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Pernod

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Judit Comes

unread,
Dec 30, 2000, 8:09:47 AM12/30/00
to
Hola a todos, y felices fiestas.

Tengo una pregunta un poco ignorante; alguien podria decirme que es el
Pernod? me suena a un tipo de vino pero no tengo ni idea, si alguien
puede explicarme que es y para que se utiliza, se lo agradecería.

Mil gracias por adelantado
Judit

Miguel A. Román

unread,
Dec 30, 2000, 5:46:22 PM12/30/00
to
Judit Comes wrote:
> Tengo una pregunta un poco ignorante; alguien podria decirme que es el
> Pernod?

Visita http://www.pernod-ricard.com/gamme_infos.asp?produit=8&gamme=1

> me suena a un tipo de vino pero no tengo ni idea

Es una absenta, un destilado medianamente alcohólico de hierbas aromáticas que incluye el
badián, hinojo, anís y otros yerbajos.

Ántes de que me lo preguntes te contaré que el "badián" es una magnoliácea, Illicium
verum, cuyo fruto posee aceites esenciales aromáticos que es lo que le da al Pernod su sabor
característico. (Hay que ver lo que se aprende buscando las respuestas de otros).

> y para que se utiliza

Es un aperitivo "típico" de la costa azul. En Francia se toma con naturalidad, en España
hay que llevar unas Ray-ban sujetas en el pelo. En las discotecas se empeñan en cargárselo a
base de hielo y sueps de limón.

> Mil gracias por adelantado
> Judit

Feliz año nuevo.

Un Amigo
Miguel A. Román
cf...@correo.rcanaria.es

studio wo

unread,
Dec 31, 2000, 7:37:10 AM12/31/00
to
El Pernod es una marca de pastis, aperitivo anisado (pero no dulzon) del
sudeste de Francia. Los marselleses hacen de el su santo y seña
No soy que se diga muy aficionado al pastis pero todos los franceses lo
conocemos y lo hemos bebido algun dia (todo varon en la mili que ya se
hizo facultativa). Se suele tomar en "long drink" a razon de "una dosis
de Ricard y cinco de agua" (esto fue muchos años el eslogan de Ricard,
otra marca de pastis).
Otras marcas conocidas por estos lares son Casanis, Pastis 51... La
clasica imagen del pastis es la mesa (redonda con pie unico de bronce) de
una terraza de bar cubierta de vasos de pastis con un sol que no veas y
los clientes (todos varones) jugando a pocos metros a la petanca o sino
la del forofo de ciclismo alentando a los corredores en medio de la
escalada al Alpes d'Huez puesto con la gorra que repartio la camioneta
Ricard desde la caravana publicitaria mañanera.
Existen interesantes recetas a base de pastis. Como existen a base de
Whisky.
Prometo indagar y postear alguna receta (probada, que postear no es catar
y digerir...).
Si te falta paciencia prueba cambiar el hinojo de alguna receta por
pastis (en proporcion menor, muy mucho, alguna cucharada sopera que
otra).

una feliz nochevieja

Olivier

Pedro luis

unread,
Dec 31, 2000, 11:51:48 AM12/31/00
to
Para completar las verdades dichas por Miguel A. y Olivier, sepamos que la
bebida anisada como el Pernod o el Ricard nació a raiz de la prohibición del
aguardiente llamado en francés "absinthe" que creo que corresponde al ajenjo
español.

Esta bebida a base de alcohol fuerte en el que se maceraba la planta del
"absinthe" Artemisia absinthium se producía principalmente en el
Val-de-Travers suizo, cantón de Neuchatel. Una familia Henriod tenía los
derechos de producción y su consumo era principalmente medicinal. En 1797
Henri PERNOD compra esos derechos e inicia la producción industrial en el
pueblo de Couvet. Como el fisco suizo cobraba derechos muy importantes
(todavía lo son en materia de alcohol en Suiza), el hombre expatrió su
destilería a Pontarlier, no muy lejos de Couvet pero en Francia. La bebida
se popularizó a tal extremo que en 1905 salían 25'000 litros de su fábrica.

Bebida barata y fácil de producir: un alcohol de mejor o menor calidad en el
que se maceraba la planta de artemisia, hizo que se convirtiera en bebida
popular que llegó a provocar un problema de salud pública. En Francia el
gobierno la prohíbe en 1915. En Suiza, democracia directa "oblige", se
le había prohibido por votación popular ya en 1910.

