Re: Farsa electoral en Venezuela
usenet
ARIEL BOLUDOVSKY a écrit :
>
> Ya quisieran en Venezuela tener las elecciones que habra pronto en Iraq!
Y... masoquistas hay en todos lados.
Saludos
mario "el franchute"
usenet
Viejo Vizcacha a écrit :
> > oh, entonces no hay dictadura, no es un regimen fascista. Ya el hombre
> > se fue por la de villadiego.
>
> No, en Venezuela existe la democracia más perfecta de todo el continente
> americano.
Pobre continente americano, entonces...
Por razones que valdria la pena entender, la izquierda latinoamericana
se engolosina con cosas que, miradas desde lejos y con la cabeza fria,
parecen incomprensibles. Hay que decir que en ese sentido la derecha
reacciona de manera perfectamente simetrica, transformando cualquiera
que no corresponda a sus deseos en "cuco".
Tomemos a Chavez (o al Che, o a Peron, poco importa). Que calidades
posee ese personaje que correspondan a la vision progresista en materia
de virtudes politicas ? El progresismo (y uso este termino para cubrir
un campo mas amplio que el de la pura izquierda) fue siempre
racionalista, Chavez es todo lo contrario. El progresismo insistio sobre
la importancia de la educacion y el estudio, Chavez ni lo practica, ni
lo predica. El progresismo desconfia de los "hombres providenciales",
Chavez es un populista personalista. Y asi sucesivamente. Dificilmente
un lider recomendable.
Chavez jode a USA ? Si, claro. Ben Laden tambien. Muchos jodieron a USA
previamente, y no todos por buenas razones. En un momento dado, los que
joden a USA pueden ser buenos aliados tacticos (objetivos o subjetivos)
del movimiento progresista. Pero eso no justifica que se los transforme
en proceres, o que se declare que el regimen que establecen es "la
democracia mas perfecta del continente". Como puede ser aun medianamente
"perfecta" una "democracia" donde buena parte del electorado no sabe
leer ? Donde se vota no en funcion de proyectos sino en funcion de
fidelidad a un "lider" supuesto saberlo todo ?
Hay que dejarse de joder con estas cosas. Digamoslo bien alto: el
proyecto politico de Chavez es INEPTO (lo cual no obsta que el de sus
oponentes es mas inepto todavia). No corresponde en absoluto al regimen
que un progresista digno de ese nombre desea para su pais. Eso no
excluye una alianza tactica del progresismo con Chavez, pero debe
excluir toda ilusion al respecto.
La aparicion de este tipo de personajes es en realidad un signo de la
inmadurez politica de America Latina. En cualquier pais europeo, es
posible sentar en la misma mesa gente "de derecha" y gente "de
izquierda" y construir entre ellos un debate sobre politicas. En
latinoamerica, parece que ese debate es imposible, porque inmediatamente
aparecen las acusaciones de "cipayo", "tirano" y toda la panoplia.
Mientras nadie este dispuesto a admitir que el otro puede proponer una
politica distinta no porque tiene acciones en una multinacional o porque
recibe oro de Moscu o de La Habana o porque le paga la CIA, sino porque
esta intimamente convencido que es la mejor, el debate forzosamente se
polarizara entre "pro-fulano" y "anti-fulano", y cada campo estara
dispuesto a hacer correr las acusaciones mas absurdas sobre el otro.
Y si no me creen, basta con mirar en este foro lo que se dice de
Kirchner. Si se sacan las contribuciones de los "exis", el debate se
limita al ataque sistematico de Kirchner, no por sus POLITICAS, sino con
la permanente acusacion personal.
Saludos
Mario "el franchute"
PINKO
"usenet" <g...@vatican.va> wrote in message
news:43941737...@vatican.va...
>
> Tomemos a Chavez (o al Che, o a Peron, poco importa). Que calidades
> posee ese personaje que correspondan a la vision progresista en materia
> de virtudes politicas ? El progresismo (y uso este termino para cubrir
> un campo mas amplio que el de la pura izquierda) fue siempre
> racionalista, Chavez es todo lo contrario.
Ejemplos de la "irracionalidad" de Chavez, por favor?
El progresismo insistio sobre
> la importancia de la educacion y el estudio, Chavez ni lo practica, ni
> lo predica.
Sin embargo, que cosa, Chavez emprendio una fuerte y por lo que se exitosa
campaña contra el analfabetismo.
> democracia mas perfecta del continente". Como puede ser aun medianamente
> "perfecta" una "democracia" donde buena parte del electorado no sabe
> leer ? Donde se vota no en funcion de proyectos sino en funcion de
> fidelidad a un "lider" supuesto saberlo todo ?
Ejemplos por favor de como eso se aplica a Chavez. Porque pareceria mas bien
una descripcion de la ultima eleccion en EEUU, donde millones votaron en
contra de sus intereses porque el lider los convencio con vagas promesas de
que los protegeria contra los malos.
Yo no veo algo asi en Venezuela, me parece que los pobres que votan por
Chavez estan votando muy racionalmente, y estan votando en defensa de sus
intereses.
> Hay que dejarse de joder con estas cosas. Digamoslo bien alto: el
> proyecto politico de Chavez es INEPTO
Porque no lo articula en frances? What crap.
PINKO
Fortinbras
> Tomemos a Chavez (o al Che, o a Peron, poco importa). Que calidades
>posee ese personaje que correspondan a la vision progresista en materia
>de virtudes politicas ? El progresismo (y uso este termino para cubrir
>un campo mas amplio que el de la pura izquierda) fue siempre
>racionalista,
El que tal pretende debe decir que es racionalista y racionalidad.
Identificar, ademas, progresismo y racionalidad nada lo justifica. Que son,
ademas, virtudes politicas?
saludos cordiales
Fortinbras
Andres
> Tomemos a Chavez (o al Che, o a Peron, poco importa). Que calidades
> posee ese personaje que correspondan a la vision progresista en materia
> de virtudes politicas ? El progresismo (y uso este termino para cubrir
> un campo mas amplio que el de la pura izquierda) fue siempre
> racionalista, Chavez es todo lo contrario. El progresismo insistio sobre
> la importancia de la educacion y el estudio, Chavez ni lo practica, ni
> lo predica. El progresismo desconfia de los "hombres providenciales",
> Chavez es un populista personalista. Y asi sucesivamente. Dificilmente
> un lider recomendable.
El error en tu análisis pasa por asumir que el "progresismo" debe seguir
pautas muy claras y racionales, pero la dinámica de las sociedades (léase
como pujas de poder entre sectores) prueba que eso es imposible. Cuando un
nuevo actor político (los pobres de los "barrios" caraqueños) entra en
escena y cuenta con la mayoría de los votos, los grupos sociales que hasta
entonces tenían el control del poder buscarán evitar por CUALQUIER medio que
se consolide ese nuevo factor de poder, claramente perjudicial para ellos.
Dicho de otro modo, la "racionalidad" del progresismo al que te referís sólo
es posible en una charla de café, porque la realidad muestra que las
disputas por poder y dinero nunca guardan mucha racionalidad si los recursos
son escasos, por más razón y ganas de dialogar que se tengan.
> Hay que dejarse de joder con estas cosas. Digamoslo bien alto: el
> proyecto politico de Chavez es INEPTO (lo cual no obsta que el de sus
> oponentes es mas inepto todavia). No corresponde en absoluto al regimen
> que un progresista digno de ese nombre desea para su pais. Eso no
> excluye una alianza tactica del progresismo con Chavez, pero debe
> excluir toda ilusion al respecto.
Totalmente de acuerdo con que Chavez tiene un proyecto político "inepto" (le
petroleo lo está salvando). Lo que sí deberías mencionar es que ha sido el
primer presidente venezolano que le ha dado espacio político a los pobres, y
eso es importante a la hora de entender la realidad venezolana. Por qué
antes no tuvo ese espacio? Creo que estamos ante el mismo marco de la
Argentina y Perón, quien tuvo muchísimos defectos pero no se puede negar que
ha sabido incorporar a la clase obrera a la política argentina.
> La aparicion de este tipo de personajes es en realidad un signo de la
> inmadurez politica de America Latina. En cualquier pais europeo, es
> posible sentar en la misma mesa gente "de derecha" y gente "de
> izquierda" y construir entre ellos un debate sobre politicas.
Yo que vos no cantaría tantas loas a la madurez política europea. La llegada
de Le Pen al ballotage francés y los sucesos violentos en las ciudades
francesas prueban que el "debate" no se cristaliza muy claramente en una
sociedad que brinde soluciones "racionales" a sus ciudadanos.
Al final, en Europa pasa lo que en cualquier otro lado: Mientras hay guita,
mucha mesa redonda y mucho debate, pero cuando los inmigrantes o los nativos
de apellidos "raros" empiezan a desplazar a los locales, aparecen los Georg
Haider y demás.
En
> latinoamerica, parece que ese debate es imposible, porque inmediatamente
> aparecen las acusaciones de "cipayo", "tirano" y toda la panoplia.
> Mientras nadie este dispuesto a admitir que el otro puede proponer una
> politica distinta no porque tiene acciones en una multinacional o porque
> recibe oro de Moscu o de La Habana o porque le paga la CIA, sino porque
> esta intimamente convencido que es la mejor, el debate forzosamente se
> polarizara entre "pro-fulano" y "anti-fulano", y cada campo estara
> dispuesto a hacer correr las acusaciones mas absurdas sobre el otro.
> Y si no me creen, basta con mirar en este foro lo que se dice de
> Kirchner. Si se sacan las contribuciones de los "exis", el debate se
> limita al ataque sistematico de Kirchner, no por sus POLITICAS, sino con
> la permanente acusacion personal.
Es correcta tu descripción de "irracionalidad" en la política
latinoamericana. Lo que le falta a esa descripción es un análisis que
permita entender POR QUÉ no se da de otra manera, más "racional". Quizás por
que no hubo un proceso groseramente "irracional" como la Segunda Guerra
Mundial que haga valorar la racionalidad? Quizás porque Latinoamérica no
tiene otra salida que la comercialización de recursos naturales, actividades
más rentistas que productivas?
> Saludos
>
> Mario "el franchute"
Saludos,
Andrés
usenet
PINKO a écrit :
> > Tomemos a Chavez (o al Che, o a Peron, poco importa). Que calidades
> > posee ese personaje que correspondan a la vision progresista en materia
> > de virtudes politicas ? El progresismo (y uso este termino para cubrir
> > un campo mas amplio que el de la pura izquierda) fue siempre
> > racionalista, Chavez es todo lo contrario.
>
> Ejemplos de la "irracionalidad" de Chavez, por favor?
Fijate que yo dije que Chavez es "todo lo contrario de RACIONALISTA",
que no es lo mismo que ser "irracional". El irracionalismo de Chavez (es
decir, el caracter anti-racionalista de su doctrina) puede verse
facilmente. Basta con mirar por ejemplo el "site" de la Asamblea
Nacional de Venezuela y leer los discursos del Lider. Por ejemplo el
pronunciado por Chavez el 14 de enero 2005,
(http://www.asambleanacional.gov.ve/ns2/discursos.asp?id=28), cuyo
comienzo reza (si me disculpa el juego de palabras):
"Hoy, 14 de enero, como lo sabemos, es día de la Divina Pastora. Divina
Pastora, Pastora Divina. Quiero comenzar invocando a esta nuestra
Pastora, a su simbología, a su bondad, a su carácter de mujer campesina,
de joven trabajadora, que repartía y sigue repartiendo bondad, amor y
afecto para todos, porque la Divina Pastora, pues, lo sabemos, Patrona
de Barquisimeto, Patrona del estado Lara, ha extendido su bondad, su
brillo, su sabiduría, su fuerza y su luz a toda Venezuela.
Así que, con la Divina Pastora, felicitando al pueblo del estado Lara,
a su Gobernador y a todo el pueblo larense, y a través de la Divina
Pastora, comienzo invocando a Dios Todopoderoso, creador del Universo; a
Cristo, el redentor de los pueblos, insigne luchador y máximo mártir de
los siglos, y pido luces para que este mensaje que vengo a darle no sólo
a ustedes, señor Presidente, compatriotas diputados y diputadas, sino a
través de ustedes, y desde este recinto a todo el pueblo venezolano, y
por extensión, a través de ustedes ilustrísimos y excelentísimos
embajadores, acreditados ante nuestro Gobierno, mensaje de hermandad, de
reflexión a todos los pueblos del mundo".
Todo un racionalista, el muchacho. Y no es todo:
"Es un proyecto para doscientos años, pues tendremos y tenemos que
sembrarlo sobre sólidas bases morales, políticas, sociales, económicas,
territoriales, integrales. Esa es nuestra tarea, y siempre con aquel
principio de Cristo: El hombre, el ser humano, pues. El hombre, la
mujer, el niño, la niña, el ser humano, deben ser siempre para nosotros
el Alfa y el Omega, el principio y el fin, el ser humano".
Y conste que estos extractos no hacen justicia al conjunto del
discurso, un confuso galimatias que contiene instantes ridiculos, como
este:
"En cuarto lugar, el año 2004 ha sido el año de arranque del modelo de
desarrollo endógeno territorial. Incluso la palabra endógeno no era muy
popular, digámoslo así, en la jerga nacional. Estaba reservada
mayormente a los círculos técnicos. Y sin embargo tampoco en muchos
casos. Ahora se ha popularizado.
Por allá me dijo una niña, en los llanos de Barinas, hace unos días:
"Aquí somos endógenos, Chávez". ¡Ella es endógena, pues! Y además sabe
explicarlo, yo le pregunté: ¿qué significa endógeno? "Dos palabritas",
dijo. "Nada más. Que viene de aquí, desde adentro. Nace desde adentro.
Soy endógena". ¡Qué bonito, que una niña lo sienta y sea capaz de
decirlo, además! (Aplausos)".
Y uno se pregunta: "pero que aplauden ?".
> El progresismo insistio sobre la importancia de la educacion y el
> estudio, Chavez ni lo practica, ni lo predica.
>
> Sin embargo, que cosa, Chavez emprendio una fuerte y por lo que se exitosa
> campaña contra el analfabetismo.
No se. Es posible que el gobierno venezolano lo haya hecho, pero en
todo caso no figura en los discursos de Chavez como una prioridad
nacional. En sus discursos ante el parlamento, apenas si figura una
mencion al tema.
> > democracia mas perfecta del continente". Como puede ser aun medianamente
> > "perfecta" una "democracia" donde buena parte del electorado no sabe
> > leer ? Donde se vota no en funcion de proyectos sino en funcion de
> > fidelidad a un "lider" supuesto saberlo todo ?
>
> Ejemplos por favor de como eso se aplica a Chavez.
La emision "allo presidente" es el elemento mas notable de esa
concepcion. Por que no hay una emision "allo vicepresidente", "allo
ministro de X" ?
> Porque pareceria mas bien
> una descripcion de la ultima eleccion en EEUU, donde millones votaron en
> contra de sus intereses porque el lider los convencio con vagas promesas de
> que los protegeria contra los malos.
Ahi ves la diferencia. Bush, si quiere seguir en el poder, tiene que
convencer a la gente que SUS POLITICAS la van a proteger de algo. No que
EL, PERSONALMENTE, es todopoderoso. Nadie podra acusarme de sobreestimar
la democraci USAna, pero me cuesta creer que una emision estilo "allo
presidente", donde el Lider establece una relacion PERSONAL con el
ciudadano tendria alguna chance de traerle votos a un candidato a la
reeleccion.
> Yo no veo algo asi en Venezuela, me parece que los pobres que votan por
> Chavez estan votando muy racionalmente, y estan votando en defensa de sus
> intereses.
Asi es. Como los obreros argentinos que votaron por Peron. Pero de ahi
a decir que las politicas de Peron o Chavez son las mejores para los
intereses de los pobres, hay un largo trecho. Mi punto no es que no hay
que apoyar a Chavez. Mi punto es que no hay que apoyarlo con ilusiones
sobre el personaje.
> > Hay que dejarse de joder con estas cosas. Digamoslo bien alto: el
> > proyecto politico de Chavez es INEPTO
>
> Porque no lo articula en frances?
No, porque no lo articula del todo. Mas alla del lenguaje
"Bolivariano", el proyecto de Chavez es mas o menos el mismo que el de
Peron: comprar el apoyo de los pobres tirandoles las migajas de una
renta (en el caso Peron era la renta agropecuaria, en el caso Chavez la
renta petrolera), y el de las clases medias con una retorica vagamente
nacionalista y antiimperialista. Que eso cree espacios en los cuales
ciertas medidas progresistas son posibles, es incontestable. Pero de ahi
a hacerse ilusiones...
> What crap.
Tsk tsk tsk. Que "divina pastora, pastora divina" se lo demande. He
dicho.
Saludos
Mario "el franchute"
Fortinbras
>
>"Hoy, 14 de enero, como lo sabemos, es día de la Divina Pastora. Divina
>Pastora, Pastora Divina. Quiero comenzar invocando a esta nuestra
>Pastora, a su simbología, a su bondad, a su carácter de mujer campesina,
>de joven trabajadora, que repartía y sigue repartiendo bondad, amor y
>afecto para todos, porque la Divina Pastora, pues, lo sabemos, Patrona
>de Barquisimeto, Patrona del estado Lara, ha extendido su bondad, su
>brillo, su sabiduría, su fuerza y su luz a toda Venezuela.
> Así que, con la Divina Pastora, felicitando al pueblo del estado Lara,
>a su Gobernador y a todo el pueblo larense, y a través de la Divina
>Pastora, comienzo invocando a Dios Todopoderoso, creador del Universo; a
>Cristo, el redentor de los pueblos, insigne luchador y máximo mártir de
>los siglos, y pido luces para que este mensaje que vengo a darle no sólo
>a ustedes, señor Presidente, compatriotas diputados y diputadas, sino a
>través de ustedes, y desde este recinto a todo el pueblo venezolano, y
>por extensión, a través de ustedes ilustrísimos y excelentísimos
>embajadores, acreditados ante nuestro Gobierno, mensaje de hermandad, de
>reflexión a todos los pueblos del mundo".
>
> Todo un racionalista, el muchacho. Y no es todo:
>
Absolutamente racional es esto para alcanzar con su mensaje el auditorio mas
amplio. La relacion con la divinidad y la referencia local. Irracional hubiera
sido hablar de proletariado, burguesia y el pago de impuestos, por ejemplo.
saludos cordiales
Fortinbras
Fortinbras
>
>"Es un proyecto para doscientos años, pues tendremos y tenemos que
>sembrarlo sobre sólidas bases morales, políticas, sociales, económicas,
>territoriales, integrales. Esa es nuestra tarea, y siempre con aquel
>principio de Cristo: El hombre, el ser humano, pues. El hombre, la
>mujer, el niño, la niña, el ser humano, deben ser siempre para nosotros
>el Alfa y el Omega, el principio y el fin, el ser humano".
>
Sumamente racionalista para el auditorio. Lo central el hombre y Cristo.
Irracional hubiera sido hablar en dificil.
saludos cordiales
Fortinbras
Fortinbras
>"En cuarto lugar, el año 2004 ha sido el año de arranque del modelo de
>desarrollo endógeno territorial. Incluso la palabra endógeno no era muy
>popular, digámoslo así, en la jerga nacional. Estaba reservada
>mayormente a los círculos técnicos. Y sin embargo tampoco en muchos
>casos. Ahora se ha popularizado.
