"Pas-à-deux"
Miguel Ángel García Olmo
educación sexual que se da a los adolescentes en los centros de
enseñanza, me he acordado de que el que esto escribe, redactó con
veintinueve años (1994) el siguiente artículo dirigido a los alumnos (a
través de "Contestania", la revista del Instituto), por el que tuvo que
pasar un verdadero calvario de críticas abiertas y censuras solapadas de
la "progresía" profesoril que suele tener enorme influencia en los
claustros... Pero el artículo creo que resulta bastante indicativo al
respecto de la situación que se vive en los centros y que en esencia no
ha cambiado, sino que muy probablemente, con la generalización de la
reforma de la LOGSE, ha empeorado:
-------------EMPIEZA EL ARTÍCULO----------
"PAS-À-DEUX"
Crítica de la Sexualidad Descarnada.
"Sexo sin amor, baile sin música". (Antonio Gala)
ENTRE las escenas del cine que más honda huella han dejado en mi
memoria, despuntan dos en blanco y negro. Tenía yo vuestra edad y
contemplaba absorto una película de David Lynch (el de "Twin Peaks"),
que acababa de ser aclamada en la fiesta de los Oscars: "El Hombre
Elefante". Relataba la historia real de un hombre espantosamente deforme
en el Londres del siglo pasado. Enfermo, impíamente apaleado y explotado
como fenómeno circense, portaba fuera del espectáculo un tapujo sobre la
cara y una enorme gorra que le habían impuesto sus amos para no turbar a
los discretos viandantes. En cierta ocasión en que le embarcaban para
una gira, se le soltó la martingala y dejó entrever su feo semblante. La
concurrencia, atacada por tan horrenda visión, prorrumpió en gritos:
"¡Un monstruo! ¡Un terrible animal!"; y comenzó una histérica caza. El
hombre elefante intentaba eludir a sus perseguidores corriendo
penosamente por los andenes mugrientos del puerto. En poco tiempo, la
multitud de caras desencajadas lo tenía acorralado frente a una pared de
azulejos cuya blancura naufragaba en un mar de grasa. Entre sollozos,
oprimido por el agotamiento y el horror, John Merrick -que así se
llamaba nuestro "monstruo"- aún tuvo fuerzas para exclamar a voz en
cuello: "¡No...! ¡No soy un animal...! ¡Soy un hombre...! ¡Soy un
hombre...!" Y el gentío le miraba atónito.
La otra es de "Jules et Jim", del François Truffaut de mis años
universitarios: Jules se había encontrado con un viejo amigo en un bar y
éste le presentaba a su bellísima acompañante: "No le hables" -dijo el
amigo- "ni oye, ni puede responder. Es sordomuda. Puro sexo". Del
prodigioso rostro de la joven traslucía un 'nescio quid' de tristeza
infinita.
En los últimos tiempos, conviviendo entre clases, risas y "cafelitos"
con alumnos como vosotros, he podido observar lo que para mí va siendo
algo más que una infundada sospecha: la degradación, la "cosificación"
de la sexualidad de los adolescentes, por parte de los voceros de
nuestra sociedad de consumidores y usuarios. Dando por perdida ya a la
televisión, me resulta chocante, jóvenes, que permitáis que los
burócratas, con su fanfarria de espermatozoides y consellerías, os
conviertan en "chachas" de vuestra propia vida sexual. Cuando os
contemplo absorbiendo con el gesto interesante sus peroratas, donde sólo
hay sitio para dispositivos intrauterinos, diafragmas, condones,
píldoras RU cuatrocientos y pico, y, seguramente, pinchos morunos; y
donde ni asoman el gozo de amar, la entrega, el sacrificio, la
fidelidad, la comprensión, el respeto mutuo, se me figura que el Huerto
Cerrado del "Cantar de los Cantares" ha sido asaltado por buscadores de
oro babeantes que, insensibles al encanto de su frescura virgen, han
alzado pardos terraplenes donde antes relucía un verde intenso y
perenne.
No puedo comprender, creedme, que haya gente tan interesada en
inculcaros, como si fuera una lección, que la peor desgracia de la
Humanidad es el advenimiento de un hijo. Ni siquiera veo en ello una
desgracia. No se me oculta lo inadecuado de ser progenitor a los
catorce, a los quince..., pero ¿justifica eso que, cuando todavía
furtivamente miráis de reojo a vuestras "Barbies" o a vuestros "Masters
del Universo", vengan éstos a las aulas a lanzaros el condón a la cara,
robándoos el privilegio de destapar suavemente vuestro tarro de esencias
y de penetrar por vosotros mismos el misterio como verdaderos iniciados?
¿Quién os va a devolver la inocencia? ¿Cuántas inquietudes y
desasosiegos os produce a los más jóvenes este persistente y hediondo
allanamiento de vuestras vidas?
Una amor que se "hace", y no se cultiva, ni se recrea, ni se adorna, no
es más que un amor autómata, mecánico, metálico. Nunca fue tal la divisa
de los jóvenes, eternos abanderados de la mirada cristalina, del obrar
sincero, de la alegría incontenible. Ahora, separados bruscamente de
vuestra timidez natural, de vuestra curiosidad, de vuestro pudor, os
empujan como a emplumados a la adoración del becerro de látex, que -lo
pude comprobar recientemente en un libelo de ésos con que os bombardean
a diario-, envuelto en un aura beatífica, os susurra: "Confía en mí".
Sí, un amor que se consume y no se consuma, pues antes es arrojado cual
lata de boquerones. Un amor de mercachifles. Pero, ojo, jóvenes, que
éste bacalao viene "disfrazao". Viene cubierto con la piel de cordero de
ser panacea contra los embarazos no deseados. Interpelad a sus
fementidos valedores: preguntadles qué han hecho todos estos largos años
de campañas, pues las estadísticas sólo dicen que los embarazos en
adolescentes suben y suben. Arrancadles la careta de cruzados contra el
SIDA. Decidles: ¿dónde están vuestros frutos, si los enfermos aumentan
por días? Si una simple goma conjura el contagio, ¿cómo se explican las
excepcionales medidas que se toman en los hospitales para proteger a
facultativos, enfermeros y celadores, cuyo contacto con el enfermo no es
ni comparable con una relación sexual?
Estos sembradores de vientos, si la Iglesia expone su visión de las
cosas, basada en la lealtad de la pareja y en los valores positivos de
la familia, la silencian o ridiculizan, cuando no fustigan, en nombre
del progreso. Para ellos el progreso se cifra en un lacito de raso rojo
que lucir en la solapa; les sobrepasa el ejemplo de los sacerdotes que
se ofrecen como cobayas humanos en los experimentos de la vacuna del
VIH, o las exhortaciones del Papa a los cristianos que trabajan con
seropositivos: "¡Tratadles como a Cristo!".
Y ¿qué les diréis vosotras cuando los que os adoctrinan lo hagan en
nombre del feminismo? ¿les contaréis que vuestros compañeros varones,
desde que siguen sus consejos, os miran como iguales, valoran vuestra
personalidad, desprecian los chistes machistas, la pornografía y la
publicidad que os convierte en objetos? ¿que la ciudad es segura a
cualquier hora para una chica?
Pero la mentalidad hedonista avanza. La tiranía de la materia, ahora diz
que reciclable, reutilizable y convertible (está por ver), ahoga el
espíritu y diluye los sentimientos. Y nos vamos contagiando todos un
poco. En ocasiones, he reparado en cómo yo mismo y mis compañeros
utilizamos de vez en cuando el verbo "desfogarse" para referirnos a
vosotros: "Unos días de actividades y que se desfoguen...", "una
excursión para que se desfoguen..." Como si sólo fueseis un manojo de
hervores sin control, necesitados de una válvula de escape. Cualquier
día nos sorprenderemos discutiendo animadamente acerca de si los
adolescentes tenéis alma... Ese día recibiremos en nuestro querido
Instituto, con corrección y cortesía, al último politiquete, perito en
vinos espumosos y doctor en pelado del langostino, que vendrá a
actualizar los rótulos del centro: la cantina se tornará "comedero"; las
aulas, "chiqueros".
Mas yo no quiero ver ese día. Yo sólo quiero veros con vuestra euforia
ruidosa, vuestras alocadas carreras, vuestra alegría de vivir, proclamar
por los pasillos, por las aulas, por los campus: "¡No soy un animal...!
¡Soy una mujer...! ¡Soy un hombre...!".
Gratiae · uxori · comiti
Dedicado a
Gracia.
-------------FIN-----------
M. Á.
--
_____________________________________________________
| ¤ "Non praevalebunt..." ¤
| http://personal5.iddeo.es/magolmo
| Cordial homenaje que dedico a Jesucristo y a la Iglesia católica
|______Porque no todos los días se cumplen 2.000 años...†
Blume
Miguel Ángel García Olmo escribió en mensaje
>"PAS-À-DEUX"
>
>Dando por perdida ya a la
>televisión, me resulta chocante, jóvenes, que permitáis que los
>burócratas, con su fanfarria de espermatozoides y consellerías, os
>conviertan en "chachas" de vuestra propia vida sexual. Cuando os
>contemplo absorbiendo con el gesto interesante sus peroratas, donde sólo
>hay sitio para dispositivos intrauterinos, diafragmas, condones,
>píldoras RU cuatrocientos y pico, y, seguramente, pinchos morunos; y
>donde ni asoman el gozo de amar, la entrega, el sacrificio, la
>fidelidad, la comprensión, el respeto mutuo, se me figura que el Huerto
>Cerrado del "Cantar de los Cantares" ha sido asaltado por buscadores de
>oro babeantes que, insensibles al encanto de su frescura virgen, han
>alzado pardos terraplenes donde antes relucía un verde intenso y
>perenne.
Lo supersticioso es pensar que el amor, el respeto, el afecto, la
sensualidad, el erotismo... son víctimas del preservativo. Todo lo más,
habría una merma de placer puramente fisiológico -aunque ahora los hacen muy
buenos: extrafinos, con estrías y hasta con nudos (elija el usuario)-.
Seguramente Miguel ángel continúa confundiendo supersticiosamente el culo
con las témporas -digo, el control de la natalidad y la profilaxis con la
actitud hacia la pareja. Y por eso le parece que quien se pone un condón, se
aplica un diafragma o se administra anticonceptivos es un ser incapaz de
ternura, de amor, de entrega y demás virguerías sentimentales. ¡Con lo
romántico que era el "reina por una noche, madre para toda la vida".
¡Cachis!
>No puedo comprender, creedme, que haya gente tan interesada en
>inculcaros, como si fuera una lección, que la peor desgracia de la
>Humanidad es el advenimiento de un hijo.
Bueno, a los chicos y chicas de 16 años no hace falta convencerles de algo
así. Bien lo creen ellos ya. Además sus padres suelen estar de acuerdo,
aunque yo coincido contigo en que en la vida hay cosas peores, sobre todo si
el chaval y la chavala tienen unos padres bien majetes que les digan eso de
"no te preocupes, que aquí estamos nosotros para lo que haga falta". ¡Claro
que la mayoría de los adolescentes no la perciben como la respuesta
previsible de sus progenitores!
>Ni siquiera veo en ello una
>desgracia. No se me oculta lo inadecuado de ser progenitor a los
>catorce, a los quince..., pero ¿justifica eso que, cuando todavía
>furtivamente miráis de reojo a vuestras "Barbies" o a vuestros "Masters
>del Universo", vengan éstos a las aulas a lanzaros el condón a la cara,
>robándoos el privilegio de destapar suavemente vuestro tarro de esencias
>y de penetrar por vosotros mismos el misterio como verdaderos iniciados?
¿Por ellos mismos? ¡Nadie descubre eso por él mismo! Desde el momento en que
les explican que los niños no vienen de París su conocimiento del sexo está
mediado por otros. No digamos nada si tenemos en cuenta que un chaval de 16
años para buena parte de su tiempo con los amigos hablando de "lo único".
Otra mediación, y mucho más grave que unas clases sobre profilaxis sexual o
métodos anticonceptivos que, por cierto, son algo muy distinto a "arrojar el
condón a la cara". ¡Como si se tratara de incitarles a follar, y como si no
estuvieran suficiente incitados ya ellos mismos! De lo que se trata es de
que si no son castos al menos sean cautos. Y eso no tiene nada que ver con
los valores eróticos, sentimentales, morales ni de ningún otro tipo. Se
trata de que n ohagan el pardillo creyendo que "la primera vez no te
quedas", "el SIDA es de homosexuales", "me tomé una pídora antes de
hacerlo..." etc.
>¿Quién os va a devolver la inocencia?
¿Pero tú crees que la inocencia está en una membrana intravaginal o en una
eyaculación? El deseo puede ser absolutamente inocente. Eso lo sabemos todos
los que somos inocentes y deseamos.
>¿Cuántas inquietudes y
>desasosiegos os produce a los más jóvenes este persistente y hediondo
>allanamiento de vuestras vidas?
Ah, bueno, si hablábamos de violación, acabáramos.
>Una amor que se "hace", y no se cultiva, ni se recrea, ni se adorna, no
>es más que un amor autómata, mecánico, metálico.
Seguro que es así. Pero seguro que no es incompatible con quererse mucho y
no hacer el pardillo provocando un embarazo no deseado.
>Nunca fue tal la divisa
>de los jóvenes, eternos abanderados de la mirada cristalina, del obrar
>sincero, de la alegría incontenible.
Aghhh... la retórica de la juventud. Los jóvenes son más ingénuos, pero no
tiene por qué ser mejor intencionados que los adultos. Tampoco es que estos
últimos sean menos alegres que los jóvenes: es que sus circunstancias, sus
responsabilidades y sus apretones a fin de mes les impiden ciertas alegrías.
>Ahora, separados bruscamente de
>vuestra timidez natural, de vuestra curiosidad, de vuestro pudor, os
>empujan como a emplumados a la adoración del becerro de látex, que -lo
>pude comprobar recientemente en un libelo de ésos con que os bombardean
>a diario-, envuelto en un aura beatífica, os susurra: "Confía en mí".
¡Claro! ¡Pues no he llevado yo años el condón en el monedero y lo he paseado
junto a una timidez galopante, que casi me cuesta no poder usarlo hasta
los...! Der verdad, la timidez es un rasgo del carácter que n9 se quita por
muchos condones que tengas la esperanza de poder usar. Sencillamente no
tienen nada que ver una cosa con la otra. Tan sólo es un tópico gazmoño y
puritano.
>Sí, un amor que se consume y no se consuma, pues antes es arrojado cual
>lata de boquerones.
¡Como si el amor fuera el aguijón de la abeja, que sólo puede picar una vez!
Los tropos no son argumentos ¿recuerdas?
>Un amor de mercachifles.
No. Los mercachifles son quienes fabrican y venden condones. A ellos no les
preocupa si los usuarios finales aman, no aman, fuman o no fuman. Es como
los vendedores de Biblias: te la venderían igual si supieran que la quieres
como pisapapeles.
>Pero, ojo, jóvenes, que
>éste bacalao viene "disfrazao". Viene cubierto con la piel de cordero de
>ser panacea contra los embarazos no deseados. Interpelad a sus
>fementidos valedores: preguntadles qué han hecho todos estos largos años
>de campañas, pues las estadísticas sólo dicen que los embarazos en
>adolescentes suben y suben.
También dicen que una parte considerable de los adolescentes no usan más
método anticonceptivo que la torpe marcha atrás. Lo interesante aquí sería
que nos trajeses estadísticas de cuál es el índice de embarazos no deseados
entre quienes usan condones y quienes no utilizan medios anticonceptivos.
>Arrancadles la careta de cruzados contra el
>SIDA. Decidles: ¿dónde están vuestros frutos, si los enfermos aumentan
>por días?
En España la mayor parte de contagios proviene de las jeringuillas
compartidas. Y sobre el sexo, lo mismo: ¿cuál es el pocentaje de infecciones
con condón y cuál sin él? Ésas serían las únicas estadísticas que aclararan
algo. A favor del preservativo como medio profiláctico, claro.
>Si una simple goma conjura el contagio, ¿cómo se explican las
>excepcionales medidas que se toman en los hospitales para proteger a
>facultativos, enfermeros y celadores, cuyo contacto con el enfermo no es
>ni comparable con una relación sexual?
Los contagios del personal clínico suele venir por pinchazos con agujas
infectadas. Eso contráe más riesgo que cualquier relación sexual.
>Estos sembradores de vientos, si la Iglesia expone su visión de las
>cosas, basada en la lealtad de la pareja y en los valores positivos de
>la familia, la silencian o ridiculizan, cuando no fustigan, en nombre
>del progreso.
¿En qué se opone un condón a la lealtad de la pareja e incluso a la familia?
Yo soy muy leal a mi pareja. Y a mi familia.
> Para ellos el progreso se cifra en un lacito de raso rojo
>que lucir en la solapa; les sobrepasa el ejemplo de los sacerdotes que
>se ofrecen como cobayas humanos en los experimentos de la vacuna del
>VIH, o las exhortaciones del Papa a los cristianos que trabajan con
>seropositivos: "¡Tratadles como a Cristo!".
¿Qué tendrá que ver? Además, a mí me da igual: nunca me he puesto el
susodicho lazo. Sobre seropositivos, por desgracia, sí sé algunas cosas.
>Y ¿qué les diréis vosotras cuando los que os adoctrinan lo hagan en
>nombre del feminismo? ¿les contaréis que vuestros compañeros varones,
>desde que siguen sus consejos, os miran como iguales, valoran vuestra
>personalidad, desprecian los chistes machistas, la pornografía y la
>publicidad que os convierte en objetos? ¿que la ciudad es segura a
>cualquier hora para una chica?
Uno de los gestos más horribles de algunos machistas es resistirse a
colocarse un condón cuando la chica se lo pide.
>Pero la mentalidad hedonista avanza.
Afortunadamente. El hedonismo inteligente siempre es una buena noticia.
[...]
>Mas yo no quiero ver ese día. Yo sólo quiero veros con vuestra euforia
>ruidosa, vuestras alocadas carreras, vuestra alegría de vivir, proclamar
>por los pasillos, por las aulas, por los campus: "¡No soy un animal...!
>¡Soy una mujer...! ¡Soy un hombre...!".
De hecho, las vacas en el prado no usan preservativo.
Hermano Lobo
Miguel Ángel García Olmo escribió en mensaje
>>
>
>-------------EMPIEZA EL ARTÍCULO----------
>
>"PAS-À-DEUX"
>
>Crítica de la Sexualidad Descarnada.
>
-----------------------------
Aviso a los navegantes. Quien quiera mantener incólume su salud mental, que
se abstenga de leer esto. No me extraña que el resto de los profesores se
revolviera inquieto ante la beatufería de su colega.
Lilith
> ¿que la ciudad es segura a
>cualquier hora para una chica?
¿Estás diciendo que el no usar preservativos facilita el uso y
disfrute de los espacios públicos?
Interesante tesis
Lilith
Miguel Ángel García Olmo
Blume escribió:
> Lo supersticioso es pensar que el amor, el respeto, el afecto, la
> sensualidad, el erotismo... son víctimas del preservativo.
> (...)
> El hedonismo inteligente siempre es una buena noticia.
> (...)
> De hecho, las vacas en el prado no usan preservativo.
Cerceno exageradamente tu mensaje, pero, no por faltarte al respeto, sino porque
opino que más o menos va todo en la línea que señalo en el resumen: exaltación
triunfal del "statu quo" burgués. Ya nuestros contertulios pueden, si lo desean,
consultar por sí mismos el resto de tu despliegue.
Yo también voy a tratar de ser breve y ni siquiera original, porque la reflexión
que voy a hacer es sólo glosa de una reciente carta al director, por desgracia
perdida en no sé qué periódico de los dos o tres que suelo leer.
La empresa fabricante de ciertos populares helados encarga a una agencia de
publicidad un "spot" caro para televisión. La agencia realiza el trabajo y
presenta el proyecto a la empresa para su aprobación definitiva. Con todo el
afán que hay hoy por captar la atención de los espectadores, entre tantísima
imagen y tan abultada oferta imagino que sólo se dará el visto bueno a los
proyectos de anuncios publicitarios que verdaderamente conecten con alguna
faceta del sentir o de la experiencia cotidiana de la audiencia, porque si no
conectan...
Pues bien, el anuncio está ahora mismo en todas las pantallas españolas; yo
mismo he puesto especial interés en verlo tras leer esa carta:
-Una pareja de jovenes se "embala", eróticamente hablando.
-No tienen más remedio que cortar, y el chico sale por piernas, y bajo la sola
guía de la necesidad imperiosa, en dirección a una máquina expendedora de
condones; se supone que quedando la chica con la expectativa (había tecleado
"esperanza", pero me ha parecido que es mucho decir) puesta en continuar a su
vuelta, y ya con total "seguridad".
-El mozo llega a la máquina de los preservativos, pero antes de introducir las
monedas repara en que justo al lado hay otra máquina, ésta última, expendedora
de los selectos helados de la marca de la casa. Y resulta que también le apetece
ese helado. Y con similar ímpetu.
-Entonces el muchacho, ante la escasez de calderilla, repara en que tiene que
elegir (había puesto "tomar una decisión", pero también he creído que era mucho
decir): o el helado o el condón.
-Al final, como era de esperar, opta por saborear un buen "M...", que ni
siquiera está dispuesto a compartir con su ocasional pareja allá donde ésta
hubiese quedado. Es más, me atrevería a decir que aquella cálida compañía hace
algún minuto (y todos sabemos que un minuto en TV es una eternidad) que ha
dejado de existir para el tonto del polo, para los heladeros entusiasmados por
el guiño de un "spot" tan divertido, para los publicitarios que se dan palmadas
americanas por lo originales que sólo ellos podían haber sido, y hasta para ella
misma, si es que eso fuera posible y no se tratase de una actriz que apenas
actúa unos segundos.
Para mí, esto rebaja tétricamente tu entusiasmo por el "statu quo" condonero y
me da un retrato vivo de la "compleja" sociedad que estamos tejiendo en el
primer mundo, así como de sus "delicadas" relaciones humanas.
Por fortuna -y ahora hablo del inteligente autor de la citada carta al director-
todavía quedan hombres y mujeres libres que leen entre líneas, que ven detrás de
las apariencias y que no toman lo primero que les ponen por delante.
<<...Mira lo que te espera:
los repetidos nombres cotidianos,
y no los nuevos nombres de la mar,
la respetable ropa sedentaria,
y no el músculo de aventura,
la sensatez, el orden, el prestigio
y la buena opinión de los notables,
las naves escoradas en la arena,
y cómo se marchita la rosa de los vientos...
Si fueras tan astuto como dicen,
pasarías de largo...>>
(Enrique Badosa, "Mal consejo a Ulises").
Miguel Ángel García Olmo
Lilith escribió:
> ¿Estás diciendo que el no usar preservativos facilita el uso y
> disfrute de los espacios públicos?
>
> Interesante tesis
Pero no más que la tontada de mensaje al que no debía estar contestando
ahora.
Cuándo aprenderé...
Carlos II
Miguel Ángel García Olmo escribió en mensaje
>
>
>-Al final, como era de esperar, opta por saborear un buen "M...", que ni
>siquiera está dispuesto a compartir con su ocasional pareja allá donde ésta
>hubiese quedado. Es más, me atrevería a decir que aquella cálida compañía
hace
>algún minuto (y todos sabemos que un minuto en TV es una eternidad) que ha
>dejado de existir para el tonto del polo, para los heladeros entusiasmados
por
>el guiño de un "spot" tan divertido, para los publicitarios que se dan
palmadas
>americanas por lo originales que sólo ellos podían haber sido, y hasta para
ella
>misma, si es que eso fuera posible y no se tratase de una actriz que apenas
>actúa unos segundos.
>
>
>Para mí, esto rebaja tétricamente tu entusiasmo por el "statu quo"
condonero y
>me da un retrato vivo de la "compleja" sociedad que estamos tejiendo en el
>primer mundo, así como de sus "delicadas" relaciones humanas.
>Por fortuna -y ahora hablo del inteligente autor de la citada carta al
director-
>todavía quedan hombres y mujeres libres que leen entre líneas, que ven
detrás de
>las apariencias y que no toman lo primero que les ponen por delante.
>
Pues a mí me encanta el Magnum Frac, pero entre un chambi y un polvete...,
no hay color, hombre.;->
Hablando en serio, no creo que el anuncio sea para tanto, hay una serie de
anuncios del mismo producto en los que se plantea la consecución de una meta
anhelada frente al consumo del puñetero polo... y gana el polo, lo que en la
realidad no ocurriría. Si no, a ver la chica que entre escaparse de la
carcel y comerse el polo, va y se come el polo. Evidentemente, en la
realidad eso no ocurre, es una situación en la que se hiperboliza el deseo
de comerse un helado.
La verdad, yo no lo veo tan grave. Puestos a tomarse anuncios en serio, el
de las compresas de Silke; eso si que es un atentado. U otro de compresas
que sale una tía muy contenta porque tiene la regla: Está claramente
inspirado por el Maligno. Y si no, uno que ví el otro día en el que un
chaval humilla a un monton de críos porque tiene nosequé helados cantidubi
de buenos, y les hace imitar... ¡al osanapio!. Si eso no es un crimen, que
venga San Milikito y lo vea.
Saludos
Carlos II
Charli
Saludos,
Charli
Miguel Ángel García Olmo
Carlos II escribió:
> Miguel Ángel García Olmo escribió:
> >me da un retrato vivo de la "compleja" sociedad que estamos tejiendo en el
> >primer mundo, así como de sus "delicadas" relaciones humanas.
> >Por fortuna -y ahora hablo del inteligente autor de la citada carta al
> director-
> >todavía quedan hombres y mujeres libres que leen entre líneas, que ven
> detrás de
> >las apariencias y que no toman lo primero que les ponen por delante.
>
> (...) el de las compresas de Silke; eso si que es un atentado. U otro de
> compresas
> que sale una tía muy contenta porque tiene la regla: Está claramente
> inspirado por el Maligno. Y si no, uno que ví el otro día en el que un
> chaval humilla a un monton de críos porque tiene nosequé helados cantidubi
> de buenos, y les hace imitar... ¡al osanapio!. Si eso no es un crimen, que
> venga San Milikito y lo vea.
Muy interesante, doctor Carlos, sí señor. Malignos aparte, esos "spots" valen
por un tratado entero de sociología de las sociedades burguesas
postindustriales. ¿No te digo yo que a estos publicistas no se les escapa una?
Eloy Anguiano
>
> Miguel Ángel García Olmo escribió en mensaje
> <3768E19E...@retemail.es>...
> >>
> >
> >-------------EMPIEZA EL ARTÍCULO----------
> >
> >"PAS-À-DEUX"
> >
> >Crítica de la Sexualidad Descarnada.
> >
>
>
> Aviso a los navegantes. Quien quiera mantener incólume su salud mental, que
> se abstenga de leer esto. No me extraña que el resto de los profesores se
> revolviera inquieto ante la beatufería de su colega.
En fin, mas opusdeista imposible.
Realmente, he tenido que darme una vivificante ducha mental releyendo
unos vivificantes, frescos y simples ensayos del Dr. Asimov. No me
atrevi a darme un baño con Sagan o Davies, que se me podia cortar la
digestion.
Eloy Anguiano
> Pues a mí me encanta el Magnum Frac, pero entre un chambi y un polvete...,
> no hay color, hombre.;->
> Hablando en serio, no creo que el anuncio sea para tanto, hay una serie de
> anuncios del mismo producto en los que se plantea la consecución de una meta
> anhelada frente al consumo del puñetero polo... y gana el polo, lo que en la
> realidad no ocurriría. Si no, a ver la chica que entre escaparse de la
> carcel y comerse el polo, va y se come el polo. Evidentemente, en la
> realidad eso no ocurre, es una situación en la que se hiperboliza el deseo
> de comerse un helado.
> La verdad, yo no lo veo tan grave. Puestos a tomarse anuncios en serio, el
> de las compresas de Silke; eso si que es un atentado. U otro de compresas
> que sale una tía muy contenta porque tiene la regla:
Y ademas da una imagen de anorexica de tres pares de narices ....
Miguel Ángel García Olmo
Eloy Anguiano escribió:
> En fin, mas opusdeista imposible.
¿?
> Realmente, he tenido que darme una vivificante ducha mental releyendo
> unos vivificantes, frescos y simples ensayos del Dr. Asimov. No me
> atrevi a darme un baño con Sagan o Davies, que se me podia cortar la
> digestion.
No te niego que algo así o incluso peor te podría haber pasado si el "partenaire"
con el que no te atreviste a bañarte -el tal Davies- es el célebre matemático
Paul Davies, el autor de _La mente de Dios_. El mismo Paul Davies, precisamente,
que en su día testimoniara esto:
<<A través de mi labor científica he llegado a creer más y más fuertemente que el
universo físico está ensamblado con una dosis de ingenio tan sorprendente que no
puedo aceptarlo simplemente como un hecho brutal. Ha de haber, pienso, un nivel
más profundo de explicación. Si uno quiere llamar Dios a ese nivel es una
cuestión de gusto y definición>>.
Carlos II
Miguel Ángel García Olmo escribió en mensaje
>
>Carlos II escribió:
>
>> (...) el de las compresas de Silke; eso si que es un atentado. U otro de
>> compresas
>> que sale una tía muy contenta porque tiene la regla: Está claramente
>> inspirado por el Maligno. Y si no, uno que ví el otro día en el que un
>> chaval humilla a un monton de críos porque tiene nosequé helados
cantidubi
>> de buenos, y les hace imitar... ¡al osanapio!. Si eso no es un crimen,
que
>> venga San Milikito y lo vea.
>
>Muy interesante, doctor Carlos, sí señor. Malignos aparte, esos "spots"
valen
>por un tratado entero de sociología de las sociedades burguesas
>postindustriales. ¿No te digo yo que a estos publicistas no se les escapa
una?
>
Lo que pasa es que hay ejemplos para todos los gustos, ideologías,
confesiones y credos. Por ejemplo, hay un "spot" de caramelos (Werthers
original's o algo así) en el que un niño regordete rubio y con ojos azules
(of course) recibe de su venerable abuelito su primer caramelo (por supuesto
de la marca anunciada) y el propio abuelo recuerda que su primer caramelo
también fue un werthers. No hace falta escarbar mucho para encontrar
referencias a la bondad de la tradición y de la familia, y es un anuncio de
hace bien poco, no de hace 20 años. Y hay más de ese estilo familiar, con
nieto-abuelo y otras combinaciones familiares, a los que estoy seguro daría
el imprimatur la Conferencia Episcopal sin ningun problema. Estoy seguro de
que más de un sociólogo extraería como conclusión de estos anuncios un
retroceso a valores conservadores cavernarios del siglo XIX, y yo que sé
que más historias...
Mi conclusión: ni tanto, ni tan calvo.
Saludos
Carlos II
PS: no empeceis con los ataques ad hominem, lo digo por lo de calvo, que uno
está muy sensible al respective ;->
Hermano Lobo
Miguel Ángel García Olmo escribió en mensaje
>
>
>> De hecho, las vacas en el prado no usan preservativo.
>
----------------------------
No me extraña. La naturaleza es muy sabia y ha hecho a las vacas de tal
manera que lo que pueden usar es un DIU de talla adecuada a su corpulencia.
El `preservativo lo usan los toros. También del tamaño adecuado.
Paco Mata
>-----------------------------
>
>Aviso a los navegantes. Quien quiera mantener incólume su salud mental, que
>se abstenga de leer esto. No me extraña que el resto de los profesores se
>revolviera inquieto ante la beatufería de su colega.
No seas así, Lobo.
¿Acaso no te apenan los tristes pensamientos --había puesto
experiencias pero me sonaba raro;-)) -- sexuales de este hombre?
¡¡ Toda la vida sin follar con despendole !!
¡¡ Sin órgia. Sin desénfreno !!
Cuánto desperdicio ;-))
Paco.
Iruxabi Pagoa
que ni siquiera el tono insultante de algunos de sus pasajes -toma
catolicismo- da ganas de ser contestado.
O es lo que daría quien se guardara tan rancios pensamientos para sí,
al fin y al cabo, que consigas convencerte de que el ejercicio de una
sexualidad responsable impide amar, o que la inocencia consiste en
opositar al embarazo indeseado y la ETS, forma parte del fundamentalismo
católico de la Obra y es tu problema.
Pero no, el problema es que se trata de imponerlos a los demás.
Lo verdederamente indignante es que alguien que propone la desaparición
de la información sexual en favor de la moralización opusiana en el
sistema educativo
de un país aconfesional, alguien que propone privar a los
jóvenes de información (la que a él no le gusta), se haga llamar
profesor.
En tu ciega labor de apostolado te saltas a la torera todas las normas
del sistema educativo y decides qué debe ser enseñado y qué no, hurtando
a los alumnos una educación correctamente estructurada. Te recuerdo que
la educación para la salud es un contenido incluído en todas las
asignaturas, también las que tú puedas impartir, cuyos objetivos están
claramente definidos por los estamentos correspondientes. Por muy rancio
que intente ser el proyecto curricular de un centro tiene que adaptarse
a estas lineas generales de actuación.
El caso es que a ti la trivialización del sexo -que la hay- y su bondad
o error -que
depende de opiniones- no te importa un pimiento. Simplemente persigues
su destierro a través de la burda maniobra de la desinformación.
Tú eres el que acuna al famoso esclavo porque quizá sueñe con la
libertad en lugar de hablarle sobre ella, y además te lanzas a
establecer cómo debería ser en sus sueños.
El empleo de mentiras grotescas acerca de la transmisión del HIV y
demás tampoco me va a extrañar a estas alturas, otros las emplearon ya
antes -con idéntico aporte documental en su favor-.
--
Iruxabi
iru...@writemenospam.com
Quita "nospam" si quieres enviarme un mensaje.
Miguel Ángel García Olmo
Hermano Lobo escribió:
> Miguel Ángel García Olmo escribió en mensaje
> <3769807A...@retemail.es>...
> >
> >
> >> De hecho, las vacas en el prado no usan preservativo.
