parpadeo en monitor solo visto con vision periferica
Camilo Andres Gil Cardona
el momento solo observo, por lo menos de manera notoria en mi monitor
pero lo que mas me extraña es que se presente en condiciones
especiales este fenomeno. Resulta y sucede que tengo un monitor
CVL4955 samsung, tan viejo que de suerte es a color, en la hoja de
caracteristicas dice que su frecuencia de trabajo es de 75 hz para
evitar el flicking (parpadeo), pero lo curioso es que yo puedo ver ese
flicking con la vision periferica y realmente es molesto, cansa la
vista... este flicking se presenta mas intensamente si aumento el
brillo de la pantalla y a partir de cierto nivel de brillo bajo
desaparece... no creo que tenga algun poder paranormal para poder ver
tal flicking, por si se les ocurre (jeje), la cosa es que quisiera
saber porque sucede esto!? (cuando uno mira la pantalla con la vision
central no hay problema, no hay flicking, pero uno medio mira para
otro lado, mirando la pantalla con la vision periferica y se puede ver
el fenomeno, es mas molesto eso!, sobretodo cuando hay mucho brillo en
la pantalla)
Antonio Martos
news:c54ff370.0307...@posting.google.com:
> evitar el flicking (parpadeo), pero lo curioso es que yo puedo ver ese
> flicking con la vision periferica y realmente es molesto, cansa la
> vista... este flicking se presenta mas intensamente si aumento el
> brillo de la pantalla y a partir de cierto nivel de brillo bajo
> desaparece... no creo que tenga algun poder paranormal para poder ver
> tal flicking, por si se les ocurre (jeje), la cosa es que quisiera
> saber porque sucede esto!? (cuando uno mira la pantalla con la vision
> central no hay problema, no hay flicking, pero uno medio mira para
> otro lado, mirando la pantalla con la vision periferica y se puede ver
> el fenomeno, es mas molesto eso!, sobretodo cuando hay mucho brillo en
> la pantalla)
Como seguramente ya sabras, la parte central de la retina, la fovea, tiene
una mayor densidad de "sensores" para poder ver mas detalles, pero la parte
periferica esta especializada en detectar el movimiento.
La fovea puede detectar oscilaciones de luminosidad como maximo a
frecuencias de aproximadamente 45 Hz, lo que pase de estas frecuencias se
ve como un continuo (tambien depende de cuanto cambio haya entre imagenes)
El cine va a 24Hz y yo personalmente a menudo veo la discontinuidad entre
imagenes cuando hay mucho movimiento, especialmente desde hace poco que se
empiezan a usar camaras digitales con tiempos de obturacion muy cortos que
muestran muy poco "blur", es decir, borrosidad en el movimiento.
La vision periferica puede detectar oscilaciones de mas de 80Hz.
M4N010
>La fovea puede detectar oscilaciones de luminosidad como maximo a
>frecuencias de aproximadamente 45 Hz, lo que pase de estas frecuencias se
>ve como un continuo (tambien depende de cuanto cambio haya entre imagenes)
Y de la luminosidad de la imagen.
M4N010.
Camilo Andres Gil Cardona
> cami...@100cia.zzn.com (Camilo Andres Gil Cardona) wrote in
> news:c54ff370.0307...@posting.google.com:
> Como seguramente ya sabras, la parte central de la retina, la fovea, tiene
> una mayor densidad de "sensores" para poder ver mas detalles, pero la parte
> periferica esta especializada en detectar el movimiento.
> La fovea puede detectar oscilaciones de luminosidad como maximo a
> frecuencias de aproximadamente 45 Hz, lo que pase de estas frecuencias se
> ve como un continuo (tambien depende de cuanto cambio haya entre imagenes)
> El cine va a 24Hz y yo personalmente a menudo veo la discontinuidad entre
> imagenes cuando hay mucho movimiento, especialmente desde hace poco que se
> empiezan a usar camaras digitales con tiempos de obturacion muy cortos que
> muestran muy poco "blur", es decir, borrosidad en el movimiento.
>
> La vision periferica puede detectar oscilaciones de mas de 80Hz.
Hombre! que buen dato, no lo sabia!! ¿entonces el hecho de nosotros
tener vision periferica "estroboscopica" nos ayuda a detectar
movimientos rapidamente?!
Roger Andreu
> tener vision periferica "estroboscopica" nos ayuda a detectar
> movimientos rapidamente?!
Bueno, todo lo que aquí se ha dicho no tiene nada que ver con el
efecto estroboscópico.
La retina es donde, finalmente, el sistema óptico del ojo formará una
imagen.
En ella existen unos 10 millones de celulas llamadas conos más unos
100 millones de otras células llamadas bastones.
Las primeras son muy sensibles a los cambios de frecuencia que
subjetivamente interpretamos como color, además de proporcionarnos más
agudez visual, aunque, su sensibilidad es baja comparada con los
bastones, pues éstos tienen la facultad de detectar niveles de
iluminación muy bajos (o cambios en dicha iluminación) cosa que los
conos no pueden hacer. Eso sí, los bastones son insensibles al color.
