¿Eres un ser espiritual?

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rusp...@terra.es

unread,
Oct 31, 2006, 10:43:18 AM10/31/06
to
Hola a todos


Introducción:

No tengo demasiada costumbre de participar en los debates de este foro,
más que nada por el hecho de que comúnmente degeneran en un
intercambio tan agresivo como esteril de descalificaciones. Es difícil
encontrar conversadores de pensamiento opuesto dispuestos a mantener un
debate respetuoso, sin recurrir a la primera de cambio al sarcasmo
fácil que rápidamente deriva en el insulto mutuo.

Con todo, he querido postear este breve pensamiento con el ánimo de
expresar algunas de mis inquietudes e invitaros a exponer vuestra
opinión. Vaya por delante que por supuesto agradecería que el
desarrollo del hilo suponga una excepción a lo ya comentado.

Soy cristiano. Es importante mencionarlo porque deseo posicionarme
antes de nada, pero os ruego encarecidamente que no me etiquetéis y
sobre todo no me prejuzguéis. Soy seguidor de Cristo y de su mensaje.
Pero soy consciente de que muchos cristianos se escandalizarían de
algunas de mis convicciones y paralelamente algunos agnósticos las
firmarían.
Deseo por tanto que me leáis sin prejuicios.

I) ¿Es baldío el debate ciencia-fe?
En el principio (permitidme el guiño bíblico...) me gustaba entrar en
los hilos que oponen ciencia y fe , o razón y fe. No tarde en
hastiarme de leer posts desprovistos de contenido, únicamente
destinados a ofender a algún participante. Cansado de encontrarme con
esta situación recurrente, me he preguntado si acaso cometemos errores
de bulto al argumentar a favor y en contra. Os comento mis reflexiones
al respecto.

Generalmente, los agnósticos o ateos que desean rebatir el
cristianismo, aluden a la razón, la lógica, el método científico,
el empirismo etc., etc como únicos métodos válidos de conocimiento,
y nos retan a los cristianos a justificar en esos términos nuestras
convicciones. Justificar la autoridad de la Biblia, justificar la
existencia histórica de Cristo, demostrar la existencia de milagros,
etc, etc y a hacerlo en términos de lógica, geología, biología,
filología, paleontología etc, etc.

Normalmente los cristianos cometemos el error de "entrar al trapo", sin
realizar ninguna puntualización previa. Y es un error muy grave por
varias razones que intentaré explicar.

Discutir sobre la existencia de Dios, intentar demostrar su existencia
a alguien que la niega es muy complicado, no tanto porque Dios no sea
un concepto razonable, sino porque el interlocutor que niega la
existencia de Dios está negando implícitamente el concepto de
"espíritu".

Y esta es la puntualización previa que tendríamos que realizar los
cristianos antes de comenzar cualquier debate que confronte fe y
razón. ¿Porqué? Bueno...porque la forma por la cual conocemos a Dios
y somos conocidos por Él es nuestro espíritu. La Biblia nos enseña
(o si preferís, nos sugiere) que somos tripartitos, compuestos de
cuerpo, alma y espíritu. Algunos no distinguen entre los dos últimos,
pero personalmente creo que sí existe la diferencia.
Es precisamente nuestro espíritu el que nos distingue como hechos a
"imagen y semejanza de Dios" , en la medida en que Él es básicamente
Espíritu. Esa es su esencia. Algunos teólogos dicen que nuestro
espíritu no peca. Pecamos con el alma y con el cuerpo, pero nuestro
espíritu permanece al margen, en otra esfera, y es nuestra esperanza
de contacto con Dios.

Cuando alguien pide "demostraciones", las pide a niveles relacionados
con el alma y el cuerpo....pero no desea que se le hable del espíritu.
Y ese el gran pecado del hombre. Ya lo advirtió el propio Cristo
cuando dijo "que el peor de los ciegos es el que teniendo la vista no
quiere ver" y cuando el mismo sufrió la demanda de "los perversos que
sólo pedían señales (milagros) para creer".

Los cristianos deberíamos siempre puntualizarle al agnóstico/ateo que
el debate será siempre infructuoso debido a la negación de la
condición espiritual humana.

2) Muchos se escandalizan de la inclusión de la dimensión espiritual
en el debate, cuando curiosamente ese es el quid de la cuestión. La
persona que niega su condición espiritual, está cerrando las ventanas
a un horizonte que explica muchas cosas. En ocasión esa negación es
por desconocimiento, pero desgraciadamente, en muchas es por autentica
soberbia. ¡Cuantas veces he leído el argumento de que la fe es el
recurso de los ignorantes, de los débiles, de los cobardes...! La fe
es sencillamente la manifestación de una parte de nuestro ser que no
es medible en el laboratorio. Una parte de nuestro ser siente, tiene
hambre, sufre,...igual que nuestro cuerpo y nuestra alma y que desde
que el hombre es hombre se manifiesta intentando paliar sus necesidades
, dando lugar a las religiones, como intentos humanos de volver a Dios,
en contraposición a Cristo, el intento divino de abrazar al hombre.

¿Será entonces que no vale la pena razonar acerca de Dios y todo lo
que le rodea? ¡En absoluto! De hecho los cristianos hemos pecado
tantas veces de torpeza a la hora de razonar científicamente en estas
cuestiones, que acarreamos la penitencia de aparecer repetidamente como
estúpidos analfabetos incapaces de defender la historia bíblica y
nuestras posturas científicas.

Ahora bien, el cristiano debería llevar a su contertuliano por lo
menos en una ocasión a plantearse su realidad como ser espiritual,
porque cuando hablamos de Dios, hablamos de un problema indecidible en
el sentido más cercano a la lógica formal.
Ya Godel en su momento le comentó a un colega (por favor, no me
queméis en la hoguera....se que cuando uno realiza una cita debe
hacerlo de una forma más digna pero ahora mismo no tengo mis notas
delante) que la intuición le sugería que el hombre dispone de una
habilidad innata para superar una cuestión indecidible. Desconozco si
Godel era creyente, pero entiendo perfectamente a que se refería.
Ante la pregunta de si Dios existe, hay algo en mí que lo constata. Y
no es ni mi alma, ni mi cuerpo. No puedo justificarlo en una expresión
de lógica formal, ni demostrarlo en un laboratorio. Pero lo sé. Mi
espíritu lo sabe.
Y todos deberíamos reflexionar sobre esto. ¡¡¡ Incluso los
creyentes!!! Ya que la Biblia dice que muchos están orgullosos de
"creer en Dios", cuando no hay demasiada dignidad en esto si no
condiciona nuestras vidas. Dice la Escritura que también los demonios
creen...¡y al menos ellos tiemblan!
La verdadera esencia de la fe no es "creer EN Dios" sino "creer A
Dios", creer lo que Dios dice.

3) Lo más curioso, es que hay muchos agnósticos/ateos que basan sus
convicciones argumentos científicos sobre los cuales hay que otorgar
unos márgenes de confianza que superan lo razonable. Modelos que en
ocasiones simplemente se aceptan porque son el acercamiento más
plausible a lo que vemos reflejado en la naturaleza, pero que son
modelos absolutamente sesgados, ya que no son deductivos sino
inductivos. Y lo más grave, es que generalmente esas personas no
desean entrar nunca en debates que incluyan el concepto de moral,
porque son incapaces de ligar dicho concepto, con el de ciencia. Dicen
que lo referente a la moral pertenece a disciplinas como la filosofía,
y no deben de mezclarse con las cuestiones de laboratorio. Pero... ¿ y
si esa postura fuese errónea? ¿y si acabásemos descubriendo que las
leyes que rigen la cosmología , desde una visión macro-planetaria a
una micro-subatómica, no distinguen entre lo que nosotros llamamos
material y espiritual? ¿Que les diríamos después a los millones de
afectados?.

4) La pregunta que se hacen algunos cristianos es si el ámbito
espiritual es accesible o demostrable desde una postura absolutamente
ajena a la espiritualidad. Es decir...¿es el mundo espiritual una "5
dimensión espacial"? ¿podríamos realizar algún tipo de experimento
científico que confirme la existencia de lo espiritual?¿es acaso el
espíritu algún tipo de energía subatómica?¿deberíamos intentar
ligar los dos mundos?
Bueno...personalmente no tengo respuesta, pero mi posición es que es
un enfoque con grandes riesgos. Riesgo de no alcanzar nunca
conclusiones, riesgo de caer el esoterismo barato, riesgo de malgastar
el tiempo. Demasiados riesgos cuando Jesús nos presenta un camino
mucho más asequible para alcanzar la Verdad. Asequible con
independencia del conocimiento científico de cada cual.

5) La negación de nuestra naturaleza espiritual tiene otras
consecuencias dramáticas sobre nuestras vidas. Se produce un
reduccionismo a lo material de muchos aspectos que en realidad tienen
muchas implicaciones espirituales. El amor pasa a ser solamente un
proceso químico-hormonal, desprovisto de más secretos que los
propiamente biológicos. El bien y el mal pasan a ser conceptos
puramente asociados a lo cultural, o a lo comúnmente aceptado.
Cualquier aspecto relacionado con nuestra naturaleza pasa a ser
relativo, en la medida que es modificable mediante medios químicos y
físicos, y algún día predeterminado genéticamente.
Pero lo triste es que muchos de aquellos que más niegan su naturaleza
espiritual, son los que más acaban sufriendo las consecuencias,
mostrándose incapaces de sostener un matrimonio duradero, incapaces de
ver crecer a sus hijos con prosperidad emocional, manifestando
enfermedades inexplicables ... y arrastrando a su circulo íntimo en su
caida. Agradecen a Descartes haber separado el ser racional de lo que
queda de nosotros, y olvidan que el filósofo tenía más que
solventada su inquietud espiritual.
Son capaces de calcular el punto de entrada en la orbita marciana de
una satélite salido de la Tierra seis años antes, pero son incapaces
de modificar su entorno familiar más cercano y convertirlo en un
entorno prospero. Y encima nos quieren vender que es el precio que han
pagado por su dedicación a la ciencia.

Conclusión:
Bueno...disculpad si en algún momento he estado un poco espeso pero es
que estoy un poco oxidado. En cualquier caso, la pregunta que os lanzo
es...¿eres un ser espiritual?

Saludos

libera

unread,
Oct 31, 2006, 11:07:54 AM10/31/06
to

rusp...@terra.es ha escrito:

El alma es como la piel interna
de cada persona, es como el DNI de cada cual.

Creo que es el bagaje de la vida,
en donde quedan todas las experiencias
vividas.

Si no me equivoco,
el Espíritu en el Hombre, es la voluntad
del Hombre que tiene en conocer a Dios.
La voluntad que tiene el Hombre,
en conocer las cosas Espirituales,
no materiales.

Por que el alma, tal y como yo creo,
no puede si no que "grabar" en sí misma
las experiencias vividas, y no puede obrar por sí misma,
creo que el alma, es una mera espectadora
de nuestras vidas.

Creo que el Espíritu del Hombre, puede tener
la voluntad y la necesidad de obrar.


Es el motor del Hombre,
lo que le empuja a obrar, a conocer,
a saber, a descubrir.

Ya sea bueno o malo,
el Hombre obra con buen Espíritu
o mal Espíritu.

Y en el otro lado está la mente,
la que puede asimilar la experiencia de la vida,
la que puede pensar y racionalizar lo material
la que puede "tocar" lo que experimenta
cuando le ordena al cuerpo,
y la que une a las tres cosas para tener
una visión de la vida coherente.

En realidad, no sé si piensas igual.
Pero me gustaría saberlo.

Muchas gracias por el mensaje.

Bendiciones.

Alef_0

unread,
Oct 31, 2006, 11:50:09 AM10/31/06
to
Pues ilústrame que yo estoy ansioso de aprender de alguien que tenga
las ideas claras.
En primer lugar me gustaría saber qué entiendes por espíritu o alma
humana. Te lo simplifico.

A) Se trata de algo diferente a la materia, es decir no sujeto a
dimensiones medibles ni forma, que es capaz de sentir, pensar, recordar y
pensar?

B) ¿Se trata de una abstracción?, es decir, de llamar así al contenido
de la memoria, y estructura del pensamiento, pero con necesidad de soporte
material como un ordenador?

C) ¿Se trata de una concepto indefinible? En el lenguaje se ha
identificado muchas veces espíritu con aire. En ruso incluso se llama
aire, o bozduj, que significa algo así como aire que se eleva. También
aquí a veces se identifica con el aire en la palabra expirar como
sinónimo de morir.

Si tu respuesta es la A) díme para que necesitamos resucitar, si estando
muertos podemos sentir, pensar, recordar etc. sin necesidad de comer,
vacunarnos o sufrir ataques de virus. Seríamos espíritus puros como dios.

Si la respuesta es la B) entonces qué más da creer que existe como si
no, ya que al morir deja de funcionar como un ordenador cuando lo
desenchufas.

Si la respuesta es la C) entonces se trata de una figura retórica que no
sirve más que para escribir versos.

Espero tu respuesta, pues parece que lo tengas claro.

RuS

unread,
Oct 31, 2006, 1:12:52 PM10/31/06
to

Alef_0 ha escrito:

Hummmm... ¿D? 8)

La verdad es que no creo que nadie tenga la respuesta a la pregunta en
los términos que la realizas. De hecho, puede que la pregunta en si
misma fuese improcedente en terminos de indecibilidad , en el sentido
que ya expuse inicialmente. De todas formas intentaré aportar algunas
ideas al respecto.

Espíritu es la esencia de Dios. Él puso una porción de esa esencia
en nosotros que nos distingue del resto de la creación, y nos hace
semejantes a Él. Si me preguntas acerca de si el espíritu es energia,
particulas subatómicas, o algo completamente ajeno al mundo material,
la verdad es que no lo sé y simplemente tengo algunas intuiciones al
respecto. Creo que es mucho más últil ser pragmáticos y ver en que
términos vemos actuar al espíritu (en minusculas,del hombre) y al
Espíritu (en mayusculas de Dios):

Antes de la creación de la vida, el Espíritu se movía sobre la faz
de las aguas. Me sugiere tal vez el Espíritu sea una entidad que
sería empíricamente constatable en el caso de que existiese el modo y
el instrumental para hacerlo. Lo digo porque en este pasaje, el
Espíritu interactua claramente con el medio físico, creando quimica
orgánica donde sólo había inorgánica. Pero sólo es una opinión
personal, no constatable.

Por otra parte, los ángeles tambien son espíritus, y en muchas
ocasiones aparecen en la Biblia con forma fisica e interactuando con el
medio.
Quedaría resolver si los ángeles viven en el mismo universo que
nosotros o en un universo paralelo, es decir, si cuando la Biblia dice
"que el cielo se abrió" (en multiples pasajes, por cierto) nos habla
de un acceso a una especie de agujero de gusano , un plegamiento de
nuestro espacio/tiempo, o por el contrario se trataba de un acceso a un
universo completamente ajeno a lo que sería la representación
topológica de nuestro universo (matematicamente hablando) y por lo
tanto cualquier intento de modelización de lo espiritual es vano.

De esta primera duda se desprenda otra importante y es dilucidar si los
ángeles son o no una civilización tecnológica.

Por alma entiendo la parte de nuestro ser que conforma nuestra psique y
concierne a nuestra personalidad, voluntad y pensamiento. Un psicologo
lo definiría mejor que yo.

Sobre la necesidad de resucitar "en cuerpo" es algo que tiene mucho que
ver con el plan original de Dios para el hombre. Particularmente creo
que Dios nos creo con la intención de que conquistásemos el universo.
No hay que hacer un master en aritmética para saber cual sería la
progresión demográfica bajo el lema "multiplicaos y poblad la tierra"
en una raza de seres inmortales. Por ende deduzco que Dios preveía la
conquista del cosmos.Una parte de los ángeles se rebeló a ese plan
con Lucifer a la cabeza y el resto ya lo conoces...

La intención de Dios es recuperar el plan original y por esta razón
su solución no pasa por convertirnos en seres puramente espirituales,
sino en una nueva generación de Hombres con mayuscula. Hombres a la
imagen del segundo Adán, esto es Cristo (que a su vez es reflejo del
primero antes de su caída).
Curiosamente, Cristo resucitado le hace una advertencia a sus
discipulos,antes de ascender a los cielos (?) diciendoles que todavía
su cuerpo no ha sido glorificado.

Hay teólogos que creen que cuando el Génesis relata que Adan y Eva se
vieron desnudos despues de pecar, no es porque previamente lo
estuviesen, sino porque fueron despojados de un atributo que los
cubría (generalmente se dice que era la Gloria de Dios) y que le
dotaba de cualidades y habilidades que hemos tenido que suplir con los
avances tecnológicos, pero en Cristo los vemos expresados de forma
natural (sobrenatural para nosotros).

Es más...cuando aludimos a que Cristo realizaba sus milagros porque
era Hijo de Dios, erramos. No porque no lo sea (que lo es) sino porque
el realizó sus prodigios en virtud de que era un hombre ungido por el
Espíritu Santo (Cristo en griego, Mesias en arameo).
De hecho, cuando el presenta en público su ministerio no lo hace
diciendo, "miradme, soy Hijo de Dios" sino leyendo a Isaias: El
Espiritu de Dios está sobre mi. El me ha ungido...me ha enviado a
traer libertad a los cautivos, vista los ciegos, etc,etc,


De todas formas, si me permites un apunte, la pregunta que realizas
sobre el alma y el espíritu es interesante, importante, pero no debe
de ser fundamental en nuestras vidas, ya que condicionaría nuestra
vida espiritual.
Sería como plantearse no subir a un avión en tanto no se entiende
las tecnologias que lo sostienen en el aire.

Vale la pena hacerse un planteamiento mucho más pragmático, y
acercarse a Dios sin miramientos, sabiendo que Él premia a los que le
buscan.

Saludos

Alef_0

unread,
Oct 31, 2006, 1:41:22 PM10/31/06
to
Tu relato a dejado tus creencias más lejos de la realidad que el cuento
de Blancanieves.

La pregunta es muy sencilla. El cuerpo es un mero traje sin el cual se
puede pensar, recordar y sentir o no?

Si no hace falta el cuerpo para recordar, pensar y sentir ¿para qué
tenemos que resucitar? ¿Para poder seguir pagando impuestos?