> >
>
> ----------------------------
>
> No me extraña. La naturaleza es muy sabia y ha hecho a las vacas de tal
> manera que lo que pueden usar es un DIU de talla adecuada a su corpulencia.
> El `preservativo lo usan los toros. También del tamaño adecuado.
¿Has oído, Blume? ¡que fuiste tú el de las vacas!
Es que el Lobo está ahora en plan Telli y trabuca lo que dicen unos
contertulios y otros...
Miguel Ángel García Olmo
Blume escribió:
> Miguel Ángel García Olmo había escrito:
>
> >Pero la mentalidad hedonista avanza.
> Afortunadamente. El hedonismo inteligente siempre es una buena noticia.
ESTE comentario de Blume me ha recordado poderosamente al 'inefable' Gog, aquel
excéntrico personaje podrido de millones y cínico entre cínicos que con tanto
acierto modelara el singular escritor italiano Giovanni Papini (1881-1956), al
que alguna vez he aludido ya en las "news":
<<He probado el opio: me pone idiota. Todos los alcoholes: me transforman en un
loco repugnante. La cocaína: embrutece y abrevia la vida. Haschich y éter son
buenos para los pequeños decadentes retrasados. La danza es una estupidez que
hace sudar. El juego, apenas perdidos dos o tres millones, me disgusta...
La velocidad -en automóvil o aeroplano- en los primeros tiempos distrae; pero
después parece ridícula: no se ve nada y se llega en estado de imbecilidad a un
lugar donde no se espera nada más que la hora de marcharse...
Tengo bastante dinero para conseguirlo todo y todo me aburre. Los recursos
epicúreos de una gran ciudad me hacen pensar en las fiestas de niños sosos y
ajados. No tienen sabor para mí. Hombres como Calígula o Kafur podrían tal vez
divertirse; yo no me atrevo. No basta el dinero: es necesario el poder la
ingenuidad. Tal vez ellos también se aburrían. Hacer morir a los hombres no es
quizás aquella voluptuosidad que los asesinos platónicos imaginan. También el
sadismo termina con la saciedad. Es engendrado por el aburrimiento y no puede
matar a su padre. Tiberio y Gil de Retz me parecen tristes después, mucho más
que antes.
Las diversiones que me ofrece el mundo conducen a la imbecilidad o a la locura,
al tedio o a la muerte. No quiero saber nada de ellas. Debo encontrar por mí o
en mí un nuevo placer, una alegría inédita. ¿Lo conseguiré?>>.
(Giovanni PAPINI, _Gog_)
Miguel Ángel García Olmo
Iruxabi Pagoa escribió:
> Si lo que da es pena, hombre. Tanta
> que ni siquiera el tono insultante de algunos de sus pasajes -toma
> catolicismo- da ganas de ser contestado. (...)
<<Me parece mucho más obceno y delincuente que la pornografía se enmascare de
catequesis y adoctrinamiento educativo, como si se estuviese impartiendo un
cursillo sobre técnicas fornicadoras. ¿Desde cuándo se enseñan estas
disciplinas?>>.
(Extraído del artículo "Catequesis sexual" -todo él en la misma línea- de Juan
Manuel de PRADA, joven y laureado escritor, autor de _Las Máscaras del Héroe_)
Como ves, no soy el único que lo piensa. Desde posiciones muy alejadas de las mías,
hay quien converge conmigo en ciertas cosas importantes.
Miguel Ángel García Olmo
Miguel Ángel García Olmo escribió:
> <<Me parece mucho más obceno
O sea, "obsceno"...
Iruxabi Pagoa
> Iruxabi Pagoa escribió:
> > Si lo que da es pena, hombre. Tanta
> > que ni siquiera el tono insultante de algunos de sus pasajes -toma
> > catolicismo- da ganas de ser contestado. (...)
> <<Me parece mucho más obceno y delincuente que la pornografía se enmascare de
> catequesis y adoctrinamiento educativo, como si se estuviese impartiendo un
> cursillo sobre técnicas fornicadoras. ¿Desde cuándo se enseñan estas
> disciplinas?>>.
> (Extraído del artículo "Catequesis sexual" -todo él en la misma línea- de Juan
> Manuel de PRADA, joven y laureado escritor, autor de _Las Máscaras del Héroe_)
> Como ves, no soy el único que lo piensa. Desde posiciones muy alejadas de las mías,
> hay quien converge conmigo en ciertas cosas importantes.
Qué bien. ¿También él proponía eliminar la educación sexual o quizá éra
una crítica a la manera de realizarla? ¿Ábogaba él por los mismos
conceptos que tu panfleto? Una vez más queriendo dar a entender lo que
no es cierto.
El simple hecho de citar una frase comparativa sin la referencia de
dicha comparación es de una falta de rigor más que notable -a no ser que
se trate de mala intención-.
Además, ¿qué tipo de autoridad tiene dicho fulano en materia de
educación?
Como siempre, desviando la conversación.
MAVISTONE
Por cierto, ¿quieres decir que ahora tienes 34?
Pues por lo visto, "la frescura y la Inocencia" que tanto nombras en tu
articulo, tu la perdiste mucho antes.
En fin entremos en materia.
Mira, segun mi punto de vista, no hay un "amor" sino muchos tipos y desde
luego hoy en dia tampoco hay una "familia" sino muchos tipos de ellas.
Pero en cualquier caso, hombre, me parece un poco "fuerte" pensar en amores
eternos, fidelidad hasta la muerte, familia y lealtad en la pareja cuando se
es un adolescente.
En la adolescencia, uno explora y empieza a conocer el mundo que le rodea.
No seas manipulador, y no lo pintes tan sordido.
El sexo es algo fantastico (si ademas hay amor es "total") y como todo en
esta vida tiene sus momentos y va cambiando y evolucionando.
Cuando se es un adolescente y se empieza a conocer el sexo, en realidad si
lo piensas bien, todas las veces uno cree amar, al menos en la forma en que
yo creo que nos enamoramos a los 15, y punto.
Ya llegara el momento, cuando se madura, para plantearse "vidas en comun",
y eso si se quiere, claro. Como te decia el concepto de Familia tambien ha
cambiado, y me parece fantastico. ¿o es que ahora resulta que todos tenemos
que sentir lo mismo, y tener el mismo concepto de vida?
Mientras tanto, es lógico, e incluso bueno y sano, diria yo, que vayamos
conociendonos a nosotros mismos (nuestros cuerpos tambien) y a los demas, a
traves del sexo tambien, como una forma mas de comunicacion, y porque no
decirlo, tambien para disfrutar, al fin y al cabo, todos sabemos como
funciona. Se pone en marcha el reloj biologico y sentimos "la llamada de la
selva".
Y todo esto debe pasar, sin riesgos y sin sorpresas, que si que podrian
convertir algo tan sencillo como es, en definitiva, dejar de ser un ninno.
Me parece muy bien que a traves de la educacion se ensenne tambien como
afrontar algo tan natural como es el sexo, para que no se convierta en algo
tragico, porque no me negaras que traer a un ninno al mundo a esa edad puede
ser una tragedia.
Pero yo diria algo mas, lo ideal seria que no solo en los Centros, sino que
sean los padres quienes expliquen y se preocupen por la felicidad de sus
hijos.
Desde luego, lo unico que no me parece una opcion logica, es sugerir a nadie
que se abstenga, hasta que le llegue "el amor de su vida". Algunos tienen
varios amores de "su vida" y otros ninguno...
Hay amor sin sexo y sexo sin amor. Tambien los encontramos juntos.
Ya ves, para todos los gustos.
Un saludo.
Blume
Miguel Ángel García Olmo escribió en mensaje
>Cerceno exageradamente tu mensaje, pero, no por faltarte al respeto, sino
porque
>opino que más o menos va todo en la línea que señalo en el resumen:
exaltación
>triunfal del "statu quo" burgués. Ya nuestros contertulios pueden, si lo
desean,
>consultar por sí mismos el resto de tu despliegue.
Uno. No pongo en duda lo del respeto, pero cuando actúas con mi artículo
como un sastre avaro con la tela te estás limitando a encuadrarme en el
cliché contra el que diriges tu lanza. . En cambio, eludes mis preguntas y
mis argumentos. Así es fácil derribar "gigantes".
Dos. No sé qué quieres decir con "status quo burgués", aunque me suena a la
típica pereza mental de añgunos marxistas al uso que no disponen de más
luces para exorcizar las sombras que se ciernen sobre la doctrina que
blandir contra ellas el marchamo: "burgués, burgués...". Burgués es el
sustrato sociológico del Opus Dei, burgués el ideal de de "pianissimo e
postrero amore" que tan de moda se puso en las dedicatorias de libros entre
el siglo pasado y éste. Burguesa es la tesis blandida por autores tan
neoconservadorescomo Darhendorf o Bell, según la cuál el recatamiento sexual
contribuye al sostenimiento del capitalismo, mientras que el "neohedonismo"
viene a ser como una bomba de relojería instalada en el corazón del sistema.
"Propaganda burguesa" era la sentencia con que el aparato político-cultural
de la extinta URSS condenaba la pornografía. Así que ¿qué debo entender por
burgués? Y, sobre todo, ¿qué tendría de malo reivindicarlo?
Tres. Yo había sacado otra conclusión del spot del "Magnum", a saber, si el
tontolhaba del polo hubiera comprado el condón habría compartido su moneda y
más cosas con la chica, a no ser que fuera tan gilipollas y tan torpe como
para machacársela enfundada en látex.
Cuatro. Si los anuncios valen, hay que acudir también a los que realizan las
compañías de preservativos para promocionar su producto, y en los que nunca
se apela al polvete, sino al idilio con tintes romanticoides.
Cinco. ¿Se puede demostrar que quien se pone un condón es un egoísta?
Rodrigo Huidobro M.
Pues este famoso Opus me está empezando a simpatizar...
Rodrigo
Eloy Anguiano escribió:
> Hermano Lobo wrote:
> >
> > Miguel Ángel García Olmo escribió en mensaje
> > <3768E19E...@retemail.es>...
> > >>
> > >
> > >-------------EMPIEZA EL ARTÍCULO----------
> > >
> > >"PAS-À-DEUX"
> > >
> > >Crítica de la Sexualidad Descarnada.
> > >
> >
> > -----------------------------
> >
> > Aviso a los navegantes. Quien quiera mantener incólume su salud mental, que
> > se abstenga de leer esto. No me extraña que el resto de los profesores se
> > revolviera inquieto ante la beatufería de su colega.
>
> En fin, mas opusdeista imposible.
Hermano Lobo
Miguel Ángel García Olmo escribió en mensaje
>
>Si uno quiere llamar Dios a ese nivel es una
>cuestión de gusto y definición>>.
>
>
-----------------------------
Vamos que Paul Davies ha dicho poco menos que lo de "o sol bailou" de Fátima
fue un hecho verídico y probado. No te fastidia.
Que llamemos "Dios" a una fuerza primigenia que creó el universo, pase;
pero de ahí a creer que esa fuerza primigenmia se hizo Hombre y habitó entre
nosotros hay un abismo.
Miguel Ángel García Olmo
MAVISTONE escribió:
> Mira, segun mi punto de vista, (...)
Bravo, Mavistone, has desarrollado con claridad meridiana tu visión de las
cosas, que es la que, por así decir, adopta el discurso dominante.
Con tanta precisión la has descrito que casi prefiero no entrar a desmenuzarla y
a evidenciar en detalle la extrema debilidad de la mayoría de esas razones, sino
que opto por no marear más a los contertulios y que sean ellos, si lo desean,
los que, a la vista de nuestras posiciones antagónicas, saquen sus propias
conclusiones.
Permíteme, con todo, expresar un postrer comentario de cierre por mi parte, una
apostilla, tratando de ser lo más breve posible.
El otro día, leyendo la prensa, me fijé en un titular que me impactó por la
forma más que por lo que describía (un tema ajeno a éste: la entrada inopinada
de los rusos en Kosovo). El titular periodístico, vigoroso por su concisión,
decía así: "Rusia exporta caos". Dirás que a cuento de qué lo saco aquí, te
respondo: porque voy a aprovecharme de él para decirte que ese modelo sexual y
"familiar" tan aparentemente sereno, sensato y lógico que has expuesto, esa
artística égloga trazada sobre la pantalla de un ordenador... "exporta caos".
Hace mucho, muchísimo tiempo que, por ejemplo, las autoridades británicas
introdujeron el modelo de educación sexual -y de educación a secas- que hoy se
generaliza en nuestros centros de enseñanza, con fundamento en una filosofía
similar a la que más o menos tú nos brindas. Podría parecer que por el adelanto
que nos llevan en el Reino Unido y por toda la información sexual que se ha dado
y la prevención que se ha inculcado en las aulas, el problema de los embarazos
traumáticos en adolescentes y pre-adolescentes debería de haberse reducido hoy
poco menos que a una anécdota ¿no?
Pues bien, esta misma semana nos hemos enterado de que el gobierno laborista de
Tony Blair busca a toda costa reducir el número de embarazos en adolescentes
negando la concesión de viviendas del Estado a las madres precoces e
intensificando la distribución de anticonceptivos a espaldas de los padres, lo
que según los expertos sólo generará un aumento en el número de abortos. Pero el
gabinete Blair ya ha dotado el proyecto con 96 millones de dólares (mis fuentes
no daban la cifra en libras esterlinas), exentas de aprobación por el
Parlamento, fíjate tú la prisa que les corre...
Y es que resulta que cerca de 93.000 adolescentes -ocho mil de las cuales tienen
menos de 16 años- quedan embarazadas cada año en Gran Bretaña, tasa considerada
como la más alta de Europa. Que más de la mitad de los embarazos en menores de
16 años culminan en aborto, lo mismo que más de un tercio de los sobrevenidos en
jóvenes de 19 y menos años.
Sin identificarme necesariamente con sus posiciones políticas (más bien siento
gran simpatía por la figura de Tony Blair), sí que querría reproducirte las
palabras que ha pronunciado Ann Widdecome, responsable de salud del principal
partido de la oposición y abiertamente crítica con la idea de que el problema se
solucione con... más de lo mismo:
<<Pienso que hay una lección muy clara que debe ser aprendida del hecho de que
nunca hemos tenido tanta educación sexual, tanta disponibilidad de consejo
liberal, tanta disponibilidad de anticoncepción libre, y aún así hemos tenido
niveles récord de embarazos adolescentes>>.
¿A qué lección se referirá la sra. Widdecome? Probablemente algún punto venía ya
intuido en el viejo artículo con el que inicié este hilo, pero prefiero que sea
cada cual quien extraiga las conclusiones que mejor le parezcan. A mí me basta
con constatar que vuestro modelo quiebra; que ese lindo lago de cisnes amenaza
con desecarse conforme empiezan a chochear sus palmípedos; que esa gratificante
pintura holandesa se cuartea por momentos sin que nadie haga nada por ponerle
remedio.
Para que al final las víctimas sean siempre las mismas: las/los débiles y
las/los indefensas/os.
Recibe un afectuoso saludo.
Miguel Ángel García Olmo
Iruxabi Pagoa escribió:
> El simple hecho de citar una frase comparativa sin la referencia de
> dicha comparación es de una falta de rigor más que notable -a no ser que
> se trate de mala intención-.
Qué va, es que era lo más suave que había en el artículo de marras; y uno es tiene su
pudor...
Miguel Ángel García Olmo
Rodrigo Huidobro M. escribió:
> ¿Opusdeista, dices?
> Pues este famoso Opus me está empezando a simpatizar....
Es lo de siempre, Rodrigo.
Los de Franco despachaban a los disidentes con aquello que quizás hayas oído de
"¡Rojo, masón, vendido al oro de Moscú...!".
Los rojos ya ves que le espetan lo de "¡facha!" al más pintado; aunque sólo sea
porque alguien se ha bebido una Coca-Cola, y encima le ha gustado...
Y éstos que van por la vida de "escépticos", "racionalistas" y no se sabe cuántas
coñas más, a mi me colgaron el sambenito de opusiano nada más aparecer por el
grupo. Pero si algo les "sulibeya" más aún es que yo no lo sea...
It's always the same old story...
P.d.: Dicho sea con mis respetos y mi consideración hacia la Prelatura Opus Dei.
Rodrigo Huidobro M.
oficialmente en materias de sexo y educación. Pero al parecer, decir las cosas por su
nombre significa para algunos ser un ultra (y para nuestros contertulios el OD
representa ese sector ultra). Con tratarte de "opusdeista" están intentando
desacreditar tus palabras dándoles un tinte de extremismo religioso ¿verdad? Pues
por eso mismo mi respuesta: más que desacreditarte, hacen sin querer propaganda al
Opus.
Rodrigo.
Miguel Ángel García Olmo escribió:
Eloy Anguiano
>
>
> > En fin, mas opusdeista imposible.
>
>
> > Realmente, he tenido que darme una vivificante ducha mental releyendo
> > unos vivificantes, frescos y simples ensayos del Dr. Asimov. No me
> > atrevi a darme un baño con Sagan o Davies, que se me podia cortar la
> > digestion.
> con el que no te atreviste a bañarte -el tal Davies- es el célebre matemático
> Paul Davies, el autor de _La mente de Dios_. El mismo Paul Davies, precisamente,
> que en su día testimoniara esto:
> <<A través de mi labor científica he llegado a creer más y más fuertemente que el
> universo físico está ensamblado con una dosis de ingenio tan sorprendente que no
> puedo aceptarlo simplemente como un hecho brutal. Ha de haber, pienso, un nivel
> cuestión de gusto y definición>>.
Tercera linea del segundo parrafo ... "pienso", en este contexto
sinonomo de creo.
Davies deja muy claro que es lo que opina y que es lo que es. En estas
lineas deja muy claro que es un sentimiento.
Vuelvo a repetir que es un sentimiento patologico muy propio de los
fisicos al ver la simplicidad y simetria de las leyes fisicas. Este
sentimiento panteista es facilmente encauzable hacia la creencia en una
creacion no personalizable.
Menos mal que aqui mas de uno ha tenido ese sentimiento y sabe lo que es
y como identificarlo....
MAVISTONE
Miguel Ángel García Olmo escribió en mensaje
<376C185D...@retemail.es>...
>
>
>MAVISTONE escribió:
>
>> Mira, segun mi punto de vista, (...)
>
>
>
>Bravo, Mavistone, has desarrollado con claridad meridiana tu visión de las
>cosas, que es la que, por así decir, adopta el discurso dominante.
Muchas gracias, eso es lo unico que pretendia, exponer mi vision, que por
supuesto no digo yo que sea la unica, ni la correcta, pero si creo que, como
la tuya, tiene que ser respetada.
>
>Con tanta precisión la has descrito que casi prefiero no entrar a
desmenuzarla y
>a evidenciar en detalle la extrema debilidad de la mayoría de esas razones,
sino
>que opto por no marear más a los contertulios y que sean ellos, si lo
desean,
>los que, a la vista de nuestras posiciones antagónicas, saquen sus propias
>conclusiones.
Estoy completamente de acuerdo contigo, creo que tenemos puntos de vista tan
diferentes que seria dificil que hubiera el mas minimo acercamiento de
posiciones.
No obstante, no te preocupes por los contertulios, no creo que se confunda
nadie, y ademas supongo que no tienen que sacar ninguna conclusion. Cada uno
tendra ya su opinion y no se trata de convencer a nadie.
Veras, yo no creo que estemos discutiendo ningun problema de Estado. Esto es
simplemente una cuestion de opinion con respecto a como vivir el sexo y nada
mas.
Las consecuencias positivas o negativas que pueda tener una forma de vivir u
otra, es otra cuestion que yo no he valorado hasta el momento.
>Permíteme, con todo, expresar un postrer comentario de cierre por mi parte,
una
>apostilla, tratando de ser lo más breve posible.
><<Pienso que hay una lección muy clara que debe ser aprendida del hecho de
que
>nunca hemos tenido tanta educación sexual, tanta disponibilidad de consejo
>liberal, tanta disponibilidad de anticoncepción libre, y aún así hemos
tenido
>niveles récord de embarazos adolescentes>>.
Y a ti para solucinar el problema se te ocurre que lo mejor es que no
hagamos uso del sexo hasta llegar al matrimonio.
No me parece muy bien que manejes datos tan tranquilamente.
Veras si resulta que hemos salido de una epoca en la que ni se podia hablar
del tema. Y supongo que todo lleva un periodo de adaptacion. Por otro lado,
ya lo decia antes, creo que nada seria tan efectivo como que los propios
padres informasen y aconsejasen a sus hijos.
Para colmo cada vez que hay campannas "algunos" ponen el grito en el cielo.
La iglesia catolica, representada por el Papa, se presenta en Paises pobres
con indices de natalidad astronomicos y condena el uso de anticonceptivos
En cualquier caso, yo no creo que realmente tu estes hablando de embarazos
no deseados. Ese es solo un argumento para justificar tu postura. No digo
que no te preocupe realmente el tema, pero esa no es la cuestion.
Digamos abiertamente lo que pensamos. Tu tienes una vision moral, y
catolica, diria yo, de como y cuando, y yo otra. Pero no pretendas
argumentarla aludiendo a un problema social.
Tambien tu opinion me parece que tiene que ser respetada, pero no intentes
convencernos del "caos" que se nos avecina si no nos portamos "bien"
Un saludo muy cordial tambien para ti.
Y ya que dabas por finalizada tu conversacion conmigo, pues yo hago lo mismo
tambien.
Blume
Rodrigo Huidobro M. escribió en mensaje <376D8604...@cmet.net>...
>Estoy conciente de que lo que aquí posteaste es la posición que tiene la
Iglesia
>oficialmente en materias de sexo y educación. Pero al parecer, decir las
cosas por su
>nombre significa para algunos ser un ultra (y para nuestros contertulios el
OD
>representa ese sector ultra).
Cuando tú hablas de "decir las cosas por su nombre", estás indicando que
las cosas son como tú dices que son, y dando a entender que tu punto de
vista no es negociable ni discutible. Eso es una mentalidad ultra, con Opus
y sin Opus.
Miguel Ángel García Olmo
que has advertido en mí por dejar claras las posiciones tiene algo que ver
contigo; se debe más bien a mi afán por no ponerme más pesado de la cuenta con
reiteraciones y comentarios ociosos por mi parte.
Para mí es un placer discutir contigo, que te expresas con una claridad y una
pulcritud dignas de encomio. Lo digo porque suelo tener que vérmelas en las
"news" con "contertulios" abiertamente intransigentes y pródigos en insultos, y
ya me hallo acostumbrado a engullir orondos sapos, dado que hace tiempo que
renuncié a responder a las injurias con nuevas e innecesarias ofensas (aunque
confieso que en ocasiones he practicado la "retorsión"...).
MAVISTONE escribió:
> Veras, yo no creo que estemos discutiendo ningun problema de Estado.
Perdona que te contradiga, pero yo creo que sí nos hallamos ante eso mismo que
dices. El ejemplo que te puse en mi anterior mensaje sobre las preocupaciones
reales de un gobierno y de una oposición como los del Reino Unido así lo
atestiguan.
> Y a ti para solucinar el problema se te ocurre que lo mejor es que no
> hagamos uso del sexo hasta llegar al matrimonio.
Sé que proponer eso suena a los oídos de la gente moderna tan disparatado y
chocante como los anuncios del inminente fin del mundo de los Testigos de Jehová
o los miedos de Paco Rabanne a que se cumplan las profecías de Nostradamus, pero
el "demonizar" una postura humanista como la que justamente me atribuyes es tan
sólo el fruto de la agobiante propaganda de todos estos años.
Los jóvenes que, ya por razones religiosas ya filosóficas, han decidido dar el
paso, sencillamente, no se han arrepentido en toda su vida.
De lo otro...
> No me parece muy bien que manejes datos tan tranquilamente.
> Veras si resulta que hemos salido de una epoca en la que ni se podia hablar
> del tema.
No sé la edad que tendrás tú, pero la mía ya la conoces. Pues bien, aunque no lo
parezca, esa época de la que hablas suena en mis oídos casi como la Restauración
o la dictadura de Primo de Rivera (yo tenía sólo doce años cuando murió Franco).
Sé de lo que hablo porque además toda mi vida estudiantil y ahora profesional la
he pasado en centros del Estado, sin excepción.
> Y supongo que todo lleva un periodo de adaptacion. Por otro lado,
> ya lo decia antes, creo que nada seria tan efectivo como que los propios
> padres informasen y aconsejasen a sus hijos.
Pues, aunque no lo creas, ese punto (en absoluto desdeñable y en el que estoy
totalmente de acuerdo contigo) es un verdadero "desideratum", que está a años
luz del "espíritu" de la reforma educativa de la LOGSE.
> Para colmo cada vez que hay campannas "algunos" ponen el grito en el cielo.
> La iglesia catolica, representada por el Papa, se presenta en Paises pobres
> con indices de natalidad astronomicos y condena el uso de anticonceptivos
Y muchas cosas más, Mavistone, muuuuuchas cosas más. Por algo el Papa es capar
de reunir a dos millones de personas en una misa en Nigeria y a *cinco millones
cinco* en Filipinas (registrada como la mayor manifestación humana de toda la
Historia). Los pobres y las víctimas del mundo conectan con el Papa porque saben
que él es el único que de verdad siente, piensa y lucha por ellos. Como lo ha
hecho con el pueblo iraquí, con los indígenas de América o con los eslavos de
los Balcanes: condenando el horror de las guerras y desastres que les hemos
montado los occidentales. Como lo hizo parando en El Cairo los pies a los Al
Gore, a las "Parenthood Associations" y a los demás imperialistas de la vida,
que sólo buscan la disminución de la población a toda costa y al estilo de como
lo hace Fujimori con sus esterilizaciones de indígenas en Perú: acabar con la
pobreza... matando pobres.
> En cualquier caso, yo no creo que realmente tu estes hablando de embarazos
> no deseados. Ese es solo un argumento para justificar tu postura. No digo
> que no te preocupe realmente el tema, pero esa no es la cuestion.
> Digamos abiertamente lo que pensamos. Tu tienes una vision moral, y
> catolica, diria yo, de como y cuando, y yo otra. Pero no pretendas
> argumentarla aludiendo a un problema social.
> Tambien tu opinion me parece que tiene que ser respetada, pero no intentes
> convencernos del "caos" que se nos avecina si no nos portamos "bien"
Veamos: el mensaje inicial de mi artículo y los demás desarrollos posteriores no
estaban planteados desde una perspectiva exclusivamente católica, sino que iban
dirigidos a buscar el consenso de una mayoría de gente consciente.
Pero, ya que me pones en la tesitura de que me defina claramente, tampoco voy a
negar que soy católico y que lo soy por reflexión y convicción. Y creo que la
doctrina de Cristo proclamada por la Iglesia, puede ser reconocida, como lo es
incluso por un pensador agnóstico como Bernard-Henri Lévy, como "una buena
noticia y un bastión contra la barbarie". Por desgracia, estas palabras de Lévy
-que en realidad iban referidas a Juan Pablo II- se producen cuando la Humanidad
ya ha visto con sus propios ojos a qué abismos de horror la ha conducido el
neopaganismo nazi y el ateísmo de una "filosofía" antihumana que,
paradójicamente, se vendía como un humanismo: me refiero al marxismo. Ambas
doctrinas coincidieron y fracasaron de lleno en su intento de borrar a medio y
largo plazo a la Iglesia de la faz de la tierra
Como te decía anteriormente, Mavistone, hay propuestas "non sanctae", propuestas
que "exportan caos". En mi concepción particular, las que se apartan del
designio para el que nos ha creado Dios. Una de ellas, la inicua "catequética"
sexual que se inocula a los jóvenes en el sistema educativo del Estado, del que,
con todo, me siento parte.
Disculpa que, ya puesto, me despida consignando de oídas una cita conocidísima
de San Agustín que encerraría toda mi visión de este asunto:
"Nos creaste, Señor, para ti, ,
y nuestro corazón estará inquieto
hasta que descanse en ti".
Cuídate.
Hasta pronto.
Miguel Ángel García Olmo
Blume escribió:
> Rodrigo Huidobro M. escribió:
>
> >Estoy conciente de que lo que aquí posteaste es la posición que tiene la
> Iglesia
> >oficialmente en materias de sexo y educación. Pero al parecer, decir las
> cosas por su
> >nombre significa para algunos ser un ultra (y para nuestros contertulios el
> OD
> >representa ese sector ultra).
>
> Cuando tú hablas de "decir las cosas por su nombre", estás indicando que
> las cosas son como tú dices que son, y dando a entender que tu punto de
> vista no es negociable ni discutible. Eso es una mentalidad ultra, con Opus
> y sin Opus.
¿¿¿¿¿¿¿¿¿Quéééééééééééééééééé????????
¡Blume, enfunda el prejuicio (aunque sea por un ratito, hombre)!
Pero si salta a la vista que lo que Rodrigo denuncia es que se llame "opusiano"
a alguien -aún a sabiendas de que no es del Opus- y se intente descabezar "a
priori" sus intervenciones no diciéndole si acaso lo que es -o sea, católico,
que eso todavía goza de buena prensa, aunque sólo sea porque el 93 % de los
españoles declaran serlo-, sino arrojándole algo que le convierta en una especie
de bestia negra antes de que vuelva a decir algo más.
Desautorizar así, con "opusiano", "facha" y demás sambenitos, es más
gratificante y rápido que dejar que todos vean cómo os corro con argumentos,
¿eh, Anguiano y Pagoa?
P. d. Aplícate el cuento tú también, Blume, por esa capciosa contestación de
arriba a nuestro contertulio chileno.
Iruxabi Pagoa
Nunca más se supo de dónde proviene la pintoresca relación entre
sexualidad responsable y no amar, entre inocencia y embarazo o ETS.
Nunca más se supo de dónde salen las atribuciones de un profesor para
eliminar la educación para la salud del curriculo de su asignatura y
sustituirla por moral opusiana -ni siquiera católica-.
Nunca más se supo de las estupideces afirmadas sobre el HIV.
> > El simple hecho de citar una frase comparativa sin la referencia de dicha comparación es de una faltade rigor más que notable -a no ser que se trate de mala intención-.
> Qué va, es que era lo más suave que había en el artículo de marras; y uno es tiene su
> pudor...
Ya, claro. Más balones fuera.
Y de paso así también nos vamos olvidando de si el artículo pretendía
eliminar la educación sexual como tú o simplemente criticaba la manera
de llevarla a cabo, entre otras cosas.
--
Iruxabi
iru...@writemenospam.com
Quita "nospam" si quieres enviarme un mensaje.
Allan Psicobyte
>...El mismo Paul Davies, precisamente,que en su día testimoniara esto:
>
><<A través de mi labor científica he llegado a creer más y más fuertemente
que el
>universo físico está ensamblado con una dosis de ingenio tan sorprendente
que no
>puedo aceptarlo simplemente como un hecho brutal. Ha de haber, pienso, un
nivel
>más profundo de explicación. Si uno quiere llamar Dios a ese nivel es una
Te pones demasiado palizas.
Supongamos que, hastiados de tanta cita, te lo admitimos:
Einstein cree en Dios.
Davies cree en Dios.
El Papa cree en Dios.
Tú crees en Dios.
Tu portera cree en Dios.
La prima segunda del amigo de la cuñada de un señor que es dueño de una
gasolinera en Jaén cree en Dios.
Suponiendo que todas estas personas ( y muchas otras) creen en Dios, ¿Que
tiene todo esto que ver con que Dios exista o no?
Iruxabi Pagoa
> Desautorizar así, con "opusiano", "facha" y demás sambenitos, es más
> gratificante y rápido que dejar que todos vean cómo os corro con argumentos,
> ¿eh, Anguiano y Pagoa?
Espero aún un sólo argumento (o algo que se le parezca) que cuando es
sometido a prueba no cambies de tema. Ya veo dónde están los argumentos
con los que apoyar, por citar un caso de este hilo, las sandeces que has
dicho sobre el HIV.
Cuando dejes de esgrimir punto por punto la ideología del Opus Dei y de
justificar que
los profesores de su universidad mientan en sus clases amparándose en la
libertad de
cátedra -que no es para eso-, igual consigues que tu queja se la tome
alguien en serio.
Y si se señala la ideología opusiana no es algo gratuíto. Hay muchas
ideologías con las que no estoy de acuerdo, pero mira, cada uno es muy
libre de creer en lo que le apetezca.
Pero esto no es así en el caso del Opus Dei, cuya propuesta de
apostolado hace que las demás personas estén afectadas por los actos de
sus correligionarios y simpatizantes. Como es el caso de los alumnos a
los que niegas la inclusión de la educación para la salud en el
currículo de tu asignatura aunque la ley así te obliga.
Ah, y ... ¿Os corro a argumentos? Y este es el que me llamó
engreído...
Lilith
>
>Pues bien, esta misma semana nos hemos enterado de que el gobierno laborista de
>Tony Blair busca a toda costa reducir el número de embarazos en adolescentes
>negando la concesión de viviendas del Estado a las madres precoces
Si no te importa copio lo que dice "El País", pero antes de eso
hacerte notar que en España no hay ningún adagio que diga "Sexo no,
por favor, somos españoles".
<< Al Gobierno laborista de Tony Blair no le gusta el viejo adagio
"Sexo no, por favor, somos británicos", que bromea con el pudor
nacional. Enfrentado a la cifra más alta de Europa de gestaciones en
la adolescencia -90.000 en 1997, de las que 8.000 corresponden a
chicas menores de 16 años- ha decidido actualizar las costumbres. La
educación sexual en la escuela primaria es animada ahora con un áspero
lema: "Nadie se quedará embarazada por asistir a estas clases". Para
las escolares que esperan ya un hijo tiene reservada una polémica
sorpresa: en vez de recibir un piso de protección social, como hasta
ahora, vivirán en una residencia de madres solteras.
