Potencia (RMS) i Potencia musical.
Albert Trenchs
potencias, ya de paso podria decir-me alguien dònde puedo encontrar
información en español sobre altavoces JBL.
GRACIAS.
podri
saludos.
Albert Trenchs escribió en mensaje <72fm2b$rk5$1...@talia.mad.ibernet.es>...
Jucifer
altavoces de 10W como si fueran de 50W, ni caso, fíate de la potencia
RMS.
Los distribuidores JBL suelen tener catálogos en Castellano, pregunta en
alguna tienda como Cosesa (si estás en Madrid).
Jucifer
podri wrote:
> RMS: real musical sound ¿no?
NO
> Entonces supongo que será lo mismo una que otra
NO
>
>
> saludos.
> Albert Trenchs escribió en mensaje <72fm2b$rk5$1...@talia.mad.ibernet.es>...
GsTRep
podri escribió:
> RMS: real musical sound ¿no?
No, valor eficaz de potencia. La que cuenta.......
> Entonces supongo que será lo mismo una que otra
>
Gaspar
>Alguien del grupo me podria decir que diferencia hay entre estas dos
>potencias,
La potencia RMS (root mean square) o media cuadrática, es la potencia
eficaz, la única potencia que da una indicación real, es la potencia
equivalente de una corriente DC que produciría *el mismo*
calentamiento de una resistencia pura.
En los amplificadores clase B -los habituales- toma un valor
teórico máximo de V^2/2R, donde V es la tensión máxima de la
fuente de alimentación. Ejemplo, +-30V proporcionan 56.25W sobre
8 ohmios.
La potencia musical no es un concepto acústico ni eléctrico.
Es un invento de los del marketing. Algunos dicen que es la
potencia de pico, que sería justo *el doble* que la RMS para
una onda senoidal pura.
Saludos.
-----------------------------------
Gaspar Vidal
Palma.
http://www.ctv.es/USERS/gvidalr
-----------------------------------
Alex
Saludos
Astragalo
Jucifer escribió:
> La potencia musical es un timo que se han inventado para vender
> altavoces de 10W como si fueran de 50W, ni caso, fíate de la potencia
> RMS.
>
Si no estoy equivocado la potencia RMS es la potencia en valor
eficaz.Astragalo.
Astragalo
Albert Trenchs escribió:
> Alguien del grupo me podria decir que diferencia hay entre estas dos
> potencias, ya de paso podria decir-me alguien dònde puedo encontrar
> información en español sobre altavoces JBL.
>
> GRACIAS.
Si no me equivoco la potencia RMS es potencia eficaz, la otra es el
cuento de caperucita, y en teoria es la potencia máxima (en valor pico a
pico) que admiten los altavoces
Osito Amoroso
wrote:
>RMS: real musical sound ¿no? Entonces supongo que será lo mismo una que otra
No, RMS significa "Root Mean Square", o raíz cuadrática media.
Es una medida de la potencia eficaz de una onda (la "real"). No te
fíes de otras. La que cuenta es ésta. Respecto a la musical, no tengo
ni idea, lo pregunté por aquí hace tiempo, pero nadie me contestó
(snifff). :-)
Un saludo...
Osito Amoroso
>En los amplificadores clase B -los habituales- toma un valor
>teórico máximo de V^2/2R, donde V es la tensión máxima de la
>fuente de alimentación. Ejemplo, +-30V proporcionan 56.25W sobre
>8 ohmios.
Bueno, eso de los habituales... Creo que los de los equipos
de música de casa suelen ser de clase A (al menos el mío lo es).
>La potencia musical no es un concepto acústico ni eléctrico.
>Es un invento de los del marketing. Algunos dicen que es la
>potencia de pico, que sería justo *el doble* que la RMS para
>una onda senoidal pura.
En algunos aparatos, he visto una potencia musical de bastante
más del doble de la RMS, y en otros no llega ni de coña, es poquito
más. ¿O sea, que no sigue ninguna norma?. Me parece que es la que pone
"DIN" detrás de los vatios, pero tendrán que sacarla de algún lado, no
se la inventarán. (¿o sí?). :-?
Un saludo...
Ramon
>
> En los amplificadores clase B -los habituales- toma un valor
> teórico máximo de V^2/2R, donde V es la tensión máxima de la
> fuente de alimentación. Ejemplo, +-30V proporcionan 56.25W sobre
> 8 ohmios.
>
> Es un invento de los del marketing. Algunos dicen que es la
> potencia de pico, que sería justo *el doble* que la RMS para
> una onda senoidal pura.
>
Creo que es necesario un matíz. Un amplificador de audio está pensado
para eso: reproducir audio. Cualquier grabación musical tiene una gama
dinámica normalmente muy amplia, desde pianisimo a fortisimo. Hemos de
usar nuestro amplificador a un nivel que permita oir los pasajes más
suaves y soportar los mas fuertes. Precisamente estos, los más fuertes,
son los que nos crean la sensación de mayor o menor potencia. Estas
demandas de mayor potencia son puntuales, y ciertos diseños permiten
entregar grán potencia durante muy poco tiempo. El valor RMS ha de ser
entregado de forma sostenida, pero esto no es un uso realista porque
una grabación musical no es una onda senoidal pura y de valor constante.