Te ruego que no te escondas bajo cortinas de humo formadas por ángeles,
o el ratoncito Pérez. La pregunta es muy sencilla. ¿Se puede, sentir,
recordar, y pensar estando muerto?
La respuesta a esta pregunta es importantísima, pues si la respuesta es
no, ni San Pedro ni la virgen, etc. existen sienten, ni piensan ni
recuerdan. NI es verdad que el buen ladron estuviera ese día en el
paraíso, porque murió.

Si la respuesta es si, que se puede, pensar, sentir y recordar y tener
conciencia, creo que el peor castigo que pueda imaginarse es resucitar.
Sobre todo para los jorobados, tontos, idiotas, feos, viejos.

Fearless

unread,
Oct 31, 2006, 2:30:19 PM10/31/06
to
<rusp...@terra.es> escribió
Hola a todos

I) ¿Es baldío el debate ciencia-fe?

======================================
Es un mensaje muy largo para responderte de una sola vez, pero parece bastante
interesante. En el punto 1, que es el que he leído hasta ahora, yo pienso que no
tiene ningún sentido confrontar Ciencia con Fe, puesto que son ámbitos
totalmente diferentes y es evidente que ningún ateo convencerá jamás a un
creyente apelando a la razón, igual que ningún creyente podrá convencer a un
ateo explicándole su Fe.

El error en este grupo y la abundancia de mensajes irrespetuosos viene motivado,
en mi opinión, por la gran mayoría de mensajes de evangélicos, que no contentos
con creer por su Fe, pretenden convencer a los demás con argumentos
supuestamente científicos, citando las leyes de la termodinámica,
probabilidades, etc., y claro, en ese terreno siempre están totalmente perdidos.

Creo que es lógico que los ateos denunciemos este tipo de manipulaciones y
mentiras, por otro lado normalmente muy burdas. Los mensajes van degenerando
cuando los evangélicos nunca reconocen sus errores (aún esperamos el primer
caso) por más que se les explique de la manera más clara posible, y nos siguen
dando lecciones magistrales sin saber siquiera de qué están hablando. La triste
sensación es que se están riendo de nosotros en nuestra cara.

Esa BURLA constante es la que motiva frecuentemente los exabruptos que aquí
puedes leer.

Yo sobre el espíritu nunca voy a discutir porque creo que no existe, y por tanto
las cualidades que se le atribuyan me son totalmente indiferentes, pero ese
mismo respeto lo echo de menos en los evangélicos con la ciencia, por eso creo
que son ellos los que contaminan un grupo que, de otro modo, podría ser mucho
mejor.
--
Saludos.
Fearless.

PD - Por supuesto que hay también mensajes irrespetuosos de otra índole, pero si
echas un breve repaso al conjunto o revisas las estadísticas, verás que es
abrumadora la mayoría de mensajes de contenido burlón hacia la ciencia y siempre
provocados por evangélicos.

RuS

unread,
Oct 31, 2006, 3:48:27 PM10/31/06
to

Alef_0 ha escrito:

Buenas
Veo en tus palabras una carga de sarcasmo muy acentuada, y no acabo de
entender porqué...en cualquier caso dejame compartir algunas cosas:

No me escondo bajo ninguna cortina de ningún tipo. Para mi la
existencia de ángeles es absolutamente real, y de esta forma es
natural que mis elucubraciones los incluyan en los argumentos.

Preguntas si se puede sentir, recordar etc. estando muerto.
Bueno...definamos "muerto".
Si te refieres a la muerte física, para los que creemos que esa muerte
hace referencia sólo a una de las dimensiones del ser humano, pues
sí, es perfectamente factible, puesto que el alma permanece.

Otra pregunta es que sucede con el alma. Sobre la decisión divina de
darle un segundo soporte fisico DIFERENTE al actual, ya me he explicado
anteriormente. Si te inquieta la posibilidad de que Dios hubiese tomado
otra opción para el hombre...posiblemente exista, pero es especular.
En todo caso pregúntale a Él.
Tampoco entiendo el razonamiento absolutista que haces. Se me ocurren
mil posibilidades más que no responden a un argumento religioso y
sobre las que podríamos especular.

Saludos

Fearless

unread,
Oct 31, 2006, 6:06:56 PM10/31/06
to
<rusp...@terra.es> escribió CONTINUACIÓN)

2) Muchos se escandalizan de la inclusión de la dimensión espiritual
en el debate, cuando curiosamente ese es el quid de la cuestión. La

==============================================
Pero entonces no hay debate. En este punto ya te extiendes sobre tus creencias
personales, que me parecen tan bien como cualesquiera otras, pero no veo qué
cosa podemos hablar sobre ellas.

Lo único que no comparto es lo de defender la Biblia histórica, porque ahí ya
chocas con la ciencia. La Biblia, desde un punto de vista estrictamente
histórico, es falsa, puesto que es fácil comprobar que la mayor parte de las
historias están copiadas de leyendas más antiguas, adaptando los nombres, y
refleja claramente el estado de conocimiento del pueblo que la escribió (aguas
encima de los cielos, etc.). Sin Fe, eso no puede tomarse en serio y creo que
muchas iglesias, en mi opinión acertadamente, ya hablan abiertamente del
carácter alegórico de muchos de los pasajes de la Biblia.

3) Lo más curioso, es que hay muchos agnósticos/ateos que basan sus
convicciones argumentos científicos sobre los cuales hay que otorgar
unos márgenes de confianza que superan lo razonable.

================================================
No es así. Los ateos no damos por cierta ninguna teoría, no necesitamos verdades
absolutas. Las teorías científicas son explicaciones racionales de la realidad
que nos circunda, pero si una teoría es equivocada y se sustituye por otra, eso
no es ningún problema para nosotros, estamos abiertos a saber la verdad, sea
cual sea. Algunos creyentes, sin embargo, viven atemorizados por si aparece la
prueba científica que derribe todo su edificio de creencias. Tampoco entiendo
ese temor, puesto que eso ya ha sucedido varias veces en la historia y no pasó
nada, bastó con decir que había que interpretar la Biblia de otra manera.

4) La pregunta que se hacen algunos cristianos es si el ámbito
espiritual es accesible o demostrable desde una postura absolutamente

ajena a la espiritualidad. (...)


Demasiados riesgos cuando Jesús nos presenta un camino
mucho más asequible para alcanzar la Verdad. Asequible con
independencia del conocimiento científico de cada cual.

===========================================
Nada que objetar, sobre Fe no puedo discutir.

5) La negación de nuestra naturaleza espiritual tiene otras
consecuencias dramáticas sobre nuestras vidas.

========================================
Esas consecuencias parecen ser dramáticas para ciertas personas, algunos incluso
confiesan creer porque lo contrario sería un vacío muy triste... No hay tal
dramatismo en los que pensamos que la vida es maravillosa como es, sin necesidad
de otros (para nosotros) adornos.

Al final haces ciertas consideraciones sobre los entornos familiares, etc., que
considero totalmente desacertadas y apostaría a que la estadística demuestra
justamente lo contrario, de hecho ya hablamos sobre ello hace unos meses y
puedes ver datos aquí:
http://www.cis.es/cis/opencms/-Archivos/Boletines/32/BDO_32_Religion_Creencias.html

Es decir, creo que al final mezclas inconscientemente la realidad con tus
propias creencias, aunque supongo que eso es inevitable y nos pasa un poco a
todos (a mí al revés, con mi ausencia de creencias). Perdona si he caído en ese
error, he intentado ser respetuoso con lo que crees en todo momento.

¿eres un ser espiritual?
==================
Evidentemente, no :))
--
Saludos.
Fearless.

RuS

unread,
Oct 31, 2006, 7:31:23 PM10/31/06
to

Fearless ha escrito:

Buenas

Entiendo lo que me dices acerca de ciertas posturas evagélicas. Como
ya dije, en estos casos los cristianos soportamos la vergüenza de
nuestras propias negligencias. De todas formas déjame que sea un poco
crítico con los agnósticos /ateos en este terreno.

Dices que los evangélicos están perdidos en el terreno ciertífico.
Serán aquellos que careciendo de formación científica caen en el
error de querer argumentar cientificamente. ¿Porque no me hablas de
los grandes científicos que son creyentes? ¿Porqué no hablamos de
que muchos de los mejores cientificos que ha dado la historia han sido
creyentes? ¿porqué no hablamos de que los agnosticos/ateos que
participan en estos foros ignoran repetidamente los argumentos de estos
científicos de forma deliberada dando a entender que la ciencia es
una linea de pensamiento uniforme que concluye de forma unanime la no
existencia de Dios?

Es fácil citar a otros argumentando , por ejemplo, una evolución
biológica por mutación genética NO TUTELADA sin mencionar lo que
opinan los matemáticos al respecto.
Es fácil argumentar una complejidad anatómica progresiva,
diversificando las especies en un arbol con un tronco comun, y obviar
en que momento de ese desarrollo se modeló, por ejemplo, el concepto
de ojo, común a un simio o a un insecto.Es facil olvidar que si un
algoritmo que recrea una entidad por desencriptación ( la
descompresión de un fichero ZIP , por poner un ejemplo) necesita
necesariamente de una soporte de complejidad mayor al propio algoritmo
, necesitamos explicar la existencia del ADN de una forma que sea
matemáticamente admisible. Pero estas cosas generalmente no se dicen
¿verdad?.

Dices que el espíritu no existe. Bueno...para mi esa es la gran
responsabilidad personal, la gran decisión intransferible que todos
debemos tomar. Tal vez , como me dices, a veces los cristianos no somos
capaces de comunicar al mundo que nuestro afán por invitar a personas
como tu a una reflexión mayor no se basa en la soberbia de "tener la
razón", sino en la obligación moral de comunicar las "buenas
noticias". A fin de cuentas, si te paras a pensarlo, si tuvieses
razón, de aquí a unos años estas letras no tendrían mayor
relevancia. Ni para ti, ni para mi. Sin embargo, si como creo hay un
Dios, tendremos que darle cuentas y me temo que no servirá como excusa
decir que el metodo científico no nos dio evidencias de su existencia.

Saludos

byebye

unread,
Oct 31, 2006, 8:06:58 PM10/31/06
to
El Tue, 31 Oct 2006 07:43:18 -0800, ruspider escribió:

> Hola a todos

Buenas.



>
> Introducción:
>
> No tengo demasiada costumbre de participar en los debates de este foro,
> más que nada por el hecho de que comúnmente degeneran en un
> intercambio tan agresivo como esteril de descalificaciones. Es difícil
> encontrar conversadores de pensamiento opuesto dispuestos a mantener un
> debate respetuoso, sin recurrir a la primera de cambio al sarcasmo
> fácil que rápidamente deriva en el insulto mutuo.

Cierto.

>
> Con todo, he querido postear este breve pensamiento con el ánimo de
> expresar algunas de mis inquietudes e invitaros a exponer vuestra
> opinión. Vaya por delante que por supuesto agradecería que el
> desarrollo del hilo suponga una excepción a lo ya comentado.

¿Breve? Un poco más y tengo que buscar una botella de oxígeno para
recuperarme.

>
> Soy cristiano. Es importante mencionarlo porque deseo posicionarme
> antes de nada, pero os ruego encarecidamente que no me etiquetéis y
> sobre todo no me prejuzguéis. Soy seguidor de Cristo y de su mensaje.
> Pero soy consciente de que muchos cristianos se escandalizarían de
> algunas de mis convicciones y paralelamente algunos agnósticos las
> firmarían.
> Deseo por tanto que me leáis sin prejuicios.

Vale. ¿De qué corriente?

>
> I) ¿Es baldío el debate ciencia-fe?

Indudablemente, sí.

> En el principio (permitidme el guiño bíblico...) me gustaba entrar en
> los hilos que oponen ciencia y fe , o razón y fe. No tarde en
> hastiarme de leer posts desprovistos de contenido, únicamente
> destinados a ofender a algún participante. Cansado de encontrarme con
> esta situación recurrente, me he preguntado si acaso cometemos errores
> de bulto al argumentar a favor y en contra. Os comento mis reflexiones
> al respecto.
>
> Generalmente, los agnósticos o ateos que desean rebatir el
> cristianismo, aluden a la razón, la lógica, el método científico,
> el empirismo etc., etc como únicos métodos válidos de conocimiento,
> y nos retan a los cristianos a justificar en esos términos nuestras
> convicciones. Justificar la autoridad de la Biblia, justificar la
> existencia histórica de Cristo, demostrar la existencia de milagros,
> etc, etc y a hacerlo en términos de lógica, geología, biología,
> filología, paleontología etc, etc.

¿No ves normal que se cuestionen las "fuentes" de vuestro pensamiento
desde todos los puntos de vista, si lo que afirmais es algo tan
extraordinario como difícil de comprobar?

>
> Normalmente los cristianos cometemos el error de "entrar al trapo", sin
> realizar ninguna puntualización previa. Y es un error muy grave por
> varias razones que intentaré explicar.
>
> Discutir sobre la existencia de Dios, intentar demostrar su existencia
> a alguien que la niega es muy complicado, no tanto porque Dios no sea
> un concepto razonable, sino porque el interlocutor que niega la
> existencia de Dios está negando implícitamente el concepto de
> "espíritu".

En mi opinión, la idea de Dios no es un concepto razonable. Y nadie ha
sido capaz hasta ahora de *demostrar* su existencia ni a creyentes ni a
los ateos.

>
> Y esta es la puntualización previa que tendríamos que realizar los
> cristianos antes de comenzar cualquier debate que confronte fe y
> razón. ¿Porqué? Bueno...porque la forma por la cual conocemos a Dios
> y somos conocidos por Él es nuestro espíritu. La Biblia nos enseña
> (o si preferís, nos sugiere) que somos tripartitos, compuestos de
> cuerpo, alma y espíritu. Algunos no distinguen entre los dos últimos,
> pero personalmente creo que sí existe la diferencia.
> Es precisamente nuestro espíritu el que nos distingue como hechos a
> "imagen y semejanza de Dios" , en la medida en que Él es básicamente
> Espíritu. Esa es su esencia. Algunos teólogos dicen que nuestro
> espíritu no peca. Pecamos con el alma y con el cuerpo, pero nuestro
> espíritu permanece al margen, en otra esfera, y es nuestra esperanza
> de contacto con Dios.

¿Pretendes demostrar que existe Dios diciendo que tenemos un espíritu
creado por Dios? Eso en lógica tiene un nombre.

>
> Cuando alguien pide "demostraciones", las pide a niveles relacionados
> con el alma y el cuerpo....pero no desea que se le hable del espíritu.

No. Es que tampoco hay forma de demostrar que existe el espíritu.
¿Puedes hablar de algo que no hay forma objetiva de conocer?

> Y ese el gran pecado del hombre. Ya lo advirtió el propio Cristo
> cuando dijo "que el peor de los ciegos es el que teniendo la vista no
> quiere ver" y cuando el mismo sufrió la demanda de "los perversos que
> sólo pedían señales (milagros) para creer".
>
> Los cristianos deberíamos siempre puntualizarle al agnóstico/ateo que
> el debate será siempre infructuoso debido a la negación de la
> condición espiritual humana.

Es que también teneis que demostrar que existe esa condición.

>
> 2) Muchos se escandalizan de la inclusión de la dimensión espiritual
> en el debate, cuando curiosamente ese es el quid de la cuestión. La
> persona que niega su condición espiritual, está cerrando las ventanas
> a un horizonte que explica muchas cosas. En ocasión esa negación es
> por desconocimiento, pero desgraciadamente, en muchas es por autentica
> soberbia. ¡Cuantas veces he leído el argumento de que la fe es el
> recurso de los ignorantes, de los débiles, de los cobardes...! La fe
> es sencillamente la manifestación de una parte de nuestro ser que no
> es medible en el laboratorio. Una parte de nuestro ser siente, tiene
> hambre, sufre,...igual que nuestro cuerpo y nuestra alma y que desde
> que el hombre es hombre se manifiesta intentando paliar sus necesidades
> , dando lugar a las religiones, como intentos humanos de volver a Dios,
> en contraposición a Cristo, el intento divino de abrazar al hombre.

¿Intentos humanos de volver a Dios o a los distintos dioses de las
distintas religiones? Olvidas que esa supuesta dimensión espiritual ha
dado como fruto miles de creencias diferentes. Lo curioso es que haya
sucedido lo mismo con las lenguas, las culturas, las costumbres o las
normas morales. Curioso ¿no?

>
> ¿Será entonces que no vale la pena razonar acerca de Dios y todo lo
> que le rodea? ¡En absoluto! De hecho los cristianos hemos pecado
> tantas veces de torpeza a la hora de razonar científicamente en estas
> cuestiones, que acarreamos la penitencia de aparecer repetidamente como
> estúpidos analfabetos incapaces de defender la historia bíblica y
> nuestras posturas científicas.
>
> Ahora bien, el cristiano debería llevar a su contertuliano por lo
> menos en una ocasión a plantearse su realidad como ser espiritual,
> porque cuando hablamos de Dios, hablamos de un problema indecidible en
> el sentido más cercano a la lógica formal.

Una cosa es la lógica y otra lo que hay en el mundo real.

> Ya Godel en su momento le comentó a un colega (por favor, no me
> queméis en la hoguera....se que cuando uno realiza una cita debe
> hacerlo de una forma más digna pero ahora mismo no tengo mis notas
> delante) que la intuición le sugería que el hombre dispone de una
> habilidad innata para superar una cuestión indecidible. Desconozco si
> Godel era creyente, pero entiendo perfectamente a que se refería.
> Ante la pregunta de si Dios existe, hay algo en mí que lo constata. Y
> no es ni mi alma, ni mi cuerpo. No puedo justificarlo en una expresión
> de lógica formal, ni demostrarlo en un laboratorio. Pero lo sé. Mi
> espíritu lo sabe.

La esperanza es lo último que se pierde.

> Y todos deberíamos reflexionar sobre esto. ¡¡¡ Incluso los
> creyentes!!! Ya que la Biblia dice que muchos están orgullosos de
> "creer en Dios", cuando no hay demasiada dignidad en esto si no
> condiciona nuestras vidas. Dice la Escritura que también los demonios
> creen...¡y al menos ellos tiemblan!
> La verdadera esencia de la fe no es "creer EN Dios" sino "creer A
> Dios", creer lo que Dios dice.