>Por allá me dijo una niña, en los llanos de Barinas, hace unos días:
>"Aquí somos endógenos, Chávez". ¡Ella es endógena, pues! Y además sabe
>explicarlo, yo le pregunté: ¿qué significa endógeno? "Dos palabritas",
>dijo. "Nada más. Que viene de aquí, desde adentro. Nace desde adentro.
>Soy endógena". ¡Qué bonito, que una niña lo sienta y sea capaz de
>decirlo, además! (Aplausos)".
>
Endogeno? Quiere decir que parte de ellos mismos. Que cada uno lo lleva en si,
como el baston de mariscal en la mochila de los soldados de Napoleon.
saludos cordiales
Fortinbras
Fortinbras
> No, porque no lo articula del todo. Mas alla del lenguaje
>"Bolivariano", el proyecto de Chavez es mas o menos el mismo que el de
>Peron: comprar el apoyo de los pobres tirandoles las migajas de una
>renta (en el caso Peron era la renta agropecuaria, en el caso Chavez la
>renta petrolera), y el de las clases medias con una retorica vagamente
>nacionalista y antiimperialista. Que eso cree espacios en los cuales
>ciertas medidas progresistas son posibles, es incontestable. Pero de ahi
>a hacerse ilusiones...
>
En realidad el primer objetivo es independencia. Menos ilusiones deben hacerse
los europeos con el material que tienen y con sus escasos medios.
saludos cordiales
Fortinbras
PINKO
>
>
> PINKO a écrit :
>
> > > Tomemos a Chavez (o al Che, o a Peron, poco importa). Que calidades
> > > posee ese personaje que correspondan a la vision progresista en
materia
> > > de virtudes politicas ? El progresismo (y uso este termino para cubrir
> > > un campo mas amplio que el de la pura izquierda) fue siempre
> > > racionalista, Chavez es todo lo contrario.
> >
> > Ejemplos de la "irracionalidad" de Chavez, por favor?
>
> Fijate que yo dije que Chavez es "todo lo contrario de RACIONALISTA",
> que no es lo mismo que ser "irracional". El irracionalismo de Chavez (es
> decir, el caracter anti-racionalista de su doctrina) puede verse
> facilmente. Basta con mirar por ejemplo el "site" de la Asamblea
> Nacional de Venezuela y leer los discursos del Lider. Por ejemplo el
> pronunciado por Chavez el 14 de enero 2005,
> (http://www.asambleanacional.gov.ve/ns2/discursos.asp?id=28), cuyo
> comienzo reza (si me disculpa el juego de palabras):
>
No veo la "irracionalidad" en todo esto, excepto si consideras que ser
creyente es "a priori" muestra de irracionalidad, en cuyo caso una vez mas,
Bush se lleva los laureles.
Chavez esta haciendo un discurso politico y usando un lenguaje que comunique
lo mejor posible con su audiencia. No veo que diablos tenga eso de
"irracional". Irracional seria ir a un pueblito venezolano a pronunciar un
discurso y ponerse a hablar como Montesquieu.
>
> Todo un racionalista, el muchacho. Y no es todo:
>
> "Es un proyecto para doscientos años, pues tendremos y tenemos que
> sembrarlo sobre sólidas bases morales, políticas, sociales, económicas,
> territoriales, integrales. Esa es nuestra tarea, y siempre con aquel
> principio de Cristo: El hombre, el ser humano, pues. El hombre, la
> mujer, el niño, la niña, el ser humano, deben ser siempre para nosotros
> el Alfa y el Omega, el principio y el fin, el ser humano".
>
> Y conste que estos extractos no hacen justicia al conjunto del
> discurso, un confuso galimatias que contiene instantes ridiculos, como
> este:
>
> "En cuarto lugar, el año 2004 ha sido el año de arranque del modelo de
> desarrollo endógeno territorial. Incluso la palabra endógeno no era muy
> popular, digámoslo así, en la jerga nacional. Estaba reservada
> mayormente a los círculos técnicos. Y sin embargo tampoco en muchos
> casos. Ahora se ha popularizado.
> Por allá me dijo una niña, en los llanos de Barinas, hace unos días:
> "Aquí somos endógenos, Chávez". ¡Ella es endógena, pues! Y además sabe
> explicarlo, yo le pregunté: ¿qué significa endógeno? "Dos palabritas",
> dijo. "Nada más. Que viene de aquí, desde adentro. Nace desde adentro.
> Soy endógena". ¡Qué bonito, que una niña lo sienta y sea capaz de
> decirlo, además! (Aplausos)".
>
Caramba, ya me dan ganas de aplaudir! Este Chavez si que es un orador! Forza
Negro!
>
> > El progresismo insistio sobre la importancia de la educacion y el
> > estudio, Chavez ni lo practica, ni lo predica.
> >
> > Sin embargo, que cosa, Chavez emprendio una fuerte y por lo que se
exitosa
> > campaña contra el analfabetismo.
>
> No se.
Yo si se. Y no me parece que un gobierno que promueva la irracionalidad le
va a enseñar a la gente a leer los periodicos. No parece muy, ejem,
racional, hacer algo asi.
Es posible que el gobierno venezolano lo haya hecho, pero en
> todo caso no figura en los discursos de Chavez como una prioridad
> nacional. En sus discursos ante el parlamento, apenas si figura una
> mencion al tema.
>
Te leiste TODOS los discursos de Chavez? Caspita. Next assignment, leer
todos los discursos de Castro, te ponemos en Guiness.
> > > democracia mas perfecta del continente". Como puede ser aun
medianamente
> > > "perfecta" una "democracia" donde buena parte del electorado no sabe
> > > leer ? Donde se vota no en funcion de proyectos sino en funcion de
> > > fidelidad a un "lider" supuesto saberlo todo ?
> >
> > Ejemplos por favor de como eso se aplica a Chavez.
>
> La emision "allo presidente" es el elemento mas notable de esa
> concepcion. Por que no hay una emision "allo vicepresidente", "allo
> ministro de X" ?
>
Podria muy bien haberla. Creo inclusive que copiaron la idea de la
transmision radial que hace el presidente de EEUU todos los sabados. El
programa de Chavez es muy popular y ademas le permite comunicarse
directamente con el pueblo venezolano, en una situacion en que la mayoria de
los medios de comunicacion estan en manos de la oposicion. Irrational like a
fox.
> > Porque pareceria mas bien
> > una descripcion de la ultima eleccion en EEUU, donde millones votaron en
> > contra de sus intereses porque el lider los convencio con vagas promesas
de
> > que los protegeria contra los malos.
>
> Ahi ves la diferencia. Bush, si quiere seguir en el poder, tiene que
> convencer a la gente que SUS POLITICAS la van a proteger de algo. No que
> EL, PERSONALMENTE, es todopoderoso.
Alguna evidencia de que Chavez se presenta como todopoderoso?
Nadie podra acusarme de sobreestimar
> la democraci USAna, pero me cuesta creer que una emision estilo "allo
> presidente", donde el Lider establece una relacion PERSONAL con el
> ciudadano tendria alguna chance de traerle votos a un candidato a la
> reeleccion.
>
Lo que simplemente demuestra que no entendes nada de politica. Todo lider
politico establece una relacion personal con el electorado, y los politicos
se preocupan mas por esa relacion que por cualquier otra cosa, lo que
termina produciendo la lamentable falta de ideas en las campañas politicas
modernas, ya que todos estan tratando de seducir a los electores, no
covencerlos.
Despues de la eleccion, los votantes dijeron que habian votado por Bush
porque les parecia "mas confiable", "con mejor fibra moral", o
racionalidades por el estilo.
> > Yo no veo algo asi en Venezuela, me parece que los pobres que votan por
> > Chavez estan votando muy racionalmente, y estan votando en defensa de
sus
> > intereses.
>
> Asi es. Como los obreros argentinos que votaron por Peron. Pero de ahi
> a decir que las politicas de Peron o Chavez son las mejores para los
> intereses de los pobres, hay un largo trecho.
Para decidir cuales politicas son mejores es que esta el debate politico. La
oposicion venezolana, para regresar al tema de este thread, abandono la
lucha por los votos de los pobres. Como en Venezuela (y en la mayoria de los
paises) hay mas pobres que ricos, un movimiento politico que no pueda
establecer una dictadura y que abandone la lucha por los votos de los pobres
esta condenado al fracaso permanente.
>
> > > Hay que dejarse de joder con estas cosas. Digamoslo bien alto: el
> > > proyecto politico de Chavez es INEPTO
> >
> > Porque no lo articula en frances?
>
> No, porque no lo articula del todo. Mas alla del lenguaje
> "Bolivariano", el proyecto de Chavez es mas o menos el mismo que el de
> Peron: comprar el apoyo de los pobres tirandoles las migajas de una
> renta (en el caso Peron era la renta agropecuaria, en el caso Chavez la
> renta petrolera), y el de las clases medias con una retorica vagamente
> nacionalista y antiimperialista. Que eso cree espacios en los cuales
> ciertas medidas progresistas son posibles, es incontestable. Pero de ahi
> a hacerse ilusiones...
>
Considerando la ferocidad de la oposicion interna y externa, me parece que
tratar de "crear espacios" es una actitud bien racional por parte de Chavez.
En cuanto a la mierda elitista de que usar la plata del petroleo para crear
clinicas o escuelas o constuir viviendas es "tirarle migajas a los pobres"
prefiero no responder porque no se como putear en frances. Supongo que un
buen uso del dinero, de acuerdo a tus peregrinas nociones, seria crear una
universidad - ingreso rigurosamente restringido - en la que se enseñe
marxismo para formar una nueva clase dirigente. Muy racional, sin duda.
PINKO
Chuck
"PINKO" <ngsemail200...@yahoo.com.ar> wrote in message
news:mtSdnTDwK6O...@comcast.com...
>
> "usenet" <g...@vatican.va> wrote in message
> news:43943C2E...@vatican.va...
>>
>>
>> PINKO a écrit :
>>
Un 75% de abstencion es demasiado alto para que Chavez pueda llevar adelante
su proyecto.
Sale de esta eleccion muy debilitado.
Chuck
usenet
Fortinbras a écrit :
>
> >
> >"Hoy, 14 de enero, como lo sabemos, es día de la Divina Pastora. Divina
> >Pastora, Pastora Divina. Quiero comenzar invocando a esta nuestra
> >Pastora, a su simbología, a su bondad, a su carácter de mujer campesina,
> >de joven trabajadora, que repartía y sigue repartiendo bondad, amor y
> >afecto para todos, porque la Divina Pastora, pues, lo sabemos, Patrona
> >de Barquisimeto, Patrona del estado Lara, ha extendido su bondad, su
> >brillo, su sabiduría, su fuerza y su luz a toda Venezuela.
> > Así que, con la Divina Pastora, felicitando al pueblo del estado Lara,
> >a su Gobernador y a todo el pueblo larense, y a través de la Divina
> >Pastora, comienzo invocando a Dios Todopoderoso, creador del Universo; a
> >Cristo, el redentor de los pueblos, insigne luchador y máximo mártir de
> >los siglos, y pido luces para que este mensaje que vengo a darle no sólo
> >a ustedes, señor Presidente, compatriotas diputados y diputadas, sino a
> >través de ustedes, y desde este recinto a todo el pueblo venezolano, y
> >por extensión, a través de ustedes ilustrísimos y excelentísimos
> >embajadores, acreditados ante nuestro Gobierno, mensaje de hermandad, de
> >reflexión a todos los pueblos del mundo".
> >
> > Todo un racionalista, el muchacho. Y no es todo:
>
> Absolutamente racional es esto para alcanzar con su mensaje el auditorio mas
> amplio.
Si usted no entiende la diferencia entre "racional" y "racionalista",
no sere yo quien se la explique.
Saludos
Mario "el franchute"
PINKO
"Chuck" <chamame...@pinkovatican.org> wrote in message
news:LeZkf.124820$qk4....@bgtnsc05-news.ops.worldnet.att.net...
>
>
> Un 75% de abstencion es demasiado alto para que Chavez pueda llevar
adelante
> su proyecto.
> Sale de esta eleccion muy debilitado.
>
Eso es una expresion de tus deseos, nada mas. Considerando que despues del
triunfo de Kirchner (cuando Menem rehuso participar en la segunda vuelta)
pronosticaste que un presidente elegido con el 22% de los votos seria un
fracaso inmediato, tus predicciones no parecen muy confiables.
PINKO
usenet
PINKO a écrit :
> > > > Tomemos a Chavez (o al Che, o a Peron, poco importa). Que calidades
> > > > posee ese personaje que correspondan a la vision progresista en
> > > > materia de virtudes politicas ? El progresismo (y uso este termino
> > > > para cubrir un campo mas amplio que el de la pura izquierda) fue siempre
> > > > racionalista, Chavez es todo lo contrario.
> > >
> > > Ejemplos de la "irracionalidad" de Chavez, por favor?
> >
> > Fijate que yo dije que Chavez es "todo lo contrario de RACIONALISTA",
> > que no es lo mismo que ser "irracional". El irracionalismo de Chavez (es
> > decir, el caracter anti-racionalista de su doctrina) puede verse
> > facilmente. Basta con mirar por ejemplo el "site" de la Asamblea
> > Nacional de Venezuela y leer los discursos del Lider. Por ejemplo el
> > pronunciado por Chavez el 14 de enero 2005,
> > (http://www.asambleanacional.gov.ve/ns2/discursos.asp?id=28), cuyo
> > comienzo reza (si me disculpa el juego de palabras):
>
> No veo la "irracionalidad" en todo esto, excepto si consideras que ser
> creyente es "a priori" muestra de irracionalidad, en cuyo caso una vez mas,
> Bush se lleva los laureles.
Yo no hable de "irracionalidad", sino de "irracionalismo". Y son dos
cosas muy, pero muy diferentes. Y es obvio que Bush TAMPOCO es un
racionalista. Pero curiosamente, los progresistas le critican a Bush su
irracionalismo, pero parecen acomodarse muy bien del irracionalismo de
Chavez.
> Chavez esta haciendo un discurso politico y usando un lenguaje que comunique
> lo mejor posible con su audiencia. No veo que diablos tenga eso de
> "irracional".
Repito. Yo no dije que Chavez fuese IRRACIONAL, dije que era "todo lo
contrario de un RACIONALISTA" (es decir, es "irracionalista", si se me
permite el neologismo). Por que persistir en deformar lo que el otro
dice ?
Un lider politico puede actuar de una manera RACIONAL, y al mismo
tiempo defender publicamente una ideologia que NO LO ES. El Papa puede
utilizar una estrategia politica RACIONAL, y eso no transforma al
cristianismo en una ideologia RACIONALISTA. Capisce ?
> Irracional seria ir a un pueblito venezolano a pronunciar un discurso
> y ponerse a hablar como Montesquieu.
El discurso que cite no fue pronunciado en "un pueblito venezolano".
Fue pronunciado ante la ASAMBLEA NACIONAL venezolana.
En general, los lideres progresistas no solo intentaron utilizar
estrategias racionales, sino que intentaron defender ideologias
RACIONALISTAS y educar a sus respectivos pueblos en ellas. Mal me
imagino Sarmiento haciendo un discurso como el que cite de Chavez. Y si
lo hubiese hecho, hubiese sido un acto de manipulacion y de demagogia.
> > Todo un racionalista, el muchacho. Y no es todo:
> >
> > "Es un proyecto para doscientos años, pues tendremos y tenemos que
> > sembrarlo sobre sólidas bases morales, políticas, sociales, económicas,
> > territoriales, integrales. Esa es nuestra tarea, y siempre con aquel
> > principio de Cristo: El hombre, el ser humano, pues. El hombre, la
> > mujer, el niño, la niña, el ser humano, deben ser siempre para nosotros
> > el Alfa y el Omega, el principio y el fin, el ser humano".
> >
> > Y conste que estos extractos no hacen justicia al conjunto del
> > discurso, un confuso galimatias que contiene instantes ridiculos, como
> > este:
> >
> > "En cuarto lugar, el año 2004 ha sido el año de arranque del modelo de
> > desarrollo endógeno territorial. Incluso la palabra endógeno no era muy
> > popular, digámoslo así, en la jerga nacional. Estaba reservada
> > mayormente a los círculos técnicos. Y sin embargo tampoco en muchos
> > casos. Ahora se ha popularizado.
> > Por allá me dijo una niña, en los llanos de Barinas, hace unos días:
> > "Aquí somos endógenos, Chávez". ¡Ella es endógena, pues! Y además sabe
> > explicarlo, yo le pregunté: ¿qué significa endógeno? "Dos palabritas",
> > dijo. "Nada más. Que viene de aquí, desde adentro. Nace desde adentro.
> > Soy endógena". ¡Qué bonito, que una niña lo sienta y sea capaz de
> > decirlo, además! (Aplausos)".
>
> Caramba, ya me dan ganas de aplaudir! Este Chavez si que es un orador! Forza
> Negro!
En un momento crei que era usted un sarmientino. Me equivoque.
> > > El progresismo insistio sobre la importancia de la educacion y el
> > > estudio, Chavez ni lo practica, ni lo predica.
> > >
> > > Sin embargo, que cosa, Chavez emprendio una fuerte y por lo que se
> > > exitosa campaña contra el analfabetismo.
> >
> > No se.
>
> Yo si se.
Me alegro por usted. Eso si, si no recortara el parrafo
fantasiosamente, en una de esas se entenderia el hilado de las
respuestas.
> Y no me parece que un gobierno que promueva la irracionalidad le
> va a enseñar a la gente a leer los periodicos. No parece muy, ejem,
> racional, hacer algo asi.
No se si el objetivo es que lean los periodicos. Es posible que el
objetivo sea que puedan leer la biblia, asi pueden honorar a la "divina
pastora, pastora divina". O el manual de la maquina sobre la que
trabajan. Creer que la alfabetizacion DE POR SI promueve el racionalismo
(por la decima vez, no hable nunca de "racionalidad") me parece muy
ingenuo.
> > Es posible que el gobierno venezolano lo haya hecho, pero en
> > todo caso no figura en los discursos de Chavez como una prioridad
> > nacional. En sus discursos ante el parlamento, apenas si figura una
> > mencion al tema.
>
> Te leiste TODOS los discursos de Chavez? Caspita. Next assignment, leer
> todos los discursos de Castro, te ponemos en Guiness.
Si la alfabetizacion es un elemento tan fundamental del programa
politico de Chavez, no es necesario leer todos sus discursos, con leer
algunos basta. En particular, los discursos anuales ante el Parlamento
en los cuales expone su programa de gobierno (equivalente al discurso
sobre el "estado de la Union" en USA). Y curiosamente, en estos
discursos la mencion a la alfabetizacion es puramente incidente, cuando
figura...
> > > > democracia mas perfecta del continente". Como puede ser aun
> > > > medianamente "perfecta" una "democracia" donde buena parte del
> > > > electorado no sabe leer ? Donde se vota no en funcion de
> > > > proyectos sino en funcion de fidelidad a un "lider" supuesto
> > > > saberlo todo ?
> > >
> > > Ejemplos por favor de como eso se aplica a Chavez.
> >
> > La emision "allo presidente" es el elemento mas notable de esa
> > concepcion. Por que no hay una emision "allo vicepresidente", "allo
> > ministro de X" ?
>
> Podria muy bien haberla.
Podria, pero no la hay. Preguntese por que.
> Creo inclusive que copiaron la idea de la
> transmision radial que hace el presidente de EEUU todos los sabados. El
> programa de Chavez es muy popular y ademas le permite comunicarse
> directamente con el pueblo venezolano, en una situacion en que la mayoria de
> los medios de comunicacion estan en manos de la oposicion. Irrational like a
> fox.
