Qué había antes del Big Bang
Leto Atreides
había antes del Big Bang.
Creo que este tema fue muy mal tratado y se insinuó que hacer esa
preguntar era como preguntar de qué color era el caballo blanco de
Santiago (o algo parecido).
Estuve ocupado y me quedé con ganas de replicar, así que lo voy a hacer
ahora.
En mi opinión la pregunta ni es estúpida ni es trivial. Decir que con el
universo se creó el tiempo y el espacio y reprochar cualquier otro tipo
de conjetura sí que es estúpido.
Hay que recordar que, la actual visión del espacio-tiempo y, por lo
tanto, la visión que tenemos del inicio del universo están basadas en
teorías. No son leyes que se hayan demostrado de forma aplastante y, en
consecuencia, nuestra visión del universo puede cambiar en el futuro.
Además, constantemente aparecen nuevas teorías al respecto (universos
paralelos, universos-islas, big crunch, ...) que podrían indicar que
existen otros universos (y por lo tanto otros tiempos asociados a ellos)
o que el universo será un ciclo que se repite eternamente (en el caso
del big crunch ese).
Muchos me reprocharían que todo esto es únicamente especulación puesto
que no se puede demostrar pero se equivocan. Si las teorías de cuerdas
son ciertas, esto abre una puerta a los agujeros de gusano que pueden
conectar diferentes universos o otro punto espacio-temporal de nuestro
propio universo, y con ello podríamos saber si hay otros universos
paralelos y si estos tienen las mismas leyes y constantes que nuestro
universo.
Y aunque ahora, dados las últimas investigaciones, parecen indicar que
el universo se expandirá por siempre y cada vez más deprisa, puede que,
al igual que hemos descubierto que a gran escala hay una fuerza
repulsiva que contrarresta la gravedad, podríamos encontrar en el futuro
otra fuerza, todavía a mayor escala que sea atractiva (a parte de la
gravedad) y que contrarreste esa energía repulsiva y que nos planteemos
otra vez la posibilidad del Big Crunch, ¿por qué no? Y así demostrar que
el universo es periódico (o no).
Bueno, aquí queda eso, un saludo,
Leto
Manuel Diego
> universo se creó el tiempo y el espacio y reprochar cualquier otro tipo
> de conjetura sí que es estúpido.
Creo recordar que no se reprochaban otras conjeturas. Lo que se trató de
explicar hasta el desánimo es que si estamos preguntando qué hubo antes del
Big Bang es porque queremos una respuesta acorde con la teoría del Big Bang,
pero si, según esa teoría, el tiempo comenzó con la explosión, no tiene
sentido preguntar qué hubo antes.
Se dijo que era una pregunta absurda, no que fuera estúpida. Lo contrario
que ocurre si preguntamos de qué color era el caballo blanco de Santiago; en
este caso podríamos decir que se trata de una pregunta estúpida pero no
absurda.
Si la pregunta fuera ¿de qué oscuro color era el caballo blanco de Santiago?
entonces se trataría de una pregunta absurda y estúpida.
Saludos
"Leto Atreides" <let...@eresmas.com> escribió en el mensaje
news:cd15pl$uak$1...@polaris.cc.upv.es...
Fer xyz
> > En mi opinión la pregunta ni es estúpida ni es trivial. Decir que con el
> > universo se creó el tiempo y el espacio y reprochar cualquier otro tipo
> > de conjetura sí que es estúpido.
>
> Creo recordar que no se reprochaban otras conjeturas. Lo que se trató de
> explicar hasta el desánimo es que si estamos preguntando qué hubo antes del
> Big Bang es porque queremos una respuesta acorde con la teoría del Big Bang,
> pero si, según esa teoría, el tiempo comenzó con la explosión, no tiene
> sentido preguntar qué hubo antes.
Incluso dentro de la teoria del Big Bang y sin tiempo anterior yo
creo que puede haber un sentido a la pregunta sobre el 'antes':
La palabra 'antes' tambien se refiere al tema de la causalidad (la
hay sin tiempo?), entonces es muy logico que haya gente que se
pregunte que leyes o principios logicos o matematicos podía haber
'antes' para hacer posible un bigbang que crease espacio, tiempo y lo
que sea.
saludos.
Fer xyz
> > universo se creó el tiempo y el espacio y reprochar cualquier otro tipo
> > de conjetura sí que es estúpido.
>
> Creo recordar que no se reprochaban otras conjeturas. Lo que se trató de
> explicar hasta el desánimo es que si estamos preguntando qué hubo antes del
> Big Bang es porque queremos una respuesta acorde con la teoría del Big Bang,
> pero si, según esa teoría, el tiempo comenzó con la explosión, no tiene
> sentido preguntar qué hubo antes.
En las "otras conjeturas" se incluyen muchas que no rechazan el
BigBang, ni son alternativas a él, sino que lo aceptan y lo engloban,
por tanto son "acordes con la teoria del BigBang", intentando a veces
explicar que había 'antes' sin pensar que sea absurdo.
En cualquier caso la pregunta siempre tiene sentido: como digo en
el otro mensaje, el 'antes' puede hacer referencia a la causalidad, a
las condiciones fisicas, matematicas, logicas 'previas'.
El modelo mas aceptado sobre el origen del universo es el BigBang
con Inflacción. En la teoria de la inflacción (al menos hace años), o
en algunas de sus hipotesis sobre el inicio, se suponía que
previamente a la fase inflaccionista, se tenía la aparicíón
probabilistica de unas burbujitas de vacio cuantico, la mayoría de las
cuales volvían a desaparecer pero que si llegaba a cierto nivel se
producía el mecanismo descrito por la teoria de la Inflaccion y dicha
burbuja se expandiria exponencialmente dando lugar a un universo en el
que nuestro universo observable sería una parte del mismo.
La respuesta a 'que habia antes del BigBAng?' sería "burbujitas
virtuales de vacio cuantico".
Hay otras teorias (Ya sin la aceptacion de la TªInflaccion) en las que
tambien hay un 'antes': Una teoria sobre un universo fractal (creo que
es la misma de los universos islas que dice Atreides) de un tal Linde,
que habla de que en un punto de un universo pasa algo que proboca un
BigBang, pero que ese nuevo universo sale en otras dimensiones (no
dentro de su madre). Pero esto ya son mas bien meras conjeturas, pero
sirve de ejemplo de como se plantean el antes del BigBang. (En este
caso el BigBang es origen de *este* tiempo, un caso entre muchos
tiempos. En este caso la respuesta a la pregunta sobre el 'antes'
sería que había otro universo progenitor de donde salio el nuestro con
un BigBang que creo nuestras propias dimensiones..)
> Se dijo que era una pregunta absurda, no que fuera estúpida. Lo contrario
> que ocurre si preguntamos de qué color era el caballo blanco de Santiago; en
> este caso podríamos decir que se trata de una pregunta estúpida pero no
> absurda.
> Si la pregunta fuera ¿de qué oscuro color era el caballo blanco de Santiago?
> entonces se trataría de una pregunta absurda y estúpida.
Didactica explicacion sobre la diferencia absurdo/estupido. Pero al
igual que con el BigBang esta pregunta "¿de que color era el caballo
blanco de Santiago?" no tiene porque ser necesariamente absurda,
depende del contexto. (De acuerdo, es buscarle 3 pies al gato :)
-Blanco podría ser el nombre del caballo (sobre todo si la pregunta es
oral). Y pudiera ser de otro color (P.ej. Yo tenia un gato llamado
'copito' y era negro).
-Dicen que los esquimales diferencian nosecuantos tipos de blanco.
Alguien pregunta a un esquimal (amigos ambos de Santiago) para
aprender como llaman a ese blanco concretamente.
-El 'caballo blanco' puede referirse a una clase de heroina (otra es
marron), y la de Santiago podría ser mas o menos amarillenta, rosada,
etc
-En un concurso de la tele se enfrentan Villacucarro de Abajo contra
La Boquera de la Jaca, designados por un color: equipo azul y equipo
verde. Alguien de atrezzo quiere saber que color corresponde a unos
caballos que se utilizan en la siguiente prueba.
-Santiago había teñido a uno de sus caballos de blanco. Tenía ilusion
el hombre. Alguien pregunta por su anterior color.
-...
¿¿ De que color era el caballo blanco de Santiago ??
Saludos.
Álvaro Lozano
conocimientos son bastante cortos en el campo, de 1ºBachillerato, que no
soy ni un experto ni entendido ni nada, sólo curioso).
Se supone que con el origen del universo se creó también el tiempo, pero
¿sabemos que esto es cierto? ¿en que nos basamos? ¿a qué nos referimos
con "tiempo"? Para mi el tiempo no es ni una dimension, ni nada que vaya
ligado al universo ni al espacio (tal vez porque no entiendo como puede
ser, o porque nunca nadie me lo ha explicado). Para mi el tiempo es una
magnitud que se ha inventado (como la masa, etc.) para que varias
personas sepan, por ejemplo, en qué momento (hora) se va a producir un
determinado suceso (programa de TV, cita, etc.). Entonces, el tiempo no
tiene por que haberse creado con el universo, ni a partir del big bang.
El big bang se habría producido en un determinado momento, antes del
cual habría tiempo tambien. Para mi, mas que decir que "el tiempo surgió
con el universo", habria que decir que "el universo surgió en el tiempo".
Supongo que ahora me lo echareis por tierra, pero a ver si así al menos
comprendo la actual teoría.
Saludos.
Leto Atreides
> Al hilo de este post, tengo que preguntar una cosa (dejar claro que mis
> conocimientos son bastante cortos en el campo, de 1ºBachillerato, que no
> soy ni un experto ni entendido ni nada, sólo curioso).
Aquí no se exigen conocimientos de ninguna materia para poder hacer
preguntas ;) (eso espero). Así que tus preguntas son bienvenidas.
>
> Se supone que con el origen del universo se creó también el tiempo, pero
> ¿sabemos que esto es cierto? ¿en que nos basamos? ¿a qué nos referimos
> con "tiempo"? Para mi el tiempo no es ni una dimension, ni nada que vaya
> ligado al universo ni al espacio (tal vez porque no entiendo como puede
> ser, o porque nunca nadie me lo ha explicado). Para mi el tiempo es una
> magnitud que se ha inventado (como la masa, etc.) para que varias
> personas sepan, por ejemplo, en qué momento (hora) se va a producir un
> determinado suceso (programa de TV, cita, etc.). Entonces, el tiempo no
> tiene por que haberse creado con el universo, ni a partir del big bang.
> El big bang se habría producido en un determinado momento, antes del
> cual habría tiempo tambien. Para mi, mas que decir que "el tiempo surgió
> con el universo", habria que decir que "el universo surgió en el tiempo".
>
¿En qué se han basado para decir que con el universo también se creó el
tiempo? Bueno... históricamente a la mera intuición o a preferencias
personales. San Agustín (creo que por el siglo IV después de Cristo) ya
comentó que cuando se creó el universo también se creó el tiempo (yo
creo que lo hizo para no tener que contestar a la pregunta de ¿qué hacía
Dios antes de hacer el universo? ¿aburrirse?).
De todas formas la relación entre el espacio y el tiempo quedó reflejada
en las teorías especial y general que a principios del siglo pasado
descubrió Einstein. Y se basan en un hecho bastante asombroso según
nuestra propia experiencia del mundo: la velocidad de la luz es la misma
para cualquier observador, independientemente de su velocidad.
¿Por qué es asombrosa? Porque si tú vas en un coche a 100km/h y hay otro
coche delante de ti a 120km/h, tú, como observador, si midieses la
velocidad del otro coche con respecto a ti, verías que su velocidad es
de 20km/h. Parece lógico, ¿no? Pero no ocurre lo mismo con la velocidad
de la luz.
La luz viaja a 300.000km/s aproximadamente. Si tú fueras siguiendo a un
fotón de luz que viaja a dicha velocidad y tú viajaras a una velocidad
de 150.000km/s, según lo visto en el ejemplo anterior tú pensarías que
la luz viaja, con respecto a ti, a 150.000km/s, pero te pones a medir la
velocidad de la luz y... ¡SORPRESA! ¡Sigue viajando a 300.000km/s!