¿Pero es que Dios dice algo? Es curioso que afirmes eso y luego te
remitas a un libro antiguo, mal traducido, mal copiado y que recoge
errores de bulto sobre un dios de un pueblo específico.

>
> 3) Lo más curioso, es que hay muchos agnósticos/ateos que basan sus
> convicciones argumentos científicos sobre los cuales hay que otorgar
> unos márgenes de confianza que superan lo razonable. Modelos que en
> ocasiones simplemente se aceptan porque son el acercamiento más
> plausible a lo que vemos reflejado en la naturaleza, pero que son
> modelos absolutamente sesgados, ya que no son deductivos sino
> inductivos. Y lo más grave, es que generalmente esas personas no
> desean entrar nunca en debates que incluyan el concepto de moral,
> porque son incapaces de ligar dicho concepto, con el de ciencia. Dicen

La moral es una creación del hombre. Y no veo la relación con la ciencia
por ningún lado. La ciencia explica lo que hay sin dar opiniones sobre su
justicia o su moralidad.

> que lo referente a la moral pertenece a disciplinas como la filosofía,
> y no deben de mezclarse con las cuestiones de laboratorio. Pero... ¿ y
> si esa postura fuese errónea? ¿y si acabásemos descubriendo que las
> leyes que rigen la cosmología , desde una visión macro-planetaria a
> una micro-subatómica, no distinguen entre lo que nosotros llamamos
> material y espiritual? ¿Que les diríamos después a los millones de
> afectados?.

Supones demasiadas cosas. Por ejemplo, que existe un mundo espiritual y
que va ligado a una moral determinada. Y que es algo que al final la
ciencia descubrirá.

Lo malo de ese castillo en el aire es que la moral que crees que acompaña
al mundo espiritual ha ido cambiando con el tiempo. Si no me crees, sólo
hace falta que mires la Biblia y veas la evolución de esa moralidad. Y no
sólo eso: existen muchos temas morales que se discuten hoy en día sobre
los que la Biblia no dice nada.

>
> 4) La pregunta que se hacen algunos cristianos es si el ámbito
> espiritual es accesible o demostrable desde una postura absolutamente
> ajena a la espiritualidad. Es decir...¿es el mundo espiritual una "5
> dimensión espacial"? ¿podríamos realizar algún tipo de experimento
> científico que confirme la existencia de lo espiritual?¿es acaso el
> espíritu algún tipo de energía subatómica?¿deberíamos intentar
> ligar los dos mundos?
> Bueno...personalmente no tengo respuesta, pero mi posición es que es
> un enfoque con grandes riesgos. Riesgo de no alcanzar nunca
> conclusiones, riesgo de caer el esoterismo barato, riesgo de malgastar
> el tiempo. Demasiados riesgos cuando Jesús nos presenta un camino
> mucho más asequible para alcanzar la Verdad. Asequible con
> independencia del conocimiento científico de cada cual.

Pues claro, hombre. ¿Para qué complicarnos la vida si con creer lo que
creemos ya está todo demostrado?

>
> 5) La negación de nuestra naturaleza espiritual tiene otras
> consecuencias dramáticas sobre nuestras vidas. Se produce un
> reduccionismo a lo material de muchos aspectos que en realidad tienen
> muchas implicaciones espirituales. El amor pasa a ser solamente un
> proceso químico-hormonal, desprovisto de más secretos que los
> propiamente biológicos. El bien y el mal pasan a ser conceptos
> puramente asociados a lo cultural, o a lo comúnmente aceptado.
> Cualquier aspecto relacionado con nuestra naturaleza pasa a ser
> relativo, en la medida que es modificable mediante medios químicos y
> físicos, y algún día predeterminado genéticamente.

Y si no os lo creeis vais de cabeza al abismo.

> Pero lo triste es que muchos de aquellos que más niegan su naturaleza
> espiritual, son los que más acaban sufriendo las consecuencias,
> mostrándose incapaces de sostener un matrimonio duradero, incapaces de
> ver crecer a sus hijos con prosperidad emocional, manifestando
> enfermedades inexplicables ... y arrastrando a su circulo íntimo en su
> caida. Agradecen a Descartes haber separado el ser racional de lo que
> queda de nosotros, y olvidan que el filósofo tenía más que
> solventada su inquietud espiritual.

Y tendreis una vida miserable.

> Son capaces de calcular el punto de entrada en la orbita marciana de
> una satélite salido de la Tierra seis años antes, pero son incapaces
> de modificar su entorno familiar más cercano y convertirlo en un
> entorno prospero. Y encima nos quieren vender que es el precio que han
> pagado por su dedicación a la ciencia.

Y sabeis mucho pero vuestra vida es un desastre absoluto.

>
> Conclusión:

La conclusión a la que llego es que al final todo tus argumentos se
reducen a una pataleta y a amenazar con el desastre a quienes no creen en
esa dimensión espiritual.

En mi opinión, cometes el error de pensar que los frutos de nuestra
cultura y de nuestra moral no son nuestros y que viene de algo externo a
nosotros. Y eso es un error.

Nosotros decidimos qué está bien y qué está mal. Nosotros creamos
nuestra propia moral. Todo lo que atribuyes a una dimensión superior ha
sido creado por el hombre.

Esa es una de las razones por la que los ateos materialistas son capaces
de oponer su propia moral a la cristiana. Si fuera producto de un
espíritu único que está en contacto con valores absolutos, casi todos
estaríamos de acuerdo en un núcleo de valores morales. Y no es así. De
hecho, cada sociedad y cada persona tiene los suyos propios.

> Bueno...disculpad si en algún momento he estado un poco espeso pero es
> que estoy un poco oxidado. En cualquier caso, la pregunta que os lanzo
> es...¿eres un ser espiritual?

Define espíritu.

Alef_0

unread,
Nov 1, 2006, 1:21:26 AM11/1/06
to
¿Ves? ahora si has dado la respuesta. De manera que des pues de la
muerte, se sigue pensando, sintiendo y recordando. Es decir el alma no
necesita al cuerpo ni a la materia para esas funciones.
Entonces dime ¿para que sirve la resurrección?
Yo prefiero pensar, recordar y sentir sin cuerpo sometido a necesidades,
y leyes físicas. Sin cuerpo destructible. El resucitar se transforma así
en un verdadero castigo.
Veamos. Tu le rezas por ejemplo, ahora mismo, a Mosén Escriba de Balaguer
desde tu habitación y le pides que te cure un cáncer. Resulta que
cuando Mosén Escribá estaba vivo no podía oir lo que decías desde tu
habitación, pero ahora una vez muerto puede incluso escuchar tus
pensamientos. Bueno, los tuyos y los de un millón de creyentes rezándole
todos a la vez. Si eso no es mejor que estar vivo que venga Dios y lo vea...

binza

unread,
Nov 1, 2006, 5:18:26 AM11/1/06
to

>


Gracias por este post, Rus.

Un saludo.

libera

unread,
Nov 1, 2006, 5:37:35 AM11/1/06
to

Alef_0 ha escrito:

Qué significan las palabras "Espíritu" y "Aliento" en la Biblia?
Job 27:7 señala que el "espíritu" y el "aliento" son lo mismo.
Job además declara que este espíritu, o aliento, está en sus
narices.
Por favor recuerde, que en la creación, Dios colocó el "aliento" en
las narices de Adán (Génesis 2:7).
Así que el espíritu que regresa a Dios cuando una persona muere
es el aliento de vida --no un alma incorpórea.
En la Biblia nunca se dice que un alma incorpórea regresa a Dios al
morir.

¿Dónde va el "alma" cuando una persona muere?

En la creación, dos cosas se combinaron para hacer un alma
--cuerpo y aliento.
Hasta que estas dos cosas no se combinen, el alma no existe.
Al morir, estos dos componentes se separan.
El cuerpo regresa al polvo, y el aliento retorna a Dios.
El alma no va a ninguna parte, simplemente deja de existir.

Una sencilla ilustración puede ayudar a clarificar este punto.
Supongamos que combino madera y clavos para hacer una caja.
Madera+clavos=caja.
Entonces supongamos que ya no quiero más la caja,
quito los clavos y los coloco en un montón,
luego tomo la madera y la apilo en otro lugar.
¿Qué ocurrió con la caja? ¿A donde fue? No fue a ninguna parte,
simplemente cesó de existir.
La caja es la combinación de dos cosas.
No tengo caja a cuando la madera y los clavos estan separados.
La madera y los clavos todavía existen, pero no hay caja
hasta que los dos componentes se junten para formarla.
Así es con el alma.
El aliento existe y el cuerpo regresa al polvo,
pero el alma no existe a menos que los dos estén unidos.

Despues hablare sobre la resurreccion de los muertos....

Saludos.

Simón Templar

unread,
Nov 1, 2006, 5:36:32 AM11/1/06
to
Tienes un lío mental considerable en el que tratas multitud de temas con una
mezcolanza propia del peor propagandista religioso, pero me ceñiré a dos
temas que tocas y que conozco bastante bien.

1º.- Es mucho mas corriente engañar a la esposa, tener querida fija e ir de
putas entre los creyentes que entre los ateos. Eso consecuentemente degenera
en una realidad personal en cuanto al entorno familiar bastante mas
desgraciada entre estos 'creyentes' que entre los ateos. Este dato que
aporto, está sacado de mi conocimiento personal por razón de mi trabajo con
una infinidad de personas de las que conozco -como el confesor-, su
autentica realidad personal, y no diré mas sobre este tema.
Este aporte o afirmación esta al menos tan documentado como el tuyo y
contradice radicalmente tu visión tonta y pacata que pretende inferir que
los creyentes tienen una vida personal mas armoniosa que los ateos, siendo
esto notoriamente falso.

2º.- El debate ciencia fe no se baldío, porque debería enseñar a un hombre
razonable que sus creencias son barro frente a la roca de la razón. Acontece
que si una persona, antepone sus creencias, su educación, las tradiciones en
las que ha vivido, como punto de partida o punto de vista inicial, ya esta
contaminado de inicio e incapacitado para terminar de asimilar lo que la
razón le dice en cuanto a las tontas -el adjetivo es mió- creencias que
profesa.
Si uno parte "ad initio" -como lo hacen 3 millones de personas en el
mundo- de que beberse los meados es algo saludable, de que el tonto Coran es
la palabra de dios, de que la Pacha Mama salvará el mundo comenzando por los
Andes, o de que la Biblia -ese viejo compendio de leyendas- es la vengativa
palabra de un oscuro dios ya está en una posición muy difícil para
comprender la falsedad intrínseca de la creencia que profesa. Si a eso
sumamos que la inmensa mayoría de las personas son analfabetos funcionales,
carentes de unos mínimos basamentos científicos para comprender la
inmensidad del universo, el simple pero increíblemente efectivo mecanismo de
la selección natural, los rudimentos de la física y química... tenemos un
caldo de cultivo inmejorable para que la inmensa mayoría de los hombres sean
capaces de creer SIN CUESTIONARLO las mayores necedades y creencias
entupidas, y para verificar este aserto basta ver las noticias del
telediario con un cierto desapego.
Termino por afirmar que todos los que hacen esta tonta afirmación de que
el debate entre ciencia y fe es estéril porque son cuestiones a diferentes
niveles, son siempre gentes ayunas de ciencia y llenas de fe.
Ya se aprecia ruspider que tienes mucha fe en tu cristianismo y poca
ciencia ¿Como no iba a sobreponerse en este caso tu fe a la ciencia?

++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

, que tal y como a los confesores, les permite conocer la realidad de muchas
gentes
<rusp...@terra.es> escribió en el mensaje
news:1162309398.2...@m73g2000cwd.googlegroups.com...
Hola a todos

guadiana

unread,
Nov 1, 2006, 5:51:07 AM11/1/06
to
El mar, 31-10-2006 a las 07:43 -0800, rusp...@terra.es escribió:
> Hola a todos
>
>
> Introducción:
>
> No tengo demasiada costumbre de participar en los debates de este foro,

> Conclusión:


> Bueno...disculpad si en algún momento he estado un poco espeso pero es
> que estoy un poco oxidado. En cualquier caso, la pregunta que os lanzo
> es...¿eres un ser espiritual?


No.
;-)


Jarama

unread,
Nov 1, 2006, 5:26:33 PM11/1/06
to

RuS ha escrito:

> Fearless ha escrito:
>
> > <rusp...@terra.es> escribió CONTINUACIÓN)
> >

(...)


> > 3) Lo más curioso, es que hay muchos agnósticos/ateos que basan sus
> > convicciones argumentos científicos sobre los cuales hay que otorgar
> > unos márgenes de confianza que superan lo razonable.
> > ================================================
> > No es así. Los ateos no damos por cierta ninguna teoría, no necesitamos verdades
> > absolutas. Las teorías científicas son explicaciones racionales de la realidad
> > que nos circunda, pero si una teoría es equivocada y se sustituye por otra, eso
> > no es ningún problema para nosotros, estamos abiertos a saber la verdad, sea
> > cual sea. Algunos creyentes, sin embargo, viven atemorizados por si aparece la
> > prueba científica que derribe todo su edificio de creencias. Tampoco entiendo
> > ese temor, puesto que eso ya ha sucedido varias veces en la historia y no pasó
> > nada, bastó con decir que había que interpretar la Biblia de otra manera.
> >

(...)


> Entiendo lo que me dices acerca de ciertas posturas evagélicas. Como
> ya dije, en estos casos los cristianos soportamos la vergüenza de
> nuestras propias negligencias. De todas formas déjame que sea un poco
> crítico con los agnósticos /ateos en este terreno.
>
> Dices que los evangélicos están perdidos en el terreno ciertífico.
> Serán aquellos que careciendo de formación científica caen en el
> error de querer argumentar cientificamente. ¿Porque no me hablas de
> los grandes científicos que son creyentes? ¿Porqué no hablamos de
> que muchos de los mejores cientificos que ha dado la historia han sido
> creyentes?

Porque eso no tiene que ver con lo que decía Fearless. Los grandes
científicos creyentes no fueron grandes científicos por lo que
creyeran, sino por su trabajo, intuición e imparcialidad de
razonamiento independiente de lo que creyeran. No utilizaban la Biblia
o los Vedas como argumento cientifico, que es lo que hacen los
evangélicos aludidos por Fearless. Que fueran creyentes o hinchas de
fútbol, eso no lo utilizaron en el trabajo científico.

>¿porqué no hablamos de que los agnosticos/ateos que
> participan en estos foros ignoran repetidamente los argumentos de estos
> científicos de forma deliberada dando a entender que la ciencia es
> una linea de pensamiento uniforme que concluye de forma unanime la no
> existencia de Dios?

Tendrías que concretar qué científicos son ignorados por prejuicio,
porque yo al menos no he visto casos de ello. No recuerdo que nadie
haya despotricado de Pasteur o de Newton por ejemplo, con el argumento
de que eran creyentes y eso les hiciera cientificos poco fiables.
Aunque todo el mundo está expuesto a dejarse llevar por el dogmatismo
y la rigidez mental, cualquiera que sea su religión o falta de ella,
la ciencia como cuerpo total de conocimiento es precisamente lo
contrario de una linea de pensamiento dogmática. La ciencia no
concluye la inexistencia de Dios, ni puede probar eso, ni se ocupa de
eso. Pero si un creyente viene diciendo, como parte de su creencia, que
la lluvia la causan los angelitos desde el cielo, que no se extrañe si
se ríen de el, o se cabrean: porque ese es el dominio de la ciencia,
porque eso es una tontería desde el punto de vista racional y porque
la fe del creyente en que eso es así no es un argumento serio de que
eso es así.

> Es fácil citar a otros argumentando , por ejemplo, una evolución
> biológica por mutación genética NO TUTELADA sin mencionar lo que
> opinan los matemáticos al respecto.

Y aquí se aplica, respecto a tu opinion, el mismo criterio que los
angelitos desde el cielo haciendo llover: la evolución y su estudio es
dominio de la ciencia, no de la religión, solo los argumentos
cientificos tienen peso en este dominio, y las creencias producto de la
fe no tienen peso ninguno.
En cuanto a los matemáticos que supuestamente dicen que la evolución
no es posible, lamento informarte de que los biólogos ya saben las
suficientes matemáticas para saber que eso no es cierto, mientras que
los (pocos) matemáticvos que dicen esa tontería no saben en cambio
nada de biología, por lo que son tan legos al respecto como el
sacristán de mi parroquia.

> Es fácil argumentar una complejidad anatómica progresiva,
> diversificando las especies en un arbol con un tronco comun, y obviar
> en que momento de ese desarrollo se modeló, por ejemplo, el concepto
> de ojo, común a un simio o a un insecto.

No es fácil en absoluto, y si leyeras algo de literatura al respecto,
sabrías que es endiabladamente difícil. En cuanto al momento magico
del "ojo", no se obvia en absoluto, y hay cantidad de estudios tecnicos
y divulgación al respecto, como al respecto de muchos otros temas. Hay
"ojos" mucho más simples que los dos que mencionas, incluso los que
son apenas manchas sensibles a la luz (basados en las propiedades de
algunos pigmentos, compuestos quimicos perfectamente conocidos), y
montones de ojos de todas las complejidades intermedias.

>Es facil olvidar que si un
> algoritmo que recrea una entidad por desencriptación ( la
> descompresión de un fichero ZIP , por poner un ejemplo) necesita
> necesariamente de una soporte de complejidad mayor al propio algoritmo

NO sé bastantes matemáticas para desmentir eso categóricamente, pero
me suena raro. Los sistemas de clave asimetrica se basan, que yo sepa,
en las propiedades de los números primos muy altos, para la creación
de dos claves relacionadas biunivocamente entre sí, y no se para que
necesitarian un soporte de complejidad mayor.

> , necesitamos explicar la existencia del ADN de una forma que sea
> matemáticamente admisible. Pero estas cosas generalmente no se dicen
> ¿verdad?.