Por ello se habla de potencia musical como el valor de pico que se puede
soportar.
Otra cosa. Este valor es el doble de la RMS si la fuente de alimentación
de la etapa de potencia es estabilizada y si el amplificador puede
soportar esta potencia durante mas de, digamos, 1 hora. Puede suceder
que si en el ejemplo que ponias (30+30 V 8 ohm) excitas el ampli con una
señal pura y constante para obtener los 21 V eficaces de salida y con
ellos los 55 watios, la etapa de salida casque, o salte la protección
térmica; es más, si la fuente no es estabilizada, la tensión disponible
en estas condiciones quizás no pase de, por ejemplo, 24 V, con lo cual
solo tendríamos 24*24/(8*2) = 36 W (nos estamos saltando el efecto de
las
resistencias de emisor y de las tensiones de saturación y otros
etcéteras).
Sin embargo este mismo amplificador puede soportar los picos de
30*30/(8*2)
= 56 W.
Entonces, ¿36W o 56W? Desde el punto de vista acústico, y para comparar
con otro, sea cual sea su tecnología, creo que es mas útil la segunda
cifra.
La dispersión de cifras procede de que a los fabricantes les interesa
dar
el número más gordo posible, y algunos 'ocultan' el valor RMS. Además,
basándose en lo de valor de punta, algunos suprimen la raiz de 2 y
desaparece
el 2 del denominador, con lo que nuestro amplificador de ejemplo pasa
'milagrosamente' a 112 W. Rizando el rizo, algunos especifican la suma
de
los dos canales y ya tenemos 224 W. ¡Por cierto!, esto tambien puede
justificarse si recordamos que los tonos más graves son generalmente los
de
mayor potencia y estos casi no son direccionales, y, por tanto, sería
razonable sumar las potencias de ambos canales. ¡Hemos multiplicado por
más de 6 nuestros 36 W originales!
Si un fabricante anucia este amplificador como de 225 W sin más, no
miente
(le permitimos el redondéo), oculta datos. Si tu fabricas uno
electricamente
equivalente y has de competir con el en el mismo segmento de mercado ¿lo
anucirias como de 36 W RMS?.
Disculpad que haya empezado hablando de un matíz y haya terminado con un
larguísimo rollo. Pensaba que me iba a quedar más corto.
Saludos
Ramón
Jucifer
Osito Amoroso wrote:
> On Fri, 13 Nov 1998 10:12:02 GMT, gvi...@ctv.es (Gaspar) wrote:
>
> >En los amplificadores clase B -los habituales- toma un valor
> >teórico máximo de V^2/2R, donde V es la tensión máxima de la
> >fuente de alimentación. Ejemplo, +-30V proporcionan 56.25W sobre
> >8 ohmios.
>
> Bueno, eso de los habituales... Creo que los de los equipos
> de música de casa suelen ser de clase A (al menos el mío lo es).
Pues no, lo normal es utilizar clase A en la preamplicicación y las etapas
iniciales que elevan el nivel de la señal para excitar los pasos finales,
pero prácticamente el 100% de los amplificadores de potencia son clase B
(push-pull). Existen algunos amplificadores de clase A fabricados para
melómanos chiflados con grandes presupuestos, (tienen precios como de
400.000 y más), pero no son precisamente la cosa más práctica del mundo y
las supuestas ventajas de ultra baja distorsión que obtienen (cosas como
0,0001%), son ridículas, porque se sabe perfectamente que el oido humano
dificilmente detecta distorsiones por debajo del 1%, de hecho, en eso se
basaron para definir las especificaciones HI-FI (norma DIN), que dicen
bien claro que un amplificador con esta norma no puede superar el 1% de
distorsión armónica.
Los amplificadores de clase A funcionan polarizando los transistores con
una corriente constante en la zona lineal de amplificación, esto quiere
decir, que si el amplificador es de 100W consumirá 100W, suene o no
música, (más o menos) y que emitirá una grán cantidad de calor. En los
amplificadores clase B, los transistores sólo amplifican cuando reciben
excitación (la música) y el único consumo constante es el de la corriente
de reposo, que sirve para que los transistores estén siempre al nivel de
conducción mínimo para evitar la distorsión de cruce por cero. Además
utilizan siempre un mínimo de dos transistores, uno para las semiondas
positivas y otro para las negativas (por eso lo de push-pull), al
contrario que los clase A que pueden hacerse con un sólo transistor para
las dos semiondas. (Donde se dice transistor, también puede ir una
válvula).
>
>
> >La potencia musical no es un concepto acústico ni eléctrico.
> >Es un invento de los del marketing. Algunos dicen que es la
> >potencia de pico, que sería justo *el doble* que la RMS para
> >una onda senoidal pura.
>
> En algunos aparatos, he visto una potencia musical de bastante
> más del doble de la RMS, y en otros no llega ni de coña, es poquito
> más. ¿O sea, que no sigue ninguna norma?. Me parece que es la que pone
> "DIN" detrás de los vatios, pero tendrán que sacarla de algún lado, no
> se la inventarán. (¿o sí?). :-?