La medida, propuesta en su día por el anterior Gobierno conservador,
puede enfrentar al Ejecutivo laborista con su propio partido. Blair la
ha defendido con ardor porque cree que será la única forma de proteger
la escolarización de las menores embarazadas. Aunque la enseñanza
obligatoria llega hasta los 16 años, la mayoría de las jóvenes
abandona los estudios o son expulsadas de sus centros docentes en
cuanto desvelan su estado. "En una sociedad civilizada, los niños no
deben tener niños", dijo ayer el líder laborista. En su opinión,
reunir a las alumnas gestantes en residencias supervisadas por los
servicios sociales les ayudará a educar mejor a sus hijos, seguir
estudiando y buscar empleo.
De las escuelas dependerá también que las estudiantes regresen a las
aulas 18 semanas después del parto. Los bebés de las menores de 16
años serán atendidos durante las clases en guarderías o bien por
niñeras contratadas por las autoridades educativas. Según el Servicio
de Exclusión Social, responsable del informe sobre embarazos
adolescentes empleado por el Gobierno para elaborar estos planes, una
madre-niña sin estudios ni trabajo "está desilusionada y descontenta y
puede transmitir dichos sentimientos al pequeño".
Para Tessa Jowell, secretaria de Estado de Sanidad, romper el círculo
vicioso depende de los padres. Jowell, en un comentario publicado por
el diario The Independent, ha recordado los tabúes y malentendidos que
plagaban los patios de recreo en su infancia. "Por entonces corrió la
voz de que beber vinagre evita los embarazos. Parece mentira que la
misma tontería haya sido preguntada hoy por una chica de 17 años en
una revista para adolescentes", señala. >>
Lilith
Miguel Ángel García Olmo
Allan Psicobyte escribió:
> Te pones demasiado palizas
> Supongamos que, hastiados de tanta cita, te lo admitimos:
> Einstein cree en Dios.
>
> Davies cree en Dios.
>
> El Papa cree en Dios.
>
> Tú crees en Dios.
>
> Tu portera cree en Dios.
>
> La prima segunda del amigo de la cuñada de un señor que es dueño de una
> gasolinera en Jaén cree en Dios.
>
> Suponiendo que todas estas personas ( y muchas otras) creen en Dios, ¿Que
> tiene todo esto que ver con que Dios exista o no?
[ -Señor, estooo... ¿se lo digo?
-Humm, no sé, no sé. A Mí estas movidas tuyas Me dan mala espina. Ya te has
pasado unos pueblos con lo de los rusos ésos. Anda, deja al chico con sus
pobres certidumbres, que tiempo tendrá de caerse del guindo. Y tú, pringado,
apaga ya el ordenata y acuesta a esos churumbeles, que están armando tal traca
que ya tengo en la puerta a la representante del Sindicato Independiente de
Ángeles Custodios dando la vara...
-No se hable más]
Oye, mira, Allan, que... que nada, que tienes razón, que te olvides.
Pero una cosa sí te digo: en esta casa no tenemos portera, pero el interfono se
ha hecho de los "kikos", así que lo comido por lo servido...
Miguel Ángel García Olmo
Lilith escribió:
> Si no te importa copio lo que dice "El País", pero antes de eso
> hacerte notar que en España no hay ningún adagio que diga "Sexo no,
> por favor, somos españoles".
>
> << Al Gobierno laborista de Tony Blair no le gusta el viejo adagio
> "Sexo no, por favor, somos británicos", que bromea con el pudor
> nacional...
¿Y qué?
¿Me vas a contar ahora tú -convencida a pie juntillas por el mal maquillaje que hace
"El País" de una tremenda noticia que desmonta las propias tesis sostenidas por el
periódico desde la Transición- que en el sistema educativo inglés no se ha impartido
todos estos años educación sexual "de la buena" y con regularidad? ¿Por qué será que
"El País" omite descaradamente las palabras de la responsable de salud de la
oposición -que yo sí reproduje- y consigna SÓLO declaraciones gubernamentales?
¿Te crees que no sé lo que llevo entre manos cuando me extiendo sobre educación,
máxime si hablamos de Europa? ¿Te figuras también que no me conozco las movidas de
"El País"?
Más de 90.000 chiquillas embarazadas todos los años en el Reino Unido, que cuenta
con uno de los cutre-modelos educativos seguidos rastreramente por la LOGSE -otra
cosa es Eton, Oxford y Cambridge, mucho cuidado, pero para eso es muy conveniente
ser hijo de un Lord, de un jeque árabe o bien un superdotado- es una catástofre y un
fracaso estrepitoso de vuestro ideario sexual lo disimule quien lo disimule. La
prueba la tienes en que el bombero a destiempo es "El País", del que, como bien
sabes soy lector asiduo y gorrón.
José Knecht
Miguel Ángel García Olmo escribió en mensaje
sus intervenciones no diciéndole si acaso lo que es -o sea, católico,
|que eso todavía goza de buena prensa, aunque sólo sea porque el 93 % de los
|españoles declaran serlo-, sino arrojándole algo que le convierta en una
especie
|de bestia negra antes de que vuelva a decir algo más.
Pero no podemos calificarte asi, yo creo que no muestra la forma de pensar
mayoritaria de ese 93'63% de catolicos, dicha forma de pensar la reflejan
las siguientes datos sacados de otras encuestas.
el 56 % de los catolicos sienten simpatia por la libertas sexual.
el 3% de los catolicos sienten rechazo por la religion y el 25 es indifernte
a ella.
El 3% de los catolicos es partidario de convivir con su pareja sin casarse,
otro 4% de convivir una temporada y casarse posteriormente por lo civil,
otro 12% convivir una temporada juntos y despues casarse por la Iglesia.
El 55% de los catolicos españoles es partidario de la eutanasia activa.
Un 64% de los catolicos piensa que la mujer es libre de tener hijos sin
casarse.
El 49% de los catolicos piensa que el aborto es una decision que solo
corresponde a la mujer.
El 68% de los catolicos piensa que el divorcio es la mejor solucion cuando
surgen problemas irresolubles en la pareja.
El 58% de los catolicos piensan que la homexexualidad es opcion personal tan
valida como la heterosexualidad.
El 23% de los catolicos no le da importancia al matrimonio.
El 69% de los catolicos piensan que el convivir en pareja sin casarse es una
opcion personal plenamente aceptable.
El 50% de los catolicos piensa que a las parejas homosexuales se les deben
de reconocer los mismos derechos que a las casadas.
Solo el 42% de los catolicos piensa que los curas dicen generalmente la
verdad.
En resumidas cuentas, que los catolicos no hacen ni caso a lo que dice su
Iglesia.
Jose
José Knecht
Lilith escribió en mensaje <376eb85...@news.bcn.ttd.net>...
"Por entonces corrió la
|voz de que beber vinagre evita los embarazos. Parece mentira que la
|misma tontería haya sido preguntada hoy por una chica de 17 años en
|una revista para adolescentes", señala. >>
Una tierna muestra de la candidez y la inocencia de la adolescencia
britanica.
Jose.
MAVISTONE
Eso de que el 93% declaran ser catolicos, vale, pero es que en realidad, eso
de ser catolicos, si se resume en que a la mayoria nos han bautizado en en
Catolicismo, y hemos recibido una educacion mas o menos Catolica, pues es
verdad.
Ahora bien, Catolicos "activos" muchos menos.
Yo misma soy Catolica por el Bautismo, pero en este momento, no tengo claro
hasta que punto me puedo definir como Catolica, porque no comparto la mayor
parte de las consignas de la Iglesia en absoluto.
Y para ser consecuente conmigo misma, no puedo decir a viva voz que soy
Catolica.
Desde luego, la iglesia Catolica, no aprueba, es mas, esta en contra, de
todos esos supuestos que tu planteas en tantos por cien, y me parece muy
respetable que cada uno viva su vida como quiera. Lo que no me gusta tanto,
es que temas que yo considero de etica personal, se empennen en elevarlos a
"ley", y en algunos casos como son los Paises mas pobres donde la situacion
es delicadisima, me parece un acto de irresponsabilidad por parte de la
Iglesia, que se atrevan a ir alli (concretamente el Papa) a decirles que no
usen el preservativo, por ejemplo, o que el aborto es un "asesinato".
¡Que barbaridad!, si por un momento se pusieran en la piel de todas esas
mujeres que no pueden sacar a sus hijos adelante, y a menudo estan solas.
Eso por no hablar del SIDA, que se ensanna en los paises mas pobres.
Luego argumentar que en esos paises, se recibe al Papa con los brazos
abiertos...
Hombre, es normal, si ya han perdido toda la esperanza, cualquier mensaje de
"amor" o "solidaridad" que reciban, venga vestido de lo que venga, es bien
recibido.
En fin, esa es mi opinion
Un Saludo.
José Knecht escribió en mensaje <7knhfo$iji$1...@diana.bcn.ttd.net>...
José Knecht
MAVISTONE escribió en mensaje <7knjvi$l7m$1...@diana.bcn.ttd.net>...
|Eso de que el 93% declaran ser catolicos, vale, pero es que en realidad,
eso
|de ser catolicos, si se resume en que a la mayoria nos han bautizado en en
|Catolicismo, y hemos recibido una educacion mas o menos Catolica, pues es
|verdad.
|Ahora bien, Catolicos "activos" muchos menos.
Estoy totalmente de acuerdo contigo.
|Yo misma soy Catolica por el Bautismo, pero en este momento, no tengo claro
|hasta que punto me puedo definir como Catolica, porque no comparto la mayor
|parte de las consignas de la Iglesia en absoluto.
Yo tampoco.
|Y para ser consecuente conmigo misma, no puedo decir a viva voz que soy
|Catolica.
Yo lo tengo claro: no lo soy.
... y en algunos casos como son los Paises mas pobres donde la situacion
|es delicadisima, me parece un acto de irresponsabilidad por parte de la
|Iglesia, que se atrevan a ir alli (concretamente el Papa) a decirles que no
|usen el preservativo, ... por no hablar del SIDA, que se ensanna en los
paises mas pobres.
No te preocupes. La influencia no es tan grande, me consta que en las
propias misiones se promociona el condom y se reparten anticonceptivos.
Jose
Eloy Anguiano
> Ah, y ... ¿Os corro a argumentos? Y este es el que me llamó
> engreído...
Ahhh, no lo sabia.
Bienvenido al club de los engreidos y vanidosos ..... ;-)
Hermano Lobo
José Knecht escribió en mensaje <7kntq7$tn$1...@diana.bcn.ttd.net>...
>
>
>No te preocupes. La influencia no es tan grande, me consta que en las
>propias misiones se promociona el condom y se reparten anticonceptivos.
>
>
---------------------------------
Será a las monjitas antes de ser violladas por los watusi. Vamos que la
Madre Teesa iba por ahí repartiendo gomitas entre los lascivos indígenas...
:-)
Jose Knecht
Hermano Lobo escribió en mensaje <7ko84f$n8l$1...@talia.mad.ttd.net>...
>Será a las monjitas antes de ser violladas por los watusi. Vamos que la
>Madre Teesa iba por ahí repartiendo gomitas entre los lascivos indígenas...
Hay Lobo, Lobo
A ver si se torna el cuento y aparece una abuelita=monjita mas feroz que tu.
Jose
Hermano Lobo
José Knecht escribió en mensaje <7knhfo$iji$1...@diana.bcn.ttd.net>...
>
>
>Pero no podemos calificarte asi, yo creo que no muestra la forma de pensar
>mayoritaria de ese 93'63% de catolicos, dicha forma de pensar la reflejan
>las siguientes datos sacados de otras encuestas.
>
>el 56 % de los catolicos sienten simpatia por la libertas sexual.
>
:-)))))))))))))))))))
"Muy bueno lo tuyo, Pepe"
Miguel Ángel García Olmo
José Knecht escribió:
> No te preocupes. La influencia no es tan grande, me consta que en las
> propias misiones se promociona el condom y se reparten anticonceptivos.
Demuéstralo fehacientemente.
José Knecht
Miguel Ángel García Olmo escribió en mensaje
|Demuéstralo fehacientemente.
Yo, con mis propias manos, los he embalado en cajas para enviarlos.
Jose
Miguel Ángel García Olmo
José Knecht escribió:
> Miguel Ángel García Olmo escribió en mensaje
>
> |Demuéstralo fehacientemente.
>
> Yo, con mis propias manos, los he embalado en cajas para enviarlos.
¿Por qué íbamos a creer tu testimonio, si no sabemos quién eres ni el
crédito de que gozas?
¿Por qué teníamos que creerte si no das dato alguno y no podemos
desmentirte?
¿Por qué habremos de aceptar acríticamente que esos condones y esos
preservativos que, según tú, embalaste con tus propias manos iban de
verdad dirigidos a una misión del Tercer Mundo regentada por una orden
religiosa católica?
Mientras no lo aclares debidamente, tu afirmación quedará como lo que
es: como un infundio o, en el mejor de los casos, como un rarísima y
lamentable excepción, que jamás confirmará la regla que tendenciosamente
estás queriendo establecer.
Lo tuyo sí que no cuela.
Ni con jabón.
Miguel Ángel García Olmo
Miguel Ángel García Olmo escribió:
> ¿Por qué habremos de aceptar acríticamente que esos condones y esos
> preservativos...
Quise decir "anticonceptivos".
Pero venga, que hay prisa: más pruebas, y menos palabras. A ver lo que da de
sí la cosa.
Que me está dando el tufo de que esto ya hace agua y el asunto se reblandece
por momentos.
¿Tendré por fin alguna demostración fehaciente de tanta palabra necia
vertida para matar el tiempo, intentando de paso arramblar con la fama y el
buen nombre de una gente abnegada y fiel como nadie a Cristo, a la Iglesia,
a los pobres y al Papa, como son la inmensa mayoría de los misioneros?
Pruebas.
José Knecht
Miguel Ángel García Olmo escribió en mensaje
|> Yo, con mis propias manos, los he embalado en cajas para enviarlos.
|¿Por qué íbamos a creer tu testimonio, si no sabemos quién eres ni el
|crédito de que gozas?
No te pido que lo creas. Aun mas, no me importa que lo creas.
|¿Por qué teníamos que creerte si no das dato alguno y no podemos
|desmentirte?
Los datos que tengo son absolutamente reservados, no iba a revelarlos en un
foro publico para que quien, confiando en la discrepcion, ha realizado la
peticion pudiera tener algun problema. Ya sabes, se dice el pecado pero no
el pecador.
|¿Por qué habremos de aceptar acríticamente que esos condones y esos
|preservativos que, según tú, embalaste con tus propias manos iban de
|verdad dirigidos a una misión del Tercer Mundo regentada por una orden
|religiosa católica?
No tienes por que aceptarlo. Tu puedes pensar lo que quieras.
|Mientras no lo aclares debidamente, tu afirmación quedará como lo que
|es: como un infundio
Infundio. Tendras que demostrar que es un infundio, yo se perfectamente que
es cierto. Para mi el infundio es el tuyo al atribuir a mis palabras tal
categoria.
|o, en el mejor de los casos, como un rarísima y
|lamentable excepción, que jamás confirmará la regla que tendenciosamente
|estás queriendo establecer.
Por tratarse de una experiencia propia no puedo afirmas ni la generalidad ni
la excepcion.
Jose
Hermano Lobo
José Knecht escribió en mensaje <7kq0f2$brs$1...@talia.mad.ttd.net>...
>
>Miguel Ángel García Olmo escribió en mensaje
>
>
>
>Yo, con mis propias manos, los he embalado en cajas para enviarlos.
>
Eso no es demostrar nada fehacientemente. Demostrar fehacientemente es darle
la razón al Migue. Si no, no vale.
José Knecht
Hermano Lobo escribió en mensaje <7kqh92$r29$1...@talia.mad.ttd.net>...
|
|José Knecht escribió en mensaje <7kq0f2$brs$1...@talia.mad.ttd.net>...
|>
|>Miguel Ángel García Olmo escribió en mensaje
|>
|>|Demuéstralo fehacientemente.
|>
|>
|>Yo, con mis propias manos, los he embalado en cajas para enviarlos.
|>
|-----------------------------
|
|Eso no es demostrar nada fehacientemente.
Si dices que no lo demuestro con pruebas, tienes razon. Yo simplemente he
dado un testimonio, eso si de primera mano, sobre un hecho que para mi es
evidente. Poseo pruebas documentales (no se envia ayuda que no sea pedida)
pero esta claro que no pienso violar la confidencialidad en que se
desarrolla el proceso, ni pienso poner en problemas con su jerarquia a quien
esta en la brecha.
| Demostrar fehacientemente es darle
|la razón al Migue. Si no, no vale.
¿¿¿¿¿¿¿????????
Jose
Miguel Ángel García Olmo
José Knecht escribió:
> Si dices que no lo demuestro con pruebas, tienes razon. Yo simplemente he
> dado un testimonio, eso si de primera mano, sobre un hecho que para mi es
> evidente. Poseo pruebas documentales (no se envia ayuda que no sea pedida)
> pero esta claro que no pienso violar la confidencialidad en que se
> desarrolla el proceso, ni pienso poner en problemas con su jerarquia a quien
> esta en la brecha.
Para cuantos crean que tus afirmaciones -en el sentido de que supuestos
misioneros reparten anticonceptivos- merecen crédito porque lo dices tú, lo que
seguro que debe de estar quedando claro es que tú has sido testigo de un caso
particularísimo en medio de las decenas de miles de personas que entregan su
vida a los pobres por Cristo como misioneros en el seno de la Iglesia.
Un caso singular presentado por ti como algo secretista y morboso, lo que le
dota además de un sesgo abiertamente hipócrita.
El "misionero" que reparta condones y anticonceptivos a los pobres del Tercer
Mundo, si es que existe -dado que tú no has aportado NI UN SÓLO DATO
COMPROBABLE- no es ya que se indisponga con su jerarquía, no: es que se está
apartando de la doctrina rotunda, insistente y confirmada una y otra vez por la
Iglesia en la que se integra. La Iglesia es un lugar al que se pertenece y en el
que se trabaja libremente y por convicción personal; si se discrepa de su
mensaje resulta contradictorio actuar bajo mano; lo ético en ese caso es
desvincularse, creo yo, antes que conculcar sus preceptos ocultamente dentro de
ella y confundir con esa actitud a propios y a extraños.
Hoy en día son infinitamente más y gozan de mayor predicamento entre la sociedad
burguesa los grupos que reparten anticonceptivos a granel en el Tercer Mundo, y
que incluso esterilizan pobres a lo bestia como hace Fujimory en Perú, que los
que, como la Iglesia católica, luchan por la promoción integral como personas de
los desheredados: en dignidad, responsabilidad y libertad, sin iniciarles en
nuevas y sutiles servidumbres.
Tus presuntos "misioneros" podrían adherirse a los primeros: se liberarían de
las caretas y, sobre todo, dejarían de producir zozobra en mucha gente.
P. d.: No creas que has guardado con exquisita fidelidad el deber de no desvelar
el presunto secreto cuya confidencialidad dices no querer violar: has revelado
la parte más delicada, y con ese descubrimiento parcial lo único que has
conseguido es esparcir sospechas sobre los misioneros católicos: un colectivo
digno, santo y en demasiadas ocasiones mártir, que no se merece un trato así.
Hermano Lobo
¿No te lo decía yo?
-------------------------------------
Miguel Ángel García Olmo escribió en mensaje
<37709D80...@retemail.es>...
>
>
>José Knecht escribió:
>
>> Miguel Ángel García Olmo escribió en mensaje
>>
>> |Demuéstralo fehacientemente.
>>
>> Yo, con mis propias manos, los he embalado en cajas para enviarlos.
>
>
>
Hermano Lobo
:)))))))))
---------------------------------
José Knecht escribió en mensaje <7kqi42$aip$1...@diana.bcn.ttd.net>...
>
>
>
>| Demostrar fehacientemente es darle
>|la razón al Migue. Si no, no vale.
>
>
>¿¿¿¿¿¿¿????????
>
>
---------------------------------
Lilith
>
>¿Por qué íbamos a creer tu testimonio, si no sabemos quién eres ni el
>crédito de que gozas?
>¿Por qué teníamos que creerte si no das dato alguno y no podemos
>desmentirte?
Miguel, hay cosas que se labra uno poco a poco.
Lilith
Miguel Ángel García Olmo
Lilith escribió:
> .Miguel Ángel García Olmo escribió:
>
> >
> >¿Por qué íbamos a creer tu testimonio, si no sabemos quién eres ni el
> >crédito de que gozas?
> >¿Por qué teníamos que creerte si no das dato alguno y no podemos
> >desmentirte?
>
> Miguel, hay cosas que se labra uno poco a poco.
Lilith, vosotros es que "vais" por la vida ya de ateos, ya de escépticos,
pero, paradójicamente, constituye un auténtico espectáculo ver de qué
manera os lo tragáis todo sin pelar siquiera, y sois tanto más crédulos
cuanto menos atisbo de certeza objetiva presenta la conseja en cuestión.
Si os vierais desde fuera...
Por mi parte, te puedo decir que me faltan dedos en las manos y en los
pies para contar la de veces que le he posteado a un 'listo' el famoso
"demuéstralo fehacientemente". Pues bien, todavía ando a la espera de que
alguno, siquiera uno solo de ellos, deje caer alguna prueba material sobre
la mesa...
José Knecht
Miguel Ángel García Olmo escribió en mensaje
|Un caso singular presentado por ti como algo secretista y morboso, lo que
le
|dota además de un sesgo abiertamente hipócrita.
No se donde encuentras el morbo en mis palabras. Yo desde que deje la
adolescencia no siento ningun morbo por palabras como condom o
anticonceptivo. ¿No estaras haciendo un juicio de intenciones?. Yo
simplemente sali en defensa de unos personas a las que se acusaba de
favorecer la propagacion de enfermedades.
|El "misionero" que reparta condones y anticonceptivos a los pobres del
Tercer
|Mundo, si es que existe
Yo jamas he afirmado que un misionero repartiera condones como si fuera una
estampa del sagrado corazon ni que las monjas repartan la "pildora" como si
de una medallita de la milagrosa se tratara. De hecho, cuando diablo
defendia el empleo de anticonceptivos como metodo de control de natalidad en
el Tercer Mundo, no saque el tema, pues nada tenia que ver.
-dado que tú no has aportado NI UN SÓLO DATO
|COMPROBABLE-
Hombre, esto me recuerda a lo de "dijo el cazo a la sarten". No me parece
que seas tu quien debe de negar un testimonio particular, alguien que habre
un nuevo hilo bajo el llamativo titulo "Bandera europea: confirmado",
aportando tan solo su testimonio de otro testimonio supuestamente escuchado
a un supuesto catedratico en una supuesta conferencia.
|no es ya que se indisponga con su jerarquía, no: es que se está
|apartando de la doctrina rotunda, insistente y confirmada una y otra vez
por la
|Iglesia en la que se integra. La Iglesia es un lugar al que se pertenece y
en el
|que se trabaja libremente y por convicción personal; si se discrepa de su
|mensaje resulta contradictorio actuar bajo mano; lo ético en ese caso es
|desvincularse, creo yo, antes que conculcar sus preceptos ocultamente
dentro de
|ella y confundir con esa actitud a propios y a extraños.
Me parece recordar que la Iglesia Catolica da una gran importancia a la
conciencia como guia del comportamiento etico de las personas. Entrando en
la casuistica:
Primer caso:
Nos encontramos en un pais de Africa, fuertemente atacado por el SIDA, una
organizacion no gubernamental de cararter medico, siguiendo las
recomendaciones de OMS, realiza una campaña de difusion del condom como
medida de prevencion del SIDA entre la poblacion, la unica farmacia
disponible en muchos kilometros a la redonda es la de cierta mision, caben
dos soluciones:
a) negarse a tener condones e intentar convencer a la poblacion del empleo
de la castidad, si alguien le convence mas el condom que se las apañe como
pueda y si no que se atenga a las consecuencias.
b) dispensar a quien lo desee el correspondiente condom y seguir predicando
que lo eticamente correcto es la castidad.
Un dilema etico que se le puede plantear a un misionero, decide tu por el.
Segundo caso:
Otro pais africano, una mujer sufre un complicado parto en un hospital
regentado por cierta orden de monjas. Segun el medico, la mujer, si no
quiere correr un gran riesgo de morir, debera esperar dos o tres años antes
del siguiente embarazo. Su marido, un poco burrote el hombre, no esta
dispuesto a la abstinencia durante ese periodo. Tenemos dos soluciones:
a) Insistir en la abstinencia y negarse a proporcionarle los
anticonceptivos, dejando la vida de la mujer a la suerte de quedarse o no
embarazada.
b) Proporcionarle los medios para que durante ese periodo este libre de
quedar embarazada y del riesgo de muerte.
En conciencia: ¿que opcion elegirias?
Es muy facil dar leciones desde fuera, pero cuando la decision depende de
uno, cuando la vida o la muerte tiene nombre y apellidos y depende de uno,
los dilemas de conciencia adquieren una importancia mucho mayor.
|Hoy en día son infinitamente más y gozan de mayor predicamento entre la
sociedad
|burguesa los grupos que reparten anticonceptivos a granel en el Tercer
Mundo,
No se lo que os pasa a Diablo y a ti que aun teneis en la mente las
politicas antinatalista del tercer cuarto de siglo. Es algo totalmente
desfasado, en la politica de actuacion de los movimientos de ayuda al
desarrollo ya no se aplican politicas de reparto masivo de anticonceptivos,
si hasta las autoridades chinas, con lo cerradas que son, estan dando
marcha atras.
Hoy dia se tiende, respecto a los anticonceptivos, a dar la informacion
sobre sobre su existencia y forma de empleo, al mismo tiempo que se procura
que aquellos que deseen libremente emplearlos tengan acceso a ellos.
Se ha demostrado como mucho mas eficaz en todos los aspectos (incluido el
descenso de la natalidad) la promocion social de la mujer, el conseguir para
ellas su entrada en el proceso productivo y su independencia economica
(Ejem. Corea del Sur o Formosa a disminuido mucho mas su natalidad que la
propia China, con los metodos mas crueles de control de natalidad). De
hecho, uno de los factores que mas se valora en España y el resto de paises
europeos a la hora de conceder subvenciones es la prespectiva de genero
(favorecer el desarrollo social de la mujer).
He visto centenares de proyectos de cooperacion de organizaciones de todo
pelaje y aun no he visto ni uno solo de reparto masivo y/o incentivado de
anticonceptivos. No me digas tu ahora que las politicas maltusianas es lo
mas "in" en cooperacion internacional.
y
|que incluso esterilizan pobres a lo bestia como hace Fujimory en Perú, que
los
Menudo ejemplo me pones. Pregunta sobre el a cualquiera que trabaje en el
campo de la cooperacion al desarrollo y preparate a oir palabras muy gordas.
|que, como la Iglesia católica, luchan por la promoción integral como
personas de
|los desheredados: en dignidad, responsabilidad y libertad, sin iniciarles
en
|nuevas y sutiles servidumbres.
|
|Tus presuntos "misioneros" podrían adherirse a los primeros: se liberarían
de
|las caretas y, sobre todo, dejarían de producir zozobra en mucha gente.
|
|P. d.: No creas que has guardado con exquisita fidelidad el deber de no
desvelar
|el presunto secreto cuya confidencialidad dices no querer violar: has
revelado
|la parte más delicada, y con ese descubrimiento parcial lo único que has
|conseguido es esparcir sospechas sobre los misioneros católicos: un
colectivo
|digno, santo y en demasiadas ocasiones mártir, que no se merece un trato
así.
Una apologia muy a tu estilo, pero en esta ocasion creo que se ha quedado
muy por debajo de lo que se merecian los misioneros, son unos autenticos
heroes, para hacer lo que hacen se necesita un par de cojones (perdon por la
dureza de las palabras).
Jose
Miguel Ángel García Olmo
José Knecht escribió:
> Yo simplemente sali en defensa de unos personas a las que se acusaba de
> favorecer la propagacion de enfermedades.
Con amigos así, la Iglesia no necesita enemigos.
> Yo jamas he afirmado que un misionero repartiera condones como si fuera una
> estampa del sagrado corazon ni que las monjas repartan la "pildora" como si
> de una medallita de la milagrosa se tratara.
Pues tú me dirás. Desde el preciso instante en el que administra una píldora
está yendo en contra de la doctrina confirmada de la Iglesia a la que dice
pertenecer. Pero como no has dado ni un solo dato objetivo, tu afirmación a
Mavistone carece de peso.
> No me parece
> que seas tu quien debe de negar un testimonio particular, alguien que habre
> un nuevo hilo bajo el llamativo titulo "Bandera europea: confirmado",
> aportando tan solo su testimonio de otro testimonio supuestamente escuchado
> a un supuesto catedratico en una supuesta conferencia.
Yo di el nombre del catedrático (Dr. Joaquín Campillo, catedrático emérito de
Filosofía), así como el lugar y la fecha de la conferencia, lo que se añadía al
testimonio de otro anterior (Dr. Juan Cantó, catedrático de Arte de la
Pontificia de Salamanca y experto en asuntos europeos). No pude aportar el
nombre del diseñador de la bandera europea, devoto de la Virgen, porque el
conferenciante lo pronunció de viva voz y me dio corte pedirle que me lo
deletreara.
Todo esto es infinitamente más de lo que tú has aportado al respecto de esos
supuestos misioneros prescribidores de anticonceptivos (o sea nada, claro).
> Me parece recordar que la Iglesia Catolica da una gran importancia a la
> conciencia como guia del comportamiento etico de las personas. Entrando en
> la casuistica:
>
> Primer caso:
> (...)
>
> Un dilema etico que se le puede plantear a un misionero, decide tu por el.
No, yo no pienso decidir: para eso ya está el Catecismo y la doctrina constante
del Papa (¿te suenan?).
> En conciencia: ¿que opcion elegirias?
>
> Es muy facil dar leciones desde fuera, pero cuando la decision depende de
> uno, cuando la vida o la muerte tiene nombre y apellidos y depende de uno,
> los dilemas de conciencia adquieren una importancia mucho mayor.
Lo dicho.
> Es algo totalmente desfasado, en la politica de actuacion de los movimientos
> de ayuda al
> desarrollo ya no se aplican politicas de reparto masivo de anticonceptivos,
> si hasta las autoridades chinas, con lo cerradas que son, estan dando
> marcha atras.
Que se lo digan a la ONU y al trato, cercano al racismo, que ha dispensado a las
mujeres albano-kosovares violadas de los campos de refugiados; trato que levantó
las firmes y justificadas protestas de la Iglesia en la revista de la
Conferencia Episcopal italiana "Avvenire".
> Menudo ejemplo me pones. Pregunta sobre el a cualquiera que trabaje en el
> campo de la cooperacion al desarrollo y preparate a oir palabras muy gordas.
Rechazan a Fujimori por razones ideológicas, pero los medios y los fines
-confesables e inconfesables- de la ONU y las "Parenthood Associations" son
exactamente los mismos que pone en práctica el presidente peruano con sus
infames esterilizaciones: acabar con la pobreza "matando" pobres.
José Knecht
Miguel Ángel García Olmo escribió en mensaje
|Yo di el nombre del catedrático (Dr. Joaquín Campillo, catedrático emérito
de
|Filosofía), así como el lugar y la fecha de la conferencia, lo que se
añadía al
|testimonio de otro anterior (Dr. Juan Cantó, catedrático de Arte de la
|Pontificia de Salamanca y experto en asuntos europeos). No pude aportar el
|nombre del diseñador de la bandera europea, devoto de la Virgen, porque el
|conferenciante lo pronunció de viva voz y me dio corte pedirle que me lo
|deletreara.
Por mucho que des los nombres de los conferenciantes, es un testimonio el
que dijeran exactamente lo que dijeron, y en cualquier caso lo suyo era un
testimonio.
|No, yo no pienso decidir: para eso ya está el Catecismo y la doctrina
constante
|del Papa (¿te suenan?).
No creo que la moral catolica defienda el cumplimiento de no tomar
anticonceptivos por encima de la vida humana. Me recuerda mucho la parabola
del Buen Samaritano y el personaje (creo que el fariseo) que no atiende al
herido por no trabajar en sabado.
|> Es algo totalmente desfasado, en la politica de actuacion de los
movimientos
|> de ayuda al
|> desarrollo ya no se aplican politicas de reparto masivo de
anticonceptivos,
|> si hasta las autoridades chinas, con lo cerradas que son, estan dando
|> marcha atras.
|
|Que se lo digan a la ONU y al trato, cercano al racismo, que ha dispensado
a las
|mujeres albano-kosovares violadas de los campos de refugiados; trato que
levantó
¿Que trato hablas?. ¿Darles la posibilidad de tomar la pildora abortiva?. Se
mas concreto.
|las firmes y justificadas protestas de la Iglesia en la revista de la
|Conferencia Episcopal italiana "Avvenire".
Una fuente absolutamente objetiva. Supongo que dicha revista dara la opinion
oficial de la Iglesia Italiana.
|> Menudo ejemplo me pones. Pregunta sobre el a cualquiera que trabaje en el
|> campo de la cooperacion al desarrollo y preparate a oir palabras muy
gordas.
|
|Rechazan a Fujimori por razones ideológicas,
Lo rechazan por dictador.
|pero los medios y los fines
|-confesables e inconfesables- de la ONU y las "Parenthood Associations" son
|exactamente los mismos que pone en práctica el presidente peruano con sus
|infames esterilizaciones: acabar con la pobreza "matando" pobres.
¿Cuales son esos medios y esos fines?
Esta claro que muchas organizaciones no comparten con la Iglesia Catolica su
concepto de sexualidad y apoyan el empleo de anticonceptivos e incluso
defienden el derecho al aborto. Pero en cualquier caso, hoy dia, las
organizaciones internacionales de planificacion familiar actuan en dos
campos: la difusion de los metodos anticonceptivos y su forma de empleo, y
el hacer accesibles dichos metodos a las mujeres que LIBREMENTE desean hacer
uso de ellos sin emplear metodos de coaccion.
Dime, si es que conoces, un proyecto de una organizacion internacional (no
de un dictadorzuelo cualquiera) que coaccione a la poblacion para que emplee
metodos anticonceptivos para el control de poblacion.