No se diran porque no son ciertas, no porque haya una conspiracion
universal al respecto, como parees insinuar. La existencia del ADN no
requiere nada de lo que tú dices. El ADN no es más complejo que las
proteínas que codifica (en todo caso, menos, porque las proteínas
tienen tres dimensiones y porque el ADN necesita de "auxiliares" para
codificar y activarse, aunque estos auxiliares también son codificados
por el ADN o son ADN), pero eso no le impide ejecutar la tarea. Según
tu particular punto de vista, ni siquiera podemos empezar a inventar o
utilizar sistemas de código, ni rollos de pianola siquiera, porque un
rollo de pianola (o una tarjeta Jacqard, o una tarjeta perforada de los
viejos ordenadores) son menos complejos que la música, o el diseño
tejido, o el programa que ejecutaban. Eso si he entendido por donde
vas, porque realmente no veo ningún problema de orden matematico en el
código del ADN, y eso hace difícil comprender lo que quieres decir.
Igual no lo he entendido.


(...)


> Sin embargo, si como creo hay un
> Dios, tendremos que darle cuentas y me temo que no servirá como excusa
> decir que el metodo científico no nos dio evidencias de su existencia.

¿Y por que necesitaría nadie excusas semejantes, salvo que ese Dios
sea un megalomano sin remedio, que considere lo más importante, no
portarse bien, sino acertar en las opiniones sobre su existencia y
atributos? ¿Y por qué ser creacionista y por lo tanto negarse al
saber racional le va a dar a alguien puntos con el Altísimo? ¿Quizá
uno de sus mandamientos fue ser un ignorante, carecer de espíritu
crítico y comulgar con ruedas de molino?

> Saludos

Fearless

unread,
Nov 2, 2006, 1:14:14 AM11/2/06
to
"RuS" <rusp...@terra.es> escribió

> Dices que los evangélicos están perdidos en el terreno ciertífico.
> Serán aquellos que careciendo de formación científica caen en el
> error de querer argumentar cientificamente.

Así es, me refiero sólo a los que escriben en este grupo.

> ¿Porque no me hablas de
> los grandes científicos que son creyentes?

Si eso lo quieres utilizar como prueba de algo, entonces tienes que explicar
también por qué esos científicos son minoría y sobre todo, por qué las personas
con mayor fe son, estadísticamente, las de menor nivel cultural. Pero que conste
que sería tu argumento, y no el mío.

> ¿Porqué no hablamos de que muchos de los mejores
> cientificos que ha dado la historia han sido creyentes?

Eso tiene otra explicación, porque la situación era distinta. Durante siglos,
*todos* los científicos eran creyentes (o decían que lo eran), porque era la
única forma de tener acceso a la información, que estaba controlada por la
iglesia. En los MIL años de apogeo del cristianismo, eso que ahora llamamos Edad
Media, el 100% de las personas cultas en Europa eran creyentes, por razones
evidentes, y ya sabemos lo que eso significó para el avance del conocimiento
humano en general.

Yo no quiero ser tan drástico, sólo digo que la Fe y la razón son procesos
independientes y una persona culta o inculta puede ser creyente o no, como de
hecho hay casos de todos los tipos, pero me extraña que los creyentes utilicen
estos argumentos cuando precisamente les son tan adversos.

> ¿porqué no hablamos de que los agnosticos/ateos que participan
> en estos foros ignoran repetidamente los argumentos de estos
> científicos de forma deliberada dando a entender que la ciencia es
> una linea de pensamiento uniforme que concluye de forma
> unanime la no existencia de Dios?

No creo que nadie haya dicho eso. La ciencia no demuestra si Dios existe o no,
ni podrá hacerlo nunca, porque el mismo concepto está definido de manera que eso
es imposible. Lo mismo sucede con los cientos de dioses que en el mundo son y
han sido, nadie pudo demostrar jamás que ninguno de ellos fuera falso.
Lo único que nos dice la ciencia, o la razón, es que todos esos dioses son muy,
muy improbables, y que lo más lógico es pensar que todos son igual de falsos. Tú
seguramente piensas que todos son falsos excepto el tuyo, así que en realidad
estamos de acuerdo en el 99,9% sobre este asunto ;-)

> Es fácil citar a otros argumentando , por ejemplo, una evolución
> biológica por mutación genética NO TUTELADA sin mencionar
> lo que opinan los matemáticos al respecto.
> Es fácil argumentar una complejidad anatómica progresiva,
> diversificando las especies en un arbol con un tronco comun, y obviar
> en que momento de ese desarrollo se modeló, por ejemplo, el concepto
> de ojo, común a un simio o a un insecto.Es facil olvidar que si un
> algoritmo que recrea una entidad por desencriptación ( la
> descompresión de un fichero ZIP , por poner un ejemplo) necesita
> necesariamente de una soporte de complejidad mayor al propio

> algoritmo, necesitamos explicar la existencia del ADN de una forma


> que sea matemáticamente admisible.
> Pero estas cosas generalmente no se dicen ¿verdad?.

Aquí creo que vuelves a mezclar la razón con la Fe. Si usas sólo la razón,
admitiendo todos los errores que dices y multiplicándolos por mil, la evolución
sigue siendo más verosímil que un Dios físicamente imposible que sopló barro y
creó a Adán. Eso, estarás de acuerdo, no hay forma de creerlo si no es por Fe.
Tampoco sé por qué los creyentes son tan proclives a discutir sobre temas de
ciencia, cuando su Fe no tiene nada que ver con eso. Mi intuición es que en el
fondo tienen dudas y necesitan consolidar su fe con algo verificable, pero... no
sé, igual no es por eso. Yo, de verdad, no lo entiendo.

> Dices que el espíritu no existe. Bueno...para mi esa es la gran
> responsabilidad personal, la gran decisión intransferible que todos
> debemos tomar. Tal vez , como me dices, a veces los cristianos no
> somos capaces de comunicar al mundo que nuestro afán por invitar
> a personas como tu a una reflexión mayor no se basa en la soberbia
> de "tener la razón", sino en la obligación moral de comunicar las
> "buenas noticias".

Yo he reflexionado mucho sobre esto, he leído la Biblia *completa* y otros
libros relacionados y creo que conozco el cristianismo mejor que el 90% de los
que lo defienden. Claro que lo conozco sólo con la razón y cualquiera me puede
decir que no he leído con el corazón y esas cosas, porque, efectivamente, no
tengo Fe. No creo que una mayor reflexión, como dices, me pueda acercar a
Cristo. Creo que a Cristo sólo se puede llegar por Fe, y el modo en que nace la
Fe merecería un hilo separado, pero es difícil que surja en personas informadas
y libres de traumas. Si me acuerdo, propondré ese tema para debatirlo aquí.

> A fin de cuentas, si te paras a pensarlo, si tuvieses razón, de aquí
> a unos años estas letras no tendrían mayor relevancia.
> Ni para ti, ni para mi. Sin embargo, si como creo hay un Dios,
> tendremos que darle cuentas y me temo que no servirá como excusa
> decir que el metodo científico no nos dio evidencias de su existencia.

No entiendo bien esto último. Crees que Dios existe y que celebrará esa especie
de Juicio, pero ¿Sólo salvará a los que hayan creído en Él? Eso condenaría
automáticamente a más de la mitad de la Humanidad. Suena a caricatura imaginarse
en el Infierno a Aristóteles rodeado de millones de chinos, pero en realidad es
algo terrible. La mayor parte de las personas estarían condenadas sólo por haber
nacido en un mal año o en el país equivocado. ¿Tú crees eso de verdad? Te
agradezco si me lo quieres aclarar.
--
Saludos.
Fearless.

Alef_0

unread,
Nov 2, 2006, 2:02:30 AM11/2/06
to
Es casi imposible saber si una persona es creyente. Hay muchas personas
que siguen los ritos de la creencia, como el matrimonio eclesiástico, la
primera comunión de sus hijos, el entierro religioso y las procesiones
por mera tradición, comodidad y como actos sociales, pero que alguna vez
te hacen alguna confidencia diciéndote: YO creo que debe haber algo, pero
eso de que resucitaremos, o del infierno etc. no me lo creo.

Hay otros que están programados para tener horror al acto gratuito de
decir que creen, pero eso no implica nada en sus vidas, por lo que no los
considero creyentes. Ni dan lo que tienen a los pobres para ganarse el
cielo, ni se molestan en leer los evangelios ni nada relacionado con la
creencia. Sencillamente siguen los ritos que no les resultan incómodos,
pero su supuesta creencia no influye para nada en su forma de tener
relaciones sexuales, comerciales o en su forma de odiar a unos y no
perdonar a otros. En esta categoría yo incluiría a una gran mayoría de
los que se dicen creyentes incluyendo a algunos papas. Pe

libera

unread,
Nov 2, 2006, 4:00:50 AM11/2/06
to

Alef_0 ha escrito:


Todavía no sé, por qué hay gente
que tiene fe.
Eso es algo que debo averiguar.

Se dice que quien haya escuchado el evangelio, y no haya
hecho caso a cerca de él, pues que está perdido.
Qué está perdido?
La salvación.
Y qué es la salvación?
Para el que no tiene fe, no es nada.
Por que no se siente perdido.

El hecho de aceptar a Dios, no es más que cambiar interiormente
y éste hecho, nos hace cambiar exteriormente.

"Por sus obras les conocerás"
Se refiere a que cuando una persona ha aceptado a Cristo
como Salvador, su vida cambia y no se trata de dar
todo el dinero al pobre, si no, entender que sin Cristo
estamos perdidos, y que sólo aceptándole interiormente,
podemos hacer obras buenas hacia los demás
y agradables a Dios.

El trabajo de acercarse a Dios, es leer la Biblia,
comprender su mensaje.
Escudriñar su palabra.
Y ésto lleva tiempo.
Tiempo que mucha gente no quiere ocupar.

Se prefiere vivir el día a día,
y para los que no creen,
ni se molestan en preguntar.
Bueno, los peores, te menosprecian
te insultan, diciendo que la Biblia,
no es ciencia, y que teniendo a la ciencia en contra
no saben como seguimos dando la buena nueva.


Claro, que las obras de un cristiano,
pasan desapercibidas para un ateo.
Por que casi siempre,
la sociedad es morbosa y prefiere saber
las noticias malas que las buenas.

Y si alguien hace el bien a los demás,
desinteresadamente,
le dicen chalado mental, interesado,
egoísta, tonto del culo
y todas las peores cosas que te puedas imaginar.

Para la sociedad, en general, ser cristiano, es ser ignorante.
Inculto, inconsciente, falto de razón.
Tenemos al Director del Proyecto del Genoma Humano,
Francis Collins que es cristiano.
Y a mi, no me parece que sea un loco.
Parece ser, que los que creemos en la palabra de Dios,
estamos separados del mundo, y que somos "bichos" raros.
Pero cuando se le pregunta a un científico el origen de la
vida, qué contesta?
Pues que no lo sabe.
Y al menos, son honestos.
Pero la Biblia, tiene todas ésas respuestas
que uno busca cuando uno no tiene absolutamente nada
en la vida,
y te las dá
más que nadie jamás
te las podrá dar.

Por que el Hombre, no es un ser material.
Está dotado de mente consciente, de sentimientos, de razón
de fe, de espíritu.
El Hombre, no sólo busca respuestas en lo material.
Busca respuestas en lo Espiritual.
Cosa que la Ciencia, no puede hacer.
Y qué pasa cuando la sociedad busca y se basa sólo en lo material?

Pues mira, pasan muchisimas cosas.
Las personas que tienen dinero, si fueran felices, y estuvieran
bien interiormente, no se darían a la droga, o no se separarían de
sus
esposos o esposas, tendrían paz.
Pero no la tienen.
Por qué?
Lo material, no llena al ser humano.
No es suficiente.
Lo material, no dá la felicidad, no basta al ser humano.
Y ésto es cierto.

Todo apunta a Dios.
La naturaleza, el hombre, no ha cambiado nada.
Debajo del sol, no existe nada nuevo,
tal y como dice la Biblia.

Quien haya leído la Biblia y haya entendido,
"quien tenga oidos que entienda",
se refiere a entender no ya con los oídos
si no también con el corazón y con todos
los sentidos, verá, que la Biblia,
es algo más que palabras.
Las profecías que se cumplen
una detrás de otra son buena prueba de la verdad.

Y si el mundo se vuelve loco, nosotros, somos
los que llamamos a las conciencias,
ésas que se están cauterizando,
para que sepan, que existe una esperanza
en Cristo y una promesa.
Para que no se desvíen del camino.

Que nos llaman locos?
Eso no es nuevo.
Que nos dicen tontos ignorantes?
Tampoco es nuevo.

Ya lo decía Pablo hace casi 2000 años....
«Bien es cierto que el lenguaje de la cruz
resulta una locura para los que se pierden;
pero para los que se salvan, para nosotros,
es poder de Dios» (1 Co 1, 18).

Saludos.

Fearless

unread,
Nov 2, 2006, 4:49:55 AM11/2/06
to
"libera" <fannyf...@gmail.com> escribió

Pero cuando se le pregunta a un científico el origen de la
vida, qué contesta?
Pues que no lo sabe.
Y al menos, son honestos.
Pero la Biblia, tiene todas ésas respuestas
====================================
Cuando antes se le preguntaba a un científico
qué había encima de la atmósfera, ¿Qué contestaba?
Pues que no lo sabía. Y era honesto.
Pero la Biblia tiene todas las respuestas:
Encima de los cielos hay aguas.

Pero la respuesta de la Biblia era mentira.
--
Saludos.
Fearless.

RuS

unread,
Nov 2, 2006, 9:20:09 AM11/2/06
to
Fearless ha escrito:

> Si eso lo quieres utilizar como prueba de algo, entonces tienes que explicar
> también por qué esos científicos son minoría y sobre todo, por qué las personas
> con mayor fe son, estadísticamente, las de menor nivel cultural. Pero que conste
> que sería tu argumento, y no el mío.
>

Creo que sería inutil discutir sobre los números de un censo
imposible, pero lo que si me gustaría es que me comentaras como,
según tu visión del asunto, se puede ser fisico y creyente, biólogo
y creyente, matemático y creyente o médico y creyente. Y te aseguro
que hay muchos.

> > Es fácil citar a otros argumentando , por ejemplo, una evolución
> > biológica por mutación genética NO TUTELADA sin mencionar
> > lo que opinan los matemáticos al respecto.
> > Es fácil argumentar una complejidad anatómica progresiva,
> > diversificando las especies en un arbol con un tronco comun, y obviar
> > en que momento de ese desarrollo se modeló, por ejemplo, el concepto
> > de ojo, común a un simio o a un insecto.Es facil olvidar que si un
> > algoritmo que recrea una entidad por desencriptación ( la
> > descompresión de un fichero ZIP , por poner un ejemplo) necesita
> > necesariamente de una soporte de complejidad mayor al propio
> > algoritmo, necesitamos explicar la existencia del ADN de una forma
> > que sea matemáticamente admisible.
> > Pero estas cosas generalmente no se dicen ¿verdad?.

> Aquí creo que vuelves a mezclar la razón con la Fe. Si usas sólo la razón,
> admitiendo todos los errores que dices y multiplicándolos por mil, la evolución
> sigue siendo más verosímil que un Dios físicamente imposible que sopló barro y
> creó a Adán.


Bueno...os pedí que no asumierais prejuicios conmigo. Según este
razonamiento que haces imagino que estarás muy indignado con la prensa
española que nos dice cada dia que el "sol sale por el este" a tal
hora y se "pone por el oeste" a tal otra. Y claro...tu y yo sabemos que
el sol ni sale ni se pone, con lo que El Pais y el ABC están
engañando a millones de lectores.
Evidentemente la Biblia en ningún momento prentende ser un relato
científico, lo que no quita que en sus metaforas se puedan descubrir
cosas sorprendentes, como la creación de la luz antes de la creación
del sol , o el relato progresivo de la vida surgiendo en el mar. De
hecho,cualquier libro infantil laico que intenta explicar la evolución
a un niño no difiere demasiado del relato del Génesis.

Lo de del "Dios fisicamente imposible" necesito que me lo aclares.

En el tema de la creación de Adán, volvemos a la metáfora. Si te
interesa saber si yo leo literalmente el pasaje, la respuesta no en lo
que refiere a las formas, pero sí en lo referente al contenido, es
decir, creo que hubo una intervención divina, creo que hubo un primer
hombre y creo que hubo un abandono del hombre del plan previsto por
Dios . Si el método usado por Dios fue la mutación genetica o un
monolito negro azabache que cambió para siempre la vida de un simio,
me intriga científicamente, pero no condiciona mis creencias.

Y aquí es donde muchos agnósticos la pifian al buscar en la Biblia
argumentos científicos para a continuación criticar su contenido.
Parte de la culpa, (y me reitero en el dicho) la tienen muchos
creyentes sin nivel cultural que defienden esa literalidad (o mejor
dicho, la culpa la tienen los maestros que hay en sus iglesias).

Por cierto...¿he dicho yo que la evolución no es verosimil?
Prejuicios noooo, por favor ;)

Lo que si digo es que una evolución basada en la mutación genética
en los términos que se plantea sólo es factible sostenida por una
entidad pensante ajena al proceso.


>Eso, estarás de acuerdo, no hay forma de creerlo si no es por Fe.
> Tampoco sé por qué los creyentes son tan proclives a discutir sobre temas de
> ciencia, cuando su Fe no tiene nada que ver con eso. Mi intuición es que en el
> fondo tienen dudas y necesitan consolidar su fe con algo verificable, pero... no
> sé, igual no es por eso. Yo, de verdad, no lo entiendo.


Bueno...como ya he comentado, esos creyentes se equivocan. La única
forma de revatir un argumento científico de mayor consistencia.
El problema es que igual que hay creyentes que intentan equivocadamente
rebatir con argumentos científicos, hay agnósticos que ya han
etiquetado a un creyente desde el punto de vista intelectual sólo por
serlo, y quieren convencer al mundo de que creer es el camino del
analfabeto.
Yo no puedo demostrar la existencia de mi espíritu empiricamente. Pero
nadie puede refutarlo tampoco. Y antes de que alguien aluda a la
existencia de los unicornios, déjame aludir al fenómeno espiritual
como una constante en la civilización humana.
¿No sería más científico por parte de un agnóstico un
planteamiento del tipo... dada la estadística de humanos que dicen
tener vida espiritual ¿ será que existe algún tipo de sensibilidad
que algunos especimenes no desarrollan o tienen aletargada?
No digo que sea mi creencia. Digo simplemente que sería más
científico estadisticamente hablando ese planteamiento que la
negación de lo espiritual.