La potencia musical, no es más un cocepto para vender aprovechando el
desconocimiento del público en general (los reyes de este tipo de técnicas
son los "listillos" de la tan afamada Bosé). La potencia musical tiene
relación con la forma de onda de la música, que hace que su consumo de
energía sea 10db inferior a la misma amplitud con forma senoidal y
aprovechan esto para multiplicar la potencia para que el altavoz del coche
tenga 1000W y que el comprador pueda decir orgulloso "pues yo tengo 1000W
en el coche". Este tipo de afirmaciones son ridículas y absolutamente
inciertas.
No sería muy dificil fabricar un altavoz con un diámetro de cable capaz de
soportar una potencia de 1000W pero con un rendimiento pésimo, de esta
forma, tendríamos un equipo de 1000W que sonaría peor que si nos pusieran
la música por teléfono.
Si la gente supiera que el dato de la potencia tiene poca importancia, no
nos venderían este tipo de timos de marketing. Se sigue creyendo que el
nivel de presión sonora tiene una relación lineal con la potencia, cosa
que es absolutamente falsa, un amplificador de 100W nunca sonará el doble
de alto que uno de 50W, sonará igual de fuerte. La relación de la potencia
en relación a la presión sonora es un logaritmo de 20, o sea, un
amplificador de 50W produce 17db de potencia y uno de 100W 20db. Si le
sumamos esta potencia al rendimiento de los altavoces a 1W/1metro,
tendremos la presión sonora en db (lo más fuerte que suena un conjunto
amplificador/altavoces), por ejemplo, unos altavoces domésticos de buena
calidad tienen un rendimiento de unos 90db, si le sumamos 17db tenemos
107db y si le sumamos 20db, tendremos 110db, o lo que es lo mismo, con
100W tenemos 3db más que con 50W. Pues bien, 3db de amplitud, es el umbral
mínimo de detección del oido humano, pero a niveles bajos de presión
sonora. Esto quiere decir que es prácticamente imposible diferenciar el
nivel de presión sonora con un amplificador de 50W del de uno de 100W con
los mismos altavoces. Para que el oido humano detecte que la música suena
el doble de fuerte, es necesario aumentar 10db la potencia, o sea, si
aplicamos 10W, para que suene el doble hay que subir hasta 100W y para
subir al doble hasta 1000W.
Todo este rollo es para que os deis cuenta de que la potencia es un factor
con menos importancia de la que normalmente se piensa, poner unos
altavoces de más rendimiento es siempre una idea mejor que subir la
potencia. Además hay otro límite, el desplazamiento máximo de la membrana
del altavoz de graves. Por lo general un altavoz de graves se satura con
potencias de sólo una fracción de la potencia nominal del altavoz, por lo
que suele ser inutil comprar un altavoz de 100W y un amplificador de 100W,
porque en la mayoría de las ocasiones el bafle se satura con 10W ó 20W.
La confusión viene de medir la presión sonora en vatios en vez de hacerlo
en decibelios, una comparación sería decir que de Madrid a Barcelona hay
una distancia de 50 litros de gasolina y aunque pueda haber una relación
directa (lineal o no), está claro que la distancia entre ciudades se debe
medir en kilómetros y no en litros de gasolina. Esto mismo es lo que pasa
con la música, que no os engañen más con el timo de "es que este equipo
tiene 100W más..."
>
>
> Un saludo...
Espero no haber sido muy plasta...
Ramon
>
> On Fri, 13 Nov 1998 10:12:02 GMT, gvi...@ctv.es (Gaspar) wrote:
>
> >En los amplificadores clase B -los habituales- toma un valor
> >teórico máximo de V^2/2R, donde V es la tensión máxima de la
> >fuente de alimentación. Ejemplo, +-30V proporcionan 56.25W sobre
> >8 ohmios.
>
> Bueno, eso de los habituales... Creo que los de los equipos
> de música de casa suelen ser de clase A (al menos el mío lo es).
>
Hola.
Creo que estás en un error, o eres de esos pocos que pueden permitirse
gastar media fortuna en un amplificador de clase A. De hecho, hasta
donde yo sé, solo se construyen (a lo mejor habría que decir "se
construyeron") unos poquitos modelos de gama muy alta de clase A;
naturalmente hablamos de la etapa de salida.
Se supone que su distorsión es mejor, pero las cifras por debajo de,
digamos, 0.5% son muy dificiles de apreciar, y por debajo de 0.1%
son incluso difíciles de medir, y con los transistores y diseños
actuales seguramente no haya grán diferencia.
Por otra parte su rendimiento es muy bajo (<25%) comparado con el de
uno de clase B y, a diferncia de estos, su consumo de energía es
constante con independencia del nivel de salida; esto implica que se
calienten mas cuanto menos potencia entreguen.