Pernod se adapta a la nueva situación y crea la bebida preguntada por Judit
y comentada por Miguel A. y Olivier.

Pero les aseguro que un buen ajenjo es más agradable y aromático que los
Pernod y similares. Yo me compro, cada muerte de obispo, una botellita en un
"lugar de la Mancha de cuyo nombre no quiero acordarme" y en verano me
preparo unas palomitas que saboreo en mi balcón, rodeado por mis bonsais.

Un saludo y FELIZ AÑO NUEVO !!!!!!

Pedro luis


"Judit Comes" <ju...@servidor.net> a écrit dans le message news:
3A4DDE9B...@servidor.net...

yayo

unread,
Dec 31, 2000, 2:39:53 PM12/31/00
to
Cuando hablas de palomita quiere decirse que tu sabes que antes por lo menos
por mi zona de Levante (Va por ti Elena :-)))) e imagino que de Andalucía,
no se salía al campo sin tomarse su copita de absenta con agua y hasta una
onza de chocolate. El porque de su prohibición en España, la desconozco, no
se si porque se producía con alcohol de baja calidad, pero lo cierto es que
esta prohibida, aunque me da la sensación de que con esto pasa lo mismo que
con los caliqueños que se prohíben, pero se siguen fabricando y fumando.
Luis

"Pedro luis" <pedr...@urbanet.ch> escribió en el mensaje
news:92no5h$7ljrj$1...@ID-20919.news.dfncis.de...

Judit Comes

unread,
Dec 31, 2000, 2:57:06 PM12/31/00
to
Jo, lo que se puede sacar de una simple pregunta ; )

Por lo que veo es similar al pastiss Frances, por lo que se utilizaria como
aperitivo, mezclado con agua.
Un dia me dio por provar Ricard y solo pude tomar un sorbo de la mezcla de licor
y agua.

Gracias a los dos,
a la excelente explicación de Miguel A. y Olivier
y a tu maravillosa clase de historia y evolución del Pernod.

Feliz año,
Judit


studio wo

unread,
Jan 1, 2001, 8:18:50 AM1/1/01
to

Pedro luis wrote:

> Para completar las verdades dichas por Miguel A. y Olivier, sepamos que la
> bebida anisada como el Pernod o el Ricard nació a raiz de la prohibición del
> aguardiente llamado en francés "absinthe" que creo que corresponde al ajenjo
> español.
>
> Esta bebida a base de alcohol fuerte en el que se maceraba la planta del
> "absinthe" Artemisia absinthium se producía principalmente en el
> Val-de-Travers suizo, cantón de Neuchatel. Una familia Henriod tenía los
> derechos de producción y su consumo era principalmente medicinal. En 1797
> Henri PERNOD compra esos derechos e inicia la producción industrial en el
> pueblo de Couvet. Como el fisco suizo cobraba derechos muy importantes
> (todavía lo son en materia de alcohol en Suiza), el hombre expatrió su
> destilería a Pontarlier, no muy lejos de Couvet pero en Francia. La bebida
> se popularizó a tal extremo que en 1905 salían 25'000 litros de su fábrica.
>
> Bebida barata y fácil de producir: un alcohol de mejor o menor calidad en el
> que se maceraba la planta de artemisia, hizo que se convirtiera en bebida
> popular que llegó a provocar un problema de salud pública. En Francia el
> gobierno la prohíbe en 1915. En Suiza, democracia directa "oblige", se
> le había prohibido por votación popular ya en 1910.

Me imagino que haria estragos en el frente. El "absinthe" era la bebida clasica
de los cabarets parisinos de la "belle époque" y uno de sus grandes valedores
era Toulouse Lautrec.
Recuerdo haberla probado en el canton de Friburgo en Suiza hace como veinte
años. Le compre una botella a un ganadero. Si mal no recuerdo habia de la
"blanca" y de la "azul" y diferian por su tasa de alcool. La que yo probe era
de la fuerte (unos 80 grados) y no tarde en comprender porque llevaba setenta
años prohibida.
Ademas de aquella botella compre exelente alcohol de manzana que hacia este
señor merced a un antiguo privilegio de los ganaderos suizos a los que se les
consentia distilar dicho alcohol en arreglo al numero de cabezas de ganado (se
suponia que serviria de "medicamento" para los bovinos y acababa como suculento
veneno para humanos). ¿Existe todavia ese privilegio?