Lo bueno del caso es que estos elementos no se distribuyen de manera
uniforme sobre la retina. En su zona central existe una zona de un
diámetro aproximado de 3mm llamada mácula con una alta densidad de
conos. Dentro de ella, existe la fóvea centralis, una pequeña zona
donde la densidad de conos es máxima. (100.000 conos/mm^2)
A medida que nos alejamos de esta zona, la densidad de conos disminuye
aumentando la de los bastones. Finalmente, en la periferia de la
retina, la mayoría de células son bastones.
Bien, de todo esto se deduce que cuando queremos mirar detenidamente
un objeto, los músculos que gobiernan el movimiento del globo ocular
situan la proyección de la imagen sobre la fóvea. (La máxima agudeza
visual se encuentra en esa zona)
También puede suceder que la pantalla de tu ordenador se encuentre en
el campo de visión periférica y, entonces, como en esa zona existen
gran densidad de bastones, (especialistas en la detección de
variaciones de luminosidad) solemos detectar la frecuencia de refresco
vertical muy facilmente.
En el cielo existe un pequeño cúmulo estelar (no se el nombre), el
cual, mirado de frente, a simple vista, apenas puede distinguirse
nada. Pero, si ladeo la cabeza para utilizar la visión periférica,
entonces, puedo distinguir las estrellas que la forman. Es magnífico.
Cuando me paseo por el campo de noche, todo lo veo oscuro, (je,je,je)
Los colores desaparecen. En esta situación, el nivel luminoso es tan
bajo que los conos (detectores del color) prácticamente no pueden
operar. En cambio, los bastones se ponen las botas excitándose con la
poca luz del ambiente.
Te vuevo a repetir que este efecto nada tienen que ver con la visión
estroboscópica, la cual, es utilizada para poder observar movimientos
muy rápidos como si realmente se realizaran a "cámara lenta" o,
incluso parar aparentemente dicho movimiento.
De esta manera podemos observar, por ejemplo, si el objeto se deforma
girando o noviéndose a gran velocidad.
Saludos
Roger
Antonio Martos
news:7a97f29b.03072...@posting.google.com:
>> Hombre! que buen dato, no lo sabia!! ¿entonces el hecho de nosotros
>> tener vision periferica "estroboscopica" nos ayuda a detectar
>> movimientos rapidamente?!
>
> Bueno, todo lo que aquí se ha dicho no tiene nada que ver con el
> efecto estroboscópico.
Tiene bastante que ver, estroboscopica se refiere a parpadeante, y se esta
hablando de la capacidad de deteccion de los parpadeos.
> Las primeras son muy sensibles a los cambios de frecuencia que
> subjetivamente interpretamos como color, además de proporcionarnos más
> agudez visual, aunque, su sensibilidad es baja comparada con los
> bastones, pues éstos tienen la facultad de detectar niveles de
> iluminación muy bajos (o cambios en dicha iluminación) cosa que los
> conos no pueden hacer. Eso sí, los bastones son insensibles al color.
Eso no tiene que ver con lo discutido, Los conos y los bastones tienen
distinta sensibilidad a la intensidad de luz, distinta densidad y distinta
sensibilidad tambien a segun que colores, pero su distinta distribucion no
es la causa de que el ojo humano detecte mejor el parpadeo en la vision
periferica.
> También puede suceder que la pantalla de tu ordenador se encuentre en
> el campo de visión periférica y, entonces, como en esa zona existen
> gran densidad de bastones, (especialistas en la detección de
> variaciones de luminosidad) solemos detectar la frecuencia de refresco
> vertical muy facilmente.
Todo lo contrario, los bastones tienen menos capacidad de deteccion de las
oscilaciones de luminosidad.
Los bastones son mas sensibles a la luz tenue, son acromaticos, pero tienen
peor resolucion temporal que los conos.
Los bastones tienen un tiempo de respuesta de unos 100 ms, mientras que los
conos solo de 20 ms.
Son los pocos conos de la vision periferica los que detectan el flickering
principalmente.
Roger Andreu
>> efecto estroboscópico.
>Tiene bastante que ver, estroboscopica se refiere a parpadeante, y se esta
>hablando de la capacidad de deteccion de los parpadeos.
La palabra estroboscopio puede significar, más o menos, copia de
movimientos. Entonces, si hay copia, deberá existir un movimiento
original y otro copiado. El original es el objeto que se mueve y,
la copia, la luz u otro objeto que intenta seguir "su ritmo".
Lo que tu dices es, simplemente, la facultad de detección de una luz
oscilatoria, es decir, parpadeante.
>> Las primeras son muy sensibles a los cambios de frecuencia que
>> subjetivamente interpretamos como color, además de proporcionarnos más
>> agudez visual, aunque, su sensibilidad es baja comparada con los
>> bastones, pues éstos tienen la facultad de detectar niveles de
>> iluminación muy bajos (o cambios en dicha iluminación) cosa que los
>> conos no pueden hacer. Eso sí, los bastones son insensibles al color.
>Eso no tiene que ver con lo discutido,
¿¡!?
>pero su distinta distribucion no
>es la causa de que el ojo humano detecte mejor el parpadeo en la vision
>periferica.
Eso no es así. Es la distribución la que influye, precisamente,
en que la fisión en la zona de la mácula tenga distintas características
a la visión periférica.