Saludos
Ramón
Francisco García Latorre
de calcular un valor eficaz de una señal, en el caso de la potencia sería la
tensión eficaz entregada^2/carga (en ohms) o sea P=Vef / R
La relación con la "Potencia Musical" seria utilizando la tensión máxima en lugar
de la eficaz., estoy de acuerdo en que esta potencia es marketing y un
engañabobos.
Osito Amoroso escribió:
Gaspar
>Bueno, eso de los habituales... Creo que los de los equipos
>de música de casa suelen ser de clase A (al menos el mío lo es).
Los equipos normales y corrientes son clase B. Existen
amplificadores de audio clase A -como el tuyo- pero
siempre son de potencias modestas. En un amplificador
clase A, el transistor de salida debe soportar en doble
de potencia que la carga (factor de mérito=2), mientras
que en un clase B (push-pull), el factor de mérito es 0,2
que viene a ser 10 veces menos potencia. Resumiendo, que
un amplificador clase A de 30W disipa 60W en el colector de
los 'finales', en cada canal, mientras que con esos mismos
transistores, un clase B podría entregar 300W en la carga.
>En algunos aparatos, he visto una potencia musical de bastante
>más del doble de la RMS, y en otros no llega ni de coña, es poquito
>más. ¿O sea, que no sigue ninguna norma?. Me parece que es la que pone
>"DIN" detrás de los vatios, pero tendrán que sacarla de algún lado, no
>se la inventarán. (¿o sí?). :-?
La potencia DIN ... pues no te puedo decir.
Ya hubo un debate sobre potencias hace tiempo. Existe una
'potencia' llamada P.A.P.O. (o algo así), que llega a cuadruplicar
la potencia eficaz, pero, naturalmente sólo sirve para adornar
esos musiqueros horteras ... ¿alguien puede creer que un cacharro
así entregue 200W?. Si basta con *pesar* en transformador de
alimentación, para ver que es un cuento. Como esos altavoces para PC
de 200W .... ja, ja, ...
Una manera muy sencilla de 'ver' la potencia de un amplificador,
es mirar el transformador de alimentación y los radiadores de
los finales.
Gaspar
>... gama
>dinámica normalmente muy amplia, desde pianisimo a fortisimo.
Correcto, cuando se diseñó el CD, se consideró que 16 bits
(96dB) es suficiente dinámica para reproducir una orquesta
sinfónica. OFF-TOPIC, el CD dura 74 min porque Philips
preguntó a Von Karajan cuánto debía durar un disco ... y
el dijo que debía caber la 9ª de Beethoven completa.
>El valor RMS ha de ser
>entregado de forma sostenida, pero esto no es un uso realista ...
Correcto. SIn embargo, la potencia RMS según las normas DIN es
la que puede entregar el amplificador, excitados ambos canales,
a 1000Hz y sin recortar la onda, claro, con la mínima distorsión
posible. Cualquiera que ha manejado osciloscopios sabe cómo ver
-realmente- lo que da un amplificador.
>porque
>una grabación musical no es una onda senoidal pura y de valor constante.
>Por ello se habla de potencia musical como el valor de pico que se puede
>soportar.
Sí, me suena ese razonamiento, pero es engañoso. Por ejemplo, si te
molestas en analizar (con el VU-metro) la dinámica de distintos tipos
de música (o emisoras de radio), verás como una buena grabación de
clásica, orquesta, ocupa más allá de los 30dB, mientras que la
música pop se graba muiy comprimida para que suene fuerte todo el
rato, porque así llama la atención. Eso lo hace, por ejemplo, la
cadena 40, que en contra de lo que muchos creen, es de las que se
oyen 'peor', si nos atenemos a estas sutilezas dinámicas.
>Otra cosa. Este valor es el doble de la RMS si la fuente de alimentación
>de la etapa de potencia es estabilizada y si el amplificador puede
>soportar esta potencia durante mas de, digamos, 1 hora.
Yo sugerí el doble, sencillamente porque la potencia de pico es
el doble de la eficaz, para onda senoidal, claro.
>... con una
>señal pura y constante para obtener los 21 V eficaces de salida y con
>ellos los 55 watios, la etapa de salida casque, o salte la protección
>térmica
Un amplificador 'como Dios manda' aguanta eso indefinidamente.
Además, puedes comprobar con las fórmulas, que los transistores
finales no disipan la máxima potencia en ese caso, sino cuando
la señal es intermedia ... aproximadamente 2/pi (0,64)
>Entonces, ¿36W o 56W? Desde el punto de vista acústico, y para comparar
>con otro, sea cual sea su tecnología, creo que es mas útil la segunda
>cifra.
No se, no se. La marcas de prestigio sólo indican
potencia RMS, medida según las normas DIN. La potencia 'musical'
es engañosa.
Ramon
> Correcto. SIn embargo, la potencia RMS según las normas DIN es
> la que puede entregar el amplificador, excitados ambos canales,
> a 1000Hz y sin recortar la onda, claro, con la mínima distorsión
....
