Duda de novato con potenciómetro
Pedro Alcántara
Mi problema es el siguiente:
Tengo un potenciómetro de 1K, así que entre dos de sus patas tengo una
resistencia variable que oscila entre 0 ohm y 1000 ohm.
Mi problema es que quiero que esta resistencia varíe entre 400 y 600
ohm. Me estoy volviendo loco sacando cuentas de resistencias
equivalentes en serie y paralelo y me estoy haciendo la picha un lio.
¿Alguien me echa una mano o al menos me orienta por dónde tengo que tirar?
Saludos y gracias.
Pedro
Pepitof
resistencia de 390 ohms.
--
Saludos de Jose Manuel Garcia
jose...@terra.es
http://213.97.130.124
"Pedro Alcántara" <alcantara_...@tagoror.net> escribió en el mensaje
news:2Z2Yc.47160$R7.1...@twister.auna.com...
Pedro Alcántara
250 ohm en paralelo y 400 en serie? Puede ser?
Pedro Alcántara
en casa, pues me preguntaba si sería posible "adaptarlo".
Gracias.
Pepitof
añadidos en serie, se trata de fabricar un potenciómetro de 200 ohms. Pero
por ejemplo, a mitad de recorrido, tendrás el paralelo de 500 ohms (el
potenciómetro) y 250 (tu resistencia), que viene a ser 167 ohms, en lugar de
los 100 ohms que debería haber para que fuera lineal.
De hecho, este es el método típico cuando necesitas un potenciómetro
logarítmico, que actualmente empiezan a ser un poco raros.
--
Saludos de Jose Manuel Garcia
jose...@terra.es
http://213.97.130.124
"Pedro Alcántara" <alcantara_...@tagoror.net> escribió en el mensaje
news:r93Yc.47162$R7.2...@twister.auna.com...
Pedro Alcántara
sabía ni que existían, jeje). Pero para la utilidad que le voy a dar me
es indiferente, no necesito que sea lineal, ni siquiera demasiado
preciso. Al final he puesto 220 en paralelo con el potenciómetro y 390
en serie y estoy contento con los resultados. La próxima vez compraré el
potenciómetro del valor correcto y pondré una resistencia en serie como
me decías en el otro correo.
Gracias por las respuestas.
joaquin
news:2Z2Yc.47160$R7.1...@twister.auna.com:
Hola Pedro:
Hay varias soluciones, pero te daré la que me parece más fácil. Como sólo
quieres que varie desde 400 a 600 eso quiere decir que si el potenciometro
está a cero debe haber 400, por lo tanto deberás poner en serie con el
potencionmetro una R de 400 OHm. Ahora, cuando el potenciometro esté a 1000
te daría 1400, para impedir esto deberás poner en paralelo con el
potenciometro una R de 250 Ohmnios, así verás que cuando el estuviera a
máximo 1000 Ohmnios el conjunto daría 200 y con los 400 iniciales dará 600
es decir, resumiendo, pon en paralelo con el potenciometro una R de 250 OHm
y en serie con este paralelo una de 400 Ohm.Haz los cálculos con cuidado y
veras que es lo que buscas.
Un saludo
joaquin
> A ver, que creo que ya está. Estaba metiendo la pata con las fórmulas.
>
> 250 ohm en paralelo y 400 en serie? Puede ser?
Sí. lee mi anterior post.
Saludos.
Pedro Alcántara
Hola Joaquín, gracias por la respuesta, no la había leido porque no
había llegado al servidor. Es la misma conclusión que había sacado.
Saludos,
Pedro
PLC
Mi pregunta, ni es capciosa ni nada por el estilo:
¿Porqué, si tenemos un potenciometro lineal y resistencias lineales, el
conjunto se comporta como un potenciometro logarítmico?
--
Saludos:PLC
PD: Ningún animal ha sido maltratado para hacer este mensaje
"Pepitof" <jose...@terra.es> escribió en el mensaje
news:2pbvusF...@uni-berlin.de...
Pepitof
cuentas.
Suponiendo que tenemos un circuito así:
P1
a O-----+----PPPPPPPP--
| A
| |
+-RRRRRR-+---------O b
R1
La resistencia equivalente entre a y b será:
R = (RP1*R1) / (RP1 + R1)
Donde RP1 es la resistencia entre el cursor del potenciómetro P1 y su
terminal izquierdo.
Para el caso que nos ocupa, R1 valía 250 ohms, y el potenciómetro era de
1000 ohms, es decir, que RP1 puede variar entre 0 ohms y 1000 ohms. Además,
al ser un potenciómetro lineal, conforme mueves el cursor del potenciómetro,
RP1 será directamente proporcional al porcentaje de giro del cursor, es
decir, 0 ohms en un extremo, 250 ohms a un cuarto de giro, 500 ohms a mitad
de recorrido, 750 ohms a 3/4 de giro y 1000 ohms cuendo el gito es completo.
Si haces los cálculos, verás que para estas posiciones, la resistencia
equivalente será:
En el extremo 1, R = 0 ohms.
A 1/4 de giro, R = 125 ohms.
A 1/2 de giro, R = 166.7 ohms.
A 3/4 de giro, R = 187.5 ohms.
En el extremo 2, R = 200 ohms.
Es decir, tenemos un potenciómetro equivalente de 200 ohms, pero no es
lineal. Para que lo fuera, la resistencia equivalente en esos puntos debería
ser 0 ohms, 50 ohms, 100 ohms, 150 ohms y 200 ohms. Si representas los
valores en un gráfico, se ve claramente que es una curva logarítmica o
pseudo logarítmica.
Se pueden hacer distintos montajes con resistencias y potenciómetros que dan
lugar a potenciómetros equivalentes con curvas de lo más curiosas. Un caso
bastante peculiar es el que resulta de conectar los dos extremos del
potenciómetro. El circuito sería algo así:
a O---+---+
| |
| P
| P
| P<------O b
| P
| P
| |
+---+
La curva de la resistencia equivalente respecto al giro del cursor es
sorprendente. La resistencia es máxima a mitad de recorrido (1/4 del valor
del potenciómetro) y es 0 ohms en los extremos, dando lugar a una curva
pseudo parabólica (o sin pseudo, no estoy seguro).
Si en lugar de unir los extremos del potenciómetro directamente, lo hacemos
a través de una resistencia, surge una parábola asimétrica, también curiosa.
PD. La de rato que se puede perder en vacaciones jugando con los gráficos de
Excel...
--
Saludos de Jose Manuel Garcia
jose...@terra.es
http://213.97.130.124
"PLC" <flba...@hotmail.com> escribió en el mensaje
news:2pfuatF...@uni-berlin.de...
joaquin
> Hola
> Mi pregunta, ni es capciosa ni nada por el estilo:
> ¿Porqué, si tenemos un potenciometro lineal y resistencias lineales, el
> conjunto se comporta como un potenciometro logarítmico?
>
Hola:
Todo es consecuencia de un cálculo matemático. Sea un ejemplo. Supongamos
que el potenciometro puedes representarlo por la función Rx siendo R el
máximo valor de él y X un parámetro que cambia de 0 a 1, así, por ejemplo,
si el potenciometro es de 1000 Ohms. cuando estuviera en un extremo x=0 y
daría 0 ohmns y cuando en el otro x=1 y daría 1000. Para que la fórmula sea
fácil de manejar, supon que le añades, en paralelo, una Resistencia fija de
R ohms. Observa que pongo R del mismo valor, sólo por comodidad de obtener
una fórmula muy simplificable..
La resultante del conjunto en paralelo sería (R*Rx)/(R+Rx) = R(x/(1+x)) Si
hubiera sido lineal el paralelo debiera ser de la forma Rx.
Si haces la representación de la función x/(1+x) verás que al principio
(cuando x<<1) tiene un comportamiento lineal , quedaría la función como Rx,
pero luego alcanza la asíntota de R/2 . Es decir, se trata de una gráfica
similar a las que presentan las corrientes de saturación de los
transistores. Si pasaras a representarla en un diagrama logarítmico sería
"más lineal".
Espero te ayude.
Un saludo
PLC
Me lo creo "a pies juntillas" y lo comprobaré en cuanto tenga tiempo.
Gracias de nuevo
--
Saludos:PLC
PD: Ningún animal ha sido maltratado para hacer este mensaje
"Pepitof" <jose...@terra.es> escribió en el mensaje
news:2pgbsdF...@uni-berlin.de...
joaquin
> Muchas gracias a los dos
> Me lo creo "a pies juntillas" y lo comprobaré en cuanto tenga tiempo.
> Gracias de nuevo
>
Nada debes agradecer, a tu disposición.
Como curiosidad, podrás comprobar, bajo los mismos supuestos, que el primer
caso excepcional que te menciona pepitof te lleva a la ecuación de conjunto
(Rx*R(1-x))/(Rx+R(1-x)) = Rx(1-x)
Esta función, como él perfectamente te ha indicado, tiene máximo en x=1/2
(mitad de recorrido) y este valor, una vez aplicado, conduce a R/4.
PSD. Para llegar a ella basta con que consideres que una "mitad" del
potenciometro tiene por magnitud Rx y la otra R(1-x), de modo que el
conjunto del potenciómetro es R -por supuesto x cambiando de 0 a 1-...
Que placer...volver a jugar con ecuaciones!!!!
Un saludo.
PLC
Acabo de hacer la representacion en grafico de excel (no lo había hecho
nunca), y me parece un pasada de lo que se puede hacer con él (incauto ques
uno)
Pero la curva resultante no me recuerda en nada a una funcion
logaritmica.... mas bien parece un arco....
-Hablamos de: R*(x/1+x)
--
Saludos:PLC
PD: Ningún animal ha sido maltratado para hacer este mensaje
"joaquin" <lutr...@hotmail.com> escribió en el mensaje
news:Xns9555929BE51D...@62.151.16.60...
joaquin
sentido un poco "laxo" y muchas veces con él designamos una especie de
"cajón de sastre" donde metemos todo aquello que claramente no es lineal..
La idea de una gráfica logarítmica es que, "algo", cambie, o por lo menos
se parezca lo más posible, a como lo hace el logaritmo de algo, por
ejemplo, en nuestro caso R=a*log(x) + b siendo a y b parámetros, de la
misma manera que una función lineal sería R = a*x + b.
Trata de representar en el eje de las x: log (x) y en el de las y la R. Si
ahora la función se asemeja a una linea recta..."ya vale"... (Excel te
permite elegir entre gráfico lineal y logarítmico, recurre a las utilidades
y busca realizar una correlación logarítmica, creo se llama así.).
No obstante, para más seriedad, aquí va otra justificación:
Es posible ver que x/(1+x) = 1- (1/(1+x))
Por otra parte, si aceptamos que x está comprendido entre +1 y -1 ,
matemáticamente, se demuestra que la serie converge y al desarrollarla por
Taylor tendrás que 1/(1+x) = 1 - x + x^2 - x^3 + x^4- ...
de modo que x/(1+x) = 1-(1/(1+x))= x - x^2 + x^3 - x^4 + ....
Es decir para nuestro caso, quedaría r = R( x - x^2 + x^3 - x^4 + ...)
Esta función Seguro que no es lineal, y está justificado, siempre según
nuestra licencia, llamarla logarítmica o pseudo logarítmica.
Espero te sirva.
Un saludo
PLC
después de: "Si, ciertamente....." me he perdido.
Mi nivel de mates no llega para tanto, y eso que lo intento, pero pasados
los 40, las ideas deben esperar a salga otra para poder entrar, y tengo
muchas cosas en la cabeza.....
Te agradezco tu esfuerzo, pero con lo dicho por ti y por Pepitof ya tengo
bastante.
--
Saludos:PLC
PD: Ningún animal ha sido maltratado para hacer este mensaje
"joaquin" <lutr...@hotmail.com> escribió en el mensaje
news:Xns9555AE6BE878...@62.151.16.60...
Pedro Alcántara
Mochuelo
<lutr...@hotmail.com> wrote:
>Sí, ciertamente, pero es que el término "logarítmico" se emplea en un
>sentido un poco "laxo" y muchas veces con él designamos una especie de
>"cajón de sastre" donde metemos todo aquello que claramente no es lineal..
¿Designamos? ¿Metemos?
>
>La idea de una gráfica logarítmica es que, "algo", cambie, o por lo menos
>se parezca lo más posible, a como lo hace el logaritmo de algo, por
>ejemplo, en nuestro caso R=a*log(x) + b siendo a y b parámetros, de la
>misma manera que una función lineal sería R = a*x + b.
>
>Trata de representar en el eje de las x: log (x) y en el de las y la R. Si
>ahora la función se asemeja a una linea recta..."ya vale"... (Excel te
>permite elegir entre gráfico lineal y logarítmico, recurre a las utilidades
>y busca realizar una correlación logarítmica, creo se llama así.).
>
>No obstante, para más seriedad, aquí va otra justificación:
>
>Es posible ver que x/(1+x) = 1- (1/(1+x))
>
>Por otra parte, si aceptamos que x está comprendido entre +1 y -1 ,
>matemáticamente, se demuestra que la serie converge y al desarrollarla por
>Taylor tendrás que 1/(1+x) = 1 - x + x^2 - x^3 + x^4- ...
>de modo que x/(1+x) = 1-(1/(1+x))= x - x^2 + x^3 - x^4 + ....
Ese es el desarrollo de Taylor de x/(1+x) en la vecindad de x=0, que
es precisamente la abcisa para la cual la función a la que llamas
logarítmica se parece menos a un logaritmo.
>
>Es decir para nuestro caso, quedaría r = R( x - x^2 + x^3 - x^4 + ...)
>
>Esta función Seguro que no es lineal,
Impresionante. Nunca había visto semejante despliegue de ecuaciones
para demostrar que x/(1+x) no es lineal. Y eso que esta era la
justificación "seria".
Es trivial que eso no es lineal. Intenta despejar a y b en
"x/(1+x)=a*x+b". ¿Puedes? No. Pues no es lineal. No hace falta más.
Si aproximas esa función, en las cercanías de un punto, por una serie
(=un sumatorio infinito), ¿qué vas a obtener? Pues una serie. ¿Te
sorprende? ¿Esperabas que desaparecieran mágicamente los términos
cuadrático, cúbico, etc... ?
> y está justificado, siempre según
>nuestra licencia, llamarla logarítmica o pseudo logarítmica.