> Pero les aseguro que un buen ajenjo es más agradable y aromático que los
> Pernod y similares. Yo me compro, cada muerte de obispo, una botellita en un

> "lugar de la Mancha de cuyo nombre no quiero acordarme"...

Chico esto es como comparar un plato casero y uno de cafeteria.


Feliz año nuevo

olivier

Pedro luis

unread,
Jan 1, 2001, 11:00:09 AM1/1/01
to
Y de donde crees tú que tengo la palabrita. Claro que era yo el que salía al
campo... pero mi padre allá por los años 30. No sé si lo que el nos contaba
que tomaban antes de salir para el campo era ajenjo o más bien anís seco (y
ná de chocolate) en Ca' Carreras cuyo hijo me regaló hace algún tiempo una
de las copitas que se utilizaban en aquella época.
La prohibición del ajenjo debe haber tenido motivos similares en todos los
países productores-consumidores: la salud pública. Pasó algo similar en los
países escandinavos, pero allí era el alcohol de patatas (que en Suiza
continúa prohíbido de destilación y lo comprendo, es algo espantosamente
infecto), pero en esos países se ha continuado manteniendo gran rigor en la
venta de productos alcoholicos. De ahí las curdas que se toman los vikingos
cuando llegan a nuestras -mejor dicho- vuestras costas.

Pedro luis

"yayo" <ya...@mail.ono.es> a écrit dans le message news:
92o2cm$7kqe3$1...@ID-27042.news.dfncis.de...

Pedro luis

unread,
Jan 1, 2001, 11:09:58 AM1/1/01
to
Buenos recuerdos tienes..... Efectivamente al absinthe se le llama La Fée
verte (el hada verde) o La Bleue (la azul -bebida-). Bajo mano y sabiendo
donde se puede conseguir pero con % alcoholico normal, o sea unos 40-42%
sobre todo en el cantón de Neuchatel.

En Suiza se producen excelentes alcoholes blancos de frutas, los más
conocidos son el Kirsch y la Poire -pera- además de la manzana, el membrillo
(mi preferido), la ciruela, la mirabelle, el albaricoque en el Valais etc
etc. En nuestra región hay un distilador ambulante que viene en otoño y se
instala en uno de los pueblos por un par de meses con sus alambiques
montados en el remolque de su camioncito. La gente le lleva su fruta
macerada y el destila lote por lote. Yo he producido, con un amigo segoviano
que alquilaba una casa con muchos frutales, manzana y ciruela de buen porte.
El destilador, agente jurado, cobra la maquila y el impuesto al alcohol por
cuenta de la Agencia Federal de alcoholes. Los labradores tienen un cupo
exempto de impuesto para la manzana y mezcla de frutas, pues efectivamente
se utiliza (o por lo menos dicen utilizar) en medicina veterinaria. Se suele
dar una buena ración a las vacas después de parir. Pero muy a menudo la
manzana la venden y a la vaca le soplan un litro de tinto argelino.
Un, hic! saludo
Pedro luis

"studio wo" <woman

c...@noos.fr> a écrit dans le message news: 3A5083B0...@noos.fr...

Rocabertí

unread,
Jan 1, 2001, 11:57:45 AM1/1/01
to
Mis conocimientos sobre el Pernod son prácticos. En la zona sur de Francia
es muy habitual ver a la gente tomarse un Pernod con agua. Es una bebida muy
fuerte y, en realidad una absenta culturizada, que se utiliza como
aperitivo. o bebida de mañana.Hay una zona del Rosellón con unas enormes
bodegas. Os sugiero un aperitivo mejor : vino de Banyuls.

Rocabertí


Mercedes García

unread,
Jan 1, 2001, 2:50:11 PM1/1/01
to
En Andalucía, a los botijos o búcaros de barro con los que se refrescaba el
agua, se les "curaba" con anís seco de Cazalla o Rute para matarle el sabor
a barro al recipiente. Por eso el agua de búcaro, además de tener un punto
de frescor inigualable, tenía un ligero regustillo a anís que hacía el agua
deliciosa, sobre todo cuando en la quietud ardiente de la hora de la siesta,
los niños, que nunca queríamos dormir e esas horas, nos reuníamos en el
patio de alguna casa de ese pueblo donde pasábamos lo veranos, y debajo del
emparrado bebíamos a chorro, con destreza algunos, otros tan
destartaladamente que el agua caía por la comisura de los labios, que reían
con sofoco y llegaba hasta el cuello sudoroso. Ninguna refrigeración
artificial ni ningún cubito de hielo, han conseguido emular a ese desafío al
calor del búcaro aromatizado con anís a la sombra de la parra de un patio en
verano.. Algunas veces los mayores añadían o poco de anís directamente al
agua de algún búcaro, pero ese siempre estaba en alto...