> molestas en analizar (con el VU-metro) la dinámica de distintos tipos
> de música (o emisoras de radio), verás como una buena grabación de
> clásica, orquesta, ocupa más allá de los 30dB, mientras que la
> música pop se graba muiy comprimida para que suene fuerte todo el
Estarás de acuerdo en que la norma DIN (la última que recuerdo es la
45500 creo, y tiene n-cientos años), no es muy realista. No se trata de
controlar un motor o cualquier otro dispositivo, sino de reproducir
música, que, ya sean 30 o 96 dB, es una dinámica importante, y eso
precisamente es lo que permite que un amplificador de 25 W RMS pueda
sonar más que otro de 40 W RMS en similares condiciones de distorsión,
(de todos modos, para el oido, diferencias de menos de un par de dB no
son nada). Eso no pasaría con cifras de potencia musical medidas bajo
el mismo criterio en ambos amplificadores. Lo que no se puden comparar
son 'cifras RMS' con 'cifras musicales'.
La confusión viene de que los criterios seguidos para especificar la
potencia musical no están respaldados por ninguna norma aceptada de
forma general, y parece que se desata una carrera por encontrar una
'justificación' para la mayor exageración posible (he visto altavoces
para ordenador funcionado con 4 pilas R14 y anunciados de 100W, que ya
tiene morro el tío que los fabrica)
> >ellos los 55 watios, la etapa de salida casque, o salte la protección
> >térmica
>
> Un amplificador 'como Dios manda' aguanta eso indefinidamente.
Te puedo decir que, con la carga correcta, se puede llevar a muchos
amplificadores a esa situación excitándoles con la señal adecuada, tan
o tan poco realista como la senoide pura de 1000 hz de la norma DIN.
Y otra cosa, un amplificador 'como Dios manda' se suele vender por un
vendedor 'como Dios manda' a un cliente que suele saber lo que quiere,
y en este caso las dudas que pueden plantearse, son otras.
> Además, puedes comprobar con las fórmulas, que los transistores
> finales no disipan la máxima potencia en ese caso, sino cuando
> la señal es intermedia ... aproximadamente 2/pi (0,64)
Una vez más, y siento repetirme, 0.64 es con fuentes estabilizadas.
> No se, no se. La marcas de prestigio sólo indican
> potencia RMS, medida según las normas DIN. La potencia 'musical'
> es engañosa.
De acuerdo, es engañosa, pero por falta de un criterio unificado.
Saludos
Ramón.
Osito Amoroso
>> Bueno, eso de los habituales... Creo que los de los equipos
>> de música de casa suelen ser de clase A (al menos el mío lo es).
>>
>
>Hola.
>
>Creo que estás en un error, o eres de esos pocos que pueden permitirse
>gastar media fortuna en un amplificador de clase A. De hecho, hasta
>donde yo sé, solo se construyen (a lo mejor habría que decir "se
>construyeron") unos poquitos modelos de gama muy alta de clase A;
>naturalmente hablamos de la etapa de salida.
Pues no lo sé. Muy caro tampoco fue (te hablo de hace más de
15 años). Es un JVC, y pone clase "Súper A". En las instrucciones
comenta que el sistema utilizado por JVC reúne las ventajas de la
clase A y B. Los transistores nunca entran en corte, pero su corriente
está controlada por un circuito integrado, que en caso de no necesitar
potencia, reduce la corriente del transistor hasta el mínimo, sin
hacerlo entrar en corte. Es el modelo A-X2.
Es simplemente un amplificador. El equipo va por componentes
separados (pletina, tocadiscos, radio, amplificador).
>Se supone que su distorsión es mejor, pero las cifras por debajo de,
>digamos, 0.5% son muy dificiles de apreciar, y por debajo de 0.1%
>son incluso difíciles de medir, y con los transistores y diseños
>actuales seguramente no haya grán diferencia.
Las características que anuncia son las siguientes:
42 vatios por canal mín. RMS (ambos canales 8 ohm), 1 KHz, con no más
de 0.003% THD.
40 vatios por canal mín RMS (ambos canales 8 ohm) 20Hz - 20 KHz,
0.007% THD.
Ancho de banda de potencia: 10 Hz - 30 KHz (IHF, both channels 8 ohm,
0.02% THD.
Respuesta en frecuencias: 10 Hz - 100 KHz
Distorsión intermodulación: 0.007%
Switching distortion (no sé cómo traducirlo): 0
Distorsión de intermodulación transitoria: 0
El modelo superior, el A-X9, da 105 W RMS por canal, con
0.0005% THD, tiene una respuesta de frecuencias de DC-200KHz. Debe de
ser muy bueno.
Pero vamos, no sabía que fuera tan extraño un amplificador de
estas características. Sí te aseguro que suena que te cagas (de bien,
no hablo de volúmen), pero claro, lo de la distorsión, efectivamente,
no te puedo asegurar la que tiene.
Lo que también te puedo asegurar es que savo que le des
verdadera caña, no se calienta de forma notable. Sí, la cubierta
superior la notas caliente, pero nada más. A bajos niveles de volúmen,
incluso sólo templada. :-?
>Por otra parte su rendimiento es muy bajo (<25%) comparado con el de
>uno de clase B y, a diferncia de estos, su consumo de energía es
>constante con independencia del nivel de salida; esto implica que se
>calienten mas cuanto menos potencia entreguen.