> Yo he reflexionado mucho sobre esto, he leído la Biblia *completa*

Enhorabuena, no es algo que pueda decir todo el mundo. Es algo que me
facilita el diálogo contigo ya que hay muchas cosas que las podremos
mencionar implicitamente y aclararlas solo si fuera necesario

>y otros
> libros relacionados y creo que conozco el cristianismo mejor que el 90% de los
> que lo defienden. Claro que lo conozco sólo con la razón y cualquiera me puede
> decir que no he leído con el corazón y esas cosas, porque, efectivamente, no
> tengo Fe. No creo que una mayor reflexión, como dices, me pueda acercar a
> Cristo. Creo que a Cristo sólo se puede llegar por Fe, y el modo en que nace la
> Fe merecería un hilo separado, pero es difícil que surja en personas informadas
> y libres de traumas. Si me acuerdo, propondré ese tema para debatirlo aquí.


Bueno... la Biblia dice que la fe viene por el oir (a Dios), y el oir
(a Dios) viene por su Palabra.
Digamos que fe es el crédito que se le da a Dios.


> No entiendo bien esto último. Crees que Dios existe y que celebrará esa especie
> de Juicio, pero ¿Sólo salvará a los que hayan creído en Él? Eso condenaría
> automáticamente a más de la mitad de la Humanidad. Suena a caricatura imaginarse
> en el Infierno a Aristóteles rodeado de millones de chinos, pero en realidad es
> algo terrible. La mayor parte de las personas estarían condenadas sólo por haber
> nacido en un mal año o en el país equivocado. ¿Tú crees eso de verdad? Te
> agradezco si me lo quieres aclarar.

Bueno...ya que me haces una pregunta puramente teológica te
contestaré en esos términos.

Puesto que has leido la Biblia sabrás que Pablo en su carta a los
romanos hace una puntualización entre la forma en que Dios juzga a los
que han escuchado el Evangelio y los que no. Es lo que en términos
teólogicos se denomina comunmente la salvación de los páganos.
Entrarían en este grupo todas aquellas civilizaciones precristianas
que no tuvieron ningún cotacto con el Evangelio, e incluso en mi
opinión personal, personas que habiendolo tenido nunca rechazaron a
Cristo formalmente en la medida que nunca lo conocieron formalmente.
Dice Pablo que Dios juzgará a estas personas usando sus propias
palabras (de ellos) como vara de medir. Dicho de otro modo, según el
conocimiento del bien y del mal de cada cual, y lo consecuente de su
conducta. Así mismo, Pablo entiende que la propia belleza y
complejidad de la naturaleza dan testimonio de la existencia de Dios, y
cree que un chino del sigl0 VIII a.de C. (por ejemplo) podría llegar
por su propia conciencia al conocimiento de la existencia de Dios.

El caso de los que han recibido el mensaje de Jesús es diferente, y si
algún día te apetece podemos entrar en detalle.

Así pues, en el caso de Aristóteles, esos millones de chinos,
aztecas, mayas, lapones,aborígenes, etc,etc,etc, no dudes que Dios
usará de su perfecta justicia.

Espero haber constestado a tu cuestión.

RuS

unread,
Nov 2, 2006, 10:19:32 AM11/2/06
to

Simón Templar ha escrito:

> Tienes un lío mental considerable en el que tratas multitud de temas con una
> mezcolanza propia del peor propagandista religioso, pero me ceñiré a dos
> temas que tocas y que conozco bastante bien.

Bueno...no confundas mi torpeza literaria con mi claridad de ideas.
Ciertamente me releo y entiendo que se puede ser más claro exponiendo
las cosas, pero no veo en ello ningúna intención propagandística.


> 1º.- Es mucho mas corriente engañar a la esposa, tener querida fija e ir de
> putas entre los creyentes que entre los ateos. Eso consecuentemente degenera
> en una realidad personal en cuanto al entorno familiar bastante mas
> desgraciada entre estos 'creyentes' que entre los ateos. Este dato que
> aporto, está sacado de mi conocimiento personal por razón de mi trabajo con
> una infinidad de personas de las que conozco -como el confesor-, su
> autentica realidad personal, y no diré mas sobre este tema.
> Este aporte o afirmación esta al menos tan documentado como el tuyo y
> contradice radicalmente tu visión tonta y pacata que pretende inferir que
> los creyentes tienen una vida personal mas armoniosa que los ateos, siendo
> esto notoriamente falso.


Defineme creyente. Si me estás hablando de alguien que sigue unos
ritos y costumbres religiosos, no es lo que yo considero un creyente.
Jesús ya se las tuvo a esos niveles con los fariseos a los cuales
dijo, con vuestras tradiciones anulais el poder de la Palabra de Dios.
Y la diferencia de criterio con ellos fue una de las razones más
importantes que lo abocaron a la tortura y a la muerte.
Si me estás hablando de alguién que simplemente cree que Jesús vive,
pero no tiene una relación personal con Él, tampoco es el concepto
que yo tengo de creyente, o si lo prefieres, no es un discípulo de
Jesús.
No dudo que conozcas muchas personas que vivan en una hipócrita
contradicción, pero puedo decirte algo: no son seguidores de Jesús.


> 2º.- El debate ciencia fe no se baldío, porque debería enseñar a un hombre
> razonable que sus creencias son barro frente a la roca de la razón. Acontece
> que si una persona, antepone sus creencias, su educación, las tradiciones en
> las que ha vivido, como punto de partida o punto de vista inicial, ya esta
> contaminado de inicio e incapacitado para terminar de asimilar lo que la
> razón le dice en cuanto a las tontas -el adjetivo es mió- creencias que
> profesa.

Lo de anteponer prejuicios a la razón no lo dirás por Descartes,
¿verdad?
Curiosas las conclusiones a las que llega depues de despojarse de todo
prejuicio.

> Si uno parte "ad initio" -como lo hacen 3 millones de personas en el
> mundo- de que beberse los meados es algo saludable, de que el tonto Coran es
> la palabra de dios, de que la Pacha Mama salvará el mundo comenzando por los
> Andes, o de que la Biblia -ese viejo compendio de leyendas- es la vengativa
> palabra de un oscuro dios ya está en una posición muy difícil para
> comprender la falsedad intrínseca de la creencia que profesa. Si a eso
> sumamos que la inmensa mayoría de las personas son analfabetos funcionales,
> carentes de unos mínimos basamentos científicos para comprender la
> inmensidad del universo, el simple pero increíblemente efectivo mecanismo de
> la selección natural, los rudimentos de la física y química... tenemos un
> caldo de cultivo inmejorable para que la inmensa mayoría de los hombres sean
> capaces de creer SIN CUESTIONARLO las mayores necedades y creencias
> entupidas, y para verificar este aserto basta ver las noticias del
> telediario con un cierto desapego.

¿Y a los científicos cristianos que adjetivo les tienes reservado?


> Termino por afirmar que todos los que hacen esta tonta afirmación de que
> el debate entre ciencia y fe es estéril porque son cuestiones a diferentes
> niveles, son siempre gentes ayunas de ciencia y llenas de fe.
> Ya se aprecia ruspider que tienes mucha fe en tu cristianismo y poca
> ciencia ¿Como no iba a sobreponerse en este caso tu fe a la ciencia?
>

Dices que tengo poca ciencia...bueno, me queda mucho por aprender, pero
quedo a tu disposición para comentar cualquier tema científico que a
tu criterio venga a colación en este tema.

Saludos

binza

unread,
Nov 2, 2006, 10:55:55 AM11/2/06
to


Muy buenas,

He leído tu mensaje y, además de compartir tus puntos de vista, me
gusta el tono en el que escribes. Permíteme decirte que me resulta
agradable ese aire de quietud que yo agradezco, quizás a falta de
practicarlo yo ahora.

Me recuerda al tono o al espíritu con el que vine a este grupo, al
principio, allá en Génesis 1.1 ya en Génesis 1.2 la cosa se jodió.

Te deseo que sepas mantenerlo y para ello te aconsejo que además de
escudriñar muy de cerca las escrituras cosa que se ve haces,
escudriñes asimismo muy de cerca los escritos que pululan por aquí,
incluso los aparentemente inocentes.

No quiero que me malinterpretes, tan sólo quiero que no te quemes. Te
sorprendería al comprobar en la hemeroteca de Google la de
contertulios que se han largado de aquí, eso, quemados, y son varios,
los contertulios, cuyo único objetivo es ése: que se larguen, quemados
o no pero que se larguen.

Un saludo.

RuS

unread,
Nov 2, 2006, 12:36:30 PM11/2/06
to

Jarama ha escrito:


> Porque eso no tiene que ver con lo que decía Fearless. Los grandes
> científicos creyentes no fueron grandes científicos por lo que
> creyeran, sino por su trabajo, intuición e imparcialidad de
> razonamiento independiente de lo que creyeran. No utilizaban la Biblia
> o los Vedas como argumento cientifico, que es lo que hacen los
> evangélicos aludidos por Fearless. Que fueran creyentes o hinchas de
> fútbol, eso no lo utilizaron en el trabajo científico.
>

> Tendrías que concretar qué científicos son ignorados por prejuicio,
> porque yo al menos no he visto casos de ello. No recuerdo que nadie
> haya despotricado de Pasteur o de Newton por ejemplo, con el argumento
> de que eran creyentes y eso les hiciera cientificos poco fiables.
> Aunque todo el mundo está expuesto a dejarse llevar por el dogmatismo
> y la rigidez mental, cualquiera que sea su religión o falta de ella,
> la ciencia como cuerpo total de conocimiento es precisamente lo
> contrario de una linea de pensamiento dogmática. La ciencia no
> concluye la inexistencia de Dios, ni puede probar eso, ni se ocupa de
> eso. Pero si un creyente viene diciendo, como parte de su creencia, que
> la lluvia la causan los angelitos desde el cielo, que no se extrañe si
> se ríen de el, o se cabrean: porque ese es el dominio de la ciencia,
> porque eso es una tontería desde el punto de vista racional y porque
> la fe del creyente en que eso es así no es un argumento serio de que
> eso es así.

No me refiero a que se despotrique sobre esos científicos, sinó a que
se obvia su condición de creyentes. Creo que todos estaremos de
acuerdo si decimos que Newton ha sido una de las mentes más
privilegiadas que ha tenido la humanidad. En lo que llevamos de hilo,
ya me han espetado en dos ocasiones que la espiritualidad es para los
analfabetos.
¿Como conjugamos entonces esto con en señor Newton o con cualquier
otro científico creyente?

> Y aquí se aplica, respecto a tu opinion, el mismo criterio que los
> angelitos desde el cielo haciendo llover: la evolución y su estudio es
> dominio de la ciencia, no de la religión, solo los argumentos
> cientificos tienen peso en este dominio, y las creencias producto de la
> fe no tienen peso ninguno.

En eso estamos de acuerdo, con una puntualización. Si la ciencia parte
del prejuicio de que no puede haber Dios, no es ciencia. Por hablar de
un caso concreto , cualquier científico serio, ante la dificultad de
explicar la expontaneidad de la quimica orgánica tendría que
plantearse la posibilidad de que la vida haya llegado a la tierra desde
fuera, sea por la mano de Dios, por deseo de una civilización de otra
galaxia, o por la caida de un enorme meteorito. ¿Me puedes decir que
evidencias nos llevan a descartar estas posibilidades y aceptar que la
opción correcta es que la vida se generó en la tierra?

> En cuanto a los matemáticos que supuestamente dicen que la evolución
> no es posible, lamento informarte de que los biólogos ya saben las
> suficientes matemáticas para saber que eso no es cierto, mientras que
> los (pocos) matemáticvos que dicen esa tontería no saben en cambio
> nada de biología, por lo que son tan legos al respecto como el
> sacristán de mi parroquia.

¿Y qué biología necesita conocer un matemático para descartar un
modelo biológico?
Vamos a ver ...desde un punto de vista científico, lo único que hacen
los fisicos, quimicos, y todos los "logos" que se derivan es modelizar
matemáticamente.

La verdad es subjetiva en tanto que no hay modelo matemático. El color
rojo es subjetivo.
El fucsia (que dicen las malas lenguas es un invento femenino) ya no te
digo.
Una longitud de onda no lo es.
Un biólogo puede decir lo que quiera. Mientras su postulado no
responde a un modelo matemático que la reespalde, no debería tener ni
el calificativo de teoria.

Cierto... el ADN proteicamente es sencillo. Pero el secreto que
encierra está en la combinatoria y en el algoritmo que desencripta la
información que representa.
Por cierto...el ejemplo que me pones es bueno: me lo apunto. Una
partitura o un programa de ordenador....¿no necesitan de un creador de
complejidad superior a su propia naturaleza?


> (...)
> > Sin embargo, si como creo hay un
> > Dios, tendremos que darle cuentas y me temo que no servirá como excusa
> > decir que el metodo científico no nos dio evidencias de su existencia.
>
> ¿Y por que necesitaría nadie excusas semejantes, salvo que ese Dios
> sea un megalomano sin remedio, que considere lo más importante, no
> portarse bien, sino acertar en las opiniones sobre su existencia y
> atributos? ¿Y por qué ser creacionista y por lo tanto negarse al
> saber racional le va a dar a alguien puntos con el Altísimo? ¿Quizá
> uno de sus mandamientos fue ser un ignorante, carecer de espíritu
> crítico y comulgar con ruedas de molino?
>
> > Saludos


Bueno...como muchos agnósticos confundes los términos.¿Que tiene que
ver ser creacionista con negar el saber racional? Entendiendo por
creacionista alguien que defiende la autoria de un Dios creador.
Por el contrario yo pregunto porque es denigrable una persona que cree
en algo que no puede demostrar con su razón. Ojo..no cree en algo que
vaya en contra de su razón, sino algo que sobrepasa lo natural y por
lo tanto ha de ser mesurable con otro tipo de sensibilidad.

Saludos

RuS

unread,
Nov 2, 2006, 12:45:42 PM11/2/06
to

binza ha escrito:

> Muy buenas,
>
> He leído tu mensaje y, además de compartir tus puntos de vista, me
> gusta el tono en el que escribes. Permíteme decirte que me resulta
> agradable ese aire de quietud que yo agradezco, quizás a falta de
> practicarlo yo ahora.
>
> Me recuerda al tono o al espíritu con el que vine a este grupo, al
> principio, allá en Génesis 1.1 ya en Génesis 1.2 la cosa se jodió.
>
> Te deseo que sepas mantenerlo y para ello te aconsejo que además de
> escudriñar muy de cerca las escrituras cosa que se ve haces,
> escudriñes asimismo muy de cerca los escritos que pululan por aquí,
> incluso los aparentemente inocentes.
>
> No quiero que me malinterpretes, tan sólo quiero que no te quemes. Te
> sorprendería al comprobar en la hemeroteca de Google la de
> contertulios que se han largado de aquí, eso, quemados, y son varios,
> los contertulios, cuyo único objetivo es ése: que se larguen, quemados
> o no pero que se larguen.
>
> Un saludo.

Buenas Binza

Agradezco tus palabras de ánimo.
La verdad es que no tengo demasiado tiempo para repasar todo lo que se
dice por aquí, y en alguna ocasión que lo he hecho en detalle me he
sentido defraudado por los niveles de agresividad utilizados.

Como ya dije, nunca habia posteado y me he animado a hacerlo.

Entiendo el riesgo de quemarme del que hablas, pero intentaré obviar a
las personas que simplemente quieran humillarme y relacionarme con las
más respetuosas. Y eso incluye a creyentes y no creyentes (espero que
esto no te parezca agresivo por mi parte).

Tengo un deseo sincero de aprender cientificamente hablando, y un deseo
incansable de compartir el Evangelio...creo que estoy en el lugar
oportuno.

Bendiciones

binza

unread,
Nov 2, 2006, 1:01:46 PM11/2/06
to
On 2 Nov 2006 09:45:42 -0800, "RuS" <rusp...@terra.es> wrote:


>Buenas Binza
>
>Agradezco tus palabras de ánimo.
>La verdad es que no tengo demasiado tiempo para repasar todo lo que se
>dice por aquí, y en alguna ocasión que lo he hecho en detalle me he
>sentido defraudado por los niveles de agresividad utilizados.
>
>Como ya dije, nunca habia posteado y me he animado a hacerlo.
>
>Entiendo el riesgo de quemarme del que hablas, pero intentaré obviar a
>las personas que simplemente quieran humillarme y relacionarme con las
>más respetuosas. Y eso incluye a creyentes y no creyentes (espero que
>esto no te parezca agresivo por mi parte).

Gran parte de mis amigos son no creyentes. Magníficas personas. Soy
amigo de ellos y son amigos míos. Para qué decirte más ;))

>Tengo un deseo sincero de aprender cientificamente hablando, y un deseo
>incansable de compartir el Evangelio...creo que estoy en el lugar
>oportuno.

Yo busco (también) encontrarme con personas creyentes sin prejuicios,
que fundamenten sus opiniones sobre la experiencia más que sobre el
conocimiento de la letra. Dicho esto, leo con interés a todo tipo de
creyentes y no creyentes, a algunos con aprecio.

>Bendiciones

Igualmente

libera

unread,
Nov 2, 2006, 1:06:32 PM11/2/06
to

Fearless ha escrito:

Bueno, quizás cuando llueve
llueve para arriba?
No hay agua en las nubes y cae sobre la tierra?

Es mentira éso?

GML.Xypho

unread,
Nov 2, 2006, 1:09:45 PM11/2/06
to
RuS escribió:

>
> Bueno...como muchos agnósticos confundes los términos.¿Que tiene que
> ver ser creacionista con negar el saber racional? Entendiendo por
> creacionista alguien que defiende la autoria de un Dios creador.


Eso no es un creacionista. Un creacionista es el que cree que todo ha
sido hecho tal como lo conocemos en la actualidad. Algo que, sin la
necesidad de ningún modelo matemático, la experiencia desmiente
absolutamente.