Pedro luis <pedr...@urbanet.ch> escribió en el mensaje de noticias
92q9g5$7lgg9$1...@ID-20919.news.dfncis.de...

Miguel A. Román

unread,
Jan 1, 2001, 10:34:12 AM1/1/01
to
studio wo wrote:

> El "absinthe" era la bebida clasica
> de los cabarets parisinos de la "belle époque" y uno de sus grandes valedores
> era Toulouse Lautrec.

La absenta envolvió buena parte de la mítica bohemia parisina de entresiglos. Aunque
generalmente eran alcoholes de horrible calidad -lo que hoy conocemos por "garrafón"-, su
bajo precio y alta "efectividad" (¡hasta 80º!) lo hizo la bebida predilecta del submundo
frívolo-artístico que estalló en la colina de Montmartre.

En efecto, Toulouse-Lautrec se dibuja a sí mismo y a una serie de amigos brindando con
absenta y retrata al mismísimo Van Gogh ante el vaso verde (1), y es conocido que la
"rebajaba" ¡con coñac!, pero también muestra el lado oscuro de esta bebida cuando retrata a
una patética alcoholizada (2), no menos tenebrosa que las cadavéricas figuras que pinta
Picasso con el mismo tema (3) o los oscuros personajes que plama Rafaelli (4). En la misma
línea Manet muestra a un bebedor de absenta (5) con una facha ridícula que no desmerecería
en el conjunto que Velazquez pintara, doscientos años antes, conocido por "Los borrachos".
El más cruel de esta serie de representaciones es la de Degas en "los bebedores de absenta"
(6), donde dos personajes muestran una mirada idiotizada ante una copa del licor. Sin
embargo el más directo es Albert Maignan pintando a la "bruja verde" (7) (sobrenombre de la
bebida por tener este color) que nubla la mente de uno de sus adeptos.


(1) http://chemweb.calpoly.edu/chem/bailey/377/PapersSp2000/Ann/Lautrec.html
(2) http://www.banrep.gov.co/blaavirtual/donacion/gtoulo.htm
(3) http://members.es.tripod.de/floit/bebedora.jpg
http://arts.usf.edu/art/arhtest/nickspix/picass23.gif
http://www.sepulchritude.com/chapelperilous/absinthe/images/picasso.jpg
(4) http://www.mcs.csuhayward.edu/~malek/Perduto/Raffaelli.html
(5) http://www.artehistoria.com/genios/cuadros/1517.htm
(6) http://chemweb.calpoly.edu/chem/bailey/377/PapersSp2000/Ann/Degas.html
(7) http://www.sepulchritude.com/chapelperilous/absinthe/images/muse.jpg

--

Un Amigo
Miguel A. Román
cf...@correo.rcanaria.es

Fueron enseguida
y encontraron a María,
a José
y al niño acostado
en un pesebre.

(Lc. 2,16)


Miguel A. Román

unread,
Jan 1, 2001, 11:21:03 AM1/1/01
to
Pedro luis wrote:
> el aguardiente llamado en francés "absinthe" que creo que corresponde al ajenjo español.

En efecto, pero hay una diferencia formal: el ajenjo, propiamente dicho es el nombre
castellano de la planta Artemisia absinthium, mientras que la bebida se denomina
indistintamente ajenjo o absenta. Absenta es el nombre catalán de la bebida. Esta se
fabrica, vende y distribuye en varios puntos de España, destacando Cataluña. Dónde encontrar
absenta en España:
http://www.sepulchritude.com/chapelperilous/absinthe/absinthe-guide2.html

> Bebida barata y fácil de producir: un alcohol de mejor o menor calidad en el
> que se maceraba la planta de artemisia, hizo que se convirtiera en bebida
> popular que llegó a provocar un problema de salud pública. En Francia el
> gobierno la prohíbe en 1915. En Suiza, democracia directa "oblige", se
> le había prohibido por votación popular ya en 1910.
>

> Pero les aseguro que un buen ajenjo es más agradable y aromático que los
> Pernod y similares.