Si todo lo no lineal fuera "logarítmico", todo sería logarítmico en
este mundo, y al final esa palabra no añadiría ninguna información.
Acepto que la función r=c+a*b*x/(b+a*x) (con a=1000, b=250, c=400) es
pseudo-logarítmica para x entre (aproximadamente) 0.1 y 1. Para la
totalidad del intervalo correspondiente al recorrido del potenciómetro
(x entre 0 y 1), esa función no es ni log ni pseudo-log. Es,
sencillamente, no lineal.
Saludos.
Mochuelo
wrote:
>Hola
>Mi pregunta, ni es capciosa ni nada por el estilo:
>¿Porqué, si tenemos un potenciometro lineal y resistencias lineales, el
>conjunto se comporta como un potenciometro logarítmico?
La pregunta, después de ser corregida ligeramente (ver mi otro
mensaje), me parece interesante, filosóficamente hablando.
Sería: "¿por qué, si tenemos un potenciómetro lineal y resistencias
lineales, el conjunto se comporta como un potenciómetro NO lineal?".
La causa de esa pérdida de linealidad está, no en qué componentes
usas, sino en cómo los asocias. Si sólo usaras asociaciones serie,
todo seguiría siendo lineal, pero como estas introduciendo al menos
una asociación paralelo, la dependencia deja de ser lineal.
Para 2 resistencias en paralelo, Req=R1*R2/(R1+R2), y esa es
claramente una dependencia no lineal. Multiplica, p. ej., R1 por 2.
Req no queda multiplicado por 2 (en un caso general, para cualquier
R2). Esa es la raíz del "problema".
Saludos,
Pepitof
detalle. En electrónica, se llama potenciómetro logarítmico, de forma
genérica, a cualquier potenciómetro con una curva claramente no lineal. Da
igual si su función corresponde exactamente a un logaritmo, es una función
cuadrática, o polinómica.
De hecho, apostaría algo a que si hallas la función de un potenciómetro que
te vendan como logarítmico, verás que en realidad no es exactamente una
función logarítmica.
--
Saludos de Jose Manuel Garcia
jose...@terra.es
http://213.97.130.124
"Mochuelo" <ho...@que.tal> escribió en el mensaje
news:lkt8j0hqb8esbt1pg...@4ax.com...
joaquin
news:lkt8j0hqb8esbt1pg...@4ax.com:
> Si aproximas esa función, en las cercanías de un punto, por una serie
> (=un sumatorio infinito), ¿qué vas a obtener? Pues una serie. ¿Te
> sorprende? ¿Esperabas que desaparecieran mágicamente los términos
> cuadrático, cúbico, etc... ?
>
Veo que no has entendido el sentido, siempre en electrónica, que tiene el
interés de un desarrollo en serie y por qué lo hacemos.
Dependiendo de como sea la serie, y en que zona estés del valor de "x",
algunos de los términos potenciales, podrán o no, ser despreciados ante los
demás. Cuando en la serie todos los términos son aditivos, esto es
relativamente fácil de ver, ya que sin dificultad vemos quien "pesa" más
que quien... y rápidamente, analizas el sector y te quedas con la zona
lineal, la cuadrática o la que quieras.. sin embargo, cuando hay
alternancia de signos esto no es tan obvio.
Muchas veces, por la comodidad que nos representa, tomamos la función seno
en sus primeros segmentos como lineal y "prácticamente" ese sistema es el
que empleamos, como bien sabrás, para generar las ondas triangulares o
similares.
Una cosa es el sentido matemático de las ecuaciones otra y la que aquí nos
compete, su sentido "de taller electrónico".
Como anécdota recuerdo un ingeniero que presentó un proyecto de control
donde daba las temperaturas con ¡¡¡cinco decimales...!!! todo en "bien" de
la exactitud.
Saludos.
Franois
"Mochuelo" <ho...@que.tal> escribió en el mensaje
news:lkt8j0hqb8esbt1pg...@4ax.com...
> On Mon, 30 Aug 2004 15:07:37 +0000 (UTC), joaquin
> <lutr...@hotmail.com> wrote:
>
> >Sí, ciertamente, pero es que el término "logarítmico" se emplea en un
> >sentido un poco "laxo" y muchas veces con él designamos una especie de
> >"cajón de sastre" donde metemos todo aquello que claramente no es
lineal..
>
> ¿Designamos? ¿Metemos?
>
Sí, ¿qué pasa?
> >
>
> Si todo lo no lineal fuera "logarítmico", todo sería logarítmico en
> este mundo, y al final esa palabra no añadiría ninguna información.
>
Para los electrónicos, coloquialmente, (joaquín lo describe como 'sentido
laxo') y a menos que se indique expresamente, la suficiente.
Entre otras cosas porque cuando se dice que una resistencia es lineal,
también es mentira. Depende de la temperatura, frecuencia. Y luego están las
tolerancias. Como dice creo que Pepitof, un potenciómetro logarítmico,
catalogado como tal y vendido como tal, es muy dudoso que sea real y
estrictamente logarítmico. Si en este mundo hubiese que hablar con la
rigurosidad que propones, habría que decir que una resistencia es de 1K +-5%
@ 20ºC, su L es x y tiene una capacidad c. Si hablamos de tolerancias de
transistores, no te digo ná y si hablamos de su amplificación, buff. Cuando
dice logarítmico y encima lo aclara, se refiere a 'no lineal'.
Mochuelo
<lutr...@hotmail.com> wrote:
>Mochuelo <ho...@que.tal> wrote in
>news:lkt8j0hqb8esbt1pg...@4ax.com:
>
>> Si aproximas esa función, en las cercanías de un punto, por una serie
>> (=un sumatorio infinito), ¿qué vas a obtener? Pues una serie. ¿Te
>> sorprende? ¿Esperabas que desaparecieran mágicamente los términos
>> cuadrático, cúbico, etc... ?
>>
>
>Veo que no has entendido el sentido, siempre en electrónica, que tiene el
>interés de un desarrollo en serie y por qué lo hacemos.
Y dale con el plural ese que parece querer englobar a mucha gente, y a
la vez querer excluirme a mí. ¿Por qué asumes que yo no tengo como
mínimo tanta experiencia como tú, en electrónica?
Pues no, francamente, jamás había oído hablar de ese sentido especial
que cobra un desarrollo en serie, cuando es aplicado a la electrónica.
>Dependiendo de como sea la serie, y en que zona estés del valor de "x",
>algunos de los términos potenciales, podrán o no, ser despreciados ante los
>demás. Cuando en la serie todos los términos son aditivos,
No sé de ninguna serie en la que los términos no sean aditivos.
> esto es
>relativamente fácil de ver, ya que sin dificultad vemos quien "pesa" más
>que quien... y rápidamente, analizas el sector y te quedas con la zona
>lineal, la cuadrática o la que quieras.. sin embargo, cuando hay
>alternancia de signos esto no es tan obvio.
¿Esto...
>Muchas veces, por la comodidad que nos representa, tomamos la función seno
>en sus primeros segmentos como lineal y "prácticamente" ese sistema es el
>que empleamos, como bien sabrás, para generar las ondas triangulares o
>similares.
... y esto pretende explicar ese sentido especial mencionado
anteriormente? Sigo sin verlo.
Además, el ejemplo que mencionas no es muy afortunado. El número de
circuitos diferentes en los que un diente de sierra o triangular es
aproximado por una senoidal (p. ej., barrido horiz de un TV) es
ridículo comparado con el número de circuitos diferentes en los que un
diente de sierra o triangular es generado directamente de una manera
lineal (p. ej., barrido vert de un TV, barrido horiz y vert de
instrumentos de medida, convertidores conmutados (dc-dc, dc-ac, ac-dc
y ac-ac), etapas conmutadas potencia audio, servomecanismos). O sea,
que eso de "muchas veces" y "prácticamente ese es el sistema que
empleamos" me suena a como que no.
>Una cosa es el sentido matemático de las ecuaciones otra y la que aquí nos
>compete, su sentido "de taller electrónico".
Bueno, tú empezaste a desplegar desarrollos en serie. Ya me dirás qué
tiene eso "de taller electrónico".
Mira, no es mi intención ser repelente, ni duro, pero sí me da cosa
que entre alguien con pocos conocimientos, lea tu segunda frase en el
párrafo:
"Es decir para nuestro caso, quedaría r = R( x - x^2 + x^3 - x^4 +
...). Esta función Seguro que no es lineal, y está justificado,
siempre según nuestra licencia, llamarla logarítmica o pseudo
logarítmica."
y se la crea. Si quiere llamarla logarítmica, o pseudo-logarítmica,
que sea porque al menos haya visto la gráfica. No porque, simplemente,
vea que no es lineal. Sólo era eso.
Por cierto, los potenciómetros "logarítmicos" tienen en realidad una
curva R=f(x) exponencial. Son los potenciómetros "antilogarítmicos"
(ya obsoletos) los que tienen una curva R=f(x) logarítmica.
En fin.
Hasta otra.
Mochuelo
wrote:
>
>"Mochuelo" <ho...@que.tal> escribió en el mensaje
>news:lkt8j0hqb8esbt1pg...@4ax.com...
>> On Mon, 30 Aug 2004 15:07:37 +0000 (UTC), joaquin
>> <lutr...@hotmail.com> wrote:
>>
>> >Sí, ciertamente, pero es que el término "logarítmico" se emplea en un
>> >sentido un poco "laxo" y muchas veces con él designamos una especie de
>> >"cajón de sastre" donde metemos todo aquello que claramente no es
>lineal..
>>
>> ¿Designamos? ¿Metemos?
>>
>
>Sí, ¿qué pasa?
Pasa que, sencillamente, es incorrecto. Designaréis y meteréis así
unos pocos, pero no intentes hacer extensible eso a ninguna comunidad
ni de matemáticos ni de "electrónicos", porque, afortunadamente, eso
no es así. No tendríamos ni ordenadores, ni móviles, ni nada, ni
habríamos llegado a la Luna.
Debate con argumentos, si puedes. ¿Te parece 1/(1+x) suficientemente
no lineal? Según el párrafo de arriba, que pareces empeñarte en
defender, esa función sería "logarítmica", al menos en sentido "laxo".
Si piensas eso... tómate algo a mi salud, campeón, porque eso de
logarítmico no tiene nada.
>
>> >
>
>
>>
>> Si todo lo no lineal fuera "logarítmico", todo sería logarítmico en
>> este mundo, y al final esa palabra no añadiría ninguna información.
>>
>
>Para los electrónicos, coloquialmente, (joaquín lo describe como 'sentido
>laxo') y a menos que se indique expresamente, la suficiente.
>Entre otras cosas porque cuando se dice que una resistencia es lineal,
>también es mentira. Depende de la temperatura, frecuencia.
Cuidado, porque podría ser que cuanto más escribieras, más metieras la
patita. Que algo dependa linealmente de un cierto parámetro, no
significa que ese algo no pueda depender de miles de parámetros más.
En la función z=f(x,y)=4*x+3/y, z depende linealmente de x, y eso no
quita que z dependa también de otros parámetros, como y. En fin, no
sigo.
Saludos,
Mochuelo
> ¿Te parece 1/(1+x) suficientemente
>no lineal?
Mejor 1/(1+10*x), que también es "claramente no lineal". Así no hay
discusión.
Franois
"Mochuelo" <ho...@que.tal> escribió en el mensaje
> >>
> >> ¿Designamos? ¿Metemos?
> >>
> >
> >Sí, ¿qué pasa?
>
> Pasa que, sencillamente, es incorrecto.
Justo como aclara Joaquín.
> Designaréis y meteréis así
> unos pocos, pero no intentes hacer extensible eso a ninguna comunidad
> ni de matemáticos ni de "electrónicos", porque, afortunadamente, eso
Ya exiges hablar con propiedad, no pongas en boca de los demás lo que no
han dicho. Nadie ha hablado de comunidad de matemáticos, electrónicos ni
físicos, ni siquiera de vecinos ya que estamos, excepto tú. Joaquín no lo
hace. Y menos yo, que me limito a citar. Supongo que sabrás la diferencia
entre citar y afirmar.
> no es así. No tendríamos ni ordenadores, ni móviles, ni nada, ni
> habríamos llegado a la Luna.
>
Desde luego si no supiéramos diferenciar cuando hablamos coloquialmente de
cuando lo hacemos formalmente, no. Afortunadamente, la mayoría de las
personas saben reconocer qué registro usamos antes de acabar la primera
frase. Claro, siempre hay gente que no es capaz.
> Debate con argumentos, si puedes. ¿Te parece 1/(1+x) suficientemente
No hay argumento posible. Esa función ***no*** es lineal. ***No*** es
logarítmica. Ni *nadie lo ha afirmado*. Si vas a echar en cara la falta de
rigor, al menos tenlo tú. Odio esto, pero en tu caso va a ser necesario; te
voy a *citar* (ya sabes, dualidad citar-afirmar):
**1ª vez que joaquín habla de logarítmico:
...se trata de una gráfica similar a las que presentan las corrientes de
saturación de los transistores. Si pasaras a representarla en un diagrama
logarítmico sería "más lineal".
Creo que si estuviera afirmando que es estrictamente logarítmico, al
representarla sería sencilla y llanamente lineal.
**2ª vez:
Sí, ciertamente, pero es que el término "logarítmico" se emplea en un
sentido un poco "laxo" y muchas veces con él designamos una especie de
"cajón de sastre" donde metemos todo aquello que claramente no es lineal..
Si tu ves que aquí diga que *es* logarítmico, pues vale, lo dice.
**Ahora Pepitof:
Todo perfecto, y está muy bien lo que puntualizas, pero no olvides un
detalle. En electrónica, se llama potenciómetro logarítmico, de forma
genérica, a cualquier potenciómetro con una curva claramente no lineal. Da
igual si su función corresponde exactamente a un logaritmo, es una función
cuadrática, o polinómica.
Idem..
***!!!!***Y ya que estamos, nada más y nada menos el señor Mochuelo dijo:
Por cierto, los potenciómetros "logarítmicos" tienen en realidad una
curva R=f(x) exponencial. Son los potenciómetros "antilogarítmicos"
(ya obsoletos) los que tienen una curva R=f(x) logarítmica.
(O sea, que hay potenciómetros llamados *logarítmicos* que no son
logarítmicos. ¡Qué curioso!, ¿no?) Sería interesante llamar a 'unos pocos'
fabricantes, importadores y vendedores y explicarles que si tenemos
ordenadores, móviles y hemos llegado a la Luna ha sido de milagro y todo por
su culpa. Menos mal que las comunidades de electrónicos y matemáticos no les
han hecho caso.