>> También puede suceder que la pantalla de tu ordenador se encuentre en
>> el campo de visión periférica y, entonces, como en esa zona existen
>> gran densidad de bastones, (especialistas en la detección de
>> variaciones de luminosidad) solemos detectar la frecuencia de refresco
>> vertical muy facilmente.
>Todo lo contrario, los bastones tienen menos capacidad de deteccion de las
>oscilaciones de luminosidad.
El Dr. Kennet N. Ogle y todos los que saben de lo que hablan,
nos dicen:
...Los conos etc, etc, mientras que los bastones tienen una alta
sensibilidad a la luz y APRECIACIÓN DEL MOVIMIENTO...
>Son los pocos conos de la vision periferica los que detectan el flickering
>principalmente.
Claro, claro...
Si eso fuera cierto, cosa que no es, cuando observamos un
objeto utilizando el área de la fovea centralis, entonces, el
mismo parpadeo visto en visión periférica se nos haría, ahora,
insoportable, dada la gran densidad de conos que existen aquí.
Saludos
Roger
Antonio Martos
> Eso no es así. Es la distribución la que influye, precisamente,
> en que la fisión en la zona de la mácula tenga distintas
> características a la visión periférica.
No, es el distinto tratamiento de la informacion, pero no a nivel de
retina.
> El Dr. Kennet N. Ogle y todos los que saben de lo que hablan,
> nos dicen:
> ...Los conos etc, etc, mientras que los bastones tienen una alta
> sensibilidad a la luz y APRECIACIÓN DEL MOVIMIENTO...
>
Exacto, saben de que hablan. Apreciacion de movimiento y resolucion
temporal no son lo mismo.
>>Son los pocos conos de la vision periferica los que detectan el
>>flickering principalmente.
>
> Claro, claro...
> Si eso fuera cierto, cosa que no es, cuando observamos un
> objeto utilizando el área de la fovea centralis, entonces, el
> mismo parpadeo visto en visión periférica se nos haría, ahora,
> insoportable, dada la gran densidad de conos que existen aquí.
Como ya te dije, no tiene que ver con la densidad de conos.
GasparV
<dosoN...@hotmail.com> wrote:
>Que un monitor parpadee es causado por un campo magnetico creado por ejemplo
>por altavoces ..
No, normalmente será por una campo magnético *variable* y el de un
altavoz es bastante estático. Un altavoz deforma, hace manchas .. pero
nunca he visto que provoque temblores.
http://saludos.de/gaspar
Palma.
Dr. Lecter
de un ordenador le pones la frecuencia de refresco. Esa frecuencia es las
veces
por segundo que se va a redibujar la pantalla completamente.
"Pepe Palotes" <dosoN...@hotmail.com> escribió en el mensaje
news:pXBVa.746401$iM4.1...@telenews.teleline.es...
> Que un monitor parpadee es causado por un campo magnetico creado por
ejemplo
> por altavoces o un acumulador de energia, retira cualquier aparato de ese
> tipo cerca del monitor.
>
>
>
> "Camilo Andres Gil Cardona" <cami...@100cia.zzn.com> escribió en el
> mensaje news:c54ff370.0307...@posting.google.com...
Ne0
de 1000W cada uno y el diametro de cada transductor no era mayor de 6",
joder si DAS o Meyer sound tienen altavoces de 21" y son de 800w cada uno y
pesan una bestialidad ( el iman puede llegar a ser bestial) , como pueden
vender una cosa asi y encima hacernoslo creer. en la proxima gira que haga
le dire a mi jefe que compre altavoces de esos que son mas baratos y pesan
menos jejejeeje
Saludos!!!
"RooT" <ros...@terra.es> escribió en el mensaje
news:NmEVa.751326$iM4.1...@telenews.teleline.es...
> Creeme si provoca temblores, pero en monitores antiguos, tenia unos
tochacos
> de 200 W pegaditos al monitor y un dia me di cuenta que justo en una
esquina
> daba unos temblores increibles ( el altavoz apagado ), y si lo encendia
> tambien, lo sepra y flus.. el nuevo de 17'' no lo hace pero el antiguo que
> sigo conservando en otro lado cerca de otros altavoces tambien le pasa.
>
> "GasparV" <gvi...@telefonica.net> escribió en el mensaje
> news:3f26ffdd...@news.mad.ttd.net...
GasparV
> .. y un dia me di cuenta que justo en una esquina
>daba unos temblores increibles
Pues es un fenómeno que no alcanzo a comprender.
Lo de 200W deben ser de esos PMPO .. imagino ..
http://saludos.de/gaspar
Palma.
Alex GD
--
Saludos
Regards
Alex
Camilo Andres Gil Cardona
> Comprueba la conexi n a tierra.
haber el detalle esta en que aca en colombia no se usa eso (polo a
tierra) entonces el problema es como hacer la "maraña" para hacerle un
polo a tierra al monitor!!?
Alex GD
--
Saludos
Regards
Alex
Roger Andreu
> Si tienes jard n clava una jabalina en el suelo y tiras un cable
> hasta all . No se te ocurra coger una ca er a o ninguna cosa
> parecida como tierra.
Cuando en este hilo se empezó a hablar del parpadeo, visión periférica,
etc. se refería a un proceso que ocurre dentro del ojo: las diferentes
densidades-distribuciones de conos y bastones en la mácula y perifería
de la retina hacen que la sensibilidad a la luz y movimiento sean
diferentes en esas zonas. Entonces, es perfectamente posible detectar,
con visión periférica, la frecuencia de barrido vertical del monitor.