> Por el contrario yo pregunto porque es denigrable una persona que cree
> en algo que no puede demostrar con su razón. Ojo..no cree en algo que
> vaya en contra de su razón, sino algo que sobrepasa lo natural y por
> lo tanto ha de ser mesurable con otro tipo de sensibilidad.
>

Estoy de acuerdo con eso, remarcando que no vaya en contra de la razón y
del conocimiento.

GML.Xypho

unread,
Nov 2, 2006, 1:27:31 PM11/2/06
to
RuS escribió:

>
> Lo que si digo es que una evolución basada en la mutación genética
> en los términos que se plantea sólo es factible sostenida por una
> entidad pensante ajena al proceso.
>
>

Estoy de acuerdo contigo en casi todo, pero no es esto.

¿Por qué es necesaria una entidad pensante ajena al proceso para que
mutaciones naturales al azar puedan ser beneficiosas para el organismo
que las sufre?

libera

unread,
Nov 2, 2006, 1:40:38 PM11/2/06
to

RuS ha escrito:

Bueno, yo también te animo a que sigas así.
Lo haces de una manera muy tranquila.
Y ese estilo se agradece muchisimo,
sobre todo aqui.

Y porque explicas de maravilla
la percepción que existe sobre Dios y la fe,
ante los incrédulos y la ciencia.

Saludos.
Bendiciones.

GML.Xypho

unread,
Nov 2, 2006, 1:42:41 PM11/2/06
to
RuS escribió:

>
> En eso estamos de acuerdo, con una puntualización. Si la ciencia parte
> del prejuicio de que no puede haber Dios, no es ciencia. Por hablar de
> un caso concreto , cualquier científico serio, ante la dificultad de
> explicar la expontaneidad de la quimica orgánica tendría que
> plantearse la posibilidad de que la vida haya llegado a la tierra desde
> fuera, sea por la mano de Dios, por deseo de una civilización de otra
> galaxia, o por la caida de un enorme meteorito. ¿Me puedes decir que
> evidencias nos llevan a descartar estas posibilidades y aceptar que la
> opción correcta es que la vida se generó en la tierra?


Cuestión de simplicidad. Si admites que el origen es externo, ahora
deberás explicar también cual es el origen de esa vida externa con lo
cual aumenta la complejidad de los procesos implicados. En ausencia de
pruebas a favor de la teoría más compleja se acepta siempre la más simple.


>
>> En cuanto a los matemáticos que supuestamente dicen que la evolución
>> no es posible, lamento informarte de que los biólogos ya saben las
>> suficientes matemáticas para saber que eso no es cierto, mientras que
>> los (pocos) matemáticvos que dicen esa tontería no saben en cambio
>> nada de biología, por lo que son tan legos al respecto como el
>> sacristán de mi parroquia.
>
> ¿Y qué biología necesita conocer un matemático para descartar un
> modelo biológico?
> Vamos a ver ...desde un punto de vista científico, lo único que hacen
> los fisicos, quimicos, y todos los "logos" que se derivan es modelizar
> matemáticamente.
>
> La verdad es subjetiva en tanto que no hay modelo matemático. El color
> rojo es subjetivo.
> El fucsia (que dicen las malas lenguas es un invento femenino) ya no te
> digo.
> Una longitud de onda no lo es.
> Un biólogo puede decir lo que quiera. Mientras su postulado no
> responde a un modelo matemático que la reespalde, no debería tener ni
> el calificativo de teoria.


Estás muy equivocado, no todo es modelizable matemáticamente porque los
procesos implicados son demasiado complejos para ser descritos mediante
un modelo matemático. En Biología se usa mucho la matemática como
complemento y ayuda, a veces también para describir íntegramente
procesos más sencillos, pero son la excepción. Pero la tarea de la
biología es, en casi todos los casos, describir cómo es la naturaleza.
Por ejemplo, cuando se describe una nueva especie no se hace necesario,
ni tendría sentido, el uso de las matemáticas en el sentido que tú lo
empleas. Hay que dar una descripción detallada de la nueva especie (que
puede y debe incluir análisis numérico) así como los motivos que llevan
a pensar que es una nueva especie.

La Matemática no es una ciencia experimental, de ahí que muchas veces
tampoco se le considera ciencia ya que ni siquiera se aplica el método
científico sino la deducción. Las ciencias experimentales no funcionan
de ese modo, sino que actúan por ensayo y error refinando los
conocimientos a lo largo del tiempo. En la inmensa mayoría de los casos
no existirá el modelo matemático que respalde la teoría, aunque sí
existirán herramientas o diagnósticos matemáticos que lo harán.

Así que si quieres hablar de biología, deberás estudiar biología. No te
digo nada si pretendes operar al alguien de apendicitis... ahí no te
sirve nada más que no sea el conocimiento empírico de la operación.

Suzudo

unread,
Nov 2, 2006, 3:19:03 PM11/2/06
to
Jarama escribió:
[...]


> la ciencia como cuerpo total de conocimiento es precisamente lo
> contrario de una linea de pensamiento dogmática. La ciencia no
> concluye la inexistencia de Dios, ni puede probar eso, ni se ocupa de
> eso. Pero si un creyente viene diciendo, como parte de su creencia, que
> la lluvia la causan los angelitos desde el cielo, que no se extrañe si
> se ríen de el, o se cabrean: porque ese es el dominio de la ciencia,
> porque eso es una tontería desde el punto de vista racional y porque
> la fe del creyente en que eso es así no es un argumento serio de que
> eso es así.
>
>> Es fácil citar a otros argumentando , por ejemplo, una evolución
>> biológica por mutación genética NO TUTELADA sin mencionar lo que
>> opinan los matemáticos al respecto.
>
> Y aquí se aplica, respecto a tu opinion, el mismo criterio que los
> angelitos desde el cielo haciendo llover: la evolución y su estudio es
> dominio de la ciencia, no de la religión, solo los argumentos
> cientificos tienen peso en este dominio, y las creencias producto de la
> fe no tienen peso ninguno.
> En cuanto a los matemáticos que supuestamente dicen que la evolución
> no es posible, lamento informarte de que los biólogos ya saben las
> suficientes matemáticas para saber que eso no es cierto, mientras que
> los (pocos) matemáticvos que dicen esa tontería no saben en cambio
> nada de biología, por lo que son tan legos al respecto como el
> sacristán de mi parroquia.
>

[...]


>
>
> (...)
>> Sin embargo, si como creo hay un
>> Dios, tendremos que darle cuentas y me temo que no servirá como excusa
>> decir que el metodo científico no nos dio evidencias de su existencia.
>
> ¿Y por que necesitaría nadie excusas semejantes, salvo que ese Dios
> sea un megalomano sin remedio, que considere lo más importante, no
> portarse bien, sino acertar en las opiniones sobre su existencia y
> atributos? ¿Y por qué ser creacionista y por lo tanto negarse al
> saber racional le va a dar a alguien puntos con el Altísimo? ¿Quizá
> uno de sus mandamientos fue ser un ignorante, carecer de espíritu
> crítico y comulgar con ruedas de molino?
>
>> Saludos
>

Pues jarama un Sr. hace poco en este grupo (a mi comentario) me espetó:

********************
> Las teorías científicas son modelos de la realidad ampliamente
probados de
> > forma independiente

No es que estén probados, sino que no se ha probado su falsedad, cosa
que es
muy distinta.
¿La cazas o necesitas que me explaye?
*********************

Ya sabes que: Como no se ha probado la falsedad de todo lo infalsable,...

Lo digo porque puesto que las pruebas están fuera de este grupo de
discusión, aquí solo hay referencias, citas y palabras... Parece que la
cosa alguien la podría intentar centrar en la afirmación categórica y la
apelación a artículos especialmente preparados para apoyar las propias
posturas como una apelación a la autoridad. Como si tanto el que cuenta
cosas que ha visto o conoce y el que afirma como hechos apoyados por
todo el conocimiento humano sus opiniones, lo que dijeran pudiera valer
lo mismo.

Encima Libera publica un artículo del homo florensis ¿por qué publica
uno de un error y no cientos de aciertos (que los hay) y ya se cuida de
ignorar su existencia? ¿Te imaginas que una persona se dedicara a
publicar anécdotas sobre errores de algún mecánico automovilístico que
otro para negar la actividad de la mecánica de automóviles y apelar al
rezo y poner una coliflor encima del capó para arreglarlo?

Shilima khemen

--

De: Suzudo
Fecha: 03/09/2006 23:25
Hilo: Re: Hoy aula de religión: Evolucionismo
En: es.charla.religion

http://groups.google.es/group/es.charla.religion/msg/5c1f22157db3ab3f?dmode=source


De: Suzudo
Fecha: 30/08/2006 23:09
Hilo: Re: evolución (o la mentira más grande jamás contada)
En: es.charla.religion


De: Suzudo
Fecha: 07/09/2006 22:52
Hilo: Re: Preguntas a los evolucionistas
En: es.charla.religion


De: Suzudo
Fecha: 02/09/2006 26:43
Hilo: Re: Hay Muchos Problemas Con la Teoría De La Evolución
En: es.charla.religion


De: Suzudo
Fecha: 31/08/2006 18:56
Hilo: Re: Hay Muchos Problemas Con la Teoría De La Evolución
En: es.charla.religion


De: Suzudo
Fecha: 30/08/2006 23:12
Hilo: Re: La Cronologia Del Eslabon Perdido
En: es.charla.religion


De: Suzudo
Fecha: 07/09/2006 22:17
Hilo: Re: Si tuviera una visión
En: es.charla.religion

libera

unread,
Nov 2, 2006, 3:40:15 PM11/2/06
to

Suzudo ha escrito:

Ya que me sacas a relucir, pues si,
expongo todas las equivocaciones
que ha hecho la ciencia.

Ah, por si no lo sabías, ésto también ha salido
publicado en:

La Verdad Digital (prensa amarilla para los ateos)

Los primeros y escasos datos aportados por las modernas técnicas de la
Biología Molecular han conseguido comparar el ADN de las muestras del
esqueleto neandertal encontrado cerca de Dusseldorf en 1856 con ADN
humano contemporáneo y los resultados sugieren que los neandertales y
los hombres actuales constituyen líneas evolutivas separadas. En suma,
que el enigma neandertal continúa.

Voy a sacar a relucir tantas y tantas equivocaciones
sobre la evolución humana, (la macro-evolución)
en este grupo,
que vá a salir humo por el ordenador,

Saludos.

Fearless

unread,
Nov 2, 2006, 3:40:42 PM11/2/06
to
"RuS" <rusp...@terra.es> escribió

> pero lo que si me gustaría es que me comentaras como,
> según tu visión del asunto, se puede ser fisico y creyente, biólogo
> y creyente, matemático y creyente o médico y creyente.

Ya contesté eso antes, pero resumo: Fe y razón son independientes y no
incompatibles. Doy un paso más, sólo para intentar explicarme mejor: El número
de científicos creyentes es cada vez menor; si algún día no hubiera ningún
científico creyente, ¿Te haría eso replantearte tu fe? Corrígeme si me equivoco,
pero yo creo que no, la fe no tiene nada que ver con eso. El hecho de que haya
más o menos científicos creyentes no es significativo.

Intuyo que los creyentes utilizan este argumento como defensa cuando se les
llama ignorantes sólo por creer, pero te aseguro que ese no es mi caso. Yo llamo
ignorante al que dice que el Génesis es literal, o que el hecho de que los
átomos consten de partículas subatómicas hace menor la probabilidad de formar
moléculas (eso salió hace poco), pero que alguien crea o no en Dios no me dice
nada sobre su capacidad intelectual, y eso me parece que es claro y admite poca
discusión.

> Evidentemente la Biblia en ningún momento prentende ser un relato
> científico, lo que no quita que en sus metaforas se puedan descubrir
> cosas sorprendentes,

Eso concuerda con la razón y te aleja de los fanáticos que defienden la
literalidad, que es con los que perdemos el tiempo casi todo el rato en este
grupo :(

Si tu posición se resume en una Fe que no pretendes justificar científicamente y
una búsqueda de explicaciones racionales para el resto de fenómenos no
relacionados con tu fe, entonces podemos sentar las bases para un diálogo sano y
enriquecedor. Si superamos esta fase inicial inevitable de porqué tú crees y yo
no y en qué cosas crees exactamente, y después admitimos nuestras posiciones
diferentes desde el respeto mutuo, entonces podríamos llegar a debatir más
adelante sobre temas más complejos y, para mí, más interesantes. Rara vez se
supera este punto en el grupo, pero también hay notables excepciones. Veremos :)

> Lo de del "Dios fisicamente imposible" necesito que me lo aclares.

Me refiero a que Dios no puede existir en el mundo de las leyes físicas. Dios
como Primera Causa se salta él mismo la norma y no tiene causa, Dios crea
materia y energía a partir de la nada... Eso es imposible en el campo de la
física. Sólo lo mencionaba como contraposición a los posibles errores de la
teorías científicas, que pueden ser tales, pero que por ese motivo no nos pueden
conducir (racionalmente) a dar por ciertas otras teorías más alejadas de la
razón.

(Aquí venía un párrafo tuyo largo, con el que estoy totalmente de acuerdo)

> Lo que si digo es que una evolución basada en la mutación genética
> en los términos que se plantea sólo es factible sostenida por una
> entidad pensante ajena al proceso.

En esto creo que no estoy de acuerdo y me gustaría que lo desarrollaras un poco,
si quieres. No soy biólogo, pero tal vez puedas explicarme cómo llegas a esa
conclusión en términos que yo entienda, con algún ejemplo, o detallando en qué
parte crees que tiene que intervenir la entidad pensante. O, tal vez mejor,
puedes iniciar un hilo nuevo: "La evolución necesita una entidad pensante" para
que opinen todos, y así también sacamos de este hilo los temas nuevos que van
surgiendo.

> ¿No sería más científico por parte de un agnóstico un
> planteamiento del tipo... dada la estadística de humanos que dicen
> tener vida espiritual ¿ será que existe algún tipo de sensibilidad
> que algunos especimenes no desarrollan o tienen aletargada?
> No digo que sea mi creencia. Digo simplemente que sería más
> científico estadisticamente hablando ese planteamiento que la
> negación de lo espiritual.

Es razonable planteárselo y creo que siempre se ha buscado una explicación.
Hasta donde yo sé, nunca se ha podido demostrar que sea nada distinto de una
percepción psicológica inducida por el adoctrinamiento. En un grupo de niños
adoctrinados en una fe, y especialmente si se les inculcan miedos antes
inexistentes, pronto parte de estos niños experimentan sueños, conversaciones,
etc. con el Ser Superior del que se les ha hablado. Esto nunca aparece en los
niños no adoctrinados, aunque es frecuente, en todas las culturas, la percepción
del "amigo invisible", o imaginario, que posiblemente sea el que la doctrina
sustituye por el Ser Superior (?). Esa "sensibilidad", como quieres verla tú en
sentido positivo, bien podría ser llamada de otra forma en sentido contrario,
pero no veo que escape en ningún momento de las percepciones psicológicas
explicables, como el "déjà vu", los sueños premonitorios o incluso la amnesia.

Tampoco soy psicólogo (no soy casi nada XDDD), pero todo apunta a que la
experiencia espiritual, sea lo que sea, está sólo dentro del cerebro del que la
experimenta. No obstante, has abierto otra vez una nueva pregunta sobra la que
sería interesante escuchar otras opiniones.

> (Sobre leer la Biblia)


> Enhorabuena, no es algo que pueda decir todo el mundo. Es algo que me
> facilita el diálogo contigo ya que hay muchas cosas que las podremos
> mencionar implicitamente y aclararlas solo si fuera necesario

OK, pero no me la he memorizado, ¿Eh? ;-)
Pero sí, puedes citarla sin problemas y sabré más o menos dónde buscar...
casi siempre :)

> Bueno... la Biblia dice que la fe viene por el oir (a Dios), y el oir
> (a Dios) viene por su Palabra.
> Digamos que fe es el crédito que se le da a Dios.

La Fe viene por la Palabra y la Palabra la creemos si tenemos Fe...
Creo que eres consciente de que eso no ayuda mucho.

Nadie nace con fe, la fe nos la explican otros y no es nada natural, mucho menos
en sus formas elaboradas y personalistas, como el cristianismo. A mí me preocupa
que la Fe se enseña siempre a los niños de corta edad o a las personas sin
formación (o desesperadas, pero ese es otro caso distinto). Me preocupa
especialmente que, al menos acá en España, a los niños se les enseña a creer
basándose en puras mentiras pseudo-científicas, aprovechándose de la poca
información de la que disponen. Me preocupa y me molesta, aunque eso no es un
defecto propio de las creencias, sino del sistema que se utiliza para
inculcarlas.

Todo esto venía de que yo te decía que no creo que una mayor reflexión me pueda
acercar a Cristo, y que no conozco el caso de nadie que haya abrazado la Fe en
una situación como la mía, salvo que pase por alguna experiencia traumática,
cosa que espero no tener que comprobar.

> El caso de los que han recibido el mensaje de Jesús es diferente, y si
> algún día te apetece podemos entrar en detalle.
> Así pues, en el caso de Aristóteles, esos millones de chinos,
> aztecas, mayas, lapones,aborígenes, etc,etc,etc, no dudes que Dios
> usará de su perfecta justicia.
> Espero haber constestado a tu cuestión.

Sí, me tranquiliza que esta sea tu creencia, aunque sea a través de las
opiniones de Pablo, que tenía otras muy peculiares que supongo que no tomarás al
pie de la letra... Pero, en todo caso, la conclusión me parece bien.