Pues gracias por sacarme del error. Pero vuelvo a repetir que
no recuerdo que fuera un amplificador excesivamente caro cuando se
compró. :-? Pensaba que lo normal era clase A en equipos
domésticos.
Un abrazo...
Gaspar
>Estarás de acuerdo en que la norma DIN (la última que recuerdo es la
>45500 creo, y tiene n-cientos años), no es muy realista.
Puede ser, es opinable, pero sólo es una norma para comparar
sistemas Hi-Fi, en las mismas condiciones. Imagina si cada
fabricante tuviese sus normas ...
>...
>precisamente es lo que permite que un amplificador de 25 W RMS pueda
>sonar más que otro de 40 W RMS en similares condiciones de distorsión,
Creo que me quieres comparar un 40W rms 'malillo' con un 25W muy
bueno y con grandes condensadores de filtro ... te refieres a la
potencia 'de pico' durante breve tiempo, supongo. El problema
es que no hay norma para ese tipo de 'características'.
>(de todos modos, para el oido, diferencias de menos de un par de dB no
>son nada).
Depende: 3dB en potencia, no, pero en nivel de presión sonora, sí.
>Eso no pasaría con cifras de potencia musical medidas bajo
>el mismo criterio en ambos amplificadores. Lo que no se puden comparar
>son 'cifras RMS' con 'cifras musicales'.
En efecto.
>Te puedo decir que, con la carga correcta, se puede llevar a muchos
>amplificadores a esa situación excitándoles con la señal adecuada, tan
>o tan poco realista como la senoide pura de 1000 hz de la norma DIN.
A veces una excitación cuadrada recalienta, debido a los armónicos,
pero te aseguro que un amplificador 'bueno' sobre una carga
artificial, es irrompible. Las averías de los amplificadores,
por mi experiencia en reparaciones, son el corto el la linea de
altavoces y el envejecimiento de los circuitos impresos, que
provoca fallos de soldaduras, los conmutadores ... oscilaciones
de HF ...
>Y otra cosa, un amplificador 'como Dios manda' se suele vender por un
>vendedor 'como Dios manda' a un cliente que suele saber lo que quiere,
>y en este caso las dudas que pueden plantearse, son otras.
Hay libertad de mercado. Igual que es un error comprar un automóvil
por estética, es un error comprar Hi-Fi por estética. Naturalmente
quienes conocemos un poco sabemos consultar una revista especializada
y leer entre líneas.
>Una vez más, y siento repetirme, 0.64 es con fuentes estabilizadas.
Sí, con fuente ideal.
Ramon
>
> 15 años). Es un JVC, y pone clase "Súper A". En las instrucciones
> comenta que el sistema utilizado por JVC reúne las ventajas de la
> clase A y B. Los transistores nunca entran en corte, pero su corriente
> está controlada por un circuito integrado, que en caso de no necesitar
> potencia, reduce la corriente del transistor hasta el mínimo, sin
> hacerlo entrar en corte. Es el modelo A-X2.
> Lo que también te puedo asegurar es que savo que le des
> verdadera caña, no se calienta de forma notable. Sí, la cubierta
>
Clase A y clase B son dos conceptos distintos, pero hay situaciones
intermedias que solían llamarse clase AB. Yo llevo algún tiempo al
margen de estas cosas y no recuerdo ese sistema de JVC. La idea parece
buena. Una idea que podría considerarse 'complementaria' de esta la
conocí en un SONY (quizás TA-AV7 o algo así); este tenía una etapa de
potencia más o menos normal, pero, en función de la tensión de salida
necesaria, conmutaba entre dos tensiones de alimentación distintas.
El resultado era una fuente compleja y una etapa de salida con una
que podía dar una potencia mucho mayor que la que podría esperarse de
sus transistores y del tamaño de sus radiadores.
Yo no se como irá tu JVC, pero si la polarización es variable, en mi
opinión no debe llamarse clase A. De todas formas ¿que más dá como
se llame?. Se trata de diversas formas de abordar el mismo problema.
Como tengo abierto otro 'frente' con Gaspar, ya me estoy haciendo muy
visto, y, por otra parte, creo que el tema está agotado.
Un saludo.
Ramón
Ramón
Ramon
>
> Puede ser, es opinable, pero sólo es una norma para comparar
> sistemas Hi-Fi, en las mismas condiciones. Imagina si cada
> fabricante tuviese sus normas ...
.......
> potencia 'de pico' durante breve tiempo, supongo. El problema
> es que no hay norma para ese tipo de 'características'.
>
Pues eso es lo que digo, que no hay acuerdo en como evaluar la
potencia musical, y de ahí la confusión y el abuso en las
especificaciones, pero creo que el concepto (insisto, midiéndola
todos de la misma forma) es tan válido como el de potencia RMS;
y que conste que no digo 'más válido' porque tampoco quiero
enfrentarme con todos los que habeis manifestado distinta
opinión a lo largo de este hilo.
Y, bueno, en general de acuerdo contigo. En realidad, yo tambien
pienso que RMS(DIN)=potencia y lo demás ¡hay que demostrarlo!
