por los dos lados haciendo el vacío
absoluto mediante un agujero en la parte alta, el agua no saldría por
ninguna de las dos ramas del sifón si estas tienen menos de 10 m.
Saludos
Joan
>
>
>
>
>
>
Sebastián Francisco
"recorte" de la Enciclopedia Británica me ha impresionado. De todas formas
habría que leer el original, y precisamente no he conseguido aún piratearme
el disco, y paso de buscar en la web. Me extraña que el equipo técnico de la
E. B. cometa un error de ese calibre, así que ya no sé qué pensar. De todos
modos, me extraña mucho que las ecuaciones de Bernouilli no justifiquen
suficientemente el comportamiento de un fluido tan poco viscoso como es el
agua, a través de una manguera de diámetro regular.
salut.
sebas.
"ReSeT" <flan...@bcn.servicom.es> escribió en el mensaje
news:aoa7as$kg6c6$1...@ID-157268.news.dfncis.de...
Franois
>
Muy bien, lo demostramos, manos a la obra. Coge 2 mts. de
manguera transparente de por ejemplo 8 ó 10 mm. de diámetro
interior. Llena los 1.5 mts. inferiores de agua y tapa el
extremo superior, con el pulgar vale. Ahora, con la manguera
arrastrando por el suelo, mete el extremo tapado en un cubo
lleno hasta la mitad que preparaste sobre un mesa. Destapa.
¿Qué ocurre?. Si tu teoría longaniza es cierta, nada. Si es
falsa, más vale que estuvieras en el jardín, terraza o la
calle. Pruébalo.
Antonio Martos
"ReSeT" <flan...@bcn.servicom.es> escribió en el mensaje
news:aoa7as$kg6c6$1...@ID-157268.news.dfncis.de...
> Imaginemos un tubo en forma de U invertida. La longaniza (o una cadena)
> pasaría por el tubo, debido a las fuerzas tensionales que dices, aunque no
> llenara el tubo, que por otra parte sería lo más normal.
> No haría falta ni que un lado del tubo fuese más largo que el otro. Sólo
se
> necesitaría que tuviese la forma para obligar a la cadena.
Tiene que llenar el tubo, si no lo llena no funciona y tiene que haber
suficiente diferencia de alturas entre un lado y el otro para que el peso
compense la friccion y no se detenga.
> En cambio, con el agua, si cortas el tubo cuando ha empezado a descender,
el
> chorro de agua que cae no arrastra al resto que viene detrás como debiera
> hacer debido a esa fuerza cohesiva.
Claro que no, porque has cortado el tubo, y con el el agua.
> Lo que supongo que pasa con el sifón es que el agua sube debido a la
> diferencia de presiones, no porque la arrastre nada, y cae por el otro
lado
> por gravedad manteniendo la depresión en lo alto del tubo en el valor
> equivalente a la diferencia de peso de las dos columnas de agua
(suponiendo
> una velocidad del paso del agua sufientemente baja como para despreciar
> otros efectos).
Las presiones en el tubo son consecuencia del gradiente de potencial por la
altura, no la causa de que el agua suba, salvo en un posible instante
inicial dependiendo de como se inicie el sifon, pero que desaparece pasando
a estacionario en cuanto se deja de actuar sobre el tubo.
Despues las diferencias de presiones no tendrian porque mantenerse si no
existiera tension. Igualmente el agua podria dejar de fluir y/o caer de
vuelta, pero eso no ocurre. Las diferencias de presiones por si solas no lo
explican.0
> Supongo que si llenaramos el sifón por los dos lados haciendo el vacío
> absoluto mediante un agujero en la parte alta, el agua no saldría por
> ninguna de las dos ramas del sifón si estas tienen menos de 10 m.
Como estas hablando de agua el vacio absoluto supone que el agua se vaporiza
en esa parte y el efecto de sifon se rompe.
Antonio Martos
"Franois" <alamerda...@terra.espam> escribió en el mensaje
news:aobg45$hj5$1...@nsnmrro2-gest.nuria.telefonica-data.net...
> Muy bien, lo demostramos, manos a la obra. Coge 2 mts. de
> manguera transparente de por ejemplo 8 ó 10 mm. de diámetro
> interior. Llena los 1.5 mts. inferiores de agua y tapa el
> extremo superior, con el pulgar vale. Ahora, con la manguera
> arrastrando por el suelo, mete el extremo tapado en un cubo
> lleno hasta la mitad que preparaste sobre un mesa. Destapa.
> ¿Qué ocurre?. Si tu teoría longaniza es cierta, nada. Si es
> falsa, más vale que estuvieras en el jardín, terraza o la
> calle. Pruébalo.