Todo cuanto afirmo se encuentra en las conclusiones de la Conferencia de El
Cairo:
".... En consecuencia, la salud reproductiva entraña la capacidad de
disfrutar de una vida sexual satisfactoria y sin riesgos y de procrear, y la
LIBERTAD para decidir hacerlo o no hacerlo, cuando y con que
frecuencia....."
"... Esos derechos se basan en el reconocimiento basico de todas las parejas
e individuos a decir LIBRE y responsablemente el numero de hijos, el
espaciamiento de los nacimientos y el intervalo entre estos..... Tambien
incluye su derecho a adoptar decisiones relativas a la reproduccion sin
sufrir discriminacion, coacciones ni violencia,...."
"... El proposito de los programas de planificacion familiar debe ser el
permitir a las parejas y las personas decidir de manera LIBRE y responsable
el numero y el espaciamiento de sus hijos y obtener la informacion y los
medios necesarios para hacerlo, asegurandose de que ejerzan sus opciones con
conocimiento de causa...."
"... El principio de la libre eleccion basada en una buena informacion es
indispensable para el exito a largo plazo de los programas de planificacion
familiar. No puede haber ninguna forma de coaccion..."
La postura de la Iglesia en El Cairo fue critica en muchos de los aspectos
del extenso documento, como todos sabemos, pero reconocio y apoyo estos
aspectos en su escrito de alegaciones durante la Conferencia del Cairo:
"..... El documento es notable por sus afirmaciones contra todas las formas
de coercion en las politicas demograficas. Principios de formulacion
precisa, basados en los documentos mas importantes de la comunidad
internacional, aclaran e iluminan estos capitulos. En el documento se
reconoce la proteccion y el apoyo que necesita la unidad basica de la
sociedad, a saber, la familia fundada en el matrimonio. Se pone de relieve
el adelanto de la mujer y el mejoramiento de su condicion juridica y social,
mediante la educacion y mejores servicios de salud...."
En la misma linea arriba expuesta estan las propuestas que la Comision de
Poblacion y Desarrollo esta discutiendo estos dias en Nueva York. Hay que
ponerse al dia.
Jose
Miguel Ángel García Olmo
José Knecht escribió:
> No creo que la moral catolica defienda el cumplimiento de no tomar
> anticonceptivos por encima de la vida humana. Me recuerda mucho la parabola
> del Buen Samaritano y el personaje (creo que el fariseo) que no atiende al
> herido por no trabajar en sabado.
Como si del uso de anticonceptivos y condones dependiera la vida... Qué
burdamente demagógica se presenta hoy la verdad oficial. ¿Dónde quedó la
sutileza de antaño?
> (...)
> Hay que
> ponerse al dia.
Eso digo yo.
Por cierto, ¿leíste el artículo de mons. Elio Sgreccia, Vice-Presidente de la
Pontificia Comisión para la Vida que publicó la semana pasada "L'Osservatore
Romano"? ,
Pues fue la respuesta de la Iglesia a la agresiva campaña que el Ministerio de
Salud italiano está llevando a cabo entre los jóvenes para difundir a lo bestia
el preservativo como panacea contra el contagio del SIDA. En el artículo, mons.
Sgreccia expresó su rechazo firme a esta clase de campañas y abogó por reforzar
la educación en lugar de tomar el camino facilongo, huero de compromiso y cada
vez más dudoso en cuanto a los resultados.
Entre otra cosas, el prelado manifestó que "no pedimos demasiado cuando
demandamos que, como primera propuesta educativa para la prevención del contagio
del SIDA, se trate de evitar los comportamientos de riesgo, desde la óptica de
una sexualidad plenamente humana y orientada al matrimonio".
¿Te parece que estoy al tanto de la doctrina de la Iglesia?
José Knecht
Miguel Ángel García Olmo escribió en mensaje
|Como si del uso de anticonceptivos y condones dependiera la vida... Qué
|burdamente demagógica se presenta hoy la verdad oficial. ¿Dónde quedó la
|sutileza de antaño?
En el caso que te expuse si que dependia. Pero me remitiste al Catecismo y
la doctrina constante del Papa.
|> Hay que
|> ponerse al dia.
De lo que yo digo que hay que ponerse al dia no dices nada. Supongo que has
quedado convencido que las politicas coactiva de control demografico han
pasado a la historia y que las acusaciones que hacias a ciertas
organizaciones eran infundadas. No veo que me cites, como te pedia, ningun
proyecto.
|Eso digo yo.
|Por cierto, ¿leíste el artículo de mons. Elio Sgreccia, Vice-Presidente de
la
|Pontificia Comisión para la Vida que publicó la semana pasada
"L'Osservatore
|Romano"? ,
No pienso que lo mejor para estar al dia en temas demograficos sea las
fuentes que me citas, por lo que dices no han cambiado en muchos años, no
aportan novedades.
|Pues fue la respuesta de la Iglesia a la agresiva campaña que el Ministerio
de
|Salud italiano está llevando a cabo entre los jóvenes para difundir a lo
bestia
|el preservativo como panacea contra el contagio del SIDA. En el artículo,
mons.
|Sgreccia expresó su rechazo firme a esta clase de campañas y abogó por
reforzar
|la educación en lugar de tomar el camino facilongo, huero de compromiso y
cada
|vez más dudoso en cuanto a los resultados.
Nada nuevo. Lo mismo que la Conferencia Episcopal Española, lo mismo que
hace veinte años.
|Entre otra cosas, el prelado manifestó que "no pedimos demasiado cuando
|demandamos que, como primera propuesta educativa para la prevención del
contagio
|del SIDA, se trate de evitar los comportamientos de riesgo, desde la óptica
de
|una sexualidad plenamente humana y orientada al matrimonio".
Pura doctrina catolica. Me parece fabuloso que asi se exprese un cardenal,
lo extraño es que dijera lo mismo que Cristina Almeida.
Pero ten en cuenta que las palabras de un monseñor tienen una gran
importancia para vosotros los catolicos (eso supongo), pero para los que
permanecemos apartados de la Iglesia se trata de una opinion con poco peso.
|¿Te parece que estoy al tanto de la doctrina de la Iglesia?
Jamas he dudado que no estes al tanto de la doctrina de la Iglesia, por lo
que te leo supungo que es una necesidad vital. Pero mi invitacion a ponerse
al dia no hacia referencia, como puede verse en mi texto, a la doctrina
catolica, si no a la forma de trabajar en cooperacion al desarrollo, y muy
en particular en la forma de incidir mediante esta en los parametros
demograficos. Hoy dia no se piensa que "el descenso de la natalidad traera
la riqueza", sino "el desarrollo y la promocion de la mujer traera la
disminucion de la natalidad", lo que da como consecuencia el trabajar baja
una prespectiva de genero.
Te repito. Hay que ponerse al dia en lo referente a la cooperacion al
desarrollo, aunque, por supuesto, no tengas por que compartir muchos de sus
aspectos.
Jose
Miguel Ángel García Olmo
José Knecht escribió:
> Te repito. Hay que ponerse al dia en lo referente a la cooperacion al
> desarrollo, aunque, por supuesto, no tengas por que compartir muchos de sus
> aspectos.
Pues, mira, tú puedes ir diciendo por ahí que escribo lo que escribo porque no
estoy al día, pero lo que ocurre es que sencillamente no estás de acuerdo con
mis puntos de vista y san se acabó. Mas la realidad de esas campañas es tozuda y
es harto más cruda de como tú la pintas.
Fíjate si sé de lo que hablo: como botón de muestra, lee atentamente estas dos
notas de prensa que te incluyo abajo (no olvides comprobar también la fecha, por
favor):
19/6/1999
<<Al recibir el premio "Camino a la paz" y luego de reiterar su compromiso a
favor de la defensa de la vida, el Presidente de Argentina, Carlos Saúl Menem,
denunció y rechazó las agresivas políticas a favor del aborto de agencias
internacionales vinculadas a la Organización de las Naciones Unidas (ONU).
Luego de agradecer el premio otorgado por el Vaticano, el Presidente argentino
reiteró una vez más que "expresiones tales como derecho al aborto resultan
absolutamente falaces... porque la referida falacia obedece a una concepción
antropológica de un egoísmo pavoroso".
En su discurso pronunciado en el Arzobispado de Nueva York, Menem condenó los
términos feministas como "la producción de mi vida me pertenece" porque -según
dijo- "la vida es un don de Dios que el hombre transmite por mandato divino".
También rechazó el uso de términos equívocos o ambiguos como "formas
alternativas de familia" o "género" porque "tiende a diluir el concepto de
familia a fin de legitimar diversas formas de relativismo moral". Menem recordó
que "quienes defienden el individualismo ilimitado se apoyan en derechos y
olvidan la relevancia de ser humanos".
El Presidente argentino también recordó que en todos los foros internacionales
"Argentina asumió una posición principista, rechazando la adopción de términos o
fórmulas que propiciaran o permitieran el reconocimiento de un supuesto derecho
al aborto" y agregó que el país "dejó expresa constancia de que no aceptaba la
interpretación del término salud reproductiva como fundamento para legitimar la
práctica del aborto".
Menem afirmó que durante todas las reuniones internacionales su país "había
hecho una expresa reserva de que por el concepto de género sólo se podía
entender por hombre y mujer". Finalmente, señaló que Argentina siempre ha
coincidido con la Santa Sede en que "el genoma humano es una parte de la persona
humana y que en consecuencia no puede ser considerado patrimonio de la
humanidad".
Durante la premiación concedida al Presidente Ménem, participaron el Presidente
del Pontificio Consejo para la Familia, Cardenal Alfonso López Trujillo, el
Nuncio apostólico y Observador Permanente de la Santa Sede ante las Naciones
Unidas, Mons. Renato Martino y los embajadores argentinos ante Washington, Diego
Guelar y ante el Vaticano, Esteban Caselli.
El Presidente de Argentina, Carlos Saúl Menem, recibió el séptimo premio "Camino
a la Paz", otorgado anualmente por la fundación del mismo nombre, en
reconocimiento a un relevante liderazgo personal en la comunidad internacional.
Según explicó la organización, la designación del Presidente Menem como
candidato al premio de este año se debe "a sus esfuerzos en defensa de la
familia y del derecho a la vida">>.
29/6/1999
<<Argentina ratificará una vez más su postura a favor de la defensa de la vida
en la Conferencia Mundial de Población de la ONU llamada "El Cairo más 5", que
se congrega durante esta semana en Nueva York, aunándose a los planteamientos
propuestos por la Santa Sede.
En el foro internacional, la delegación argentina está encabezada por el
Secretario de Población, Aldo Carreras, quien ya durante la Conferencia de El
Cairo luchó por evitar que se incluyera políticas internacionales anti-vida como
la promoción del aborto a nivel mundial.
En una reciente entrevista, Carreras afirmó que la delegación argentina en "El
Cairo más 5" rechaza, en primer lugar, toda iniciativa destinada a implantar en
los países el aborto o métodos potencialmente abortivos como la píldora RU-486 o
el DIU (dispositivo intrauterino).
Además, Argentina "reivindicará el derecho de los padres a educar sexualmente a
sus hijos" y rechazará también que los menores tengan acceso a métodos de
anticoncepción en hospitales y centros de salud sin conocimiento de los padres,
según expresó.
Otro de los puntos coincidentes con la postura de la Santa Sede es la
perspectiva de enfoque respecto del asunto poblacional. Según Carreras, la
pobreza no está en realidad vinculada al crecimiento poblacional -como lo
demuestran la historia y las estadísticas de varios países desarrollados- sino a
la distribución de la riqueza.
"En vez de bregar por una mejor distribución de la riqueza, se cree
erróneamente, como fue comprobado hace mucho tiempo, que disminuyendo la
población disminuye la pobreza", dijo Carreras.
Además, el delegado argentino dijo que "Argentina sostiene principios que hacen
a la soberanía de los estados como la política de planificación familiar que, en
nuestro caso, es que cada familia decide el número y espaciamiento de los hijos.
Y no estamos de acuerdo con que los llamados 'derechos reproductivos' estén por
encima del derecho a la vida", dijo.
Argentina también propondrá en la cita mundial en Nueva York la promoción de los
métodos naturales de regulación de la natalidad, como el Método Billings.
Recientemente, la Santa Sede otorgó una condecoración al Presidente argentino
Carlos Menem por su política de defensa de la vida. La mención fue entregada en
Nueva York por el delegado de la Santa Sede ante la ONU, Mons. Renato Martino,
quien afirmó que "el eficaz papel de la Argentina impidió que se aceptara el
aborto como forma de control de la natalidad" en El Cairo>>.
Edi
> > Yo jamas he afirmado que un misionero repartiera condones como si fuera una
> > estampa del sagrado corazon ni que las monjas repartan la "pildora" como si
> > de una medallita de la milagrosa se tratara.
>
> Pues tú me dirás. Desde el preciso instante en el que administra una píldora
> está yendo en contra de la doctrina confirmada de la Iglesia a la que dice
> pertenecer. Pero como no has dado ni un solo dato objetivo, tu afirmación a
> Mavistone carece de peso.
Claro, qué vale la vida de una mujer ante la conciencia de la Iglesia.
Si desobedece al sacerdote o consiente que su marido la fuerce, y muere
a consecuencia del embarazo desaconsejado por el médico: Es la voluntad
de Dios. Quién es esa mujer y a quién puede importar en comparación a
la grandeza de mantener impóluta la misión que Dios ha confiado a su
Iglesia. Y más aún, como ha de manchar un misionerio entregado a Dios
la conciencia que el Todopoderoso ha de juzgar y perder parte del sitio
que le corresponde en el Paraíso y que conquistó a lo largo de su vida.
Y lo que es peor todavía: Ofender a Dios y contradecir la que es su
voluntad.
Estoy contigo, Miguel Angel, es una pena que muriera la mujer pero no
podemos ceder ante las inmundicias. Lo primero es lo primero, Dios
sabrá perdonarnos. No entiendo como puede haber personas que puedan
siquiera esbozar la más mínima duda. Ilumínalos señor, no les dejes
caer en el FANATISMO pagano. Perdónalos.
¡Alabado sea Dios! ¡Gloria al Señor! ¡Aleluya!
Amén.
--
El retorno del jEdi
ted...@lycosmail.com (A mi dirección de email le sobra la t)
Miguel Ángel García Olmo
Edi escribió:
> Claro, qué vale la vida de una mujer ante la conciencia de la Iglesia.
> Si desobedece al sacerdote o consiente que su marido la fuerce, y muere
> a consecuencia del embarazo desaconsejado por el médico: Es la voluntad
> de Dios. Quién es esa mujer y a quién puede importar en comparación a
> la grandeza de mantener impóluta la misión que Dios ha confiado a su
> Iglesia.
Es una casuística demagógica digna del peor Nathaniel Hawthorne. Algo
pasadillo/pesadillo, ¿no?
> Y más aún, como ha de manchar un misionerio entregado a Dios
> la conciencia que el Todopoderoso ha de juzgar y perder parte del sitio
> que le corresponde en el Paraíso y que conquistó a lo largo de su vida.
> Y lo que es peor todavía: Ofender a Dios y contradecir la que es su
> voluntad.
Si lo que quieres es meterte con los misioneros, te alargas mucho para lo que
fácilmente se despacha en dos palabras. Para mí que en estos tiempos y precisamente
para eso, en absoluto hace falta que derroches toda esa retórica apolillada (con
perdón).
> Estoy contigo, Miguel Angel, es una pena que muriera la mujer pero no
> podemos ceder ante las inmundicias. Lo primero es lo primero, Dios
> sabrá perdonarnos. No entiendo como puede haber personas que puedan
> siquiera esbozar la más mínima duda. Ilumínalos señor, no les dejes
> caer en el FANATISMO pagano. Perdónalos.
>
> ¡Alabado sea Dios! ¡Gloria al Señor! ¡Aleluya!
"Laudate eum, omnes populi", por supuesto.
Pero yo no sé de mujer alguna realmente existente que haya muerto por no recibir un
condón de un misionero.
Sí sé en cambio -y no sólo yo, sino cualquiera que se eche un periódico a la cara-
que decenas y decenas de miles de seres humanos en gestación caen todos los años
víctimas del inhumano desamor de sus propios progenitores: el mayor genocidio, el
legal y el más silencioso. Arrollados precisamente por aquéllos sobre quienes la
naturaleza ha impuesto el gravísimo imperativo moral de proteger a sus hijos,
alimentarlos y cuidarlos.
Y ni tú, Edi, ni casi ninguno de los que escribís aquí rendiréis en su honor la más
insignificante flor ni derramaréis por ellos la más diáfana lágrima. Ni siquiera
alguna de cocodrilo, de las que con creces rebosa tu mensaje.
Miguel Ángel García Olmo
Agustí Roig
> Edi escribió:
>
> > Claro, qué vale la vida de una mujer ante la conciencia de la Iglesia.
> > Si desobedece al sacerdote o consiente que su marido la fuerce, y muere
> > a consecuencia del embarazo desaconsejado por el médico: Es la voluntad
> > de Dios. Quién es esa mujer y a quién puede importar en comparación a
> > la grandeza de mantener impóluta la misión que Dios ha confiado a su
> > Iglesia.
>
> Es una casuística demagógica digna del peor Nathaniel Hawthorne. Algo
> pasadillo/pesadillo, ¿no?
Un poco más, y casi me convierto a la fe por el uso que don Miguel
Angel hace de la palabra "casuística". Joder (con perdón), qué nivel
para unas "probes" nius. :-D
Al margen de lo cual, la adjetivación que sigue es arbitraria, ¿no?
Quiero decir que Edi está dando una posible aplicación de _unos_
principios morales a un caso concreto de acción humana.
Según los principios morales de Edi, que comparto, la vida de la
madre (persona real, con una vida vivida, unos lazos afectivos, un
sitio en el mundo: su ausencia produciría dolor posiblemente a las
personas que la quieren, a ella posiblemente le gustaría seguir
viviendo; o sin necesidad de ser tan dramáticos, tal vez no esté pre-
parada ni económicamente ni psicológicamente para traer y criar
un hijo) está por encima de la vida del no nacido (una posibilidad,
un conjunto de células a las cuales parece difícil llamar "persona"
todavía).
¿Qué tiene de demagógica esta casuística?
A mí, pobre mortal, me parece más humano, sencillo, elemental,
incluso obvio, el respeto a la vida y la felicidad de una persona
real, que no su sacrificio para salvaguardar los principios abstractos
de una imposible Iglesia.
Lo cual no significa que debamos tratar sin respeto a los no nacidos:
tampoco hace falta que nos degrademos a provocar embarazos que
sabemos que no llegarán a término para obtener fetos a partir de los
cuales fabricar productos de belleza o, menos frívolamente, obtener
neuronas que pudieran injertarse a enfermos de Parkinson.
Por ello parece necesario evitar embarazos no deseados, ofreciendo
a los jóvenes toda la información sexual necesaria y no poniendo cor-
tapisas al uso de métodos anticonceptivos menos brutales que el
aborto.
Pero la Iglesia, encerrada en esos dogmas cuyo valor es superior a
la felicidad o la infelicidad de nosotros, pobres mortales, no sólo
nos veda -vedaría, si pudiera- el aborto, sino que, cerrando el
círculo, sólo admite métodos anticonceptivos "naturales".
Si no fuera porque apenas nadie les hace puñetero caso, sería
indignante.
Como cuando el Papa va a un África castigada por el SIDA y
habla en contra de los condones.
Agustí Roig
Edi
> Edi escribió:
>
> > Claro, qué vale la vida de una mujer ante la conciencia de la Iglesia.
>
> Es una casuística demagógica digna del peor Nathaniel Hawthorne. Algo
> pasadillo/pesadillo, ¿no?
Jamás he tenido la intención de hacer demagogia y en asuntos como el que
estamos tratando todavía menos. Sarcasmo sí, en su justa dosis, es la
interpretación inspirada en lo que tu escribes, así que tampoco es
extraño que se contagie de caduca pedantería.
> > Y más aún, como ha de manchar un misionerio entregado a Dios
>
> Si lo que quieres es meterte con los misioneros, te alargas mucho para lo
> que fácilmente se despacha en dos palabras. Para mí que en estos tiempos y
> precisamente para eso, en absoluto hace falta que derroches toda esa
> retórica apolillada (con perdón).
Pues no sé que decirte, en dos mil años de dominio la Iglesia con sus
métodos no ha acabado con las enfermedades venéreas ni con los embarazos
no deseados, si mi dialéctica es obsoleta la vuestra qué es, ¿eficaz?.
Además, con los misioneros me meteré cuando crea conveniente, en mi
opinión nadie está libre de críticas ni de elogios, vamos que ni el Papa
ni mi papá.
> Pero yo no sé de mujer alguna realmente existente que haya muerto por no
> recibir un condón de un misionero.
A mí esa afirmación tuya me deja como a un negro que sale de un sermón:
con los pies fríos y la cabeza caliente. No hay más que mirar las
estadísticas del SIDA en Africa o Asía o América Latina para pensar que
hay algo que no se está haciendo o se está haciendo mal, curiosamente
donde las diversas religiones están más próximas al poder, qué
casualidad.
Nadie puede negar que donde se han aplicado medidas preventivas
(impuras) las estadísticas son más optimistas y desde luego que es más
responsable quien dirije las actividades humanitarias que quien las
ejecuta, así que si quieres le echamos la culpa al Papa.
Afortunadamente crecen día a día los organismos no religiosos dónde
cunde otro tipo de sensatez, que parece que os fastidie no tener el
monopolio de las labores humanitarias y de solidaridad.
Diría además que la Iglesia da a veces la impresión de que no le merece
la pena salvar cuerpos si con ello no gana almas, pero no quiero que me
acuses de demagogia. Lo que sí parece obvio es que jamás renunciará a
sus principios ni siquiera para salvar vidas, no sé si prefieres las
palabras claras o el sarcasmo, pero esta realidad, en el caso del SIDA y
las enfermedades venéreas, es una realidad como un templo, al margen de
los embarazos no recomendables desde un punto de vista clínico que
haberlos hailos aunque prefieras decir que no.
Y es que este siglo se ha terminado con la ciencia exacta y la verdad
absoluta, la mecanica cuántica y el principio de incertidumbre
demuestran que la materia (de lo que estamos hechos queramos o no) no
cumple el principio de causalidad como creían nuestros antepasados. Así
que el azar (no la suerte que es el término contrapuesto) rige ciertas
propiedades físicas, si impredicible es el comportamiento de partículas,
átomos y moléculas no lo será menos el de células, neuronas, cromosomas,
ni siquiera el de la conducta humana.
Así que si la estadística dice que donde hay un condón que se quite el
sermón, o donde haya una inyección que se quite la oración, pues yo
inyección y condón. Y me dirás que si se obedece el sermón los riesgos
de SIDA son cero y que el profiláctico no consigue tal eficacia, a mí
plin, mientras las estadísticas demuestren que es mucho más probable
conseguir que la gente se ponga el globo que la castidad aunque lo
intente -que ya es mucho pedir- pues yo defenderé la técnica pagana. Si
además por acción u omisión intentáis reventar las campañas impulsadas
desde organismos democráticos ya sólo queda consideraros serios
adversarios y tratar de minimizar vuestra acción y expansión, no es otra
cosa que lo que intentáis vosotros con nosotros. Con la vida no se
juega.
> Sí sé en cambio -y no sólo yo, sino cualquiera que se eche un periódico a
> la cara- que decenas y decenas de miles de seres humanos en gestación caen
> todos los años víctimas del inhumano desamor de sus propios progenitores:
> el mayor genocidio, el legal y el más silencioso. Arrollados precisamente
> por aquéllos sobre quienes la naturaleza ha impuesto el gravísimo
> imperativo moral de proteger a sus hijos, alimentarlos y cuidarlos.
>
> Y ni tú, Edi, ni casi ninguno de los que escribís aquí rendiréis en su
> honor la más insignificante flor ni derramaréis por ellos la más diáfana
> lágrima. Ni siquiera alguna de cocodrilo, de las que con creces rebosa tu
> mensaje.
En primer lugar la gestación no es una obligación natural ni moral para
la mujer. Es un acto voluntario, maravilloso pero voluntario. O se
demuestra científicamente lo contrario o se acepta la opinión de la
mayoría, se siente pero no hay otra fórmula válida de hacer leyes en los
sistemas democráticos.
En segundo lugar un óvulo fecundado no es un ser humano. Pueden ser dos
si se divide (gemelos heterocigóticos) o tres o más. Puede ser niguno
si no se adhiere al útero (tantas veces o más que las que sí se adhiere,
vete a los retretes públicos a recoger compresas y llévalas a una
clínica con técnicas in vitro y así salvarás lo que según tú son vidas
humanas). Un óvulo fecundado es una célula cargada de información
genética que necesita un medio muy concreto para desarrollarse, medio y
proceso que según las condiciones que se den producirán un individuo de
determinadas características u otras, o no produciran nada. La
información genética tampoco dice mucho, puede dar lugar a individuos
distintos, clonación natural en el caso de los gemelos o clonación
artificial si se pretende.
En tercer lugar yo soy partidario de que los padres elijan el momento
para que la semilla desarrolle en las mejores condiciones posibles, pero
ni la planificación familiar aceptáis aunque evite hoy en día muchos
abortos. Desde luego del aborto no soy entusiasta, nadie lo es, afecta
negativamente a la mujer y a su entorno familiar pero es injusto
penalizarlo, o no incluirlo en los servicios públicos de salud, por los
daños irreparables que la omisión de este derecho puede causar a la
mujer. La vida y la libertad de los que son, están, piensan, sienten y
sufren está por encima del dudable derecho de crecimiento de un embrión
que hasta pasadas muchas semanas ni piensa, ni siente, ni vive,
simplemente crece como lo hace el pelo, las uñas, o la barriga tras la
ingesta veraniega de cerveza. Puede parecerte un exabrupto cruel pero
es la pura realidad científica.
En cuarto lugar el placer sexual es una necesidad ajena a la necesidad
de proquear (la segunda dura bastantes años menos), no tenemos la culpa
que la selección natural y la evolución hayan hecho sobrevivir a las
especies más "cachondas", entre ellas la nuestra. De hecho el impulso
sexual no se corresponde necesariamente con la capacidad biológica de
reproducirse (homosexuales, heterosexuales estériles, entre distintas
especies no cruzables, zoofilia en los humanos, etc.) así que es
antinatural vincular sexualidad con reproducción, son funciones
separadas pero que se complementan unas veces sí y otras no. Así que es
una locura fornicar siempre a pelo o sólo con la que vaya a ser la madre
de tus hijos, o sólo hasta que no te puedas permitir más hijos, va
contra natura.
Salud.
Miguel Ángel García Olmo
Agustí Roig escribió:
> Un poco más, y casi me convierto a la fe por el uso que don Miguel
> Angel hace de la palabra "casuística". Joder (con perdón), qué nivel
> para unas "probes" nius. :-D
Ya ves. Y porque no me has visto cogiendo al vuelo y tirando al aire cinco palos
de colores...
> Al margen de lo cual, la adjetivación que sigue es arbitraria, ¿no?
Qué va, es la adecuada.
> Quiero decir que Edi está dando una posible aplicación de _unos_
> principios morales a un caso concreto de acción humana.
Desconfío de los que hablan de oídas.
> Según los principios morales de Edi, que comparto,
Calla, pero que tú... ¿sí? Y yo en qué estaría pensando...
> la vida de la
> madre (persona real, con una vida vivida, unos lazos afectivos, un
> sitio en el mundo: su ausencia produciría dolor posiblemente a las
> personas que la quieren, a ella posiblemente le gustaría seguir
> viviendo; o sin necesidad de ser tan dramáticos, tal vez no esté pre-
> parada ni económicamente ni psicológicamente para traer y criar
> un hijo) está por encima de la vida del no nacido (una posibilidad,
> un conjunto de células a las cuales parece difícil llamar "persona"
> todavía).
>
> ¿Qué tiene de demagógica esta casuística?A mí, pobre mortal, me parece más
> humano, sencillo, elemental,
> incluso obvio, el respeto a la vida y la felicidad de una persona
> real, que no su sacrificio para salvaguardar los principios abstractos
> de una imposible Iglesia.
Puestos así, ¿por qué entonces no desguazar a un "gamín" colombiano, un
desconocido huérfano de la calle que se pasa la vida hurtando y a quien nadie
llorará ni echará nunca de menos, para dar vida a un padre honrado, necesitado y
querido por muchos, y que precisa con urgencia de un trasplante? ¿Crees que
estoy haciendo ciencia-ficcion?
¿Dónde pensáis poner la frontera si la conveniencia es psicológica, lacrimosa y
subjetiva? Y lo peor es que esta espantosa historia resulta ya demasiado
recurrente en este siglo.
> Lo cual no significa que debamos tratar sin respeto a los no nacidos:
> tampoco hace falta que nos degrademos a provocar embarazos que
> sabemos que no llegarán a término para obtener fetos a partir de los
> cuales fabricar productos de belleza o, menos frívolamente, obtener
> neuronas que pudieran injertarse a enfermos de Parkinson.
¿Tampoco hace falta? Pero si esa salvajada antihumana es práctica común y no
siempre clandestina.
¿Cuándo tenéis previsto parar? ¿dónde, la frontera? ¿quién va a proteger a media
humanidad de la otra media?
> Por ello parece necesario evitar embarazos no deseados, ofreciendo a los
> jóvenes toda la información sexual necesaria y no poniendo cor-
> tapisas al uso de métodos anticonceptivos menos brutales que el
> aborto.
>
> Pero la Iglesia, encerrada en esos dogmas cuyo valor es superior a
> la felicidad o la infelicidad de nosotros, pobres mortales, no sólo
> nos veda -vedaría, si pudiera- el aborto, sino que, cerrando el
> círculo, sólo admite métodos anticonceptivos "naturales".
>
> Si no fuera porque apenas nadie les hace puñetero caso, sería
> indignante.
Pues en ese "apenas" me encuentro yo.Yo cumplo todo eso y les hago mucho más que
puñetero caso. Y no me indigna, sino que muy al contrario me ennoblece y me
llena de hondo optimismo vital. No me cambiaría por lo vuestro ni vivo ni
muerto, ¿no se nota?.
Pero, claro, esto es sólo una impresión personal...
> Como cuando el Papa va a un África castigada por el SIDA y habla en contra de
> los condones.
Sí señor, y el Papa va a Nigeria y sólo él es capaz de reunir a dos millones de
nigerianos en una misa.
Al Gore y las transnacionales neocolonialistas, cuyo juego desarrolláis cual
disciplinados peones, no venderían una escoba en África si no las encasquetaran
a la fuerza con sus técnicas de sometimiento y adocenamiento sexual. Y de pensar
en reunir de una tacada a dos millones de hombres y mujeres libres y llenos de
esperanza como hace el Papa... antes les llueven ranas.
P. d. 1ª: Y aunque no se encuentre en África, en Filipinas Juan Pablo II
congregó a cinco millones de almas en una sola Eucaristía. Se trata de la mayor
manifestación humana de todos los tiempos. Más que "elegir" a los pobres en
vuestras proclamas, deberíais reflexionar acerca del por qué los pobres no os
eligen a vosotros...
P. d. 2ª: Y en París, Juan Pablo II... a un millón de jóvenes. Lo lamento por
vosotros, pero estaba escrito y no prevaleceréis.
Agustí Roig
> Agustí Roig escribió:
>
> > Según los principios morales de Edi, que comparto,
>
> Calla, pero que tú... ¿sí? Y yo en qué estaría pensando...
¿Pensaba usted? -Me sorprende: creía que farfullaba rezos.
> > la vida de la
> > madre (persona real, con una vida vivida, unos lazos afectivos, un
> > sitio en el mundo: su ausencia produciría dolor posiblemente a las
> > personas que la quieren, a ella posiblemente le gustaría seguir
> > viviendo; o sin necesidad de ser tan dramáticos, tal vez no esté pre-
> > parada ni económicamente ni psicológicamente para traer y criar
> > un hijo) está por encima de la vida del no nacido (una posibilidad,
> > un conjunto de células a las cuales parece difícil llamar "persona"
> > todavía).
> >
> > ¿Qué tiene de demagógica esta casuística?A mí, pobre mortal, me parece más
> > humano, sencillo, elemental,
> > incluso obvio, el respeto a la vida y la felicidad de una persona
> > real, que no su sacrificio para salvaguardar los principios abstractos
> > de una imposible Iglesia.
>
> Puestos así, ¿por qué entonces no desguazar a un "gamín" colombiano, un
> desconocido huérfano de la calle que se pasa la vida hurtando y a quien nadie
> llorará ni echará nunca de menos, para dar vida a un padre honrado, necesitado y
> querido por muchos, y que precisa con urgencia de un trasplante? ¿Crees que
> estoy haciendo ciencia-ficcion?
>
> ¿Dónde pensáis poner la frontera si la conveniencia es psicológica, lacrimosa y
> subjetiva?
¿La de su dios será tal vez más "objetiva"?
Me alegra que tilde la mía de "lacrimosa": me hace ver que tal vez
desprecia usted derramar lágrimas por el dolor de sus congéneres.
> Y lo peor es que esta espantosa historia resulta ya demasiado
> recurrente en este siglo.
Es difícil, ciertamente, poner fronteras a lo que está bien o mal
moralmente cuando uno no tiene una moral "verdadera", revelada
de una vez y por todas.
En el caso del gamín colombiano, no está usted haciendo ciencia-
ficción. Pero esto no es cuestión de moral, sino de miseria y poder.
Su moral, obviamente, no detiene al comerciante de órganos
humanos. La mía tampoco.
Una policía menos corruptible, en un país menos miserable, tal
vez sí.
Y tal vez su iglesia (la de su jerarquía y acólitos del estilo de usted,
no
la de un Casaldáliga o Romero) tiene su parte de responsabilidad en
la miseria que causa estas atrocidades por defender "eficacísimos"
métodos anticonceptivos y capaces de detener la difusión del SIDA,
a la vez que bendice a dictadores sangrientos como Pinochet o Videla.
Tengo aquí conmigo una carta, que es un rezo, de las Madres de la
Plaza de Mayo. Se la dedico:
***********************************************
Señor Juan Pablo II:
Varios días nos costó asimilar el pedido de perdón que Usted Señor Juan
Pablo reclamó para el genocida Pinochet.