El otro tipo de parpadeo ocurre cuando un campo magnético interfiere
con el producido en el interior del monitor.
En principio, un altavoz de imán permanente jamás producirá una
interferencia "parpadeante". Lo único que podría hacer es deformar
la imagen. Aunque, también, es posible que, en algunos casos muy
concretos, con señales de audio muy intensas, el campo magnético
variable producido por la bobina móvil del altavoz interactuando
con el campo fijo, pudiera tener algún efecto sobre la pantalla.
Principalmente, es el campo magnético variable (50 Hz en España)
del transformador de alimentación del circuito amplificador, incluido
en el interior de una de las pantallas acústicas del ordenador, el que
produce ese molesto parpadeo. Está claro, por lo dicho anteriormente,
que dicho parpadeo se observará más claramente con visión periférica.
La solución no es colocar una toma de tierra (esa es otra historia),
sino utilizar una barrera que impida la interacción de campos magnéticos.
La barrera más simple es alejar las pantallitas acústicas lo máximo posible
del ordenador.
En los televisores el aislamiento magnético cobra gran importancia:
utilización de altavoces con campo magnético confinado
en su correspondiente circuito y transformadores de alimentación con
nucleos toroidales o, también, convencionales pero bien aislados
magnéticamente hablando.
Saludos
Roger
Roger Andreu
> Es que si que es perfectamente posible que un campo magnetico aunque sea
> estacionario, si es suficientemente fuerte, cause parpadeo en el monitor
> o televisor dependiendo del diseño, ya que para empezar desvia la
> trayectoria normal de los electrones en el tubo y estos pueden incidir
> fuera de la rejilla, en las paredes del tubo, rebotar, o causar
> cualquier efecto lateral como la induccion de cargas en partes pasivas,
> creacion de figuras de interferencias o resonancias, afectar a los
> componentes de fuera del tubo o cualquier otro efecto exotico anomalo.
> Es un sistema lo suficientemente complejo como para no poder descartar
> que la influencia de un campo magnetico estacionario no pueda causar un
> cambio de frecuencia de alguna forma sobre un aparato con cantidad de
> circuitos (tanto fisicos como electronicos) ciclicos.
Si, si, claro, claro y, también, puede caer un meteorito
y destruir media España. (Ejemplo de una típica discusión
bizantina que no lleva a ninguna parte).
En Barcelona, en concreto en la Zona Franca, la casa Philips
tenia (tiene) una gran fábrica de tubos catódicos. Como
comprenderás, antes de salir al mercado, pasan diversos test y
pruebas, bastante severos, por cierto. (Lo he comprobado
personalmente) Pues bien, jamás se ha visto que un campo
magnético estacionario provoque un centelleo parpadeante en
una pantalla catódica unida a sus circuitos de exploración
vertical y horizontal. Lo único que se observa es una
deformación de la imagen cuando un campo muy intenso
penetra en el lugar apropiado.
En algunos casos, antes de ponerse a teorizar, es preferible
observar como funciona el mundo real. Es más seguro.
Saludos
Roger
Antonio Martos
> Si, si, claro, claro y, también, puede caer un meteorito
> y destruir media España. (Ejemplo de una típica discusión
> bizantina que no lleva a ninguna parte).
Que no viene al caso.
> personalmente) Pues bien, jamás se ha visto que un campo
> magnético estacionario provoque un centelleo parpadeante en
> una pantalla catódica unida a sus circuitos de exploración
> vertical y horizontal. Lo único que se observa es una
> deformación de la imagen cuando un campo muy intenso
> penetra en el lugar apropiado.
> En algunos casos, antes de ponerse a teorizar, es preferible
> observar como funciona el mundo real. Es más seguro.
Estoy de acuerdo. Ahora mismo, estoy viendo un televisor, casualmente marca
Philips, en el que media pantalla esta parpadeando a una frecuencia mas que
notable aproximada de 10 Hz al acercarle el iman de un altavoz a su lado
derecho... con lo que ya son dos casos al menos...
ya ves, no se puede ser tan categorico y generalista como para descartar
todos los posibles efectos, previstos y no previstos.
Roger Andreu
> vila...@hotmail.com (Roger Andreu) wrote in
> news:7a97f29b.03081...@posting.google.com:
>
> > Si, si, claro, claro y, también, puede caer un meteorito
> > y destruir media España. (Ejemplo de una típica discusión
> > bizantina que no lleva a ninguna parte).
>
> Que no viene al caso.
que no nos lleva a ninguna parte.
> > personalmente) Pues bien, jamás se ha visto que un campo
> > magnético estacionario provoque un centelleo parpadeante en
> > una pantalla catódica unida a sus circuitos de exploración
> > vertical y horizontal. Lo único que se observa es una
> > deformación de la imagen cuando un campo muy intenso
> > penetra en el lugar apropiado.
> > En algunos casos, antes de ponerse a teorizar, es preferible
> > observar como funciona el mundo real. Es más seguro.