Seguro. El "dialogo directo del Lider con su Pueblo". No existe mas el
ciudadano que dialoga con su gobierno (por esencia diverso) a traves de
las organizaciones politicas, es el sujeto el que dialoga directamente
con el Hombre. Si eso no es democracia...
Esta vision no es nueva: Es la clasica vision populista que quiere una
democracia apartidaria. Para los clasicos, la democracia no existe sin
partidos politicos, que son los organismos que permiten salir del puro
nivel de la reivindicacion personal o categorial para fabricar una
vision politica global y proponerla al ciudadano. Los partidos son la
escuela y el laboratorio de la democracia. Frente a esta vision, esta la
vision unanimista de la politica: los partidos son los culpables de la
division de la sociedad y confiscan el poder del ciudadano. Por eso hay
que terminar con ellos, gracias a un dialogo DIRECTO entre el Lider (que
es Uno e Indivisible, porque si no volvemos a las "divisiones") y el
Pueblo. Todos los populismos tarde o temprano caen en este tipo de
funcionamiento. Y es un funcionamiento nefasto, porque no solo conducen
a la hyper-personalizacion del poder, sino que destruye toda perspectiva
de verdadero debate politico, remplazandolo con un debate ficticio entre
dos interlocutores que no estan a igualdad.
> > > Porque pareceria mas bien
> > > una descripcion de la ultima eleccion en EEUU, donde millones votaron en
> > > contra de sus intereses porque el lider los convencio con vagas promesas
> > > de que los protegeria contra los malos.
> >
> > Ahi ves la diferencia. Bush, si quiere seguir en el poder, tiene que
> > convencer a la gente que SUS POLITICAS la van a proteger de algo. No que
> > EL, PERSONALMENTE, es todopoderoso.
>
> Alguna evidencia de que Chavez se presenta como todopoderoso?
Y, con la ayuda de la "divina pastora, pastora divina" y por su
intermedio "Dios Todopoderoso, creador del Universo; a Cristo, el
redentor de los pueblos, insigne luchador y máximo mártir de los
siglos"...
> > Nadie podra acusarme de sobreestimar
> > la democraci USAna, pero me cuesta creer que una emision estilo "allo
> > presidente", donde el Lider establece una relacion PERSONAL con el
> > ciudadano tendria alguna chance de traerle votos a un candidato a la
> > reeleccion.
>
> Lo que simplemente demuestra que no entendes nada de politica.
Veo que Boludovsky no es el unico que se ve obligado a empezar cada
parrafo con un ataque personal. A ver, explicame que aporta este
comentario a un debate entre dos personas civilizadas ?
> Todo lider politico establece una relacion personal con el electorado,
> y los politicos se preocupan mas por esa relacion que por cualquier
> otra cosa, lo que termina produciendo la lamentable falta de ideas en
> las campañas politicas modernas, ya que todos estan tratando de seducir
> a los electores, no covencerlos.
Creo que aca utilizas el termino "relacion personal" abusivamente.
Donde esta la "relacion personal", cuando las campanias politicas
modernas se hacen esencialmente a traves de la television, y el politico
tiene un contacto "personal" minimo con el elector. Ojo, cuando hable de
"relacion personal" lo use en el sentido ESTRICTO (es decir, que la
PERSONA Chavez y el PERSONA del auditor de "allo presidente" se hablan
directamente). No en el sentido que el politico se vende por sus
cualidades "personales"...
> > > Yo no veo algo asi en Venezuela, me parece que los pobres que votan por
> > > Chavez estan votando muy racionalmente, y estan votando en defensa de
> > > sus intereses.
> >
> > Asi es. Como los obreros argentinos que votaron por Peron. Pero de ahi
> > a decir que las politicas de Peron o Chavez son las mejores para los
> > intereses de los pobres, hay un largo trecho.
>
> Para decidir cuales politicas son mejores es que esta el debate politico.
Asi es. No estoy seguro que cosas como "allo presidente" o las
invocaciones a la "divina pastora" hagan mucho por enriquecer ese
debate.
> La oposicion venezolana, para regresar al tema de este thread, abandono la
> lucha por los votos de los pobres. Como en Venezuela (y en la mayoria de los
> paises) hay mas pobres que ricos, un movimiento politico que no pueda
> establecer una dictadura y que abandone la lucha por los votos de los pobres
> esta condenado al fracaso permanente.
De acuerdo. Pero seria erroneo creer que un movimiento politico que
obtiene el voto de los pobres es por definicion "progresista". Porque el
riesgo es que esos movimientos terminen canalizando los votos de los
pobres para hacer las politicas que les convienen a otros. El riesgo en
el que cayeron muchos populismos, por mas que en un principio
proclamaran la intencion de "combatir al capital" o "terminar con la
plutocracia".
> > > > Hay que dejarse de joder con estas cosas. Digamoslo bien alto: el
> > > > proyecto politico de Chavez es INEPTO
> > >
> > > Porque no lo articula en frances?
> >
> > No, porque no lo articula del todo. Mas alla del lenguaje
> > "Bolivariano", el proyecto de Chavez es mas o menos el mismo que el de
> > Peron: comprar el apoyo de los pobres tirandoles las migajas de una
> > renta (en el caso Peron era la renta agropecuaria, en el caso Chavez la
> > renta petrolera), y el de las clases medias con una retorica vagamente
> > nacionalista y antiimperialista. Que eso cree espacios en los cuales
> > ciertas medidas progresistas son posibles, es incontestable. Pero de ahi
> > a hacerse ilusiones...
>
> Considerando la ferocidad de la oposicion interna y externa, me parece que
> tratar de "crear espacios" es una actitud bien racional por parte de Chavez.
Como lo fue la de Peron en su momento. Lo cual le valio a Peron, vale
la pena recordarlo, el odio del mismo tipo de gente que hoy en Venezuela
lo odia a Chavez, y los mismos calificativos de "tirano". Fijate que el
paralelo con Peron es casi perfecto: los dos son militares; los dos
fueron "coroneles" (es decir, no tenian los antecedentes de clase que
conducen al generalato dentro de la jerarquia de la casta); los dos
fueron golpistas; los dos terminaron haciendose elegir democraticamente
con el voto de los pobres; los dos tuvieron a su disposicion una renta
nacional importante; los dos se apoyaron en una vision revisionista de
la historia...
> En cuanto a la mierda elitista de que usar la plata del petroleo para crear
> clinicas o escuelas o constuir viviendas es "tirarle migajas a los pobres"
> prefiero no responder porque no se como putear en frances.
Bueno, por lo menos ya se que regalarle para navidad...
Eso si, sugiero que antes de putear, mire un poquito como se distribuye
la "renta" petrolera. Que parte de esta va a "crear clinicas o escuelas
o construir viviendas", y que parte sigue llenando los bolsillos de los
desconocidos de siempre. Se va a dar cuenta que, igualito que con Peron,
la parte que se gasta en obras "sociales" no es tan grande como parece.
> Supongo que un buen uso del dinero, de acuerdo a tus peregrinas nociones,
> seria crear una universidad - ingreso rigurosamente restringido - en la
> que se enseñe marxismo para formar una nueva clase dirigente. Muy racional,
> sin duda.
Prefiero no responder porque aunque se putear en USAno, soy demasiado
educado para hacerlo.
Saludos
Mario "el franchute"
Fortinbras
ngsemail200...@yahoo.com.ar says...
>
>
>"usenet" <g...@vatican.va> wrote in message
>news:43943C2E...@vatican.va...
>>
>>
>> PINKO a écrit :
>>
>> > > Tomemos a Chavez (o al Che, o a Peron, poco importa). Que calidades
>> > > posee ese personaje que correspondan a la vision progresista en
>materia
>> > > de virtudes politicas ? El progresismo (y uso este termino para cubrir
>> > > un campo mas amplio que el de la pura izquierda) fue siempre
>> > > racionalista, Chavez es todo lo contrario.
>> >
>> > Ejemplos de la "irracionalidad" de Chavez, por favor?
Me gustaria que Mario nos dijera como hablaria el al Pueblo de Venezuela.
saludos cordiales
Fortinbras
Fortinbras
chamame...@pinkovatican.org says...
>
>
>"PINKO" <ngsemail200...@yahoo.com.ar> wrote in message
>news:mtSdnTDwK6O...@comcast.com...
>>
>> "usenet" <g...@vatican.va> wrote in message
>> news:43943C2E...@vatican.va...
>>>
>>>
>>> PINKO a écrit :
>>>
>
>Un 75% de abstencion es demasiado alto para que Chavez pueda llevar adelante
>su proyecto.
>Sale de esta eleccion muy debilitado.
>
>Chuck
>
>
Esa cifra es cualquier cosa menos cierta.
saludos cordiales
Fortinbras
Chuck
Lo del 75% han sido cifras dadas por el propio gobierno venezolano.
Chuck
> PINKO
>
>
Fortinbras
> Repito. Yo no dije que Chavez fuese IRRACIONAL, dije que era "todo lo
>contrario de un RACIONALISTA" (es decir, es "irracionalista", si se me
>permite el neologismo). Por que persistir en deformar lo que el otro
>dice ?
> Un lider politico puede actuar de una manera RACIONAL, y al mismo
>tiempo defender publicamente una ideologia que NO LO ES. El Papa puede
>utilizar una estrategia politica RACIONAL, y eso no transforma al
>cristianismo en una ideologia RACIONALISTA. Capisce ?
>
No, pues no existe ninguna ideologia que sea. Se podria formular una pero
vacia de contenido que diria: DEBO PERSEGUIR RACIONALMENTE LOS FINES QUE
CONSIDERO VALIOSOS.
saludos cordiales
Fortinbras
Fortinbras
Y, pues, porque no habras de explicarla?
saludos cordiales
Fortinbras
PINKO
"Fortinbras" <forti...@arnet.com.ar> wrote in message
news:dn1rke$7sv$1...@atlas.ip-plus.net...
>
> Me gustaria que Mario nos dijera como hablaria el al Pueblo de Venezuela.
En frances, por supuesto. Y con peluca y zapatos con hebillas.
PINKO
Chuck
El Profesor se puso las pilas (:
Por "racionalismo" creo que Mario Pain entiende la aplicacion del metodo
cientifico.
Esta tan errado como aquellos que creen que existen las "Ciencias" Sociales.
Un abrazo,
Chuck
> saludos cordiales
>
> Fortinbras
>
Chuck
> In article <LeZkf.124820$qk4....@bgtnsc05-news.ops.worldnet.att.net>,
> chamame...@pinkovatican.org says...
>>
>>
>>"PINKO" <ngsemail200...@yahoo.com.ar> wrote in message
>>news:mtSdnTDwK6O...@comcast.com...
>>>
>>> "usenet" <g...@vatican.va> wrote in message
>>> news:43943C2E...@vatican.va...
>>>>
>>>>
>>>> PINKO a écrit :
>>>>
>>
>>Un 75% de abstencion es demasiado alto para que Chavez pueda llevar
>>adelante
>>su proyecto.
>>Sale de esta eleccion muy debilitado.
>>
>>Chuck
>>
>>
Si bien el 75% de los 12 millones de ciudadanos inscriptos no acudió a
elegir a sus legisladores -como se informó anoche en forma oficial, con el
79,1% de los votos escrutados-, en un país en el que el voto no es
obligatorio, el resultado en favor de Chávez era previsible por el retiro de
los principales partidos opositores, que boicotearon los comicios al alegar
falta de trasparencia.
http://www.lanacion.com.ar/EdicionImpresa/exterior/nota.asp?nota_id=762302
Fortinbras
ngsemail200...@yahoo.com.ar says...
Para mi frances es un idioma corriente. No saber frances, digamos, no
corresponde. Asi que podes hacerlo. Lo de la peluca y los zapatos no entiendo
que rol pudieran jugar aqui.
saludos cordiales
Fortinbras
Fortinbras
chamame...@pinkovatican.org says...
Digamos que ahora participo mas, pues termine mi "Teoria de la Constitucion".
El Derecho, por ejemplo, es una ciencia. Definirla como "social" no le quita,
ni le pone.
un cordial abrazo
Fortinbras
>
>
>> saludos cordiales
>>
>> Fortinbras
>>
>
>
usenet
Fortinbras a écrit :
> Y, pues, porque no habras de explicarla?
Porque no se me da la gana. He decidido no gastar mas tiempo llevando a
la fuente a burros (o Burris, si prefiere) que no quieren beber.
Saludos
Mario "el franchute"
Chuck
> In article <yV_kf.125081$qk4....@bgtnsc05-news.ops.worldnet.att.net>,
> chamame...@pinkovatican.org says...
>>
>>
>>"Fortinbras" <forti...@arnet.com.ar> wrote in message
>>news:dn1rve$7sv$3...@atlas.ip-plus.net...
>>>
>>>> Repito. Yo no dije que Chavez fuese IRRACIONAL, dije que era "todo lo
>>>>contrario de un RACIONALISTA" (es decir, es "irracionalista", si se me
>>>>permite el neologismo). Por que persistir en deformar lo que el otro
>>>>dice ?
>>>> Un lider politico puede actuar de una manera RACIONAL, y al mismo
>>>>tiempo defender publicamente una ideologia que NO LO ES. El Papa puede
>>>>utilizar una estrategia politica RACIONAL, y eso no transforma al
>>>>cristianismo en una ideologia RACIONALISTA. Capisce ?
>>>>
>>>
>>> No, pues no existe ninguna ideologia que sea. Se podria formular una
>>> pero
>>> vacia de contenido que diria: DEBO PERSEGUIR RACIONALMENTE LOS FINES QUE
>>> CONSIDERO VALIOSOS.
>>>
>>
>>El Profesor se puso las pilas (:
>>
>>Por "racionalismo" creo que Mario Pain entiende la aplicacion del metodo
>>cientifico.
>>
>>Esta tan errado como aquellos que creen que existen las "Ciencias"
>>Sociales.
>>
>>Un abrazo,
>>
>>Chuck
>
Saludos cordiales,
Fortinbras
Ya perdio la linea. Y cae en el ataque. Lo que sucede es que la explicacion de
la diferencia no lo favorece, Entonces, si el otro le contesta la agresion,
pues, se imagina el, zafa.
saludos cordiales
Fortinbras
Fortinbras
>>
>Ni de lejos. El Derecho NO ES, NI PUEDE, NI DEBE ser una ciencia.
>
>
>Saludos cordiales,
>
>Chuck
>
>
La Ciencia Juridica es una de las tres ciencias que se ocupan del Derecho.
Ademas hay otras: la Sociologia Juridica y la Historia del Derecho. Porque no
habrian de ser ciencias?
saludos cordiales
Fortinbras
Juan Moreira
Nuevamente me parece que lo que escribe Chuck es muy cierto e importante
desde el punto de vista práctico. Olvidarlo es abrir la puerta a sistemas
políticos ominosos.
Juan
Fortinbras
>>>>Chuck
>>>
>> Ni de lejos. El Derecho NO ES, NI PUEDE, NI DEBE ser una ciencia.
>>
>>
>> Saludos cordiales,
>>
>> Chuck
>>
>
>Nuevamente me parece que lo que escribe Chuck es muy cierto e importante
>desde el punto de vista práctico. Olvidarlo es abrir la puerta a sistemas
>políticos ominosos.
>Juan
>
>
>
>
La verdad es que no los entiendo para nada. Para Ustedes que es el Derecho?
saludos cordiales
Fortinbras
usenet
PINKO a écrit :
> > Mas pronto de lo que piensas vamos a ver a Chavez haciendo los mismos
> > numeritos en el banquillo de los acusados que Saddam. Apuesto 10K euros a
> > que ese tipo acaba igual.
> >
>
> Dale, Boludovsky, te acepto la apuesta.
Yo tambien, yo tambien. No todos los dias hay un boludo que te regala
diez mil euros...
Saludos
Mario "el franchute"
usenet
Chuck a écrit :
> Por que Chavez tendria que tener un final diferente al de Noriega?
Por que Bush tendria que tener un final diferente al de Kennedy ?
Saludos
Mario "el franchute"
usenet
Chuck a écrit :
> >> > Eso si que no. Mientras cumpla con los pobres jamas. Ya dijera Platon
> >> > que la democracia es el gobierno de los pobres. Ellos son siempre los
> >> > mas.
> >>
> >> Pues ayer los pobres dejaron a Chavez solo. Menos de uno entre cuatro
> >> fueron a votar por el.
> >>
>
> Es una cuestion de legitimidad. La nueva asamblea no tiene legitimidad.
Los que ganan una eleccion no pierden "legitimidad" porque los
perdedores hayan preferido no pelearla. Ya se vio con Kirchner, a pesar
de tus predicciones apocalipticas.
Saludos
Mario "el franchute"
usenet
Fortinbras a écrit :
> La Ciencia Juridica es una de las tres ciencias que se ocupan del Derecho.
> Ademas hay otras: la Sociologia Juridica y la Historia del Derecho. Porque no
> habrian de ser ciencias?
Seria divertido que el Prof. Dr. Burris nos describa como se aplica el
metodo cientifico en "ciencia juridica"...
Saludos
Mario "el franchute"
Fortinbras
Y si, pero hay que especificar mucho mas para hacer posible la apuesta.
saludos cordiales
Fortinbras
Andres
>
> Y uno se pregunta: "pero que aplauden ?"
Aplauden la puesta en escena.
Nadie podra acusarme de sobreestimar
> la democraci USAna, pero me cuesta creer que una emision estilo "allo
> presidente", donde el Lider establece una relacion PERSONAL con el
> ciudadano tendria alguna chance de traerle votos a un candidato a la
> reeleccion.
No es tan difícil de entender. Desde tiempos inmemoriales, los políticos se
sacan fotos con chicos pobres y sucios en sus brazos con una sonrisa de
plástico. En este caso, cambia el medio de comunicación pero no la
estrategia marketinera.
Mas alla del lenguaje
> "Bolivariano", el proyecto de Chavez es mas o menos el mismo que el de
> Peron: comprar el apoyo de los pobres tirandoles las migajas de una
> renta (en el caso Peron era la renta agropecuaria, en el caso Chavez la
> renta petrolera), y el de las clases medias con una retorica vagamente
> nacionalista y antiimperialista.
No sé de dónde sacás eso, porque la clase media venezolana es
fundamentalmente antichavista.
Que eso cree espacios en los cuales
> ciertas medidas progresistas son posibles, es incontestable. Pero de ahi
> a hacerse ilusiones...
De eso se trata. De valorar las medidas positivas actuales.
Ahora bien, quién es el que se "hace ilusiones" en SCA sobre el tema?
> Saludos
>
> Mario "el franchute"
Saludos,
Andrés
Andres
> >
> > Porque no se me da la gana. He decidido no gastar mas tiempo llevando a
> >la fuente a burros (o Burris, si prefiere) que no quieren beber.
> >
> >Saludos
> >
> >Mario "el franchute"
>
> Ya perdio la linea. Y cae en el ataque. Lo que sucede es que la
explicacion de
> la diferencia no lo favorece, Entonces, si el otro le contesta la
agresion,
> pues, se imagina el, zafa.
Tal cual.
> saludos cordiales
>
> Fortinbras
Saludos,
Andrés
Andres
> Un lider politico puede actuar de una manera RACIONAL, y al mismo
> tiempo defender publicamente una ideologia que NO LO ES. El Papa puede
> utilizar una estrategia politica RACIONAL, y eso no transforma al
> cristianismo en una ideologia RACIONALISTA.