Y crees que eso demuestra algo?
Antonio Martos
"Franois" <alamerda...@terra.espam> escribió en el mensaje
news:aobg45$hj5$1...@nsnmrro2-gest.nuria.telefonica-data.net...
> Muy bien, lo demostramos, manos a la obra. Coge 2 mts. de
> manguera transparente de por ejemplo 8 ó 10 mm. de diámetro
> interior. Llena los 1.5 mts. inferiores de agua y tapa el
> extremo superior, con el pulgar vale. Ahora, con la manguera
> arrastrando por el suelo, mete el extremo tapado en un cubo
> lleno hasta la mitad que preparaste sobre un mesa. Destapa.
> ¿Qué ocurre?. Si tu teoría longaniza es cierta, nada. Si es
> falsa, más vale que estuvieras en el jardín, terraza o la
> calle. Pruébalo.
Crees que eso demuestra algo?
Por cierto, lo has probado TU? Yo si.
Antonio Martos
"Franois" <alamerda...@terra.espam> escribió en el mensaje
news:aobg45$hj5$1...@nsnmrro2-gest.nuria.telefonica-data.net...
> Muy bien, lo demostramos, manos a la obra. Coge 2 mts. de
> manguera transparente de por ejemplo 8 ó 10 mm. de diámetro
> interior. Llena los 1.5 mts. inferiores de agua y tapa el
> extremo superior, con el pulgar vale. Ahora, con la manguera
> arrastrando por el suelo, mete el extremo tapado en un cubo
> lleno hasta la mitad que preparaste sobre un mesa. Destapa.
> ¿Qué ocurre?. Si tu teoría longaniza es cierta, nada. Si es
> falsa, más vale que estuvieras en el jardín, terraza o la
> calle. Pruébalo.
Eso no demuestra nada ni en un sentido ni en el otro, estas poniendo un
ejemplo de un sifon que en vez de iniciarse aspirando con la boca se inicia
aspirando con una columna de agua.
Pero no estamos hablando de un sifon de 1.5 metros de altura, sino de unos
escasos centimetros, lo justo para salvar la boca del caldero, vamos algo
que a duras penas es un sifon.
Haz la misma prueba pero subiendo 1.5 metros y bajando 1.6 metros donde
podemos hablar de algo parecido a un sifon y no de una simple caida de agua,
y una vez comenzado el trasvase, saca el extremo de arriba solo un segundo.
Tendras asi tu burbuja de aire, y cuentame luego si sigue funcionando
La burbuja puede ser muy grande sin romper el efecto si el desnivel del
sifon es de unos pocos centimetros y lo compensa con mas caida, pero es
critica cuando el sifon tiene mas altura. A 10 metros la mas minuscula
burbuja se expande rompiendo el efecto y las dos columnas colapsan.
Claro, en el ejemplo que tu pones no hay nada que colapsar por un lado. Toma
otro ejemplo, haz un agujero en el cubo en un lateral y enchufa alli el
tubo. Tambien funciona, si, y que?
Tu experimento no dice nada sobre las causas, es completamente
inconcluyente.
Antonio Martos
Por cierto que haciendo lo que describes, y variando las alturas, y no
demasiado, por ejemplo con un borde de caldero de 40 cm y 70 cm de aire en
lugar de 50 cm, sabes lo que pasa? que no funciona. Esto que demuestra? Lo
mismo... nada.
Franois
"Antonio Martos" <antoni...@terra.es> escribió en el
mensaje news:aobkfu$l2rgi$1...@ID-141251.news.dfncis.de...
>
> Eso no demuestra nada ni en un sentido ni en el otro,
estas poniendo un
> ejemplo de un sifon que en vez de iniciarse aspirando con
la boca se inicia
> aspirando con una columna de agua.
Ya, sólo era para hacerlo más transparente y evitar otro
hilo sobre la influencia de la capacidad pulmonar, caries u
otras consideraciones, el hecho es ¿como funciona el efecto
longaniza si no hay continuidad entre el agua del cubo y la
de la manguera?
> Pero no estamos hablando de un sifon de 1.5 metros de
altura, sino de unos
> escasos centimetros, lo justo para salvar la boca del
caldero, vamos algo
> que a duras penas es un sifon.
Nadie dice que el sifón sea de 1.5 mts. de altura, sólo tú.
Por cierto, las leyes físicas que se cumplen para los
sifones ¿no se cumplen para los *a duras penas sifones*? No
tengo acceso a las fuentes con las que nos documentas,
¿puedes por favor, informarnos a partir de qué desnivel un
tubo en U invertida es sifón? ¿Cómo se llama al tubo en U
invertida que no da la talla en tu círculo?