> no lineal? Según el párrafo de arriba, que pareces empeñarte en
> defender, esa función sería "logarítmica", al menos en sentido "laxo".
Es o no es. No hay sentido laxo para *ser logarítmico*. *Se le llama* así a
sabiendas de que no lo es. Eso es lo que dice Joaquín
> Si piensas eso... tómate algo a mi salud, campeón, porque eso de
> logarítmico no tiene nada.
>
:( Perdí, no lo pienso. Pero me tomaré una birra de todas formas con tu
permiso.
> >
> >Para los electrónicos, coloquialmente, (joaquín lo describe como 'sentido
> >laxo') y a menos que se indique expresamente, la suficiente.
> >Entre otras cosas porque cuando se dice que una resistencia es lineal,
> >también es mentira. Depende de la temperatura, frecuencia.
>
> Cuidado, porque podría ser que cuanto más escribieras, más metieras la
> patita.
Otra vez esa peste de habla coloquial, habla con rigor: las personas tenemos
*piernas*, no *patitas*.
> Que algo dependa linealmente de un cierto parámetro, no
> significa que ese algo no pueda depender de miles de parámetros más.
> En la función z=f(x,y)=4*x+3/y, z depende linealmente de x, y eso no
> quita que z dependa también de otros parámetros, como y.
Y mi bicicleta es verde ¿y qué? De nuevo lo coges por donde no es. Te estoy
diciendo que *en Electrónica* (sí, ahora afirmo y digo en Electrónica, no
elucubres si hablo de comunidades) se asumen muchas cosas:
Se asume que en un diodo caen 0,7V y no es cierto, sólo hay que saber en qué
situaciones esto afectará al funcionamiento y hay que ceñirse a la realidad.
Se asume que una resistencia no tiene capacidad ni inductancia, no es cierto
y de nuevo hay que saber en qué momento hay que ser riguroso.
Se asume que los terminales no existen, de nuevo siendo conscientes de que
sí existen y en según qué aplicación influyen y mucho.
Se asume que los componentes estarán a 20ºC, a sabiendas de que no será así,
de nuevo se tendrá en cuenta sólo cuando esta variable nos afecte.
Se asume...
Se asume por citarte a tí mismo que un poteciómetro logarítmico es
logarítmico, cuando -*te cito*- sigue una gráfica exponencial.
> En fin, no sigo.
>
¿No? ¿Y eso?
Gaspar Vidal
>**Ahora Pepitof:
>.. En electrónica, se llama potenciómetro logarítmico, de forma
>genérica, a cualquier potenciómetro con una curva claramente no lineal.
[Gaspar]
Me parece a mí que la idea de los potenciómetros logarítmicos es para
poder tener una escala lineal en dB. Otro tipo de potenciómetros 'no
lineales' que conozco es el que se usa en los joysticks.
ReSeT
sardinas (¿todavía existen las latas de sardinas que se abren con una
llavecilla?) y me he despertado pelado de frío. Como esto tiene que pagarlo
alguien y se me ha desatado la vena filosófico-pedagógica, a partir de ahora
estáis avisados de que lo que sigue es un ladrillo.
Cuando uno llega a su pueblo de vacaciones después de pegarse 1000 Km. de
carretera y dice que ha tardado 10 horas, la mayoría de la gente entiende
dos cosas: que más o menos ha ido a una marchita de 100Km/h y que 5 horas
antes de llegar estaba por la mitad del camino. Pocos se paran a pensar que
ha tenido que frenar en las curvas, que ha parado dos o tres veces a echar
gasolina y mear, que en un tramo de autovía le pisó un poco más, ... Se
asume que en cada periodo de tiempo recorrió una distancia más o menos
igual. Esto es lo que yo entiendo por lineal, coloquialmente hablando que no
matemáticamente.
[mode litle battle on]
Hace años tuve que hacer unas mediciones del giro de la puerta de un
vehículo, con una precisión de un grado poco más o menos y, como los
recursos eran escasos, se me ocurrió poner un potenciómetro en la bisagra y
medir el giro mediante el puerto de joystick de un PC. Hice un dial en
grados con el Corel para verificar el potenciómetro y ahí perdieron para mí
toda su dignidad los potenciómetros lineales. El resultado fue un churro:
unas desviaciones enormes. Pensé que había cogido el peor potenciómetro del
mundo y probé con varios más con el mismo resultado. Al final me tuve que
hacer una tabla de traslación grado a grado y un programita en basic para
asignar el ángulo correcto a cada valor de resistencia y poder realizar la
medición, aparte de otros problemas que surgieron de repetibilidad de la
medida.
[mode batallita off]
Con esto quiero decir que las cosas reales no tienen por que ser
matemáticamente correctas. Si los componentes electrónicos se comportasen
según su modelo matemático ideal, los ciercuitos serían mucho más sencillos.
Muchas discusiones se producen porque cada parte cree tener razón (y de
hecho la tienen) cuando el problema estriba en que no se han puesto de
acuerdo previamente en las definiciones acerca de lo que están discutiendo.
En mi modesta opinión, un potenciómetro lineal es el que se comporta como el
viaje del coche, cumpliendo varias premisas:
1) Tiene una resistencia que varía de una forma más o menos uniforme con el
ángulo de giro (d(resistencia/d(alpha)=constante). Las pequeñas variaciones
en algunos tramos por defectos defabricación son compensadas con variaciones
opuestas en otros tramos.
2) Como consecuencia de lo anterior, si dibujas una gráfica
resistencia/ángulo, sale una línea más o menos recta.
3) A la mitad del recorrido la resistencia es, más o menos, la mitad del
total.
Por otro lado, cuando vas a la tienda a comprar un potenciómetro y no lo
quieres lineal, te endosan uno logarítmico. Pero eso no autoriza a suponer
que todos los potenciómetros que no son lineales sean logarítmicos. Lo que
pasa es que el de la tienda no tiene otra cosa.
Los potenciómetros logarítmicos supongo que aparecieron con los controles de
volumen y de tono de los primeros amplificadores debido al comportamiento
logarítmico del oído humano tanto en volumen como en frecuencia (y, si no
aparecieron para eso, fueron ampliamente utilizados en esa función). Un
sonido cuatro veces más potente sólo lo oímos el doble de fuerte, se supone
que como medio de protección, y cuando subimos una nota a la octava
siguiente estamos doblando la frecuencia. El comportamiento logarítmico del
oído también es algo bastante subjetivo ya que no se puede medir cuando uno
dice que le suena el doble pero, respecto a la frecuencia, una persona es
capaz de distinguir una frecuencia grave con precisión menor de 1Hz.
En el caso del volumen, si dibujamos una gráfica de la sensación sonora en
función de la potencia, veremos que para la misma variación de sensación
necesitaremos mucha más potencia. Esta gráfica, trazada con uno de los ejes
en escala logarítmica, aparecería como una línea recta y por eso se dice que
su variación es logarítmica. Seguro que también se podría representar por
algún polinomio con un montón de X con coeficientes arbitrarios y elevadas a
exponentes racionales pero la representación logarítmica es más sencilla e
intuitiva.
Fabricar un potenciómetro logarítmico se adapte a la fórmula matemática que
lo define tiene que ser bastante más complicado
que hacerlo con uno lineal. Por lo tanto, entiendo como logarítmico el
potenciómetro que cumple las siguientes condiciones:
1) La resistencia varía cada vez más rápidamente en función del ángulo de
giro (d(resistencia)/d(angulo) es lineal)
2) Si se dibuja una gráfica resistencia/ángulo en una hoja de papel con el
eje Y en escala logarítmica, sale una línea más o menos recta.
3) A la mitad del recorrido, la resistencia hasta el 0 es mucho menor que la
resistencia hasta el final.
El resto de los potenciómetros los consideraré como "raros". Esto no impide
que en un momento dado pueda hacer otra clasificación de los potenciómetros
raros, lo que pasa es que nunca me ha interesado.
En el caso que nos ocupa, el potenciómetro lineal con una resistencia en
paralelo es un potenciómetro raro y, si quisiera incluirlo en alguna de las
dos categorías anteriores, antes lo consideraría un mal potenciómetro lineal
(con la resistencia original reducida segun el valor de la que tenga en
paralelo) que uno logarítmico por los siguientes motivos:
1) La resistencia en el punto medio del recorrido es prácticamente la mitad
de la resistencia total (la del potenciómetro + la resistencia en paralelo)
2) Su gráfica se ve más recta en una escala lineal que en una logarítmica.
En el caso particular de que la resistencia en paralelo fuese muy alta, el
potenciómetro sería perfectamente lineal, va perdiendo la linealidad
conforme va disminuyendo la resistencia en paralelo hasta que ésta es lo
suficientemente baja como para que se pueda considerar fija y no haya
potenciómetro.
3) El valor de la resistencia no va aumentando más rápidamente al girar el
mando sino al contrario,lo hace más lentamente.
Si colocáis unos datos en Excel y haces una gráfica lo podréis ver
perfectamente. En el caso particular de utilizar un potenciómetro de 10K y
agregarle en paralelo resistencias desde 1K hasta 100K, Al hacer las
gráficas y agregarles unas líneas de tendencia lineales, veremos que, a
partir de 5K, el valor de la desviación R^2 es superior a 0,9 que es una
aproximación bastante buena, y en todos los casos, mucho mejor que el que da
con una aproximación exponencial.
Si realizásemos un control de volumen con un potenciómetro de estas
características veríamos que, a partir de, como mucho, la mitad del
recorrido, el mando prácticamente no actuaría. De esta manera, tampoco
podremos decir que un potenciómetro es logarítmico cuando no sirve para el
empleo en que se utilizan habitualmente los potenciómetros logarítmicos.
Saludos
Joan
Pepitof
news:2ptijuF...@uni-berlin.de...
> Mi mujer se ha enrollado en la sabana como si fuera la tapa de una lata de
> sardinas (¿todavía existen las latas de sardinas que se abren con una
> llavecilla?)
Sí. De sardinillas y de anchoas, aunque cada vez son menos. También quedan
de fiambres y patés en lata (de las que habren la lata por la mitad). Y
efectivamente, sacar a la mujer de la sábana en esa situación es tan difícil
como sacar la llave de la lata una vez abierta.
Creo que en USA las prohibieron hace unos años porque alguien se hirió
abriendo una (ya sabes que en yankeelandia la menorídea es endémica). Me
refiero a las latas, no a las mujeres enrolla-sábanas.
Por lo demás, de acuerdo en casi toda la explicación, pero no en las
conclusiones. Y como yo también me aburro, aunque no por los mismos motivos,
venga ladrillo.
> 1) La resistencia varía cada vez más rápidamente en función del ángulo de
> giro (d(resistencia)/d(angulo) es lineal)
Eso ocurre con la resistencia entre el cursor y uno de los extremos.
Evidentemente, entre el cursor y el otro extremo la variación es la
contraria, es decir, la resistencia cada vez varía más lentamente.
Siguiendo con tu ejemplo del control de volumen, esta característica es útil
cuando pretendes hacer por ejemplo un atenuador, usando el potenciómetro
como un divisor de tensión de la señal de entrada respecto a masa. El
resultado sería que la función de transferencia es logarítmica, aunque uses
el extremo exponencial del potenciómetro.
> 2) Si se dibuja una gráfica resistencia/ángulo en una hoja de papel con el
> eje Y en escala logarítmica, sale una línea más o menos recta.
Por lo que te he explicado, si la medida la haces respecto al otro extremo
del potenciómetro, para obtener una línea recta necesitarías una escala
exponencial en lugar de logarítmica.
> 3) A la mitad del recorrido, la resistencia hasta el 0 es mucho menor que
la
> resistencia hasta el final.
O mucho mayor, según como lo mires.
> 1) La resistencia en el punto medio del recorrido es prácticamente la
mitad
> de la resistencia total (la del potenciómetro + la resistencia en
paralelo)
No. Por ejemplo en el caso que nos ocupaba (pot. de 1k y resistencia de 250
ohms), la resistencia en el punto medio del recorrido es 167 ohms, mientras
que en los extremos es 0 ohms y 200 ohms.
> 2) Su gráfica se ve más recta en una escala lineal que en una logarítmica.
> En el caso particular de que la resistencia en paralelo fuese muy alta, el
> potenciómetro sería perfectamente lineal, va perdiendo la linealidad
> conforme va disminuyendo la resistencia en paralelo hasta que ésta es lo
> suficientemente baja como para que se pueda considerar fija y no haya
> potenciómetro.
Evidentemente.
> 3) El valor de la resistencia no va aumentando más rápidamente al girar el
> mando sino al contrario,lo hace más lentamente.
Te remito a lo explicado anteriormente. Diferenciar entre una relación
logarítmica o una exponencial es como diferenciar entre tensión negativa y
positiva. Todo depende del punto desde el que lo mires.
> Si colocáis unos datos en Excel y haces una gráfica lo podréis ver
> perfectamente. En el caso particular de utilizar un potenciómetro de 10K y
> agregarle en paralelo resistencias desde 1K hasta 100K, Al hacer las
> gráficas y agregarles unas líneas de tendencia lineales, veremos que, a
> partir de 5K, el valor de la desviación R^2 es superior a 0,9 que es una
> aproximación bastante buena, y en todos los casos, mucho mejor que el que
da
> con una aproximación exponencial.
Prueba con el caso del que hablábamos (si quieres te mando la hoja de
cálculo). Si representas los resultados sobre un gráfico logarítmico
adecuado, el resultado se aproxima mucho a una línea recta.
Concretamente, si en lugar de representar los valores de resistencia
obtenidos representas EXP (R * 0.02) sobre una gráfica lineal, obtienes una
desviación R^2 de 0.9979, que no está nada mal, creo yo.
De acuerdo que no es exactamente logarítmico, pero de ahí a decir que se
aproxima más a un potenciómetro lineal...
> Si realizásemos un control de volumen con un potenciómetro de estas
> características veríamos que, a partir de, como mucho, la mitad del
> recorrido, el mando prácticamente no actuaría. De esta manera, tampoco
> podremos decir que un potenciómetro es logarítmico cuando no sirve para el
> empleo en que se utilizan habitualmente los potenciómetros logarítmicos.
Todo depende de cómo lo uses. Según la configuración puedes obtener una
curva de respuesta logarítmica con un potenciómetro exponencial y vice
versa.