Cuántas ideologías son "racionales"? Todas se ven sujetas a contradicciones
varias, en mayor o menor medida.
> Esta vision no es nueva: Es la clasica vision populista que quiere una
> democracia apartidaria. Para los clasicos, la democracia no existe sin
> partidos politicos, que son los organismos que permiten salir del puro
> nivel de la reivindicacion personal o categorial para fabricar una
> vision politica global y proponerla al ciudadano. Los partidos son la
> escuela y el laboratorio de la democracia.
Yo me pregunto cómo compatibilizás el párrafo anterior con tu cerrada
defensa del stalinismo y el régimen de partido único (que en la práctica
termina siendo apartidista).
Frente a esta vision, esta la
> vision unanimista de la politica: los partidos son los culpables de la
> division de la sociedad y confiscan el poder del ciudadano. Por eso hay
> que terminar con ellos, gracias a un dialogo DIRECTO entre el Lider (que
> es Uno e Indivisible, porque si no volvemos a las "divisiones") y el
> Pueblo.
Ese razonamiento pierde de vista que por más de 40 años Venezuela tuvo un
régimen partidista sólidamente establecido que se fue divorciando poco a
poco de la sociedad a la que debía servir.
Dicho de otro modo, no es Chavez el verdugo de los partidos sino los
partidos mismos.
> Que parte de esta va a "crear clinicas o escuelas
> o construir viviendas", y que parte sigue llenando los bolsillos de los
> desconocidos de siempre. Se va a dar cuenta que, igualito que con Peron,
> la parte que se gasta en obras "sociales" no es tan grande como parece.
Seguro, pero qué proponía el golpista Carmona? Un régimen socialista?
> > Supongo que un buen uso del dinero, de acuerdo a tus peregrinas
nociones,
> > seria crear una universidad - ingreso rigurosamente restringido - en la
> > que se enseñe marxismo para formar una nueva clase dirigente. Muy
racional,
> > sin duda.
>
> Prefiero no responder porque aunque se putear en USAno, soy demasiado
> educado para hacerlo.
Vos no sos educado. Sos sutil en faltar el respeto, que no es lo mismo.
Viejo Vizcacha
>
> Viejo Vizcacha a écrit :
>
>
>>>oh, entonces no hay dictadura, no es un regimen fascista. Ya el hombre
>>>se fue por la de villadiego.
>>
>>No, en Venezuela existe la democracia más perfecta de todo el continente
>>americano.
>
>
> Pobre continente americano, entonces...
Lo cual no invalida que la democracia más perfecta de todo el continente
es la venezolana.
En NINGÚN otro país del hemisferio hay un gobierno surgido de elecciones
LIMPIAS y CLARAS, donde además la oposición tenga acceso a MÁS DEL
OCHENTA POR CIENTO de los medios de comunicación.
Y cuando digo el continente, hasta uso extremada precaución. No me viene
a la memoria NINGÚN país de Europa, o cualquier otra parte del mundo, en
situación similar.
Saludos,
VV
> Por razones que valdria la pena entender, la izquierda latinoamericana
> se engolosina con cosas que, miradas desde lejos y con la cabeza fria,
> parecen incomprensibles. Hay que decir que en ese sentido la derecha
> reacciona de manera perfectamente simetrica, transformando cualquiera
> que no corresponda a sus deseos en "cuco".
> Tomemos a Chavez (o al Che, o a Peron, poco importa). Que calidades
> posee ese personaje que correspondan a la vision progresista en materia
> de virtudes politicas ? El progresismo (y uso este termino para cubrir
> un campo mas amplio que el de la pura izquierda) fue siempre
> racionalista, Chavez es todo lo contrario. El progresismo insistio sobre
> la importancia de la educacion y el estudio, Chavez ni lo practica, ni
> lo predica. El progresismo desconfia de los "hombres providenciales",
> Chavez es un populista personalista. Y asi sucesivamente. Dificilmente
> un lider recomendable.
> Chavez jode a USA ? Si, claro. Ben Laden tambien. Muchos jodieron a USA
> previamente, y no todos por buenas razones. En un momento dado, los que
> joden a USA pueden ser buenos aliados tacticos (objetivos o subjetivos)
> del movimiento progresista. Pero eso no justifica que se los transforme
> en proceres, o que se declare que el regimen que establecen es "la
> democracia mas perfecta del continente". Como puede ser aun medianamente
> "perfecta" una "democracia" donde buena parte del electorado no sabe
> leer ? Donde se vota no en funcion de proyectos sino en funcion de
> fidelidad a un "lider" supuesto saberlo todo ?
> Hay que dejarse de joder con estas cosas. Digamoslo bien alto: el
> proyecto politico de Chavez es INEPTO (lo cual no obsta que el de sus
> oponentes es mas inepto todavia). No corresponde en absoluto al regimen
> que un progresista digno de ese nombre desea para su pais. Eso no
> excluye una alianza tactica del progresismo con Chavez, pero debe
> excluir toda ilusion al respecto.
> La aparicion de este tipo de personajes es en realidad un signo de la
> inmadurez politica de America Latina. En cualquier pais europeo, es
> posible sentar en la misma mesa gente "de derecha" y gente "de
> izquierda" y construir entre ellos un debate sobre politicas. En
> latinoamerica, parece que ese debate es imposible, porque inmediatamente
> aparecen las acusaciones de "cipayo", "tirano" y toda la panoplia.
> Mientras nadie este dispuesto a admitir que el otro puede proponer una
> politica distinta no porque tiene acciones en una multinacional o porque
> recibe oro de Moscu o de La Habana o porque le paga la CIA, sino porque
> esta intimamente convencido que es la mejor, el debate forzosamente se
> polarizara entre "pro-fulano" y "anti-fulano", y cada campo estara
> dispuesto a hacer correr las acusaciones mas absurdas sobre el otro.
> Y si no me creen, basta con mirar en este foro lo que se dice de
> Kirchner. Si se sacan las contribuciones de los "exis", el debate se
> limita al ataque sistematico de Kirchner, no por sus POLITICAS, sino con
> la permanente acusacion personal.
>
> Saludos
>
> Mario "el franchute"
Viejo Vizcacha
>
>>
>>Un 75% de abstencion es demasiado alto para que Chavez pueda llevar
>
> adelante
>
>>su proyecto.
>>Sale de esta eleccion muy debilitado.
>>
>
>
> triunfo de Kirchner (cuando Menem rehuso participar en la segunda vuelta)
> pronosticaste que un presidente elegido con el 22% de los votos seria un
> fracaso inmediato, tus predicciones no parecen muy confiables.
>
>
>
Si cometiera errores con sus pronósticos solamente, estaríamos de
parabienes. Chuck ni siquiera es capaz de relatar la historia sin
recurrir a mentiras. No hace una semana que nos dijo que en Chile y
China no se ocupaban del sector industrial.
El muchacho no es malo. Pero burro, bueno, burro sí que es.
Saludos,
VV
Saludos,
VV
usenet
PINKO a écrit :
> > Me gustaria que Mario nos dijera como hablaria el al Pueblo de Venezuela.
>
> En frances, por supuesto. Y con peluca y zapatos con hebillas.
Yo creia que usted era sarmientino, pero manifestamente me equivoque.
Porque si algo rehuso Sarmiento, es bien la tendencia a la demagogia que
supone que al pueblo hay que hablarle comiendose las "s", porque el
pueblo, pobrecito, es idiota. Segui asi, y vas a terminar vivando a
Rosas y criticando a los "afrancesados"...
La funcion del lider progresista es EDUCAR AL SOBERANO. Y al soberano
se lo educa ofreciendole modelos educados. No persuadiendolo que se
puede ser burro y orgulloso de serlo. Nadie resumio esto mejor que Roger
Scruton:
"Education is possible only if we persuade children that there are
things worth knowing that they don’t already know. This may make them
feel bad about themselves, but feeling bad now is the price of feeling
good later. The culture of self-esteem has the opposite effect: by
making children feel good now, it makes them feel bad later — so bad
indeed that they blame everybody else for their failure, and join the
growing queue of resentful litigants. Education involves transmitting
knowledge and skills, not illusions, and a practice devoted to
persuading children that they are fine just as they are does not deserve
the name of education".
El lider progresista es ante todo y sobre todo un educador.
Infantilizar al pueblo puede ser muy "racional" desde el punto de vista
electoral, pero es una capitulacion para cualquier lider politico que
quiera ser mas que un demagogo. Me cuesta imaginarme a Sarmiento
hablando en un discurso de la "divina pastora, pastora divina", aun en
el pueblo mas remoto de la Republica.
Saludos
Mario "el franchute"
Fortinbras
entendamos, debera definir lo que entiende por "progresismo".
Desde ya, por otra parte, que funciona fuera de los parametros del marxismo,
la ideologia que dice profesar.
saludos cordiales
Fortinbras
usenet
Viejo Vizcacha a écrit :
> >>>oh, entonces no hay dictadura, no es un regimen fascista. Ya el hombre
> >>>se fue por la de villadiego.
> >>
> >>No, en Venezuela existe la democracia más perfecta de todo el continente
> >>americano.
> >
> > Pobre continente americano, entonces...
>
> Lo cual no invalida que la democracia más perfecta de todo el continente
> es la venezolana.
>
> En NINGÚN otro país del hemisferio hay un gobierno surgido de elecciones
> LIMPIAS y CLARAS, donde además la oposición tenga acceso a MÁS DEL
> OCHENTA POR CIENTO de los medios de comunicación.
La "democracia perfecta" requiere que la oposicion tenga acceso al 80
por ciento de los medios de comunicacion ? De que esta hablando ?
Asi que "en NINGUN otro pais del hemisferio hay un gobierno surgido de
elecciones LIMPIAS Y CLARAS" ? Bueno, entiendo entonces que usted
sostiene que las elecciones canadienses, por ejemplo, no son "limpias y
claras" ? O que las elecciones que llevaron al poder a Lula o a Kirchner
no fueron "limpias y claras" ? My, my...
> Y cuando digo el continente, hasta uso extremada precaución. No me viene
> a la memoria NINGÚN país de Europa, o cualquier otra parte del mundo, en
> situación similar.
Y bueno, si usted piensa que la democracia venezolana es la mas
"perfecta" del universo, que quiere que le diga...
Saludos
Mario "el franchute"
usenet
Fortinbras a écrit :
> Para mi frances es un idioma corriente.
Asi es. Corre, corre... y usted nunca consiguio atraparlo.
Saludso
Mario "el franchute"
usenet
Fortinbras a écrit :
> La verdad es que no los entiendo para nada. Para Ustedes que es el Derecho?
Es la disciplina que estudia la formacion de las normas (y por
extension, el conjunto de las normas que obedece a un sistema normativo
particular).
El Derecho no es una ciencia simplemente porque no es susceptible de
estudio mediante el metodo cientifico. O si prefiere otra vision, una
proposicion juridica no es "cientifica" porque no es falsificable en el
sentido popperiano del termino.
Saludos
Mario "el franchute"
Andres
"usenet" <g...@vatican.com> wrote in message
news:4395D5BD...@vatican.com...
>
>
> PINKO a écrit :
>
> > > Me gustaria que Mario nos dijera como hablaria el al Pueblo de
Venezuela.
> >
> > En frances, por supuesto. Y con peluca y zapatos con hebillas.
>
> Yo creia que usted era sarmientino, pero manifestamente me equivoque.
> Porque si algo rehuso Sarmiento, es bien la tendencia a la demagogia que
> supone que al pueblo hay que hablarle comiendose las "s", porque el
> pueblo, pobrecito, es idiota. Segui asi, y vas a terminar vivando a
> Rosas y criticando a los "afrancesados"...
> La funcion del lider progresista es EDUCAR AL SOBERANO.
Tampoco es cuestión de "hablarle en francés" al pueblo. Qué sentido tenía
escribir en medio de la Cordillera de los Andes "On ne tue point les idées"?
No podía escribir simplemente "Las ideas no se matan", en la misma lengua
que se hablaba en el lugar? Qué clase de "educación al soberano" es esa, si
los provincianos y los indios no entienden el francés?
Hay mucho de pose en todo eso, y mucho de hipocresía. Cuando la "educación
del soberano" no sale como el "líder progresista" quiere, apela a "no
ahorrar sangre de soberano". Así no sirve.
Y al soberano
> se lo educa ofreciendole modelos educados. No persuadiendolo que se
> puede ser burro y orgulloso de serlo.
Depende qué se entiende por "modelo educado". Si es reducir al individuo a
la explotación, no hay educación que valga que vaya a convencer a la gente.
Nadie resumio esto mejor que Roger
> Scruton:
>
> "Education is possible only if we persuade children that there are
> things worth knowing that they don't already know. This may make them
> feel bad about themselves, but feeling bad now is the price of feeling
> good later. The culture of self-esteem has the opposite effect: by
> making children feel good now, it makes them feel bad later - so bad
> indeed that they blame everybody else for their failure, and join the
> growing queue of resentful litigants. Education involves transmitting
> knowledge and skills, not illusions, and a practice devoted to
> persuading children that they are fine just as they are does not deserve
> the name of education".
Ese párrafo debiera mover a preguntarse "por qué el educador no puede
persuadir de que hay cosas que los educandos no conocen y vale la pena
conocerlas?" No habrá fallas del lado del educador?
A lo que voy es que todo lo que señalás evita hablar de las fallas del
educador.
> El lider progresista es ante todo y sobre todo un educador.
> Infantilizar al pueblo puede ser muy "racional" desde el punto de vista
> electoral, pero es una capitulacion para cualquier lider politico que
> quiera ser mas que un demagogo. Me cuesta imaginarme a Sarmiento
> hablando en un discurso de la "divina pastora, pastora divina", aun en
> el pueblo mas remoto de la Republica.
Quizás tengas razón y no lo hubiese hecho, o quizás sí lo hubiese hecho, si
las circuntancias lo ameritaban. De hecho, una virtud del buen político es
el de adaptarse al discurso que sus masas quieren escuchar y mechar eso con
su programa político. O no hizo acaso Stalin lo mismo cuando, en medio de la
Segunda Guerra, apeló groseramente al nacionalismo ruso y a su imagen de
"padrecito de la patria" para unir tanto a prosoviéticos como a quienes no
lo eran tanto? Dónde quedó en ese caso el racionalismo para una ideología
"internacionalista" son su "proletarios del mundo, uníos"?
En cuanto al "racionalismo" sarmientino, el libro "Facundo - Civilización o
Barbarie" pinta al Tigre de los Llanos con exagerada crudeza, y no explica
con apertura de criterios las razones de la montonera o de la lealtad del
pueblo a Quiroga en dicho libro.
Fortinbras
Mis conocimientos de frances son aproximadamente como mis conocimientos de
ingles, farsi, boekmal (noruego A) o sueco. Que tiene esto de particular? Esto
es corriente en la vida academica, aunque varie con las especialidades. No
soy, por cierto, ningun poliglota.
Que tiene esto de malo? Y en que se basa tu afirmacion?
saludos cordiales
Fortinbras
Fortinbras
Absolutamente falso. Las Ciencias del Derecho son aquellas que formulan
juicios teoricos acerca de los comportamientos a los cuales las normas
juridicas se refieren. Estos juicios pueden ser verdaderos o falsos.
saludos cordiales
Fortinbras
PS, los juicios que emite la Ciencia Juridica son perfectamente falsificables.
Por ejemplo, es falso, si alguien dice: en Francia puede un estafador ser
condenado a muerte.
Fortinbras
> Nadie resumio esto mejor que Roger
>> Scruton:
>>
>> "Education is possible only if we persuade children that there are
>> things worth knowing that they don't already know. This may make them
>> feel bad about themselves, but feeling bad now is the price of feeling
>> good later. The culture of self-esteem has the opposite effect: by
>> making children feel good now, it makes them feel bad later - so bad
>> indeed that they blame everybody else for their failure, and join the
>> growing queue of resentful litigants. Education involves transmitting
>> knowledge and skills, not illusions, and a practice devoted to
>> persuading children that they are fine just as they are does not deserve
>> the name of education".
>
>Ese párrafo debiera mover a preguntarse "por qué el educador no puede
>persuadir de que hay cosas que los educandos no conocen y vale la pena
>conocerlas?" No habrá fallas del lado del educador?
Ademas, Robert Scruton progresista? Es un ultraconservador britanico conocido
por su fanatismo por la caza del zorro. En este sentido un conservador con
mucho de perverso. Un marxista admirador de Scruton?
saludos cordiales
Fortinbras
usenet
Fortinbras a écrit :
>
> >Ese párrafo debiera mover a preguntarse "por qué el educador no puede
> >persuadir de que hay cosas que los educandos no conocen y vale la pena
> >conocerlas?" No habrá fallas del lado del educador?
>
> Ademas, Robert Scruton progresista?
Quien dijo que Scruton fuese progresista ?
> Es un ultraconservador britanico conocido por su fanatismo por la caza
> del zorro. En este sentido un conservador con mucho de perverso. Un
> marxista admirador de Scruton?
Y de donde saca que yo "admire" a Scruton ? Cuando alguien escribe algo
que me parece inteligente, lo cito, sin reparar en sus gustos en materia
de caza o de su afiliacion politica. Porque la inteligencia, al menos
para mi, merece ser citada mas alla de las opiniones. No adhiero a esa
infantilidad que consiste en endiosar idiotas porque estan en la linea y
despreciar a los inteligentes que caminan en la vereda de enfrente.
Saludos
Mario "el franchute"
usenet
Fortinbras a écrit :
> >> La verdad es que no los entiendo para nada. Para Ustedes que es el Derecho?
> >
> > Es la disciplina que estudia la formacion de las normas (y por
> >extension, el conjunto de las normas que obedece a un sistema normativo
> >particular).
> > El Derecho no es una ciencia simplemente porque no es susceptible de
> >estudio mediante el metodo cientifico. O si prefiere otra vision, una
> >proposicion juridica no es "cientifica" porque no es falsificable en el
> >sentido popperiano del termino.
>
> Absolutamente falso. Las Ciencias del Derecho son aquellas que formulan
> juicios teoricos acerca de los comportamientos a los cuales las normas
> juridicas se refieren. Estos juicios pueden ser verdaderos o falsos.
"Juicios teoricos" ? Que es un "juicio teorico" ? A ver, podria dar
algun ejemplo de "juicio teorico" que sea "verdadero o falso" ?
> PS, los juicios que emite la Ciencia Juridica son perfectamente falsificables.
> Por ejemplo, es falso, si alguien dice: en Francia puede un estafador ser
> condenado a muerte.
Ah... y eso es un "juicio teorico" de la Ciencia Juridica ? Con ese
criterio, cualquier cosa es una ciencia. Por ejemplo, si le digo
"saturno y jupiter estan alineados", esa afirmacion es perfectamente
falsificable. Ergo, la astrologia es una ciencia. La afirmacion "juan
pablo II hizo milagros" es perfectamente falsificable. Y por lo tanto la
teologia es una ciencia. Y asi sucesivamente...
Es notable que alguien que se dice jurista sea tan ignorante de su
propia disciplina. El derecho es como las matematicas: una disciplina
que construye sus propios objetos de estudio de manera axiomatica. Y por
lo tanto, los "teoremas" que establece no son falsificables: son la
simple consecuencia logica de los axiomas. Asi por ejemplo, en derecho
constitucional, puedo postular axiomaticamente que el origen de toda
soberania es el pueblo. Y a partir de ahi puedo sacar todo tipo de
conclusiones, que seran verdaderas en ESE SISTEMA AXIOMATICO. Pero de la
misma manera, puedo postular axiomaticamente que el origen de toda
soberania es la uncion divina, y a partir de ahi sacare conclusiones muy
diferentes a las anteriores, y esas conclusiones TAMBIEN seran
verdaderas en el cuadro axiomatico en el que fueron concebidas.