Además, no sólo eso, sino que otro observador que estuviera parado
también vería que la luz viaja a 300.000km/s. ¿Cómo es posible que dos
observadores que llevan diferentes velocidades midan la misma velocidad
de la luz? Pues la explicación es sencilla: el tiempo no es el mismo
para ambos observadores, para ti (que viajas a 150.000km/s) el tiempo
trascurre más lentamente (aunque tú no lo percibas, pues tú NO verías
como empezarías a relentizarte y hablar más despacio, sino que verías
cómo las cosas se aceleran a tu alrededor).
Algo parecido pasa con la gravedad. A más gravedad, más despacio pasa el
tiempo por un efecto muy parecido al ejemplo anterior. Todo esto no es
teoría, sino que ha sido medido en laboratorio. Incluso, alguien de la
NASA (ahora no me acuerdo quién fue) bromeó con descontarle unos cuantos
céntimos de la nómina a los astronautas porque a falta de gravedad el
tiempo transcurre más deprisa).
Ahora imagínate en los primeros instantes del Universo. Según algunas
teorías (lo que voy a explicar aquí tiene mucha relación con las teorías
de no contorno del Universo), el tiempo empezaría con el universo porque
a medida que retrocediésemos hacia atrás en el tiempo, éste
transcurriría más y más despacio, incluso podría llegar a 0 cuando la
densidad de la materia durante el Bing Bang era infinita, o sea, toda la
materia metida en un punto de tamaño 0.
¿Qué quiere decir esto? Pues que si tú hubieras estado allí y hubieras
podido resistir las altas temperaturas y presiones del Universo inicial,
hubieras visto transcurrir el tiempo normalmente, para ti siempre
transcurriría a la misma velocidad y habría un inicio en el tiempo. Pero
un observador exterior al Universo, llamémosle Dios por ponerle un
nombre, con su propia medida del tiempo, vería como el Universo
"empezaría" en un tiempo infinitamente remoto y poco a poco pero cada
vez más deprisa, el universo empezaría a extenderse cada vez más rápido
hasta alcanzar una velocidad del tiempo estable (en realidad, para Dios,
no habría un inicio del Universo en el tiempo, sino que el inicio se
habría alargado infinitamente). Sería como ver con un cámara la creación
del universo y que la película en un principio estuviera parada y la
fuéramos acelerando poco a poco hasta alcanzar la velocidad normal.
> Supongo que ahora me lo echareis por tierra, pero a ver si así al menos
> comprendo la actual teoría.
Espero haberte aclarado algo y no tengas ningún problema en preguntar,
que para eso estamos aquí.
Un saludo,
Leto Atreides
Álvaro Lozano
Muchas gracias. Parece que me ha quedado claro, lo que pasa es que como
todo lo que has explicado se basa en cosas, digamos poco cotidianas (no
suelo cojer los 150.000 Km/s) pues no me cabe en la cabeza como puedes
ver la luz a la misma velocidad... Entonces, si tu viajaras a la
velocidad de la luz, no verías la luz quieta (respecto a ti, es decir, a
la misma vlocidad que tu), sino que la verías a 300.000 Km/s??? Eso no
me cuadra demasiado (que será así, pero que yo no lo entiendo... ), con
velocidades pequeñas tal vez, porque si vas a 100 Km/h, la velocidad a
la que ves la luz, al ser tan grande, es prácticamente la misma (lo que
la restas de tu velocidad es despreciable) y entonces si que la verías
casi como un observador parado, pero al ir a velocidades tan grandes
(casi como la propia luz), no me cuadra que la sigas viendo tan rápido...
Eso del tiempo que has dicho que va más despacio me recuerda a una
historia que nos contó mi profesor de mátemáticas de una persona que iba
a la velocidad de la luz y que la parecía que el mundo estaba quieto y
sólo notaba el movimiento de las demas personas cuando transcurrían
grandes periodos de tiempo (para él).
Con eso, me dais a entender que dependiendo de la velocidad y de la
gravedad, un segundo no dura un segundo???
Entonces habría que definir la unidad "segundo" como el tiempo que tarda
la luz en recorrer 300.000 Km en el vacio (por poner un ejemplo) pero a
una determinada velocidad y una determinada gravedad ¿no?
Saludos y gracias por responder
Leto Atreides
> todo lo que has explicado se basa en cosas, digamos poco cotidianas (no
> suelo cojer los 150.000 Km/s) pues no me cabe en la cabeza como puedes
> ver la luz a la misma velocidad... Entonces, si tu viajaras a la
> velocidad de la luz, no verías la luz quieta (respecto a ti, es decir, a
> la misma vlocidad que tu), sino que la verías a 300.000 Km/s??? Eso no
> me cuadra demasiado (que será así, pero que yo no lo entiendo... ), con
> velocidades pequeñas tal vez, porque si vas a 100 Km/h, la velocidad a
> la que ves la luz, al ser tan grande, es prácticamente la misma (lo que
> la restas de tu velocidad es despreciable) y entonces si que la verías
> casi como un observador parado, pero al ir a velocidades tan grandes
> (casi como la propia luz), no me cuadra que la sigas viendo tan rápido...
Jeje, claro que no cuadra, porque todavía no ves que, a medida que tu
fueras acelerando, tu tiempo se haría cada vez más lento con respecto al
de los demás, si alcanzases la velocidad de la luz para observar que la
luz se sigue moviendo a esa velocidad, tú tiempo debería estar parado
(esa es una de las razones por las que se dice que no se puede alcanzar
la velocidad de la luz, porque en ese momento el tiempo se pararía para
ese observador con respecto al resto de observadores). Para que lo veas
más claro te voy a hacer un símil con la velocidad de los coches.
Imagínate que un coche va a 300km/h, o sea que:
v = e / t; (velocidad es igual a espacio partido por tiempo)
v1 = 300km / 1h
Ahora supongamos que tu coges otro coche y lo persigues a 150km/h
v2 = 150km / 1h
Es de suponer que la velocidad v1 - v2 será de 150km/h, ¿no? Pero supón
que tú mides dicha velocidad y, curiosamente, te das cuenta que el coche
sigue viajando a 300km/h. ¿Qué es lo que tiene que cambiar para que tú
sigas percibiendo la velocidad de 300km/h en vez de 150km/h si el otro
coche no ha cambiado su velocidad?
Pues la única forma de explicar esto es que tu tiempo transcurriese a la
mitad de tiempo que cuando tú estabas parado.
> Eso del tiempo que has dicho que va más despacio me recuerda a una
> historia que nos contó mi profesor de mátemáticas de una persona que iba
> a la velocidad de la luz y que la parecía que el mundo estaba quieto y
> sólo notaba el movimiento de las demas personas cuando transcurrían
> grandes periodos de tiempo (para él).
En este caso, tu profesor se equivocaba, el que vería correr las cosas
más rápidamente sería el que viaja a la velocidad de la luz, y si un
observador que estuviera quieto pudiese observar a la persona que viaja
a la velocidad de la luz vería que éste se mueve muy despacio dentro de
la cápsula en la que viaja (aunque la cápsula se mueve a la velocidad de
la luz).
> Con eso, me dais a entender que dependiendo de la velocidad y de la
> gravedad, un segundo no dura un segundo???
Más o menos, es decir que el tiempo es dependiente del observador. Si tú
coges dos relojes idénticos cuyo desfase es de unos pocos segundos cada
1000 años y se lo das a personas diferentes, y supongamos que una de
ellas (el astronauta) se va al espacio y hace un viaje a grandes
velocidades, cuando se vuelvan a juntar el reloj del astronauta irá
retrasado con respecto a la que se quedó en tierra.
Pero para cada observador, un segundo siempre ha sido un segundo. El
astronauta no ha visto como su reloj se hacía más lento, su reloj seguía
girando a la misma velocidad.
> Entonces habría que definir la unidad "segundo" como el tiempo que tarda
> la luz en recorrer 300.000 Km en el vacio (por poner un ejemplo) pero a
> una determinada velocidad y una determinada gravedad ¿no?
Normalmente no hace falta tener en cuenta que el tiempo se deforma con
la geometría del espacio (la gravedad) ni con la velocidad, pues la
velocidades con las que nos movemos son despreciables comparadas con la
de la luz y los efectos no se notan. Pero el problema aparece cuando la
gravedad o las velocidades son altas y por lo tanto, como tú bien dices,
hay que tener en cuenta los problemas con el tiempo.
> Saludos y gracias por responder
De "ná" ;).
Antonio Martos
in news:2m4geqF...@uni-berlin.de:
> Entonces habría que definir la unidad "segundo" como el tiempo que
> tarda la luz en recorrer 300.000 Km en el vacio (por poner un ejemplo)
> pero a una determinada velocidad y una determinada gravedad ¿no?
Precisamente asi se define el segundo, como el tiempo (local) que tarda un
atomo de Cesio en hacer 9192631770 oscilaciones. Cada segundo es distinto
para cada observador, pero es que el tiempo no es universal. Esta
definicion esta cuidadosamente elegida para que sea valida tambien en
relatividad. Si uno piensa en las definiciones de "segundo" y "metro" en
lugar de en terminos de "tiempo" o "espacio" en general como conceptos
invariantes y universales, es mucho mas facil entender la relatividad.
Antonio Martos
news:3f2a30cc.04071...@posting.google.com:
> En cualquier caso la pregunta siempre tiene sentido: como digo en
> el otro mensaje, el 'antes' puede hacer referencia a la causalidad, a
> las condiciones fisicas, matematicas, logicas 'previas'.
Eso es solo semantica y juego de palabras. La causalidad es otra forma de
hablar indirectamente del tiempo en fisica (en metafisica vete a saber) y
esta bastante claro a lo que se refiere uno coloquialmente con "antes",
antes en el tiempo, coordenada temporal menor, por supuesto. Lo demas es
jugar con el lenguaje.
> La respuesta a 'que habia antes del BigBAng?' sería "burbujitas
> virtuales de vacio cuantico".
No. En todo caso ese instante inflacionario esta claramente definido como
posterior al evento del big bang en la linea temporal.
> dentro de su madre). Pero esto ya son mas bien meras conjeturas, pero
Y ademas no son verificables. En cualquier caso el sentido usual del
tiempo y el "antes" de una pregunta coloquial no es ni fractal ni
cuantico, requieren otras teorias sobre el tiempo y el espacio tan
radicales que poco sentido tiene ya hablar de big bang.
El Big Bang es una teoria relativista, simplemente con un par de matices,
no hace falta complicarse mas y aqui el tiempo esta bastante bien
definido.
> tiempos. En este caso la respuesta a la pregunta sobre el 'antes'
> sería que había otro universo progenitor de donde salio el nuestro con
> un BigBang que creo nuestras propias dimensiones..)
Entonces no seria "antes" en el sentido ni coloquial ni relativista, asi
que poco sentido tiene. Incluso aunque se redefina el concepto de tiempo
aun esta pendiente de redefinir tambien el concepto de "antes" que no
tendria sentido por ejemplo en dimensiones fractales donde no habria
relacion de orden.
Frieden
tus aclaraciones si comprendo un poquito.
Desde aquí quisiera dar las gracias a los que tenéis los conocimientos y la
paciencia de explicarnos estos temas.
Aunque no tengamos estudios si tenemos inquietudes, creo que los primeros
científicos no tendrían conocimientos sino inquietudes que a través del
ensayo y la investigación fueron dando forma a nuestro conocimiento actual.
Bueno no quiero enrollarme, tengo una cría que estudia 3º de la licenciatura
de matemáticas, algo habrán tenido que ver las inquietudes de su padre casi
analfabeto.
"Leto Atreides" <let...@eresmas.com> escribió en el mensaje
news:cdj0pm$fo8$1...@polaris.cc.upv.es...
Fer xyz
> zrt...@hotmail.com (Fer xyz) wrote in
> news:3f2a30cc.04071...@posting.google.com:
>
> > En cualquier caso la pregunta siempre tiene sentido: como digo en
> > el otro mensaje, el 'antes' puede hacer referencia a la causalidad, a
> > las condiciones fisicas, matematicas, logicas 'previas'.
>
> Eso es solo semantica y juego de palabras. La causalidad es otra forma de
> hablar indirectamente del tiempo en fisica (en metafisica vete a saber) y
> esta bastante claro a lo que se refiere uno coloquialmente con "antes",
> antes en el tiempo, coordenada temporal menor, por supuesto. Lo demas es
> jugar con el lenguaje.
Te equivocas, el 'antes' tambien hace referencia a una relación de
orden,sea o no temporal. El 2º esta *antes* del 3º, etc.