>
> Estoy de acuerdo. Ahora mismo, estoy viendo un televisor, casualmente marca
> Philips, en el que media pantalla esta parpadeando a una frecuencia mas que
> notable aproximada de 10 Hz al acercarle el iman de un altavoz a su lado
> derecho... con lo que ya son dos casos al menos...
¿Estás resentido? ¿Sufres?
la vida es dura y el calor insoportable, aunque nosotros aquí tenemos
las mejores playas de Europa. Con clase, sobretodo.
Parece mentira que para llevarme la contraria aquí, o en otros hilos,
llegues a realizar afirmaciones de este u otro tipo, Vaya, vaya.
Antoñiiiito se buen chico y bebe mucha agua.
Saludos
Roger
Antonio Martos
> ¿Estás resentido? ¿Sufres?
> la vida es dura y el calor insoportable, aunque nosotros aquí tenemos
> las mejores playas de Europa. Con clase, sobretodo.
> Parece mentira que para llevarme la contraria aquí, o en otros hilos,
> llegues a realizar afirmaciones de este u otro tipo, Vaya, vaya.
> Antoñiiiito se buen chico y bebe mucha agua.
Madura, Roger.
Antonio Martos
>> Estoy de acuerdo. Ahora mismo, estoy viendo un televisor, casualmente
>> marca Philips, en el que media pantalla esta parpadeando a una
>> frecuencia mas que notable aproximada de 10 Hz al acercarle el iman
>> de un altavoz a su lado derecho... con lo que ya son dos casos al
>> menos...
>
> ¿Estás resentido? ¿Sufres?
> la vida es dura y el calor insoportable, aunque nosotros aquí tenemos
> las mejores playas de Europa. Con clase, sobretodo.
> Parece mentira que para llevarme la contraria aquí, o en otros hilos,
> llegues a realizar afirmaciones de este u otro tipo, Vaya, vaya.
> Antoñiiiito se buen chico y bebe mucha agua.
Madura, Roger...
Voy a omitir la opinion que me merecen tus comentarios y tus magufadas.
Te llevo la contraria en todo lo que me parece que no tienes razon y hay
alguna posibilidad de discutir razonadamente, como ha de ser, y el que
haga mas calor o lo duro de tu vida no te da la razon automaticamente.´
A ese tono de provocacion solo te contestare si lo usases en persona,
aunque dudo que entonces faltases al respeto con tanta facilidad.
Obviamente no te sienta bien que te rectifiquen.
Como parece que dices que miento al decir que mi televisor parpadea al
acercarle un iman, y como no lo grabe en video no me vas a creer, que
pasa? que Root tambien miente? o mas bien que resulta que si que es
posible, de alguna manera que al acercar un iman a un televisor la
imagen parpadee mas de lo habitual. Y te aseguro que el monitor de Root
y mi televisor nos son los unicos que he visto que parpadean ante la
presencia de un campo magnetico estacionario y ni siquiera tiene que ser
demasiado intenso, de hecho se da a veces al cambiar el monitor de
sitio, especialmente en los grandes monitores y suele hacer falta hacer
un "degauss" para quitarlo o apartarlo del campo magnetico o ambas
cosas, especialmente con monitores viejos.
Cual es la razon concreta por la que se produce esto, no estoy seguro
del todo. Sospecho que es algun problema de desalineacion de los haces
que de alguna manera causa un patron de interferencia o una resonancia o
simplemente que el campo magnetico altera el funcionamiento de alguno de
los circuitos electronicos porque se produce bastante mas acusadamente
por un lado del televisor.
Ahora, que pasa?, lo ha expuesto root desde el principio del hilo y lo
corroboro yo, e incluso que no es un fenomeno raro.
Pero tu estas seguro de que en todo el mundo, de todos los monitores y
televisores independientemente de su estado y antiguedad, marca, diseño
o construccion, jamas ninguno parpadeara al acercarles un iman,
basandote en unos controles de calidad "muy buenos" que hace phillips
pero que no especificas... he entendido bien tu afirmacion? Luego tanto
Root como yo, mentimos solo para llevarte la contraria.
García
Creo que los dos estáis equivocados. Mirando mis apuntes, creo que la
causa es ésta:
En la retina hay cinco tipos de células:
Fotorreceptores: conos y bastones.
Células horizontales.
Células bipolares.
Células amacrinas.
Células ganglionares o neuronas ganglionares: sus axones forman el
nervio óptico.
Las neuronas ganglionares pueden ser de dos tipos: X e Y. En el
Guyton, Anatomía y fisiología del sistema nervioso, a las Y las llama
W.
Las X dejan de responder cuando su campo visual se ilumina
uniformemente.
Su respuesta es tónica (prolongada).
Predominan en la región central de la retina (fóvea) donde la agudeza
visual es mayor.
Su velocidad de conducción es lenta.
Sus campos receptores son pequeños.
Las Y dan respuesta débil, pero no nula, cuando su campo visual se
ilumina uniformente.
La respuesta es fásica (transitoria). Detectan estímulos móviles.
Son numerosas en la periferia de la retina, que es la zona de
recepción de objetos en movimiento.
Conducen más rápido el impulso.
Sus campos visuales son de tamaño grande. Reciben la mayor parte de su
excitación de los bastones. En las porciones más periféricas de la
retina sobre la misma fibra convergen hasta 200 bastones.