Nos dirigimos a Usted como a un ciudadano común porque nos parece
aberrante que desde su sillón de Papa en el Vaticano, sin conocer ni
haber sufrido en su cuerpo la picana, las mutilaciones, la violación, se
anime en nombre de Jesucristo a pedir clemencia para el asesino. Jesús
fue crucificado y sus carnes fueron laceradas por los judas que como
Usted hoy defiende asesinos.
Señor Juan Pablo, ninguna madre del tercer mundo que dio a luz un hijo
que amó, amamantó y cuidó con amor y que después fue mutilado por la
dictadura de Pinochet, Videla, Banzer, Stroessner, va a aceptar
resignadamente su pedido de clemencia.
Nosotras lo entrevistamos a Usted en tres oportunidades, pero Usted no
impidió la masacre, no alzó su voz por nuestros miles de hijos en
aquellos años de horror. Ahora no nos quedan dudas de qué lado está
Usted, pero sepa que aunque su poder sea inmenso, no va a llegar hasta
Dios, hasta Jesús. Nuestros hijos, muchos de ellos, se inspiraron en
Jesucristo, en su entrega al pueblo.
Nosotras, la Asociación Madres de Plaza de Mayo le rogamos, le pedimos a
Dios en un rezo inmenso que se extenderá por el mundo, que no lo perdone
a Usted, Señor Juan Pablo, que denigra a la Iglesia del pueblo que
sufre, y en nombre de millones de seres humanos que han muerto y siguen
muriendo hoy en el mundo en manos de los genocidas que Usted defiende y
sostiene.
Decimos No lo perdone Señor a Juan Pablo II.
Asociación Madres de Plaza de Mayo
Buenos Aires, 23 de febrero de 1999
http://www.nodo50.org/sodepaz/madresvaticano.htm
http://www.madres.org/
***********************************************
> > Lo cual no significa que debamos tratar sin respeto a los no nacidos:
> > tampoco hace falta que nos degrademos a provocar embarazos que
> > sabemos que no llegarán a término para obtener fetos a partir de los
> > cuales fabricar productos de belleza o, menos frívolamente, obtener
> > neuronas que pudieran injertarse a enfermos de Parkinson.
>
> ¿Tampoco hace falta? Pero si esa salvajada antihumana es práctica común y no
> siempre clandestina.
> ¿Cuándo tenéis previsto parar? ¿dónde, la frontera? ¿quién va a proteger a media
> humanidad de la otra media?
Bueno: pues yo salvaría a la criatura colombiana, que no tiene culpa
de nada y, si hubiera algo aprovechable, le sacrificaría a usted (sólo
en caso de necesidad extrema: no crea que soy un desalmado). :-)
No sé si a partir de este ejemplo concreto se puede construir una
moral completa, pero cuando tenga un rato pensaré en ello.
> P. d. 2ª: Y en París, Juan Pablo II... a un millón de jóvenes. Lo lamento por
> vosotros, pero estaba escrito y no prevaleceréis.
(Amén.)
Bueno, bueno... Y en Santiago de Chile ante no sé cuantos con los
que tuvo un interesantísimo *diálogo*, ¿no es cierto? :-)
También los Rolling Stone (y mira que están caducos) y Michael
Jackson mueven masas. No sé si en estas proporciones, ciertamente:
seguro que el CD que está grabando JP II llega a disco de platino.
Lo cual, con la crisis de fe que nos sacude, me hace pensar que tal
vez JP II esté abriendo nuevos caminos para la supervivencia de la
Iglesia: en el mundo discográfico, de los media, internés...
No sé: un National Geographic apostólico o algo así.
Si me permiten un consejo, sobre todo, no caigan en la vulgaridad
del Discovery Channel y vigilen no le dé a SuSa un ramalazo a lo
Iglesias (padre o hijo), que sería super-super fuerte.
Agustí Roig
José Knecht
Miguel Ángel García Olmo escribió en mensaje
| Es una casuística demagógica digna del peor Nathaniel Hawthorne. Algo
|pasadillo/pesadillo, ¿no?
Jamas he visto a nadie llamar "demagogica" a la pura realidad.
Jose
Rosa
<mag...@retemail.es> wrote:
>> Quiero decir que Edi está dando una posible aplicación de _unos_
>> principios morales a un caso concreto de acción humana.
>
>
>Desconfío de los que hablan de oídas.
Claro que tú no hablas de oídas, sino de lo que "estaba escrito, y
eres además directo conocedor del enorme sufrimiento de los embriones
vilmente asesinados por sus desnaturalizados progenitores ¿Cierto?
>> ¿Qué tiene de demagógica esta casuística?A mí, pobre mortal, me parece más
>> humano, sencillo, elemental,
>> incluso obvio, el respeto a la vida y la felicidad de una persona
>> real, que no su sacrificio para salvaguardar los principios abstractos
>> de una imposible Iglesia.
>
>
>Puestos así, ¿por qué entonces no desguazar a un "gamín" colombiano, un
>desconocido huérfano de la calle que se pasa la vida hurtando y a quien nadie
>llorará ni echará nunca de menos, para dar vida a un padre honrado, necesitado y
>querido por muchos, y que precisa con urgencia de un trasplante? ¿Crees que
>estoy haciendo ciencia-ficcion?
No, lamentablemente esto último sucede, y no es precisamente la
Iglesia Católica quien clama porque cambien las condiciones que hacen
posibles tales barbaridades, sino más bien todo lo contrario, que su
coranzoncito es mucho más sensible a unas razones humanitarias que a
otras.
Pero que estas barbaridades estén sucediendo no legitiman la
comparación absurda entre los derechos de un gamín colombiano y los de
un gameto o un embrión, y aquí me refiero también a la actitud de la
Iglesia al respecto:
- Ni el embrión, ni el feto, ni siquiera un nacido no viable, que no
sobreviva más de 24 horas fuera del seno materno, son considerados por
los representantes de Dios en la tierra "seres humanos" a todos los
efectos, y para comprobarlo basta con visitar cualquier cementerio, o
pedir a un sacerdote que administre los santos sacramentos a los
restos de un aborto, sea éste provocado o "natural" (que si la
"crueldad" proviene de la naturaleza y, por tanto, de la mano de Dios,
ya deja de ser tal para convertirse en designio divino, y por tanto
inexcrutable), o que se le dé santa sepultura. Entonces resulta que
no, que ya no es un ser humano, o un niño mofletudo y rubito ("no lo
mates") sino sólo restos biológicos, que, como tal, van a la
incineradora correspondiente, sin una mala bendición que llevarse a la
otra vida.
Pero lo del gamín es aún peor, porque cuando se muere, de muerte
natural (porque es natural morirse cuando no se tienen los medios
adecuados para sobrevivir porque otros los han acaparado - a estos
últimos, perdónalos señor, o al menos dejemos en tus manos el que
reciban su justo castigo, que no vamos a compararlos con esas madres
asesinas y desnaturalizadas a las que ya hay que meter en la carcel en
esta vida) o "provocada", tienen encima todas las papeletas para ir de
cabeza al infierno.
Y es que, claro, nadie les ha transmitido las santas enseñanzas y su
nivel de moralidad deja bastante que desear, de manera que los pocos
que alcanzan la madura edad de 15 años lo hacen faltos del más mínimo
escrúpulo y respeto por la vida ajena (lo que no es raro, considerando
la que el resto del mundo ha tenido con la suya), así que cometen todo
tipo de desmanes e incluso llegan al asesinato a cambio de unos
míseros miles de pesetas. Y esto, lamentablemente, tampoco es ciencia
ficción, aunque supongo que tanto tú como yo hablamos un poco "de
oídas" (o sea que yo sí he visto gamines, durmiendo en la calle,
metidos en cajas de cartón, pero no me creo capaz de sentir sus penas
como propia experiencia, para qué nos vamos a engañar).
No siendo todo ello suficiente, y considerando que Dios hizo a los
hombres a su imagen y semejanza, no es raro, por tanto, que también
remate sus buenas obras:
"La sociedad crea pobres y les declara la guerra" (Eduardo Galeano)
y luego Dios remata la faena y los manda al infierno.
¿Será de ese curioso ejemplo del que aprenden los progenitores
desalmados, que no protegen a sus crías como sería de desear, incluso
desde que éstas son un puñado de células a incinerar si la naturaleza
no las hace viables?
>¿Tampoco hace falta? Pero si esa salvajada antihumana es práctica común y no
>siempre clandestina.
>¿Cuándo tenéis previsto parar? ¿dónde, la frontera? ¿quién va a proteger a media
>humanidad de la otra media?
Cuanta razón tienes, pero no es de "la otra media" de la que hay que
protegerse, sino de unos cuantos "privilegiados", que son bastante
menos del 50%, y que contraviniendo las buenas enseñanzas evangélicas
que pregonan la dificultad que tendrán los ricos para entrar al reino
de los cielos, siguen confiando en la agilidad de los camellos y
frecuentando las recepciones Vaticanas. Eso debe ser fé.
>P. d. 2ª: Y en París, Juan Pablo II... a un millón de jóvenes. Lo lamento por
>vosotros, pero estaba escrito y no prevaleceréis.
Claro, si es por designio divino, démonos por inexcrutados.
Salud
Rosa.
Miguel Ángel García Olmo
> ¿La de su dios será tal vez más "objetiva"?
Desde luego. Y no es que sea más, sino que es LA objetiva, dado que hablamos del
inventor del asunto; ¿sabrá Él lo que se lleva entre manos?
> Me alegra que tilde la mía de "lacrimosa": me hace ver que tal vez
> desprecia usted derramar lágrimas por el dolor de sus congéneres.
"Lacrimosa dies illa
Qua resuget ex favilla
Iudicandus homo reus..."
;-)
> Es difícil, ciertamente, poner fronteras a lo que está bien o mal
> moralmente cuando uno no tiene una moral "verdadera", revelada
> de una vez y por todas.
Ni yo mismo lo habría podido decir mejor. Aunque cierto es que quizás habría
sustituido "no tiene" por "rechaza".
Sí: así esta mejor...
> En el caso del gamín colombiano, no está usted haciendo ciencia-
> ficción. Pero esto no es cuestión de moral, sino de miseria y poder.
>
> Su moral, obviamente, no detiene al comerciante de órganos
> humanos. La mía tampoco.
Porque hasta él ha sido creado libre. Libre hasta para defenestrarse y aplastar a los
demás. Pero no escapará del Tribunal de Dios. Ahí sí se estrellará su carrera
criminal.
> Una policía menos corruptible, en un país menos miserable, tal vez sí. Y tal vez su
> iglesia (la de su jerarquía y acólitos del estilo de usted, no la de un Casaldáliga
> o Romero)
Ah pero, ¿que hay otra? Y yo con estos pelos...
> tiene su parte de responsabilidad en
> la miseria que causa estas atrocidades por defender "eficacísimos"
> métodos anticonceptivos y capaces de detener la difusión del SIDA,
> a la vez que bendice a dictadores sangrientos como Pinochet o Videla.
Demuéstrelo.
> Tengo aquí conmigo una carta, que es un rezo, de las Madres de la Plaza de Mayo. Se
> la dedico:
>
> ***********************************************
> Señor Juan Pablo II:
>
> (...)
>
> Decimos No lo perdone Señor a Juan Pablo II.
No me la dedique a mí porque Vd. está faltando gravemente a la verdad con esa torpe
manipulación que ha consumado.
¿Por qué no cuenta a los amables contertulios que la autora de puño y letra de esa
infame misiva no es ni más ni menos que UNA SOLA madre de la Plaza de Mayo: la
tristemente célebre doña Hebe de Bonafini?
¿Por qué oculta a los contertulios que esa carta obtuvo el rechazo contundente del
sector mayoritario de las Madres de Plaza de Mayo desde el primer día, sin que eso
supusiera que se alineasen a favor de la estúpida mediación del card. Sodano?
¿Por qué no les informa de que apenas hace unos días las Madres de Plaza de Mayo -
Línea Fundadora han vuelto a criticar severamente los insultos proferidos contra el
Papa por Hebe de Bonafini?.
Vamos, sr. Roig, ¿a qué espera para dedicar a los lectores las declaraciones de Taty
Almeida, representante de la rama fundacional, según la cual la sra. de Bonafini "sólo
busca atraer la atención a costa de dañar la causa de los desaparecidos en el régimen
militar argentino"?. Postee esas palabras, por favor, ¿o es que su abracadabrante
prejuicio le ha imposibilitado del todo para conocerlas?
Bien, pues seré yo quien tome esa iniciativa; preste atención, por favor:
<<Siempre hemos estado en total desacuerdo con el lenguaje de la Sra. de Bonafini, con
ese léxico tan vulgar con que ha atacado la vestidura papal. Hay forma de disentir con
altura>>.
<<Nosotras protestamos, enviamos cartas y comunicados que todos pueden leer y hasta
darnos las razón; lamentablemente con las declaraciones de la Sra. Bonafini todos se
ponen en contra porque no caen bien>>.
<<Cada vez que la Bonafini se expresa de esta manera llama la atención, salta a la
fama por la forma poco convencional con la que muchas veces actúa pero nos perjudica a
todas cuando dan la vuelta al mundo las expresiones tan vulgares con las que disiente
del Papa Juan Pablo II>>.
<< Fue justamente ella [la sra. de Bonafini] la que causó la separación en 1986. Nos
dividimos luego de estar bajo el autoritarismo de la Sra. de Bonafini, que combatimos
por años>>.
<<Ella está en contra de todo, no acepta la exhumación de los cuerpos por parte de los
antropólogos, dice 'todos o ninguno', pero se olvida primero que se le devuelve la
identidad a nuestros hijos cuando se encuentran los restos, además son derechos
humanos ¿o no? ¿Cómo vamos a prohibir a una madre que tenga los restos de su hijo,
enterrarlos, darles cristiana sepultura o lo que sea? La Sra. de Bonafini no acepta
esto y otras muchas cosas más que sería largo de enumerar>>.
<<En un incomprensible radicalismo la Bonafini ha llegado incluso a oponerse al pago a
los familiares por los desaparecidos, pese a que esto implicaría que el estado
reconozca su responsabilidad en la desaparición>>.
<<Ese dinero, si no se cobra se lo va a quedar el Estado, y en nuestra línea como
abuelas, madres, familiares, en fin, jamás vamos a prohibir a una madre que haga ese
trámite, que haga lo que quiera pero tenemos en claro que con eso el estado está
reconociendo el crimen>>.
<<Ésa es una decisión que nosotros no prohibimos, ni insultamos a las madres que hacen
ese trámite. Lamentablemente, la Sra. de Bonafini nuevamente con ese léxico que la
caracteriza las llama 'prostitutas que venden la sangre de los hijos' y una cantidad
de cosas muy tristes y feas con las que parecería que se olvida que ella también es
madre>>.
<<La sra. Bonafini -que se ha involucrado numerosas veces en campañas políticas
radicales en todo el mundo-, ha terminado afectando la causa de los desaparecidos. Acá
mismo ella llama a tomar las armas y a la violencia entre los jóvenes. Me parece que
es un error tremendo andar apoyando todo, apoyando a la ETA… como madre no podés
meterte en los problemas de otros países diciendo apoyo esto o lo otro, no se puede
ser tan transgresor pero eso es lo que le gusta a Bonafini, transgredir y que se hable
de ella. Eso hace muchísimo daño a todos>>.
(Taty de ALMEYDA, portavoz de las Madres de Plaza de Mayo - Línea Fundadora)
¿Qué tiene que decir ahora de toda esa cutre-propaganda que nos ha enviado, sr. Roig?
¡Hasta a la ETA apoya la inmarcesible Hebe de Bonafini, autora de la carta al Papa que
tan tiernamente me ha dedicado Vd.!
¿Creía que todos los contertulios nos habíamos caído de un guindo?
> Bueno, bueno... Y en Santiago de Chile ante no sé cuantos con los que tuvo un
interesantísimo > *diálogo*, ¿no es cierto? :-)
El mismo que en Santiago de Cuba, ¿no te j.? Tiene que alternar con toda esa gentuza
engalonada y entorchada para poder llevar un rayo de esperanza a los oprimidos. Mire
si no cómo reciben a Juan Pablo II los humildes de todos los rincones del universo,
sometidos bajo las más férreas dictaduras. Pero dictador que se las ve con el Santo
Padre, ya puede poner las barbas a remojar que sólo es cuestión de tiempo...
> También los Rolling Stone (y mira que están caducos) y Michael
> Jackson mueven masas. No sé si en estas proporciones, ciertamente:
> seguro que el CD que está grabando JP II llega a disco de platino.
Va Vd. a comparar...
> Si me permiten un consejo, sobre todo, no caigan en la vulgaridad
> del Discovery Channel y vigilen no le dé a SuSa un ramalazo a lo
> Iglesias (padre o hijo), que sería super-super fuerte.
¿Qué?
Miguel Ángel García Olmo
Rosa escribió:
> Claro que tú no hablas de oídas, sino de lo que "estaba escrito, y
> eres además directo conocedor del enorme sufrimiento de los embriones
> vilmente asesinados por sus desnaturalizados progenitores ¿Cierto?
No, eso no es cierto en absoluto. No soy directo conocedor de ese horror mengeliano,
porque, merced a la infinita misericordia de Dios, nunca me he ensuciado ni he hecho
ensuciarse a nadie las manos de sangre. Ni real ni virtual.
Pero me consta, por ejemplo, que los fetos lloran. Por si no me cree, ya lo "posteé"
una vez y ahora estoy encantado de brindárselo a Vd. aquí:
http://personal5.iddeo.es/magolmo/fetos.htm
> No, lamentablemente esto último sucede, y no es precisamente la
> Iglesia Católica quien clama porque cambien las condiciones que hacen
> posibles tales barbaridades, sino más bien todo lo contrario, que su
> coranzoncito es mucho más sensible a unas razones humanitarias que a
> otras.
¿Que no? Le apetece echar un vistazo a las recientes palabras del Papa en México, por
ejemplo: http://personal5.iddeo.es/magolmo/vox.htm? ¿Por qué hablan y hablan Vds.
tanto de lo que no tienen ni idea y ni siquiera albergan el más mínimo interés por
conocer?
> Pero que estas barbaridades estén sucediendo no legitiman la
> comparación absurda entre los derechos de un gamín colombiano y los de
> un gameto o un embrión, y aquí me refiero también a la actitud de la
> Iglesia al respecto:
>
> - Ni el embrión, ni el feto, ni siquiera un nacido no viable, que no
> sobreviva más de 24 horas fuera del seno materno, son considerados por
> los representantes de Dios en la tierra "seres humanos" a todos los
> efectos,
¿¿¿¿¿¿¿Cómo que a todos los efectos???????? ¡sólo a los efectos civiles que le sean
favorables!
Vd. se está refiriendo al Título 2º del Libro I del Código Civil, que recoge los
derechos de la personalidad. Pero eso sólo tiene valor a efectos patrimoniales
(herencias, legados, derechos transmisorios...). Para nada hay una asunción de tipo
bioético ahí. Lo leo, no lo creo, (si don Eduardo García Goyena y todos aquellos
beatos decimonónicos levantaran la cabeza...).
> y para comprobarlo basta con visitar cualquier cementerio, o
> pedir a un sacerdote que administre los santos sacramentos a los
> restos de un aborto, sea éste provocado o "natural" (que si la
> "crueldad" proviene de la naturaleza y, por tanto, de la mano de Dios,
> ya deja de ser tal para convertirse en designio divino, y por tanto
> inexcrutable)
Sí señora, pero con "s" (ese), si es Vd. tan amable.
> , o que se le dé santa sepultura. Entonces resulta que
> no, que ya no es un ser humano, o un niño mofletudo y rubito ("no lo
> mates") sino sólo restos biológicos, que, como tal, van a la
> incineradora correspondiente, sin una mala bendición que llevarse a la
> otra vida.
¿Me va a convencer Vd. a estas alturas de que la Iglesia no proclama a los cuatro
vientos que la plenitud de la vida humana comienza desde el instante mismo de la
concepción?
Bueno, pero lo que de interesante iba a decir Vd. ¿cuando llega? Porque convendrá
conmigo en que todo este discurso es malamente fumable, dado el alto contenido en
nicotina demagógica que presenta. ¿Me equivoco?
> Cuanta razón tienes, pero no es de "la otra media" de la que hay que
> protegerse, sino de unos cuantos "privilegiados", que son bastante
> menos del 50%, y que contraviniendo las buenas enseñanzas evangélicas
> que pregonan la dificultad que tendrán los ricos para entrar al reino
> de los cielos, siguen confiando en la agilidad de los camellos y
> frecuentando las recepciones Vaticanas. Eso debe ser fé.
Menos mal para la Humanidad sufriente que está Vd. aquí para juzgar la hipocresía
moral y religiosa todo creyente y demás bicho viviente o saliente de guardia. Así
nadie se va a ir de rositas, se lo aseguro...
> >P. d. 2ª: Y en París, Juan Pablo II... a un millón de jóvenes. Lo lamento por
> >vosotros, pero estaba escrito y no prevaleceréis.
>
> Claro, si es por designio divino, démonos por inexcrutados.
Le garantizo que no me importa que a mí también me dé por eso que dice, pero, por
favor, hágalo Vd. con "s" (ese), per l'amore di Dio.
> Salud
Y dieta mediterránea.
Agustí Roig
> Agustí Roig escribió:
>
> > ¿La de su dios será tal vez más "objetiva"?
>
> Desde luego. Y no es que sea más, sino que es LA objetiva, dado que hablamos del
> inventor del asunto; ¿sabrá Él lo que se lleva entre manos?
¿Qué avaricia, no, detentar LA moral única objetiva?
¿Y se la ha soplado a usted al oído? ¿Oye voces?
¿O se la envía por Internés? ¿Firma "Romario"?
Qué suerte tienen algunos por estos mundos de dios (nunca mejor
dicho): a unos se les aparece la virgen (nunca mejor dicho), otros
son abducidos por extraterrestres y viajan gratis por la galaxia, los
torquemadas de más acá reciben LA moral en cómodos fascículos
coleccionables...
Los hay con suerte. :-/
> > Me alegra que tilde la mía de "lacrimosa": me hace ver que tal vez
> > desprecia usted derramar lágrimas por el dolor de sus congéneres.
>
> "Lacrimosa dies illa
> Qua resuget ex favilla
> Iudicandus homo reus..."
> ;-)
Puestos a escoger, prefiero el inicio del "Recordare":
Recordare, Jesu pie,
Quod sum causa tuae viae:
Ne me perdas illa die.
En cambio me parece tremendamente miserable el "Confutatis":
Confutatis maledictis,
Flammis acribus addictis:
Voca me cum benedictis.
Vaya, yo no se lo deseo ni a usted, que ya es decir. :-)
(Con que, en caso de necesidad, ocupe el lugar del gamín colombiano
que ni su moral ni la mía pueden salvar, me daría con un canto en los
dientes.)
> > Es difícil, ciertamente, poner fronteras a lo que está bien o mal
> > moralmente cuando uno no tiene una moral "verdadera", revelada
> > de una vez y por todas.
>
> Ni yo mismo lo habría podido decir mejor. Aunque cierto es que quizás habría
> sustituido "no tiene" por "rechaza".
> Sí: así esta mejor...
Si se refiere a su revelación torquemadesca particular, le apruebo
totalmente la rectificación.
> > En el caso del gamín colombiano, no está usted haciendo ciencia-
> > ficción. Pero esto no es cuestión de moral, sino de miseria y poder.
> >
> > Su moral, obviamente, no detiene al comerciante de órganos
> > humanos. La mía tampoco.
>
> Porque hasta él ha sido creado libre. Libre hasta para defenestrarse y aplastar a los
> demás. Pero no escapará del Tribunal de Dios. Ahí sí se estrellará su carrera
> criminal.
Bueno. Pues dejemos que las mujeres que deciden abortar sean
juzgadas del mismo modo, ¿no?
> > Una policía menos corruptible, en un país menos miserable, tal vez sí. Y tal vez su
> > iglesia (la de su jerarquía y acólitos del estilo de usted, no la de un Casaldáliga
> > o Romero)
>
> Ah pero, ¿que hay otra? Y yo con estos pelos...
Sí que le veo un poco despeinado, ahora que lo dice...
> > tiene su parte de responsabilidad en
> > la miseria que causa estas atrocidades por defender "eficacísimos"
> > métodos anticonceptivos y capaces de detener la difusión del SIDA,
> > a la vez que bendice a dictadores sangrientos como Pinochet o Videla.
>
> Demuéstrelo.
¿Puede hacerlo según su estilo? -Me lo ha "revelado" un enviado
divino.
Más terrenalmente:
Ahí está Edi explicándoselo mejor de lo que yo podría hacerlo:
dos mil años de cristianismo no han impedido la pervivencia y
difusión de las enfermedades venéreas, antes de la aparición de
la penicilina.
Con estos antecedentes, fiar en las recomendaciones papales
parece más bien suicida. O tal vez, criminal (por parte de quien
las hace).
Y respecto a Pinochet o Videla, o Franco ya puestos: ¿qué hay
que demostrar? ¿Bajo qué palio entraba Franco en las iglesias?
> > Tengo aquí conmigo una carta, que es un rezo, de las Madres de la Plaza de Mayo. Se
> > la dedico:
> >
> > ***********************************************
> > Señor Juan Pablo II:
> >
> > (...)
> >
> > Decimos No lo perdone Señor a Juan Pablo II.
>
> No me la dedique a mí porque Vd. está faltando gravemente a la verdad con esa torpe
> manipulación que ha consumado.
>
> ¿Por qué no cuenta a los amables contertulios que la autora de puño y letra de esa
> infame misiva no es ni más ni menos que UNA SOLA madre de la Plaza de Mayo: la
> tristemente célebre doña Hebe de Bonafini?
>
> ¿Por qué oculta a los contertulios que esa carta obtuvo el rechazo contundente del
> sector mayoritario de las Madres de Plaza de Mayo desde el primer día, sin que eso
> supusiera que se alineasen a favor de la estúpida mediación del card. Sodano?
>
> ¿Por qué no les informa de que apenas hace unos días las Madres de Plaza de Mayo -
> Línea Fundadora han vuelto a criticar severamente los insultos proferidos contra el
> Papa por Hebe de Bonafini?.
Le agradezco la información.
Acabo de darme una vuelta por la web las Madres y veo que, a pesar
de ser UNA, debe ser la que tiene la "llave" de la dicha web, pues el
comunicado sigue ahí:
http://www.madres.org/cartas/textos/cpapapinochet.htm
Desconozco los pormenores de las diferencias internas entre las
Madres. Sin embargo, mi tal vez no escaso conocimiento sobre
escisiones, escisioncillas y demás movidas internas de partidos
y otras organizaciones semejantes, me permiten conjeturar que
quien se queda con los medios de comunicación puede ser:
(a) el más listo, (b) el mayoritario.
También me dice que la "Línea Fundadora" difícilmente serán todas
las Madres excepto UNA, el hecho de que, de ser así, no necesi-
tarían añadirse apellido ("línea fundadora") alguno: serían las Ma-
dres y punto.
Pruebe otra vez: a lo mejor tiene más suerte.
> ¿Creía que todos los contertulios nos habíamos caído de un guindo?
Todos no.
Pero tal vez UNO sí. :-)
> > Bueno, bueno... Y en Santiago de Chile ante no sé cuantos con los que tuvo un
> interesantísimo > *diálogo*, ¿no es cierto? :-)
>
> El mismo que en Santiago de Cuba, ¿no te j.? Tiene que alternar con toda esa gentuza
> engalonada y entorchada para poder llevar un rayo de esperanza a los oprimidos. Mire
> si no cómo reciben a Juan Pablo II los humildes de todos los rincones del universo,
> sometidos bajo las más férreas dictaduras. Pero dictador que se las ve con el Santo
> Padre, ya puede poner las barbas a remojar que sólo es cuestión de tiempo...
Le veo poco al caso. No me refería a ningún entorchado, de esos
que JP II discrimina con tino en sus preferencias.
Sino a la multitud de jóvenes que en su mitin en el tristemente famoso
estadio de Santiago de Chile respondía a sus "¿Renunciais...?".
Creo que no me he reído tanto en mi vida. :-)
> > También los Rolling Stone (y mira que están caducos) y Michael
> > Jackson mueven masas. No sé si en estas proporciones, ciertamente:
> > seguro que el CD que está grabando JP II llega a disco de platino.
>
> Va Vd. a comparar...
Hombre, cuando tengamos las cifras de ventas delante... Mientras,
podemos hacer apuestas.
> > Si me permiten un consejo, sobre todo, no caigan en la vulgaridad
> > del Discovery Channel y vigilen no le dé a SuSa un ramalazo a lo
> > Iglesias (padre o hijo), que sería super-super fuerte.
>
> ¿Qué?
Pues póngase al día, hombre de dios (nunca mejor dicho), que a lo
mejor se les desmelena SuSa con un "heeeeeeeeeey".
Luego no diga que no le advertí.
Agustí Roig
Rosa
<mag...@retemail.es> wrote:
>> - Ni el embrión, ni el feto, ni siquiera un nacido no viable, que no
>> sobreviva más de 24 horas fuera del seno materno, son considerados por
>> los representantes de Dios en la tierra "seres humanos" a todos los
>> efectos,
>
>¿¿¿¿¿¿¿Cómo que a todos los efectos???????? ¡sólo a los efectos civiles que le sean
>favorables!
>Vd. se está refiriendo al Título 2º del Libro I del Código Civil, que recoge los
>derechos de la personalidad. Pero eso sólo tiene valor a efectos patrimoniales
>(herencias, legados, derechos transmisorios...). Para nada hay una asunción de tipo
>bioético ahí. Lo leo, no lo creo, (si don Eduardo García Goyena y todos aquellos
>beatos decimonónicos levantaran la cabeza...).
Pues no. Si eres tan amable de volver lo que yo escribí, (que precede
y sigue a tus profundas respuestas B-)) me estaba refiriendo a asuntos
religiosos, y creí que tú también, aunque sólo fuera por la beatería
que rezuman todos tus escritos, así que no sé a qué viene aquí hablar
de "efectos civiles", "legados", "herencias" o "derechos
transmisorios", que enseguida se os ve el plumero.
Creía yo que eran otros los cometidos del clero, o al menos que no se
reconocía *que no* tan abiertamente.
Así que te recuerdo que yo decía:
>> y para comprobarlo basta con visitar cualquier cementerio, o
>> pedir a un sacerdote que administre los santos sacramentos a los
>> restos de un aborto, sea éste provocado o "natural" (que si la
>> "crueldad" proviene de la naturaleza y, por tanto, de la mano de Dios,
>> ya deja de ser tal para convertirse en designio divino, y por tanto
>> inexcrutable)
>
>Sí señora, pero con "s" (ese), si es Vd. tan amable.
Muchas gracias, señor profesor. Pero está muy visto lo de recurrir a
mi errada "x" para evitar contestar a lo que he dicho, así que le
invito de nuevo a que lo intente.
>> , o que se le dé santa sepultura. Entonces resulta que
>> no, que ya no es un ser humano, o un niño mofletudo y rubito ("no lo
>> mates") sino sólo restos biológicos, que, como tal, van a la
>> incineradora correspondiente, sin una mala bendición que llevarse a la
>> otra vida.
>
>¿Me va a convencer Vd. a estas alturas de que la Iglesia no proclama a los cuatro
>vientos que la plenitud de la vida humana comienza desde el instante mismo de la
>concepción?
No pretendo convencerte de nada, faltaría más. Sólo es que tu afán
evangelizador y meapilas acaba con la paciencia de un rebaño de ovejas
sedadas, y una, que no ha llegado aún a tal extremo de paz espiritual
(al de las ovejas, me refiero) acaba cediendo a la tentación de soltar
un poco de adrenalina y no seguir soportando en silencio este
bombardeo ideológico, misógino e integrista, con que nos obsequias con
tanta frecuencia.
Así que me limito a constatar que NUNCA se administra sacramento
alguno ni se da santa sepultura a un embrión, ni un feto por avanza
que sea su gestación en el momento de su fallecimiento, lo que no
acaba de encajar a mí muy bien con la actitud de la santa madre
iglesia respecto a su indiscutible "personalidad". Y esto no son
"proclamaciones a los cuatro vientos" sino hechos comprobables.
Sí :-)
Una vez más.
Y vuelves a no contestar a nada de lo anterior. Si no tienes interés
en hacerlo, pues estupendo. Yo tampoco ardo en deseos de seguir
recibiendo montones de interesantísimos mensajes de tu prolífica
cosecha, así que no voy a sufrir en absoluto porque me obsequies con
un poco de silencio.
Pero lo de recurrir a la desvalorización del otro o a la agresión
personal para disimilar la falta de otros recursos también está muy
visto :-)
>> Cuanta razón tienes, pero no es de "la otra media" de la que hay que
>> protegerse, sino de unos cuantos "privilegiados", que son bastante
>> menos del 50%, y que contraviniendo las buenas enseñanzas evangélicas
>> que pregonan la dificultad que tendrán los ricos para entrar al reino
>> de los cielos, siguen confiando en la agilidad de los camellos y
>> frecuentando las recepciones Vaticanas. Eso debe ser fé.
>
>Menos mal para la Humanidad sufriente que está Vd. aquí para juzgar la hipocresía
>moral y religiosa todo creyente y demás bicho viviente o saliente de guardia. Así
>nadie se va a ir de rositas, se lo aseguro...
No, Miguel Angel, vuelves a equivocarte.
Aquí, y al parecer incluso en el "más allá", sois vosotros, los que
estáis en posesión de la verdad y empeñados en "lobotomizar" con
"vuestra verdad" a todo bicho viviente o saliente de guardia, quienes
juzgan y condenan a diestro y siniestro (aunque se os suele ir la mano
bastante más a siniestro, que debe ser una querencia).
Salud, majete.
Rosa
ke...@rodriques.org
writes:
>Agustí Roig escribió:
>
>> ¿La de su dios será tal vez más "objetiva"?