Mochuelo
wrote:
>"ReSeT" <joan_g@llart(punto)no-ip.org> escribió en el mensaje
>news:2ptijuF...@uni-berlin.de...
>> Si colocáis unos datos en Excel y haces una gráfica lo podréis ver
>> perfectamente. [...]
>
>Prueba con el caso del que hablábamos (si quieres te mando la hoja de
>cálculo).
Con ánimo de mejorar vuestro disfrute: me choca un poco que gente a la
que le gusta la electrónica y las matemáticas, se conforme con los
gráficos de Excel, y ya he visto a unos cuantos en este grupo. Por el
mismo precio que lo que os costó Excel (ya me entendéis) podéis
conseguir Matlab, que es el que yo os recomendaría.
Saludos.
Gaspar Vidal
<joan_g@llart(punto)no-ip.org> wrote:
> y, como los
>recursos eran escasos, se me ocurrió poner un potenciómetro en la bisagra y
>medir el giro mediante el puerto de joystick de un PC ..
Vaya moral, porque ese puerto tiene muy poca precisión y sólo 8 bits
de resolución.
Gaspar Vidal
>.. se conforme con los gráficos de Excel ..
Para algo tan trivial como el tratado en este hilo 'va que arde'. Lo
que es un poco ridículo es usa Mathlab para representar algo tan
simple.
Pepitof
para calcular la trayectoria de una canica.
--
Saludos de Jose Manuel Garcia
jose...@terra.es
http://213.97.130.124
"Mochuelo" <ho...@que.tal> escribió en el mensaje
news:tmijj0t93ueosq8od...@4ax.com...
Mochuelo
wrote:
>Usar Matlab para esa chorrada viene a ser como usar los programas de la NASA
>para calcular la trayectoria de una canica.
Hombre, si te asusta escribir algo como
"x=0:0.01:1;y=x./(1+x);plot(x,y);",
desde luego, los programas de la NASA tienen que darte pánico.
¿Qué tienes en contra de que el programa pueda hacer más cosas, si
sólo vas a tener que escribir eso? Si la respuesta es que es un
programa "gordo", y que no te merece la pena instalarlo tan sólo para
eso (pudiendo hacer lo mismo con Excel), totalmente de acuerdo. Pero,
y es a lo que iba (por eso he mencionado lo de la electrónica), ¿de
verdad, gustándoos la electrónica (y las matemáticas, por lo que
parece), no habéis tenido ya la necesidad, no hacéis uso ya frecuente
de algún programa bueno de matemáticas? (sea Matlab, Mathematica,
MathCad, o el que sea). La pregunta va en serio.
Algo tan frecuente como, por ejemplo, diseñar un divisor resistivo,
minimizando error, disipación, etc. ¿De verdad lo hacéis por prueba y
error? O hallar las tensiones mínima y máxima que puede entregar una
red resistiva, en función de las tolerancias de sus componentes. O
aplicar bisección o Newton-Raphson para modelar un diodo LED de alta
eficiencia a partir de dos puntos de la curva suministrada por el
fabricante, para poder estimar la eficiencia de vuestro regulador. ¿De
verdad no os habéis encontrado _ya_ con más de un problema para el que
usar Excel sería masoquismo? Y si es así, ¿por qué no usáis también
ese programa para obtener algo tan simple como esta gráfica? Dejad de
discutir por discutir. ¿No os parece coherente lo que estoy diciendo?
En fin, allá cada cual con sus hábitos.
Y, esa "chorrada" que dices, a ti al menos parece que todavía te
confunde un poco :-). Lo digo porque ReSeT ha escrito
[ReSeT]
"Por lo tanto, entiendo como logarítmico el potenciómetro que cumple
las siguientes condiciones:
1) La resistencia varía cada vez más rápidamente en función del ángulo
de giro (d(resistencia)/d(angulo) es lineal)"
Y lo único que le has contestado ha sido
[Pepitof]
"Eso ocurre con la resistencia entre el cursor y uno de los extremos."
Eso no ocurre ni con la resistencia que hay entre el cursor y el
extremo A, ni con la que hay entre el cursor y el extremo B. Ni la
derivada de un logaritmo, ni la de una exponencial, ni la derivada de
una {constante - (cualquiera de ellas)}, son líneas rectas. Si es una
"chorrada", peor te has dejado.
En fin, hasta otra.
FlyBoy
(yo lo uso para casi todo, el Mathematica muy esporadicamente), no toda la
gente se ha enseñado a manejar estos paquetes. Pero claro que todos hemos
tenido que aprender casi a webo la paqueteria del Office (word, power point
y excel), de modo que para no liarla, mejor fue que se ilustrara la grafica
del potenciometro empleando excel.
Saludos
ReSeT
"Mochuelo" <ho...@que.tal> escribió en el mensaje
news:tmijj0t93ueosq8od...@4ax.com...
Una vez puse Mathlab y no sabía qué hacer con él.
Lo siento.
Saludos
Joan
ReSeT
"Mochuelo" <ho...@que.tal> escribió en el mensaje
> On Sat, 4 Sep 2004 18:12:54 +0200, "Pepitof" <jose...@terra.es>
> wrote:
>
> >Usar Matlab para esa chorrada viene a ser como usar los programas de la
NASA
> >para calcular la trayectoria de una canica.
>
>
> Hombre, si te asusta escribir algo como
>
> "x=0:0.01:1;y=x./(1+x);plot(x,y);",
Hombre, asustar no asusta, pero es más fácil pegar una fórmula prefabricada
de Excel que aprender un nuevo lenguaje de programación para utilizarlo un
par de veces en la vida (aunque lo que has puesto arriba se entiende
perfectamente y se podría haber escrito en el spectrum de 64 K con pocos
cambios)
>
> desde luego, los programas de la NASA tienen que darte pánico.
>
> ¿Qué tienes en contra de que el programa pueda hacer más cosas, si
> sólo vas a tener que escribir eso? Si la respuesta es que es un
> programa "gordo", y que no te merece la pena instalarlo tan sólo para
> eso (pudiendo hacer lo mismo con Excel), totalmente de acuerdo. Pero,
> y es a lo que iba (por eso he mencionado lo de la electrónica), ¿de
> verdad, gustándoos la electrónica (y las matemáticas, por lo que
> parece), no habéis tenido ya la necesidad, no hacéis uso ya frecuente
> de algún programa bueno de matemáticas? (sea Matlab, Mathematica,
> MathCad, o el que sea). La pregunta va en serio.
Yo no
> Algo tan frecuente como, por ejemplo, diseñar un divisor resistivo,
> minimizando error, disipación, etc. ¿De verdad lo hacéis por prueba y
> error? O hallar las tensiones mínima y máxima que puede entregar una
> red resistiva, en función de las tolerancias de sus componentes. O
Al final, todo se reduce al material que encuentres en la tienda.
Si lo tocas y quema, ya sabes que es pequeño.
> aplicar bisección o Newton-Raphson para modelar un diodo LED de alta
> eficiencia a partir de dos puntos de la curva suministrada por el
la bisecquéeeeee?
A mí también me han traído planos de una pieza hechos en Autocad para que
les hiciese un taladro de 0,7385 mm. de diámetro.
En una empresa en que trabajé (que se puede considerar puntera en su
ámbito), todos los ingenieros que conocí usaban Excel para representar los
resultados de sus ensayos... claro que eran mecánicos, no electrónicos.
Intenté utilizar Labview para crear instrumentos virtuales a partir de una
tarjeta capturadora de datos pero, como no tenía drivers para el programa,
lo acabé haciendo en Turbo Basic.
> fabricante, para poder estimar la eficiencia de vuestro regulador. ¿De
> verdad no os habéis encontrado _ya_ con más de un problema para el que
> usar Excel sería masoquismo? Y si es así, ¿por qué no usáis también
> ese programa para obtener algo tan simple como esta gráfica? Dejad de
> discutir por discutir. ¿No os parece coherente lo que estoy diciendo?
>
Una vez tuve que cambiar un motor de una máquina (debe hacer unos 30 años).
Tenía un motor universal de escobillas que regulaba la velocidad cambiando
el ángulo de las escobillas mediante un plato giratorio. Como el sistema
era muy rudimentario y laborioso si se tenía que hacer a menudo, encargámos
a una empresa especializada el cambio del motor por uno con regulación
electrónica. Montaron uno de 48 V con rotor en circuito impreso que era una
tecnología puntera en la época (yo entonces no tenía demasiada idea de eso y
ahora tampoco) y adaptaron un regulador de velocidad que tenían para motores
de 220 V recalculando todos los componentes. El día de la inauguración salió
una humareda de la caja y echó a arder el circuito impreso: Se habían
olvidado de que las pistas no aguantarían cuatro veces más corriente.
> En fin, allá cada cual con sus hábitos.
Eso. Yo dejé de fumar hace ya cinco años.
>
>
> Y, esa "chorrada" que dices, a ti al menos parece que todavía te
> confunde un poco :-). Lo digo porque ReSeT ha escrito
>
> [ReSeT]
> "Por lo tanto, entiendo como logarítmico el potenciómetro que cumple
> las siguientes condiciones:
> 1) La resistencia varía cada vez más rápidamente en función del ángulo
> de giro (d(resistencia)/d(angulo) es lineal)"
>
> Y lo único que le has contestado ha sido
>
> [Pepitof]
> "Eso ocurre con la resistencia entre el cursor y uno de los extremos."
>
> Eso no ocurre ni con la resistencia que hay entre el cursor y el
> extremo A, ni con la que hay entre el cursor y el extremo B. Ni la
> derivada de un logaritmo, ni la de una exponencial, ni la derivada de
> una {constante - (cualquiera de ellas)}, son líneas rectas. Si es una
> "chorrada", peor te has dejado.
>
Supongo que debió ser porque dejé claro al principio del post mi criterio de
linealidad.
Puse d porque no encontraba la tecla de la delta. De esta manera podrías
utilizar una delta suficientemente grande como para no poner objeciones a
que representase bastante aproximadamente el funcionamiento de un
potenciómetro de los que venden como logarítmicos. La verdad es que, cuando
escribí eso, ya supuse que daría que hablar.
Una cosa es que no me cuadren las conclusiones de joaquin y Pepitof (lo voy
a volver a mirar de todas formas) y otra que no respete el aspecto práctico
de su posición con el que estoy totalmente de acuerdo. Cuando me encuentro
una resistencia quemada en un circuito no me suelo poner a rediseñarlo,
entre otras cosas porque no sabría: la cambio, le pongo el dedo encima
(previamente humedecido en saliva) y, si quema y no encuentro nada extraño
por los componentes de los alrededores, le pongo otra más gorda. En la vida
real casi nunca tienes suficiente información de nada para encontrar el
problema con seguridad, a veces buscas problemas que no existen y la mayoría
corre tanta prisa que lo que interesa es que funcione como sea.
> En fin, hasta otra.
Saludos
Joan
ReSeT
news:aumjj09ger7jb7m87...@4ax.com...
En lo de la poca precisión, también de acuerdo, pero después de haberlo
comprobado.
Con 8 bits casi tenía suficiente: 256 valores para representar 270 grados
ReSeT
> Con 8 bits casi tenía suficiente: 256 valores para representar 270 grados
>
Saludos
Joan
ReSeT
news:2ptq46F...@uni-berlin.de...
> "ReSeT" <joan_g@llart(punto)no-ip.org> escribió en el mensaje
> news:2ptijuF...@uni-berlin.de...
> > Mi mujer se ha enrollado en la sabana como si fuera la tapa de una lata
de
> > sardinas (¿todavía existen las latas de sardinas que se abren con una
> > llavecilla?)
>
> Sí. De sardinillas y de anchoas, aunque cada vez son menos. También quedan
> de fiambres y patés en lata (de las que habren la lata por la mitad). Y
> efectivamente, sacar a la mujer de la sábana en esa situación es tan
difícil
> como sacar la llave de la lata una vez abierta.
Para sacar la llave hay que girarla un poco del revés pero la parienta no se
deja
> Creo que en USA las prohibieron hace unos años porque alguien se hirió
> abriendo una (ya sabes que en yankeelandia la menorídea es endémica). Me
> refiero a las latas, no a las mujeres enrolla-sábanas.
>
> Por lo demás, de acuerdo en casi toda la explicación, pero no en las
> conclusiones. Y como yo también me aburro, aunque no por los mismos
motivos,
> venga ladrillo.
>
>
> > 1) La resistencia varía cada vez más rápidamente en función del ángulo
de
> > giro (d(resistencia)/d(angulo) es lineal)
>
> Eso ocurre con la resistencia entre el cursor y uno de los extremos.
> Evidentemente, entre el cursor y el otro extremo la variación es la
> contraria, es decir, la resistencia cada vez varía más lentamente.
Completamente de acuerdo. ¿No serás tú el inventor de las cajas de
cerillas para zurdos con el
raspador por el otro lado? :-p
> Siguiendo con tu ejemplo del control de volumen, esta característica es
útil
> cuando pretendes hacer por ejemplo un atenuador, usando el potenciómetro
> como un divisor de tensión de la señal de entrada respecto a masa. El
> resultado sería que la función de transferencia es logarítmica, aunque
uses
> el extremo exponencial del potenciómetro.
>
> > 2) Si se dibuja una gráfica resistencia/ángulo en una hoja de papel con
el
> > eje Y en escala logarítmica, sale una línea más o menos recta.
>
> Por lo que te he explicado, si la medida la haces respecto al otro extremo
> del potenciómetro, para obtener una línea recta necesitarías una escala
> exponencial en lugar de logarítmica.
>
Bien, el problema es que siempre he estado utilizando potenciómetros
exponenciales y comprándolos logarítmicos
XD.
Nunca me había fijado en ese detalle. La función del atenuador con respecto
a masa para el control de volumen es exponencial, el potenciómetro es
exponencial y la gráfica se ve recta en una escala logarítmica. ¿Es eso?
> > 3) A la mitad del recorrido, la resistencia hasta el 0 es mucho menor
que
> la
> > resistencia hasta el final.
>
> O mucho mayor, según como lo mires.
>
>
Te remito al punto de las cajas de cerillas
> > 1) La resistencia en el punto medio del recorrido es prácticamente la
> mitad
> > de la resistencia total (la del potenciómetro + la resistencia en
> paralelo)
>
> No. Por ejemplo en el caso que nos ocupaba (pot. de 1k y resistencia de
250
> ohms), la resistencia en el punto medio del recorrido es 167 ohms,
mientras
> que en los extremos es 0 ohms y 200 ohms.