Probablemente, pero digamos más cosas:

Los problemas "sociales" que la absenta genera no son debidos exclusivamente al
alcohol. La artemisa contiene "tujona", un alcohol esencial de estructura relacionada con
los canabinoides, por lo que su consumo continuo puede provocar una toxicomanía
caracterizada por una fuerte dependencia física y psíquica, apatía y arranques de violento
malhumor. El exceso provoca alteraciones del comportamiento, delirios y alucinaciones, como
los que condujeron al genial Van Gogh a desprenderse de un navajazo de su pabellón auditivo,
o que indujeron al poeta Paul Verlaine a descerrajarle un tiro a su colega, amigo y
compañero de cama, Jean Rimbaud. (También se cuenta que Picasso pintó el Guernica en una
borrachera de absenta. Cierto que mi paisano le daba a la botella verde cosa mala, pero los
63 bocetos registrados de la obra sugieren un trabajo algo más serio y unas conclusiones
más respetuosas para el mayor artista español del siglo recien extinto).

Fue por todo esto que su producción y consumo terminó por ser prohibida por casi todos
los paises durante la primera mitad del siglo pasado (el XX, claro).

La absenta -bastante amarga per se- se consumía decantándola sobre un azucarillo que
reposaba en una paleta perforada o de filigrana, tornando con el azúcar su característico
color verdoso a un tono más bien amarillo. En los anticuarios -sobre todo los franceses- se
pueden encontrar una multitud de estas paletillas con los diseños más variados. Otra forma
de consumirlo era flambeando el terrón en una cucharilla llena del mismo licor (de unos 70º
de porcentaje alcohólico) y vertiendo el conjunto en llamas en la copa, que prendía y era
apagada tapando con un plato.

Otras informaciones:
http://members.es.tripod.de/Ruskiy/absenta.htm en castellano.
http://www.absenta.com/infopack.htm con unas 20 recetas de cocktails a base de absenta.
http://chemweb.calpoly.edu/chem/bailey/377/PapersSp2000/Ann/absinthe.html En inglés, muy
buena descripción farmacológica de la absenta, sus principios activos (tujona) y efectos.

--
Un Amigo
Miguel A. Román
cf...@correo.rcanaria.es

Feliz Año Nuevo

studio wo

unread,
Jan 1, 2001, 6:57:32 PM1/1/01
to

"Miguel A. Román" wrote:

> Los problemas "sociales" que la absenta genera no son debidos exclusivamente al
> alcohol. La artemisa contiene "tujona", un alcohol esencial de estructura relacionada con
> los canabinoides, por lo que su consumo continuo puede provocar una toxicomanía
> caracterizada por una fuerte dependencia física y psíquica, apatía y arranques de violento

> malhumor. El exceso provoca alteraciones del comportamiento, delirios y alucinaciones...

Fijate que al abuso de pastis tambien se le achacaban, en Francia, consecuencias similares. No
hay que yo sepa estudios serios al respecto.
Lo que si puede ser es que este tipo de aseveracion proveniese de clases sociales altas que no
consumian aperitivos anisados con tan escaso abolengo (mas bien abusaban de aperitivos
vinificados) y solo intentaban descalificar al obrero cuyo tiempo libre "solo servia para
emborracharse y engañar a la esposa" (como contrapunto a las demandas sindicales de reduccion
de horarios).

Ojala nos veamos todos a primeros de febrero en Bilbao (Marisa, despierta, necesito direccion y
fecha¡!).

olivier


BB

unread,
Jan 4, 2001, 3:34:21 AM1/4/01
to
¡Madre mía Miguel Angel!

Después de ver esto no se si brindar contigo para celebrarlo.... pero ¡ea!
lo hare aunque, seguro, no con absenta. Muchas gracias por toda esta
interesante información he disfrutado un montón con ella.

Y yo en mi humilde interior me pregunto ¿de qué no sabrá este hombre?.

No participo a menudo, la verdad es que mi nivel no llega a tanto, pero no
me pierdo ni uno de vuestros comentarios (en vuestros incluyo a yayo,
Pancracio, Marisa, Bego y a unos cuantos más ....)