Por lo tanto, son las células Y las responsables de la visión del
parpadeo de la pantalla.
KT88
Al margen del proyecto de "flames", que os llevais entre manos, y que nos
"salpica" al grupo de electrónica, unos comentarios sobre esto del parpadeo
en la imagen al acercar un imán.
En principio, el acercar un imán al tubo del TV, solo puede producir
magnetización de la máscara de sombra, y las típicas manchas, que en
ocasiones se van de inmediato, otras tardan tiempo e incluso pueden quedar
indefinidamente. Pero no se produce parpadeo alguno, cosa lógica por otra
parte, ya que el campo magnético no es alterno.
Que al acercar el imán por uno de los laterales del TV, se produzca el
parpadeo en la imagén, no lo he visto nunca.
Si el imán está afectando un circuito resonante LC, podrá afectar la
frecuencia de resonancia, del conjunto, pero de nuevo, sera una alteración
estática, nunca alterna.
Solo se me ocurre, que esa alteración en la frecuencia del oscilador de
sincronismos, pueda alterar el funcionamiento de algún PLL, impidiendo que
"enganche" correctamente, en cuyo caso, SI podría generar una variación
alterna de la frecuencia de resonancia, y eso traducirse en alteraciones en
la imagen, en forma de parpadeo.
Pero francamente, creo que los fabricantes, deben de haber blindado
adecuademante las etapas susceptibles de alteraciones a campos magnéticos
externos, algo bastante simple por otra parte, excepto que se trate de un
modelo de TV bastante antigüo.
Saludos.
Antonio Martos
news:90c3bad.03081...@posting.google.com:
>> No, es el distinto tratamiento de la informacion, pero no a nivel de
>> retina.
> Por lo tanto, son las células Y las responsables de la visión del
> parpadeo de la pantalla.
Precisamente a eso me referia cuando decia que no son los conos y los
bastones lo determinante usualmente en la resolucion temporal apreciable,
sino el distinto tratamiento que se hace por debajo de la retina, la forma
en que el entramado de celulas bajo la superficie de la retina suma y
procesa la señal que proviene de conos y bastones antes de enviarla al
nervio optico.
No obstante he visto con tu aclaracion que si me equivoque cuando mencione
que no era "a nivel de retina" ya que la retina incluye tambien las celulas
glangionale. Queria decir a nivel de la superficie externa de la retina
solamente.
Antonio Martos
news:6jzZa.36493$FN3.2...@news.ono.com:
> Al margen del proyecto de "flames", que os llevais entre manos, y que
> nos "salpica" al grupo de electrónica, unos comentarios sobre esto del
Lamento que el mensaje llegase al grupo de electronica porque iba destinado
al de fisica donde lo lei. Suelo quitar los grupos cruzados del encabezado,
y en este hilo en particular ya lo habia hecho pero alguien ha vuelto a
ponerlo intencionadamente y se me paso por alto al replicar, por eso lo
cancele y lo envie de nuevo sin crossposting.
> En principio, el acercar un imán al tubo del TV, solo puede producir
> magnetización de la máscara de sombra, y las típicas manchas, que en
> ocasiones se van de inmediato, otras tardan tiempo e incluso pueden
> quedar indefinidamente. Pero no se produce parpadeo alguno, cosa
> lógica por otra parte, ya que el campo magnético no es alterno.
Eso esta claro en teoria, pero lo cierto es que a veces se aprecia parpadeo
mucho mayor del habitual al cambiar el monitor de sitio y ponerlo en una
zona con un campo magnetico constante diferente. Es cierto que esto lo he
visto mas habitualmente en monitores antiguos (pero no demasiado) y de gran
tamaño.
> Que al acercar el imán por uno de los laterales del TV, se produzca el
> parpadeo en la imagén, no lo he visto nunca.
Yo en varias ocasiones, y de hecho no solo al acercar un iman o altavoz
potente sino simplemente al ponerlo en alguna zona donde hay un campo
magnetico diferente del habitual, es probable, pero esto no lo puedo
corroborar, que incluso se produzca cuando se cambia el monitor de un sitio
de un campo fuerte al que se ha "acostumbrado" a un lugar con un campo
menor o nulo.
> Si el imán está afectando un circuito resonante LC, podrá afectar la
> frecuencia de resonancia, del conjunto, pero de nuevo, sera una
> alteración estática, nunca alterna.
Supongo que puede afectar a un circuito y dejar los demas inalterados, esto
puede producir superposiciones de frecuencias de fases diferentes de las
esperadas dando una frecuencia de resonancia baja, pero es solo una
elucubracion.
> Solo se me ocurre, que esa alteración en la frecuencia del oscilador
> de sincronismos, pueda alterar el funcionamiento de algún PLL,
> impidiendo que "enganche" correctamente, en cuyo caso, SI podría
> generar una variación alterna de la frecuencia de resonancia, y eso
> traducirse en alteraciones en la imagen, en forma de parpadeo.
Como pista, es frecuente que el problema del parpadeo en estos grandes
monitores este asociado a problemas con la tierra, por tener una mala
tierra. Donde mas he notado esto es en trabajos de campo donde se montan
los monitores en furgonetas o en el campo u otros sitios poco habituales, y
ademas suele no haber buenas tierras. Alguna vez asocie esto a golpes en el
transporte, pero lo he visto demasiadas veces para tratarse de eso.