>
Si te fijas, la proporción en que dije que empezaba a parecer más lineal era
10K/5K que en el caso del potenciómetro de 1K hubiese sido como ponerle 500
ohmios en paralelo. Con la resistencia de 250 creo que daba una R^2 de 0,86,
que he borrado ya la gráfica.
> Evidentemente.
>
Voy a rehacer las ideas.
Si tienes la hoja de cálculo a mano y me la envías, a lo mejor me aclaro
más.
.... pero te amenazo con seguir dando la vara como no me cuadre el asunto.
> > Si realizásemos un control de volumen con un potenciómetro de estas
> > características veríamos que, a partir de, como mucho, la mitad del
> > recorrido, el mando prácticamente no actuaría. De esta manera, tampoco
> > podremos decir que un potenciómetro es logarítmico cuando no sirve para
el
> > empleo en que se utilizan habitualmente los potenciómetros logarítmicos.
>
Aquí debí poner "potenciómetros exponenciales".
¿Para qué se utilizan los logarítmicos?
> Todo depende de cómo lo uses. Según la configuración puedes obtener una
> curva de respuesta logarítmica con un potenciómetro exponencial y vice
> versa.
>
>
Saludos
Joan
Mochuelo
wrote:
>Usar Matlab para esa chorrada viene a ser como usar los programas de la NASA
>para calcular la trayectoria de una canica.
Además, campeón: ¿qué tienes en contra de las canicas? ¿Te parece un
problema trivial el predecir la trayectoria de una canica?
Veamos. Te lo voy a poner fácil. Superficie plana. Fácil, ¿no? Sí, soy
buen chico. A nada que curvase esa superficie, ibas a flipar todavía
más. Superficie plana, pero ligeramente inclinada. Sobre ella, una
canica se desplaza alegremente, describiendo una curva en el espacio.
¿Te ves capaz de predecir la trayectoria de esa canica? Si es así,
felicidades.
Déjame que te adelante que la canica, al desplazarse, _rueda_ en
contacto con la superficie. Ello significa que vas a tener que
vértelas con momentos de inercia. Y no sólo eso, sino que además, el
eje de giro de ese momento de inercia va a cambiar a lo largo y en
función de la trayectoria que al final acabe describiendo. Y ello sin
hablar siquiera de fricciones. ¿Cómo lo ves?
Ansioso estoy por ver esa hoja Excel que "calcule la trayectoria de
una canica".
Hasta otra.
ReSeT
"Mochuelo" <ho...@que.tal> escribió en el mensaje
> On Sat, 4 Sep 2004 18:12:54 +0200, "Pepitof" <jose...@terra.es>
> wrote:
>
> >Usar Matlab para esa chorrada viene a ser como usar los programas de la
NASA
> >para calcular la trayectoria de una canica.
>
> Además, campeón: ¿qué tienes en contra de las canicas? ¿Te parece un
> problema trivial el predecir la trayectoria de una canica?
>
Supongo que se refería a que la trayectoria de una canica, como tal, no
tiene la más mínima trascendencia a parte de que te la machaque el otro
crío.
Además, el cerebro humano es capaz de calcular esas trayectorias con mucha
precisión, al igual que las de las pelotas de golf y bolas de béisbol sin
más ayuda que la experiencia.
La cuestión no estriba en realizar cálculos muy precisos sino en saber
cuándo esos cálculos son realmente necesarios. Los programas de la NASA
quizá sirviesen para calcular la trayectoria de la canica pero creo
innecesario utilizar la mecánica relativista a no ser que la tires muy
fuerte.
Las matemáticas se desarrollan a partir de unos postulados que no necesitan
de la realidad física para nada, incluso en determinadas épocas han estado
emparentadas con la teología y durante mucho tiempo quedaron estancadas
hasta que se pudieron despojar de todo lo metafísico que tenían. Lo curioso
es que sirvan para definir el mundo físico con bastante aproximación pero lo
que no puedes pretender es que la realidad se amolde a las fórmulas. Son las
matemáticas las que describen la realidad de una manera inexacta y no al
revés. Siempre tendrás que trabajar con valores aproximados que serán más o
menos buenos según los instrumentos de que dispongas para medir y será
inútil que obtengas un resultado con más precisión de la necesaria. Puedes
calcular PI con los miles de decimales que quieras, que al final la
circunferencia la dibujarás con un compás y lo mismo te dará calcular su
superficie interior como si fuera un círculo que un polígono de 1000 lados.
Si dibujas un gráfico de cualquier magnitud en función del tiempo no podrás
pretender hallar la función integral y, si quieres conocer el valor de dicha
integral, tendrás que proceder a aproximarla por métodos numéricos. Hablando
del Excel, yo he hecho muchas integrales con esa hoja de cálculo y, si ahora
mismo tuviese que calcular la integral de 4*x en un rango determinado, no me
molestaría en hallar la función primitiva. Le daría valores y sacaría el
resultado.
Supongo que eso es lo que debe marcar la diferencia entre los físicos y los
ingenieros (no soy ni una cosa ni la otra). Los físicos utilizan fórmulas
matemáticas y los ingenieros se conforman con tablas del fabricante. Con
ello no quiero indicar que sea más importante o necesario un sistema que el
otro, simplemente son formas diferentes de enfocar las cosas.
Acabo de recordar el cuento del extraterrestre que quería llevarse a su
planeta toda la información de la Enciclopedia Británica, pero en la nave no
había sitio para nada. Entonces codificó cada letra con un par de cifras,
las puso una a continuación de la otra en el orden en que venían en los
libros (12071523.....) con lo que obtuvo un número con el doble de cifras
que las letras de la enciclopedia, luego les puso un 0 y una coma delante
(0,12071523....), trazó dos líneas finísimas separadas una unidad en una
barra metálica que traía y luego una tercera línea a la distancia indicada
por el número que había obtenido. Cuando llegó a su planteta sólo tuvo que
medir dicha distancia para recuperar toda la información.
Saludos
Joan
Pepitof
> >Usar Matlab para esa chorrada viene a ser como usar los programas de la
NASA
> >para calcular la trayectoria de una canica.
>
>
> Hombre, si te asusta escribir algo como
>
> "x=0:0.01:1;y=x./(1+x);plot(x,y);",
>
> desde luego, los programas de la NASA tienen que darte pánico.
Sí, exacto. Me asusta un montón. Aparte de ser inútil, puesto que no define
la función del sistema del que hablamos, aunque sea de la misma familia.
> ¿Qué tienes en contra de que el programa pueda hacer más cosas, si
> sólo vas a tener que escribir eso? Si la respuesta es que es un
> programa "gordo", y que no te merece la pena instalarlo tan sólo para
> eso (pudiendo hacer lo mismo con Excel), totalmente de acuerdo.
No. La respuesta es que lo tengo por ahí, y en su día aprendí a utilizarlo,
pero al usar un modo de entrada de datos y de definición del sistema tan
complicado, sobre todo por la sintaxis tan estricta, y como no lo uso
habitualmente, cada vez que voy a hacer algo con él tengo que andar mirando
las ayudas, o incluso pedirle a mi vecino un libro que tiene dedicado a él.
Puede merecerme la pena cuando tengo entre manos algo realmente complejo,
pero para ver simplemente el aspecto de una función como esta, *yo* tardo
cien veces menos en Excel.
> Pero,
> y es a lo que iba (por eso he mencionado lo de la electrónica), ¿de
> verdad, gustándoos la electrónica (y las matemáticas, por lo que
> parece), no habéis tenido ya la necesidad, no hacéis uso ya frecuente
> de algún programa bueno de matemáticas? (sea Matlab, Mathematica,
> MathCad, o el que sea). La pregunta va en serio.
Te equivocas bastante. A mí las matemáticas no me gustan especialmente, como
no me gusta especialmente un destornillador. No son más que herramientas, y
no tengo tiempo para complicarme la vida en cuestiones matemáticas que no me
sean útiles, como no tengo tiempo para elucubrar sobre un destornillador,
más que lo necesario para poner o quitar un tornillo.
> Algo tan frecuente como, por ejemplo, diseñar un divisor resistivo,
> minimizando error, disipación, etc. ¿De verdad lo hacéis por prueba y
> error? O hallar las tensiones mínima y máxima que puede entregar una
> red resistiva, en función de las tolerancias de sus componentes. O
> aplicar bisección o Newton-Raphson para modelar un diodo LED de alta
> eficiencia a partir de dos puntos de la curva suministrada por el
> fabricante, para poder estimar la eficiencia de vuestro regulador. ¿De
> verdad no os habéis encontrado _ya_ con más de un problema para el que
> usar Excel sería masoquismo? Y si es así, ¿por qué no usáis también
> ese programa para obtener algo tan simple como esta gráfica? Dejad de
> discutir por discutir. ¿No os parece coherente lo que estoy diciendo?
No es que sea poco coherente, sino que es una de las mil formas que hay de
hacer las cosas. A cada cual le puede merecer la pena dependiendo de sus
necesidades, o incluso de sus gustos.
Por otro lado, los ejemplos que pones está muy bien resolverlos con un
programa tan estupendo (joder, para diseñar un divisor resistivo...), pero
no olvides que siguen siendo sólo aproximaciones a la realidad.
> Y, esa "chorrada" que dices, a ti al menos parece que todavía te
> confunde un poco :-). Lo digo porque ReSeT ha escrito
>
> [ReSeT]
> "Por lo tanto, entiendo como logarítmico el potenciómetro que cumple
> las siguientes condiciones:
> 1) La resistencia varía cada vez más rápidamente en función del ángulo
> de giro (d(resistencia)/d(angulo) es lineal)"
>
> Y lo único que le has contestado ha sido
>
> [Pepitof]
> "Eso ocurre con la resistencia entre el cursor y uno de los extremos."
>
> Eso no ocurre ni con la resistencia que hay entre el cursor y el
> extremo A, ni con la que hay entre el cursor y el extremo B. Ni la
> derivada de un logaritmo, ni la de una exponencial, ni la derivada de
> una {constante - (cualquiera de ellas)}, son líneas rectas.
Te has quedado en la fórmula (que ciertamente, sólo es correcta si
aproximamos la curva del potenciómetro a una cuadrática), y te has dejado
sin leer toda la explicación de Reset, que era clarísima. Quizás si leyeras
tratando de entender lo que los otros explican, en lugar de dedicarte sólo a
buscar sus errores, aprenderías algo (sí, sí, hasta tú puedes aprender algo
de los demás).
Creo que has dejado muy claro quien es el que no se ha enterado.
> Si es una
> "chorrada", peor te has dejado.
Yo no me he dejado ni bien ni mal. Simplemente he expuesto unos
razonamientos, que pueden ser correctos o incorrectos, y lo único que dicen
de mí es que esté equivocado o no. No vengo aquí a competir en un concurso
de egos ni a demostrar nada, sino a aprender de casi todos, y a aportar lo
que puedo.
> En fin, hasta otra.
Pues sí.
Pepitof
quieras sobre dinámica espacial, con toda la plantilla de la NASA y el MIT
ayudándote a hacer los cálculos... perderías todas tus canicas, una a una,
jugando contra cualquier niño medio habilidoso. Y habrías gastado tiempo y
dinero a espuertas en resolver un problema de importancia nula.
Esa es la trivialidad.
--
Saludos de Jose Manuel Garcia
jose...@terra.es
http://213.97.130.124
"Mochuelo" <ho...@que.tal> escribió en el mensaje
news:fmpkj01c66ktfufuu...@4ax.com...
Pepitof
>
> Para sacar la llave hay que girarla un poco del revés pero la parienta no
se
> deja
Jeje, pero eso es si la llave tiene la raja hasta el extremo, si es de las
que vienen con las latas, que llevan sólo un ojal para enganchar la chapita,
hay que desenrollarla entera para recuperarla.
> Bien, el problema es que siempre he estado utilizando potenciómetros
> exponenciales y comprándolos logarítmicos
> XD.
> Nunca me había fijado en ese detalle. La función del atenuador con
respecto
> a masa para el control de volumen es exponencial, el potenciómetro es
> exponencial y la gráfica se ve recta en una escala logarítmica. ¿Es eso?
Sí, a eso me refería.
> > No. Por ejemplo en el caso que nos ocupaba (pot. de 1k y resistencia de
> 250
> > ohms), la resistencia en el punto medio del recorrido es 167 ohms,
> mientras
> > que en los extremos es 0 ohms y 200 ohms.
> >
>
> Si te fijas, la proporción en que dije que empezaba a parecer más lineal
era
> 10K/5K que en el caso del potenciómetro de 1K hubiese sido como ponerle
500
> ohmios en paralelo. Con la resistencia de 250 creo que daba una R^2 de
0,86,
> que he borrado ya la gráfica.
Ok, lo interpreté mal. Aproximadamente, para resistencias cercanas o mayores
que el potenciómetro, la curva se aproxima más a la de un potenciómetro
lineal.
> Voy a rehacer las ideas.
> Si tienes la hoja de cálculo a mano y me la envías, a lo mejor me aclaro
> más.
> .... pero te amenazo con seguir dando la vara como no me cuadre el asunto.
Dame un mail válido y te la mando. O si quieres cuelgo en un link las
gráficas.
> Aquí debí poner "potenciómetros exponenciales".
> ¿Para qué se utilizan los logarítmicos?
Pues ya te digo. Depende de la configuración. Por ejemplo si tienes un paso
amplificador en el que la ganancia es inversamente proporcional a la
resistencia de un potenciómetro, tendrás que usar la característica
logarítmica del potenciómetro para el volumen.
También se utilizan en filtros variables y mil cosas más.
Como curiosidad, también se utilizan combinaciones de resistencias y
potenciómetros para obtener potenciómetros equivalentes doblemente
exponenciales (no me crucifiques, Mochuelo, que se llaman así), es decir,
potenciómetros en los que la resistencia evoluciona lentamente en la zona
central del cursor, y aumenta o disminuye (según hacia que lado se gire) más
rápidamente a medida que te acercas a los extremos. El uso que yo les
conozco es en servomecanismos, por ejemplo para el mando de dirección de un
avión. Así consigues mucha sensibilidad del timón en la zona central, que es
la que se usa en vuelo, pero tienes la posibilidad de giros muy amplios de
timón al acercarte a los extremos, que son necesarios al maniobrar en pista.