Muchas gracias por los buenos ratos que me haceis pasar y feliz año para
todos.

De una humilde aprendiza de las otras islas.

Bea.

"Miguel A. Román" <cf...@correo.rcanaria.es> escribió en el mensaje
news:3A50A374...@correo.rcanaria.es...

Issa

unread,
Jan 4, 2001, 4:45:29 AM1/4/01
to

BB wrote:
>
.
> Y yo en mi humilde interior me pregunto ¿de qué no sabrá este hombre?.


De prismáticos hija, de prismáticos ;-)

Pedro luis

unread,
Jan 4, 2001, 5:02:57 AM1/4/01
to
Muy interesante la pictografía que nos has enviado. Efectivamente La Fée
Verte fue muy apreciada por el mundo bohemio. Creo que traduces mal su
nombre. "La Fée" es más bien un hada, no una bruja y creo que su nombre
corresponde al mundo artificial que procuraba a sus bebedores. Como decía en
más arriba, llevaba dos nombres La Fée Verte y La Bleue ya que según el tipo
de alcohol base utilizado la tonalidad variaba.

No olvidemos tampoco a Zola con su L'Assommoir. Yo recuerdo lo que un colega
de trabajo, ya fallecido y oriundo de la Gruyère, contaba sobre los estragos
que La Bleue hacía en aquella región no industrializada. A principios del
siglo pasado (o sea el siglo XX) era la bebida más barata y más consumida
por las clases menos favorizadas, con lo que poco a poco se iban hundiendo
cada vez más en la miseria.

Un saludo

Pedro luis

"Miguel A. Román" <cf...@correo.rcanaria.es> a écrit dans le message news:
3A50A374...@correo.rcanaria.es...

Bego Watford

unread,
Jan 4, 2001, 12:38:08 PM1/4/01
to
Issa <is...@airtel.net> bebe:
>BB wrote:

>> Y yo en mi humilde interior me pregunto ¿de qué no sabrá este hombre?.

>De prismáticos hija, de prismáticos ;-)

De dolores propios de parto..... :-D

@}---->-------
Bego Watford
bgo?4
-------<----{@

Bego Watford

unread,
Jan 4, 2001, 2:00:51 PM1/4/01
to
jwat...@xmission.com (Bego Watford) echa paridas:

>Issa <is...@airtel.net> bebe:
>>BB wrote:
>
>>> Y yo en mi humilde interior me pregunto ¿de qué no sabrá este hombre?.
>
>>De prismáticos hija, de prismáticos ;-)
>
>De dolores propios de parto..... :-D

Borro esto, por si acaso, ya que algunos hombres también sufren junto con sus
mujeres los dolorcillos.... :-D

Me quedaré con la respuesta de Issa de los prismáticos. Vale. OK.

Mrs. Watford

mostoles

unread,
Jan 13, 2001, 5:05:28 AM1/13/01
to
HOLA
YO TAMPOCO SOY UNA ESPECIALISTA EN VINOS PERO ESE NOMBRE NOTIFICAS PARACE
SER DE UN VINO NO MUY CLÁSICO
UN SALUDO

Judit Comes escribió:

José Ignacio Larraz Vileta

unread,
Jan 14, 2001, 5:02:22 AM1/14/01
to
El Pernod es un aperitivo que está dentro del grupo de los anisados. Tiene
una graduación alcohólica muy alta por lo que se toma disuelto en abundante
agua. Tiene un fuerte sabor a anís y se toma más en Francia. En Espña su uso
no está muy extendido. Si conoces la absenta, su sabor es muy parecido.

mostoles <most...@club.idecnet.com> escribió en el mensaje de noticias
3A602868...@club.idecnet.com...

Pedro luis

unread,
Jan 14, 2001, 6:05:49 AM1/14/01
to
El culebrón del villano Pernod y del hada Absentina comenzó el año pasado, o
sea el 30.12.2000. En sus distintos episodios se virtieron conocimientos
técnicos, históricos, literarios y culturales.
Y me pregunto, pá qué? A partir de los 2 o 3 últimos mensajes, podríamos
empezar otra vez a hilvanar el hilo......

Pedro luis

"José Ignacio Larraz Vileta" <jla...@inicia.es> a écrit dans le message
news: 93rtgn$i5...@gratil.proel...

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