(Porque me habeis dejado solo, que si no, ¡os ibais a enterar
los RMSeros!)
Oye, como le decía a Osito Amoroso, creo que esto está agotado y
como además la Real Maestranza de Sevilla (RMS) a mí no me dá
comisión por defenderla ni siquiera me invita a un finito, pues
eso, que se está haciendo de noche.
Un saludo
Ramón
Gaspar
>... pero creo que el concepto (insisto, midiéndola
>todos de la misma forma) es tan válido como el de potencia RMS;
De acuerdo. Lo que confunde es llamar watios a cosas que no
lo son. Los watios RMS son de aquellos que calientan,
mientras que los otros no se sabe qué son exactamente. Quizás
podríamos crear una nueva palabra, bemol, y decir 'mi ampli
tiene muchos bemoles, como 300 bemoles, sin forzar ... :=)
>Oye, como le decía a Osito Amoroso, creo que esto está agotado
Correcto. Hasta la siguiente tertulia técnica. Encantado de
escribir con quienes sí saben de qué hablan.
Juan Lameiro
Me gusta que se hable de este tema.... Otro matiz; teoricamente la potencia
eficaz, o RMS independientemente del tiempo, pues eso entraría en la
fiabilidad del sistema, se calcula con el valor eficaz de la senoidal, el
valor de pico con la tensión pico a pico (algunos llaman potencia Max.). La
potencia musical, teoricamente... repito, está medida con el amplificador ya
saturando, entre un 5 y 10%, dado que el oido soporta saturaciones de ese
tipo durante breves períodos sin darse cuenta. Campo abomado para las
burradas de los fabricantes.
Por cierto que me demuestren como un ampli de coche (a 12 V) puede dar
144W, como anuncia algun fabricante, aunque solo sea un instante..........
¡¡No me lo creo!!......aunque sobre el papel sale ese valor de pico a 1
Ohnio (creo recordar).
.........Bye
Ramon wrote:
> Gaspar wrote:
> >
> > En los amplificadores clase B -los habituales- toma un valor
> > teórico máximo de V^2/2R, donde V es la tensión máxima de la
> > fuente de alimentación. Ejemplo, +-30V proporcionan 56.25W sobre
> > 8 ohmios.
> >
> > La potencia musical no es un concepto acústico ni eléctrico.
> > Es un invento de los del marketing. Algunos dicen que es la
> > potencia de pico, que sería justo *el doble* que la RMS para
> > una onda senoidal pura.
> >
> Hola.
>
> Creo que es necesario un matíz. Un amplificador de audio está pensado
> para eso: reproducir audio. Cualquier grabación musical tiene una gama
> dinámica normalmente muy amplia, desde pianisimo a fortisimo. Hemos de
> usar nuestro amplificador a un nivel que permita oir los pasajes más
> suaves y soportar los mas fuertes. Precisamente estos, los más fuertes,
> son los que nos crean la sensación de mayor o menor potencia. Estas
> demandas de mayor potencia son puntuales, y ciertos diseños permiten
> entregar grán potencia durante muy poco tiempo. El valor RMS ha de ser
> entregado de forma sostenida, pero esto no es un uso realista porque
> una grabación musical no es una onda senoidal pura y de valor constante.
> Por ello se habla de potencia musical como el valor de pico que se puede
> soportar.
>
> Otra cosa. Este valor es el doble de la RMS si la fuente de alimentación
> de la etapa de potencia es estabilizada y si el amplificador puede
> soportar esta potencia durante mas de, digamos, 1 hora. Puede suceder
> que si en el ejemplo que ponias (30+30 V 8 ohm) excitas el ampli con una
> señal pura y constante para obtener los 21 V eficaces de salida y con
> ellos los 55 watios, la etapa de salida casque, o salte la protección
> térmica; es más, si la fuente no es estabilizada, la tensión disponible
> en estas condiciones quizás no pase de, por ejemplo, 24 V, con lo cual
> solo tendríamos 24*24/(8*2) = 36 W (nos estamos saltando el efecto de
> las
> resistencias de emisor y de las tensiones de saturación y otros
> etcéteras).
> Sin embargo este mismo amplificador puede soportar los picos de
> 30*30/(8*2)
> = 56 W.
>
> Entonces, ¿36W o 56W? Desde el punto de vista acústico, y para comparar
> con otro, sea cual sea su tecnología, creo que es mas útil la segunda
> cifra.
>
Osito Amoroso
wrote:
> Por cierto que me demuestren como un ampli de coche (a 12 V) puede dar
>144W, como anuncia algun fabricante, aunque solo sea un instante..........
>¡¡No me lo creo!!......aunque sobre el papel sale ese valor de pico a 1
>Ohnio (creo recordar).
>.........Bye
Sí, sí es posible. Los amplificadores de alta potencia llevan
un inversor de potencia. Es un aparato que mediante un oscilador
convierte la corriente contínua en alterna. Esta corriente es entonces
aplicada a un transformador, que eleva la tensión al valor necesario
para la potencia que quieres. La tensión elevada, es entonces
rectificada de nuevo (ya son mucho más de 12V), y aplicada al
amplificador. Son sistemas caros y consiguen la potencia, a base de
que el inversor chupe una corriente muy elevada (obviamente).