> > tiempos. En este caso la respuesta a la pregunta sobre el 'antes'
> > sería que había otro universo progenitor de donde salio el nuestro con
> > un BigBang que creo nuestras propias dimensiones..)
>
> Entonces no seria "antes" en el sentido ni coloquial ni relativista, asi
> que poco sentido tiene. Incluso aunque se redefina el concepto de tiempo
> aun esta pendiente de redefinir tambien el concepto de "antes" que no
> tendria sentido por ejemplo en dimensiones fractales donde no habria
Lees 'universo fractal' y 'dimensiones' y tu rapidamente sueltas
'dimension fractal' :)
Aqui no tienen nada que ver las dimensiones fraccionarias con las
dimensiones fisicas espacio-tiempo de un universo; en esa teoria cada
'universo isla' tiene sus dimensiones 'completas'.
Bueno, otra cosa. Iba yo hace un rato por la calle y me encuentro en
un kiosko: "El tiempo antes de la gran explosion". Portada del
Investigación y Ciencia de este mes.
Habla de varias teorias sobre lo que podría haber antes del BigBAng.
saludos
Leto Atreides
> un kiosko: "El tiempo antes de la gran explosion". Portada del
> Investigación y Ciencia de este mes.
> Habla de varias teorias sobre lo que podría haber antes del BigBAng.
Yo también lo he visto pero no sé si vale la pena gastarse los 6 euros
por eso... ¿tú lo has comprado? ¿qué te ha parecido? ¿interesante?
¿superficial?
Antonio Martos
>
> Te equivocas, el 'antes' tambien hace referencia a una relación de
> orden,sea o no temporal. El 2º esta *antes* del 3º, etc
Ah, claro, claro, con eso nos referimos al big bang numero 7, que va antes
que el 8, no antes en tiempo, claro, sino en su numero de identificacion
fiscal o de catastro de bigbanes, pero solo en orden no en tiempo.
> Lees 'universo fractal' y 'dimensiones' y tu rapidamente sueltas
> 'dimension fractal' :)
Porque son sinonimos. Fractal se refiere a objetos cuyas dimensiones son
fracionarias. A saber a lo que te refieres cuando hablas de universos
fractales.
> Bueno, otra cosa. Iba yo hace un rato por la calle y me encuentro en
> un kiosko: "El tiempo antes de la gran explosion". Portada del
> Investigación y Ciencia de este mes.
> Habla de varias teorias sobre lo que podría haber antes del BigBAng.
Si, claro, y del agua magnetica...
luis_carlos
> Bueno, otra cosa. Iba yo hace un rato por la calle y me encuentro en
>un kiosko: "El tiempo antes de la gran explosion". Portada del
>Investigación y Ciencia de este mes.
>Habla de varias teorias sobre lo que podría haber antes del BigBAng.
>
vaya revista mas estupida....
saludos
luis carlos
_______________________________________________________________________
"No me perdonaría que hubiera un solo español que me dijera que mentí"
José Mª Aznar 13-febrero-03.
"El que diga que no ha sido ETA es un manipulador y un criminal"
Acebes
Mintierin el 11M y siguen mintiendo.
SrNinja
todo.
Quien pregunta y valora las distintas respuestas que recibe es sin duda el
más listo de todos.
Saludos,
DrNinja
Manolo
se abrio en el big bang
"SrNinja" <drni...@no.com> escribió en el mensaje
news:2oe655F...@uni-berlin.de...
Xabier Giménez Sasieta
físico, hay que entenderla en un sentido popular. Yo creo que lo que
relamente pregunta es por la causa del big bang.
El principio de causalidad, las causas que preceden a los efectos están
fuertemente arraigados en nuestra mentalidad, de modo que siempre nos
preguntamos por la causa de esto, o la causa de lo otro, y así vamos
retrocediendo en el tiempo, buscando la primera causa que originó todo. Y
una vez localizada, no podemos evitar por la causa de esta primera causa.
Ya lo intentó Santo Tomás, con sus cinco Vías, en las que se preguntaba por
la primera causa del universo, situándola en Dios, como primera causa, pero
increada, es decir, eterna y sin nada que lo originase.
Evidentemente, esto supone un salto de Fé, en el que la ciencia no puede
entrar, pero tan sólo lo comento para ilustrar lo que supone a nivel
popular, la pregunta por la causa del big-bang, y lo que ha supuesto a lo
largo de la historia.
Desde un punto de vista estríctamente científico, es decir, demostrable, al
menos concordante matemáticamente con el modelo del big-bang, las respuestas
que se han venido dando en este foro, del tipo de "no hay un antes del
big-bang" son perféctamente válidas, pero a muchos nos deja con un sabor
agridulce en la boca, como de decepción por una respuesta que en realidad no
nos sirve.
Por eso, quisiera entrar en una especulación metacientífica (en el sentido
de que no es ciencia), acerca de la famosa pregunta de (creo recordar)
Leibniz; origen y resumen de la pregunta que se ha hecho acerca de lo que
había antes del big-bang: creo que en realidad preguntan: Vale, el Big-bang
existió; y según nos decís, se creó con el tiempo, pero... ¿por qué existe
en lugar de no existir? ( es decir, cómo, porque y de qué manera surgió el
big bang si antes no había ni tiempo, ni materia, ni nada?
Algunas respuestas a esta pregunta hacen referencia al concepto de
fluctuación cuántica de la nada, que niega el principio de causalidad y lo
sustituye por el azar. Al margen de que es una explicación metacientífica,
ya que aún no hay una teoría unificada de fuerzas, podemos entenderla como
un intento bastante "científico" de responder a la dichosa pregunta.
Básicamente, la teoría de la fluctuación cuántica de la nada sugiere que el
big-bang, el universo, en definitiva, surgió a partir de una pequeñísima y
azarosa oscilación de la nada, que por esta oscilación comenzó una especie
de reacción en cadena que dió origen al universo. La palabra clave aquí es
lo de "pequeñísima" y "azarosa" (además de lo de "la nada"). En realidad no
es la nada, sino que es un concepto cuántico infinitamente pequeño pero que
no es "la nada" en el sentido popular en que lo entendemos.
Nada o no nada, lo que parece evidente es que, para que este origen basado
en las leyes de azar cuántico de la gravedad funcionara, al menos habían de
existir estas mismas reglas y leyes cuánticas; tenían que existir
previamente para que el proceso pudiera funcionar. Si el universo surgió
gobernado por una oscilación cuántica, esta capacidad, o potencialidad,
debía existir previamente. Y nuevamente topamos con el mismo problema: De
donde surgieron estas leyes?
Lo cierto es que, desde el punto de vista estrictamente científico, no hay
una explicación válida para el origen del universo, ya que al acercarnos más
al big-bang, llegamos a un momento (concretamente, 10e-43 segundos) en que
la física actual no puede decir nada.
Y ahí es donde entran las especulaciones, unas más serias, como esta de la
fluctuación cuántica de la nada (aunque intrínsecamente insegura, por cuanto
no es ciencia, y además, en mi opinión, y como hemos visto, poco válida como
explicación última), y otras más o menos exóticas, tanto dentro del entrorno
de la ciencia (universos paralelos, etc) como fuera de él. (todo tipo de
explicaciones espiritualistas de muy dudoso crédito)
Fuera del entrorno de la ciencia, nos topamos con la explicación religiosa
al uso. Y digo al unos para diferenciarla, con ánimo positivo, de
charlatanerías espiritualistas tipo new age que tanto éxito cosechan por
está época.
Así, las grandes religiones (me centraré en las tres religiones monoteístas,
y específicamente en el cristianismo) explican la existencia misma del
big-bang (del universo, del mundo, de todo, en realidad) como creación por
parte de una existencia previa. Esta existencia previa, para no caer en el
escollo de siempre, que es el de buscar a su vez la causa de esta primera
existencia, ha de ser increada, es decir, eterna. De este modo, al ser
increada y eterna, no tiene una causa previa que la origine.
Asimismo, ha de ser consciente, ya que nada inconsciente, que "viene de la
eternidad" puede alterar el statu-quo y crear algo, ya que no es consciente
y por lo tanto no tiene ni capacidad, ni voluntad, ni libertad para crear
nada.
Parece claro, por tanto, que tanto las explicaciones religiosas como
científicas coinciden en que el origen, la causa primera, el porqué de la
existencia tiene como primer eslabón a "algo" increado. Un primer elemento
que no tiene causa previa, que no ha sido creado por nada ni por nadie, y
por tanto, que es eterno.
Este "algo" puede ser consciente, con lo que le llamaríamos "Dios", que por
propia voluntad decide crear el universo: crea las leyes que lo rigen y le
da el primer empujón: el big-bang. A partir de ahí, la naturaleza sigue su
curso hasta nosotros.
Pero ese "algo" puede ser inconsciente ( no imagino que puede ser, las
mismas leyes cuanticas?), eterno, y que repentinamente (por azar cuántico?)
surge la existencia.
Personalmente, encuentro grandes dificultades con el concepto de la
existencia de algo eterno, ya sea dios o una ley física, pero si me he de
quedar con alguna, y visto que su mucha o poca verosimilitud es equivalente,
me quedo con Dios.
Eso sí, no creo que espere de mí que no coma cerdo, o que no me divorcie.
"Manolo" <manolo...@terra.es> escribió en el mensaje
news:62mUc.1970379$A6.72...@telenews.teleline.es...
Joselo
normalmente, asi de paso algo aprendo ya que carezco del mas minimo
conocimiento en esta area a la vez de muchisimas otras....
Xabier... conforme te leia... imaginaba que perfectamente podriamos ser un
experimento de laboratorio de una entidad superior, sometidos a unas
constantes fisicas definidas por ellos... es una bestialidad... verdad?
No solteis los perros... ok??, gracias.
Saludos!!
"Xabier Giménez Sasieta" <xgim...@texelnet.net> escribió en el mensaje
news:cgdjba$oo...@eui1nw.euskaltel.es...
Xabier Giménez Sasieta
importante, yo necesitaría pruebas, pruebas de que dios no existe. Si tan
sólo crees que no existe porque sí, por pura y mera opinión personal, te
sitúas en el bando de los que creen algo por pura fé en ello, ya sea la
existencia de dios o la no existencia, pero en el fondo, es una posición de
Fé.
La ciencia intenta explicar de un modo verificable el origen del universo.
Como hemos visto, por el momento no hay un modelo explicativo completo, por
lo que debemos especular, más allá del método científico, acerca de cual es
la causa y el origen del universo.
Pero lo que no me sirve es decir explusivamente en qué no se cree: lo que yo
quiero es una explicación, no una destrucción de otras explicaciones. Si
alguien no cree en Dios, (lo cual es perfectamente legítimo como opinión
personal no basada en ninguna evidencia), al menos tiene que tener una
explicación alternativa en la que crea, ya que si no, se sitúa en la
increencia radical, en el pasotismo y el la negación de toda explicación, lo
cual nos lleva al nihilismo.
Tanto una visión trascendente del universo como una atea suelen llegar a una
primera realidad increada, por la serie de argumentos que comenté en un post
anterior. La cuestión es saber si esta primera realidad es consciente o
inconsciente. Si es consciente, llamémosle dios, o conciencia universal, o
energía consciente, o ser superior, o como queramos, la explicación del
universo es más sencilla, ya que éste sería un producto de la voluntad de
este ser.
El problema de un increado inconsciente (que es, por lo general, la
explicación atea del universo) es que no tiene voluntad para alterar el
statu-quo, es decir, que no tiene capacidad para cambiar las cosas, de la
no-existencia-del-universo a la sí-existencia. No tiene capacidad porque no
tiene consciencia. Dicho en lenguaje vulgar y para que nos entendamos, "que
no está vivo".
La mecánica cuántica, en su propuesta metacientífica (debo recordarlo, es
una propuesta no refrendada por el método científico... aún) sugiere que el
tiempo es creado con el universo, por lo que no hay existencia alguna más
allá del instante 0. No podríamos hablar, por tanto, ni de un increado
consciente ni inconsciente ni nada, porque si no hay tiempo no hay
existencia, al menos tal y como lo entendemos hoy en día, y tal y como la
ciencia, la filosofía y la metafísica definen hoy en día la existencia. La
existencia y el tiempo son indisociables.