Un "principio" fisico es falsificable (basta comparar sus consecuencias
logicas con la experiencia). Un "axioma" matematico no lo es. Es una
simple convencion. Y por lo tanto, para Popper, las matematicas NO son
una ciencia, como no lo es el Derecho...
Saludos
Mario "el franchute"
Saludos
Mario "el franchute"
Fortinbras
Pues Sarmiento lo era y se cita a Scrunton para ,,, Y Chavez, que al menos no
predica la caza del zorro, ese, pues, no es progresista, ya que menciona a la
virgen.
saludos cordiales
Fortinbras
usenet
Fortinbras a écrit :
> >> >Ese párrafo debiera mover a preguntarse "por qué el educador no puede
> >> >persuadir de que hay cosas que los educandos no conocen y vale la pena
> >> >conocerlas?" No habrá fallas del lado del educador?
> >>
> >> Ademas, Robert Scruton progresista?
> >
> > Quien dijo que Scruton fuese progresista ?
> >
> >> Es un ultraconservador britanico conocido por su fanatismo por la caza
> >> del zorro. En este sentido un conservador con mucho de perverso. Un
> >> marxista admirador de Scruton?
> >
> > Y de donde saca que yo "admire" a Scruton ? Cuando alguien escribe algo
> >que me parece inteligente, lo cito, sin reparar en sus gustos en materia
> >de caza o de su afiliacion politica. Porque la inteligencia, al menos
> >para mi, merece ser citada mas alla de las opiniones. No adhiero a esa
> >infantilidad que consiste en endiosar idiotas porque estan en la linea y
> >despreciar a los inteligentes que caminan en la vereda de enfrente.
>
> Pues Sarmiento lo era y se cita a Scrunton para ,,, Y Chavez, que al menos no
> predica la caza del zorro, ese, pues, no es progresista, ya que menciona a la
> virgen.
Son terribles, los estragos de la botella...
Saludos
Mario "el franchute"
Viejo Vizcacha
>
> PINKO a écrit :
>
>
>>>Me gustaria que Mario nos dijera como hablaria el al Pueblo de Venezuela.
>>
>>En frances, por supuesto. Y con peluca y zapatos con hebillas.
>
>
> Yo creia que usted era sarmientino, pero manifestamente me equivoque.
> Porque si algo rehuso Sarmiento, es bien la tendencia a la demagogia que
> supone que al pueblo hay que hablarle comiendose las "s", porque el
> pueblo, pobrecito, es idiota. Segui asi, y vas a terminar vivando a
> Rosas y criticando a los "afrancesados"...
Sarmiento no tuvo mucha paciencia con el pueblo. Es más, consideraba que
lo único que tenían de humano era la sangre, que debía ser derramada en
ríos. La opción de Sarmiento era eliminar a los ignorantes autóctonos, y
remplazar la población con europeos.
VV
Viejo Vizcacha
>
> Viejo Vizcacha a écrit :
>
>
>>>>>oh, entonces no hay dictadura, no es un regimen fascista. Ya el hombre
>>>>>se fue por la de villadiego.
>>>>
>>>>No, en Venezuela existe la democracia más perfecta de todo el continente
>>>>americano.
>>>
>>> Pobre continente americano, entonces...
>>
>>Lo cual no invalida que la democracia más perfecta de todo el continente
>>es la venezolana.
>>
>>En NINGÚN otro país del hemisferio hay un gobierno surgido de elecciones
>>LIMPIAS y CLARAS, donde además la oposición tenga acceso a MÁS DEL
>>OCHENTA POR CIENTO de los medios de comunicación.
>
>
> La "democracia perfecta" requiere que la oposicion tenga acceso al 80
> por ciento de los medios de comunicacion ? De que esta hablando ?
De que la oposición tenga acceso a los medios de comunicación. Y si la
oposición tiene acceso a MÁS del ochenta por ciento de los medios de
comunicación, y así y todo no pueden salir de la oposición, es indicio
claro que el gobierno cuenta con el respaldo de la mayoría del pueblo. Y
eso es buena prueba de democracia.
> Asi que "en NINGUN otro pais del hemisferio hay un gobierno surgido de
> elecciones LIMPIAS Y CLARAS" ? Bueno, entiendo entonces que usted
> sostiene que las elecciones canadienses, por ejemplo, no son "limpias y
> claras" ? O que las elecciones que llevaron al poder a Lula o a Kirchner
> no fueron "limpias y claras" ? My, my...
>
Cuando se parte de premisas erróneas, no es difícil llegar a
conclusiones equivocadas.
>
>>Y cuando digo el continente, hasta uso extremada precaución. No me viene
>>a la memoria NINGÚN país de Europa, o cualquier otra parte del mundo, en
>>situación similar.
>
>
> Y bueno, si usted piensa que la democracia venezolana es la mas
> "perfecta" del universo, que quiere que le diga...
>
Me reitero: la democracia venezolana es la más perfecta de las qeu tengo
noticia. Una democracia qeu puede aguantar los embates del Departamento
de Estado, la gusanería miamiera, y los medios de comunicación, es una
democracia fuerte.
Saludos,
VV
> Saludos
>
> Mario "el franchute"
Fortinbras
>
>Mario "el franchute"
>
Pues no. No es asi. Sobre el tema supe escribir no poco. Y si como Mario sostiene:"Es notable
que alguien que se dice jurista sea tan ignorante de su propia disciplina." Los colegas que
controlan las publicaciones serian tambien ignorantes de su propia disciplina y el unico
jurista seria Mario que no lo es, pero puede intentar serlo enviando su "axiomatismo juridico"
a alguna de esas revistas.
El articulo que aqui se resume se publico en la revista leader de Filosofia del Derecho en
Alemania, luego se tradujo al espan'ol y singularmente al japones. Aqui va y trata lo que aqui
se discute. Que es el Derecho? Que ciencias de el se ocupan. Es tambien mi posicion hoy dia que
se refleja en mi ultimo libro "Verfassungslegre" (Teoria de la Constitucion)
====
Fortinbras
¿QUÉ ES EL DERECHO?
La definición de Derecho que aquí se expone se destina no al jurista o al
filósofo sino a todos, ya que a todos importa, por una lado, saber qué es
Derecho y cómo se diferencia de la Moral, de la Costumbre, de la Religión,
de la Política, de la Economía y de la Técnica; y por el otro, saber
cuáles Ciencias se ocupan del Derecho y cómo se vincula con ellas la
Filosofía.
¿Qué hace la Filosofía de las Ciencias Jurídicas? Investiga cómo trabaja
el jurista y cómo podría trabajar. Se ocupa no solo de lo real sino de lo
posible. Y varias son las Ciencias Jurídicas no solo una (1).
Columna vertrebral de la Filosofía de la Ciencias Jurídicas es la
Ontología Jurídica: define que es Derecho y que modo de ser corresponde al
Derecho, distingue al Derecho de otras cosas, determina su ser.
El Derecho como experiencia posee tres componentes:
Una estructura de atribución, que la Lógica Formal define así: "Si A,
debe ser B".
Un contenido, el cuál esa estructura, la norma jurídica, capta. Por
ejemplo, los 20 años que requiere el Código Penal Chino en su art. 65
para que prescriba la pena de reclusión perpetua. O sea todo lo que se
extrae en modo directo de lo que la ley dice.
Un juicio de valor, que se refiere a justicia o injusticia. Tanto el
contenido como el juicio de valor acontecen de modo inseparable, pero no
hay que confundirlos. El juicio de valor es tan necesario para la
experiencia jurídica, que ni siquiera en la fantasía se lo puede
excluir. No se puede renunciar a que la experiencia jurídica emane un
juicio de valor.
Afirmar la trinidad de la experiencia jurídica no es aceptar el
Tridimensionalismo de Reale o de Goldschmidt (2). El Tridimensionalismo
peca en la división artificial de la realidad jurídica, solo autopsia el
Derecho, un post mortem, para aprovecharlo políticamente, y crear así un
Derecho Natural que esconde el acontecer real del Derecho.
Las Ciencias del Derecho son empíricas y culturales. Ya Emil Lask (3)
habló de aprehender los hechos jurídicos sin emitir juicios sobre ellos.
Creo yo, que el Derecho no solo se compone de hechos sociales, pero
destaco, que el substrato de la experiencia jurídica consiste en hechos
sociales. Ellos hacen la cotidianeidad del jurista y ocupan no solo la
Sociología del Derecho, sino también la Jurisprudencia (Ciencia Dogmática
del Derecho).
En la aplicación del Derecho acude siempre el juez a las reales funciones
sociales de las normas y otorga así sentido jurídico a comportamientos
humanos concretos, a los hechos del caso. Y por éso no se convierte en
sociólogo.
El jurista se ocupa del ser del Derecho en su deber ser (4), piensa con
una lógica del deber ser. Lo que el jurista conoce, es al unísono un deber
ser existencial y un deber ser axiológico. El jurista capta el deber ser
del Derecho, pues busca una composición entre valor y libertad respecto a
una conducta humana definida. Para ello se apoya en las normas jurídicas
como instrumentos del conocer (5).
El jurista procura encontrar una limitación de la libertad humana, que se
valore como justa. Objeto de la actividad del jurista es la conducta, su
ciencia es una ciencia empírica.
Así se llega a decir: Derecho es conducta humana en interferencia
intersubjetiva (6). ¿Qué significa ésto? Que Derecho es la conducta humana
que puede ser impedida por cualquier otra persona humana. Si se quiere
entender esa conducta como obligatoria o como no obligatoria, entonces se
necesita captarla mediante normas. En efecto, la norma jurídica es uno de
los significados de la conducta humana en interferencia intersubjetiva.
Theodor Geiger concibe también la sociedad y su ordenamiento como una
coordinación de comportamientos (soziale Interdependenz) (7), para el es
el Derecho una coordinación de comportamientos de características
especiales, que ofrece a la Ciencia Jurídica su materia temática. Sin
embargo, Geiger niega todo sentido a la libertad, para Geiger es la
libertad una palabra mágica sin contenido, sólo expresa, que alguien en
ciertas condiciones no debe temer sanción alguna (todo lo que no está
prohibido está permitido).
Comparto con Geiger afirmar la Jurisprudencia como ciencia empírica, pero
diferimos en los motivos. Geiger concibe a la Jurisprudencia como ciencia
empírica, pues su objeto de investigación lo hacen las normas jurídicas,
que para Geiger son una facticidad social medible. Rechazo yo que las
normas jurídicas configuren el objeto de la Jurisprudencia: objeto de la
Jurisprudencia es la conducta; las normas son el instrumento adecuado, que
permite al jurista conocer la conducta.
El Derecho no es metafísico como Dios, ni físico como la naturaleza, ni
ideal como los números; es cultural. Sin embargo, dentro de los objetos
culturales se distingue entre cosas objetivadas, por ejemplo una acuarela,
y cosas tematizadas en la conducta humana misma, por ejemplo, el hecho de
proferir un insulto. La primera clase de objetos culturales se llama
mundanal, la última egológica.
El Derecho es un objeto egológico. Diferentes modos posibles de conducta
pueden interferir dentro del hombre individual unos con otros (actuar o no
actuar); la interferencia puede también surgir entre los posibles modos de
conducta de varios hombres (actuar o impedir). En el primer caso tenemos
Moral, en el segundo Derecho.
En resumen: La Filosofía de las Ciencias Jurídicas se ocupa de las
diferentes Ciencias Jurídicas entre ellas: la Jurisprudencia como la más
desarrollada. Objeto de las Ciencias Jurídicas es el Derecho, la conducta
en interferencia intersubjetiva.
Surgen así tres preguntas:
¿Cuáles son las otras Ciencias del Derecho?
¿Qué temas trata la Filosofía de las Ciencias Jurídicas?
¿Cómo se diferencia el Derecho no sólo de la Moral, sino de la Costumbre
y de la Religión, de la Política y de la Economía?.
Hay tres Ciencias Jurídicas (8),
La Jurisprudencia o Ciencia Dogmática del Derecho trata del ser del
Derecho, de la existencia de la conducta en interferencia intersubjetiva
en su deber ser vigente, es decir en su ideal real. Por ejemplo: si un
juez pide a un abogado un cohecho para fallar a su favor, define la
Jurisprudencia qué hacer ante ese caso.
Por el contrario, se ocupa la Sociología del Derecho del deber ser
vigente del Derecho, del ideal real de la conducta en interferencia
intersubjetiva en su ser fáctico (9). Por ejemplo: si un juez pide a un
abogado un cohecho para fallar a su favor, define la Sociología del
Derecho qué significa el caso en ese contexto de tiempo y lugar.
La Historia del Derecho trata el deber ser que ha sido: el ideal real de
la conducta pasada en su fáctico haber sido o existencia. Por ejemplo:
si un juez pide a un abogado un cohecho para fallar a su favor, define
la Historia del Derecho ese caso en función de sus precedentes a partir
de un momento pretérito determinado hasta el presente.
Si se imagina el Derecho como un ángulo geométrico sobre una hoja de
papel, corta el jurista este ángulo a partir del vértice en dos mitades
iguales. Lo mismo hace el sociólogo del Derecho, pero procede desde afuera
en dirección hacia el vértice del ángulo. La Historia del Derecho estudia
el pasado del ángulo como totalidad.
La Filosofía de la Ciencia Jurídica comprende cuatro disciplinas:
La Ontología Jurídica que se dedica a la pregunta sobre el ser del
Derecho.
La Lógica Jurídica Formal que se ocupa de las normas jurídicas y de su
estructura.
La Gnoseología Jurídica que se dedica al estudio de la relación entre la
norma jurídica y la conducta en interferencia intersubjetiva.
La Axiología Jurídica que se ocupa del estudio de los valores jurídicos
inmanentes a la experiencia del Derecho (jamás transcendentes).
El problema de la temporalidad de la Filosofía de la Ciencia Jurídica y de
la experiencia jurídica es metasistemático. Hay que renunciar a su
solución dentro de las cuatro disciplinas de la Filosofía de las Ciencias
Jurídicas, colocándolo entre paréntesis. En "Ser y Tiempo" Martin
Heidegger resuelve los temas de la historicidad y de la temporalidad de
las ciencias. Se trata de una cuestión de decisiva importancia, pero
transciende a la filosofía de una ciencia en particular.
Como dijimos, se distingue entre Derecho y Moral como conducta en
interferencia intersubjetiva o subjetiva respectivamente. Resta distinguir
el Derecho de la Religión, de la Costumbre, de la Política y de la
Economía:
Religión es conducta en interferencia suprasubjetiva, es decir, de la
conducta del hombre con la conducta de Dios. Es irrelevante, si se
piensa, que Dios exista o no, ya que esta creencia en la no existencia
influencia también la conducta de un hombre, aun cuando se declare como
un absoluto indiferente (10). Y ni el ateo más devoto puede dejar de
comportarse religiosamente cuando se conduce como ateo ferviente.
Costumbre es conducta en interferencia infrasubjetiva, de tal modo que
en la Costumbre se combinan las conductas unas con otras sin que los
sujetos se diferencien conscientemente. Los acontecimientos muestran una
estructura colectiva, que los entrelaza.
Política es conducta en interferencia dialéctica. Cada conducta respecto
a su opuesta conjetural o concreta. Se trata de conductas en
interferencia, donde la intensidad de la asociación o disociación lleva
en sus extremos a la distinción amigo-enemigo: complexio oppositorum. De
ahí éso de: "la guerra es continuar la Política por otros medios".
La Economía es conducta en interferencia teleológica. Cada conducta se
entiende en su interferencia con aquella otra, que se muestre como la
más eficiente para alcanzar un cierto fin valorado útil.
Fuera de estas seis esferas Derecho, Moral, Religión, Costumbre,
Política y Economía oscila la conducta de un hombre en libertad, aun
cuando por otros motivos se imponga limitaciones: Quién se compra un
ordenador personal, debe aprender y seguir complicadas reglas para
utilizarlo. Se trata aquí de conductas que se dirigen a un determinado
fin, se trata de Técnica. Pero aquí, a diferencia de la Economía, se
aprecia la eficiencia para alcanzar un fin dado y no la utilidad de ese
fin.
Por cierto, una conducta puede ser todo al mismo tiempo. Un ejemplo:
Un ingeniero irlandés trabaja para un sheik del golfo pérsico; coloca una
bomba en la lujosa tienda del rey del desierto y lo vuela en el aire con
todo su séquito. Como católico ferviente y sostenedor de la teología de la
liberación, cree nuestro ingeniero, servir a Dios, si elimina un déspota
(Religión); sin embargo, el ingeniero se siente algo deprimido, pues una
voz interna le susurra, que podría haber encontrado un modo constructivo
para expresar su fe (Moral); mucho tiempo para meditar no le queda a
nuestro ácrata, a la mañana siguiente se lo sentencia y decapita
(Derecho); "el cónsul británico llega tarde y expresa: el hecho es
incomprensible y contradice todas las expectativas, aunque los irlandeses
sufren de la tendencia a zanjar sus asuntos con bombas" (Costumbre).
La conducta se muestra como polisignificante y contradictoria. El Derecho
es sólo uno de sus significados y una de sus contradicciones. La conducta
del ingeniero irlandés es polisignificante: Algunos juristas del reino
opinan que su sentencia de muerte fue sólo política para asustar
imitadores, y que carece de juridicidad, pues se negaron a investigar una
explicación alternativa como la inimputabilidad. A la opinión del cónsul
británico se le podría observar, que los ingenieros no acostumbran volar
en pedacitos a sus empleadores por más irlandeses que nazcan. Del lado de
la Religión tampoco se podrá encontrar una posición unívoca, aun cuando
nos limitemos a la católica: Presuntamente hubiera el Papa Wojtila
condenado el acto liberador del irlandés, pues los fanáticos le disgustan.
Si se le hubiera, en cambio, podido preguntar a Ernesto Cardenal,
sacerdote católico y jesuita, quizá encontráramos cierta comprensión
mística para el ingeniero de la bomba. De todos modos en el
polisignificado y en la contradicción no yace un error del pensamiento,
solo la pretensión de unicidad y de ausencia de contradicciones es
absurda, pues desconoce el modo de ser de la realidad (11).
La conducta del hombre en tanto Derecho puede, por un lado, percibirse
desde afuera en una captación descriptiva al igual que infinidad de otras
cosas en este mundo; es esta una captación óntica por la percepción
sensible. Por el otro lado, podemos percibir la conducta humana como
Derecho desde adentro, en una toma de posición, que le da su sentido y la
valora; ésta es la captación ontológica por percepción emocional. En el
primer caso confrontamos al Derecho como conducta en interferencia
intersubjetiva. En el segundo caso se muestra el Derecho como justicia o
injusticia, orden o desorden, estructura o anarquía, etc. La libertad
existencial evidencia allí su intimidad al sujeto, le impone un discurso
axiológico, el valor o el disvalor de un comportamiento se proyecta como
una expectativa de futuro.
Ningún legislador puede crear Derecho, si cambiarlo: Siempre encontrara el
legislador un Derecho dado previamente en la experiencia, aun como
legislador originario. La posibilidad del legislador consiste sólo en
modificar lo dado. Un espacio libre de Derecho no se puede pensar
ontológicamente, ni hallar fácticamente.