Sigo intrigado con la otra parte, con la de los que sí la han escuchado. ¿Estos
serán juzgados con normas más estrictas? Porque eso no sería justo... Pero
tienes razón, es una pregunta dentro del campo de tus propias creencias y sólo
te la planteo para poder conocerlas mejor, y no por un interés personal en
resolver una posible contradicción en unas creencias que ya he confesado que no
comparto. Así pues, respóndeme si te apetece, y si no, sigamos a otra cosa.
--
Saludos.
Fearless.

mudito

unread,
Nov 2, 2006, 3:41:10 PM11/2/06
to

RuS ha escrito:


> Bueno...ya que me haces una pregunta puramente teológica te
> contestaré en esos términos.
>
> Puesto que has leido la Biblia sabrás que Pablo en su carta a los
> romanos hace una puntualización entre la forma en que Dios juzga a los
> que han escuchado el Evangelio y los que no. Es lo que en términos
> teólogicos se denomina comunmente la salvación de los páganos.
> Entrarían en este grupo todas aquellas civilizaciones precristianas
> que no tuvieron ningún cotacto con el Evangelio, e incluso en mi
> opinión personal, personas que habiendolo tenido nunca rechazaron a
> Cristo formalmente en la medida que nunca lo conocieron formalmente.
> Dice Pablo que Dios juzgará a estas personas usando sus propias
> palabras (de ellos) como vara de medir. Dicho de otro modo, según el
> conocimiento del bien y del mal de cada cual, y lo consecuente de su
> conducta. Así mismo, Pablo entiende que la propia belleza y
> complejidad de la naturaleza dan testimonio de la existencia de Dios, y
> cree que un chino del sigl0 VIII a.de C. (por ejemplo) podría llegar
> por su propia conciencia al conocimiento de la existencia de Dios.
>
> El caso de los que han recibido el mensaje de Jesús es diferente, y si
> algún día te apetece podemos entrar en detalle.
>
> Así pues, en el caso de Aristóteles, esos millones de chinos,
> aztecas, mayas, lapones,aborígenes, etc,etc,etc, no dudes que Dios
> usará de su perfecta justicia.
>
> Espero haber constestado a tu cuestión.

Dos cuestiones:

Entiendo que afirmas que la palabra de Pablo(humano) es Palabra de Dios

Y resuelveme,por favor, la pregunta en forma de chiste que alguien
publico por aqui:

Esquimal: Si yo no supiera sobre Dios y el pecado, ¿me iría al
infierno?
Sacerdote: No, no si no supieras.
Esquimal: Entonces ¿por qué me lo has contado?

Porque los motivos de ese sacerdote me espeluznan

Mudo

libera

unread,
Nov 2, 2006, 4:06:33 PM11/2/06
to

mudito ha escrito:

Me ha hecho mucha gracia el chiste.
Es irónico verdad?

Bueno, se supone que el que predica el evangelio,
lo hace porque quiere dar a conocer la verdad,
y la esperanza, porque evangelio,
significa, las buenas noticias.

Las buenas noticias son que
por mucho que en ésta vida,
no estemos bien,
Jesucristo, nos promete, que si somos
fieles, justos, buenos, heredaremos
su Reino.

Y por qué se hace?
Pues por que en la vida, pueden venir muchas desgracias,
muchas calamidades, y puede que la gente
en muchas ocasiones pierda ésa esperanza,
y ésa fe de encontrar a Dios y tener paz eterna.

La gente se suele olvidar ante las desgracias,
de que Dios tiene un plan para todos nosotros
en su Reino.

Recordar a los que sufren, a los que están
marginados, los desheredados, los que nadie
escucha, ni quiere, los que la justicia ha cometido
injusticia con ellos,

(e incluso, a los que no han
oído hablar de Cristo....jajajaja....)


Saludos.

Suzudo

unread,
Nov 2, 2006, 4:09:49 PM11/2/06
to
libera escribió:

>>
>> Encima Libera publica un artículo del homo florensis ¿por qué publica
>> uno de un error y no cientos de aciertos (que los hay) y ya se cuida de
>> ignorar su existencia? ¿Te imaginas que una persona se dedicara a
>> publicar anécdotas sobre errores de algún mecánico automovilístico que
>> otro para negar la actividad de la mecánica de automóviles y apelar al
>> rezo y poner una coliflor encima del capó para arreglarlo?
>>
>> Shilima khemen
>
> Ya que me sacas a relucir, pues si,
> expongo todas las equivocaciones
> que ha hecho la ciencia.
>

Descubiertas por la misma ciencia, no te engañes.

> Ah, por si no lo sabías, ésto también ha salido
> publicado en:
>
> La Verdad Digital (prensa amarilla para los ateos)
>
> Los primeros y escasos datos aportados por las modernas técnicas de la
> Biología Molecular han conseguido comparar el ADN de las muestras del
> esqueleto neandertal encontrado cerca de Dusseldorf en 1856 con ADN
> humano contemporáneo y los resultados sugieren que los neandertales y
> los hombres actuales constituyen líneas evolutivas separadas. En suma,
> que el enigma neandertal continúa.
>

Sabes que lo se, sabes que te lo comenté, sabes que no lo he negado, y
sabes que además te lo he afirmado Y deberías saber que eso aún te hunde
lo que defiendes más, pero... Es que eres tonta y no sabes lo que copias
guiándote solo porque te parece que te da la razón a ti la realidad no
te importa. Y no es un ad hominem.

Fecha: 01/11/2006 - 16:56 GTM+1
De: libera
Hilo: X=0
En: es.charla.religion

Mejor deja de negar lo que no entiendes y estudia primero.

> Voy a sacar a relucir tantas y tantas equivocaciones
> sobre la evolución humana, (la macro-evolución)
> en este grupo,

El problema es que no sacas a relucir nada simplemente no te enteras de
nada.

> que vá a salir humo por el ordenador,
>

ya veo la honestidad que tienes por los hechos: "ninguna"

Lo que quieres es una cruzada contra una fantasía.

Los errores los descubre la ciencia que ya trabaja duro en descubrirlos,
no esos creacionistas fundamentalistas, pero tu sigue así sigue...

¿no entiendes que si defiendes que hubo seres humanos como nosotros que
vivieron con nosotros pero fueron una especie diferente a nosotros
tienes un ligero "problemilla" tu y no la evolución? Teniendo en cuanta
que hay encontrados más de doscientos mil restos de neardental solo en
el llacimiento de Atapuerca... ¿A que parece que todas esas críticas a
algún error o fraude puntual puesto al descubierto por la misma ciencia
que acredita todos esos otros restos en lugar de desmentir la evolución
más parece que sea hacer el indio agarrándose a un clavo ardiendo?
Pues como que va a ser.

Y esa "macro-evolución" tuya que nada tiene que ver con la
macroevolución de la teoría de la evolución te la guardas para ti y los
que la defiendas los demás **no** la defendemos ¿lo has entendido de una
vez?. Así que no se sabe que diablos pretendes probar con toda esa
palabrería..


> Saludos.

Suzudo

unread,
Nov 2, 2006, 4:15:56 PM11/2/06
to
Suzudo escribió:

Por cierto como ahora no lo veo. Javier puso un mensaje en el que
justificaba el no debatir y el no sentirse responsable de dar cuentas si
empezaba a filtrar o ignorar gente por opinar diferente. A ver si nos
filtra a todos pero que tenga la constancia que se le seguirá refutando
aunque no lea las refutaciones...

En ese mensaje ¿has probado de sustituir la Biblia por el capital y el
cristianismo por el comunismo, por ejemplo? es igual de respetable y por
tanto moralmente equivalente la posición respecto de uno u otro ¿verdad
que Javier no la vería igual ni le parecería lo mismo? ¿o sí?

:P

libera

unread,
Nov 2, 2006, 4:21:22 PM11/2/06
to
Un estudio afirma que el hombre de Neandertal no es un ancestro humano

Martes, 27 enero 2004
IBLNEWS, AGENCIAS

Esta es la principal conclusión del estudio más reciente de cráneos
humanos, de 11 especies existentes de primates no humanos y de fósiles
Neandertales para determinar si éstos últimos contribuyeron a la
evolución del ser humano, según informó EFE. La investigación
agrega que esta conclusión pondría fin al debate entre los que
insisten en que el hombre de Neandertal es una subespecie del "homo
sapiens" que contribuyó en la evolución de los europeos modernos y
los que consideran que son una especie totalmente diferente.


Los museos hasta hoy estaban tan "seguros" sobre Neandertal, que no
dudaban en mostrarlo en la supuesta cadena evolutiva de los primates.
¿Retirarán ahora estas falsas fotografías y especulaciones?
Según la teoría, el hombre de Neandertal habitó la Renania
(Alemania) durante el Pleistoceno.

Los científicos utilizaron una nueva técnica llamada "Morfometría
geométrica" para medir el grado de variación entre las especies
primates.

Para ello, midieron 15 marcas cráneo-faciales características en mil
especímenes, las analizaron en tercera dimensión y determinaron sus
diferencias.

Para reunir la información se incluyeron fósiles de Neandertal,
fósiles europeos del Paleolítico, europeos modernos, primates
africanos y monos del Nuevo Mundo.

"Nuestro objetivo fue crear un método cuantitativo para determinar
qué grado de diferencia justificaba la clasificación de ciertos
especímenes como especies diferentes", dijo Katerina Harvati,
antropóloga a investigadora de la Universidad de Nueva York.

Añadió que la única forma de hacerlo de manera efectiva fue examinar
la morfología esquelética de las especies vivientes, tener un modelo
y a partir de esos datos establecer las variaciones.

El estudio determinó que las diferencias entre los actuales seres
humanos y los Neandertales eran considerablemente mayores que las
encontradas en subespecies o poblaciones de otras especies.

Los datos también mostraron que la diferencia entre los hombres de
Neandertal y los seres humanos modernos eran mayores que las halladas
entre especies primates muy cercanas.

Entre los primates estudiados figuran gorilas y chimpancés, que son
los parientes más cercanos del hombre, así como mandriles y macacos.

"Los datos nos proporcionan un robusto análisis de una muestra
ampliamente representativa de primates y nos proporcionan la prueba
más concreta que se tiene hasta la fecha de que, en efecto, los
Neandertales son una especie separada del homo sapiens", dijo Harvati.

La investigación agrega que esta conclusión pondría fin al debate
entre quienes insisten en que el hombre de Neandertal es una subespecie
del homo sapiens, que contribuyó en la evolución de los europeos
modernos, y los que consideran que son una especie totalmente
diferente.

Según la teoría, el hombre de Neandertal habitó la Renania
(Alemania) durante el Pleistoceno, era geológica en la que la Tierra
estaba cubierta de hielo (entre dos millones y 10.000 años atrás).

Los científicos utilizaron una nueva técnica llamada Morfometría
Geométrica para medir el grado de variación entre las especies
primates.

Para ello, midieron 15 marcas cráneo-faciales características en
1.000 especímenes, las analizaron en tercera dimensión y determinaron
sus diferencias.

Para reunir la información se incluyeron fósiles de Neandertal,
fósiles europeos del Paleolítico, europeos modernos, primates
africanos y monos del Nuevo Mundo.

"Nuestro objetivo fue crear un método cuantitativo para determinar
qué grado de diferencia justificaba la clasificación de ciertos
especímenes como especies diferentes", dijo Katerina Harvati,
antropóloga a investigadora de la Universidad de Nueva York.

Añadió que la única forma de hacerlo de manera efectiva fue examinar
la morfología esquelética de las especies vivientes, tener un modelo
y a partir de esos datos establecer las variaciones.

El estudio determinó que las diferencias entre los actuales seres
humanos y los Neandertales eran considerablemente mayores que las
encontradas en subespecies o poblaciones de otras especies.

Los datos también mostraron que la diferencia entre los hombres de
Neandertal y los seres humanos modernos eran mayores que las halladas
entre especies primates muy cercanas. Entre los primates estudiados
figuran gorilas y chimpancés, que son los parientes más cercanos del
hombre, así como mandriles y macacos.

"Los datos nos proporcionan un robusto análisis de una muestra
ampliamente representativa de primates y nos proporcionan la prueba
más concreta que se tiene hasta la fecha de que, en efecto, los
Neandertales son una especie separada del homo sapiens", dijo Harvati.
(EFE)

EFE (Prensa amarilla para los ateos)

Saludos.

RuS

unread,
Nov 2, 2006, 4:32:04 PM11/2/06
to

GML.Xypho ha escrito:

> Estás muy equivocado, no todo es modelizable matemáticamente porque los
> procesos implicados son demasiado complejos para ser descritos mediante
> un modelo matemático. En Biología se usa mucho la matemática como
> complemento y ayuda, a veces también para describir íntegramente
> procesos más sencillos, pero son la excepción. Pero la tarea de la
> biología es, en casi todos los casos, describir cómo es la naturaleza.
> Por ejemplo, cuando se describe una nueva especie no se hace necesario,
> ni tendría sentido, el uso de las matemáticas en el sentido que tú lo
> empleas. Hay que dar una descripción detallada de la nueva especie (que
> puede y debe incluir análisis numérico) así como los motivos que llevan
> a pensar que es una nueva especie.
>
> La Matemática no es una ciencia experimental, de ahí que muchas veces
> tampoco se le considera ciencia ya que ni siquiera se aplica el método
> científico sino la deducción. Las ciencias experimentales no funcionan
> de ese modo, sino que actúan por ensayo y error refinando los
> conocimientos a lo largo del tiempo. En la inmensa mayoría de los casos
> no existirá el modelo matemático que respalde la teoría, aunque sí
> existirán herramientas o diagnósticos matemáticos que lo harán.
>
> Así que si quieres hablar de biología, deberás estudiar biología. No te
> digo nada si pretendes operar al alguien de apendicitis... ahí no te
> sirve nada más que no sea el conocimiento empírico de la operación.


Vamos a ver...¿no es modelizable matemáticamente o el modelo que
supondría una representación es muy complejo? Son cosas muy
distintas. Un matematico puede anticiparte que tipo de algoritmo
fractal encontraran los biologos en el código genetico de los
vegetales, para darles su forma arborea durante el crecimiento.
Igualmente podiamos hablar de la estructura de los moluscos, el
crecimiento dendritico de las neuronas, o la razón por la que todos
los humanos tenemos un remolino en el cabello. A nivel gregario podemos
modelizar el crecimiento de un hormiguero o la demografia de gacelas,
leones y pasto en la sabana.
Cierto es que llega un punto que los procesos químicos superan la
capacidad humana de modelización positiva. No podemos ofrecer
,todavia,modelos matemáticos que representen ciertos procesos. Pero lo
que si podemos asegurar, es que si una teoria física, biológica, o
de cualquier otro ámbito entra en contradicción con el sistema
matemático escogido para fundamentarla,o bien esa teoria es falsa, o
el postulante se ve obligado a redefinir el modelo, lo que pondrá en
entredicho todas las conclusiones habidas hasta la fecha.

Por otra parte, yo necesito conocimiento empírico para operar porque
no tengo un modelo lo suficientemente bueno y personalizado de la
anatomía interna del individuo en cuestión. De otro modo cualquier
robot de precisión con un microlaser la haría sin problemas.

Saludos

Suzudo

unread,
Nov 2, 2006, 4:33:21 PM11/2/06
to
libera escribió:

> Un estudio afirma que el hombre de Neandertal no es un ancestro humano
>
> Martes, 27 enero 2004
> IBLNEWS, AGENCIAS
>
> Esta es la principal conclusión del estudio más reciente de cráneos
> humanos, de 11 especies existentes de primates no humanos y de fósiles
> Neandertales para determinar si éstos últimos contribuyeron a la
> evolución del ser humano, según informó EFE. La investigación
> agrega que esta conclusión pondría fin al debate entre los que
> insisten en que el hombre de Neandertal es una subespecie del "homo
> sapiens" que contribuyó en la evolución de los europeos modernos y
> los que consideran que son una especie totalmente diferente.

¿Y qué problema hay?


>
>
> Los museos hasta hoy estaban tan "seguros" sobre Neandertal, que no
> dudaban en mostrarlo en la supuesta cadena evolutiva de los primates.

Y ahora, después de esa noticia aún más ¿verdad?

> ¿Retirarán ahora estas falsas fotografías y especulaciones?

Cuales falsas fotografías y especulaciones

> Según la teoría, el hombre de Neandertal habitó la Renania
> (Alemania) durante el Pleistoceno.
>

El hombre de neardental habitó en buena parte de Europa y en la
península Ibérica se asentó por milenios..

> Los científicos utilizaron una nueva técnica llamada "Morfometría
> geométrica" para medir el grado de variación entre las especies
> primates.
>
> Para ello, midieron 15 marcas cráneo-faciales características en mil
> especímenes, las analizaron en tercera dimensión y determinaron sus
> diferencias.

[...]

Entonces ¿rectificas y das crédito al hecho de la evolució y la teoría
de la evolución al publicar esta noticia? ¿no le das crédito a la
noticia? Entonces aceptas la evolución ...

Por cierto ¿te recuerdo que hace tiempo ya te indiqué el árbol de la
vida de los humanos según lo que se sabe sobre nuestra evolución y en él
el hombre de neardental *no* es un ancestro nuestro sino otra especie de
seres humanos igual como dicen la noticia?
¿me estás dando la razón al fin?

Sí ese árbol contra el que despotricabas.

> "Los datos nos proporcionan un robusto análisis de una muestra
> ampliamente representativa de primates y nos proporcionan la prueba
> más concreta que se tiene hasta la fecha de que, en efecto, los
> Neandertales son una especie separada del homo sapiens", dijo Harvati.
> (EFE)
>
> EFE (Prensa amarilla para los ateos)
>

Fecha: 01/11/2006 - 16:56 GTM+1


De: libera
Hilo: X=0
En: es.charla.religion


¿Tu es que eres siempre así?

XDDDDDDDDDDDDDDDD

patético

> Saludos.
>


Shilima khemen anda XDDDDDDDDDDDDDDDDDDDD

libera

unread,
Nov 2, 2006, 4:41:21 PM11/2/06
to

Suzudo ha escrito:

> libera escribió:
> > Un estudio afirma que el hombre de Neandertal no es un ancestro humano
> >
> > Martes, 27 enero 2004
> > IBLNEWS, AGENCIAS
> >
> > Esta es la principal conclusión del estudio más reciente de cráneos
> > humanos, de 11 especies existentes de primates no humanos y de fósiles
> > Neandertales para determinar si éstos últimos contribuyeron a la
> > evolución del ser humano, según informó EFE. La investigación
> > agrega que esta conclusión pondría fin al debate entre los que
> > insisten en que el hombre de Neandertal es una subespecie del "homo
> > sapiens" que contribuyó en la evolución de los europeos modernos y
> > los que consideran que son una especie totalmente diferente.
>
> ¿Y qué problema hay?