Por tanto, sin tiempo no hay existencia. Sin existencia no hay voluntad, y
sin voluntad no hay cambio. La creación del universo supone un cambio, del
no-ser al ser. La creación ex-nihilo que sugieren algunos, amparándose en el
modelo cuántico de la gravedad (aun no demostrado) es forzar demasiado este
modelo, resulta incoherente en su misma lógica y obvia la idea de que la
creación podría ser un cambio de estado, de energía a materia. En fin,
habría mucho que discutir (la nada en realidad no es la nada, la
potencialidad y existencia delas mismas leyes... etc) pero creo que es
bastante evidnte que una creación expontánea desde la misma no-existencia a
la existencia es insostenible. Insostenible científica y filosóficamente.
Debemos, por tanto, aceptar que el modelo explicativo que sugiere, en su
forma más radical, la opción de fluctuación cuántica de la nada es, al
menos, incompleto, al margen de no demostrado.
Tan sólo nos queda, desde lo profundo de nuestra caverna, interpretar las
sombras que vemos, y hacerlo con el apoyo inestimable del método científico,
hasta donde llega, y de nuestro propio discurrir allá donde no podemos
obtener seguridades.
Es aquí donde aún no ha oído de ningún ateo una explicación coherente,
completa y verosimil de la metapregunta de Leibniz: ¿Por qué existe algo en
lugar de no existir nada? Lamentablemente, los ateos en general ( no lo digo
por tí, joselo, sino en general) suelen contentarse con la destrucción de
otras explicaciones, mientras que se quedan a medias en sus propias
reflexiones, casi siempre amparándose de modo infantil en la imposibilidad
de aportar respuestas verificables.
"Joselo" <josel...@hotmail.com> escribió en el mensaje
news:FaNWc.7464$Ul5.3...@news.ono.com...
Álvaro Lozano
> Joselo, un ateo es el que niega la existencia de dios. Para negar algo tan
> importante, yo necesitaría pruebas, pruebas de que dios no existe. Si tan
> sólo crees que no existe porque sí, por pura y mera opinión personal, te
> sitúas en el bando de los que creen algo por pura fé en ello, ya sea la
> existencia de dios o la no existencia, pero en el fondo, es una posición de
> Fé.
No estoy de acuerdo. Yo niego la existencia de Dios porque no hay nada
que me demustre que existe (ha de demostrar el que afirma, no el que
niega; parece que esto se está olvidando) y porque hay otras teorías que
me convencen más.
Saludos.
Xabier Giménez Sasieta
"Álvaro Lozano" <alvaro14...@iespana.es> escribió en el mensaje
news:2p3frlF...@uni-berlin.de...
Joselo
negacion.
Saludos!!
"Xabier Giménez Sasieta" <xgim...@texelnet.net> escribió en el mensaje
news:cgi851$jn...@eui1nw.euskaltel.es...
Xabier Giménez Sasieta
Joselo, un ateo niega la existencia de Dios. Ese es el significado histórico
y filosófico de la palabra ateismo.
Etimológicamente, efectivamente quiere decir sin dios, lo cual, en mi
opinión, implica una negación. Pero el análisis etimológico queda superado
con creces por el significado histórico y filosófico de esa doctrina. Fíjate
que en cualquier diccionario pone:
"ateísmo ": 1 m. Doctrina que niega la existencia de Dios.
Diccionario General de la Lengua Española © Spes Editorial SL, 2003
Y Alvaro, estoy de acuerdo en que no hace falta demostrar la no existencia
de dios, estoy de acuerdo en que ha de demostrar algo el que afirma, no el
que niega. El quie niega algo no tiene por qué demostrar su negativa.
Lo que quería decir, con bastante poco acierto, es que en mi caso personal,
y sobre un tema tan importante, yo personalmente necesitaría pruebas para
negar la existencia de dios. En este asunto, y por una elemental postura de
prudencia, prefiero siempre el escepticismo al ateismo.
Pero hablábamos del big-bang, y de qué había antes. Me gustaría mucgho
conocer vuestras opiniones, al hilo de lo que comentaba en los dos
anteriores posts.
"Joselo" <josel...@hotmail.com> escribió en el mensaje
news:s24Xc.7590$Ul5.3...@news.ono.com...
Odracir
"Álvaro Lozano" <alvaro14...@iespana.es> escribió en el mensaje
news:2p3frlFgg7clU1@uni-
> No estoy de acuerdo. Yo niego la existencia de Dios porque no hay nada
> que me demustre que existe (ha de demostrar el que afirma, no el que
> niega; parece que esto se está olvidando) y porque hay otras teorías que
> me convencen más.
No es condición suficiente decir que como algo no puede ser demostrado no es
posible. Es tan aventurado decir que existe como que no existe.
SipTecXp
aunque bien sé que me estoy metiendo en donde no me llaman. Si es así, ni me
conteste. Le agradezco, de todas formas que lo tenga tan claro.
"Álvaro Lozano" <alvaro14...@iespana.es> escribió en el mensaje
news:2p3frlF...@uni-berlin.de...
Frieden
"Odracir" <NOS...@terra.es> escribió en el mensaje
news:cgqmpn$lcd$1...@nsnmpen3-gest.nuria.telefonica-data.net...
Xabier Giménez Sasieta
Porque es muy cómodo rechazar todas las explicaciones, todos los esfuerzos
que se hacen para dar una respuesta a esta cuestión y no aportar nada
positivo: ninguna teoría, ninguna hipótesis, ningúna opinión personal.
Es cierto que ha de demostrar el que afirma, pero no es menos cierto que
aquellos que sólo destruyen sin aportar nada demuestran que en realidad no
tienen nada que aportar.
Sigo esperando vuestras explicaciones. De verdad que me gustaría mucho
conocerlas.
"Frieden" <no_me_...@terra.es> escribió en el mensaje
news:rxnYc.2163896$A6.76...@telenews.teleline.es...
Odracir
> Otro que olvida que corresponde demostrar a quien afirma.
No es mi intención demostrar la existencia o no existencia de Dios, es
una cuestión que, personalmente, no me quita el sueño. Como la
existencia o no existencia de las cosas es una cuestión metafísica pues
será cuestión de creer o no en ello.
Xabier Giménez Sasieta
origen del big-bang. Me encantaría conocer otros puntos de vista, otras
explicaciones, otras teorías... :-)
"Odracir" <Nos...@nospam.es> escribió en el mensaje
news:cgthfi$epo$1...@nsnmpen3-gest.nuria.telefonica-data.net...
Álvaro Lozano
> Me gustaría conocer qué es lo que tú afirmas...
>
> Porque es muy cómodo rechazar todas las explicaciones, todos los esfuerzos
> que se hacen para dar una respuesta a esta cuestión y no aportar nada
> positivo: ninguna teoría, ninguna hipótesis, ningúna opinión personal.
Pero con respeto a Dios, ¿qué explicaciones, qué esfuerzos? Si está
DEMOSTRADO, no se puede negar, porque está demostrado. Así que, lo que
se niega, es porque no está demostrado, y entonces no es que sea cómodo,
es que no hay nada que negar porque igual que tu afirmas, yo niego.
Saludos.
Odracir
> Este es un foro de astrofísica, y el mensaje preguntaba por las causas o el
> origen del big-bang. Me encantaría conocer otros puntos de vista, otras
> explicaciones, otras teorías... :-)
A mí también. :-)
Es que vi lo de probar y no probar la existencia de Dios y me pareció
curioso que todavía, despues de lo que ha llovido, pues la gente se
decante tan sencillamente por una cosa o por otra y no me gusta que usen
a la ciencia ni para defender una cosa ni para atacarla pues creo que no
es su fin :-)
Frieden
"Xabier Giménez Sasieta" <xgim...@texelnet.net> escribió en el mensaje
news:cgtduk$gg...@eui1nw.euskaltel.es...
> Me gustaría conocer qué es lo que tú afirmas...
Tu afirmas y punto .......si afirmaras en es.charla.eligion........tal
vez.......pero te recuerdo estamos en es.CIENCIA.astrofisica.misc
>
> Porque es muy cómodo rechazar todas las explicaciones, todos los esfuerzos
> que se hacen para dar una respuesta a esta cuestión y no aportar nada
> positivo: ninguna teoría, ninguna hipótesis, ningúna opinión personal.
De temas sobres si dios si dios no (con todo respeto a todos los
contertulios) en este grupo de news ¡No!
>
> Es cierto que ha de demostrar el que afirma, pero no es menos cierto que
> aquellos que sólo destruyen
No estar conforme con lo que no demuestras y ademas en news equivocado por
supuesto no es destruir, nuevamente te equivocas.
sin aportar nada demuestran que en realidad no
> tienen nada que aportar.
Eso tampoco demuestra lo que afirmas, tendre o no tendre que aportar, otra
cosa es que quiera o piense que tiene utilidad.
>
> Sigo esperando vuestras explicaciones. De verdad que me gustaría mucho
> conocerlas.
Es que ademas no estas seguro?
Sin animos de echar leña al fuego pero las cuestiones de "Fe" se exponen en
otros news group.
Saludos y que hallais disfrutado de vacaciones,
Fieden
Frieden
Ademas como no tengo nada que aportar a la charla que pueda arrojar luz
sobre el tema y para evitar "crosposting", por mi parte doy por terminada mi
participacion en la charla.
Mis mas sinceros saludos a todos los contertulios
Aprendiendo cada dia
Frieden
"Frieden" <no_me_...@terra.es> escribió en el mensaje
news:OMAYc.2178658$A6.76...@telenews.teleline.es...
Joselo
conversacion ha incluido el origen divino o no.... totalmente valido y
respetable... se esta hablando sobre teorias, explicaciones, argumentos o
falta de ellos y demas... creo que es totalmente valido el grupo para tal...
recomiendo leer desde el principio antes de arbitrar si este grupo es valido
o no... recuerdo, no se habla ni de dios ni de religion... si no del origen,
de lo que habia antes o no.
Saludos!!
No estoy a la altura de los ponentes, pero creo que habia que dejar esto
claro.
"SipTecXp" <siptec_...@hotmail.com> escribió en el mensaje
news:_p7Yc.2152281$A6.75...@telenews.teleline.es...
Odracir
"Joselo" <josel...@hotmail.com> escribió en el mensaje
news:RVDYc.8076$Ul5.4...@news.ono.com...
> En mi opinion, como Xabier dice.... se hablaba sobre el origen... asi que
la
> conversacion ha incluido el origen divino o no.... totalmente valido y
> respetable... se esta hablando sobre teorias, explicaciones, argumentos o
> falta de ellos y demas... creo que es totalmente valido el grupo para
tal...
> recomiendo leer desde el principio antes de arbitrar si este grupo es
valido
> o no... recuerdo, no se habla ni de dios ni de religion... si no del
origen,
> de lo que habia antes o no.
Es una posibilidad.
A lo que yo supongo que se refiere Xabier es a si existe "otra" posibilidad
que no sea la del Big Bang y que se dé desde una perspectiva netamente
científica, o sea que pueda ser medida de alguna manera o que sea objeto de
observación, en suma, métodos científicos tradicionales.
Hay una llamada "Teoría de la Creación Continua" del británico Fred Hoyle
junto a dos científicos más, que propone que el tiempo y el espacio han
existido siempre. Parte de que cree que es absurdo hablar de creación si no
hay un tiempo y un espacio donde "crear". Según esta teoría no hubo una gran
explosión sino muchas pequeñas explosiones en el tiempo y el espacio ya
existente.
http://rehue.csociales.uchile.cl/publicaciones/moebio/10/barron.htm
El link está referido al polémico, por decirlo de alguna manera, libro de
Horgan (el periodista de Nature, Science y demás) sobre el cacareado "fin de
la ciencia" :-P
Saludos
Álvaro Lozano
crear algo por primera vez... Siempre va a haber un antes. Ya pensé en
lo de los universos que uno surge a partir de otro, pero es que entonces
te viene la duda ¿y el primero? ¿y toda esa materia?
Saludos.
Odracir escribió:
Odracir
"Álvaro Lozano" <alvaro14...@iespana.es> escribió en el mensaje
news:2pgo2tF...@uni-berlin.de...
> Pero con esa teoría volvemos a lo mismo, alguna vez se ha tenido que
> crear algo por primera vez... Siempre va a haber un antes. Ya pensé en
> lo de los universos que uno surge a partir de otro, pero es que entonces
> te viene la duda ¿y el primero? ¿y toda esa materia?
Según esta teoría no habría una causa primera que originara el tiempo y el
espacio. Estarían ahí de manera eterna, supongo que sería un espacio vacio
que tendría que ser por fuerza inestable ¿si no como se provocaría una
explosión?