>
>
>Desde luego. Y no es que sea más, sino que es LA objetiva, dado que hablamos
del
>inventor del asunto; ¿sabrá Él lo que se lleva entre manos?
>
"Sarcasmo: palabra de ocho letras que empieza por S"
>
>"Lacrimosa dies illa
>Qua resuget ex favilla
>Iudicandus homo reus..."
>;-)
http://www.tu-chemnitz.de/~til/lacrimosa/index.html
Anda, échales un vistazo que acaban de sacar un nuevo disco :)
(es uno de mis grupos favoritos, en fin...)
>
>> Es difícil, ciertamente, poner fronteras a lo que está bien o mal
>> moralmente cuando uno no tiene una moral "verdadera", revelada
>> de una vez y por todas.
>
>
> Ni yo mismo lo habría podido decir mejor. Aunque cierto es que quizás
habría
>sustituido "no tiene" por "rechaza".
>Sí: así esta mejor...
>
"Sarcasmo: palabra de ocho letras que empieza por S"
>
>> También los Rolling Stone (y mira que están caducos) y Michael
>> Jackson mueven masas. No sé si en estas proporciones, ciertamente:
>> seguro que el CD que está grabando JP II llega a disco de platino.
>
>
>Va Vd. a comparar...
>
Es cierto, a los Beatles los conocían más que a Jesucristo.
>
>> Si me permiten un consejo, sobre todo, no caigan en la vulgaridad
>> del Discovery Channel y vigilen no le dé a SuSa un ramalazo a lo
>> Iglesias (padre o hijo), que sería super-super fuerte.
>
>¿Qué?
>
"Y es que yoo... soy un truhán soy un señoooorr.... (hey!)"
--Kevin (keep kool)
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Miguel Ángel García Olmo
ke...@rodriques.org escribió:
> > Migue escribió:
> >"Lacrimosa dies illa
> >Qua resuget ex favilla
> >Iudicandus homo reus..."
> >;-)
>
> http://www.tu-chemnitz.de/~til/lacrimosa/index.html
>
> Anda, échales un vistazo que acaban de sacar un nuevo disco :)
>
> (es uno de mis grupos favoritos, en fin...).
>
>
> Es cierto, a los Beatles los conocían más que a Jesucristo.
>
> .
>
> "Y es que yoo... soy un truhán soy un señoooorr.... (hey!)".
Kevin, so-matao, ¿tú qué vendes? ¿de qué vas?
Los "Lacrimosa" lacrimógenos esos, los Beatles, Julio Iglesias... bah.
Todavía no te has enterado de lo representa ser... un clásico (letra & música):
http://www.metalmeltdown.com/laudate.html
Con mi consideración más distinguida... ;-)
Gandalf
<ar...@mx3.redestb.es> wrote:
>> Ni yo mismo lo habría podido decir mejor. Aunque cierto es que quizás habría
>> sustituido "no tiene" por "rechaza".
>> Sí: así esta mejor...
>
>Si se refiere a su revelación torquemadesca particular, le apruebo
>totalmente la rectificación.
>
>
>
>Más terrenalmente:
>
>Ahí está Edi explicándoselo mejor de lo que yo podría hacerlo:
>dos mil años de cristianismo no han impedido la pervivencia y
>difusión de las enfermedades venéreas, antes de la aparición de
>la penicilina.
>
>Con estos antecedentes, fiar en las recomendaciones papales
>parece más bien suicida. O tal vez, criminal (por parte de quien
>las hace).
Y es que como todo el mundo sabe, la iglesia es la culpable de
las enfermedades en el mundo y de que no se inventaran antes los
Centros de Salud. Hay formas más bobas de interpretar este asunto,
pero están todavía viendo la decimo sexta reposición de Dragon Ball
mientras alguien les cambia el babero.
>
>Y respecto a Pinochet o Videla, o Franco ya puestos: ¿qué hay
>que demostrar? ¿Bajo qué palio entraba Franco en las iglesias?
>
Pues del que le salía de donde le daba la gana, para eso era
un dictador que imponía su voluntad también sobre la Iglesia. No toda
la Iglesia aceptó esa imposición del mismo Franco, se puede investigar
e intentar conocer como se llegó a ese extremo y con qué resultados
dentro y fuera de la Iglesia, pero significa afrontar el tema en
serio...
Por cierto saludos a todos, hace tiempo que no venía por aquí,
veo que no ha cambiado mucho en ese tiempo... :-)
Miguel Ángel García Olmo
Agustí Roig escribió:
> ¿Y se la ha soplado a usted al oído? ¿Oye voces?
> ¿O se la envía por Internés? ¿Firma "Romario"?
> Qué suerte tienen algunos por estos mundos de dios (nunca mejor
> dicho): a unos se les aparece la virgen (nunca mejor dicho), otros
> son abducidos por extraterrestres y viajan gratis por la galaxia, los
> torquemadas de más acá reciben LA moral en cómodos fascículos
> coleccionables...
Y por fin, otros, entre los que me cuento, creen en la Revelación.
> Los hay con suerte. :-/
Sí. Es cierto, es mi caso. No voy a negarlo ahora.
> En cambio me parece tremendamente miserable el "Confutatis":
>
> Confutatis maledictis,
> Flammis acribus addictis:
> Voca me cum benedictis.
>
> Vaya, yo no se lo deseo ni a usted, que ya es decir. :-)
No tengo miedo.
Por mi parte, albergo una antigua y honda esperanza de ser llamado entre los "benedicti". Y
puedo asegurarle que cuando llegue el momento no avanzaré cantando ninguna versión del
lúgubre poema de Celano, sino... "Oh when the saints, go marchin' in, oh when the saints
go..." en algún coro dirigido por... ¡la inconmensurable, única e irrepetible... Aretha!
¡Aretha Franklin! ("freeedoooom...")...
> (Con que, en caso de necesidad, ocupe el lugar del gamín colombiano
> que ni su moral ni la mía pueden salvar, me daría con un canto en los
> dientes.)
Eso ya es demasiado pedir: esos pequeños son los predilectos del Señor. Para ponerse a su
rueda en la serpiente multicolor de los santos habría hoy mismo que volver a nacer.
> Bueno. Pues dejemos que las mujeres que deciden abortar sean
> juzgadas del mismo modo, ¿no?
El día que me vea Vd. emitir un juicio sobre una mujer que ha abortado probablemente me
arranque la lengua. Cosa diferente es que la acción de abortar sea objetivamente atroz. Que
lo es. Como atroz es la acción del que incita u obliga psicológicamente a una mujer a
cometerla.
> Ahí está Edi explicándoselo mejor de lo que yo podría hacerlo:
> dos mil años de cristianismo no han impedido la pervivencia y
> difusión de las enfermedades venéreas, antes de la aparición de
> la penicilina.
>
> Con estos antecedentes, fiar en las recomendaciones papales
> parece más bien suicida. O tal vez, criminal (por parte de quien
> las hace).
>
> Y respecto a Pinochet o Videla, o Franco ya puestos: ¿qué hay
> que demostrar? ¿Bajo qué palio entraba Franco en las iglesias?
¿Eso entiende por una demostración?
Puf.
> Desconozco los pormenores de las diferencias internas entre las
> Madres. Sin embargo, mi tal vez no escaso conocimiento sobre
> escisiones, escisioncillas y demás movidas internas de partidos
> y otras organizaciones semejantes, me permiten conjeturar que
> quien se queda con los medios de comunicación puede ser:
> (a) el más listo, (b) el mayoritario.
>
> También me dice que la "Línea Fundadora" difícilmente serán todas
> las Madres excepto UNA, el hecho de que, de ser así, no necesi-
> tarían añadirse apellido ("línea fundadora") alguno: serían las Ma-
> dres y punto.
>
> Pruebe otra vez: a lo mejor tiene más suerte.
Y menuda forma de salvar los muebles...
Está paupérrimamente informado, caballero.
> Le veo poco al caso. No me refería a ningún entorchado, de esos
> que JP II discrimina con tino en sus preferencias.
Se referirá Vd. a los entorchados que no se atrevió a lucir Castro, en la misa del Santo
Padre y que, en cambio, sí que lució -y bien bruñidos- la semana pasada, en la pálida
réplica que los protestantes evangélicos cubanos intentaron hacer de las concentraciones
católicas de cuando el Papa...
> Sino a la multitud de jóvenes que en su mitin en el tristemente famoso
> estadio de Santiago de Chile respondía a sus "¿Renunciais...?".
>
> Creo que no me he reído tanto en mi vida. :-)
Pues se ve que se está perdiendo el "show" de su vida, buen hombre, porque la jornada de la
juventud con el Papa se celebra cada dos años, con asistencia masiva (millones) de chavales
que, entre otras muchas cosas y con enorme ilusión, renuncian con el Papa a las asechanzas
del Maligno, si era a eso a lo que se refería...
Miguel Ángel García Olmo
Rosa escribió:
> Pues no. Si eres tan amable de volver lo que yo escribí, (que precede
> y sigue a tus profundas respuestas B-)) me estaba refiriendo a asuntos
> religiosos, y creí que tú también, aunque sólo fuera por la beatería
> que rezuman todos tus escritos, así que no sé a qué viene aquí hablar
> de "efectos civiles", "legados", "herencias" o "derechos
> transmisorios", que enseguida se os ve el plumero.
>
> Creía yo que eran otros los cometidos del clero, o al menos que no se
> reconocía *que no* tan abiertamente.
Doña Rosa, doña Rosa, que no es momento de gracietas. Que aquí el amigo José Manuel
Rubio González le acaba de dar un baño de esos que pasan a figurar de pleno derecho en
los anales de la Historia. Por si acaso, me retiro discretamente de la escena para
contemplarla desde el patio de butacas.
¿Y usted, sra. Rosa? ¿mutis por el foro?
> No pretendo convencerte de nada, faltaría más. Sólo es que tu afán evangelizador y
> meapilas acaba con la paciencia de un rebaño de ovejas
> sedadas, y una, que no ha llegado aún a tal extremo de paz espiritual
> (al de las ovejas, me refiero) acaba cediendo a la tentación de soltar
> un poco de adrenalina y no seguir soportando en silencio este
> bombardeo ideológico, misógino e integrista, con que nos obsequias con
> tanta frecuencia.
Y... de su sarta de incongruencias... o sea, del "bluff" de su extraño mensaje... ¿no va
a decir nada?
Rosa, como la réplica de José Manuel Rubio González a su artículo va sólo dirigida a
"es.charla.religión", por si Vd. no lo lee allí, me tomo la libertad, con permiso de
José Manuel, de enviarle su artículo para que Vd. lo "interiorice" esté donde esté:
--------------RÉPLICA DE JOSÉ MANUEL RUBIO A ROSA---------------
Rosa <geyco...@arrakis.es> en su artículo
377b4c1a...@news.mad.ttd.net se expresa bastante a favor del
aborto y en contra de la Iglesia Católica, demostrando una exquisita
ignorancia acerca de ciertos puntos de la doctrina y disciplina de la
Iglesia, lo que me permite ejercitar una obra de misericordia: enseñar
al que no sabe. Veamos las afirmaciones de Rosa:
> Pero que estas barbaridades estén sucediendo no legitiman la
> comparación absurda entre los derechos de un gamín colombiano y los
de
> un gameto o un embrión, y aquí me refiero también a la actitud de la
> Iglesia al respecto:
>
> - Ni el embrión, ni el feto, ni siquiera un nacido no viable, que no
> sobreviva más de 24 horas fuera del seno materno, son considerados
por
> los representantes de Dios en la tierra "seres humanos" a todos los
> efectos, y para comprobarlo basta con visitar cualquier cementerio,
o
> pedir a un sacerdote que administre los santos sacramentos a los
> restos de un aborto, sea éste provocado o "natural" (que si la
> "crueldad" proviene de la naturaleza y, por tanto, de la mano de
Dios,
> ya deja de ser tal para convertirse en designio divino, y por tanto
> inexcrutable), o que se le dé santa sepultura. Entonces resulta que
> no, que ya no es un ser humano, o un niño mofletudo y rubito ("no lo
> mates") sino sólo restos biológicos, que, como tal, van a la
> incineradora correspondiente, sin una mala bendición que llevarse a
la
> otra vida.
Rosa confunde el Código Civil español con el Código de Derecho
Canónico, salvo que los "representantes de Dios en la tierra" a los
que se refiera sean los funcionarios del Registro Civil o los médicos
de las clínicas abortistas.
El artículo 30 del Código Civil español dice: "Para los efectos
civiles, sólo se reputará nacido el feto que tuviera figura humana y
viviere veinticuatro horas enteramente desprendido del seno materno."
El artículo 29 es un tanto más favorable para los concebidos no
nacidos pero lo dejo para pasar a la doctrina de la Iglesia, que es lo
que más desconoce Rosa.
En el "Codex Iuris Canonici", Código de Derecho Canónico de 1983 para
los amigos, promulgado por la autoridad máxima de la Iglesia Católica
y, por tanto, hay que suponer que conforme a su doctrina, el canon 871
dice: "Fetus abortivi, si vivant, quatenus fieri potest, baptizentur."
Lo que en la traducción española más difundida equivale a: "En la
medida de lo posible se deben bautizar los fetos abortivos, si viven."
Y es que, Rosa, eso que escribes de "pedir a un sacerdote que
administre los santos sacramentos a los restos de un aborto" es un
disparate desde el punto de vista de la Iglesia porque los sacramentos
solamente pueden administrarse a vivos, no a muertos, y si los restos
de un aborto consisten en una cabeza por aquí y un brazo por allá
resulta inverosímil que el ser humano al que pertenecieron siga con
vida y, por tanto, no puede ser bautizado. En los casos en que, como
consecuencia de aborto natural o provocado, sale a la luz un ser
todavía vivo, puede y debe ser bautizado.
Rosa en su artículo une "sacerdote", "sepultura", "niño mofletudo y
rubito" e "incineradora" sugiriendo que la Iglesia tiene algo contra
dar sepultura a los restos de los niños muertos por aborto. Por mi
parte sospecho que deben ser los que voluntariamente matan a los niños
mediante aborto los que no tienen gran interés en sepultura alguna. La
Iglesia tiene previstas incluso misas de exequias para niños no
bautizados, como puede verse en la versión para España del Misal
Romano, cuya correspondiente rúbrica comienza así: "Si algún niño, a
quien los padres querían bautizar, muere antes del bautismo..." y
sospecho que la gente que frecuenta las clínicas abortistas no entra
en la categoría de "padres que querían bautizar a sus hijos". De todos
modos, y para mejor valorar el alcance de este texto, debe tenerse en
cuenta que los libros litúrgicos oficiales, como el Misal Romano,
también son promulgados por la máxima autoridad de la Iglesia, son en
todo conformes a la fe de la Iglesia y llegan a ser norma para el co
rrecto entendimiento del depósito de la fe por aquello de "lex orandi,
lex credendi".
Juan Manuel Rubio González
--------------------------------------FIN-------------------------
Miguel Ángel García Olmo
Miguel Ángel García Olmo escribió:
> el amigo José Manuel
>de José Manuel Rubio González
> --------------RÉPLICA DE JOSÉ MANUEL RUBIO A ROSA---------------
> Juan Manuel Rubio González
> ---------------------------------
He cogido la estúpida petera de llamar José Manuel a Juan Manuel Rubio González. Espero que
no me vuelva a ocurrir y le pido disculpas por ello al propio... Juan Manuel.
Rosa
<mag...@retemail.es> wrote:
>Rosa escribió:
>
>> Pues no. Si eres tan amable de volver lo que yo escribí, (que precede
>> y sigue a tus profundas respuestas B-)) me estaba refiriendo a asuntos
>> religiosos, y creí que tú también, aunque sólo fuera por la beatería
>> que rezuman todos tus escritos, así que no sé a qué viene aquí hablar
>> de "efectos civiles", "legados", "herencias" o "derechos
>> transmisorios", que enseguida se os ve el plumero.
>>
>> Creía yo que eran otros los cometidos del clero, o al menos que no se
>> reconocía *que no* tan abiertamente.
>
>
>Doña Rosa, doña Rosa, que no es momento de gracietas. Que aquí el amigo José Manuel
>Rubio González le acaba de dar un baño de esos que pasan a figurar de pleno derecho en
>los anales de la Historia. Por si acaso, me retiro discretamente de la escena para
>contemplarla desde el patio de butacas.
Tch, tch, tch... vamos, que te creía yo un poco más "fajador".
>¿Y usted, sra. Rosa? ¿mutis por el foro?
:-) Y, por no acertar, ni ésta.
>> No pretendo convencerte de nada, faltaría más. Sólo es que tu afán evangelizador y
>> meapilas acaba con la paciencia de un rebaño de ovejas
>> sedadas, y una, que no ha llegado aún a tal extremo de paz espiritual
>> (al de las ovejas, me refiero) acaba cediendo a la tentación de soltar
>> un poco de adrenalina y no seguir soportando en silencio este
>> bombardeo ideológico, misógino e integrista, con que nos obsequias con
>> tanta frecuencia.
>
>
>Y... de su sarta de incongruencias... o sea, del "bluff" de su extraño mensaje... ¿no va
>a decir nada?
¿¿¿??? ¿Ah, pero me tengo que replicar yo sola? Eso ya me parece
pasarse ¿eh? que una cosa es que tú te quedes sin argumentos y otra
que encima me endoses la tarea de auto-debatirme, que así no tiene
gracia.
>Rosa, como la réplica de José Manuel Rubio González a su artículo va sólo dirigida a
>"es.charla.religión", por si Vd. no lo lee allí, me tomo la libertad, con permiso de
>José Manuel, de enviarle su artículo para que Vd. lo "interiorice" esté donde esté:
Muy amable, Miguel Angel. Efectivamente, si no llega a ser por tu
servicial interés, me hubiera quedado sin interiorizar algo tan
im-prezionante B-)
Vamo a vé:
>--------------RÉPLICA DE JOSÉ MANUEL RUBIO A ROSA---------------
>
>Rosa <geyco...@arrakis.es> en su artículo
>377b4c1a...@news.mad.ttd.net se expresa bastante a favor del
>aborto y en contra de la Iglesia Católica, demostrando una exquisita
>ignorancia acerca de ciertos puntos de la doctrina y disciplina de la
>Iglesia, lo que me permite ejercitar una obra de misericordia: enseñar
>al que no sabe. Veamos las afirmaciones de Rosa:
Mal empezamos.
Parece premisa indispensable, para quien pretende enseñar, empezar
sabiendo. Y Juan Manuel Rubio dá la impresión de que ni siquiera sabe
leer, porque:
1.- Ruego me indique donde "me expreso bastante a favor del aborto".
Señor que _sí sabe_, pero no de lo que habla en este mensaje: nunca
he estado ni bastante ni poco a favor del aborto, empezando por el
involuntario, siguiendo por el voluntario y terminando - last but not
least - por el ilegal. Cualquier aborto me parece una tragedia a
evitar, poniendo los medios socio-médico-económico-culturales
necesarios para ello. Otra cosa es que "comulgue" con el sadismo de no
poner ninguno de esos medios pero añadir leña al fuego pidiendo que
encarcelen a las mujeres que tengan la desgracia de pasar por uno (un
*aborto*, quiero decir, que no un *medio*, lo que aclaro dadas sus
dificultades para entender lo que escribo).
2.- Ruego también al ilustre Juan Manuel Rubio señale donde hablo yo
de la doctrina o la disciplina de la iglesia católica, y para
facilitarle la localización mantengo mis palabras anteriores:
>> Pero que estas barbaridades estén sucediendo no legitiman la
>> comparación absurda entre los derechos de un gamín colombiano y los
>de
>> un gameto o un embrión, y aquí me refiero también a la actitud de la
>> Iglesia al respecto:
>>
>> - Ni el embrión, ni el feto, ni siquiera un nacido no viable, que no
>> sobreviva más de 24 horas fuera del seno materno, son considerados
>por
>> los representantes de Dios en la tierra "seres humanos" a todos los
>> efectos, y para comprobarlo basta con visitar cualquier cementerio,
>o
>> pedir a un sacerdote que administre los santos sacramentos a los
>> restos de un aborto, sea éste provocado o "natural" (que si la
>> "crueldad" proviene de la naturaleza y, por tanto, de la mano de
>Dios,
>> ya deja de ser tal para convertirse en designio divino, y por tanto
>> inexcrutable), o que se le dé santa sepultura. Entonces resulta que
>> no, que ya no es un ser humano, o un niño mofletudo y rubito ("no lo
>> mates") sino sólo restos biológicos, que, como tal, van a la
>> incineradora correspondiente, sin una mala bendición que llevarse a
>la
>> otra vida.
Pues nada, que no veo yo lo de la doctrina ni la disciplina por parte
alguna. ¿¿??
>Rosa confunde el Código Civil español con el Código de Derecho
>Canónico, salvo que los "representantes de Dios en la tierra" a los
>que se refiera sean los funcionarios del Registro Civil o los médicos
>de las clínicas abortistas.
Pues me temo que sigue sin mejorar su capacidad de comprender lo que
los demás escriben.
Y parece que quienes confunden el Código de Derecho Canónico con el
Código Civil español, e incluso con el penal, son quienes mezclan las
churras con las merinas cuando hablamos de "creencias" y "prácticas
eclesiales" y se descuelgan con "efectos civiles", tal que así:
>El artículo 30 del Código Civil español dice: "Para los efectos
>civiles, sólo se reputará nacido el feto que tuviera figura humana y
>viviere veinticuatro horas enteramente desprendido del seno materno."
>El artículo 29 es un tanto más favorable para los concebidos no
>nacidos pero lo dejo para pasar a la doctrina de la Iglesia, que es lo
>que más desconoce Rosa.
>En el "Codex Iuris Canonici", Código de Derecho Canónico de 1983 para
>los amigos, promulgado por la autoridad máxima de la Iglesia Católica
>y, por tanto, hay que suponer que conforme a su doctrina, el canon 871
>dice: "Fetus abortivi, si vivant, quatenus fieri potest, baptizentur."
>Lo que en la traducción española más difundida equivale a: "En la
>medida de lo posible se deben bautizar los fetos abortivos, si viven."
Verás, Juan Manuel, mis conocimientos de latín son casi tan
rudimentarios como los de Derecho Canónigo pero me alcanzan para no
encontrar en la frase anterior nada que tenga que ver con "tras su
nacimiento" o "tras salir a la luz", con lo que me temo que mis dudas
sobre la correcta actuación de los "ministros de dios" -sacerdotes o
curas, como Juan Manuel prefiera- cuando se ingresa en una clínica a
una mujer embarazada con amenaza de aborto, momento en el que es de
suponer que el embrión o feto sigue vivo y podría salvarse su alma
administrándole tanto el bautismo como la extremaunción. ¿¿¿???
Y que no se les ocurra a los sacerdotes está mal, pero que tampoco lo
tenga en cuenta la autoridad máxima de la iglesia católica , verdades
reveladas mediante, y tras tantos años de práctica y experiencia, me
parece un descuido muy serio.
>Y es que, Rosa, eso que escribes de "pedir a un sacerdote que
>administre los santos sacramentos a los restos de un aborto" es un
>disparate desde el punto de vista de la Iglesia porque los sacramentos
>solamente pueden administrarse a vivos, no a muertos, y si los restos
>de un aborto consisten en una cabeza por aquí y un brazo por allá
>resulta inverosímil que el ser humano al que pertenecieron siga con
>vida y, por tanto, no puede ser bautizado. En los casos en que, como
>consecuencia de aborto natural o provocado, sale a la luz un ser
>todavía vivo, puede y debe ser bautizado.
Gracias, generosos :-) Pero fíjate qué cosas, que yo he visto con
mis propios ojos administrar los santos óleos a un ser humano adulto
difunto y amortajado, así que debe haber algún "ministro" despistado
por ahí que hace huelga de celo.
En cambio, lo que sí me dejas claro es por qué no se puede bautizar a
un embrión o a un gameto: primero porque tú siempre hablas de *niños*
y después porque estos pobres, como ni siquiera tienen cabeza o brazo,
ni por aquí ni por allá, pues no hay manera de darles sacramento
alguno. Y, ¿qué quieres que te diga? me sigue pareciendo una
discriminación un tanto injusta que para ir al cielo haya que tener
cabeza y brazos, y además colocados en su sitio, porque me parecía a
mí que lo que estábais salvando eran las almas.
>Rosa en su artículo une "sacerdote", "sepultura", "niño mofletudo y
>rubito" e "incineradora" sugiriendo que la Iglesia tiene algo contra
>dar sepultura a los restos de los niños muertos por aborto. Por mi
>parte sospecho que deben ser los que voluntariamente matan a los niños
>mediante aborto los que no tienen gran interés en sepultura alguna.
Bueno, Juan Manuel, pero estos pobres son sólo criaturas de dios que
andan descarriadas, y pueden hallar la luz en cualquier momento
(supongo que lo del "hijo pródigo" también te lo sabes ¿no?).
Y perdona de nuevo, pero yo no sugiero que la iglesia tenga nada en
contra de nada, sino sencillamente que _en la práctica cotidiana_ no
sucede tal cosa (lo de dar sepultura a los restos de los abortos, que
supongo que para eso sí deben estar muertos).
>La
>Iglesia tiene previstas incluso misas de exequias para niños no
>bautizados, como puede verse en la versión para España del Misal
>Romano, cuya correspondiente rúbrica comienza así: "Si algún niño, a
>quien los padres querían bautizar, muere antes del bautismo..." y
>sospecho que la gente que frecuenta las clínicas abortistas no entra
>en la categoría de "padres que querían bautizar a sus hijos".
¡Válgame la Pastora Imperio!! Ahora resulta que no sólo nacemos con el
pecado original, sino que, para rematarlo, la salvación de nuestra
alma depende también de los pecados inmediatos de nuestros
progenitores :-O
>De todos
>modos, y para mejor valorar el alcance de este texto, debe tenerse en
>cuenta que los libros litúrgicos oficiales, como el Misal Romano,
>también son promulgados por la máxima autoridad de la Iglesia, son en
>todo conformes a la fe de la Iglesia y llegan a ser norma para el co
>rrecto entendimiento del depósito de la fe por aquello de "lex orandi,
>lex credendi".
¿"Ley que se reza, ley que se cree"? ¿Y lo de predicar con el ejemplo
donde dices que viene?
Rosa.
P.D. Menos mal que ya me había bañado yo por cuenta propia, Miguel
Angel, porque esto no llega a salpicadura :-)
Rosa
>Verás, Juan Manuel, mis conocimientos de latín son casi tan
>rudimentarios como los de Derecho Canónigo
Rectificación: quería decir Canónico (con ce de Cádiz)
(no vaya a ser que Miguel Angel García Olmo malgaste un mensaje para
corregirlo él o para explicarme que los canónigos también pueden
estar torcidos :-) )
Rosa
Agustí Roig
> On Thu, 01 Jul 1999 18:42:38 +0200, =?iso-8859-1?Q?Agust=ED?= Roig
> <ar...@mx3.redestb.es> wrote:
>
> >Más terrenalmente:
> >
> >Ahí está Edi explicándoselo mejor de lo que yo podría hacerlo:
> >dos mil años de cristianismo no han impedido la pervivencia y
> >difusión de las enfermedades venéreas, antes de la aparición de
> >la penicilina.
> >
> >Con estos antecedentes, fiar en las recomendaciones papales
> >parece más bien suicida. O tal vez, criminal (por parte de quien
> >las hace).
>
> Y es que como todo el mundo sabe, la iglesia es la culpable de
> las enfermedades en el mundo y de que no se inventaran antes los
> Centros de Salud. Hay formas más bobas de interpretar este asunto,
> pero están todavía viendo la decimo sexta reposición de Dragon Ball
> mientras alguien les cambia el babero.
Nonononono, mi buen Gandalf: tal parece como si la sabiduría del
personaje no te hubiera alcanzado.
No creo que la iglesia sea culpable de todas las enfermedades del
mundo: ¿lo digo en algún sitio?
Mi tesis es mucho más sencilla: dos mil años de cristianismo no han
servido para erradicar las enfermedades venéreas. ¿Podemos, pues,
confiar en los métodos de la iglesia para enfrentarnos al SIDA?
En particular: ¿no es criminal ir a una Africa, con países que tienen
el 50% de su población seropositiva, a predicar en contra de los
condones?
Como ves, mi proposición era mucho más sencilla.
Esto que has hecho tú es un truco demasiado viejo: exagero las tesis
del adversario hasta convertirlas en obviamente ridículas. Con esto
lo único que haces es desmontar tus exageraciones, pero no las
tesis originales.
Good try. Inténtalo otra vez.
> >Y respecto a Pinochet o Videla, o Franco ya puestos: ¿qué hay
> >que demostrar? ¿Bajo qué palio entraba Franco en las iglesias?
>
> Pues del que le salía de donde le daba la gana, para eso era
> un dictador que imponía su voluntad también sobre la Iglesia. No toda
> la Iglesia aceptó esa imposición del mismo Franco, se puede investigar
> e intentar conocer como se llegó a ese extremo y con qué resultados
> dentro y fuera de la Iglesia, pero significa afrontar el tema en
> serio...
Bien. Afrontarlo en serio significa reconocer que la jerarquía propia-
mente dicha estaba más contenta que unas pascuas con llevar al
Caudillo bajo palio, ¿no es cierto? Al menos hasta la llegada de
Tarancón.
Y aún después hemos tenido que vivir el silencio vergonzante de
la Conferencia Episcopal la noche del 23F. Junto con el comentario
yanqui de que aquello era "un asunto interno de los españoles", un
dato para recordar for ever and ever...
Todo lo cual, no es un alegato en contra de las _creencias_ cristianas
o católicas. Nada de lo que he dicho debe interpretarse así. En parti-
cular, el observar que _la jerarquía_ eclesiástica española en su mayor
parte estaba a partir un piñón con la dictadura, no dice nada en contra
de muchos sufridos católicos españoles que recibían bofetadas en las
comisarías por parte de los agentes de esa misma dictadura.
Más particularmente: si hoy tuviéramos entre nosotros personas de
la talla moral de un Alfonso Carlos Comín o un José María Valverde,
otro gallo nos cantaría.
Agustí Roig
Agustí Roig
> Y por fin, otros, entre los que me cuento, creen en la Revelación.
No hay de qué avergonzarse. (Otros creen en Retevisión.)
Nuestro ordenamiento constitucional tiene previstos casos como el suyo
y en los quioscos se encuentran también publicaciones, "Más allá" et al.,
con opiniones igualmente respetables.
> > En cambio me parece tremendamente miserable el "Confutatis":
> >
> > Confutatis maledictis,
> > Flammis acribus addictis:
> > Voca me cum benedictis.
> >
> > Vaya, yo no se lo deseo ni a usted, que ya es decir. :-)
>
> No tengo miedo.
> Por mi parte, albergo una antigua y honda esperanza de ser llamado entre los "benedicti". Y
> puedo asegurarle que cuando llegue el momento no avanzaré cantando ninguna versión del
> lúgubre poema de Celano, sino... "Oh when the saints, go marchin' in, oh when the saints
> go..." en algún coro dirigido por... ¡la inconmensurable, única e irrepetible... Aretha!
> ¡Aretha Franklin! ("freeedoooom...")...
(Celebro que no aprecie el inicio del "Recordare". Me habría defrau-
dado de otro modo.)
Sin menospreciar a Aretha Franklin, que ninguna culpa tiene de
contarle entre sus admiradores, por mi parte, de ser creyente, para
esta vida, que de la otra lo más seguro seguiría sin saber, escogería:
The kingdom of this world
is become the kingdom of our Lord,
and of His Christ;
and He shall reign for ever and ever.
> > (Con que, en caso de necesidad, ocupe el lugar del gamín colombiano
> > que ni su moral ni la mía pueden salvar, me daría con un canto en los
> > dientes.)
>
> Eso ya es demasiado pedir: esos pequeños son los predilectos del Señor. Para ponerse a su
> rueda en la serpiente multicolor de los santos habría hoy mismo que volver a nacer.
No, por favor: no se repita a usted mismo. :-)
> > Bueno. Pues dejemos que las mujeres que deciden abortar sean
> > juzgadas del mismo modo, ¿no?
>
> El día que me vea Vd. emitir un juicio sobre una mujer que ha abortado probablemente me
> arranque la lengua.
Entonces: ¿de qué estamos discutiendo?
Si no quiere arrancarse la lengua por activa o por pasiva, debería
también, no pedir que la mujer que aborta sea castigada por ello.
Y por lo tanto, nada debería objetar a que el aborto sea legal.
Esta misericordia que pretende lucir aquí es puro fariseísmo.
> > Ahí está Edi explicándoselo mejor de lo que yo podría hacerlo:
> > dos mil años de cristianismo no han impedido la pervivencia y
> > difusión de las enfermedades venéreas, antes de la aparición de
> > la penicilina.
> >
> > Con estos antecedentes, fiar en las recomendaciones papales
> > parece más bien suicida. O tal vez, criminal (por parte de quien
> > las hace).
> >
> > Y respecto a Pinochet o Videla, o Franco ya puestos: ¿qué hay
> > que demostrar? ¿Bajo qué palio entraba Franco en las iglesias?
>
> ¿Eso entiende por una demostración?
> Puf.
Puf me merece a mí su pobre puf-comentario.
Lo que resulta evidente, a la luz de su *éxito* histórico, es que si
dejamos el remedio del SIDA en manos de la doctrina de la iglesia,
tenemos SIDA hasta que se descubra la vacuna (y perece media
humanidad mientras se encuentra).
Puf.
> > Desconozco los pormenores de las diferencias internas entre las
> > Madres. Sin embargo, mi tal vez no escaso conocimiento sobre
> > escisiones, escisioncillas y demás movidas internas de partidos
> > y otras organizaciones semejantes, me permiten conjeturar que
> > quien se queda con los medios de comunicación puede ser:
> > (a) el más listo, (b) el mayoritario.
> >
> > También me dice que la "Línea Fundadora" difícilmente serán todas
> > las Madres excepto UNA, el hecho de que, de ser así, no necesi-
> > tarían añadirse apellido ("línea fundadora") alguno: serían las Ma-
> > dres y punto.