Sostengo, pues, una concepción fenomenológica de las Ciencias Jurídicas:
Parto de la base, que los métodos de una ciencia no son tan importantes
como buscan demostrarlo aquellas doctrinas, que confunden objeto y
conocimiento del objeto. Ejemplo paradigmático de tal doctrina es la
"Teoría Pura del Derecho" de Hans Kelsen, que asimila Derecho y Norma.
Para la Fenomenología el conocimiento jurídico se perfecciona a través de
actos de comprensión, que presuponen apropiarse del objeto en su sentido.
Se penetra la conducta y se la ve desde adentro, así surge su sentido.
Haga uno lo que haga, debe uno reconocer, que en ese apropiarse existe un
momento de decisión; el momento que el sujeto penetra con sus elementos
racionales y emocionales en el objeto. Allí actúan poderosas fuerzas
irracionales. Jamás deben las Ciencias del Derecho asumir, que podrán
colocar la conducta en interferencia intersubjetiva dentro del un plan
predeterminado por la razón.
¿Qué es pues el Derecho? Simplemente conducta humana en interferencia
intersubjetiva.
1) C. Cossio, Panorama der egologischen Rechtslehre, en: A. Kaufmann,
Die ontologische Begründung des Rechts, Darmstadt 1965, pag. 266.
2) M. Reale, O Direito como Experiência, Sao Paulo 1968; W. Goldschmidt,
Der Aufbau der juristischen Welt, Wiesbaden 1963.
3) E. Lask, Gesammelte Schriften, Bd. 3, pag. 257.
4) C. Cossio, Ciencia del Derecho y Sociología Jurídica, en: La Ley,
Tomo 95, pag. 687.
5) C. Cossio, El Derecho en el Derecho Judicial, 2a. ed., Buenos Aires
1959, pag. 38.
6) Cossio (nota 1), pag 272 y W. Goldschmidt, Beziehungen zwischen
Ontologie und Logik in der Rechtswissenschaft, en: A. Kaufmann, Die
ontologische Begründung des Rechts, Darmstadt 1965, pag. 249.
7) Th. Geiger, Vorstudien zu einer Soziologie des Rechts, Neuwied-Berlin
1964, pag. 125.
8) Cossio (nota 5), pag. 687.
9) V. Arévalo Menchaca, Die egologische Auffassung der Rechtssoziologie,
Berlin 1966, pag. 111.
10) J. Elster, Aktive und Passive Negation, en: P. Watzlawick, Die
erfundene Wirklichkeit. Wie wissen wir, was wir zu wissen glauben?,
München 1981, pag 166.
11) M. Heidegger, Sein und Zeit, 10a. ed., Tübingen 1963, pag. 209.
======
PINKO
"Viejo Vizcacha" <elbie_jo...@yahoo.com> wrote in message
news:b82fa$43961921$cf701749$22...@PRIMUS.CA...
> usenet wrote:
> >
> > PINKO a écrit :
> >
> >
> >>>Me gustaria que Mario nos dijera como hablaria el al Pueblo de
Venezuela.
> >>
> >>En frances, por supuesto. Y con peluca y zapatos con hebillas.
> >
> >
> > Yo creia que usted era sarmientino, pero manifestamente me equivoque.
> > Porque si algo rehuso Sarmiento, es bien la tendencia a la demagogia que
> > supone que al pueblo hay que hablarle comiendose las "s", porque el
> > pueblo, pobrecito, es idiota. Segui asi, y vas a terminar vivando a
> > Rosas y criticando a los "afrancesados"...
>
>
>
> Sarmiento no tuvo mucha paciencia con el pueblo. Es más, consideraba que
> lo único que tenían de humano era la sangre, que debía ser derramada en
> ríos. La opción de Sarmiento era eliminar a los ignorantes autóctonos, y
> remplazar la población con europeos.
>
Que comentario repugnante y soez. Parece mentira que lo unico que estos
ignorantes atrabiliarios y de tendencia sionistoide pueden citar sobre
Sarmiento es la famosa fracesita sobre no ahorrar sangre de gauchos.
Considerando que el sanjuanino escribio algo asi como 50 volumenes, uno
creeria que se podrian tomar eltrabajo de leer algo mas.
La adoracion argenta por el gauchaje es posterior a la desaparicion del
gaucho. Es la vieja historia del "noble salvaje", lo admiramos mucho
mientras no haya que olerlo. En la epoca de Sarmiento muchos argentinos
tenian, con bastante razon, una opinion muy pobre del gaucho. En cuanto a lo
de "traer europeos", la gran mayoria de los habitantes de Argentina eran de
origen europeo. Lo que Sarmiento queria era traer civilizacion.
Es muy probable que Sarmiento viese con bastante simpatia a Chavez. Y Chavez
trae cubanos para ayudar a civilizar Venezuela, lo mismo que hizo Sarmiento
cuando trajo maestras de Inglaterra.
PINKO
Fortinbras
Nuevamente, tira el cafe por la cabeza, quiza le gustaria usar una botella.
Ahora resultan claros sus intercambios con Gregg y los motivos.
saludos cordiales
Fortinbras
Fortinbras
ngsemail200...@yahoo.com.ar says...
Vaya a saber. Pero menos mal que Chavez las trae de Cuba y no le faltan
colegas de Teheran expertos en otras artes y menos idealistas Colombianos.
saludos cordiales
Fortinbras
Viejo Vizcacha
> "Viejo Vizcacha" <elbie_jo...@yahoo.com> wrote in message
> news:b82fa$43961921$cf701749$22...@PRIMUS.CA...
>
>>usenet wrote:
>>
>>>PINKO a écrit :
>>>
>>>
>>>
>>>>>Me gustaria que Mario nos dijera como hablaria el al Pueblo de
>
> Venezuela.
>
>>>>En frances, por supuesto. Y con peluca y zapatos con hebillas.
>>>
>>>
>>> Yo creia que usted era sarmientino, pero manifestamente me equivoque.
>>>Porque si algo rehuso Sarmiento, es bien la tendencia a la demagogia que
>>>supone que al pueblo hay que hablarle comiendose las "s", porque el
>>>pueblo, pobrecito, es idiota. Segui asi, y vas a terminar vivando a
>>>Rosas y criticando a los "afrancesados"...
>>
>>
>>
>>Sarmiento no tuvo mucha paciencia con el pueblo. Es más, consideraba que
>>lo único que tenían de humano era la sangre, que debía ser derramada en
>>ríos. La opción de Sarmiento era eliminar a los ignorantes autóctonos, y
>>remplazar la población con europeos.
>>
>
>
> Que comentario repugnante y soez. Parece mentira que lo unico que estos
> ignorantes atrabiliarios y de tendencia sionistoide pueden citar sobre
> Sarmiento es la famosa fracesita sobre no ahorrar sangre de gauchos.
> Considerando que el sanjuanino escribio algo asi como 50 volumenes, uno
> creeria que se podrian tomar eltrabajo de leer algo mas.
>
El desprecio que Sarmiento tenía por los nativos del país está bien
documentado. Lo de "no ahorrar sangre de gaucho" no fue un exabrupto
fuera de su caracter. Y, por cierto, no fui yo quien trajo a Sarmiento a
esta trama.
Está claro que el objetivo de Chávez es elevar al pueblo venezolano. Y
que las campañas de alfabetización tienen ese objetivo. Que Chávez tenga
arranques religiosos no me hace mucha gracia, pero no me interesa
dedicar mi tiempo a detalles de la personalidad de Chávez que no me
gustan. Al fin y al cabo, la mayoría de la gente en Latinoamérica que se
enteró de Chávez, y empezó a tener simpatías por él, lo hizo basándoes
en los ataques de la gusanería babosa de Miami. La mayoría de lo que se
califica como "elementos progresistas de latinoamérica" veían a Chávez
con bastante recelo. Y aún hoy, muchos no nos sentimos totalmente
confortables. Pero, incluso ese pequeño "no se que" de incomodidad se
disipa en un segundo despues de leer las babosadas de los que atacan a
Chávez. Son esos ataques los que confirman que Chávez va por el buen
camino. Y prefiero un Chávez hoy, que seguir aguantando un Ríos Montt,
un Somoza, o un Pinochet mientras esperamos un Trotsky o un Lenín.
Saludos,
VV
Andres
"PINKO" <ngsemail200...@yahoo.com.ar> wrote in message
news:DvmdnXCJsdr...@comcast.com...
> La adoracion argenta por el gauchaje es posterior a la desaparicion del
> gaucho. Es la vieja historia del "noble salvaje", lo admiramos mucho
> mientras no haya que olerlo.
No comparto. Mansilla no lo describe así.
En la epoca de Sarmiento muchos argentinos
> tenian, con bastante razon, una opinion muy pobre del gaucho.
Qué argentinos, específicamente? Los Anchorena y Gainza?
En cuanto a lo
> de "traer europeos", la gran mayoria de los habitantes de Argentina eran
de
> origen europeo. Lo que Sarmiento queria era traer civilizacion.
Me parece que está claro que Sarmiento prefería a los nórdicos.
> PINKO
Andrés
usenet
Viejo Vizcacha a écrit :
> >>>>>oh, entonces no hay dictadura, no es un regimen fascista. Ya el hombre
> >>>>>se fue por la de villadiego.
> >>>>
> >>>>No, en Venezuela existe la democracia más perfecta de todo el continente
> >>>>americano.
> >>>
> >>> Pobre continente americano, entonces...
> >>
> >>Lo cual no invalida que la democracia más perfecta de todo el continente
> >>es la venezolana.
> >>
> >>En NINGÚN otro país del hemisferio hay un gobierno surgido de elecciones
> >>LIMPIAS y CLARAS, donde además la oposición tenga acceso a MÁS DEL
> >>OCHENTA POR CIENTO de los medios de comunicación.
> >
> > La "democracia perfecta" requiere que la oposicion tenga acceso al 80
> > por ciento de los medios de comunicacion ? De que esta hablando ?
>
> De que la oposición tenga acceso a los medios de comunicación. Y si la
> oposición tiene acceso a MÁS del ochenta por ciento de los medios de
> comunicación, y así y todo no pueden salir de la oposición, es indicio
> claro que el gobierno cuenta con el respaldo de la mayoría del pueblo. Y
> eso es buena prueba de democracia.
No necesariamente. La "democracia" no consiste solamente en elecciones
libres o en que el gobierno tenga el apoyo del pueblo. Implica tambien
cosas como el libre debate, y eso a su vez requiere una opinion publica
informada y educada. Como puede haber "libre debate", por ejemplo,
cuando buena parte del pueblo es analfabeta ?
Si usted me dice que la democracia venezolana es la mejor democracia
posible en su contexto, hasta podria estar de acuerdo. Pero que es la
"democracia mas perfecta del continente", nones.
> > Asi que "en NINGUN otro pais del hemisferio hay un gobierno surgido de
> > elecciones LIMPIAS Y CLARAS" ? Bueno, entiendo entonces que usted
> > sostiene que las elecciones canadienses, por ejemplo, no son "limpias y
> > claras" ? O que las elecciones que llevaron al poder a Lula o a Kirchner
> > no fueron "limpias y claras" ? My, my...
>
> Cuando se parte de premisas erróneas, no es difícil llegar a
> conclusiones equivocadas.
Y cuando uno se queda sin argumentos, es dificil disimularlo. Aunque se
lo intente con este tipo de perogrulladas.
> >>Y cuando digo el continente, hasta uso extremada precaución. No me viene
> >>a la memoria NINGÚN país de Europa, o cualquier otra parte del mundo, en
> >>situación similar.
> >
> > Y bueno, si usted piensa que la democracia venezolana es la mas
> > "perfecta" del universo, que quiere que le diga...
>
> Me reitero: la democracia venezolana es la más perfecta de las que tengo
> noticia. Una democracia que puede aguantar los embates del Departamento
> de Estado, la gusanería miamiera, y los medios de comunicación, es una
> democracia fuerte.
Ah... y "fuerte" y "perfecta" son sinonimos ? Ya veo...
Note accesoriamente que con ese criterio la democracia venezolana no es
mas "perfecta" la democracia de la Republica Islamica de Iran.
Saludos
Mario "el franchute"
usenet
PINKO a écrit :
> > > Yo creia que usted era sarmientino, pero manifestamente me equivoque.
> > > Porque si algo rehuso Sarmiento, es bien la tendencia a la demagogia que
> > > supone que al pueblo hay que hablarle comiendose las "s", porque el
> > > pueblo, pobrecito, es idiota. Segui asi, y vas a terminar vivando a
> > > Rosas y criticando a los "afrancesados"...
> >
> > Sarmiento no tuvo mucha paciencia con el pueblo. Es más, consideraba que
> > lo único que tenían de humano era la sangre, que debía ser derramada en
> > ríos. La opción de Sarmiento era eliminar a los ignorantes autóctonos, y
> > remplazar la población con europeos.
>
> Que comentario repugnante y soez. Parece mentira que lo unico que estos
> ignorantes atrabiliarios y de tendencia sionistoide pueden citar sobre
> Sarmiento es la famosa fracesita sobre no ahorrar sangre de gauchos.
Y para peor, citarla mal: en su comentario, Vizcacha transforma los
"gauchos" en el "pueblo".
> Considerando que el sanjuanino escribio algo asi como 50 volumenes, uno
> creeria que se podrian tomar eltrabajo de leer algo mas.
Para que leer a un afrancesado como Sarmiento ? Mejor leerlo a Chavez,
que sabe como hablarle al pueblo, con su "pastora divina, divina
pastora". Decidase, don Pinko, no se puede por un lado perdonarle a
Chavez su demagogia catolicona (y eso suponiendo que no crea realmente
lo que dijo...) y sostener que ese es el lenguaje que un lider
latinoamericano tiene que hablarle a su pueblo, y por otro ser
sarmientino, cuando el gran sanjuanino sostenia exactamente lo
contrario.
[snip]
> Es muy probable que Sarmiento viese con bastante simpatia a Chavez.
Lo dudo. Leete el carnet que escribio Sarmiento sobre su visita a la
exposicion industrial de Cordoba y su reaccion ante el catolicismo
local. Dudo mucho que eso de "divina pastora, pastora divina" o la
invocacion a dios y maria santisima lo hubiese impresionado
favorablemente.
Saludos
Mario "el franchute"
usenet
> > Que comentario repugnante y soez. Parece mentira que lo unico que estos
> > ignorantes atrabiliarios y de tendencia sionistoide pueden citar sobre
> > Sarmiento es la famosa fracesita sobre no ahorrar sangre de gauchos.
> > Considerando que el sanjuanino escribio algo asi como 50 volumenes, uno
> > creeria que se podrian tomar eltrabajo de leer algo mas.
>
> El desprecio que Sarmiento tenía por los nativos del país está bien
> documentado.
No veo que este nada documentado. Sarmiento, si mal no recuerdo, era
"nativo del pais", asi que un desprecio tan general lo hubiese incluido
entre los despreciados. Creo que usted confunde "nativo del pais" con
"gaucho ignorante y piojoso".
> Está claro que el objetivo de Chávez es elevar al pueblo venezolano. Y
> que las campañas de alfabetización tienen ese objetivo. Que Chávez tenga
> arranques religiosos no me hace mucha gracia, pero no me interesa
> dedicar mi tiempo a detalles de la personalidad de Chávez que no me
> gustan.
Y sin embargo, son detalles que mas vale mirar en frente antes de
apoyar a un politico. Porque mas vale saber a quien se apoya. Y los
"arranques religiosos" publicos de un lider politico NO SON UN SIMPLE
DETALLE. Fijate que a lo largo de la historia, los proyectos politicos y
los proyectos religiosos estuvieron siempre intimamente ligados. No se
puede crear un proyecto politico liberador a la sombra de una religion
que llama a la sumision. Porque no hay "divina pastora" sin rebaño de
ovejas, vea...
Si se mira la trayectoria de Chavez, es bastante poco creible que su
objetivo sea "elevar al pueblo venezolano". El objetivo de Chavez (como
el de Peron en su momento, como el de todos los populistas) es el poder
y el lugar en la Historia. Lo que hace a Chavez un aliado tactico de los
progresistas EN ESTE MOMENTO es que en ESTE CONTEXTO PARTICULAR, Chavez
considera que la mejor manera de mantenerse en el poder es hacer cosas
que su pueblo, y ante todo los mas pobres, quieren. Igualito que Peron
en el '44. Pero no te hagas ilusiones, porque ni bien cambie el
contexto, las cosas pueden cambiar. Por favor, no hagamos el mismo error
que hizo la izquierda peronista en los años '70.
> Al fin y al cabo, la mayoría de la gente en Latinoamérica que se
> enteró de Chávez, y empezó a tener simpatías por él, lo hizo basándoes
> en los ataques de la gusanería babosa de Miami. La mayoría de lo que se
> califica como "elementos progresistas de latinoamérica" veían a Chávez
> con bastante recelo. Y aún hoy, muchos no nos sentimos totalmente
> confortables. Pero, incluso ese pequeño "no se que" de incomodidad se
> disipa en un segundo despues de leer las babosadas de los que atacan a
> Chávez. Son esos ataques los que confirman que Chávez va por el buen
> camino. Y prefiero un Chávez hoy, que seguir aguantando un Ríos Montt,
> un Somoza, o un Pinochet mientras esperamos un Trotsky o un Lenín.
Disculpame, pero la actitud que consiste en elegir un lider en funcion
de quien lo ataca es muy infantil. Ojo, yo no digo que no haya que
apoyarlo a Chavez, o preferirle a Pinochet o a Somoza. Lo que digo es
que si se apoya a Chavez, hay que apoyarlo CON LOS OJOS ABIERTOS, y
tener consciencia de las limitaciones del personaje. Y no creer que es
un lider preclaro que nos va a llevar al pais de leche y miel
simplemente porque los "gusanos" le tienen tirria. Transformar la
Venezuela "bolivariana" en "la democracia mas perfecta del continente"
es una barrabasada, que me recuerda cosas similares que se decian en los
anios '70. Y a los que las decian, les fue bastante mal.
Saludos
Mario "el franchute"
usenet
Viejo Vizcacha a écrit :
> >>>Me gustaria que Mario nos dijera como hablaria el al Pueblo de Venezuela.
> >>
> >>En frances, por supuesto. Y con peluca y zapatos con hebillas.
> >
> > Yo creia que usted era sarmientino, pero manifestamente me equivoque.
> > Porque si algo rehuso Sarmiento, es bien la tendencia a la demagogia que
> > supone que al pueblo hay que hablarle comiendose las "s", porque el
> > pueblo, pobrecito, es idiota. Segui asi, y vas a terminar vivando a
> > Rosas y criticando a los "afrancesados"...
>
> Sarmiento no tuvo mucha paciencia con el pueblo.
Que significa "tenerle paciencia al pueblo" ? Hablarle como si fuese
idiota porque "pobrecito, si le hablamos en dificil no entiende" ? Usted
realmente cree que Sarmiento tendria que haber cantado loas a la "divina
pastora, pastora divina" para mostrar su "paciencia" con el pueblo ?
> Es más, consideraba que
> lo único que tenían de humano era la sangre, que debía ser derramada en
> ríos. La opción de Sarmiento era eliminar a los ignorantes autóctonos, y
> remplazar la población con europeos.
Si la opcion es guardar a los autoctonos ignorantes, no se que elijo,
vea...