De todas formas el principio de causalidad no sería la primera vez que en
física no tiene razón de ser, en cuántica sin ir más lejos. Es cierto que
esto sólo se aplica para lo micro pero al fin y al cabo la barrera entre lo
macro y lo micro es algo más bien proveniente del academicismo y del
reduccionismo (escribiendo estas dos palabras sin ánimo peyorativo) :-)
En fin, saludete
Xabier Giménez Sasieta
Básicamente, explica el origen del universo desde la idea de un increado
inconsciente. No habría primera causa, ya que el espacio, el tiempo y las
leyes físicas que permiten la creación y evolución de la materia y del
universo serían eternas e increadas.
Al no ser de naturaleza consciente, no podríamos definirlo como dios, ya que
éste ha de ser un sujeto consciente de sí mismo, y con voluntad.
El problema de la causalidad para un ente inconsciente y sin voluntad, se
evitaría, como muy bien han comentado, con las leyes probabilísticas que
rigen el universo cuántico. La cración del universo sería fruto, por tanto,
no como consecuencia de un acto previo sino de un mero azar.
Hoy en día, representa la teoría más sólida del pensamiento ateísta. Su
handicap es que compite a su pesar en la misma liga que el pensamiento
religioso, es decir, en la liga de la fé, ya que, por el momento, esta
explicación no tiene una base sólida, en tanto en cuanto no se consiga
postular una teoria cuántica de la gravedad, ya que es esta fuerza la que
regía los instantes más cercanos al big-bang.
La ciencia juega en esta discusión un rol muy dificil, ya que ha de
respaldar con un modelo coherente y verificable sus afirmaciones.
En definitiva, que seguimos como al principio: que había antes del big-bang?
un creador consciente o una casualidad inconsciente?
"Odracir" <NOS...@terra.es> escribió en el mensaje
news:cgvap0$cjs$1...@nsnmpen3-gest.nuria.telefonica-data.net...
Odracir
"Xabier Giménez Sasieta" escribió en el mensaje
> La ciencia juega en esta discusión un rol muy dificil, ya que ha de
> respaldar con un modelo coherente y verificable sus afirmaciones.
Sí. Y En este punto se me ocurre que se pone mucho más de relieve la
discusión entre Einstein y Bohr en sí la ciencia (la mecánica cuántica)
representaba la realidad como decía el primero, o si lo que representaban
las ecuaciones no era más que conocimiento válido sólo para hacer
predicciones acertadas como afirmaba el de Copenhage.
> En definitiva, que seguimos como al principio: que había antes del
big-bang?
> un creador consciente o una casualidad inconsciente?
E incluso un creador inconsciente como el del cuento de Borges que soñaba a
un hombre que soñaba con otro hombre :-)
En este punto la física se une a la metafísica y a la poesía. Sea como sea
es fascinante
Saludos
Antonio Martos
news:cgvi52$hv...@eui1nw.euskaltel.es:
> La ciencia juega en esta discusión un rol muy dificil, ya que ha de
Ninguno. Esa discusion es puramente filosofica o si acaso metafisica. La
ciencia no tiene nada que ver, al menos no la fisica. Tampoco le preguntes
si dios existe o a donde vamos. La fisica nos dice que pasa si aprietas una
masa muy grande, no cual es el sentido de la vida.
> En definitiva, que seguimos como al principio: que había antes del
> big-bang? un creador consciente o una casualidad inconsciente?
La misma respuesta que al principio. Esa pregunta no tiene sentido fisico
(y el big bang es una teoria fisica), no hay respuesta a una pregunta
incorrectamente formulada.
Si hubo big bang y fue como la teoria cosmologica lo postula (de lo que
nadie puede dar pruebas irrefutables, es solo una teoria), no se puede
preguntar que habia antes. No es que no se sepa lo que habia es que no
tiene sentido la pregunta.
Dicho de otra forma, si hubo algo antes del big bang, es que no era un big
bang tal como lo define la teoria.
Leto Atreides
tienen mucha relación.
-Sobre qué había antes de que se creara el Universo. Si aceptamos la
teoría de que el tiempo se creó con el universo no existe un antes
puesto que, como ya he dicho, el tiempo se creó con el universo. Lo que
nos pasa es que estamos acostumbrado a que siempre haya un antes por
nuestra experiencia cotidiana. No es preciso que hubiese un antes del
Big Bang al igual que no es posible que haya una temperatura más fría
que el cero absoluto, aunque nuestra experiencia cotidiana nos diga que
siempre puede haber algo más frío. Además, si no existió un antes no
tiene por qué haber una causa.
Este hecho me gusta explicarlo comparando el universo con un agujero
negro puesto que las condiciones iniciales del Big Bang se parecen
mucho. En un agujero negro también el tiempo y el espacio se curvan como
ocurrió en el Big Bang. Para un observador externo al agujero negro que
viera a un astronauta que se internara dentro de él vería como su colega
que entra en el agujero se va relentizando y moviendo cada vez más
despacio pero nunca, aunque se esperase eternamente vería como su
compañero entra dentro del horizonte de sucesos. Mientras que el pobre
desgraciado que cayó en el agujero negro vería como, su compañero se
acelera cada vez más deprisa hasta que un instante de éste sería un
tiempo infinito para el que está esperando fuera. Para ambos el tiempo
local transcurriría igual, un segundo sería un segundo, pero los relojes
de ambos marcarían tiempos distintos.
Ahora extrapolemos esta idea a los primeros instantes del universo y
veremos como no es preciso que haya un antes ni tampoco una causalidad.
Si nosotros hubiéramos estado al inicio del universo observaríamos que,
a pesar de que la densidad de éste era infinita y, por lo tanto, el
espacio y el tiempo estaba curvados de forma infinita, nuestro tiempo
local pasaría normalmente, al igual que al pobre astronauta que se mete
en un agujero negro, y veríamos como el universo se va expandiendo
rápidamente. Pero un observador externo al universo (llamémosle Dios),
al igual que el observador externo de un agujero negro, vería como el
universo empezó infinitamente lento, pues un instante dentro del
universo representaría un tiempo infinito fuera de él, y se iría
acelerando a medida que éste crece. Por lo tanto, para nosotros, el
universo tiene 15.000 millones de años aproximadamente, pero para Dios
el universo es infinitamente viejo. Esto es lo que se considera un
universo finito en el tiempo pero sin frontera.
-Dar alguna explicación de que Dios no existe. Bueno, pues yo les hago
una pregunta a aquellos que nos piden explicaciones: ¿creéis en el
Olimpo? ¿no? Demuéstrame que no existe. ¿Creéis que existe un espíritu
del fuego? Darme una explicación de por qué no pueda existir. Todo es
cuestión de fe. Al igual que puedo creer en un Dios eterno y
omnipresente, puedo creer en la astrología. ¿Por qué ningún científico
se ha molestado en demostrar que la astrología no es más que un cuento
de hadas? Porque es tan absurdo y hay tan pocas evidencias fiables de
que la astrología funcione que nadie se ha parado a estudiarla seriamente.
El hombre siempre ha necesitado a alguna Deidad para explicar hechos o
miedos que él no comprendía. En vez de intentar comprenderlo es más
fácil decir que Dios lo hizo o es la voluntad de Dios.
Además, ¿por qué me pides que crea en un Dios basándome en un libro (la
Biblia) que no dice más que absurdos? Que Dios creó la Tierra y al
hombre. Bueno, ahora que todos sabemos que fuimos "horneados" en el
interior de una estrella y que todos procedemos de los monos... pues en
esa explicación sobra alguien, ¿quién?
Lo que pasa es que a medida que aumenta la ciencia disminuye el papel de
Dios y ha acabado siendo una deidad que lo único que ha hecho es crear
nuestro universo. ¿Pero qué pasará cuando descubramos el por qué de la
existencia del universo? ¿Qué papel tendrá Dios?
La explicación que te he dado sobre qué había antes del Big Bang es una
explicación tan buena o mejor que la intervención divina, en parte es
comprobable. Puede que me equivoque y que realmente exista un Dios y que
haya sido el creador de todo lo que conocemos pero si seguimos la pautas
que nos ha llevado a nuestro actual nivel de conocimiento, no me
extrañaría que en el futuro el papel de Dios haya desparecido.
Un saludo,
Leto Atreides
luis_carlos
>-Sobre qué había antes de que se creara el Universo. Si aceptamos la
>teoría de que el tiempo se creó con el universo no existe un antes
¿Creo? ¿de la nada?
Diafebus
A mí me gusta explicarlo desde un símil matemático simplón por
aquello de que toda solución a un problema pasa por lo más sencillo.
El sofismo y la retórica sientan bien a los que llevan una vida complicada
y quieren complicar la de los demás.
Del cero no sale nada puesto que es nada y no da lugar a algo por motivo
evidente de su vacío, pero, ¿es correcto afirmar tal cosa?
Es profundamente discutible y si me apura puede -quizás- salir del vacío
nada menos que la conciencia y exclamar al salir de su pasividad: ¡Yo soy!
La cuestión es que no cabe ni un triste alfiler, estando todo ocupado y el vacío
si existe como ente creativo, lo tapa nuestro ego consciente.
Siguiendo mi símil matemático, un 1 da lugar a un 2 y un 2 da lugar a un 3 y un
etcétera
tan largo que ha hecho posible que no quepa un triste alfiler.
El 1 seria la causa primera que da lugar al efecto 2.
Ahora bien, ¿qué cosa es el 1? ¿la conciencia? ¿Dios? ¿puro azar?
¿algo espontáneo sin causa sin motivo ni razón?
Si ello fuese posible, ¿cómo meter en un tubo de ensayo algo tan espontáneo?
Que los físicos sigan buscando el escurridizo Bosón de Higgs y se hagan cabalas cada
cual más compleja y sofisticada.
Yo sólo sé que pensando pensando no añado un codo más a mi estatura, pero cuando
gozo mirando un bello cuadro, sé en ese momento que vivo plenamente y al final de
cuentas, son cosas que valen la pena. Los que piensan que la felicidad no es nada
practica
sigan embebidos en sus profundas cavilaciones. Quien sabe, quizás todo se resuma en
encontrar nuestro personal Bosón y quede demostrado una vez más, lo subjetivo de la
vida
y lo objetivo para el disfrute del estándar-común-colectivo.
Un saludo.
"Leto Atreides"
En esta discusión se han planteado algunos temas que, aunque diversos,
tienen mucha relación.
-Sobre qué había antes de que se creara el Universo. Si aceptamos la
teoría de que el tiempo se creó con el universo no existe un antes
puesto que, como ya he dicho, el tiempo se creó con el universo. Lo que
nos pasa es que estamos acostumbrado a que siempre haya un antes por
nuestra experiencia cotidiana. No es preciso que hubiese un antes del
Big Bang al igual que no es posible... BREIK
Diafebus
"luis_carlos"
¿Creo? ¿de la nada?
Cuando se hablan de estos temas apasionantes, siempre me viene el recuerdo
de una televisión.
Nosotros vemos la imagen. Hay colores, vida en abundancia, estrellas, hemos
sacado y comprobado muchas leyes y eso es lo que... hay.
Pero nadie conoce o es capaz o quizás de intuir, la increíble maquinaria que hay
detrás del televisor. Dicha maquinaria es el motivo real de la imagen, pero
los grandes pensadores dicen sin mas, que no hay nada mas allá de la imagen.
Un buen investigador siempre da lugar a la posibilidad y suele ser el despertar
de un genio que ha sido capaz de ir un poco más allá de lo que establecen
y regalarnos a todos un trozo más de verdad y por ente más libertad.
De los tales hubo y hay pocos, los demás son loros que repiten lo de otros.
Ideas prestadas para los cómodos e ideas genuinas para los incómodos.
Un saludo.
Leto Atreides
explicación, es una metáfora puesto que para un observador externo al
universo (según mi explicación) el tiempo existió siempre, al igual que
el universo, pero para nosotros no. Es un tiempo finito pero sin borde.
Leto Atreides
existido por siempre por lo tanto no pudo crearse. Lo que pasa es que
nuestra apreciación del tiempo nos dice que hubo un inicio del tiempo.
Pero para un observador externo al universo, el universo existió
siempre. Ten en cuenta que el tiempo es relativo a la persona que lo
mide, no es algo absoluto.
Sólo es una teoría, pueden haber otras explicaciones.