> Pero francamente, creo que los fabricantes, deben de haber blindado
> adecuademante las etapas susceptibles de alteraciones a campos
> magnéticos externos, algo bastante simple por otra parte, excepto que
> se trate de un modelo de TV bastante antigüo.
Mi tv no es demasiado antiguo, 10 años a lo sumo, aunque tampoco es nuevo.
En cierta ocasion un tecnico de la casa de uno de los monitores (bastante
caro entonces por tratarse de un monitor de referencia de video) me dijo
que era por noseque de la polarizacion de la plata de la rejilla (tomese
con reservas, pero a lo mejor da una pista), y que si persistia despues de
volver a la oficina, se arreglaba dandole al degauss varias veces, o si no,
teniendo varios dias el monitor desenchufado.
Lo cierto es que una de las veces persistio el problema, y tras una semana
de estar apartado sin usar y sustituirlo por otro, desaparecio el problema.
GasparV
>Si el imán está afectando un circuito resonante LC, podrá afectar la
>frecuencia de resonancia, del conjunto ..
No me suena que un campo estático afecte al valor de la inductancia ni
de la capacidad, luego no puede afectar a la frecuencia de resonancia.
Como caso límite podría afectar por saturación de algún núcleo
magnético ..
http://saludos.de/gaspar
Palma.
Roger Andreu
de correctas, pero el asunto merece una aclaración
muy importante.
> En la retina hay cinco tipos de células:
> Fotorreceptores: conos y bastones.
> Células horizontales.
> Células bipolares.
> Células amacrinas.
> Células ganglionares o neuronas ganglionares: sus axones forman el
> nervio óptico.
Muy cierto. Aunque fijémonos que sólo los conos y bastones
son los "encargados de recoger la luz". Es decir, el resto
de células que nombras, aún situándose más cerca de la
superficie anterior de la retina que los conos y bastones,
son "conexiones a posteriori", las cuales, definirán el
comportamiento global, desde un fotorreceptor hasta el
nervio óptico.
Mira García, Yo lo veo así y corrígeme si me equivoco.
Los bastones contienen moléculas de rodopsina. La acción
de la luz las convierte en retineno. Esta transformación es
proporcional a la intensidad de la luz. Si el ambiente está
muy iluminado no se genera rodopsina (saturación) y, en este
caso, se pierde la visión a bajas luminosidades (con los
bastones). Basta quedarse en la oscuridad unos minutos para
que dicho suministro vuelva a entrar en acción y nos permita
volver a ver a muy bajas luminosidades.
Esta es una propiedad de los bastones gracias
a la rodopsina: ALTA SENSIBILIDAD A LA LUZ.
Los conos contienen tres tipos de moléculas llamadas lodopsinas
parientes próximos de la rodopsina.
Cuando los fotones caen sobre los conos y/o bastones se producen
una serie de impulsos nerviosos que pasarán, través del axón de
la célula correspondiente a otras capas de la retina.
Aquí, existen varias capas de celulas nerviosas: bipolares,
ganglionales, horizontales y amacrinas, formando una extensa
maraña de complicadas conexiones entre ellas que procesarán
la información. Por supuesto que las conexiones no son
exactamente idénticas para conos y bastones.
La densidad más alta de "conexiones" de estas capas con los conos
se produce en la fóvea y mácula, lo cual significará una mayor
resolución en esa zona. En la perifería ocurre lo contrario,
son los bastones los que se llevan la mayor densidad de conexiones
con las citadas capas.
Entonces, cuando se analiza un bastón (o cono) bajo la acción de
la luz, de hecho, analizamos el comportamiento de los bastones
(o conos) unidos a la red de células ya nombradas. El resultado
neto del conjunto es que con los bastones la sensibilidad es
muy alta, tanto a la luz como al movimiento, pero, como éstos
se encuentran principalmente en la periferia, es en esta zona
donde mejor pueden observarse sus efectos.
En una primera aproximación, podríamos decir que son los bastones
los responsables de este comportamiento. Pero, si tenemos
presente la amplia red de conexiones retinales, entonces,
dicho comportamiento deberá ser, además, el resultado total
del conjunto. Y, si profundizamos aún más en dicha red, llegamos
a descubrir las células Y. Entonces, la conclusión es que lo que
dice García es cierto:
> Las Y dan respuesta débil, pero no nula, cuando su campo visual se
> ilumina uniformente.
> La respuesta es fásica (transitoria). Detectan estímulos móviles.
> Son numerosas en la periferia de la retina, que es la zona de
> recepción de objetos en movimiento.
> Conducen más rápido el impulso.
> Sus campos visuales son de tamaño grande. Reciben la mayor parte de su
> excitación de los bastones. En las porciones más periféricas de la
> retina sobre la misma fibra convergen hasta 200 bastones.
Si señor.
> Por lo tanto, son las células Y las responsables de la visión del
> parpadeo de la pantalla.
Correcto. Aunque esta claro que esta sensibilidad al parpadeo de
las células Y se aprovecha utilizando como "detector" a los
bastones, tal como ya se ha visto en la explicación de García y
que yo he mantenido desde el principio. Con los conos podríamos
decir algo parecido.