Por internet tienes esquemas de inversores de potencia, que a
partir de 12 VDC te consiguen 220 VAC. Sirven para alimentar aparatos
domésticos desde la batería del coche. Por supuesto, podrías alimentar
la cadena de música de los vatios que quisieras, siempre que el
inversor diera la suficiente potencia.
Un saludo...
Enrique Viseras Marin
> Por cierto que me demuestren como un ampli de coche (a 12 V) puede dar
> 144W, como anuncia algun fabricante, aunque solo sea un instante..........
> ¡¡No me lo creo!!......aunque sobre el papel sale ese valor de pico a 1
> Ohnio (creo recordar).
Veamos, Philips tiene (al menos) un integrado que, alimentado a 12V,
puede generar 70W. Son dos amplificadores en configuracion BTL, y
para cada amplificador hay un inversor que eleva la tension necesaria
para los picos. Por supuesto, no son 70W continuos, solo para los picos.
Pon dos de estos circuitos y tienes los 140W.
Mañana te envio la referencia del integrado, es un TDA xxxx. Ahora la
red esta un poco borde.
Enrique.
Juan Lameiro
Estamos hablando de 12V de alimentación (en la etapa)..... ¿¿O me he perdido
algo??
Conozco perfectamente esos sistemas. es más yo tengo una etapa en el coche
que lo utiliza y me dá unos 35W RMS a 8 Ohmios y 50W RMS a 4Ohmios, creo
recordar, lo cual quiere decir que en puente, que es como yo la tengo, nos dá
de salida la friolera de 100W RMS.
Ese sistema se comenzó a utilizar, de forma masiva, desde el bomm de las
fuentes conmutadas y, que yo sepa, es una fuente de alimentación DC-DC (o
convertidor DC-DC), no un inversor de potencia; aunque admito que me corrigais
si me equivoco.
En todo caso el amplificador trabajaría a 12+12, 24+24, 48+48, o otro
cualquier valor que quieras poner.
De todas formas yo aún no he visto 144W de 12V ni en configuraciones clásicas
ni en etapas en puente.... Aún...
...........................Bye
Osito Amoroso wrote:
> On Sat, 27 Feb 1999 18:41:35 +0100, Juan Lameiro <lam...@retemail.es>
> wrote:
>
> > Por cierto que me demuestren como un ampli de coche (a 12 V) puede dar
> >144W, como anuncia algun fabricante, aunque solo sea un instante..........
> >¡¡No me lo creo!!......aunque sobre el papel sale ese valor de pico a 1
> >Ohnio (creo recordar).
Ferodo ECB 11 HEA
On Tue, 02 Mar 1999, Osito Amoroso wrote:
>On Sat, 27 Feb 1999 18:41:35 +0100, Juan Lameiro <lam...@retemail.es>
>wrote:
>
>> Por cierto que me demuestren como un ampli de coche (a 12 V) puede dar
>>144W, como anuncia algun fabricante, aunque solo sea un instante..........
>>¡¡No me lo creo!!......aunque sobre el papel sale ese valor de pico a 1
>>Ohnio (creo recordar).
>>.........Bye
> Por internet tienes esquemas de inversores de potencia, que a
>partir de 12 VDC te consiguen 220 VAC. Sirven para alimentar aparatos
>domésticos desde la batería del coche. Por supuesto, podrías alimentar
>la cadena de música de los vatios que quisieras, siempre que el
>inversor diera la suficiente potencia.
Bueno... ¿me podrias dar las direcciones, por favor?
>Un saludo...
--
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Garbage ROCKS!
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Muy buenas noches, noches... a todos, todos.
En fin, pilarin... ¡¡ NOS LEEMOS !!
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FERODO ECB 11 HEA
(mas vale frenar a tiempo antes que estrellarse)
WWW: http://www.arrakis.es/~jdelucas/ferodo/ (Rieju First)
E-Mail: restau...@arrakis.es
"Dios creo Arrakis para templar a los fieles"
Dune. Frank Herbert.
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FIN DEL MENSAJE
Osito Amoroso
<restau...@arrakis.es> wrote:
>> Por internet tienes esquemas de inversores de potencia, que a
>>partir de 12 VDC te consiguen 220 VAC. Sirven para alimentar aparatos
>>domésticos desde la batería del coche. Por supuesto, podrías alimentar
>>la cadena de música de los vatios que quisieras, siempre que el
>>inversor diera la suficiente potencia.
> Bueno... ¿me podrias dar las direcciones, por favor?
Pues.... de memoria no me las sé. Pero seguramente en algún
buscador encuentres algo. Yo tengo un esquema, y el tío que lo hizo
tiene esta dirección:
aaroncake.net@circuits (dale la vuelta a lo de delante y detrás de la
"@").
Seguramente, él te dirá la dirección de la página, porque yo
ahora no la recuerdo.
Un saludo...