Pepitof
news:4jdbj0h3isapuinl3...@4ax.com...
> Por cierto, los potenciómetros "logarítmicos" tienen en realidad una
> curva R=f(x) exponencial. Son los potenciómetros "antilogarítmicos"
> (ya obsoletos) los que tienen una curva R=f(x) logarítmica.
Jeje, "campeón", no me había fijado en esta perlita.
Nunca se han vendido potenciómetros antilogarítmicos o exponenciales, al
menos con ese nombre. Sencillamente porque un potenciómetro logarítmico y
uno exponencial son exactamente lo mismo.
No puedes poner aquí un sólo link de un fabricante o un vendedor de
componentes obsoletos en el que aparezca ese tipo de potenciómetro,
simplemente porque te lo has inventado.
Mucha teoría, pero me parece a mí que tu soldador está nuevecito en su
caja...
PLC
No sabía yo que una simple consulta sobre el paso a "logaritmico" de unas
resistencias en paralelo iba a dar tanto que hablar...
Mochuelo, ¿antes de comer analizas la comida, o te conformas con los datos
aportados por tus papilas gustativas?
--
Saludos
PLC
-------------------------
Lo importante no es saber, si no
tener el telefono del que sabe.
joaquin
desarrolló un método para resolver las ecuaciones diferenciales lineales
que recordaba en todo al sistema empleado con los polinomios. Los
matemáticos y puristas no cesaban de ponerlo de "chupa di domine" por su
falta de "exactitud", el no se inmutaba. Su método funcionaba y el
reconocía que no sabía por qué, pero no le importaba mientras funcionara.
Para rebatir a sus críticos utilizó el mismo razonamiento que ha empleado
PLC...vino a decir:
Señores, dirigiéndose a los que tanto le atacaban...¿acaso ustedes
renuncian a comer cada por ignorar los procesos que ocurren en su
estómago?...Pues eso hago yo, no pienso renunciar a mi método, mientras
funcione.
Posteriormente, por supuesto, vendría un gran matemático, Schwarz, que
buscó un cuerpo de doctrina que justificara tal método (Teoría de las
distruibuciones), pero Schwarz se tomó la molestía de "entender antes que
criticar...."
Un saludo
Gaspar Vidal
> ¿de
>verdad, gustándoos la electrónica (y las matemáticas, por lo que
>parece), no habéis tenido ya la necesidad, no hacéis uso ya frecuente
>de algún programa ..
Yo usaba el PSpice. Modo MS DOS.
> .. hallar las tensiones mínima y máxima que puede entregar una
>red resistiva, en función de las tolerancias de sus componentes.
Eso, que se llama 'sensibilidad' lo calculaba yo con las derivadas
parciales de la función de transferencia respecto a uno de sus
parámetros. Desde luego, no es lo mismo el álgebra que el mathlab -que
no discuto que sea muy mono-.
>¿por qué no usáis también
>ese programa para obtener algo tan simple como esta gráfica?
Hombre, yo no tengo la licencia de MathLab, pero sí me vino una hoja
de cálculo con el PC (WORKS)
>Dejad de
>discutir por discutir. ¿No os parece coherente lo que estoy diciendo?
Pero si es tan divertido !! :=D
Gaspar Vidal
<joan_g@llart(punto)no-ip.org> wrote:
>.. pero, como no tenía drivers para el programa,
>lo acabé haciendo en Turbo Basic.
Heeyyy!
Turbo Basic, mi compilador favorito. Tengo hasta la licencia. Con él
he escrito mis programas de quinielas .. je, je, i siguen funcionando
sin tocar nada en una ventana de XP !!!
Gaspar Vidal
>Ansioso estoy por ver esa hoja Excel que "calcule la trayectoria de
>una canica".
Si se puede resolver analíticamente -que no lo se- EXCEL podrá
representarlo -que era el caso-.
Gaspar Vidal
<joan_g@llart(punto)no-ip.org> wrote:
> Cuando llegó a su planteta sólo tuvo que
>medir dicha distancia para recuperar toda la información.
Esto, en el grupo de física, traería cola. Lo más probable es que sea
imposible debido a la incertidumbre .. un número tán grande ..
Gaspar Vidal
wrote:
>Nunca se han vendido potenciómetros antilogarítmicos o exponenciales ..
Sento decirlo, me ha tocado a mí, pero sí existen. De hecho, los he
usado varias veces en el control de equilibrio de amplificadores
estéreo. Para esta aplicación, se trata de un tandem LOG-ANTILOG, así
escrito en el cuerpo del potenciómetro. Para entender el porqué os
remito al uso de la razón.
Pepitof
potenciómetros dobles, los logarítmicos paralelos (típicos para volumen
stereo) y los logarítmicos cruzados (típicos para balance stereo), que
pueden ser a los que te refieres.
Pero como potenciómetros de un sólo canal, no existe el concepto de
potenciómetro exponencial o antilogarítmico. En todo caso había marcas que
fabricaban potenciómetros logarítmicos a derechas o a izquierdas, pero
exponenciales, yo no los he visto nunca, ni aparecen en un sólo catálogo.
Pero por si las dudas, le he preguntado a un conocido de Utrera que tiene
una de las mayores colecciones de España de radios y equipos de música
antiguos, con varias exposiciones a sus espaldas, todos restaurados y
reparados por él, y casi que se ha reído de mí.
--
Saludos de Jose Manuel Garcia
jose...@terra.es
http://213.97.130.124
"Gaspar Vidal" <gvi...@telefonica.net> escribió en el mensaje
news:a7slj0t9cthn05rm7...@4ax.com...
ReSeT
"Pepitof" <jose...@terra.es> escribió en el mensaje
news:2pvnjgF...@uni-berlin.de...
> "ReSeT" <joan_g@llart(punto)no-ip.org> escribió en el mensaje
> news:2puuvhF...@uni-berlin.de...
> >
> que vienen con las latas, que llevan sólo un ojal para enganchar la
chapita,
> hay que desenrollarla entera para recuperarla.
>
Pues no sé. Ahora que ya ha salido le miraré bien la raja ... para la
próxima vez.
XDDDD
> Dame un mail válido y te la mando. O si quieres cuelgo en un link las
> gráficas.
>
El mail con que posteo aquí es válido (cambiando lo del punto por un .)
Ayer estuve volviendo a mirar la combinación del potenciómetro y la
resistencia en paralelo y es verdad que me aparece una gráfica
pseudo-logarítmica, pero no pude sacar una pseudo-exponencial de ninguna
manera ya que la otra rama es lineal. Si puedes me dibujas la conexión, no
sea que esté haciendo el gilipollas.
>> Si te fijas, la proporción en que dije que empezaba a parecer más lineal
era
>> 10K/5K que en el caso del potenciómetro de 1K hubiese sido como ponerle
500
>> ohmios en paralelo. Con la resistencia de 250 creo que daba una R^2 de
0,86,
>> que he borrado ya la gráfica.
>Ok, lo interpreté mal. Aproximadamente, para resistencias cercanas o
mayores
>que el potenciómetro, la curva se aproxima más a la de un potenciómetro
>lineal.
Es que empecé tarde a prestarle atención a este hilo y ya había desaparecido
alguno de los primeros mensajes. No sabía cuales eran las condiciones
originales. Con resistencias de menos de 1/4 del valor del potenciómetro
cambia todo el tinglado.
>
> > Aquí debí poner "potenciómetros exponenciales".
> > ¿Para qué se utilizan los logarítmicos?
>
> Pues ya te digo. Depende de la configuración. Por ejemplo si tienes un
paso
> amplificador en el que la ganancia es inversamente proporcional a la
> resistencia de un potenciómetro, tendrás que usar la característica
> logarítmica del potenciómetro para el volumen.
> También se utilizan en filtros variables y mil cosas más.
> Como curiosidad, también se utilizan combinaciones de resistencias y
> potenciómetros para obtener potenciómetros equivalentes doblemente
> exponenciales (no me crucifiques, Mochuelo, que se llaman así), es decir,
> potenciómetros en los que la resistencia evoluciona lentamente en la zona
> central del cursor, y aumenta o disminuye (según hacia que lado se gire)
más
> rápidamente a medida que te acercas a los extremos. El uso que yo les
Esos potenciómetros los he visto montados alguna vez pero no recuerdo dónde
y pensé que los habrían fabricado expresamente. Lo que está claro es que en
la tienda de la esquina no se encuentran (ni en la de dos calles más allá)
Me interesa ese tipo de conexión porque los volantes de los coches reales se
comportan así precisamente y no de la forma lineal en que parecen hacerlo en
algunos videojuegos. Ya me dirás como lo haces.
> conozco es en servomecanismos, por ejemplo para el mando de dirección de
un
> avión. Así consigues mucha sensibilidad del timón en la zona central, que
es
> la que se usa en vuelo, pero tienes la posibilidad de giros muy amplios de
> timón al acercarte a los extremos, que son necesarios al maniobrar en
pista.
>
Saludos
Joan
Mochuelo
<gvi...@telefonica.net> wrote:
>On Sat, 04 Sep 2004 20:29:39 +0200, Mochuelo <ho...@que.tal> wrote:
>> .. hallar las tensiones mínima y máxima que puede entregar una
>>red resistiva, en función de las tolerancias de sus componentes.
>
>Eso, que se llama 'sensibilidad' lo calculaba yo con las derivadas
>parciales de la función de transferencia respecto a uno de sus
>parámetros. Desde luego, no es lo mismo el álgebra que el mathlab -que
>no discuto que sea muy mono-.
Eso no se llama "sensibilidad" :-).
Lo siento, no puedo evitar reírme, pero es que cuanto más escribís
algunos, más metéis la pata. Os lo hacéis todo vosotros solitos.
La sensibilidad es un concepto que lineariza el problema en la
vecindad de un punto escogido. Jamás, por medio de derivadas
parciales, vas a ser capaz de calcular las tensiones _mínima_ y
_máxima_, como he escrito. Si algún día te despiertas creyéndote capaz
de ello, publica un artículo cuanto antes, porque vas a pasar a ser
una de las personas más famosas del planeta.
La sensibilidad ignora la información de alinealidad del sistema
estudiado, y una red resistiva puede incluir muchísimas dependencias
no lineales (¿debo recordar qué sucede cuando se conectan dos
resistencias en paralelo?).
Yo no tengo problema en continuar, pero agradecería que os esmeráseis
un poco más.
Hasta luego.
Mochuelo
wrote:
> Quizás si leyeras
>tratando de entender lo que los otros explican, en lugar de dedicarte sólo a
>buscar sus errores,
Pude haber llamado la atención sobre el error de ReSeT cuando mencioné
por primera vez Matlab, y no lo hice. No suelo corregir gratuitamente.
Sin embargo, no tengo ningún reparo en ser duro con quien escribe
"Usar Matlab para esa chorrada viene a ser como usar los programas de
la NASA para calcular la trayectoria de una canica", con clara
intención de ofender.
M.
Mochuelo
wrote:
>De nuevo pareces no enterarte de nada. Con tu Matlab, con los programas que
>quieras sobre dinámica espacial, con toda la plantilla de la NASA y el MIT
>ayudándote a hacer los cálculos... perderías todas tus canicas, una a una,
>jugando contra cualquier niño medio habilidoso.
Pepitof, pepitof. Qué triste. Qué pronto recurrís algunos a la
descalificación. Al final va a resultar que, no sólo no me entero del
tema este, sino, al parecer, "de nada". Triste. Y eso de asumir que
perdería a las canicas también es gratuito. Hey, ¡no se me daban nada
mal! :-)
> Y habrías gastado tiempo y
>dinero a espuertas en resolver un problema de importancia nula.
Para ti puede que sí. Sin embargo, y por pura casualidad, porque si no
llega a ser porque sacas el tema jamás me habría enterado, al parecer
hay unos cuantos científicos en el mundo interesados en saber qué
trayectoria describen las canicas, o en equiparar esas trayectorias a
las de de otros cuerpos :-) Escribe "marble trajectory" en Google.
Para muestra, un botón:
http://www.jimloy.com/fractals/chaos.htm
www.maths.murdoch.edu.au/units/m375/unitnotes/chapter3.pdf
http://www.av8n.com/physics/geodesics.htm
Además, yo no he dicho que yo fuera a invertir ese tiempo y esfuerzo
(si me pagaras bien, quizá lo hiciera). Lo que he dicho es que ese tan
"simple" ejemplo tuyo, con el que has intentado ridiculizar no sé qué,
en realidad encierra una complejidad fascinante, y puede que se te
haya vuelto en contra tuya. ¿No será eso lo que duele?
M.
Mochuelo
¿A que en el fondo estáis empezando a cogerme cariño? :-)
Lo sé, lo sé. :-)
M.
ReSeT
"Mochuelo" <ho...@que.tal> escribió en el mensaje
news:e77mj05v7j5rr4nul...@4ax.com...
A ver si todo este asunto puede servir para que me eches una mano en algo
útil XD ...
Intentaré explicarlo lo mejor que sepa.
Quiero estabilizar horizontalmente una plataforma que se desplaza con el cdg
más elevado que el punto de sustentación (equilibrio inestable). Para ello
dispongo de un acelerómetro con el que puedo saber el ángulo de inclinación
cuando está quieta pero, al intentar corregir esa inclinación mediante
desplazamientos adelante o hacia atrás o incluso durante el propio
desplazamiento, se producen otras aceleraciones que afectan a la medida del
acelerómetro. La solución parece ser la de introducir un filtro paso-bajos
pero ello ocasiona un desfase entre la señal a medir y la salida del
acelerómetro.
Por otro lado, también puedo emplear un giróscopo que da una señal
proporcional a d(alfa)/d(t), de manera que, para saber el ángulo tendré que
integrar la señal del giróscopo con respecto a t y eso irá sumando los
pequeños errores de la salida hasta obtener una señal inservible.
Sé que hay algunos algoritmos o filtros que mediante las dos señales
erróneas (la del acelerómetro desfasada y la del giróscopo con errores
acumulados) pueden reconstruir el valor correcto. Uno de ellos es un filtro
de Kalman pero creo que los hay más sencillos aunque no he podido encontrar
información acerca de ello a un nivel asequible a mis conocimientos:
matemáticas de bachillerato y escaso dominio del inglés.
Si supieses dónde puedo encontrar algo acerca de esto te lo agradecería.
Un saludo.