> >
> > Pruebe otra vez: a lo mejor tiene más suerte.
>
> Y menuda forma de salvar los muebles...
> Está paupérrimamente informado, caballero.
Es posible. Pero resulta que todo aparenta a que su "línea fundadora"
sea la minoritaria y la presidenta no sea UNA SOLA, ¿verdad?
Qué pena. Cuidado que no conserva usted ni la mesita de noche.
Por cierto: ¿hay alguna razón por la que haya suprimido de mis
palabras que cita el inicio?
Decían así:
********************************************
Acabo de darme una vuelta por la web las Madres y veo que, a pesar
de ser UNA, debe ser la que tiene la "llave" de la dicha web, pues el
comunicado sigue ahí:
http://www.madres.org/cartas/textos/cpapapinochet.htm
********************************************
> > Sino a la multitud de jóvenes que en su mitin en el tristemente famoso
> > estadio de Santiago de Chile respondía a sus "¿Renunciais...?".
> >
> > Creo que no me he reído tanto en mi vida. :-)
>
> Pues se ve que se está perdiendo el "show" de su vida, buen hombre, porque la jornada de la
> juventud con el Papa se celebra cada dos años, con asistencia masiva (millones) de chavales
> que, entre otras muchas cosas y con enorme ilusión, renuncian con el Papa a las asechanzas
> del Maligno, si era a eso a lo que se refería...
No, hombre de dios (sic).
"¿Renunciais al sexo?", dijo SuSa a la multitud de jóvenes chilenos,
en pleno entusiasmo de preguntas retóricas.
Y se oyó un: "¡Noooooooooooo!"
:-D
Ande con dios,
Agustí Roig
lui...@spainmail.com
> Rectificación: quería decir Canónico (con ce de Cádiz)
> (no vaya a ser que Miguel Angel García Olmo malgaste un mensaje para
> corregirlo él o para explicarme que los canónigos también pueden
> estar torcidos :-) )
Rosa, no te preocupes, que el MAGO comete también errores. Y no
sustitución de una letra por otra, como es tu caso y en muchas ocasiones
el mío, sino faltas contra la más elemental sintaxis. De modo que, si
llegara a corregir a los demás, no sería más que mera hipocresía; a
mayor abundamiento, agravada en su caso porque dice ser profesor de
lengua(s).
Sent via Deja.com http://www.deja.com/
Share what you know. Learn what you don't.
Miguel Ángel García Olmo
Agustí Roig escribió:
> Entonces: ¿de qué estamos discutiendo?
>
> Si no quiere arrancarse la lengua por activa o por pasiva, debería
> también, no pedir que la mujer que aborta sea castigada por ello.
> Y por lo tanto, nada debería objetar a que el aborto sea legal.
No haga asociaciones con demasiada ligereza, que cualquiera va a decir que se entusiasma con el
aborto más de lo que conviene a un buen burgués políticamente correcto.
Mire, amigo, en España, donde el crimen mengeliano del aborto todavía sigue siendo tenido por
ilícito penal (por un voto, como ya sabe, desde la votación que forzó el PSOE en octubre para
retrasar y echar humo sobre los sumarios judiciales de los 30 muertos de sus escuadrones de la
muerte), sin embargo, podemos estar orgullosos de que no hay ni una sola mujer en la cárcel por
haber abortado.
¿Que le parece, sr. Roig, esta maravillosa paradoja? Los españoles salvamos nuestro compromiso
ético y legal con la vida humana en gestación y, sin embargo, no dejamos que ninguna mujer
malgaste sus días pudriéndose en una celda por haber abortado.
Le juro que me siento feliz con esto. A pesar del dolor que me produce el enorme número de
abortos que, con todo, se perpetran a diario. Eso ya sólo puedo dejarlo en manos de Dios y de la
misericordia que prometió derramar sobre sus predilectos, los pequeños.
> Esta misericordia que pretende lucir aquí es puro fariseísmo.
¿Ud. qué sabe? ¿es que es mago? ¿conoce mi interior? ¿con qué títulos se atreve a juzgarme?
> "¿Renunciais al sexo?", dijo SuSa a la multitud de jóvenes chilenos,
> en pleno entusiasmo de preguntas retóricas.
>
> Y se oyó un: "¡Noooooooooooo!"
Pues como tenga que fiarme de esta información tanto como de la ristra de chorizos disfrazada de
Madres de Mayo que nos ha posteado de la Bonafini...
Lo verdaderamente triste para Vd. es que el Papa desde entonces ha tenido infinitos encuentros
con millones de jóvenes, y las muchas imágenes grabadas que circulan por ahí hacen fe de que la
respuesta de esos jóvenes es muy, pero que muyyyyy distinta de la que Vd. nos quiere colar a
estas alturas.
Créame que lo siento por Vds. Nada produce mayor compasión que ver cómo tantos confunden sus
deseos con la realidad...
Miguel Ángel García Olmo
Rosa escribió:
> Tch, tch, tch... vamos, que te creía yo un poco más "fajador".
Es que se me acumula el trabajo. Gracias a sus "cositas" he podido permitirme este descanso
reparador.
> --------------RÉPLICA DE JUAN MANUEL RUBIO A ROSA---------------
>
>
> Mal empezamos.
>
> Parece premisa indispensable, para quien pretende enseñar, empezar
> sabiendo. Y Juan Manuel Rubio dá la impresión de que ni siquiera sabe
> leer, porque:
>
> 1.- Ruego me indique donde "me expreso bastante a favor del aborto".
Pero doña Rosa, ¿de verdad que va a hacer a nuestro contertulio que se lo indique
expresamente?
> Otra cosa es que "comulgue" con el sadismo de no
> poner ninguno de esos medios pero añadir leña al fuego pidiendo que
> encarcelen a las mujeres que tengan la desgracia de pasar por uno (un
> *aborto*, quiero decir, que no un *medio*, lo que aclaro dadas sus
> dificultades para entender lo que escribo).
¿Puede citarme las palabras de algún dignatario de la Iglesia en las que se pida aunque sea
tácitamente la cárcel para las mujeres? ¿eso lo supone Vd. implícito en la protesta frente a
la rampante legalización del aborto en el opulento Occidente y su exportación por la fuerza
al Tercer Mundo? ¿Por qué entonces en España, donde el aborto permanece penalizado, no hay
una sola mujer cumpliendo condena por delito de aborto en cárcel alguna y los católicos no
nos movilizamos? ¿Por qué sí lo hicimos, en cambio, cuando en octubre cierto partido con
treinta sumarios por asesinato a cuestas quiso echar tierra sobre su pasado reciente,
aprovechando la excusa de dar carta de naturaleza a un crimen igual de perverso como es el
aborto?
> 2.- Ruego también al ilustre Juan Manuel Rubio señale donde hablo yo
> de la doctrina o la disciplina de la iglesia católica, y para
> facilitarle la localización mantengo mis palabras anteriores:
> (...)
> >>
> >> - Ni el embrión, ni el feto, ni siquiera un nacido no viable, que no
> >> sobreviva más de 24 horas fuera del seno materno, son considerados
> >por
> >> los representantes de Dios en la tierra "seres humanos" a todos los
> >> efectos,
Dice Vd. que no habla del art. 30 del Código Civil; dice que no se refiere a doctrina o
disciplina católica alguna, ¿a qué demonios alude Vd. entonces con las dichosas 24 horas,
fuera de haber metido estruendosamente la gamba y no querer reconocerlo?
> y para comprobarlo basta con visitar cualquier cementerio,
> >o
> >> pedir a un sacerdote que administre los santos sacramentos a los
> >> restos de un aborto, sea éste provocado o "natural" (que si la
> >> "crueldad" proviene de la naturaleza y, por tanto, de la mano de
> >Dios,
> >> ya deja de ser tal para convertirse en designio divino, y por tanto
> >> inexcrutable), o que se le dé santa sepultura. Entonces resulta que
> >> no, que ya no es un ser humano, o un niño mofletudo y rubito ("no lo
> >> mates") sino sólo restos biológicos, que, como tal, van a la
> >> incineradora correspondiente, sin una mala bendición que llevarse a
> >la
> >> otra vida.
>
> Pues nada, que no veo yo lo de la doctrina ni la disciplina por parte
> alguna. ¿¿??
Pues yo veo por todos lados que Vd. habla de "sacerdote que administre los santos
sacramentos", "santa sepultura" "sin una mala bendición". A ver si en realidad se refería Vd.
a los ministros del Príncipe de este mundo, y a los cultos y ritos que algunos desesperados
rinden al Maligno...
> Pues me temo que sigue sin mejorar su capacidad de comprender lo que los demás escriben.
Tratándose de lo que Vd. ha escrito, mucho más temo yo que seamos ya dos. Suma y sigue...
> Y parece que quienes confunden el Código de Derecho Canónico con el
> Código Civil español, e incluso con el penal, son quienes mezclan las
> churras con las merinas cuando hablamos de "creencias" y "prácticas
> eclesiales" y se descuelgan con "efectos civiles", tal que así:
Pero ¿va a dar Vd. la clave de sus palabras de una vez o qué?
> Verás, Juan Manuel, mis conocimientos de latín son casi tan
> rudimentarios como los de Derecho Canónigo
Fíjese si se nota, que hasta debe decirse "Canónico"... ¿Pero por qué, entonces, se mete Vd.
con tan sana alegría por las enrevesadas trochas de las sepulturas y la salvación de las
almas de los abortos, y por los tortuosos vericuetos de la administración de los sacramentos?
> pero me alcanzan para no
> encontrar en la frase anterior nada que tenga que ver con "tras su
> nacimiento" o "tras salir a la luz", con lo que me temo que mis dudas
> sobre la correcta actuación de los "ministros de dios" -sacerdotes o
> curas, como Juan Manuel prefiera- cuando se ingresa en una clínica a
> una mujer embarazada con amenaza de aborto, momento en el que es de
> suponer que el embrión o feto sigue vivo y podría salvarse su alma
> administrándole tanto el bautismo como la extremaunción. ¿¿¿???
>
> Y que no se les ocurra a los sacerdotes está mal, pero que tampoco lo
> tenga en cuenta la autoridad máxima de la iglesia católica , verdades
> reveladas mediante, y tras tantos años de práctica y experiencia, me
> parece un descuido muy serio.
Veo que, como ocurre siempre, no le queda más remedio para cubrir sus insuficiencias que
recurrir a otra soporífera ración de demagogia al canto. Oído cocina.
> Gracias, generosos :-) Pero fíjate qué cosas, que yo he visto con
> mis propios ojos administrar los santos óleos a un ser humano adulto
> difunto y amortajado, así que debe haber algún "ministro" despistado
> por ahí que hace huelga de celo.
>
> En cambio, lo que sí me dejas claro es por qué no se puede bautizar a
> un embrión o a un gameto: primero porque tú siempre hablas de *niños*
Vaya. ¿Se va Vd. a apuntar ahora también a las inquietantes clasificaciones paracientíficas
de seres humanos, de las que tanto se duele nuestro siglo?
> y después porque estos pobres, como ni siquiera tienen cabeza o brazo,
> ni por aquí ni por allá, pues no hay manera de darles sacramento
> alguno. Y, ¿qué quieres que te diga? me sigue pareciendo una
> discriminación un tanto injusta que para ir al cielo haya que tener
> cabeza y brazos, y además colocados en su sitio, porque me parecía a
> mí que lo que estábais salvando eran las almas.
> Bueno, Juan Manuel, pero estos pobres son sólo criaturas de dios que
> andan descarriadas, y pueden hallar la luz en cualquier momento
> (supongo que lo del "hijo pródigo" también te lo sabes ¿no?).
Le aseguro que no hace falta que se preocupe más por su salvación eterna (después de mostrar
tan evidente despreocupación por su suerte terrena), ni que pierda siquiera un minuto de su
sueño. Aunque, entre las manos enguantadas, las inyecciones salinas y los pinchos morunos de
los abortistas, los pequeños en gestación estén más condenados que un jilguero en medio de
una colonia de rapaces, son ellos los predilectos del Señor. Él siempre sabe más, se lo
garantizo.
> Y perdona de nuevo, pero yo no sugiero que la iglesia tenga nada en
> contra de nada, sino sencillamente que _en la práctica cotidiana_ no
> sucede tal cosa (lo de dar sepultura a los restos de los abortos, que
> supongo que para eso sí deben estar muertos).
>
> ¡Válgame la Pastora Imperio!! Ahora resulta que no sólo nacemos con el
> pecado original, sino que, para rematarlo, la salvación de nuestra
> alma depende también de los pecados inmediatos de nuestros
> progenitores :-O
>
> ¿"Ley que se reza, ley que se cree"? ¿Y lo de predicar con el ejemplo
> donde dices que viene?
>
> Rosa.
> P.D. Menos mal que ya me había bañado yo por cuenta propia, Miguel
> Angel, porque esto no llega a salpicadura :-)
Pues, leyendo la forma en que se da los chapuzones, cualquiera diría que había dejado Vd.
conscientemente el trabajo de enjuagarle al mismísimo Juan Manuel...
Miguel Ángel García Olmo
> Nonononono, mi buen Gandalf: tal parece como si la sabiduría del
> personaje no te hubiera alcanzado.
>
> No creo que la iglesia sea culpable de todas las enfermedades del
> mundo: ¿lo digo en algún sitio?
>
> Mi tesis es mucho más sencilla: dos mil años de cristianismo no han
> servido para erradicar las enfermedades venéreas. ¿Podemos, pues,
> confiar en los métodos de la iglesia para enfrentarnos al SIDA?
O sea, Gandalf, que ya sabes: o el tardomaltusiano Al Gore y sus
transnacionales neocolonialistas... o el caos. ¿O es que acaso hay
alguna otra acción que se vea de verdad en el Tercer Mundo que no sea
ésa, legitimada por la ONU y sus esterilizadoras "Parenthood
Associations", de largo historial eugenésico y racista? Pero claro,
necesitan zafarse a toda costa del para ellos molestísimo compromiso
perpetuo e integral con los pobres que manifiestan desde hace más de un
siglo los misioneros y las numerosas obras asistenciales de la Iglesia
católica en África, América y Asia.
Es una realidad evidente. La Santa Sede, un país minúsculo, un David
pasado por alto por todos, dio el más grande ejemplo de altura moral al
mundo en El Cairo, forzando al agresivo neocapitalista Al Gore,
secretario de Estado de los EE. UU., a poner las cartas sobre la mesa y
a desvelar sus intenciones panabortistas, pastilleras e imperialistas
sobre el inalienable derecho de las parejas del Tercer Mundo a
reproducirse y a formar la familia que deseen sin imposiciones de los
mercaderes occidentales.
Tenías que haber visto la agarrada que tuvo el opulento Gore con mi
elocuente paisano Joaquín Navarro-Valls -que traía a El Cairo la voz de
Juan Pablo II- y cómo al primero no le llegaba la camisa al cuerpo
delante de las televisiones del universo mundo.
Ahora en "El Cairo más 5", la Iglesia llega reforzada, al menos
moralmente, por aquella victoria del ser humano integral y radicalmente
dueño de su destino sobre la explotación capitalista e inhumana, y ha
concitado apoyos para sus tesis como por ejemplo el de Argentina, cuyo
portavoz ya ha anunciado que suscribirá totalmente las propuestas del
Vaticano.
> En particular: ¿no es criminal ir a una Africa, con países que tienen
> el 50% de su población seropositiva, a predicar en contra de los
> condones?
No, lo criminal es que se pretenda vestir de "progresismo" prácticas que
en nada difieren de las brutales campañas esterilizadoras de indígenas
de Fujimori en Perú. El mundo del siglo XX ya sabe lo que duelen las
horribles cicatrices que el colonialismo por un lado y las "fuerzas de
progreso" por otro han trazado sobre sus carnes, y que ahora se
disfrazan de "cooperación". Esto no esconde más que un deseo profundo de
acabar con la pobreza... matando pobres. Es la hora del hombre integral,
la hora del varón y la mujer libres y conscientes de su dignidad aun en
medio de condiciones duramente adversas, sólo mitigadas por el
compromiso entre hermanos, no con más políticas colonizadoras.
> Como ves, mi proposición era mucho más sencilla.
>
> Esto que has hecho tú es un truco demasiado viejo: exagero las tesis
> del adversario hasta convertirlas en obviamente ridículas.
Eso se dice mejor con menos palabras: has hecho el ridículo.
> Con esto
> lo único que haces es desmontar tus exageraciones, pero no las
> tesis originales.
>
> Good try. Inténtalo otra vez.
¿Otra vez salvando los muebles?
> Bien. Afrontarlo en serio significa reconocer que la jerarquía propia-
> mente dicha estaba más contenta que unas pascuas con llevar al
> Caudillo bajo palio, ¿no es cierto? Al menos hasta la llegada de
> Tarancón.
Lo que viene a decir Gandalf es que ya está bien de tópicos y que es
tiempo de estudiar un poco. Por si te interesan los antecedentes y las
causas profundas del apoyo inicial de la Iglesia a Franco, tal vez te
pueda ayudar algo con lo que sigue, pero tendrás que echar aún más horas
y tocar más palos por tu cuenta:
http://personal5.iddeo.es/magolmo/apostasie.htm
> Y aún después hemos tenido que vivir el silencio vergonzante de
> la Conferencia Episcopal la noche del 23F. Junto con el comentario
> yanqui de que aquello era "un asunto interno de los españoles", un
> dato para recordar for ever and ever...
Lo único vergonzante de aquellas fechas es haber visto la enorme y
creciente influencia que tenía la izquierda en la sociedad española de
1981 y cómo ninguno de sus líderes, militantes ni simpatizantes se echó
a la calle aquella aciaga noche -como hicieron los universitarios chinos
de Tian An Men- a ponerse enfrente de los tanques de Miláns del Bosch.
¿Dónde coño os metisteis los luchadores antifascistas, Agustí? Porque yo
el 23 de febrero de 1981 sólo era un muchacho de instituto sin pasado al
que se le heló la sangre viendo cómo nadie hacía callar a esa voz
terrible que una hora tras otra farfullaba el ominoso bando del general
golpista por la radio.
Yo, promesa de joven liberal y moderno a mis 17 años, tuve mi bautismo
de realidad contemplando entre la incredulidad cómo los carros de
combate de Miláns se enseñorearon de una metrópoli como Valencia durante
una noche entera, y nadie, nadie, nadie de entre los fanfarrones adultos
demócratas y progresistas de veinticuatro horas antes salió a defender
con su voz y sus cuerpos nuestra Constitución y nuestra libertad recién
recobrada.
Menuda ejecutoria la vuestra. Para que vengas tú ahora criticando a los
obispos: ¿dónde os perdisteis tú y tus amigos esa noche, Agustí? ¿Por
qué no bajasteis a Valencia -donde tanta gente vivió amordazada horas
enteras- con los claveles de abril y los sones de "Grândola, vila
morena"?
> Todo lo cual, no es un alegato en contra de las _creencias_ cristianas
> o católicas. Nada de lo que he dicho debe interpretarse así.
Oh, sí, sí...
> En particular, el observar que _la jerarquía_ eclesiástica española en su mayor
> parte estaba a partir un piñón con la dictadura, no dice nada en contra
> de muchos sufridos católicos españoles que recibían bofetadas en las
> comisarías por parte de los agentes de esa misma dictadura.
Pero qué discurso más petardo. ¿Todavía piensas que se lo traga alguien?
Pasaos de una vez al CD, hombre, que el vinilo se raya.
> Más particularmente: si hoy tuviéramos entre nosotros personas de
> la talla moral de un Alfonso Carlos Comín o un José María Valverde,
> otro gallo nos cantaría.
Valverde... buen poeta, sí señor.
José Knecht
Miguel Ángel García Olmo escribió en mensaje
<377C9943...@retemail.es>...
|O sea, Gandalf, que ya sabes: o el tardomaltusiano Al Gore y sus
|transnacionales neocolonialistas... o el caos. ¿O es que acaso hay
|alguna otra acción que se vea de verdad en el Tercer Mundo que no sea
|ésa, legitimada por la ONU y sus esterilizadoras "Parenthood
|Associations", de largo historial eugenésico y racista? Pero claro,
|necesitan zafarse a toda costa del para ellos molestísimo compromiso
|perpetuo e integral con los pobres que manifiestan desde hace más de un
|siglo los misioneros y las numerosas obras asistenciales de la Iglesia
|católica en África, América y Asia.
Tu una vez y otra.
Te repito el reto: Dame un solo proyecto de cooperacion actual en donde se
fomente el aborto como medio de control de poblacion o donde se fuerce el
empleo de metodos anticonceptivos.
|Es una realidad evidente. La Santa Sede, un país minúsculo, un David
|pasado por alto por todos, dio el más grande ejemplo de altura moral al
|mundo en El Cairo, forzando al agresivo neocapitalista Al Gore,
|secretario de Estado de los EE. UU., a poner las cartas sobre la mesa y
|a desvelar sus intenciones panabortistas, pastilleras e imperialistas
|sobre el inalienable derecho de las parejas del Tercer Mundo a
|reproducirse y a formar la familia que deseen sin imposiciones de los
|mercaderes occidentales.
El texto panabortista (segun M.A.) de la Conferencia de El Cairo dice:
"Los gobiernos deben tomar medidas oportunas para ayudar a las mujeres a
evitar el aborto, que en ningun caso debe promoverse como metodo de
planificacion de la familia..."
¿Eso es fomentar el aborto?
El mismo texto, al hablar de los derechos reproductivos dice:
"Propiciar y apoyar decisiones responsables y voluntarias sobre procreacion
y sobre metodos LIBREMENTE elegidos de planificacion de familia..."
"Ayudar a las parejas y a las personas a alcanzar sus objetivos de
procreacion en un marco que favorezca condiciones optimas de salud,
responsabilidad y bienestar de la familia, y que respete la dignidad de
todas las personas y su derecho a elegir el numero de hijos, su
espaciamiento y su momento de nacimiento"
"Los gobiernos y la comunidad internacional deben de utilizar todos los
medios de que disponen para apoyar el principio de la LIBERTAD de eleccion
en la planificacion familiar"
¿Atacan estas ideas el "inalienable derecho de las parejas del Tercer
Mundo"?, ¿no viola mas esa libertad el "traer al mundo todos los hijos que
la naturaleza de"?.
|Tenías que haber visto la agarrada que tuvo el opulento Gore con mi
|elocuente paisano Joaquín Navarro-Valls -que traía a El Cairo la voz de
|Juan Pablo II- y cómo al primero no le llegaba la camisa al cuerpo
|delante de las televisiones del universo mundo.
Por cierto, tu elocuente paisano dice lo contrario que tu:
"El documento (se refiere a la declaracion de El Cairo) es notable por sus
afirmaciones contra toda forma de coercion en las politicas demograficas.
Principios de formulacion precisa, basados en los documentos mas importantes
de la comunidad internacional, aclaran e iluminan los ultimos capitulos. En
el documento se reconoce la proteccion y el apoyo que necesita la unidad
basica de la sociedad, a saber, la familia fundada en el matrimonio...."
(Declaracion por escrito del representante de la Santa Sede ante la
conferencia de El Cairo, 13/9/1994)
Migue, que nos has salido mas papista que Navarro Valls (que supongo que lo
sera).
|Ahora en "El Cairo más 5", la Iglesia llega reforzada, al menos
|moralmente, por aquella victoria del ser humano integral y radicalmente
|dueño de su destino sobre la explotación capitalista e inhumana,
¡Que sarta de afirmaciones anticapitalistas!. Si parece un discurso de
Lenin. :-))
| y ha
|concitado apoyos para sus tesis como por ejemplo el de Argentina, cuyo
|portavoz ya ha anunciado que suscribirá totalmente las propuestas del
|Vaticano.
Argentina ya se alineo con la Santa Sede en El Cairo.
En El Cairo, presentaron alegaciones a diversos puntos los siguientes
paises:
Brasil, Austria, Iran, China, Libia, Republica Dominicana, Pakistan,
Zimbabwe, Yemen, Egipto, Indonesia, Argelia, Afganistan, Siria, El Salvador,
Kuwait, Jordania, Malta, Malasia, Djibouti, Maldivas, Santa Sede, Colombia,
Georgia, Filipinas, Costa de Marfil, Australia, Tunez, Senegal, Peru,
Ecuador, Argentina, Emiratos Arabes Unidos, Nicaragua, Belice Honduras,
Guatemala, Chile, Venezuela, Costa Rica, Tuvalu, Guinea, Turquia, Brunei,
Zambia y Camerun.
|No, lo criminal es que se pretenda vestir de "progresismo" prácticas que
|en nada difieren de las brutales campañas esterilizadoras de indígenas
|de Fujimori en Perú. El mundo del siglo XX ya sabe lo que duelen las
|horribles cicatrices que el colonialismo por un lado y las "fuerzas de
|progreso" por otro han trazado sobre sus carnes, y que ahora se
|disfrazan de "cooperación".
No mezcles a un dictadorzuelo con la labor que esta realizando le gente
trabaja en la cooperacion. Dime que proyecto de cooperacion esta empleando
la esterilizacion. Lanzas acusaciones muy fuertes sin ninguna prueba. Estas
difamando a gente muy honrada al sembrar falsos testimonios de una forma
indiscriminada.
Para realizar una apologia de la labor de la Iglesia en el Tercer Mundo no
necesitar llenar de mierda a los que realizan una labor comparable sin
pertenecer a ella.
Supongo que tendras alguna prueba mas consistente que una hoja parroquial
para acusar a todos los que trabajan en la cooperacion no catolica, entre
los que me encuentro, de abortistas y esterilizadores. En caso contrario no
tengo otra opcion que pensar que eres un difamador.
| Esto no esconde más que un deseo profundo de
|acabar con la pobreza... matando pobres. Es la hora del hombre integral,
|la hora del varón y la mujer libres y conscientes de su dignidad aun en
|medio de condiciones duramente adversas, sólo mitigadas por el
|compromiso entre hermanos, no con más políticas colonizadoras.
Ahora nos acusas de asesinos y colonialistas. Tus acusaciones son muy
fuertes. ¡Justificalas!. Difamador.
El resto carece de importancia.
Jose
Rosa
<mag...@retemail.es> wrote:
>Rosa escribió:
>
>> Tch, tch, tch... vamos, que te creía yo un poco más "fajador".
>
>Es que se me acumula el trabajo. Gracias a sus "cositas" he podido permitirme este descanso
>reparador.
No me extraña que tengas tanto que hacer, habida cuenta de tu manía de
*iluminar* con tus paridas "urbi et orbe".
>> --------------RÉPLICA DE JUAN MANUEL RUBIO A ROSA---------------
Bueno, en tu mensaje anterior ya ha desaparecido del todo la réplica
de Juan Manuel Rubio e incluso buena parte de la mía, y desde luego
los nuevos argumentos que incluyes no dan para mucho:
>> Parece premisa indispensable, para quien pretende enseñar, empezar
>> sabiendo. Y Juan Manuel Rubio dá la impresión de que ni siquiera sabe
>> leer, porque:
>>
>> 1.- Ruego me indique donde "me expreso bastante a favor del aborto".
>
>
>Pero doña Rosa, ¿de verdad que va a hacer a nuestro contertulio que se lo indique
>expresamente?
En su defecto, podrías haberlo indicado expresamente tú mismo. Pero me
temo que lo tienes difícil, ni basándote en mis anteriores mensajes en
este hilo ni en toda mi historia como contertulia de
es.charla.politica, porque te repito (ya que se ha caído de tu
réplica) que:
* nunca
he estado ni bastante ni poco a favor del aborto, empezando por el
involuntario, siguiendo por el voluntario y terminando - last but not
least - por el ilegal. Cualquier aborto me parece una tragedia a
evitar, poniendo los medios socio-médico-económico-culturales
necesarios para ello.*
>> Otra cosa es que "comulgue" con el sadismo de no
>> poner ninguno de esos medios pero añadir leña al fuego pidiendo que
>> encarcelen a las mujeres que tengan la desgracia de pasar por uno (un
>> *aborto*, quiero decir, que no un *medio*, lo que aclaro dadas sus
>> dificultades para entender lo que escribo).
>¿Puede citarme las palabras de algún dignatario de la Iglesia en las que se pida aunque sea
>tácitamente la cárcel para las mujeres? ¿eso lo supone Vd. implícito en la protesta frente a
>la rampante legalización del aborto en el opulento Occidente y su exportación por la fuerza
>al Tercer Mundo? ¿Por qué entonces en España, donde el aborto permanece penalizado, no hay
>una sola mujer cumpliendo condena por delito de aborto en cárcel alguna y los católicos no
>nos movilizamos? ¿Por qué sí lo hicimos, en cambio, cuando en octubre cierto partido con
>treinta sumarios por asesinato a cuestas quiso echar tierra sobre su pasado reciente,
>aprovechando la excusa de dar carta de naturaleza a un crimen igual de perverso como es el
>aborto?
Cóngrios, no gana una para sorpresas con vuestra coherente línea de
pensamiento!
O sea que os movilizáis para que el aborto siga constituyendo delito,
pero luego no queréis que quien lo cometa sea juzgado y encarcelado.
Acabáramos. Pero debíais aclararlo mejor: miren Vds., es sólo para
"asustar" (cosa que siempre os ha gustado mucho, por otra parte). Así
que las muertes y graves daños por falta de la adecuada atención
sanitaria que están produciendo muchos abortos clandestinos (y aquí me
refiero no sólo a la lamentable pérdida de una expectativa de vida,
sino a situaciones _reales_ con mujeres _reales_ que mueren _o sea
pierden su vida_ como consecuencia de situaciones desesperadas)
resulta que son consecuencia de un malentendido. ¿¿??
>Dice Vd. que no habla del art. 30 del Código Civil; dice que no se refiere a doctrina o
>disciplina católica alguna, ¿a qué demonios alude Vd. entonces con las dichosas 24 horas,
>fuera de haber metido estruendosamente la gamba y no querer reconocerlo?
_A la práctica_, Miguel Angel, y no hablo "de oídas". He vivido de
cerca la situación del fallecimiento de una niña nacida en un doble
parto, que sobrevivió escasas horas a su alumbramiento, y cuya madre,
religiosa practicante, sufrió la negativa de todo quisque a entregarle
el cadáver de su hija para ser enterrado. ¿Un error del personal del
hospital? ¿Despiste del sacerdote? ¿Ignorancia de la afectada sobre lo
establecido en el Misal Romano? La respuesta que recibió de todo aquel
a quien preguntó fue que su hija tenía que ser incinerada en el
hospital, con los demás restos biológicos, y que esto era lo que se
hacía _siempre_ en tales circunstancias. Y me estoy refiriendo a la
Maternidad de la Ciudad Sanitaria La Paz, en Madrid, por si algún
contertulio que conozca más de cerca estos asuntos puede "sacarme de
mi error".
>Pues yo veo por todos lados que Vd. habla de "sacerdote que administre los santos
>sacramentos", "santa sepultura" "sin una mala bendición". A ver si en realidad se refería Vd.
>a los ministros del Príncipe de este mundo, y a los cultos y ritos que algunos desesperados
>rinden al Maligno...
:-) Eso ya se lo has copiado a Juan Manuel, pero no insitáis que no
me voy a dar por insultada. A palabras necias ...
>> Pues me temo que sigue sin mejorar su capacidad de comprender lo que los demás escriben.
>
>Tratándose de lo que Vd. ha escrito, mucho más temo yo que seamos ya dos. Suma y sigue...
Es que no hay peor entendedor que quien no quiere entender. O quien
prefiere no entender porque no sabe qué contestar.
>> pero me alcanzan para no
>> encontrar en la frase anterior nada que tenga que ver con "tras su
>> nacimiento" o "tras salir a la luz", con lo que me temo que mis dudas
>> sobre la correcta actuación de los "ministros de dios" -sacerdotes o
>> curas, como Juan Manuel prefiera- cuando se ingresa en una clínica a
>> una mujer embarazada con amenaza de aborto, momento en el que es de
>> suponer que el embrión o feto sigue vivo y podría salvarse su alma
>> administrándole tanto el bautismo como la extremaunción. ¿¿¿???
¿Tampoco has entendido esta frase anterior? Pues mira que es raro,
porque la entiende incluso mi hija adolescente.
>> Y que no se les ocurra a los sacerdotes está mal, pero que tampoco lo
>> tenga en cuenta la autoridad máxima de la iglesia católica , verdades
>> reveladas mediante, y tras tantos años de práctica y experiencia, me
>> parece un descuido muy serio.
>
>
>Veo que, como ocurre siempre, no le queda más remedio para cubrir sus insuficiencias que
>recurrir a otra soporífera ración de demagogia al canto. Oído cocina.
Y yo también veo que de nuevo sales por peteneras B-)
>> Gracias, generosos :-) Pero fíjate qué cosas, que yo he visto con
>> mis propios ojos administrar los santos óleos a un ser humano adulto
>> difunto y amortajado, así que debe haber algún "ministro" despistado
>> por ahí que hace huelga de celo.
>>
>> En cambio, lo que sí me dejas claro es por qué no se puede bautizar a
>> un embrión o a un gameto: primero porque tú siempre hablas de *niños*
>
>
>Vaya. ¿Se va Vd. a apuntar ahora también a las inquietantes clasificaciones paracientíficas
>de seres humanos, de las que tanto se duele nuestro siglo?
¿Paracientíficas? Una cosa es que tú _sí_ recurras permanentemente a
la demagogia de llamar *ñino* a un gameto o a un embrión y otra muy
distinta que tal cosa sea una barbaridad, desde el punto de vista
científico, desde el meramente humano y desde el del uso mas elemental
del idioma castellano.
>Le aseguro que no hace falta que se preocupe más por su salvación eterna (después de mostrar
>tan evidente despreocupación por su suerte terrena), ni que pierda siquiera un minuto de su
>sueño. Aunque, entre las manos enguantadas, las inyecciones salinas y los pinchos morunos de
>los abortistas, los pequeños en gestación estén más condenados que un jilguero en medio de
>una colonia de rapaces, son ellos los predilectos del Señor. Él siempre sabe más, se lo
>garantizo.