Por lo tanto, puedo seguir manteniendo lo que he dicho siempre
y que considero correcto: es la distribución de los bastones
y conos en la superficie retiniana la que influye, precisamente,
en que la visión en la zona de la mácula tenga distintas
características a la visión periférica.
Saludos
Roger
García
Según el Guyton, figura 12.8 y texto, sobre la curva de adaptación a
la oscuridad, "la primera porción de la curva es provocada por la
adaptación de los conos, porque todos los fenómenos químicos de la
visión ocurren 4 veces más rápido en los conos que en los bastones."
>
> Los conos contienen tres tipos de moléculas llamadas lodopsinas
> parientes próximos de la rodopsina.
No he oído nunca nombrar las lodopsinas, ni vienen nada en google. Se
suele hablar simplemente de pigmentos.
> Cuando los fotones caen sobre los conos y/o bastones se producen
> una serie de impulsos nerviosos que pasarán, través del axón de
> la célula correspondiente a otras capas de la retina.
> Aquí, existen varias capas de celulas nerviosas: bipolares,
> ganglionales, horizontales y amacrinas, formando una extensa
> maraña de complicadas conexiones entre ellas que procesarán
> la información. Por supuesto que las conexiones no son
> exactamente idénticas para conos y bastones.
Cierto.
>
> La densidad más alta de "conexiones" de estas capas con los conos
> se produce en la fóvea y mácula, lo cual significará una mayor
> resolución en esa zona.
Según lo entiendo yo, siguiendo a Guyton, p. 189, la agudeza se debe a
que el número de fibras del nervio óptico es casi igual al de conos,
no a los conos en sí.
En la perifería ocurre lo contrario,
> son los bastones los que se llevan la mayor densidad de conexiones
> con las citadas capas.
Pero si hay menos agudeza no sería porque sean bastones, sino porque
en realidad los bastones se llevan una _menor_ densidad de conexiones
que los conos de la fóvea.
> Entonces, cuando se analiza un bastón (o cono) bajo la acción de
> la luz, de hecho, analizamos el comportamiento de los bastones
> (o conos) unidos a la red de células ya nombradas. El resultado
> neto del conjunto es que con los bastones la sensibilidad es
> muy alta, tanto a la luz como al movimiento, pero, como éstos
> se encuentran principalmente en la periferia, es en esta zona
> donde mejor pueden observarse sus efectos.
>
> En una primera aproximación, podríamos decir que son los bastones
> los responsables de este comportamiento.
Eso es lo que tú hacías.
Pero, si tenemos
> presente la amplia red de conexiones retinales, entonces,
> dicho comportamiento deberá ser, además, el resultado total
> del conjunto.
Eso es lo que hacía Martos, al referirse al distinto tratamiento de la
informacion.
Y, si profundizamos aún más en dicha red, llegamos
> a descubrir las células Y. Entonces, la conclusión es que lo que
> dice García es cierto:
>
> > Las Y dan respuesta débil, pero no nula, cuando su campo visual se
> > ilumina uniformente.
> > La respuesta es fásica (transitoria). Detectan estímulos móviles.
> > Son numerosas en la periferia de la retina, que es la zona de
> > recepción de objetos en movimiento.
> > Conducen más rápido el impulso.
> > Sus campos visuales son de tamaño grande. Reciben la mayor parte de su
> > excitación de los bastones. En las porciones más periféricas de la
> > retina sobre la misma fibra convergen hasta 200 bastones.
>
> Si señor.
> En realidad, debo admitir que me confundí:
Guyton diferencia tres tipos de células ganglionares: W, X e Y. No
llama W a las Y, como dije yo.
Las células W reciben la mayor parte de su excitación de los bastones
y parece que detectan movimiento direccional.
De las Y dice que responden a los cambios rápidos en la imagen visual,
ya sea movimiento o cambio rápido en la intensidad de la luz.
> > Por lo tanto, son las células Y las responsables de la visión del
> > parpadeo de la pantalla.
Las Y y las W, mea culpa.
>
> Correcto. Aunque esta claro que esta sensibilidad al parpadeo de
> las células Y se aprovecha utilizando como "detector" a los
> bastones, tal como ya se ha visto en la explicación de García y
> que yo he mantenido desde el principio. Con los conos podríamos
> decir algo parecido.
>
> Por lo tanto, puedo seguir manteniendo lo que he dicho siempre
> y que considero correcto: es la distribución de los bastones
> y conos en la superficie retiniana la que influye, precisamente,
> en que la visión en la zona de la mácula tenga distintas
> características a la visión periférica.
Ciertamente, las propiedades de los bastones coinciden con las
propiedades de las Y y W. Supongo que podríamos decir que se
complementan. Los fotorreceptores necesitan un procesamiento adecuado
de sus señales.
Así que en lugar de decir que los dos os equivocáis, diré que los dos
tenéis razón. :)
Si alguien quiere profundizar y sacar sus propias conclusiones:
http://web.uvic.ca/psyc/coursematerial/psyc215a/215A/Lectures/215%20-%20VISION.doc
http://www.uv.es/~ponsa/docencia/caminos.pdf
http://jn.physiology.org/cgi/reprint/87/1/30.pdf
>
> Saludos
>
> Roger
Saludos