Joan
Gaspar Vidal
>Eso no se llama "sensibilidad" :-).
>Lo siento, no puedo evitar reírme, pero es que ..
Buneo, tienes razón, la sensibilidad (que es lo que yo comentaba) no
sirve para extrapolar a los valores máximos y mínimos, sino que sólo
indica la 'variación de la respuesta para una pequeña variación del
parámetro'. O algo parecido, no voy a bajar el libro del estante.
Evidentemente lo que tú propones es otra cosa. Recuerdo haberlo
practicado con PSpice en forma de familia de curvas. Tiene su interés
para ver si un circuito depende mucho de los valores exactos, cosa
poco conveniente en fábrica.
Respecto a tus comentarios en plan dios del grupo, qué quieres que te
diga, ya se verá poco a poco lo que das realmente.
>.. y una red resistiva puede incluir muchísimas dependencias
>no lineales ..
Ahora me toca reirme a mí. Porque tu párrafo no tiene ni pies ni
cabeza. Según lo que yo estudié, nunca una agrupación de elementos
lineales (pasivos) puede dar como resultado un sistema no lineal.
Entendiendo la linealidad como se explica en el libro de C.M.Close
'The analysis of linear systems', que fue mi libro de texto de 2º.
Un saludo a todos!
http://saludos.de/gaspar
Gaspar Vidal
<joan_g@llart(punto)no-ip.org> wrote:
>Quiero estabilizar horizontalmente una plataforma que se desplaza con el cdg
>más elevado que el punto de sustentación (equilibrio inestable).
Oye, eso se parece a esa especie de patinete de una rueda ..
Gaspar Vidal
>¿A que en el fondo estáis empezando a cogerme cariño? :-)
Los que llevamos MUCHO TIEMPO en news estamos acostumbrados al
alumbramiento periódico de genios incomprendidos como tú que pretenden
dar lecciones magistrales en este grupo de aficionados.
No se si es tu caso, Mochuelo, pero vas por el buen camino. :=))))))
Gaspar Vidal
wrote:
>.. En todo caso había marcas que
>fabricaban potenciómetros logarítmicos a derechas o a izquierdas ..
El ANTILOG no es ni más ni menos que un LOG visto a espejo. Claro que
antilog no es lo mismo que la función recíproca del logaritmo, la
exponencial. Ciertamente, que la resistencia sea una función del
logaritmo del ángulo no lo conozco, pero puede implementarse con
elementos no lineales, por supuesto, mediante operacionales, LDR o
similares. ¿Utilidad? .. no se.
Pepitof
iluminados, pseudo-teóricos y hasta filósofos. Forman parte de la fauna de
las news, y suelen convertirse en mascotas del grupo. No es que se les
quiera, pero resultan divertidos.
No es que te enmarque en uno de esos grupos, pero cuando alguien empieza a
decir cosas del estilo "yo contra el mundo", pues se hace sospechoso.
--
Saludos de Jose Manuel Garcia
jose...@terra.es
http://213.97.130.124
"Mochuelo" <ho...@que.tal> escribió en el mensaje
news:s6bmj0drdmilptrg9...@4ax.com...
Franois
"Gaspar Vidal" <gvi...@telefonica.net> escribió en el mensaje
news:7mrlj0pfe8j2uakqf...@4ax.com...
Sólo pregunto: ¿Turbo Basic no era interpretado?
Franois
"Mochuelo" <ho...@que.tal> escribió en el mensaje
news:s6bmj0drdmilptrg9...@4ax.com...
> Hey, confesad.
> ¿A que en el fondo estáis empezando a cogerme cariño? :-)
> Lo sé, lo sé. :-)
>
Por supuesto, hacía tiempo que echaba en falta un animalito por aquí.
ReSeT
"Franois" <notel...@terra.es> escribió en el mensaje
news:2q1ageF...@uni-berlin.de...
ReSeT
news:10kmj01hbjllrnrdc...@4ax.com...
> On Sun, 5 Sep 2004 18:54:42 +0200, "ReSeT"
> <joan_g@llart(punto)no-ip.org> wrote:
>
>
> >Quiero estabilizar horizontalmente una plataforma que se desplaza con el
cdg
> >más elevado que el punto de sustentación (equilibrio inestable).
>
> Oye, eso se parece a esa especie de patinete de una rueda ..
>
>
XD
http://www.tlb.org/scooter.html
http://www.segway.com
Intento hacer un prototipo a escala porque los motores son caros y no tengo
ganas de cargarme a un minusválido para robarle la silla de ruedas.
Saludos
Joan
Mochuelo
Gaspar, Gaspar. El odio te ciega :-) Harías mejor en canalizar esa
energía en repasar electrónica, en lugar de precipitarte a aporrear el
teclado.
Mi frase original decía:
"O hallar las tensiones mínima y máxima que puede entregar una
red resistiva, en función de las tolerancias de sus componentes."
¿De verdad no ves dependencias no lineales ahí?
Vamo a ve. Cuando se dice que "un circuito es lineal", se está
diciendo que su salida depende linealmente de cualquiera de sus
_excitaciones_. No tiene por qué depender linealmente de los valores
de sus "componentes", y en general no lo hace. Para un simple divisor
resistivo de 2 resistencias, ya deja de hacerlo.
vo=vi*R1/(R1+R2)
Efectivamente, el circuito es lineal, pues vo=f(vi) es lineal. Sin
embargo, tanto la dependencia vo=f(R1) como vo=f(R2) son NO lineales.
En el problema que nos compete (hallar una tensión en función de
tolerancias de resistencias), estamos claramente ante un caso
vo=f(Rx).
Anda, alma de Dios, ve a por el libro ese...
M.
Mochuelo
Imagino que ya lo sabías, pero ese problema se conoce como "péndulo
invertido" en teoría de control, y está resuelto de muchas y variadas
maneras. No hay un único controlador para eso. Unos tienen una
velocidad de respuesta mayor, otros un sobreimpulso menor, etc.
Algunos controladores se basan incluso en lógica difusa (fuzzy logic),
pero no te la recomiendo, así, de entrada.
En cuanto a sensores, no me hagas 100% caso (no me he metido nunca en
esto), pero diría que debería bastar con un único sensor, que midiera
el ángulo de inclinación de tu plataforma (estoy asumiendo que tu
"ciclo" tiene dos ruedas). Es decir, diría intuitivamente que debería
ser posible estabilizar la plataforma sin tener que medir ninguna
aceleración. Tan sólo un ángulo. Ahora estoy un poco liado, pero me lo
miraré a ratos libres con un poco más de detalle. Mientras tanto,
prueba con búsquedas "péndulo invertido" e "inverted pendulum" en
google. Hay bastantes páginas que muestran todo el desarrollo
matemático, hasta dar con un diseño posible para el controlador. Si
das más datos concretos (masas, dimensiones, sensores de los que ya
dispongas...) podríamos incluso pasar a más...
Como curiosidad, y sin que responda a tu pregunta, mira el vídeo que
hay en esta página.
http://www.microrobotna.com/pendulum.htm
Me ha parecido interesante. Es fascinante ver la facilidad con la que
el sistema da la vuelta a un péndulo normal, para convertirlo en
invertido, y lo estabiliza en cuestión de décimas de segundo. La
estabilización en sí no me sorprende mucho. Lo que me fascina es ese
cortísimo tiempo necesario para llegar a ella, en un sistema mecánico.
Simulaciones, applets Java, etc., hay muchos, para este problema. Una
de esas simulaciones es precisamente una de las demos de Matlab.
Saludos,
>
>Un saludo.
>Joan
>
Gaspar Vidal
>Gaspar, Gaspar. El odio te ciega ..
Tienes razón, dijiste 'dependencias no lineales'.
RooT
> hay en esta página.
> http://www.microrobotna.com/pendulum.htm
> Me ha parecido interesante. Es fascinante ver la facilidad con la que
> el sistema da la vuelta a un péndulo normal, para convertirlo en
> invertido, y lo estabiliza en cuestión de décimas de segundo. La
> estabilización en sí no me sorprende mucho. Lo que me fascina es ese
> cortísimo tiempo necesario para llegar a ella, en un sistema mecánico.
Tiene un truco ^^, tamos trabajando sobre un plano 2d, el movimiento solo
funciona lateralmente, me gustaria verle en accion en y-x-z. Supongo que el
cacharro al que va agarrado la barra, es un sensor, porque sino poca gracia
tiene el problema, pero claro:
Encoder 1 (Motor Axel):
Encoder 2 (Pendulum Axel):
Lo llaman encoder, pero joder, lo usan para estabilizar tambien, no? algo
falla.. creo que tiene algo de truco ese chino.
--
"¿¿¿Porque se llama ley de ohm, si la formula expresa un voltaje????"
Nuestro soldadito Mr. Proper
Saludos.
http://msdn.microsoft.com/security/productinfo/ngscb/default.aspx
El monstruito toma "forma", fuck it...
al...@ozu.es Spam-Mail
"Mochuelo" <ho...@que.tal> escribió en el mensaje
news:k0jpj0t3lbhf50343...@4ax.com...
RooT
que usa para detectar la caida de la barrita a un lado u otro, lo llaman
encoder, hasta ahi todo correcto, detectamos angulos 90º oki, sino corregimos,
problema, que al motor que le da la fuerza para estabilizar esa barrita
encontramos que le llaman enconder tambien, joder.. entonces, si los dos son
encoders y uno de ellos tambien funciona como motor, el que sujeta la barrita no
veo porque no.
Eduardo
"RooT" <Kathy.A...@nasa.gov> wrote in message
news:2q70s3F...@uni-berlin.de...
> Me voy a explicar un poco mejor que te veo que eres un tiquismiquis... el
sensor
> que usa para detectar la caida de la barrita a un lado u otro, lo llaman
> encoder, hasta ahi todo correcto, detectamos angulos 90º oki, sino
corregimos,
> problema, que al motor que le da la fuerza para estabilizar esa barrita
> encontramos que le llaman enconder tambien, joder.. entonces, si los dos
son
> encoders y uno de ellos tambien funciona como motor, el que sujeta la
barrita no
> veo porque no.
>
> --
No te confundas, un encoder no puede funcionar como motor, su aspecto
exterior es parecido, pero es un disco de cristal con rayas grabadas y
fototransistores (un "mouse de precision").
Hay si motores con encoder incorporado, que parece ser este caso.
Aqui uno de los encoders se utiliza para medir el angulo del pendulo y el
otro para estabilizar el motor.
Cuando se necesita un control preciso de posicion y velocidad no basta con
sensar al final del accionamiento (en este caso el pendulo), hay que medir
tambien en el eje del motor (este lleva una reduccion 4:1).
Saludos.
Eduardo.
Mochuelo
wrote:
Refiriéndome al encoder solidario al motor, puede que, como dices,
también ayude a estabilizar el péndulo (mejorar dinámica, etc.) pero,
independientemente, seguro que sí cumple otra misión: conseguir que,
en reposo, la barra _horizontal_ tienda siempre a acabar perpendicular
a la pared, como se ve que lo hace en el vídeo. Es decir, el sistema
tiene 2 objetivos: 1) mantener el péndulo vertical, y 2) mantener esa
barra horizontal perpendicular a la pared. Así (con el 2º) se asegura
que va a disponer siempre de un buen margen, a cada lado, para poder
corregir cualquier perturbación angular. Ese encoder (solidario al
motor) es el que le dice al sistema cuán lejos está de la posición de
reposo.
Saludos.
RooT
> No te confundas, un encoder no puede funcionar como motor, su aspecto
> exterior es parecido, pero es un disco de cristal con rayas grabadas y
> fototransistores (un "mouse de precision").
No, no me confundo, se perfectamente lo que es un enconder, y lo que hace y deja
de hacer, simplemente segun las caracteristicas que "vi" y las del video, es mi
conclusion, tiene dos "encoders", y coño se mueve??? pues alguno funciona como
motor. Pero si uno de ellos hace las funciones de encoder/motor, porque el otro
no va poder hacerlo?. Si es asi la estabilizacion en decimas de segundo es algo
trivial.
Mochuelo
wrote:
>Ains dios mio,
>
>> No te confundas, un encoder no puede funcionar como motor, su aspecto
>> exterior es parecido, pero es un disco de cristal con rayas grabadas y
>> fototransistores (un "mouse de precision").
>
>No, no me confundo, se perfectamente lo que es un enconder, y lo que hace y deja
>de hacer, simplemente segun las caracteristicas que "vi" y las del video, es mi
>conclusion, tiene dos "encoders", y coño se mueve???
Tiene dos encoders y un motor.
RooT
Ps... esto me pasa por no mirar los esquemas, ya vi el segundo encoder, el
segundo encoder tiene toda la pinta de un motorcillo y supuse que la pieza
grande era el segundo, por eso no me encajaba el motor.
--
"¿¿¿Porque se llama ley de ohm, si la formula expresa un voltaje????"
Nuestro soldadito Mr. Proper
Saludos.
http://msdn.microsoft.com/security/productinfo/ngscb/default.aspx
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al...@ozu.es Spam-Mail
"Mochuelo" <ho...@que.tal> escribió en el mensaje
news:9h9uj09mog6sfkkt4...@4ax.com...
> On Wed, 8 Sep 2004 14:24:47 +0200, "RooT" <Kathy.A...@nasa.gov>
> wrote:
>
> >Ains dios mio,
> >
> >> No te confundas, un encoder no puede funcionar como motor, su aspecto
> >> exterior es parecido, pero es un disco de cristal con rayas grabadas y
> >> fototransistores (un "mouse de precision").
> >
> >No, no me confundo, se perfectamente lo que es un enconder, y lo que hace y
deja
> >de hacer, simplemente segun las caracteristicas que "vi" y las del video, es
mi
> >conclusion, tiene dos "encoders", y coño se mueve???
>
>
Eduardo
video), me fui de cabeza porque es lo que se utiliza comunmente en
servomotores, mas cuando hay reduccion de engranajes o poleas.
Saludos.
Eduardo.
"Mochuelo" <ho...@que.tal> wrote in message
news:aeutj0hpmaf7d15b6...@4ax.com...
ReSeT
"Mochuelo" <ho...@que.tal> escribió en el mensaje
> On Sun, 5 Sep 2004 18:54:42 +0200, "ReSeT"
> hay en esta página.