El problema es que no tenemos ancestros primates
y tu no lo ves?

libera

unread,
Nov 2, 2006, 4:52:42 PM11/2/06
to

Suzudo ha escrito:

> libera escribió:
>
> >>
> >> Encima Libera publica un artículo del homo florensis ¿por qué publica
> >> uno de un error y no cientos de aciertos (que los hay) y ya se cuida de
> >> ignorar su existencia? ¿Te imaginas que una persona se dedicara a
> >> publicar anécdotas sobre errores de algún mecánico automovilístico que
> >> otro para negar la actividad de la mecánica de automóviles y apelar al
> >> rezo y poner una coliflor encima del capó para arreglarlo?

Al parecer no está tan asentado en los anales científicos
evolucionistas el hecho que para algunos "ya era bien conocido que el
Neardental no era nuestro ancestro", ya que si así fuera, estos
científicos que hicieron el estudio tal vez deberían ser despedidos
por intentar probar algo que ya fue probado hace décadas, por
malgastar el dinero, y por al probar lo que han probado, dar municiones
gratuitas a la comunidad creacionista.

No es a nosotros a quiénes los críticos deberían comunicarles que
"no es noticia" que el Neardental no es ancestro humano. Es a las
decenas de museos del mundo que todavía incluyen al Neardental en la
"línea evolutiva del hombre". ¡Nuestros críticos deberían
insistente demandar que estos museos retiren esta "evidencia falsa "de
sus salones de exposición!

Sé que lo siguiente le tomaría mucho tiempo a nuestros críticos,
pero en pos de la pulcritud científica, deberían pedirle a los
millones de publicadores y editores de libros científicos, libros de
texto y revistas científicas del mundo, ¡que por favor no se atrevan
a decir que el Neardental es un ancestro humano.

Finalmente, y en honor a la justicia, les solicitamos a nuestros
críticos que no nos culpen por ser escépticos con respecto a reclamos
futuros evolucionistas cuando dicen que "ahora sí están seguros de
que tal y tal cosa 'evolucionó' a partir de tal y tal cosa".

¡Hemos sido engañados demasiadas veces!

Saludos.

Suzudo

unread,
Nov 2, 2006, 4:59:17 PM11/2/06
to
libera escribió:

> Suzudo ha escrito:
>
>> libera escribió:
>>> Un estudio afirma que el hombre de Neandertal no es un ancestro humano
>>>
>>> Martes, 27 enero 2004
>>> IBLNEWS, AGENCIAS
>>>
>>> Esta es la principal conclusión del estudio más reciente de cráneos
>>> humanos, de 11 especies existentes de primates no humanos y de fósiles
>>> Neandertales para determinar si éstos últimos contribuyeron a la
>>> evolución del ser humano, según informó EFE. La investigación
>>> agrega que esta conclusión pondría fin al debate entre los que
>>> insisten en que el hombre de Neandertal es una subespecie del "homo
>>> sapiens" que contribuyó en la evolución de los europeos modernos y
>>> los que consideran que son una especie totalmente diferente.
>> ¿Y qué problema hay?
>
> El problema es que no tenemos ancestros primates
Primero los humanos somos un tipo de primate

Segundo pues va a ser que mientes encima que ese estudio no dice nada de
que no tengamos ancestros primates dice que el neardental no era
ancestro nuestro y siempre te he dicho que eso es correcto ¿verdad?


> y tu no lo ves?

Perdona pero el hombre de neardental era tan humano como tu y yo pero no
era de nuestra especie ¿lo pillas ya?


Como el era otra especie de humanos y todos somos de hecho un tipo de
primates... Pues como que me estás dando la razón con la noticia ¿verdad?


Y mírate otra vez el árbol de la vida que te posteé más de una vez y que
figura referenciado en las firmas de mis posts

Anda y mira en donde está puesto el neardental

>
>

>> Entonces ¿rectificas y das crédito al hecho de la evolució y la teoría
>> de la evolución al publicar esta noticia? ¿no le das crédito a la
>> noticia? Entonces aceptas la evolución ...
>>
>> Por cierto ¿te recuerdo que hace tiempo ya te indiqué el árbol de la
>> vida de los humanos según lo que se sabe sobre nuestra evolución y en él
>> el hombre de neardental *no* es un ancestro nuestro sino otra especie de
>> seres humanos igual como dicen la noticia?
>> ¿me estás dando la razón al fin?
>>
>> Sí ese árbol contra el que despotricabas.

NS/NC

>>
>>> "Los datos nos proporcionan un robusto análisis de una muestra
>>> ampliamente representativa de primates y nos proporcionan la prueba
>>> más concreta que se tiene hasta la fecha de que, en efecto, los
>>> Neandertales son una especie separada del homo sapiens", dijo Harvati.
>>> (EFE)
>>>
>>> EFE (Prensa amarilla para los ateos)
>>>
>> Fecha: 01/11/2006 - 16:56 GTM+1
>> De: libera
>> Hilo: X=0
>> En: es.charla.religion
>>
>>
>> ¿Tu es que eres siempre así?
>>
>> XDDDDDDDDDDDDDDDD
>>
>> patético
>>
>>> Saludos.
>>>
>>
>> Shilima khemen anda XDDDDDDDDDDDDDDDDDDDD
>>

Eso
XDDDDDDDDDDDDDDDDDD

Suzudo

unread,
Nov 2, 2006, 5:13:41 PM11/2/06
to
libera escribió:

> Suzudo ha escrito:
>
>> libera escribió:
>>
>>>> Encima Libera publica un artículo del homo florensis ¿por qué publica
>>>> uno de un error y no cientos de aciertos (que los hay) y ya se cuida de
>>>> ignorar su existencia? ¿Te imaginas que una persona se dedicara a
>>>> publicar anécdotas sobre errores de algún mecánico automovilístico que
>>>> otro para negar la actividad de la mecánica de automóviles y apelar al
>>>> rezo y poner una coliflor encima del capó para arreglarlo?
>
>
>
> Al parecer no está tan asentado en los anales científicos
> evolucionistas el hecho que para algunos "ya era bien conocido que el
> Neardental no era nuestro ancestro", ya que si así fuera, estos
> científicos que hicieron el estudio tal vez deberían ser despedidos
> por intentar probar algo que ya fue probado hace décadas,

NO estaba claro si era una especie diferente o una raza diferente
(recuerda que no hay razas de seres humanos)

¿despedios por qué? La ciencia se dedica basicamente a intentar probar
que los demás están equivocados a diferencia de los creacinistas
fundamentelistas por eso salen a la luz todos los fraudes y errores
tarde o temprano en lugar de intentar ocultar con palabrería como la que
acostumbras a pegar tu.

NO podían ser despedidos si hacían eso porque ese es su trabajo
¿TE has enterado de una puñetera vez? ¿o tengo que esperar otros mese más?
Es que cansa repetirte las cosas y encima vengas argumentando y
faltando exactamente como si se te hubiera dicho lo contrario de lo que
se te dice.


> por
> malgastar el dinero, y por al probar lo que han probado, dar municiones
> gratuitas a la comunidad creacionista.

Por decir estupideces no te cortes a ver si superas la que dijiste en:

Fecha: 01/11/2006 - 16:56 GTM+1
De: libera
Hilo: X=0
En: es.charla.religion

Una más o una menos...


>
> No es a nosotros a quiénes los críticos deberían comunicarles que
> "no es noticia" que el Neardental no es ancestro humano. Es a las
> decenas de museos del mundo que todavía incluyen al Neardental en la
> "línea evolutiva del hombre".

¿Y por qué no? Nosotros y el neardental descendemos del mismo tipo de
primate lo que no estaba claro es si el neardental fuera una raza humana
(te recuerdo que no existen razas humanas) de verdad o una especie
humana diferente.

Es una especie. Pues muy bien ¿y?

> ¡Nuestros críticos

Los que critican vuestras mentiras sobre la evolución

> Sé que lo siguiente le tomaría mucho tiempo a nuestros críticos,
> pero en pos de la pulcritud científica, deberían pedirle a los
> millones de publicadores y editores de libros científicos, libros de
> texto y revistas científicas del mundo, ¡que por favor no se atrevan
> a decir que el Neardental es un ancestro humano.
>


Es lo que tiene la ciencia que va mejorando... XDDDDD

Algunos se piesan que funciona igual que lo suyo, pero mira no.

Mirate con cuidado otra vez esto (que ya te puse varias veces y te he
indicado otras tantas) pero con cuidado:

**********
El árbol humano se conoce parcialmente y con dudas pero *existe ese
árbol*. Su estructura con los conocimientos actuales es:

Australopitecus anamensis de raíz hace unos 4 millones de años,
astraloputecus afarensis, el que habría dado 3 ramas (son inicialmente
razas de su rama raíz que van divergiendo mediante acumulación de
adaptaciones en los genotipos hereditarias, evidentemente) definidas
bien hace 3 millones de años, que serían Australopitecus Garhi, el
australopitecus africanos y el paranthropus aethiopicus, estas a su vez
hace unos 2 millones de años el paranthropus aethiopicus hab?ia dado 2
ramas: el parantrhopus robustus y el paranthropus boisei. Las ramas
Australopitecus Garhi, el australopitecus africanos o una de ellas u
otra rama hermana que falta encontrar, habrían dado lugar a los primeros
homo y estos hace 2 millones de años en Hommo habilis y el homo
rudolfensis estos (uno de ellos o una rama hermana) dieron lugar al homo
ergaster, este -el egaster- a dos ramas hace un millón de años: el homo
erectus y el homo antecesor, el homo antecesor, este al homo
heidelbergensis y este a dos ramas el homo nearderthalensis y el homo
sapiens. Es un árbol intrincado, incompleto... Pero lo importante para
el caso es que existe, incompleto, pero existe.
************

¿ya?

¿pedirás perdón?
Y retirarás las acusaciones que haces

¿no?

Si dijiste esto:

Fecha: 01/11/2006 - 16:56 GTM+1
De: libera
Hilo: X=0
En: es.charla.religion

Supongo que no.


> Finalmente, y en honor a la justicia, les solicitamos a nuestros
> críticos que no nos culpen por ser escépticos con respecto a reclamos
> futuros evolucionistas cuando dicen que "ahora sí están seguros de
> que tal y tal cosa 'evolucionó' a partir de tal y tal cosa".
>
> ¡Hemos sido engañados demasiadas veces!


Lo dicho, algunos les molesta que la ciencia no tenga verdades y también
su modo de hacer y les gusta manipular con ello. Incluida una salida por
la tangente para la acusación porque el descubrimiento lejos de refutar
a evolución la afianza. A joderse... ]:-)

Pedir honestidad a esos tipejos es pedir demasiado.

RuS

unread,
Nov 2, 2006, 5:50:33 PM11/2/06
to

mudito ha escrito:

Bueno...el propio Pablo hace distinción cuando habla entre sus
opiniones personales y el mensaje de Dios.

Sobre tu pregunta , le respondo a algo similar a Fearless en un post
anterior del hilo.
Resumiendo, la reponsabilidad va asociada a lo consecuentes que somos
con el conocimiento que tenemos del bien y del mal.

libera

unread,
Nov 2, 2006, 5:51:29 PM11/2/06
to

Suzudo ha escrito:

La ciencia va mejorando, en algunos aspectos,
pero en otros, se está atrasando.
Y todo lo que por un lado avanza,
se atrasa en muchas otras,
o es maléfico para la naturaleza.

NO dije éso.
Quien lo dijo no sé quien fué.
Ya estamos empezando a tergiversar las cosas.
Y No te voy a pedir perdón para NADA, pues no he dicho
mentiras sobre éso.

Y por cierto, que acusaciones hago yo y a quién?
Eres acaso juez y jurado?
Quién te ha dado potestad para juzgarme?


>
> Si dijiste esto:
>
> Fecha: 01/11/2006 - 16:56 GTM+1
> De: libera
> Hilo: X=0
> En: es.charla.religion
>
> Supongo que no.
>
>
> > Finalmente, y en honor a la justicia, les solicitamos a nuestros
> > críticos que no nos culpen por ser escépticos con respecto a reclamos
> > futuros evolucionistas cuando dicen que "ahora sí están seguros de
> > que tal y tal cosa 'evolucionó' a partir de tal y tal cosa".
> >
> > ¡Hemos sido engañados demasiadas veces!
>
>
> Lo dicho, algunos les molesta que la ciencia no tenga verdades y también
> su modo de hacer y les gusta manipular con ello. Incluida una salida por
> la tangente para la acusación porque el descubrimiento lejos de refutar
> a evolución la afianza. A joderse... ]:-)

Éso serán los que quieran no ver lo evidente.
No tenemos ancestros primates ni nada que se le parezca.


>
>
>
> Pedir honestidad a esos tipejos es pedir demasiado.
>
> >
> > Saludos.
> >
>
> Shilima khemen

Saludos.

RuS

unread,
Nov 2, 2006, 6:14:16 PM11/2/06
to
GML.Xypho ha escrito:


Por una cuestión de probabilidad encadenada y un avance desde la
simplicidad a la complejidad que le atribuirían a las leyes que
condicionasen ese proceso tal nivel de conciencia que podríamos decir
que el propio universo es Dios. Si encuentro un artículo al respecto
que alude a procesos estocásticos y cadenas de Markov, te lo paso.
Añado una petición por si alguien me puede instruir en biología
¿se conocen ejemplos actuales de mutaciones que no resulten mortales
o degenerativas para el individuo?
Si me podeis pasar algún link a algún artículo lo agradeceria.
Gracias

libera

unread,
Nov 2, 2006, 7:37:34 PM11/2/06
to

RuS ha escrito:


La "compatibilidad reproductora"
(o la capacidad de cruzarse y reproducirse)
es lo que agrupa poblaciones de organismos en una especie,
y es lo que separa una especie de otra.

Solamente se puede decir que
dos organismos pertenecen a especies diferentes
si tienen aislamiento reproductor y por lo tanto
no pueden cruzarse con éxito,
incluso si viven en el mismo medio.

En el caso de la macro-evolución, no entiendo el porqué
nos ponen en el mismo saco que a los primates,
pues no hemos tenido ninguna evidente del cruce entre
humanos y primates,
no hay ni existe prueba palpable, ni en la palentología,
ni en los fósiles, ni se encuentran fósiles intermedios
de que ésto haya sido así alguna vez.
Y si ha habido alguna mutación en el cuerpo humano,
ha sido nefasta.
A corto y a largo plazo.

Bueno, quizás Oliver es un ejemplo de la
bajeza humana....

Lo que los evolucionistas hacen, es agarrarse a un clavo
ardiendo, con tal de no reconocer que Dios,
es el que nos hizo,
y recuerdan con horror, las barbaridades
que en nombre de Dios, muchas generaciones de
"Hombres de Fe" hicieron a las diferentes
civilizaciones durante años.
La Historia de la Iglesia, ha sido nefasta
en lo que se refiere a persecución de los que no
creían en Dios.
Y éso, se paga.
Se paga muy caro.
La Iglesia quiere tener autoridad, pero la ha perdido
a causa de sus barbaridades.

Y dónde nos encontramos ahora?

Reconocer que Dios nos hizo, representa
para un ateo, reconocer que la crueldad humana
llega hasta su punto más algido, porque el hombre
relaciona Iglesia con Dios, y no hay
mayor desgracia que éso.
Puesto que la iglesia de Dios, es la que
le sigue en toda la percepción de su mensaje.
Y el hombre ya perdió la fe por el camino de las
barbaridades.


El hombre cree que es libre para hacer lo que le plazca,
y no debe nadie decirle lo que debe hacer.
Y dado que Dios nos dá el libre albedrío,
también nos advierte de la desobediencia,
del desorden que causa, de la maldición
para la descendencia por no acatar sus leyes.

Muchas veces la libertad se convierte en libertinaje.
Y éso que conlleva?
Destrucción.
Es entonces cuando el hombre cree que Dios
ha sido injusto y cruel.


Un evolucionista fundamentalista,
se basa, más que nada, en que el hombre es dios,
y que el hombre lo puede resolver todo
con el materialismo y su ciencia.
Y que no necesita leyes para subsistir,
ya que el hombre es dios.
Y dado que cree que su especie
es la especie que ha subsistido
de ésas especies inferiores,
el hombre lo puede todo.

El hombre es el cenit de la naturaleza,
porque ha sobrevivido a todos ésos primates,
que han desaparecido, para que él, siga
venciendo al tiempo.

Pero nada más erróneo creo hay que éso.
Por que es como empezar la casa por el tejado.

Precisamente, desde que el mundo es mundo,
el hombre no ha cambiado a grandes rasgos.

Si puede haber evolucionado pero dentro de un límite.

Bueno, saludos.

Suzudo

unread,
Nov 3, 2006, 12:28:09 AM11/3/06
to
libera escribió:
> Suzudo ha escrito:
>
>> libera escribió:
>>> Suzudo ha escrito:
>>>
>>>> libera escribió:
>>>>
>>

[...]


>>> Sé que lo siguiente le tomaría mucho tiempo a nuestros críticos,
>>> pero en pos de la pulcritud científica, deberían pedirle a los
>>> millones de publicadores y editores de libros científicos, libros de
>>> texto y revistas científicas del mundo, ¡que por favor no se atrevan
>>> a decir que el Neardental es un ancestro humano.
>>>
>>
>> Es lo que tiene la ciencia que va mejorando... XDDDDD
>>
>
> La ciencia va mejorando, en algunos aspectos,
> pero en otros, se está atrasando.

¿Avanzar? atrasar?

La ciencia siempre va hacia adelante, es decir aumenta constantemente la
cantidad de conocimientos. ¿Cómo ha de ir para atrás a meos que ocurra
un cataclismo político, natural...


Pero eso no importa, la cuestión es que esa acusación del artículo es
absurda y la descalificación solo está coin el ánimo de descalificar y
nada más.

> Y todo lo que por un lado avanza,
> se atrasa en muchas otras,

¿en qué?


> o es maléfico para la naturaleza.
>

¿Maléfico el conocerla mejor? En todo caso los maléficos serán los
humanos, sus necesidades y caprichos ¿no?

De todas formas, lo dicho, estás haciendo una salida por la tangente lo
que has dicho no es honesto.

<