¿*aduraspenasesunsifón*? ¿Cumplen distintas leyes físicas
los sifones y los aduraspenasesunsifon?
>
> Haz la misma prueba pero subiendo 1.5 metros y bajando 1.6
metros donde
> podemos hablar de algo parecido a un sifon y no de una
simple caida de agua,
> y una vez comenzado el trasvase, saca el extremo de arriba
solo un segundo.
> Tendras asi tu burbuja de aire, y cuentame luego si sigue
funcionando
Te informo: si haces eso, la burbuja será de más de 10 cm.,
(la diferencia entre subida y bajada) y habrá más agua en la
rama del cubo que en la otra. Prueba con una subida de 1.5
como dices y una bajada de 3 mts. Se da la casualidad de que
veo casi a diario este experimento.
> La burbuja puede ser muy grande sin romper el efecto si el
desnivel del
> sifon es de unos pocos centimetros y lo compensa con mas
caida, pero
Efectívamente, ahora estamos hablando de lo mismo. Deja a un
lado la altura porque hablamos del efecto longaniza, de la
resistencia del agua a estirarse. ¿Qué tiene que ver en este
caso?. HAY UNA BURBUJA, no importa su tamaño, una burbuja
rompe la cadena. Tú sabes de qué hablo pero para que lo
entiendan todos (y estoy seguro de que lo entienden):
Intentas decir que las pequeñas burbujas no afectan a tu
cadena pero las grandes sí, o sea que si quitas un eslabón a
tu cadena no pasa nada, sigue transmitiendo la tracción, el
nº de eslabones que hay que quitar por lo visto es
proporcional al tamaño total de la cadena. Pues bien, mi
sobrina de tres años ya sabe que si abre *un sólo eslabón*
de la cadena, el perro se escapa porque deja de ser una
cadena.
> critica cuando el sifon tiene mas altura. A 10 metros la
mas minuscula
> burbuja se expande rompiendo el efecto y las dos columnas
colapsan.
A 10 mts. necesitaríamos presiones negativas que pueden ser
un concepto muy útil y cómodo pero son sólo eso, un
concepto, no una realidad. Se da la casualidad que los
sifones pertenecen a la realidad.
> Claro, en el ejemplo que tu pones no hay nada que colapsar
por un lado. Toma
No entiendo. En ese experimento ocurre un hecho y le puedes
dar las vueltas que quieras pero es incompatible con la
teoría longaniza:
el tramo que está dentro del cubo está lleno de aire y verás
como sube agua por él *sin contacto* con la columna *que
tira*. Debo ser muy burro porque eso es un sifón (aunque
buscaré aduraspenasesunsifon en Google, no sea que me
equivoque).
> otro ejemplo, haz un agujero en el cubo en un lateral y
enchufa alli el
> tubo. Tambien funciona, si, y que?
Eso depende. Si lo enchufas sobre el nivel del agua *no
funciona*. Si lo haces por debajo y el tubo no sube sí, pero
cae por gravedad, ni siquiera hace falta el tubo, aunque te
parezca increíble. Posiblemente puedas enterarte acerca de
ese fenómeno en Barrio Sésamo explicado por Coco o algún
documental similar. Por supuesto no tiene nada que ver, pero
no te vendrá mal un poco de documentación. Y añado que no
intento demostrar una toría, sólo rebatir.
>
> Tu experimento no dice nada sobre las causas, es
completamente
> inconcluyente.
>
Creo que tienes un buen cacao mental. Nunca he dicho que
intente demostrar las causas. Las experiencias se usan para
demostrar hipótesis *y/o rebatirlas*. Mi experimento no
pretende en ningún momento demostrar ninguna causa,
simplemente eliminar una hipótesis. Te ayudaré a analizarlo.
Podemos afirmar:
---> En el momento inicial y los siguientes, *el agua sube*
desde el nivel del agua del cubo hasta el borde.
---> Entre la columna que sube y la que baja *no hay
continuidad*.
¿Alguna explicación para acoplar el efecto cadena-longaniza
? Yo no intento explicar lo que se ha explicado cientos de
veces ya, sólo rebato un argumento con una experiencia
objetiva y sencilla para que la realice cualquiera en su
casa, no meto subjetividades como a duras penas, si lo
hiciera con la boca... El hecho está claro.
Antonio Martos
"Franois" <alamerda...@terra.espam> escribió en el mensaje
news:aobp9b$e6o$1...@nsnmrro2-gest.nuria.telefonica-data.net...