Leto Atreides
> Del cero no sale nada puesto que es nada y no da lugar a algo por motivo
> evidente de su vacío, pero, ¿es correcto afirmar tal cosa?
> Es profundamente discutible y si me apura puede -quizás- salir del vacío
> nada menos que la conciencia y exclamar al salir de su pasividad: ¡Yo soy!
> La cuestión es que no cabe ni un triste alfiler, estando todo ocupado y el vacío
> si existe como ente creativo, lo tapa nuestro ego consciente.
> Siguiendo mi símil matemático, un 1 da lugar a un 2 y un 2 da lugar a un 3 y un
> etcétera
> tan largo que ha hecho posible que no quepa un triste alfiler.
> El 1 seria la causa primera que da lugar al efecto 2.
> Ahora bien, ¿qué cosa es el 1? ¿la conciencia? ¿Dios? ¿puro azar?
> ¿algo espontáneo sin causa sin motivo ni razón?
> Si ello fuese posible, ¿cómo meter en un tubo de ensayo algo tan espontáneo?
> Que los físicos sigan buscando el escurridizo Bosón de Higgs y se hagan cabalas cada
> cual más compleja y sofisticada.
> Yo sólo sé que pensando pensando no añado un codo más a mi estatura, pero cuando
> gozo mirando un bello cuadro, sé en ese momento que vivo plenamente y al final de
> cuentas, son cosas que valen la pena. Los que piensan que la felicidad no es nada
> practica
> sigan embebidos en sus profundas cavilaciones. Quien sabe, quizás todo se resuma en
> encontrar nuestro personal Bosón y quede demostrado una vez más, lo subjetivo de la
> vida
> y lo objetivo para el disfrute del estándar-común-colectivo.
>
Yo no intento convencer a nadie de nada, lo que he expuesto es una
teoría más para dar una explicación a lo de que el tiempo se creó con el
universo. Es más, a la propia teoría le encuentro puntos flacos que
quizás exponga hoy si tengo tiempo.
Lo que he intentado exponer es que no es necesario que hubiese una
primera causa: un universo finito pero sin borde.
No es la única explicación, por supuesto.
Tampoco he pretendido refutar la idea de la existencia de un Dios, sólo
dar una explicación más o menos lógica, de la plausabilidad de su no
existencia. Es decir, que no todas las explicaciones llevan, tarde o
temprano, que el universo se creó por algo y, por lo tanto, Dios tuvo
que crear el universo. He dado una explicación en la que la presencia de
Dios no es necesaria. No tiene por qué ser la verdad, ni mucho menos.
Un saludo,
Leto Atreides
Jandro Chan
recuerdo el nombre sorry):
dijo en una entrevista a El País: - No creo en Dios y no me es necesario
perder el tiempo en buscar pruebas que demuestren su no-existencia.
Solamente lo pongo como dato curioso.
Yo también me considero ateo, de hecho hace tiempo que sustituí a mi deidad
favorita por un monolito (en homenaje a Stanly Kubrik). Yo me considero
ateo, ¿por qué?. Porque cuando se define a un dios, lo más habitual es que
sea un ser supremo capaz de cualquier cosa. Y ciertamente que eso no es
posible.
Me explico, aunque es una pregunta que respondió Isaac Asimov bastante
divertido en uno de sus cientos de libros.
¿Podría crear una fuerza inamovible y otra fuerza irresistible en el mismo
universo?
No me vengáis con que son chorradas del lenguaje. No quiero encaminar la
conversación en esa dirección, sino a: ¿sería capaz?
Imaginad una fuerza dentro del universo que nada pueda parar, tan poderosa e
infinitamente grande que ni si quiera todo el universo pudiera contra ella.
Y ahora imaginad una fuerza inamovible, una fuerza tan enorme y tan férrea
que ni la fuerza más enorme pudiera alterarla lo más mínimo.
NO PODRÍAN COEXISTIR EN EL MISMO UNIVERSO.
Dios no puede hacer eso. Su poder es limitado. No es todopoderoso.
Dios es humano. Jesús era humano, nos enseñó su doctrina (probablemente la
primera doctrina hippie de la historia) y murió. Hasta ahí correcto. Quien
quiera seguir sus enseñanzas como un modo de vida o una filosofía personal
perfecto. Pero de ahí a que intenten imponer una creencia basándose en que
no hay pruebas en contra...
Por la misma regla de tres podríamos considerar que yo soy Dios.
¿Existe alguna prueba en contra de que yo sea Dios? Yo creo que no, más bien
es una falta de fe, si no crees que yo no soy dios, entonces no soy dios.
Y retomando el asunto principal, creo que aún no hemos alcanzado el nivel
científico suficiente para entender ciertos fenómenos del universo. Mientras
tanto tendremos que esperar. Muchos pensaran que es un bajar los brazos. En
absoluto, es cuestión de paciencia. Todo llegará, pero somos seres
impacientes, y muchos ávidos de conocimiento y curiosidad. Eso es lo que
mueve a nuestra especie.
Algún día, algún día...
"Xabier Giménez Sasieta" <xgim...@texelnet.net> escribió en el mensaje
news:cgln5u$k8...@eui1nw.euskaltel.es...
Xabier Giménez Sasieta
No es tanto qué había antes como por qué hay algo en lugar de nada. Por qué
existe el universo si en T=0 no había existencia ni tiempo. Como muy bien se
ha dicho, eso es ya una pregunta más filosófica que científica, aunque la
ciencia aspira a explicar toda realidad, y aspira, por tanto, a explicar los
mecanismos que dieron lugar a que de la nada surja algo.
Lamentablemente, para T<10e-43, la ciencia no puede decirnos nada por el
momento, y es la filosofía (filosofía de la ciencia, si se prefiere) la
herramienta que debemos usar para aproximar una respuesta razonada.
Si aceptamos, como nos dice la teoría del Big-bang, que el universo
(entendido como un continuo espacio-tiempo) es creado, en el sentido de que
pasa de no existir ni el espacio ni el tiempo a sí existir, entonces debemos
preguntarnos el cómo y el por qué de esta súbita aparicion.
Quizás provienen de un universo paralelo del que nada sabemos, quizás se
auto-crearon súbitamente ex-nihilo, quizás había un dios creador... podemos
proponer muchas conjeturas, pero lo que nadie dejará de hacer es preguntarse
por ello.
Cómo y por qué...
En T=0 no hay tiempo ni espacio ni existencia ni materia ni energía ni nada
de nada...
En T=0 el tiempo no corre, luego no hay tiempo, por lo que no nos podemos
preguntar por "el antes", por el T=-1. Pero sin otra consideración tampoco
hay T=1.
Alguien ha dicho: El tiempo no corre para un observador externo, pero dentro
del marco de referencia corre normalmente. ¿Que marco de referencia?
¿Externo a que? No existe el espacio. No existe ninguna dimensión
espacio-temporal. no hay fuera, ni dentro, ni nada, porque no hay espacio ni
existencia. ¿Como podemos hablar de fuera-dentro si no hay espacio? ¿Como
aplicamos la teoría de la relatividad si no hay luz, ni gravedad, ni espacio
que curvar, ni fuerzas fundamentales...?
En T=0 no hay leyes. Si no introducimos más variables, u otras
consideraciones, nunca habría un T=1, ya que no hay tiempo.
Como y por qué evoluciona una situación (T=0) estabilizada en torno a la
no-existencia? Cómo y por qué T=0 cambia su estatus?
O continunado con la pregunta de Leibniz: ¿Por qué existe algo en lugar de
no haber nada?
La ciencia, por el momento, no puede responder a estas preguntas; es más,
está muy lejos de poder hacerlo.
Con eso no quiero quitarle méritos. Espero y deseo que algún día pueda
responderlas. Mientras tanto, cuando en un foro de es.ciencia.astrofísica se
pregunte por el origen del big-bang, sólo podremos aportar conjeturas
metacientíficas, filosóficas.
Unas conjeturas recurren a un ser creador y otras no. Ya sé que por aquí no
gusta debatir sobre un dios, pero este concepto es inevitable en la
discusión. El statu-quo en T=0 se alteró, dando lugar a la sí-existencia en
lugar de mantenerse en la no-existencia.
Aceptamos entonces que:
1.- O bien de la nada surge el algo, de forma expontánea.
2.- O bien no es cierto que no había existencia en T=0
En este punto enlazamos con la argumentadión del increado
Consciente/inconsciente, que ya he comentado en otro post y que no voy a
repetir para no aburrir más a la gente... bastante aguantan... :-P
Para finalizar, adjunto un interesante artículo sobre la creación del
universo a partir de la nada. Comenta algunas propuestas alternativas que se
han expuesto en esta discusión.
Advierto que el autor toma partido de forma contundente (demasiado rotundo,
para mi gusto; algunos argumentos son un poco endebles) por la idea de un
dios creador. Pero resulta interesante su lectura; va en la linea argumental
que he expuesto anteriormente, sólo que un poco radikal... :-P
En fin, que más allá de sus exesos verbales, resulta interesante, ya que sus
argumentos son científicos y racionales. Algunos discutibles, pero sin lugar
a duda interesantes.
_______________________________________________
LA CREACION DEL UNIVERSO DE LA NADA
La teoría del big bang, según el modelo normal, asume que todas las partes
del universo empezaron a expandirse
simultáneamente. Pero, ¿cómo todas las distintas partes del universo
pudieron sincronizar el comienzo de su expansión? ¿Quién dio la orden?
Andre Linde. Profesor de Cosmología
El concepto de "creación del universo" es algo que ignoraban los astrónomos
de hace un siglo. La razón de ello era la aceptación generalizada de la idea
de que el universo existió siempre. Los científicos de entonces, al
examinarlo, suponían que se trataba de un conglomerado de materia e
imaginaban que nunca tuvo un comienzo. Para ellos, nunca existió el momento
de la "creación", es decir, un momento en que el universo y todas las cosas
pasaron a existir.
Esta idea de la "existencia eterna" se acomoda a los conceptos europeos que
surgieron de la filosofía materialista presentada en l mundo de la Grecia
antigua y que sostiene que la materia es lo único que existió, existe y
existirá siempre en el universo. Dicha filosofía sobrevivió bajo distintas
formas durante la época de los romanos, aunque el materialismo declinó al
final del mperio y de la Edad Media como resultado de la influencia de la
Iglesia Católica y la filosofía cristiana. Pero después del
Renacimiento el materialismo empezó a ganar amplia aceptación entre los
eruditos y científicos europeos, debido en gran medida a la devoción de los
mismos a la filosofía de la Grecia antigua.
Fue Emmanuel Kant quien, durante el Iluminismo europeo, reafirmó y defendió
el materialismo. Kant declaró que el universo existió siempre y que ese era
el único criterio posible, independientemente de los cuestionamientos que
surjan. Los seguidores de Kant continuaron defendiendo la idea de un
universo infinito así como el materialismo.
A comienzos del siglo XIX se aceptaba ampliamente que el universo no tuvo un
inicio, es decir, que no fue creado. Y dichos conceptos pasaron al siglo XX
a través de las obras del materialismo dialéctico, como las de Federico
Engels y Carlos Marx.
Esa idea de un universo infinito se acoplaba muy bien con el ateísmo. No es
difícil comprender porqué. Sostener que el universo tuvo un inicio podía
implicar que fue creado, lo cual, por supuesto, requería de un creador, es
decir, Dios. Resultaba más conveniente y más seguro evitar esa cuestión por
medio de presentar la idea de que "el universo tiene una existencia eterna",
aunque no hubiese el más leve fundamento científico para sostener tal
suposición. Georges Politzer, quien abrazó y defendió esa idea en los libros
que publicó a principios del siglo XX, fue un ardiente paladín tanto del
marxismo como del
materialismo.
Confiando en la validez del modelo de "universo infinito", se opuso a la
idea de la creación en el libro "Principios Fundamentales de Filosofía": "El
universo no se trata de un objeto creado. De ser así, habría sido creado de
manera instantánea por Dios, quien le hubiera dado existencia de la nada.
Admitir la creación significa admitir, en primer lugar, que hubo un momento
en que el universo no existía y que salió de la nada. Eso es algo que la
ciencia no puede consentir".3
Politzer suponía que la ciencia aportaba a la defensa de su idea del
universo infinito. En realidad, la ciencia iba a demostrar que el universo
tuvo un comienzo. Y como lo dijo el mismo Politzer, si hay una creación
tiene que haber también un creador.