Y accesoriamente, no recuerdo que Sarmiento haya jamas hablado de
"derramar la sangre del PUEBLO", o hablado de eliminar a los "ignorantes
autoctonos". Si mal no recuerdo, Sarmiento hablo de la sangre de los
GAUCHOS (que estaban muy lejos de constituir a ellos solos el "pueblo"),
y cuando hizo la Ley de educacion comun, no reservo las escuelas a los
inmigrantes europeos, sino que al contrario las abrio grandes a los
"ignorantes autoctonos". Tenga cuidado, porque se empieza asi y se
termina viendo Kalachnikovs en los suburbios de Paris, como Boludovsky.
Saludos
Mario "el franchute"
usenet
Fortinbras a écrit :
> >> >> >Ese párrafo debiera mover a preguntarse "por qué el educador no puede
> >> >> >persuadir de que hay cosas que los educandos no conocen y vale la pena
> >> >> >conocerlas?" No habrá fallas del lado del educador?
> >> >>
> >> >> Ademas, Robert Scruton progresista?
> >> >
> >> > Quien dijo que Scruton fuese progresista ?
> >> >
> >> >> Es un ultraconservador britanico conocido por su fanatismo por la caza
> >> >> del zorro. En este sentido un conservador con mucho de perverso. Un
> >> >> marxista admirador de Scruton?
> >> >
> >> > Y de donde saca que yo "admire" a Scruton ? Cuando alguien escribe algo
> >> >que me parece inteligente, lo cito, sin reparar en sus gustos en materia
> >> >de caza o de su afiliacion politica. Porque la inteligencia, al menos
> >> >para mi, merece ser citada mas alla de las opiniones. No adhiero a esa
> >> >infantilidad que consiste en endiosar idiotas porque estan en la linea y
> >> >despreciar a los inteligentes que caminan en la vereda de enfrente.
> >>
> >> Pues Sarmiento lo era y se cita a Scrunton para ,,, Y Chavez, que al menos
> >> no predica la caza del zorro, ese, pues, no es progresista, ya que menciona
> >> a la virgen.
> >
> > Son terribles, los estragos de la botella...
>
> Nuevamente, tira el cafe por la cabeza, quiza le gustaria usar una botella.
> Ahora resultan claros sus intercambios con Gregg y los motivos.
Bueno, eso me pasa por ser gentil. Supuse que la frase que usted
escribio mas arriba (y que es incomprensible) lo habia sido bajo la
influencia de la botella. Pero si me dice que no, tengo que concluir que
si es incomprensible, es por razones mucho mas serias. O me va a decir
que una persona en plena posesion de su cerebro escribiria "Sarmiento lo
era y se cita a Scruton para ,,," ?
Saludos
Mario "el franchute"
usenet
Fortinbras a écrit :
> Pues no. No es asi.
Ah... "no es asi". Y supongo que para justificar ese "no es asi",
seguria algun tipo de argumentacion, no ? Veamos:
> Sobre el tema supe escribir no poco.
Si, eso es todo. La prueba que "no es asi", es que el profesor "supo
escribir no poco". Y bueno, cuando decia que discutir con el Prof. Dr.
Burris es como discutir con una pared...
[snip]
> El articulo que aqui se resume se publico en la revista leader de Filosofia del Derecho en
> Alemania, luego se tradujo al espan'ol y singularmente al japones. Aqui va y trata lo que aqui
> se discute. Que es el Derecho? Que ciencias de el se ocupan. Es tambien mi posicion hoy dia que
> se refleja en mi ultimo libro "Verfassungslegre" (Teoria de la Constitucion)
>
> ====
>
> Fortinbras
>
> ¿QUÉ ES EL DERECHO?
[snip articulo]
Aca estamos en el caso N°3 al que me referi en otro mensaje: el
articulo ultra general sin la menor relacion con lo que se discute.
Podria indicar ESPECIFICAMENTE donde este articulo apoya su peregrina
idea que "Las Ciencias del Derecho son aquellas que formulan juicios
teoricos acerca de los comportamientos a los cuales las normas juridicas
se refieren" ? Pero ESPECIFICAMENTE, eh ?
Saludos
Mario "el franchute"
Zofronio
> Es muy probable que Sarmiento viese con bastante simpatia a Chavez. Y
> Chavez
> trae cubanos para ayudar a civilizar Venezuela, lo mismo que hizo
> Sarmiento
> cuando trajo maestras de Inglaterra.
Jo jo jo jo, exactamemte lo mismo.
Chavez tiene un intercambio humanista y cientifico con Cuba.
Sarmiento queria traer inmigrantes europeos del norte, holandeses,
ingleses, alemanes.
Pero llegaron los tanos y gallegos a construir el pais.
Tambien vinieron injertos como vos que no aportaron un carajo
a la Argentina y se largaron a EEUU.
Zofri
>
> PINKO
>
>
Fortinbras
>> Nuevamente, tira el cafe por la cabeza, quiza le gustaria usar una botella.
>> Ahora resultan claros sus intercambios con Gregg y los motivos.
>
> Bueno, eso me pasa por ser gentil. Supuse que la frase que usted
>escribio mas arriba (y que es incomprensible) lo habia sido bajo la
>influencia de la botella. Pero si me dice que no, tengo que concluir que
>si es incomprensible, es por razones mucho mas serias. O me va a decir
>que una persona en plena posesion de su cerebro escribiria "Sarmiento lo
>era y se cita a Scruton para ,,," ?
>
>Saludos
>
>Mario "el franchute"
Gentil? Yo al menos no lo noto. Citastes a Scrunton que defiende en tu cita
una postura autoritaria para apoyar a Sarmiento. Que Scrunton es lo que es, lo
ignorabas. Caida la mascara, te refugias en el insulto, y ahora te
autoatribuis "gentilidad". Lo que es Scrunton lo muestra la cita. Y el citarlo
a Scrunton y despues proceder asi, te muestra a Vos.
saludos cordiales
Fortinbras
Fortinbras
El articulo es cortisimo y el suprimirlo pues no te favorece ya que contradice
su contenido lo que afirmas. De todas formas:
Si un Juez pierde una serie de partidas de truco en Lausanne y en ellas CHF
50.000 y luego le tocan timbre para cobrarle (comportamientos), y el responde
por el portero electrico que el no debe nada (comportamiento), formula alli UN
JUICIO JURIDICO TEORICO VERDADERO pues asi es en el Codigo Suizo de las
Obligaciones. El articulo, que mal para tu prestigio hicistes en suprimir,
muestra eso y otras cosas en estrecha relacion..
saludos cordiales
Fortinbras
usenet
Fortinbras a écrit :
>
> >>
> >> Nuevamente, tira el cafe por la cabeza, quiza le gustaria usar una botella.
> >> Ahora resultan claros sus intercambios con Gregg y los motivos.
> >
> > Bueno, eso me pasa por ser gentil. Supuse que la frase que usted
> >escribio mas arriba (y que es incomprensible) lo habia sido bajo la
> >influencia de la botella. Pero si me dice que no, tengo que concluir que
> >si es incomprensible, es por razones mucho mas serias. O me va a decir
> >que una persona en plena posesion de su cerebro escribiria "Sarmiento lo
> >era y se cita a Scruton para ,,," ?
>
> Gentil? Yo al menos no lo noto.
Me alegro, me alegro.
> Citastes a Scrunton que defiende en tu cita una postura autoritaria para
> apoyar a Sarmiento.
No. Si relees el intercambio, veras que cite a Scruton para apoyar una
critica de las actitudes de Chavez, no para "apoyar a Sarmiento".
> Que Scrunton es lo que es, lo ignorabas.
Que barato es afirmar sobre temas donde no sabe una papa. Ya me
privaste de mi doctorado, y ahora resulta que "ignoro" quien es
Scruton... y bueno, total, escribir es gratis.
> Caida la mascara, te refugias en el insulto, y ahora te autoatribuis
> "gentilidad". Lo que es Scrunton lo muestra la cita.Y el citarlo
> a Scrunton y despues proceder asi, te muestra a Vos.
Noto que escribiste TRES veces "ScruNton", cuando el nombre es en
realidad "Scruton". Lo cual es medio extranio para alguien que pretende
conocer quien es Scruton y acusa a otros de ignorarlo...
Saludos
Mario "el franchute"
Fortinbras
Y es bien intencional escribirlo asi, se trata de un ETYM, pero Vos no sabes
de que se trata y tampoco necesitas saberlo.
saludos cordiales
Fortinbras
usenet
Fortinbras a écrit :
> >> ====
> >>
> >> Fortinbras
> >>
> >> ¿QUÉ ES EL DERECHO?
> >
> >[snip articulo]
> >
> > Aca estamos en el caso N°3 al que me referi en otro mensaje: el
> >articulo ultra general sin la menor relacion con lo que se discute.
> >Podria indicar ESPECIFICAMENTE donde este articulo apoya su peregrina
> >idea que "Las Ciencias del Derecho son aquellas que formulan juicios
> >teoricos acerca de los comportamientos a los cuales las normas juridicas
> >se refieren" ? Pero ESPECIFICAMENTE, eh ?
>
> El articulo es cortisimo y el suprimirlo pues no te favorece ya que contradice
> su contenido lo que afirmas. De todas formas:
>
> Si un Juez pierde una serie de partidas de truco en Lausanne y en ellas CHF
> 50.000 y luego le tocan timbre para cobrarle (comportamientos), y el responde
> por el portero electrico que el no debe nada (comportamiento), formula alli UN
> JUICIO JURIDICO TEORICO VERDADERO pues asi es en el Codigo Suizo de las
> Obligaciones. El articulo, que mal para tu prestigio hicistes en suprimir,
> muestra eso y otras cosas en estrecha relacion..
No se que llamara usted un "juicio juridico teorico", termino que jamas
definio. Pero independientemente de eso, es muy dificil afirmar como
usted lo hace que ese juicio sea "verdadero". El juez en cuestion hace
un juicio (que no tiene nada de "teorico") cuya "veracidad" o "falsedad"
depende del marco de referencia. Si se plantea como AXIOMA que se aplica
a esta cuestion el Codigo Suizo de las Obligaciones, no debe nada. Si se
plantea como AXIOMA que se aplica a esta cuestion el codigo de honor de
los jugadores, entonces debe 50.000 CHF. En otros terminos, la
proposicion del juez no es falsificable: es verdadera en un cuadro
axiomatico, y falsa en otro.
Es precisamente por esa razon que el derecho NO ES UNA CIENCIA. Porque
sus proposiciones no son ni verdaderas ni falsas EN GENERAL, son
verdaderas o falsas en funcion del cuadro axiomatico que se elija.
Igualito que en matematicas.
Ah... le aviso que como hice el esfuerzo de exponerle un razonamiento,
espero como respuesta otro razonamiento. Si su respuesta es al estilo
habitual una simple repeticion de su afirmacion, ira al canasto sin otra
forma de examen.
Saludos
Mario "el franchute"
usenet
Fortinbras a écrit :
> >> Caida la mascara, te refugias en el insulto, y ahora te autoatribuis
> >> "gentilidad". Lo que es Scrunton lo muestra la cita.Y el citarlo
> >> a Scrunton y despues proceder asi, te muestra a Vos.
> >
> > Noto que escribiste TRES veces "ScruNton", cuando el nombre es en
> >realidad "Scruton". Lo cual es medio extranio para alguien que pretende
> >conocer quien es Scruton y acusa a otros de ignorarlo...
>
> Y es bien intencional escribirlo asi,
"Ces mystères nous dépassent, feignons d'en être les organisateurs"...
realmente, son taaaaan predecible...
Saludos
Mario "el franchute"
Viejo Vizcacha
Si usted puede decir sin ponerse colorado que en Irán el 80% de los
medios de comunicación estan opuestos al gobierno, le concedo el punto.
Bueno, incluso si es solamente el 50%, le concedo el punto. Más a su
favor, incluso si es el 25% de los medios de comunicación. Bueno, por
ser usted, se lo dejo por solamente el 10% de los medios de comunicación
iraníes.
usenet
Viejo Vizcacha a écrit :
> >>Me reitero: la democracia venezolana es la más perfecta de las que tengo
> >>noticia. Una democracia que puede aguantar los embates del Departamento
> >>de Estado, la gusanería miamiera, y los medios de comunicación, es una
> >>democracia fuerte.
> >
> > Ah... y "fuerte" y "perfecta" son sinonimos ? Ya veo...
> > Note accesoriamente que con ese criterio la democracia venezolana no es
> > mas "perfecta" la democracia de la Republica Islamica de Iran.
>
> Si usted puede decir sin ponerse colorado que en Irán el 80% de los
> medios de comunicación estan opuestos al gobierno, le concedo el punto.
Puedo decirselo. Cuando Khatami era presidente, 80% de los medios de
comunicacion estaban contra el.
Saludos
Mario "el franchute"
Viejo Vizcacha
> Viejo Vizcacha a écrit :
>
>
>>>Que comentario repugnante y soez. Parece mentira que lo unico que estos
>>>ignorantes atrabiliarios y de tendencia sionistoide pueden citar sobre
>>>Sarmiento es la famosa fracesita sobre no ahorrar sangre de gauchos.
>>>Considerando que el sanjuanino escribio algo asi como 50 volumenes, uno
>>>creeria que se podrian tomar eltrabajo de leer algo mas.
>>
>>El desprecio que Sarmiento tenía por los nativos del país está bien
>>documentado.
>
>
> No veo que este nada documentado. Sarmiento, si mal no recuerdo, era
> "nativo del pais", asi que un desprecio tan general lo hubiese incluido
> entre los despreciados. Creo que usted confunde "nativo del pais" con
> "gaucho ignorante y piojoso".
>
El hecho que nunca haya usado la frase "europeo ignorante y piojoso" es
significativo. Además que el ser piojoso es algo que por lo general
afecta a gente de pocos recursos. El uso de una frase así revela no
solamente un desprecio por el gaucho, sino por los ignorantes y los pobres.
No lo defienda más a Sarmiento.
>
>>Está claro que el objetivo de Chávez es elevar al pueblo venezolano. Y
>>que las campañas de alfabetización tienen ese objetivo. Que Chávez tenga
>>arranques religiosos no me hace mucha gracia, pero no me interesa
>>dedicar mi tiempo a detalles de la personalidad de Chávez que no me
>>gustan.
>
>
> Y sin embargo, son detalles que mas vale mirar en frente antes de
> apoyar a un politico. Porque mas vale saber a quien se apoya. Y los
> "arranques religiosos" publicos de un lider politico NO SON UN SIMPLE
> DETALLE. Fijate que a lo largo de la historia, los proyectos politicos y
> los proyectos religiosos estuvieron siempre intimamente ligados. No se
> puede crear un proyecto politico liberador a la sombra de una religion
> que llama a la sumision. Porque no hay "divina pastora" sin rebaño de
> ovejas, vea...
No dije yo que fueran un simple detalle. Pero, en vez de ponerme a
criticar los defectos (que los tiene, y son muchos) de Chávez, me parece
más importante rescatar sus cosas positivas. Más aún cuando no se ve en
el horizonte nada (siquiera parecido) que pueda remplazarlo. Y la razón
que no se ve no es que Chávez está persiguiendo a posibles remplazantes,
torturándoles, metiéndolos presos, o asesinándolos. No aparecen poruqe
no los hay.
O sea, hay que hacer el pastel con los ingredientes que se cuentan.
> Si se mira la trayectoria de Chavez, es bastante poco creible que su
> objetivo sea "elevar al pueblo venezolano". El objetivo de Chavez (como
> el de Peron en su momento, como el de todos los populistas) es el poder
> y el lugar en la Historia. Lo que hace a Chavez un aliado tactico de los
> progresistas EN ESTE MOMENTO es que en ESTE CONTEXTO PARTICULAR, Chavez
> considera que la mejor manera de mantenerse en el poder es hacer cosas
> que su pueblo, y ante todo los mas pobres, quieren. Igualito que Peron
> en el '44. Pero no te hagas ilusiones, porque ni bien cambie el
> contexto, las cosas pueden cambiar. Por favor, no hagamos el mismo error
> que hizo la izquierda peronista en los años '70.
>
Le aclaro qeu no me hago muchas ilusiones con Chávez. Pero estoy
ABSOLUTAMNTE CONVENCIDO que si la oposicón a Chávez llega al gobierno,
la situación de los marginados va a empeorar.
>
>>Al fin y al cabo, la mayoría de la gente en Latinoamérica que se
>>enteró de Chávez, y empezó a tener simpatías por él, lo hizo basándoes
>>en los ataques de la gusanería babosa de Miami. La mayoría de lo que se
>>califica como "elementos progresistas de latinoamérica" veían a Chávez
>>con bastante recelo. Y aún hoy, muchos no nos sentimos totalmente
>>confortables. Pero, incluso ese pequeño "no se que" de incomodidad se
>>disipa en un segundo despues de leer las babosadas de los que atacan a
>>Chávez. Son esos ataques los que confirman que Chávez va por el buen
>>camino. Y prefiero un Chávez hoy, que seguir aguantando un Ríos Montt,
>>un Somoza, o un Pinochet mientras esperamos un Trotsky o un Lenín.
>
>
> Disculpame, pero la actitud que consiste en elegir un lider en funcion
> de quien lo ataca es muy infantil. Ojo, yo no digo que no haya que
> apoyarlo a Chavez, o preferirle a Pinochet o a Somoza. Lo que digo es
> que si se apoya a Chavez, hay que apoyarlo CON LOS OJOS ABIERTOS, y
> tener consciencia de las limitaciones del personaje. Y no creer que es
> un lider preclaro que nos va a llevar al pais de leche y miel
> simplemente porque los "gusanos" le tienen tirria. Transformar la
> Venezuela "bolivariana" en "la democracia mas perfecta del continente"
> es una barrabasada, que me recuerda cosas similares que se decian en los
> anios '70. Y a los que las decian, les fue bastante mal.
>
La Venezuela "bolivariana" no fue transformada en la democracia más
perfecta por mí, sino por el pueblo venezolano.
Fortinbras
A quien en otros siempre supone lo que en el padece y niega, la ignorancia,
explicarle es sin sentido, pues para el la explicacion es ignorancia propia de
la cual por proyeccion se alivia.
saludos cordiales
Fortinbras
Viejo Vizcacha
>
> Viejo Vizcacha a écrit :
>
>
>>>>>Me gustaria que Mario nos dijera como hablaria el al Pueblo de Venezuela.
>>>>
>>>>En frances, por supuesto. Y con peluca y zapatos con hebillas.
>>>
>>> Yo creia que usted era sarmientino, pero manifestamente me equivoque.
>>>Porque si algo rehuso Sarmiento, es bien la tendencia a la demagogia que
>>>supone que al pueblo hay que hablarle comiendose las "s", porque el
>>>pueblo, pobrecito, es idiota. Segui asi, y vas a terminar vivando a
>>>Rosas y criticando a los "afrancesados"...
>>
>>Sarmiento no tuvo mucha paciencia con el pueblo.
>
>
> Que significa "tenerle paciencia al pueblo" ? Hablarle como si fuese
> idiota porque "pobrecito, si le hablamos en dificil no entiende" ? Usted
> realmente cree que Sarmiento tendria que haber cantado loas a la "divina
> pastora, pastora divina" para mostrar su "paciencia" con el pueblo ?
>
Me hubiera bastado con que no escribiera que el gaucho lo único que
tiene de humano es la sangre.
Saludos,
VV
PINKO
>
> Me hubiera bastado con que no escribiera que el gaucho lo único que
> tiene de humano es la sangre.