> Ya, sólo era para hacerlo más transparente y evitar otro
> hilo sobre la influencia de la capacidad pulmonar, caries u
> otras consideraciones, el hecho es ¿como funciona el efecto
> longaniza si no hay continuidad entre el agua del cubo y la
> de la manguera?
Empieza a funcionar solo cuando hay continuidad, como es obvio, cuando no la
hay no funciona. Eso es trivial.
> Nadie dice que el sifón sea de 1.5 mts. de altura, sólo tú.
Pues di clara y explicitamente las alturas, describe correctamente el
experimento.
> Por cierto, las leyes físicas que se cumplen para los
> sifones ¿no se cumplen para los *a duras penas sifones*? No
Se cumplen a duras penas.
> tengo acceso a las fuentes con las que nos documentas,
A que fuentes te refieres?
> ¿puedes por favor, informarnos a partir de qué desnivel un
> tubo en U invertida es sifón? ¿Cómo se llama al tubo en U
A partir de la que quieras, pero el efecto que estoy mencionando de tension
del agua no es igual a cualquier altura.
> invertida que no da la talla en tu círculo?
> ¿*aduraspenasesunsifón*? ¿Cumplen distintas leyes físicas
> los sifones y los aduraspenasesunsifon?
Dejate de estupideces.
> Te informo: si haces eso, la burbuja será de más de 10 cm.,
> (la diferencia entre subida y bajada) y habrá más agua en la
No se, tu mismo pones la altura segun te conviene.
> rama del cubo que en la otra. Prueba con una subida de 1.5
> como dices y una bajada de 3 mts. Se da la casualidad de que
> veo casi a diario este experimento.
Ah, si? pues a que viene tanta ironia, expon clara e inequivocamente los
resultados y ya de paso explicalo detalladamente con sus correspondientes
ecuaciones. De paso envia una foto.
> Intentas decir que las pequeñas burbujas no afectan a tu
> cadena pero las grandes sí, o sea que si quitas un eslabón a
> tu cadena no pasa nada, sigue transmitiendo la tracción, el
> nº de eslabones que hay que quitar por lo visto es
> proporcional al tamaño total de la cadena. Pues bien, mi
> sobrina de tres años ya sabe que si abre *un sólo eslabón*
> de la cadena, el perro se escapa porque deja de ser una
> cadena.
No, no has entendido nada y a estas alturas si no lo has entendido es porque
no quieres, y yo no voy a repetir una vez mas EXACTAMENTE lo mismo que he
repetido desde el principio del hilo.
> A 10 mts. necesitaríamos presiones negativas que pueden ser
> un concepto muy útil y cómodo pero son sólo eso, un
> concepto, no una realidad. Se da la casualidad que los
> sifones pertenecen a la realidad.
No hablo de abstracciones, las presiones negativas son un concepto muy real.
Si no te lo quieres creer, lee algo, yo ya he hecho lo imposible por
explicarlo.
> No entiendo. En ese experimento ocurre un hecho y le puedes
> dar las vueltas que quieras pero es incompatible con la
> teoría longaniza:
No lo es.
> el tramo que está dentro del cubo está lleno de aire y verás
> como sube agua por él *sin contacto* con la columna *que
> tira*. Debo ser muy burro porque eso es un sifón (aunque
> buscaré aduraspenasesunsifon en Google, no sea que me
> equivoque).
Prueba a preguntar sin ironia y lo intento explicar una vez mas. Sigue asi,
y te pueden dar mucho ya sabes por donde.
> ese fenómeno en Barrio Sésamo explicado por Coco o algún
> documental similar. Por supuesto no tiene nada que ver, pero
> no te vendrá mal un poco de documentación. Y añado que no
> intento demostrar una toría, sólo rebatir.
>
Para lo que no te vendria mal un poco de documentacion a ti. Estas
rebatiendo conceptos que ni siquiera entiendes.
> ¿Alguna explicación para acoplar el efecto cadena-longaniza
> ? Yo no intento explicar lo que se ha explicado cientos de
> veces ya, sólo rebato un argumento con una experiencia
> objetiva y sencilla para que la realice cualquiera en su
> casa, no meto subjetividades como a duras penas, si lo
> hiciera con la boca... El hecho está claro.
Y ya te he dicho que no contradice para nada que el agua tenga tension. El
concepto de que el agua tenga tension no excluye para nada que la presion
exista, ni que se pueda succionar el agua. Estas empeñado en demostrar una
contradiccion que no existe. Tu experimento no contradice nada de lo que yo
estoy explicando, pero como no te molestas en leerlo e intentar entenderlo,
a ti te parece que si.
Yo personalmente estoy harto de exponerlo y de tus ironias. Entiendelo si
quieres o si puedes, si no, es tu problema.