> http://www.microrobotna.com/pendulum.htm
> Me ha parecido interesante. Es fascinante ver la facilidad con la que
> el sistema da la vuelta a un péndulo normal, para convertirlo en
> invertido, y lo estabiliza en cuestión de décimas de segundo. La
> estabilización en sí no me sorprende mucho. Lo que me fascina es ese
> cortísimo tiempo necesario para llegar a ella, en un sistema mecánico.
>
Lo que yo busco es algo parecido a eso pero no puedo emplear encoders porque
no tengo una referencia fija.
La plataforma ha de permanecer horizontal independientemente del desnivel
del terreno. Entonces, la única referencia que puedo utilizar es la
dirección de la gravedad.
Con un acelerómetro puedo medir el ángulo que forma la plataforma respecto a
la horizontal sabiendo que, cuando está completamente horizontal me ha de
marcar 1G (9,8 m/s^2)
Si se inclina un angulo alfa, mediré 9,8*cos(alfa). Esto será verdad siempre
que no intervengan otras aceleraciones en el sistema pero, al intentar
estabilizarlo, aparecen aceleraciónes en sentido horizontal que se suman a
la gravedad y hacen que la medida del ángulo no sea correcta. En todos los
sistemas que he visto lo hacen igual: utilizan un giróscopo electrónico para
medir la rapidez con que varía el ángulo (el giróscopo da una salida
d(alfa)/d(t) ) y la integran para hallar el ángulo. El problema es que, al
cabo de un rato, al integrar se han ido sumando los errores del giróscopo.
El acelerómetro lo utilizan para "poner a cero" el giróscopo, por decirlo de
alguna manera.
Hay algoritmos que permiten hacer eso: parece ser que los filtros de Kalman
y de Gauss
Tengo algunos links pero soy incapaz de seguirlos porque me falla la base de
álgebra.
http://antoine.iies.es/Papeles/Kalman.doc
http://www.geology.smu.edu/~dpa-www/robo/balance/inertial.pdf
Lo que quisiera es encontrar en algún sitio la "filosofía" del sistema para
poderlo programar en un microcontrolador.
Lo que he encontrado hasta ahora me parece demasiado teórico y hace un uso
intensivo del cálculo matricial que hace años que lo tengo oxidado
> Simulaciones, applets Java, etc., hay muchos, para este problema. Una
> de esas simulaciones es precisamente una de las demos de Matlab.
>
> Saludos,
>
Saludos
Joan
Mochuelo
<joan_g@llart(punto)no-ip.org> wrote:
>Lo que yo busco es algo parecido a eso pero no puedo emplear encoders porque
>no tengo una referencia fija.
Es verdad. Pensé fugazmente que la tenías, pero no.
>La plataforma ha de permanecer horizontal independientemente del desnivel
>del terreno. Entonces, la única referencia que puedo utilizar es la
>dirección de la gravedad.
Eso parece.
>Con un acelerómetro puedo medir el ángulo que forma la plataforma respecto a
>la horizontal sabiendo que, cuando está completamente horizontal me ha de
>marcar 1G (9,8 m/s^2)
>Si se inclina un angulo alfa, mediré 9,8*cos(alfa).
Otra ocurrencia, que imagino también la habrás tenido ya presente:
Si cuando la plataforma está horizontal, tu alfa es 0, sería bueno que
midieses 9.8*sin(alfa) en lugar de 9.8*cos(alfa). En el primer caso,
tienes mejor sensibilidad (en el segundo caso es 0), además de signo.
Si usas un acelerómetro de 1 solo grado de libertad, que mide la
aceleración en la dirección "u", yo lo colocaría tal que "u" fuera
paralelo al plano de la plataforma, y a la vez perpendicular al eje
que va de rueda a rueda. Es decir, que apuntara "hacia adelante" (o
hacia atrás). Así medirías 9.8*sin(alfa), siendo alfa cero cuando la
plataforma está horizontal.
Creo que ya tienes que haberlo hecho así, porque si no, sin la
información del signo, no sé cómo vas a saber (salvo con otro sensor
más) hacia qué lado se está inclinando la plataforma. Por otro lado,
no me cuadra mucho que escribas que "cuando está completamente
horizontal me ha de marcar 1G". Yo diría que, para tener
9.8*sin(alfa), has de medir 0 g cuando la plataforma esté horizontal.
Saludos.
ReSeT
"Mochuelo" <ho...@que.tal> escribió en el mensaje
> On Wed, 8 Sep 2004 23:42:40 +0200, "ReSeT"
> <joan_g@llart(punto)no-ip.org> wrote:
>
> >Lo que yo busco es algo parecido a eso pero no puedo emplear encoders
porque
> >no tengo una referencia fija.
>
> Es verdad. Pensé fugazmente que la tenías, pero no.
>
> >La plataforma ha de permanecer horizontal independientemente del desnivel
> >del terreno. Entonces, la única referencia que puedo utilizar es la
> >dirección de la gravedad.
>
> Eso parece.
Cuando intentas mantener en equilibrio una escoba sobre el dedo, la mano la
mueves pero la parte alta de la escoba no se desplaza prácticamente. Si
colocases allí un acelerómetro, podrías medir el ángulo con bastante
precisión.
Lo que yo intento hacer es una plataforma que se desplaza con lo que estará
sometida a otras aceleraciones distintas de la gravedad. Sólo podré medir el
ángulo con el acelerómetro con una buena aproximación cuando esté parada.
>
> >Con un acelerómetro puedo medir el ángulo que forma la plataforma
respecto a
> >la horizontal sabiendo que, cuando está completamente horizontal me ha de
> >marcar 1G (9,8 m/s^2)
> >Si se inclina un angulo alfa, mediré 9,8*cos(alfa).
Hombre, sólo estaba intentando dar una explicación de lo que pretendo. El
que sea seno o coseno depende de si pongo el acelerómetro horizontal o
vertical y qué ángulos considere.
>
> Otra ocurrencia, que imagino también la habrás tenido ya presente
> Si cuando la plataforma está horizontal, tu alfa es 0, sería bueno que
> midieses 9.8*sin(alfa) en lugar de 9.8*cos(alfa). En el primer caso,
> tienes mejor sensibilidad (en el segundo caso es 0), además de signo.
> Si usas un acelerómetro de 1 solo grado de libertad, que mide la
> aceleración en la dirección "u", yo lo colocaría tal que "u" fuera
> paralelo al plano de la plataforma, y a la vez perpendicular al eje
> que va de rueda a rueda. Es decir, que apuntara "hacia adelante" (o
> hacia atrás). Así medirías 9.8*sin(alfa), siendo alfa cero cuando la
> plataforma está horizontal.
>
Realmente lo que voy a medir es una tensión proporcional a la componente de
la gravedad en la dirección del grado de libertad del acelerómetro por lo
que pensaba colocarlo a 45 grados para soslayar el problema de signo al que
te refieres más adelante de manera que, con la plataforma nivelada, la
aceleración será sqr(2)/2 G (no pienso encontrarme con inclinaciones mayores
que 45º) y tendré 0 cuando se incline 45º hacia atrás y 1 cuando lo haga 45º
hacia adelante (o al revés)
> Creo que ya tienes que haberlo hecho así, porque si no, sin la
> información del signo, no sé cómo vas a saber (salvo con otro sensor
> más) hacia qué lado se está inclinando la plataforma. Por otro lado,
> no me cuadra mucho que escribas que "cuando está completamente
> horizontal me ha de marcar 1G". Yo diría que, para tener
> 9.8*sin(alfa), has de medir 0 g cuando la plataforma esté horizontal.
>
De todas maneras, lo que quería remarcar es la necesidad de otro elemento
sensor más, distinto del acelerómetro.
Estoy buscanco más información acerca de péndulos invertidos. No sabía que
el problema se conociese con ese nombre.
> Saludos.
Un saludo
Joan
RooT
> información del signo, no sé cómo vas a saber (salvo con otro sensor
> más) hacia qué lado se está inclinando la plataforma. Por otro lado,
> no me cuadra mucho que escribas que "cuando está completamente
> horizontal me ha de marcar 1G". Yo diría que, para tener
> 9.8*sin(alfa), has de medir 0 g cuando la plataforma esté horizontal.
Esa discursion ya la tubimos hace tiempo, quedamos de acuerdo en algo asi, que
habia aceleradores que "solo" median la aceleracion, y otros basados en temas
mecanicos que median la aceleracion en si. Ventaja que uno media la gravedad y
otro solo los cambios en las aceleraciones.
--
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Nuestro soldadito Mr. Proper
Saludos.
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al...@ozu.es Spam-Mail
"Mochuelo" <ho...@que.tal> escribió en el mensaje
news:788vj0p2ta7fu013g...@4ax.com...
> On Wed, 8 Sep 2004 23:42:40 +0200, "ReSeT"
> <joan_g@llart(punto)no-ip.org> wrote:
>
> >Lo que yo busco es algo parecido a eso pero no puedo emplear encoders porque
> >no tengo una referencia fija.
>
> Es verdad. Pensé fugazmente que la tenías, pero no.
>
> >La plataforma ha de permanecer horizontal independientemente del desnivel
> >del terreno. Entonces, la única referencia que puedo utilizar es la
> >dirección de la gravedad.
>
> Eso parece.
>
> >Con un acelerómetro puedo medir el ángulo que forma la plataforma respecto a
> >la horizontal sabiendo que, cuando está completamente horizontal me ha de
> >marcar 1G (9,8 m/s^2)
> >Si se inclina un angulo alfa, mediré 9,8*cos(alfa).
>
> Otra ocurrencia, que imagino también la habrás tenido ya presente:
> Si cuando la plataforma está horizontal, tu alfa es 0, sería bueno que
> midieses 9.8*sin(alfa) en lugar de 9.8*cos(alfa). En el primer caso,
> tienes mejor sensibilidad (en el segundo caso es 0), además de signo.
> Si usas un acelerómetro de 1 solo grado de libertad, que mide la
> aceleración en la dirección "u", yo lo colocaría tal que "u" fuera
> paralelo al plano de la plataforma, y a la vez perpendicular al eje
> que va de rueda a rueda. Es decir, que apuntara "hacia adelante" (o
> hacia atrás). Así medirías 9.8*sin(alfa), siendo alfa cero cuando la
> plataforma está horizontal.
>
>
> Saludos.
Pepitof
> >De nuevo pareces no enterarte de nada. Con tu Matlab, con los programas
que
> >quieras sobre dinámica espacial, con toda la plantilla de la NASA y el
MIT
> >ayudándote a hacer los cálculos... perderías todas tus canicas, una a
una,
> >jugando contra cualquier niño medio habilidoso.
>
> Pepitof, pepitof. Qué triste. Qué pronto recurrís algunos a la
> descalificación. Al final va a resultar que, no sólo no me entero del
> tema este, sino, al parecer, "de nada". Triste.
No veo la descalificación por ningún lado. Sólo pongo de manifiesto una
realidad, y es que interpretas el castellano al revés que el resto de
contertulios. No digo que no domines la temática de este hilo, sino que
pareces no entender lo que se expone.
Y por cierto, sacar las frases de contexto es demasiado infantil, ¿no te
parece? Si pides rigor, tenlo tú también.
> Para ti puede que sí. Sin embargo, y por pura casualidad, porque si no
> llega a ser porque sacas el tema jamás me habría enterado, al parecer
> hay unos cuantos científicos en el mundo interesados en saber qué
> trayectoria describen las canicas, o en equiparar esas trayectorias a
> las de de otros cuerpos :-) Escribe "marble trajectory" en Google.
> Para muestra, un botón:
> http://www.jimloy.com/fractals/chaos.htm
> www.maths.murdoch.edu.au/units/m375/unitnotes/chapter3.pdf
> http://www.av8n.com/physics/geodesics.htm
>
> Además, yo no he dicho que yo fuera a invertir ese tiempo y esfuerzo
> (si me pagaras bien, quizá lo hiciera). Lo que he dicho es que ese tan
> "simple" ejemplo tuyo, con el que has intentado ridiculizar no sé qué,
> en realidad encierra una complejidad fascinante, y puede que se te
> haya vuelto en contra tuya. ¿No será eso lo que duele?
Me da igual si hay miles de sesudos aburridos estudiando las canicas. El
problema en sí, sigue siendo de importancia nula. ¿Que su estudio puede
servir para resolver problemas más serios? Quizás, pero son otros problemas,
y lo de las canicas sigue siendo una trivialidad.
No te esfuerces en contestar, que paso de ti. No es nada personal,
simplemente he visto que tu único interés es buscarle tres pies al gato,
para discutir sobre cualquier tema, tenga o no realción con la temática del
grupo, y demostrar a toda costa una pretendida formación científica. Y yo,
simplemente, paso de esas historias.
Mochuelo
wrote:
>No veo [...]
>
>Y por cierto, [...]
>
>Me da igual [...]
>
>No te esfuerces en contestar, que paso de ti. [...]
Escribir 4 párrafos demuestra pasar muchísimo de alguien :-)
En fin... snif. Te voy a echar de menos.
Mochuelo
había quedado vete a saber dónde.
Sorry por desempolvar un tema prehistórico, pero puesto que la
aseveración parece importante, por ello me atrevo.
On Sun, 5 Sep 2004 09:06:38 +0200, "Pepitof" <jose...@terra.es>
wrote:
>"Mochuelo" <ho...@que.tal> escribió en el mensaje
>news:4jdbj0h3isapuinl3...@4ax.com...
>
>> Por cierto, los potenciómetros "logarítmicos" tienen en realidad una
>> curva R=f(x) exponencial. Son los potenciómetros "antilogarítmicos"
>> (ya obsoletos) los que tienen una curva R=f(x) logarítmica.
>
>Jeje, "campeón", no me había fijado en esta perlita.
>
>Nunca se han vendido potenciómetros antilogarítmicos o exponenciales,
Yo no he hablado de "potenciómetros exponenciales". Yo he hablado de
"potenciómetros logarítmicos" y de "potenciómetros antilogarítmicos".
Y esos, por supuesto que existen. ¿Quieres links?
> al
>menos con ese nombre. Sencillamente porque un potenciómetro logarítmico y
>uno exponencial son exactamente lo mismo.
>No puedes poner aquí un sólo link de un fabricante o un vendedor de
>componentes obsoletos en el que aparezca ese tipo de potenciómetro,
>simplemente porque te lo has inventado.
>
>Mucha teoría, pero me parece a mí que tu soldador está nuevecito en su
>caja...
Más suposiciones.
Si yo te contara...