>
Los mazorqueros como VV no se cansan de inventar estas supuestas "citas"
para tratar de manchar la estelar reputacion de Sarmiento. Por suerte, los
argentinos de verdad sabemos quienes somos, y sabemos que Sarmiento es uno
de los nuestros.
PINKO
Viejo Vizcacha
Para Mario el tiempo de los verbos no son importantes. Yo dije "estan"
opuestos, no "han estado".
Saludos,
VV
Viejo Vizcacha
Creo honestamente que el racismo de Sarmiento no era peor, ni por lejos,
que el racismo imperante en esos años. Curiosamente, además, la
industrialización en muchos de los países de la Europa protestante llevó
a una parte importante de la "inteligencia" de esos países a asociar
progreso con "razas nórdicas", suponiendo que eso signifique algo.
Incluso había gente bien intencionada que usaba la supuesta inferioridad
racial de algunos grupos para justificar su comportamiento.
Pero tampoco debemos negar lo que él era.
Saludos,
VV
Fortinbras
ngsemail200...@yahoo.com.ar says...
En verdad, pese al monton, incluidos los 54 tomos de la Obras Completas, que
hay en "Las Acacias" y en Rosario, debo admitir que mis conocimientos sobre
Sarmiento no alcanzan para emitir juicio alguno sobre el.
Que tarde! Man'ana, recordando a Thomas Mann, nos vamos a Davos, mi tia
tambien. Man'ana es feriado, algo asi como la Immaculada Concepcion. Y Davos,
si secaba las miasmas del tuberculoso, hara trapo mi resfrio. Y capaz que a mi
tambien. Si algo me ocurriera, Hermano Pinko, no olvides de arrojar mis
cenizas al Lualaba. Y, si te envian, los trozos tambien al Lualaba que los
cocodrilos no les haran asco. Jamas empero a las pigmeas que son proclives a
infames rituales, como sabes, las desalmadas.
un abrazo
Fortinbras
Fortinbras
>>
>
>Le aclaro qeu no me hago muchas ilusiones con Chávez. Pero estoy
>ABSOLUTAMNTE CONVENCIDO que si la oposicón a Chávez llega al gobierno,
>la situación de los marginados va a empeorar.
>
>
>
Y porque no? Chavez es un gran hombre. Mantiene a raya el imperialismo y la
oligarquia. Porque no confiar en el. Yo le guardo mas confianza que a
Sarmiento, porque al menos Chavez esta vivo.
un abrazo y Viva La Virgen Maria
Fortinbras
Fortinbras
elbie_jo...@yahoo.com says...
Bue, Sarmiento era un mulato, quiza fuera el horror a su origen como la
historia de H.P. Lovecraft sobre Jermyn que descubre que es mitad chimpance.
saludos cordiales
Fortinbras
Fortinbras
elbie_jo...@yahoo.com says...
Eso de los medios de comunicacion un 80% contra Khatami es una afirmacion
aventurada. Hay estudios sobre el tema. Debe haber quiza, pero no los conozco.
saludos cordiales
Fortinbras
PS, la diferencia entre ambos regimenes, yo conozco mejor Iran, me parecen
inmensas. Hoy por hoy, aun mas,
Viejo Vizcacha
Y de todas forma en Irán el poder reside en los ayatollahs, no en el
presidente.
Saludos,
VV
Andres
"usenet" <g...@vatican.com> wrote in message
news:439733F6...@vatican.com...
Si mal no recuerdo, Sarmiento hablo de la sangre de los
> GAUCHOS (que estaban muy lejos de constituir a ellos solos el "pueblo")
No constituían ellos solos el pueblo, pero eran una parte importante de él.
No tienen por qué ser mayoritarios para recién entonces considerárselos como
estimables. Si no, parecería que para vos está bien derramar sangre de
gaucho porque no constituyen ellos solos "el pueblo".
> Saludos
>
> Mario "el franchute"
Saludos,
Andrés
PINKO
"Fortinbras" <forti...@arnet.com.ar> wrote in message
news:dn7tl5$ij4$2...@atlas.ip-plus.net...
> >
>
> En verdad, pese al monton, incluidos los 54 tomos de la Obras Completas,
que
> hay en "Las Acacias" y en Rosario, debo admitir que mis conocimientos
sobre
> Sarmiento no alcanzan para emitir juicio alguno sobre el.
>
Sarmiento tendia a veces a escribir barbaridades sin pensar que se leerian
tantos años despues de su muerte. Lo cual no quita que las selecciones de
algunas de esas barbaridades - muchas veces sacadas fuera de contexto - que
se hacen a veces para demostrar lo terrible que era Sarmiento, terminan
diciendo mas sobre el que repite las citas que sobre el ilustre sanjuanino,
que fue sin duda uno de los grandes de la Argentina.
> Que tarde! Man'ana, recordando a Thomas Mann, nos vamos a Davos, mi tia
> tambien. Man'ana es feriado, algo asi como la Immaculada Concepcion.
Buen dia para ir a Davos, la Inmaculada Concepcion.
Y Davos,
> si secaba las miasmas del tuberculoso, hara trapo mi resfrio. Y capaz que
a mi
> tambien. Si algo me ocurriera, Hermano Pinko, no olvides de arrojar mis
> cenizas al Lualaba. Y, si te envian, los trozos tambien al Lualaba que los
> cocodrilos no les haran asco. Jamas empero a las pigmeas que son proclives
a
> infames rituales, como sabes, las desalmadas.
>
Nunca pude decirles que no a las pigmeas. De cualquier manera, a vos mucho
no te va a preocupar lo que hagan. Mis respetos a los espiritus de Hans,
Joachim, Settembrini y, porque no, la Madame Chauchat que aunque hay que
admitir que era un poco orillera, se defendia bastante bien. Y buen, ya que
estas, tambien a Naptha.
Buen viaje.
PINKO
PINKO
"Andres" <andresg1...@hotmail.com> wrote in message
news:cpMlf.5123$kt5.5...@news20.bellglobal.com...
>
> "usenet" <g...@vatican.com> wrote in message
> news:439733F6...@vatican.com...
>
>
> Si mal no recuerdo, Sarmiento hablo de la sangre de los
> > GAUCHOS (que estaban muy lejos de constituir a ellos solos el "pueblo")
>
> No constituían ellos solos el pueblo, pero eran una parte importante de
él.
No, en absoluto. El gaucho ya estaba en camino a su extincion.
PINKO
Andres
Seguro? En qué año? Sería bueno ver números al respecto.
Y de ser así, para qué ensañarse con los gauchos aconsejando no ahorrar su
sangre? Si eran tan pocos, debían ser fácilmente ignorables y no merecerían
una mención en una carta al Presidente de la República.
> PINKO
Andrés
usenet
Viejo Vizcacha a écrit :
> >>>>Me reitero: la democracia venezolana es la más perfecta de las que tengo
> >>>>noticia. Una democracia que puede aguantar los embates del Departamento
> >>>>de Estado, la gusanería miamiera, y los medios de comunicación, es una
> >>>>democracia fuerte.
> >>>
> >>> Ah... y "fuerte" y "perfecta" son sinonimos ? Ya veo...
> >>> Note accesoriamente que con ese criterio la democracia venezolana no es
> >>>mas "perfecta" la democracia de la Republica Islamica de Iran.
> >>
> >>Si usted puede decir sin ponerse colorado que en Irán el 80% de los
> >>medios de comunicación estan opuestos al gobierno, le concedo el punto.
> >
> > Puedo decirselo. Cuando Khatami era presidente, 80% de los medios de
> > comunicacion estaban contra el.
>
> Para Mario el tiempo de los verbos no son importantes. Yo dije "estan"
> opuestos, no "han estado".
No entiendo que quiere demostrar. Bueno, corrijamos los "tiempos de
verbos": "hasta hace seis meses, la democracia chavista era tan perfecta
como la de la Republica Islamica de Iran". Estamos de acuerdo ?
Saludos
Mario "el franchute"
usenet
PINKO a écrit :
> > Me hubiera bastado con que no escribiera que el gaucho lo único que
> > tiene de humano es la sangre.
>
> Los mazorqueros como VV no se cansan de inventar estas supuestas "citas"
> para tratar de manchar la estelar reputacion de Sarmiento. Por suerte, los
> argentinos de verdad sabemos quienes somos, y sabemos que Sarmiento es uno
> de los nuestros.
Y usted es un "argentino de verdad" ? Me parece que se esta contagiando
la greggolitis...
Saludos
Mario "el franchute"
usenet
Viejo Vizcacha a écrit :
> > No veo que este nada documentado. Sarmiento, si mal no recuerdo, era
> > "nativo del pais", asi que un desprecio tan general lo hubiese incluido
> > entre los despreciados. Creo que usted confunde "nativo del pais" con
> > "gaucho ignorante y piojoso".
>
> El hecho que nunca haya usado la frase "europeo ignorante y piojoso" es
> significativo.
Probablemente. Es significativo del hecho que a Sarmiento no le
interesaba mucho escribir libros describiendo a los europeos. Si
Sarmiento hubiese escrito un "Facundo" ambientado en Europa, y hubiese
omitido mencionar los piojos de los campesinos europeos de la epoca,
podria deducirse algo en la linea que usted sugiere.
> Además que el ser piojoso es algo que por lo general afecta a gente de
> pocos recursos.
Nah... solamente a la gente que no se lava. Hay gente "de pocos
recursos" sumamente limpia.
> El uso de una frase así revela no solamente un desprecio por el gaucho,
> sino por los ignorantes y los pobres.
Por el gaucho, sin duda. Lo que cuesta entender es por que seria eso
censurable. Pienselo bien: tiene delante de usted un personaje vago,
pendenciero, que vive como un parasito de la sociedad, que le rehuye al
trabajo, que mata un tipo de un cuchillazo por cualquier pavada. Usted
lo "apreciaria" ?
En cambio, me parece ridiculo acusarlo a Sarmiento de despreciar a "los
ignorantes y a los pobres". Si fuese el caso, no se entiende muy bien la
importancia que Sarmiento le dio a la escuela gratuita y obligatoria,
institucion que se dirige especificamente a "los ignorantes y los
pobres". Ahora, si por eso entiende que Sarmiento despreciaba a los
ignorantes QUE QUERIAN SEGUIR SIENDOLO, pienso que es muy probable.
> No lo defienda más a Sarmiento.
Ia, Mein Fuhrer !!!
> >>Está claro que el objetivo de Chávez es elevar al pueblo venezolano. Y
> >>que las campañas de alfabetización tienen ese objetivo. Que Chávez tenga
> >>arranques religiosos no me hace mucha gracia, pero no me interesa
> >>dedicar mi tiempo a detalles de la personalidad de Chávez que no me
> >>gustan.
> >
> > Y sin embargo, son detalles que mas vale mirar en frente antes de
> > apoyar a un politico. Porque mas vale saber a quien se apoya. Y los
> > "arranques religiosos" publicos de un lider politico NO SON UN SIMPLE
> > DETALLE. Fijate que a lo largo de la historia, los proyectos politicos y
> > los proyectos religiosos estuvieron siempre intimamente ligados. No se
> > puede crear un proyecto politico liberador a la sombra de una religion
> > que llama a la sumision. Porque no hay "divina pastora" sin rebaño de
> > ovejas, vea...
>
> No dije yo que fueran un simple detalle. Pero, en vez de ponerme a
> criticar los defectos (que los tiene, y son muchos) de Chávez, me parece
> más importante rescatar sus cosas positivas.
Por que ? Que le pareceria si aplicasemos el mismo razonamiento a Bush
o a Franco ?
> Más aún cuando no se ve en el horizonte nada (siquiera parecido) que
> pueda remplazarlo.
Hay que tener un minimo de dialectica. Si los que tienen los medios
(economicos y culturales) de pensar alternativas se conforman con
Chavez, nunca se va a ver en el horizonte nada.
> Y la razón que no se ve no es que Chávez está persiguiendo a posibles
> remplazantes, torturándoles, metiéndolos presos, o asesinándolos.
> No aparecen porque no los hay.
Y por que no los hay ? Porque los dioses asi lo decidieron ?
Creo que hay que tener una vision mas dialectica de la realidad. Chavez
no "persigue, tortura o asesina" a los posibles reemplazantes. Pero les
saca espacio politico. De la misma manera que Peron, con su politica de
dadiva social le saco espacio sindical y politico a los socialistas,
comunistas y anarquistas, el populismo chavista drena hacia un callejon
ideologico sin salida las fuerzas vivas que podrian servir para elaborar
alternativas reales.
Es por eso que me parece importante de no hacer de Chavez un idolo.
Porque cuando se empieza a decir (como vos lo hiciste mas arriba) que
"en vez de criticar los defectos hay que rescatar las cosas positivas",
lo que estas diciendo es que no hay que ver la realidad como es, sino
ocuparse del "feelgood factor" y conformarse con lo que se tiene, visto
que "de todas maneras, no se ve otra cosa en el horizonte". Leer diarios
que solo imprimen buenas noticias no es una base muy sana para hacer
politica.
> O sea, hay que hacer el pastel con los ingredientes que se cuentan.
Una vez mas, seamos dialecticos: hay que pensar que pastel se quiere, y
a partir de alli fabricar los ingredientes. Si el ser humano actuase
como usted lo sugiere, todavia seriamos peludos y andariamos de rama en
rama. "cuando no se puede lo que se quiere, hay que querer lo que no se
puede" (Juvenal).
> > Si se mira la trayectoria de Chavez, es bastante poco creible que su
> > objetivo sea "elevar al pueblo venezolano". El objetivo de Chavez (como
> > el de Peron en su momento, como el de todos los populistas) es el poder
> > y el lugar en la Historia. Lo que hace a Chavez un aliado tactico de los
> > progresistas EN ESTE MOMENTO es que en ESTE CONTEXTO PARTICULAR, Chavez
> > considera que la mejor manera de mantenerse en el poder es hacer cosas
> > que su pueblo, y ante todo los mas pobres, quieren. Igualito que Peron
> > en el '44. Pero no te hagas ilusiones, porque ni bien cambie el
> > contexto, las cosas pueden cambiar. Por favor, no hagamos el mismo error
> > que hizo la izquierda peronista en los años '70.
>
> Le aclaro qeu no me hago muchas ilusiones con Chávez. Pero estoy
> ABSOLUTAMNTE CONVENCIDO que si la oposicón a Chávez llega al gobierno,
> la situación de los marginados va a empeorar.
Es muy probable. So what ? Eso no transforma al chavismo en "la mas
perfecta democracia del continente".
> >>Al fin y al cabo, la mayoría de la gente en Latinoamérica que se
> >>enteró de Chávez, y empezó a tener simpatías por él, lo hizo basándoes
> >>en los ataques de la gusanería babosa de Miami. La mayoría de lo que se
> >>califica como "elementos progresistas de latinoamérica" veían a Chávez
> >>con bastante recelo. Y aún hoy, muchos no nos sentimos totalmente
> >>confortables. Pero, incluso ese pequeño "no se que" de incomodidad se
> >>disipa en un segundo despues de leer las babosadas de los que atacan a
> >>Chávez. Son esos ataques los que confirman que Chávez va por el buen
> >>camino. Y prefiero un Chávez hoy, que seguir aguantando un Ríos Montt,
> >>un Somoza, o un Pinochet mientras esperamos un Trotsky o un Lenín.
> >
> > Disculpame, pero la actitud que consiste en elegir un lider en funcion
> > de quien lo ataca es muy infantil. Ojo, yo no digo que no haya que
> > apoyarlo a Chavez, o preferirle a Pinochet o a Somoza. Lo que digo es
> > que si se apoya a Chavez, hay que apoyarlo CON LOS OJOS ABIERTOS, y
> > tener consciencia de las limitaciones del personaje. Y no creer que es
> > un lider preclaro que nos va a llevar al pais de leche y miel
> > simplemente porque los "gusanos" le tienen tirria. Transformar la
> > Venezuela "bolivariana" en "la democracia mas perfecta del continente"
> > es una barrabasada, que me recuerda cosas similares que se decian en los
> > anios '70. Y a los que las decian, les fue bastante mal.
>
> La Venezuela "bolivariana" no fue transformada en la democracia más
> perfecta por mí, sino por el pueblo venezolano.
No exageremos. A lo sumo, por 25% del pueblo venezolano...
Saludos
Mario "el franchute"
usenet
Fortinbras a écrit :
> A quien en otros siempre supone lo que en el padece y niega, la ignorancia,
> explicarle es sin sentido, pues para el la explicacion es ignorancia propia de
> la cual por proyeccion se alivia.
Tiene razon. A partir de ahora, no le explico mas nada.
Saludos
Mario "el franchute"
Viejo Vizcacha
No. Porque en Venezuela las elecciones deciden el gobierno, mientras que
en Iran el gobierno está en manos de los clérigos, que no se presentan a
elecciones.
Saludos,
VV
usenet
Viejo Vizcacha a écrit :
> >>>>>>Me reitero: la democracia venezolana es la más perfecta de las que tengo
> >>>>>>noticia. Una democracia que puede aguantar los embates del Departamento
> >>>>>>de Estado, la gusanería miamiera, y los medios de comunicación, es una
> >>>>>>democracia fuerte.
> >>>>>
> >>>>>Ah... y "fuerte" y "perfecta" son sinonimos ? Ya veo...
> >>>>>Note accesoriamente que con ese criterio la democracia venezolana no es
> >>>>>mas "perfecta" la democracia de la Republica Islamica de Iran.
> >>>>
> >>>>Si usted puede decir sin ponerse colorado que en Irán el 80% de los
> >>>>medios de comunicación estan opuestos al gobierno, le concedo el punto.
> >>>
> >>> Puedo decirselo. Cuando Khatami era presidente, 80% de los medios de
> >>>comunicacion estaban contra el.
> >>
> >>Para Mario el tiempo de los verbos no son importantes. Yo dije "estan"
> >>opuestos, no "han estado".
> >
> > No entiendo que quiere demostrar. Bueno, corrijamos los "tiempos de
> > verbos": "hasta hace seis meses, la democracia chavista era tan perfecta
> > como la de la Republica Islamica de Iran". Estamos de acuerdo ?
>
> No. Porque en Venezuela las elecciones deciden el gobierno, mientras que
> en Iran el gobierno está en manos de los clérigos, que no se presentan a
> elecciones.
Primero, las elecciones que acaban de tener lugar no deciden de ningun
"gobierno", sino de la composicion del poder legislativo. Y no se ve que
el Parlamento venezolano tenga poderes muy diferentes del Parlamento de
Iran.
Saludos
Mario "el franchute"
Viejo Vizcacha
Primero que las elecciones que se realizaron en junio de este año fueron
elecciones presidenciales. Y que la elecciones en Iran no deciden nada,
es algo con lo que estoy de acuerdo, y es el punto en el cual me baso
para diferenciar a iran de venezuela. El control del país, en Iran, está
en manos de los clérigos, quienes tienen autoridad para decidir quien
puede ser candidato y quien no.
Saludos,
VV
PINKO
>
>
> Primero, las elecciones que acaban de tener lugar no deciden de ningun
> "gobierno", sino de la composicion del poder legislativo. Y no se ve que
> el Parlamento venezolano tenga poderes muy diferentes del Parlamento de
> Iran.
>
En Iran, como bien señala VV, ni el parlamento ni el presidente tienen tanto
poder ya que el verdadero poder politico esta en los clerigos. El parlamento
venezolano tiene un poder enorme, incluyendo creo hasta el poder de convocar
referendos para modificar la consitucion. El hecho de que ahora este
dominado por un solo partido tendra muchas consecuencias.
PINKO