La Expansión Del Universo Y El Descubrimiento Del Big Bang
El decenio de 1920 fue importante en el desarrollo de la astronomía moderna.
En 1922, el físico ruso Alexander Friedmann hizo cálculos que evidenciaban
que la estructura del universo no era estática e incluso que un impulso
diminuto podía ser suficiente para provocar la expansión o contracción de
toda la estructura según la Teoría de la Relatividad de Einstein. George
Lemaitre, astrónomo belga, fue el primero en reconocer lo que significaba el
trabajo de Friedmann. Y basándose en los
cálculos de éste, declaró que el universo tuvo un comienzo y se expandió
como resultado de algo que lo había disparado, impulsado. También dijo que
la proporción de radiación podía ser usada como una medida de "eso" que lo
había impulsado (a expandirse).
Las meditaciones de ambos estudiosos no atrajeron mayormente la atención y
probablemente habrían sido ignoradas, de no ser por las evidencias que
sacudieron el mundo científico en 1929. Ese año, el astrónomo norteamericano
Edwin Hubble, que trabajaba en el observatorio Monte Wilson en California,
hizo uno de los descubrimientos más importantes en la historia de la
astronomía. Al observar una serie de estrellas a través de su gran
telescopio, descubrió que la luz de los mismos estaba corrida hacia el rojo
al final del espectro visible, y que, de manera concluyente, esa corrida
estaba relacionada directamente con la
distancia existente entre las estrellas y la Tierra. Este descubrimiento
sacudió el fundamento del modelo de universo sostenido hasta ese momento.
Según las normas reconocidas de la física, los espectros de destellos de luz
de objetos que viajan hacia el punto de observación tienden hacia el
violeta, mientras que los destellos de luz de cuerpos que se alejan del
punto de observación tienden hacia el rojo. (Comparando con el silbato del
tren, la señal acústica va perdiendo intensidad cuando la máquina se aleja
del observador, y se hace más potente cuando se acerca al observador). La
observación de Hubble mostraba que, según dicha ley, los cuerpos celestes se
alejaban de nosotros, de la Tierra. Poco después el científico hizo otro
descubrimiento. Las estrellas no estaban alejándose sólo de la Tierra sino
que también se alejaban una de otra. La única conclusión que se podía
extraer de un universo en donde todo se alejaba de todo, era que estaba en
una "expansión" constante.
Hubble había encontrado evidencias, por medio de la observación, de algo que
George Lemaitre había "profetizado" y que otra de las más grandes mentes de
nuestra época había reconocido unos 15 años antes. En 1915 Alberto Einstein
había llegado a la conclusión de que el universo no podía ser estático en
función de los cálculos basados en su teoría de la relatividad recientemente
enunciada (con lo que se anticipaba a las conclusiones de Friedmann y
Lemaitre). Conmocionado por su hallazgo, Einstein agregó una "constante
cosmológica" a la ecuación con el objeto de que "la conclusión resulte
correcta",
porque los astrónomos afirmaban que el universo era estático y no había
ninguna manera de hacer que sus ecuaciones sean compatibles con ese modelo.
Años después Einstein iba a admitir como el más grande error de su carrera
dicha constante cosmológicah.
El descubrimiento de Hubble de que el universo se estaba expandiendo condujo
a la aparición de otro modelo que no necesitaba ningún otro agregado para
que la ecuación resulte correcta. Si el universo se estaba agrandando en
tanto el tiempo avanzaba, el ir para atrás en el tiempo significaría que se
achicaba. Y si se iba suficientemente para atrás, todas las cosas se
contraerían y convergirían en un solo punto. La conclusión que se derivaba
de este modelo era que, en algún momento, toda la materia del universo
estuvo compactada en un solo punto-masa con "volumen cero" debido a su
enorme fuerza de gravedad.
Nuestro universo pasó a existir como resultado de la explosión de este punto
de masa superconcentrada que tenía volumen cero. Esa explosión pasó a ser
llamada "el Big Bang", y su existencia fue reconocida repetidamente por las
evidencias observadas.
El Big Bang indicaba otra verdad. Decir que algo tiene volumen cero es
equivalente a decir que es igual a "nada". Todo el universo fue creado de
"la nada". Y además, este universo tuvo un inicio, contrariando la visión
materialista que sostenía que "había existido eternamente".
La Hipótesis De La "Condición Invariable Del Proceso Físico" Llamada Teoría
Del Estado Estacionario.
La teoría del Big Bang ganó rápidamente una amplia aceptación en el mundo
científico, debido a las claras evidencias para ello. Con todo, los
astrónomos que favorecían el materialismo y adherían a la idea de un
universo infinito, exigieron oponerse al Big Bang en su lucha por respaldar
un eje fundamental de su ideología. La razón de ello fue aclarada por el
astrónomo inglés Arthur Eddington, quien dijo: "Filosóficamente, la idea de
un comienzo abrupto del actual orden de la Naturaleza, resulta
incompatible con mi forma de pensar"4.
Otro astrónomo que se opuso a la teoría del Big Bang fue Fred Hoyle. A
mediado del siglo XX se presentó con un nuevo modelo llamado "teoría del
estado estacionario", el cual resultaba una prolongación de la idea de
universo infinito del siglo XIX. Mientras aceptaba la evidencia
incontrovertible de que el universo se estaba expandiendo, propuso que era
infinito tanto en
dimensión como en tiempo. Según este modelo, como el universo se expandía
permanentemente, pasaba a existir materia nueva por sí sola en la cantidad
correcta para mantener la "teoría del estado estacionario" en el universo.
Con el solo visible objeto de apoyar el dogma de que "la materia existió
siempre en un tiempo infinito", lo cual es la base de la filosofía
materialista, esta teoría discrepa totalmente con la del Big Bang que
defiende que el universo tuvo un comienzo. Los sostenedores de la teoría del
estado estacionario de Hoyle permanecieron oponiéndose con firmeza al Big
Bang durante años. De todos modos, la ciencia operaba en contra de ellos.
El Triunfo Del Big Bang
En 1948, George Gamow llevó los cálculos de George Lemaitre varios pasos más
adelante y se presentó con una nueva idea respecto al Big Bang. Si el
universo se formó por medio de una explosión repentina, tremenda, debería
haber quedado una definida cantidad de radiación de la misma. Esa radiación
debería ser detectable y, por otra parte, ser uniforme en toda la extensión
del universo.
En los dos decenios siguientes se iban a comprobar las conjeturas de Gamow.
En 1965 dos investigadores llamados Arno Penzias y Robert Wilson, se toparon
con una forma de radiación inadvertida hasta ese momento. Llamada "radiación
cósmica de fondo", era improbable que proviniese de algún punto en
particular del universo porque era extraordinariamente uniforme. No estaba
localizada ni tenía una fuente definida. Por el contrario, se distribuía de
manera pareja por todos lados. Rápidamente se comprobó que esa radiación era
la proveniente del Big Bang, que sigue presente aún desde el primer momento
de la gran
explosión. Gamow había determinado muy exactamente la frecuencia de la
radiación prevista por los científicos. Penzias y Wilson recibieron el
Premio Nobel por su descubrimiento.
En 1989, George Smoot y su equipo de la NASA enviaron un satélite al
espacio, llamado COBE (Explorador Cósmico Ambiental). En sólo ocho minutos
los sensibles instrumentos de abordo detectaron y confirmaron los niveles de
radiación informados por Penzias y Wilson. Los resultados demostraron de
manera concluyente la existencia cercana y densa de ese producto de la
explosión que dio origen al universo. La mayoría de los científicos
reconocieron que el COBE había captado exitosamente los remanentes del Big
Bang.
Iban a presentarse más evidencias del Big Bang. Una de ellas tenía que ver
con la cantidad relativa de hidrógeno y helio en el universo. Las
observaciones indicaban que la mezcla de ambos elementos en el universo
estaban de acuerdo con los cálculos teóricos de lo que había quedado después
del Big Bang. Esto fue otro golpe al corazón de la teoría del estado
estacionario, porque si el universo hubiese existido siempre y nunca hubiese
tenido inicio, todo el hidrógeno debería haberse convertido en helio.
Frente a esas evidencias el Big Bang ganó la aprobación casi completa del
mundo científico. En un artículo de Scientific American de octubre de 1994
se advierte que el modelo del Big Bang era el único que podía responder a la
constante expansión del universo y a otros resultados de los exámenes
realizados.
Dennis Sciama, quien defendía junto a Fred Hoyle la teoría del estado
estacionario, describe sus dificultades frente a las evidencias del Big
Bang. Dice que si bien se había posicionado junto a Hoyle, dada la
acumulación de evidencias, tenía que admitir que la cuestión quedaba
superada y que la teoría del estado estacionario tenía que ser descartada5.
¿Quién Creó El Universo De La Nada?
Con este triunfo del Big Bang, la tesis de un "universo infinito", que forma
la base del dogma materialista, fue lanzada al basurero de la historia. Pero
ello planteó también a los materialistas preguntas molestas: ¿Qué existía
antes del Big Bang? ¿Qué fuerza pudo haber causado la gran explosión que
resultó en un universo que no existía antes? Materialistas como Arthur
Eddington reconocieron que las respuestas a esas preguntas podían apuntar a
la existencia de un creador supremo, lo que no les gustaría. El filósofo
ateo Anthony Flew comentó al respecto: "La confesión, notoriamente, es buena
para el alma. Por lo tanto, empiezo por confesar que el ateísmo
Stratoniciano tiene que encontrarse turbado por el
consenso cosmológico contemporáneo. Parece que los cosmólogos están
suministrando la prueba científica de lo que Santo Tomás no pudo probar
filosóficamente. Es decir, que el universo tuvo un inicio. En tanto que se
pueda pensar como consuelo que el universo existe no sólo sin final sino
también sin comienzo, es fácil argumentar que su existencia bruta
(ilimitada) y todo lo encontrado como rasgos más fundamentales, debería
aceptarse como la explicación última. Aunque creo que esto que digo es
correcto, no resulta fácil ni consolador mantener esa posición frente a los
argumentos del Big Bang"6.
Muchos científicos no condicionados al ateísmo, aceptan y consideran
favorablemente la existencia de un creador con un poder infinito. Por
ejemplo, el astrofísico norteamericano Hugh Ross propone un Creador del
universo, Quien está más allá de todas las dimensiones físicas: "Por
definición, el tiempo es esa dimensión en la que tienen lugar los fenómenos
de causa-efecto. Si no existe ningún tiempo no hay ninguna causa ni hay
ningún efecto. Si el inicio del tiempo es concurrente con el inicio del
universo, como lo expresa el teorema espacial, entonces el autor del
universo debe ser alguna entidad que opera en una dimensión temporal
independiente y preexistente a la dimensión temporal del cosmos.. Ello nos
dice que el Creador es trascendente y opera más allá de los límites de las
dimensiones del universo. Nos dice que Dios no es el universo en sí y que
Dios no queda contenido dentro del universo"7.
Objeciones A La Creación Y Porqué Son Defectuosas.
Es claramente obvio que el Big Bang significa la creación del universo de la
nada, lo que resulta, seguramente, evidencia de una creación intencionada.
Respecto a esto, algunos astrónomos y físicos materialistas han intentado
presentar explicaciones alternativas para oponerse a dicha realidad. Ya
hablamos de la teoría del estado estacionario, señalándose que quienes se
sentían incómodos con la idea de "creación a partir de la nada" persistieron
en ella, en un intento por apuntalar su filosofía, a pesar de todas las
evidencias en contrario.
Los materialistas que aceptaban la teoría del Big Bang también presentaron
una serie de modelos para exorcizarla de la idea de creación. Uno de ellos
es el llamado modelo de universo "oscilante"; otro es el modelo cuántico de
universo. Examinemos estas teorías y veremos porqué son inválidas.
El modelo de universo oscilante fue presentado por los astrónomos que no
aceptaban la idea de que el Big Bang fuese el inicio del universo. En este
modelo se supone que la actual expansión del universo eventualmente revierte
en algún punto y comienza a contraerse. Esta contracción haría que todo se
junte en un solo punto que volvería a explotar, iniciándose un nuevo ciclo
de expansión. Según esos astrónomos, dicho proceso se repite de manera
infinita en el tiempo. Este modelo sostiene
también que el universo ya ha experimentado esa transformación infinito
número de veces y que continuará siendo así para siempre. En otras palabras,
según esta gente, el universo existe eternamente pero se expande y se
contrae en distintos intervalos con una gran explosión como separación de
cada ciclo. El universo en el que vivimos ahora es precisamente uno de esos
estadios cíclicos.