Con tu permiso, me seguiré preocupando por lo que crea conveniente. Y
me seguirán resbalando tus intentos de agresión y tus imputaciones
gratuitas, que no hay nada más atrevido que la ignorancia y tú no
tienes la más remota idea de las cosas por las que yo me preocupo o
pierdo el sueño.
Pero aparte de ironías facilonas, sigo sin encontrar en tu mensaje un
sólo argumento que me saque de mi ignorancia sobre la incongruente
actitud de la iglesia católica en éste como en otros muchos asuntos,
de manera que esta discusión ya me parece un tanto inútil y gratuita,
considerando que tampoco tengo expectativa alguna de que en tu cabeza
quepa un razonamiento que no "encaje" con tus "doctrinas" e
"iluminaciones" y "revelaciones" diversas.
Hasta más ver.
Rosa.
Hermano Lobo
José Knecht escribió en mensaje <7li8q6$7e0$1...@diana.bcn.ttd.net>...
>>
>El texto panabortista (segun M.A.) de la Conferencia de El Cairo dice:
>
>"Los gobiernos deben tomar medidas oportunas para ayudar a las mujeres a
>evitar el aborto, que en ningun caso debe promoverse como metodo de
>planificacion de la familia..."
>
>
--------------------------------
Sólo una pregunta, José. ¿Ese texto es el aprobado, el propuesto por el
panabortista sanguinario, o el conseguido heroicamente por el angélico
representante de la Santa Sede?
Miguel Ángel García Olmo
José Knecht, en el que este sujeto insistía en que me actualizase, le envié las
recentísimas declaraciones del presidente Menem y del delegado de Argentina en
"El Cairo + 5", de dura crítica hacia la actitud de la ONU respecto a la
población. Pues bien, el sr. Knecht no ha dicho NI PÍO de esas dos notas de
prensa.
José Knecht escribió: .
> Dame un solo proyecto de cooperacion actual en donde se
> fomente el aborto como medio de control de poblacion o donde se fuerce el
> empleo de metodos anticonceptivos.
1º) Titular en el diario madrileño "El Mundo" del miércoles, 14 de abril de
1999:
EL VATICANO TACHA DE INMORAL LA ENTREGA DE PÍLDORAS ABORTIVAS A LAS KOSOVARES
VIOLADAS
Ciudad del Vaticano.- El Vaticano reiteró ayer su oposición a que las agencias
dependientes de Naciones Unidas distribuyan la píldora RU-486, conocida como la
píldora del día después, a las mujeres violadas en Kosovo.
El arzobispo Elio Sgreccia, vicepresidente de la Academia Pontificia para la
Vida, señaló en una entrevista al periódico de los obispos italianos Avvenire,
que esta píldora tiene una «acción abortiva» por lo que no puede ser aceptada
por la moral católica. Según el arzobispo, «hay que distinguir entre el acto de
violencia sufrido y la realidad de nuevos seres humanos que han iniciado, con
todo, su vida, a los que se debe el respeto y el amor como a otro miembro de la
familia, con la solidaridad y no con fármacos que lo destruyan».
La decisión de distribuir esta píldora en los campamentos de refugiados ha sido
adoptada por Nafik Sadis, la responsable del Fondo de Naciones Unidas para la
Población. Según Sgreccia, la situación en Kosovo es «bien distinta a la que se
produjo muchos años atrás en el Congo, cuando se consideró moralmente admisible
que algunas religiosas, ante el riesgo de ser violadas, tomasen la píldora que
impedía la ovulación», por lo que no era abortiva, sino anticonceptiva.
Monseñor Giuseppe de Andrea, subsecretario del consejo pontificio para los
emigrantes, recordó que en Kosovo se pretende aplicar «el programa concebido,
hace cuatro años, por la ONU para permitir la anticoncepción y el aborto en los
campamentos de refugiados de todo el mundo. Un programa mortífero que se aparta
de las verdaderas necesidades de los refugiados y contra el cual hemos
protestado ante todas las sedes internacionales».
La cuestión de la legitimidad de la píldora del día después para las mujeres
violadas durante un conflicto ya fue analizada por la Iglesia católica cuando
tuvo lugar la limpieza étnica en Bosnia en 1992. En aquel momento, el Vaticano
se pronunció en contra de la utilización de esta píldora y lanzó un llamamiento
a la comunidad internacional a fin de que colaborara para que las mujeres
violadas en Bosnia no abortaran.
Al denunciar este programa, el Vaticano decidió bloquear su contribución
simbólica a la Organización de la ONU para la Infancia (UNICEF). Un portavoz de
esta agencia había dicho que la distribución de la píldora abortiva era «la
única solución para enfrentarse al drama de las niñas que, a veces, tienen 10 o
12 años y corren el riesgo de embarazos traumáticos».
________________________________
2º) Nota de prensa de hoy mismo (2/7/99) acerca de la Declaración oficial del
Director de la Sala de Prensa de la Santa Sede, Joaquín Navarro-Valls sobre la
reunión "El Cairo + 5":
<<Ante el evidente intento de varios grupos controlistas de aprovechar la
presencia de las delegaciones de 77 países en desarrollo y los industrializados
para reforzar la promoción del aborto y el antinatalismo en el mundo, Joaquín
Navarro-Valls recordó que la sesión especial "no está destinada a volver a poner
en discusión los resultados conseguidos en El Cairo, sino únicamente a evaluar
su aplicación". Navarro-Valls confirmó la participación de la Santa Sede en la
cita que hoy culmina, y precisó que su papel es lograr que la reunión "sirva de
nuevo impulso a un desarrollo auténtico, fundado en el respeto de la dignidad de
la persona y de la familia">>.
________________________________
3º) Nota de prensa de ACI -agencia católica iberoamericana- de hoy mismo
(2/7/99) acerca de las denuncias presentadas en la reunión "El Cairo + 5" sobre
el aislamiento que sufren en ella católicos y musulmanes:
<<NACIONES UNIDAS.- La cita mundial en materia de población que la Organización
de Naciones Unidas (ONU) convocó a cinco años de la realizada en el Cairo,
termina hoy en medio de maniobras controlistas para aislar a católicos y
musulmanes, los dos grupos que más se oponen a las políticas anti-vida.
Según varias denuncias, el Cairo+5, que trata temas poblacionales desde la
visión controlista, apoyando el aborto, la anticoncepción y el sexo temprano, se
desarrolló en medio de evidentes intentos de separar a los pro-vida del trabajo
conjunto.
El Instituto para la Familia Católica y los Derechos Humanos recordó que la
presidenta del Fondo de Población de la ONU (UNFPA), Nafis Sadik, ya había
presionado a los líderes de seis delegaciones musulmanas en una cita
preparatoria celebrada en marzo, acusándolos de "trabajar junto al Vaticano y
organizaciones cristianas".
En la actual sesión especial, que hoy se clausurará, 77 países en desarrollo
junto a los países industrializados de occidente se han reunido para una
revisión de asuntos poblacionales.
Según las mismas fuentes, luego de que la cita de marzo fuera exitosa para los
pro-vida al defender la autoridad de los padres y derrotar las posturas
abortistas y las medidas contraceptivas radicales, Sadik alentó a varios grupos
abortistas a solicitar una participación activa en Cairo+5, mientras que marginó
a los que defienden la vida, dificultando su inscripción.
Entre los nuevos grupos que se sumaron a los trabajos para promover el
controlismo en la cita, figuran la Acción Canadiense para la Población y el
Desarrollo, la Liga de Acción Nacional pro los Derechos del Aborto, la
Federación Nacional de Aborto, el Comité Estadounidense para la UNFPA, y el
Wallace Global Fund. Todos ellos promueven una instrucción a favor del sexo
libre, el aborto y la contracepción desde la infancia sin considerar la opinión
de los padres>>.
________________________________
4º) Nota de prensa de ACI del 23 de junio de 1999:
<<USAID Y UNFPA PREPARAN TERRENO PARA MASIVO CONTROLISMO EN HAITÍ
PUERTO PRÍNCIPE, 23 (ACI).- Con los eufemismos de siempre, la Agencia de Estados
Unidos para el Desarrollo Internacional (USAID) y el Fondo de Población de las
Naciones Unidas (UNFPA) están preparando el terreno para una agresiva campaña de
control poblacional en Haití aprovechando la crítica situación socio-económica
de uno de los países más pobres de América.
Un estudio de la UNFPA, usado por la USAID para justificar la necesidad de
reorientar el uso de la ayuda económica a Haití hacia la reducción poblacional,
volvió a hacer un elenco de los argumentos ya rebatidos por la historia y los
expertos para tratar de convencer a la opinión pública de que el problema de la
Isla es la cantidad de gente que la habita y la fecundidad de sus mujeres.
Phyllis Dichter Forbes, director de USAID-Haití, señaló que "los dos mayores
problemas en Haití son: demasiadas personas tratando de sobrevivir, y una tierra
demasiado pequeña". Dichter implica que la densidad poblacional haitiana -es
decir el número de habitantes por kilómetro o milla cuadrada de territorio- es
el indicador que debe ser combatido para terminar la pobreza.
Como parte de su argumentación, la USAID afirma que Haití tiene una densidad de
740 personas por milla cuadrada y casi 8 millones de habitantes. Pero tal cifra
resulta una simple exageración si se considera que la densidad no puede superar
los 480 habitantes por milla cuadrada según una simple división entre las 17,246
millas cuadradas que conforman el territorio de la Isla.
Aún así, este número es 33 veces menor que la densidad poblacional de Singapur,
que según las últimas cifras de la propia UNFPA cuenta con 16,415 personas por
milla cuadrada y a pesar de esto, es uno de los países más ricos del mundo y
ostenta el Producto
Bruto Interno per cápita más alto del planeta.
Según la UNFPA, la población de Haití se duplicará alcanzando 16 millones de
personas para el año 2027, un dato que no sólo no es posible de pronosticar,
como reconoció el mismo organismo años atrás, sino que, por sí solo, el índice
de crecimiento poblacional no es síntoma de pobreza.
La USAID, por su parte, basa su "preocupación" en la depredación que
protagonizan miles de haitianos alegando que consumen indiscriminadamente sus
escasos recursos por ser muchos. De esta forma, el organismo minimiza o ignora
las razones que otras organizaciones mundiales coinciden en señalar como causa
de la sobre-explotación de los recursos: el pobre nivel educativo -el más bajo
del continente-, la ayuda pobreza y la descomposición social de las familias y
comunidades.
Phyllis Dichter Forbes admite abiertamente que el "problema poblacional" más
que preocupar al país, compete a países como Estados Unidos y las islas
caribeñas que reciben "grandes olas migratorias de haitianos huyendo de la
pobreza".
"A medida que la presión de la población rural aumenta y la cantidad de tierra
cultivable disminuye, la migración hacia las ciudades haitianas se acelera. Y
como las oportunidades para una vida mejor no se encuentra en las zonas urbanas,
el próximo paso es la emigración al exterior, legal o ilegal a las zonas
vecinas, incluida el sur de la Florida", señaló.
Las autoridades haitianas temen que las declaraciones de Dichter Forbes sean el
preludio al lanzamiento de una campaña similar a la que lanzó el gobierno
norteamericano en Puerto Rico en la década del 60', cuando a través de varios
organismos internacionales apoyó una masiva campaña de esterilización por encima
de los programas sociales y económicos para detener la migración.
A pesar de que incluyó métodos coactivos, esterilizó a miles de mujeres y hasta
experimentó con las puertorriqueñas probando los aún nuevos anticonceptivos, la
campaña no logró cambiar la situación de miseria de la Isla.
Ahora, los haitianos temen que esta disposición a reforzar el controlismo
signifique un giro en la ayuda internacional disminuyendo el aún escaso apoyo a
la educación y a las iniciativas de lucha contra la pobreza>>.
________________________________
5º) Palabras de Carol Long Tobias (junio de 1999), representante de la
organización National Right to Life (EE.UU):
<<De llegar a la Casa Blanca, el actual Vicepresidente de Estados Unidos, Al
Gore, continuará con la política anti-vida de la administración más abortista de
la historia. Votar por él significa el continuismo en la agresiva política
abortista de la administración Clinton>>.
<<Como un aliado de los grupos pro-aborto como National Abortion and
Reproductive Rights Action League (NARAL), Al Gore no es amigo del niño ni de la
madre>>.
<<Ningún aspecto de su posición abortista ha cambiado en los cinco años en que
ha permanecido como Vicepresidente, porque a lo largo de este periodo "ha
sostenido un supuesto derecho de la mujer a elegir">>.
<<Gore no siempre fue militantemente abortista. En 1984, el actual
Vicepresidente afirmó: "Como usted sabe, me he opuesto enérgicamente a los
fondos federales para abortos. En mi opinión, es errado gastar fondos federales
para lo que es discutible tomar la vida humana". En efecto, durante su
participación política como Representante por el Partido Demócrata de 1977 a
1984, Gore votó en contra de las propuestas anti-vida en el 80 por ciento de las
veces, según cifras de la NARAL.
No obstante, en 1984, luego de ser elegido Senador, el Vicepresidente Gore dio
un giro de 180 grados en su posición respecto de la vida humana por mero
oportunismo político. Habiendo votado a favor de la Enmienda Siljander, que
habría incluido al niño no nacido en la definición de "persona" en el Acta de
los Derechos Civiles, negó después ante la prensa haber suscrito tal voto.
El consejero de campaña de Gore más tarde explicaría el radical cambio de
posición de Gore al U.S. News y World Report: "Desde que existe un registro de
ese voto, sólo tenemos una opción. De hecho lo que tenemos que hacer es negarlo,
negarlo, negarlo... Hemos cambiado el punto de atención, y con suerte, la
atención girará a algún otro lugar...">>.
<<Como Vicepresidente, Gore ha apoyado sistemáticamente las políticas abortistas
de la administración Clinton, como su cuestionado veto contra la ley que hubiese
podido prohibir el aborto por nacimiento parcial. "Nos hemos opuesto a sustituir
una decisión política por una decisión médica", dijo Gore eufemísticamente
entonces>>.
<<En 1997, la Presidente de la NARAL, Kate Michelman, agradeció a la
administración Clinton-Gore por su apoyo a la ley del aborto aprobada por la
Corte Suprema a raíz del caso Roe vs. Wade. "Agradecemos a Bill Clinton y Al
Gore por salvar la (legislación) Roe. Gracias. Gracias por este día. Por esta
celebración de Roe", dijo Michelman en presencia del Vicepresidente>>.
<<Al Gore en la Casa Blanca sólo seguirá minando la santidad de la vida humana y
nos dirigirá por el camino de la autodestrucción que ha terminado las vidas de
cerca de 38 millones de niños no nacidos desde 1973 y permanentemente ha marcado
a las madres de estos hijos>>.
________________________________
6º) Nota de prensa de ACI de ayer (1 de julio de 1999):
<<ONU "EXIGE" A CHILE LEGALIZAR ABORTO Y DIVORCIO
En medio de numerosas críticas, un comité de la Organización de Naciones Unidas
exigió al gobierno de Chile despenalizar el aborto y facilitar el divorcio por
considerar que su ilegalidad "discrimina a las mujeres".
El Comité sobre Eliminación de la Discriminación contra las Mujeres, completó su
revisión sobre la implementación que Chile ha hecho de la Convención sobre la
Eliminación de Todas las Formas de Discriminación contra Mujeres de 1979, y
consideró como una "exigencia" un cambio en las leyes chilenas que permita la
despenalización del aborto y la posibilidad del divorcio.
El comité de la ONU argumentó a favor del aborto como "derecho" de la mujer con
el usual argumento de que, cuando éste es ilegal, se realiza en condiciones que
"dañan y hasta ocasionan la muerte de muchas mujeres"; un argumento ambiguo que
para los juristas chilenos podría utilizarse también para legalizar la
prostitución, el abuso de drogas y el suicidio.
Sobre el tema del aborto, el reporte del comité exige al gobierno chileno
"permitir la interrupción del embarazo por razones de salud". Asimismo,
plantearon a las autoridades brindar "educación y acceso a la información
contraceptiva" como solución a todos los problemas de las mujeres chilenas.
Sobre el divorcio, el reporte asegura que su ilegalidad es una preocupación para
la ONU y demanda a los legisladores chilenos construir una ley de divorcio que
permita un segundo matrimonio, especialmente para las mujeres, y que facilite la
disolución del vínculo civil>>.
__________________________
7º) Protestas de los obispos católicos (15/6/99) de Filipinas por la nueva
campaña de control natal auspiciada por el Fondo de Población de las Naciones
Unidas (UNFPA); campaña que cuenta con la ex-integrante del grupo musical Spice
Girls, Geri Halliwell, "embajadora de la buena voluntad" de la ONU, que entre
otras actividades, giró visita a una clínica de la poderosa International
Planned Parenthood Federation, propietaria de la cadena de clínicas abortistas
más grande del mundo:
<<éste es un país libre, no interferimos en el derecho de la gente de ir a
cualquier lugar o decir lo que creen, pero no necesitamos control poblacional y
cualquier esfuerzo para promover el mal llamado sexo seguro que es completamente
inmoral de principio a fin>>.
El presidente filipino Fidel Ramos anunció tiempo atrás que no apoyaría las
políticas controlistas porque, al ser el último de diez hermanos, la ideología y
los recursos de estas campañas hubieran impedido su propio nacimiento. Sin
embargo, últimamente Ramos ha apoyado incondicionalmente esta clase de
proyectos.
________________________________
Hasta a las Spice Girls, tío, ha metido la ONU en el ajo del control sexual y
reproductivo de las gentes...
> ¿Atacan estas ideas el "inalienable derecho de las parejas del Tercer
> Mundo"?, ¿no viola mas esa libertad el "traer al mundo todos los hijos que
> la naturaleza de"?
Hombre, así cualquiera, enviando el documento final de El Cairo...
¿Por qué no "posteas" los borradores, pillo? ¿Cuántos duros forcejeos costó
llegar a esas conclusiones finales?
> (Declaracion por escrito del representante de la Santa Sede ante la
> conferencia de El Cairo, 13/9/1994)
>
> Migue, que nos has salido mas papista que Navarro Valls (que supongo que lo
> sera).
Como que es su portavoz...
Pero ¿por qué no "posteas" el discurso de Navarro-Valls en El Cairo, listo,
cuyas duras palabras todos vimos y oímos por televisión? ¿Por qué no envías
también el de Al Gore? ¿Te has creído que la paliza dialéctica que éste tuvo que
encajar influyó poco en el documento final?
> ¡Que sarta de afirmaciones anticapitalistas!. Si parece un discurso de Lenin.
> :-))
No, a mí no me asocies con ese monstruo indecente. Yo tengo un buen maestro y
amigo, humanista y benéfico: Juan Pablo II, servidor del Evangelio.
> No mezcles a un dictadorzuelo con la labor que esta realizando le gente
> trabaja en la cooperacion. Dime que proyecto de cooperacion esta empleando
> la esterilizacion.
Mira arriba. Y mira detenidamente.
> Lanzas acusaciones muy fuertes sin ninguna prueba.
Mira arriba, collons (con perdón).
> Estas difamando a gente muy honrada al sembrar falsos testimonios de una forma
> indiscriminada.
Pues llévanos tú a todos a Comisaría. Empezando por mí, siguiendo por
Navarro-Valls y mons. Sgreccia y acabando por el Papa. Si es que puedes soportar
la encarnada sensación de ridículo que te va a subir a la cara cuando adviertas
que todo quisque está leyendo este mensaje...
> Supongo que tendras alguna prueba mas consistente que una hoja parroquial
> para acusar a todos los que trabajan en la cooperacion no catolica, entre
> los que me encuentro, de abortistas y esterilizadores.
¿A todos? ¿De qué coño estás hablando? Me refiero a la ONU: a ver si espabilas
ya y empiezas a desbarrar menos.
> En caso contrario no
> tengo otra opcion que pensar que eres un difamador.
Yo ya pienso eso mismo de ti mucho antes: justo el día en que acusaste a los
misioneros de repartir condones y anticonceptivos y no pudiste aportar nada que
se pareciese a una prueba o a un indicio.
NADA.
Pero nada.
> Ahora nos acusas de asesinos y colonialistas.
¿A ti? ¿Y tú de quién eres?
>Tus acusaciones son muy fuertes. ¡Justificalas!. Difamador.
No me hagas reír. Que seas tú precisamente el que lo diga, y encima entre
admiraciones...
A enfudártela y mutis por el foro como haces siempre, colega.
Agustí Roig
Voy a intentar ordenar un poco esto, pa' que don Mikel vea la enormi-
dad de su desfachatez. :-)
1er. ASUNTO: CONDONES E IGLESIA.
> Agustí Roig escribió:
>
> > No creo que la iglesia sea culpable de todas las enfermedades del
> > mundo: ¿lo digo en algún sitio?
> >
> > Mi tesis es mucho más sencilla: dos mil años de cristianismo no han
> > servido para erradicar las enfermedades venéreas. ¿Podemos, pues,
> > confiar en los métodos de la iglesia para enfrentarnos al SIDA?
>
> O sea, Gandalf, que ya sabes: o el tardomaltusiano Al Gore y sus
> transnacionales neocolonialistas... o el caos. ¿O es que acaso hay
> alguna otra acción que se vea de verdad en el Tercer Mundo que no sea
> ésa, legitimada por la ONU y sus esterilizadoras "Parenthood
> Associations", de largo historial eugenésico y racista?
Mire Mikel, en una palabra: nosenrollecharlesboyer.
Que hace usted la misma trampa que Gandalf, pero elevada al cubo.
Nada de esterilizaciones, algores, ni hostias (con perdón).
Mi pregunta era muy sencillas: condones e iglesia. Iglesia y condones.
(Ahí está: más arriba y más abajo.)
Repito: condones e iglesia, Mikel.
Y de eso, Mikel, en medio de toda su verborrea, nada, nada, nada.
¿Cuanto mayor es el bla-bla-bla, mayor es el agujero que se
está escondiendo? :-)
> > En particular: ¿no es criminal ir a una Africa, con países que tienen
> > el 50% de su población seropositiva, a predicar en contra de los
> > condones?
>
> No, lo criminal es que se pretenda vestir de "progresismo" prácticas que
> en nada difieren de las brutales campañas esterilizadoras de indígenas
> de Fujimori en Perú.
2o. ASUNTO: LA JERARQUÍA ECLESIÁSTICA ESPAÑOLA
Y EL FRANQUISMO.
> > Bien. Afrontarlo en serio significa reconocer que la jerarquía propia-
> > mente dicha estaba más contenta que unas pascuas con llevar al
> > Caudillo bajo palio, ¿no es cierto? Al menos hasta la llegada de
> > Tarancón.
>
>
> Lo que viene a decir Gandalf es que ya está bien de tópicos y que es
> tiempo de estudiar un poco. Por si te interesan los antecedentes y las
> causas profundas del apoyo inicial de la Iglesia a Franco, tal vez te
> pueda ayudar algo con lo que sigue, pero tendrás que echar aún más horas
> y tocar más palos por tu cuenta:
> http://personal5.iddeo.es/magolmo/apostasie.htm
Nonononono otra vez, mi querido Mikel.
Aquí otra vez desviamos el tiro hacia las *causas*...
Esta vez para no tener que admitir la sencillez de otra realidad:
el apoyo, no inicial, sino hasta el penúltimo día, de la jerarquía
eclesiástica española a la dictadura franquista.
Sigue usted regateando, pero como está lejos de ser Romario
(no me refiero al payaso sanguinoliento de estas nius, sino al
otrora semidios del fútbol) se enreda con sus piernas.
Cuidadín, que se va a caer.
> > Y aún después hemos tenido que vivir el silencio vergonzante de
> > la Conferencia Episcopal la noche del 23F. Junto con el comentario
> > yanqui de que aquello era "un asunto interno de los españoles", un
> > dato para recordar for ever and ever...
>
>
> Lo único vergonzante de aquellas fechas es haber visto la enorme y
> creciente influencia que tenía la izquierda en la sociedad española de
> 1981 y cómo ninguno de sus líderes, militantes ni simpatizantes se echó
> a la calle aquella aciaga noche -como hicieron los universitarios chinos
> de Tian An Men- a ponerse enfrente de los tanques de Miláns del Bosch.
>
> ¿Dónde coño os metisteis los luchadores antifascistas, Agustí? Porque yo
> el 23 de febrero de 1981 sólo era un muchacho de instituto sin pasado al
> que se le heló la sangre viendo cómo nadie hacía callar a esa voz
> terrible que una hora tras otra farfullaba el ominoso bando del general
> golpista por la radio.
Otro intento de regate: como no podemos decir esta boca es mía
sobre el vergonzoso silencio de la Conferencia Episcopal la noche
del 23F, lanzamos salvas contra los pobres izquierdistas que no
fuímos a inmolarnos bajo las cadenas de los tanques de Milans del
Bosch aquella noche en Valencia.
Pero, mire Mikel, es muy sencillo: la izquierda mostró toda su debilidad
y su miedo aquella noche.
Exceptuando algunos gestos aislados, como el no agacharse de Carrillo
en el Congreso de los Diputados cuando sonaron las ametralladoras y
los esforzados comunistas y sindicalistas catalanes que salimos a la
mañana siguiente en Barcelona a repartir panfletos por el metro convo-
cando a la huelga general (que no hubo), pues poco más.
¿Lo ve? -Ya está: la izquierda fue cobarde, pacata y mostró a todos
lo débil que era.
Y una vez hecho este reconocimiento, queda en pie la actitud de la
Conferencia Episcopal aquella aciaga noche, ¿verdad? ¿Zín?
A MODO DE RESUMEN.
En resumen, don Mikel, que ha mostrado usted su escasa capacidad
para el regate en corto.
Dos asuntos, dos, estábamos discutiendo con Gandalf y ante los dos
asuntos, dos, su salida es calcada (y ya veo que con el amigo Iesuah
hace otro tanto): pelotas fuera, pajaritos por aquí, pajaritos por
allá...
Asunto 1. La actitud de la iglesia oponiéndose a los condones para
luchar contra el SIDA es criminal.
Respuesta: no sé, no contesto, pero me enrollo con todo lo que se
me pasa por la cabeza.
Asunto 2. El vergonzoso silencio de la Conferencia Episcopal la noche
del 23F.
Respuesta: tomando modelo de sus mayores, silencio también.
Disparemos contra las miserias de la izquierda a ver si escurrimos
el bulto...
Venga: estoy deseoso de ver su siguiente intento de regate. Es todo
un espectáculo. :-)
Agustí Roig
Agustí Roig
> Agustí Roig escribió:
>
> > Entonces: ¿de qué estamos discutiendo?
> >
> > Si no quiere arrancarse la lengua por activa o por pasiva, debería
> > también, no pedir que la mujer que aborta sea castigada por ello.
> > Y por lo tanto, nada debería objetar a que el aborto sea legal.
>
> No haga asociaciones con demasiada ligereza, que cualquiera va a decir que se entusiasma con el
> aborto más de lo que conviene a un buen burgués políticamente correcto.
Antes de seguirle por su enésima excursión por los cerros de
Úbeda, que parece usted una cabra (con perdón) mi buen amigo,
aclaremos algo.
Un servidor, para su desgracia tal vez, no es burgués en sentido
marxista del término, puesto que no posee ningún medio de pro-
ducción ni tiene asalariado alguno al que sacar plusvalía. Por no
tener, no tiene ni una triste acción de Repsol.
El término "pequeño burgués" me define mejor; a mi pesar, ya que,
de pasiones desmesuradas a veces, la "pequeñez" nunca me ha
agradado en nada. :-(
En cuanto a mis posiciones políticas: de "políticamente correcto",
tampoco. No tiene usted suerte, hoy, don Mikel. :-/
A pesar de mis ansias insatisfechas de aburguesamiento, o tal vez por
ello, uno es un rojo de toda la vida, cuya evolución política le ha lle-
vado del comunismo a la socialdemocracia sin necesidad de cambiar
apenas de partido merced a la evolución global del mundo, facundo.
Para finalizar con el preámbulo, le doy una vía de ataque para sus
futuras excursiones cerriles (con perdón) y le desaconsejo firmemen-
te otra.
Le desaconsejo que intente confundir "partidario de no penalizar el
aborto" con "partidario de que todo el mundo, hombres incluídos,
aborten a troche y moche". A pesar de que está tocando casi todas
las teclas de la demagogia, ésta es demasiado evidente y me lo pon-
dría muy fácil. :-> (Veo de reojo que lo está intentando con
Rosa y le va a salir mal, Mikel: luego no diga que no le avisé.)
Para desviar la presión sobre los temas que estamos tratando y de
los cuales tiene tanta dificultad en salirse (aborto, Madres de la Pla-
za de Mayo, preservativos, profranquismo de la jerarquía eclesiás-
tica española), pruebe el ataque a mis posiciones políticas. Lo
intenta un poco en el otro mensaje, pero creo que puede hacerlo
mejor. Come on, Mike! 8-)
Si necesita ponerse al día sobre el tema, vaya a:
donde podrá consultar todo lo que he largado desde hace tiempo.
(Espero que disculpe esta muestra de vanidad por mi parte: es para
evitarle hablar por boca de ganso y que siga dando palos de ciego
con historietas de BMW y corrección política.)
> Mire, amigo, en España, donde el crimen mengeliano del aborto todavía sigue siendo tenido por
> ilícito penal (por un voto, como ya sabe, desde la votación que forzó el PSOE en octubre para
> retrasar y echar humo sobre los sumarios judiciales de los 30 muertos de sus escuadrones de la
> muerte), sin embargo, podemos estar orgullosos de que no hay ni una sola mujer en la cárcel por
> haber abortado.
>
> ¿Que le parece, sr. Roig, esta maravillosa paradoja? Los españoles salvamos nuestro compromiso
> ético y legal con la vida humana en gestación y, sin embargo, no dejamos que ninguna mujer
> malgaste sus días pudriéndose en una celda por haber abortado.
> Le juro que me siento feliz con esto. A pesar del dolor que me produce el enorme número de
> abortos que, con todo, se perpetran a diario. Eso ya sólo puedo dejarlo en manos de Dios y de la
> misericordia que prometió derramar sobre sus predilectos, los pequeños.
Pues si es así, está usted malgastando teclado en vano.
Acabáramos: usted no quiere que ninguna mujer que aborte
vaya a la cárcel, ¿verdad?
Tampoco un médico que la ayude, pues no querrá que lo haga
en unas condiciones que pongan en peligro su vida, pues su
bondad infinita no le permite desearle ningún mal a tal magda-
lena. Right?
De su boca no saldrá ni una palabra de condena, ¿cierto?
(Pero por mí no hace falta que se arranque la lengua si algún
día tiene un mal momento: tranquilo.)
Pues entonces, todos felices.
Ley de aborto como la que defiende IU (y el PSOE según los días)
para que las mujeres que se ven en el triste sino de abortar no tengan
que sufrir ni los malhumores de algún juez destemplado que ordena
registros policiales a archivos de clínicas abortistas.
Y aquí paz y allá gloria. ¿Me equivoco?
> ¡> Esta misericordia que pretende lucir aquí es puro fariseísmo.
>
> ¿Ud. qué sabe? ¿es que es mago? ¿conoce mi interior? ¿con qué títulos se atreve a juzgarme?
No: juzgo sus palabras.
Pero, si ahora me acepta lo que le digo más arriba, incluso
retiraré el calificativo para con sus palabras. :-)
> > "¿Renunciais al sexo?", dijo SuSa a la multitud de jóvenes chilenos,
> > en pleno entusiasmo de preguntas retóricas.
> >
> > Y se oyó un: "¡Noooooooooooo!"
>
> Pues como tenga que fiarme de esta información tanto como de la ristra de chorizos disfrazada de
> Madres de Mayo que nos ha posteado de la Bonafini...
No, don Mikel, no. No escurra el bulto borrándolo todo ahora.
Recapitulemos. Según usted, la presidenta de las Madres de Plaza
de Mayo, Bonafini, había sido desautorizada por su propia organiza-
ción por su impresionante rezo y maldición al Papa, por su vergon-
zosa actitud en el caso Pinochet.
Según usted, era la maldición de SOLO UNA "madre" (Bonafini).
Según la web de la organización de las Madres, tenemos que ahí
sigue la carta-rezo-maldición al Papa:
http://www.madres.org/cartas/textos/cpapapinochet.htm
Y en cambio por parte alguna aparece la que usted aportaba de la
disidencia.
A la vista de lo cual, un observador tercero puede comprobar lo
que yo digo, lo que usted dice (si le aporta algún dato más de donde
informarse, creo) y otorgar, sin más, tantos de credibilidad a uno y a
otro.
Mire qué sencillo lo ha puesto.
(Y a todo esto, no hemos entrado en el contenido de la carta: la
denuncia de la terrible hipocresía papal, que pide clemencia ahora
con Pinochet y nunca la pidió para los perseguidos por este dictador:
qué cosas, ¿verdad?)
> Créame que lo siento por Vds. Nada produce mayor compasión que ver cómo tantos confunden sus
> deseos con la realidad...
Sus piadosos sentimientos le ennoblecen y, lacrimosa como es mi
moral, me emocionan. Snif.
Agustí Roig
ke...@rodriques.org
writes:
>
>
>ke...@rodriques.org escribió:
>
>> http://www.tu-chemnitz.de/~til/lacrimosa/index.html
>>
>Kevin, so-matao, ¿tú qué vendes? ¿de qué vas?
>Los "Lacrimosa" lacrimógenos esos, los Beatles, Julio Iglesias... bah.
>
>Todavía no te has enterado de lo representa ser... un clásico (letra &
música):
>http://www.metalmeltdown.com/laudate.html
Bah, los míos escriben sus propias canciones (aunque tener a una deidad
por letrista debe ser muy cómodo...)
Permíteme devolverte el favor con otra canción:
http://nyccera.simplenet.com/lyrics/type_o_negative/christian_woman
Ya sé que Type O Negative lo son todo menos sutiles, pero ahí queda eso :)
--Kevin