No se trata sino de un endeble intento por acomodar el hecho del Big Bang a
los criterios de un universo infinito. El escenario propuesto no es apoyado
por el resultado de las investigaciones científicas de los últimos 15-20
años, que muestran que es imposible la existencia de un universo "oscilante"
como el mencionado. Por otra parte, las leyes de la física no proveen
ninguna razón de porqué un universo que se contrae debería explotar
nuevamente después de juntarse en un solo punto: en todo caso, debería
permanecer como está. Tampoco dan una razón de porqué un universo que se
expande debería empezar a
contraerse8.
Incluso si admitimos que hay algún mecanismo por medio del cual ese ciclo de
contracción-explosión-expansión tiene lugar, el punto crucial es que no
puede suceder eternamente, como se supone. Cálculos hechos para este modelo
muestran que cada universo transferirá una cantidad de entropía a su
sucesor. En otras palabras, la cantidad de energía útil disponible se hace
cada vez menor y cada vez que el universo se "reinicie" lo hará más
lentamente y con un diámetro mayor. Esto hará que los universos sucesivos
sean menores, hasta que, eventualmente, disminuirá poco a poco hasta la
nada. Incluso si pudiese existir un universo "abierto y cerrado", no podría
perdurar eternamente. En algún punto se hace necesario de que "algo" sea
creado de "la nada"9.
En resumen, el modelo de universo oscilante es una fantasía deshauciada,
cuya realidad física es imposible.
El "modelo de universo cuántico" es otro intento de purgar al Big Bang de
sus implicancias creacionistas. Los sostenedores de este modelo se basan en
las observaciones de la física cuántica (subatómica), donde se observa que
las partículas subatómicas aparecen y desaparecen espontáneamente en el
vacío. Interpretando que esta observación indica "que la materia puede
originarse a nivel de cuanto", opinan que "es una propiedad característica
de la materia". Algunos físicos intentan explicar el origen de la materia a
partir de la no existencia, durante la creación del universo, como una
"característica propia de la materia" y la presentan como parte de las leyes
de la naturaleza. En este modelo se interpreta que nuestro universo es una
partícula subatómica en un tamaño más grande.
Sin embargo, este silogismo está definidamente fuera de discusión y, en todo
caso, no puede explicar cómo pasó a existir el universo. William Lane Craig,
autor de El Big Bang: Teísmo y Ateísmo, explica porqué: "El vacío de la
mecánica cuántica produciendo partículas materiales, está lejos de la idea
común de 'vacío' (en el sentido de nada). En todo caso, un vacío cuántico es
un mar de partículas que se forman y disuelven continuamente, que toman
prestada la energía del vacío, para su breve existencia. Esto no es 'nada',
por lo que no es cierto que las partículas de materia pasen a existir de la
nada"10.
Así, en la física cuántica, la materia "no existe si no estaba presente
antes". Lo que sucede es que la energía ambiental se convierte
repentinamente en materia y también repentinamente desaparece para
convertirse en energía nuevamente. En resumen, no se cumple ninguna
condición de "existencia a partir de la nada", como se supone.
En la física, no menos que en otras ramas de la ciencia, existen científicos
ateos que no vacilan en desfigurar la verdad a través de pasar por alto los
puntos y detalles críticos con tal de sostener la visión materialista y
alcanzar sus objetivos. Para ellos es mucho más importante defender el
materialismo y el ateísmo que revelar las realidades y hechos científicos.
Frente a esa posición de los hombres de ciencia ateos, la mayoría de los
demás descartan el modelo de universo cuántico. C. J. Isham explica que "ese
modelo no es ampliamente aceptado debido a las dificultades inherentes que
posee". Incluso algunos de los originadores de esa idea, como Brout y
Spindel, la han abandonado12.
Una versión reciente y muy publicitada del modelo cuántico de universo fue
presentada por el físico Stephen Hawking. En su libro Historia del Tiempo,
Hawking dice que el Big Bang no significa necesariamente la existencia de la
nada. Hawking propuso en vez de "la inexistencia del tiempo" antes del Big
Bang, el concepto de "tiempo imaginario". La esperanza de Hawking era
ignorar la realidad de la "inexistencia" del tiempo antes del Big Bang por
medio de ese tiempo "imaginario".
Como concepto, "tiempo imaginario" es equivalente a cero o a la no
existencia, como el número imaginario de personas en una sala o el número
imaginario de autos en una ruta. Aquí Hawking juega con las palabras. Supone
que las ecuaciones son correctas cuando se refieren a un tiempo imaginario,
pero en realidad esto no tiene ningún sentido. El matemático Sir Herbert
Dingle se refiere a la posibilidad de fingir como reales en matemáticas las
cosas imaginarias: "En el lenguaje de las matemáticas podemos decir mentiras
como así también verdades, y dentro del campo de las matemáticas no hay
ninguna manera osible de distinguir una de otra. Podemos distinguirlas
solamente por la experiencia o por el razonamiento por fuera de las
matemáticas, aplicado a la posible relación entre la solución matemática y
su correlato físico"13.
Para decirlo resumidamente, una solución matemática teórica o imaginaria no
necesita tener una consecuencia real o cierta.
Usando una propiedad exclusiva de las matemáticas, Hawking produce una
hipótesis que no está relacionada con la realidad. Pero, ¿qué razón podría
tener para ello? Es fácil encontrar la respuesta a esa pregunta en sus
propias palabras. Hawking admite que prefiere modelos de universo
alternativos al Big Bang, porque éste "sugiere la creación divina", mientras
que los otros están proyectados para oponérsele14.
Lo que muestra todo esto es que los modelos alternativos al del Big Bang,
como el modelo del estado estacionario, el modelo de universo abierto y
cerrado, el modelo de universo cuántico, surgen de hecho de los prejuicios
filosóficos de los materialistas. Los descubrimientos científicos han
demostrado la realidad del Big Bang e incluso pueden explicar "la existencia
de la nada". Y esta es una evidencia muy fuerte de que el universo fue
creado por Dios, cosa que los materialistas rechazan totalmente.
Un ejemplo de esa oposición al Big Bang se puede encontrar en un ensayo de
John Maddox, editor de "Nature", (revista materialista) aparecido en 1989.
En "¡Abajo con el Big Bang!", Maddox dice que el Big Bang es filosóficamente
inaceptable porque ayuda a los teólogos al proveerles un fuerte respaldo a
sus ideas. El autor predijo también que el Big Bang sería desaprobado y que
el apoyo al mismo se extinguiría en un decenio15. Seguramente Maddox se
sintió aún más molesto por los descubrimientos realizados en esos diez años
subsiguientes, los cuales aportaron más evidencias de la existencia del Big
Bang.
Algunos materialistas actúan con un mayor sentido común en este tema. El
materialista británico H. P. Lipson acepta la realidad de la creación, si
bien con "desagrado", cuando dice: "Si entonces la materia viva no se
origina en la interrelación de los átomos, de las fuerzas naturales y de la
radiación, ¿cómo pasó a existir?. Pienso, no obstante, que debemos. admitir
que la única explicación aceptable es la creación. Se que esto es anatema
para los físicos, como lo es para mí, pero no debemos rechazar lo que no nos
gusta si la evidencia experimental lo sustenta"16.
En conclusión, la verdad revelada por la ciencia es la siguiente: la materia
y el tiempo pasaron a existir por medio de un conocedor independiente de un
poder inmenso, es decir, por medio de un Creador.
Dios, el Poseedor de una potestad, conocimiento e inteligencia todopoderosa,
ha creado el universo en el que vivimos.
Odracir
Y yo digo que el universo fue creado hace 5 minutos y que todos nuestros
recuerdos son implantados :-p
Ahora en serio, cuando se habla de científicos ateos que "desfiguran la
verdad"(textual) para sus teorías sin dios, se podrá aplicar lo mismo a
los científicos creyentes ¿o no?. Porque me parece tremendamente partidista.
Por otra parte no veo necesario que la causa de la causa (si la hay)
tenga que ser Dios, lo siento, no comulgo (perdón por el chiste :-P) con
Santo Tomás, personalmente me parece superado. Tanto me vale que las
matemáticas de Hawking se materialicen y se hagan realidad como la idea
de Dios.
Dios es cosa de creer o no creer, es metafísica. Y como bien dicen por
ahí la ciencia responde al ¿Cómo? funcionan las cosas no al ¿Por qué?"
Saludos
Odracir
>
>
>
> Y yo digo que el universo fue creado hace 5 minutos y que todos nuestros
> recuerdos son implantados :-p
>
> Ahora en serio, cuando se habla de científicos ateos que "desfiguran la
> verdad"(textual) para sus teorías sin dios, se podrá aplicar lo mismo a
> los científicos creyentes ¿o no?. Porque me parece tremendamente
> partidista.
>
> Por otra parte no veo necesario que la causa de la causa (si la hay)
> tenga que ser Dios, lo siento, no comulgo (perdón por el chiste :-P) con
> Santo Tomás, personalmente me parece superado. Tanto me vale que las
> matemáticas de Hawking se materialicen y se hagan realidad como la idea
> de Dios.
>
> Dios es cosa de creer o no creer, es metafísica. Y como bien dicen por
> ahí la ciencia responde al ¿Cómo? funcionan las cosas no al ¿Por qué?"
>
> Saludos
Perdón por no quotear.
Saludos
Leto Atreides
>
> Aceptamos entonces que:
>
> 1.- O bien de la nada surge el algo, de forma expontánea.
> 2.- O bien no es cierto que no había existencia en T=0
>
personal no fundada en ningún hecho.
De todas formas, aunque desconozcamos lo que pudo haber ocurrido a los
10^-43 segundos podemos especular sobre cómo se comporta el tiempo y el
espacio en densidades elevadas, como en los agujeros negros, y
basándonos en las teorías actuales intentar encontrar cierta lógica. El
problema siempre son los infinitos, cuando estos desaparezcan podremos
explicar muchas cosas, mientras tanto, como tú has dicho, todo son
especulaciones.
melina peña
> He perdido la referencia pero la semana pasada alguien preguntó qué
> había antes del Big Bang.
>
> Creo que este tema fue muy mal tratado y se insinuó que hacer esa
> preguntar era como preguntar de qué color era el caballo blanco de
> Santiago (o algo parecido).
>
> Estuve ocupado y me quedé con ganas de replicar, así que lo voy a hacer
> ahora.
>
> En mi opinión la pregunta ni es estúpida ni es trivial. Decir que con el
> universo se creó el tiempo y el espacio y reprochar cualquier otro tipo
> de conjetura sí que es estúpido.
>
> Hay que recordar que, la actual visión del espacio-tiempo y, por lo
> tanto, la visión que tenemos del inicio del universo están basadas en
> teorías. No son leyes que se hayan demostrado de forma aplastante y, en
> consecuencia, nuestra visión del universo puede cambiar en el futuro.
>
> Además, constantemente aparecen nuevas teorías al respecto (universos
> paralelos, universos-islas, big crunch, ...) que podrían indicar que
> existen otros universos (y por lo tanto otros tiempos asociados a ellos)
> o que el universo será un ciclo que se repite eternamente (en el caso
> del big crunch ese).
>
> Muchos me reprocharían que todo esto es únicamente especulación puesto
> que no se puede demostrar pero se equivocan. Si las teorías de cuerdas
> son ciertas, esto abre una puerta a los agujeros de gusano que pueden
> conectar diferentes universos o otro punto espacio-temporal de nuestro
> propio universo, y con ello podríamos saber si hay otros universos
> paralelos y si estos tienen las mismas leyes y constantes que nuestro
> universo.
>
> Y aunque ahora, dados las últimas investigaciones, parecen indicar que
> el universo se expandirá por siempre y cada vez más deprisa, puede que,
> al igual que hemos descubierto que a gran escala hay una fuerza
> repulsiva que contrarresta la gravedad, podríamos encontrar en el futuro
> otra fuerza, todavía a mayor escala que sea atractiva (a parte de la
> gravedad) y que contrarreste esa energía repulsiva y que nos planteemos
> otra vez la posibilidad del Big Crunch, ¿por qué no? Y así demostrar que
> el universo es periódico (o no).
>
> Bueno, aquí queda eso, un saludo,
> Leto
yo opino lo mismo
melina peña
no se puede responder con exactitud