SABINO ARANA (todo un poeta)
Angelberto
No me extraña que el nacionalismo vasco siga existiendo, ya que su
inventor, el "señor" Sabino Arana Goiri, era "todo un poeta".
A continuación podéis leer sus "profundos" pensamientos sobre España y
los españoles, y también comprobaréis los "justificados" motivos que
tuvo para fundar el nacionalismo vasco.
Lo que quizá os cueste algo más entender es que aún le queden
seguidores, pero, en fin...
A sus seguidores nacionalistas vascos les dedico sus "tiernas" y
"democráticas" palabras para que se animen con sus ocho apellidos
vascos, su raza pura y su RH...
Seguid siendo felices, amigos nacionalistas, con vuestra extraña y
mortal fiebre racista...
Esto decía Sabino Arana:
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"La fisonomía del bizkaino es inteligente y noble; la del español,
inexpresiva y adusta.
El bizkaino es de andar apuesto y varonil; el español, o no sabe
andar (ejemplo, los quintos) o si es apuesto es tipo femenil (ejemplo,
el torero).
El bizkaino es nervudo y ágil; el español es flojo y torpe.
El bizkaino es inteligente y hábil para toda clase de trabajos; el
español es corto de inteligencia y carece de maña para los trabajos más
sencillos. Preguntádselo a cualquier contratista de obras y sabréis que
un bizcaino hace en igual tiempo tanto como tres maketos juntos.
El bizkaino es laborioso (ved labradas sus montañas hasta la
cumbre); el español, perezoso y vago (contemplad sus inmensas llanuras
desprovistas en absoluto de vegetación).
El bizkaino es emprendedor (leed la historia y miradlo hoy ocupando
elevados y considerados puestos en todas partes... menos en su patria);
el español nada emprende, a nada se atreve, para nada vale (examinad el
estado de las colonias).
El bizkaino no vale para servir, ha nacido para ser señor
("etxejaun"); el español no ha nacido más que para ser vasallo y siervo
(pulsad la empleomanía dentro de España, y si vais fuera de ella le
veréis ejerciendo los oficios más humildes).
El bizkaino degenera en carácter si roza con el extraño; el español
necesita de cuando en cuando una invasión extranjera que le civilice.
El bizkaino es caritativo aun para sus enemigos (que lo digan los
lisiados españoles que atestan las romerías del interior y mendigan de
caserío en caserío); el español es avaro aun para sus hermanos (testigo,
Santander cuando pidió auxilio a las ciudades españolas en la consabida
catástrofe).
El bizkaino es digno, a veces con exceso, y si cae en la indigencia,
es capaz de dejarse morir de hambre antes de pedir limosna
(preguntádselo a las Conferencias de San Vicente de Paúl); el español es
bajo hasta el colmo, y aunque se encuentre sano, prefiere vivir a cuenta
del prójimo antes que trabajar (contad, si podéis, los millares de
mendigos de profesión que hay en España y sumadlos con los que
anualmente nos envía a Euskeria).
Interrogad al bizkaino qué es lo que quiere y os dirá "trabajo el
día laborable e iglesia y tamboril el día festivo"; haced lo mismo con
los españoles y os contestarán pan y toros un día y otro también,
cubierto por el manto azul de su puro cielo y calentado al ardiente sol
de Marruecos y España.
Ved un baile bizkaino presidido por las autoridades eclesiásticas y
civiles y sentiréis regocijarse el ánimo al son del "txistu", la alboka
o la dulzaina y al ver unidos en admirable consorcio el más sencillo
candor y la loca más alegría; presenciad un baile español y si no os
causa náuseas el liviano, asqueroso y cínico abrazo de los dos sexos
queda acreditada la robustez de vuestro estómago, pero decidnos luego si
os ha divertido el espectáculo o más bien os ha producido hastío y
tristeza.
En romerías de bizkainos rara vez ocurren riñas, y si acaso se
inicia alguna reyerta, oiréis sonar una media docena de puñetazos y todo
concluido; asistid a una romería española y si no veis brillar la
traidora navaja y enrojecerse el suelo, seguros podéis estar de que
aquel día el sol ha salido por el Oeste.
El aseo del bizkaino es proverbial (recordad que, cuando en la
última guerra andaban hasta por Nabarra, ninguna semana les faltaba la
muda interior completa que sus madres o hermanas les llevaban
recorriendo a pie la distancia); el español apenas se lava una vez en su
vida y se muda una vez al año.
La familia bizkaina atiende más a la alimentación que al vestido,
que aunque limpio siempre es modesto; id a España y veréis familias
cuyas hijas no comen en casa más que cebolla, pimientos y tomate crudo,
pero que en la calle visten sombrero, si bien su ropa interior es "peor
menealla".
El bizkaino que vive en las montañas, que es el verdadero bizkaino
es, por natural carácter, religioso (asistid a una misa por aldea
apartada y quedaréis edificados); el español que habita lejos de las
poblaciones, o es fanático o es impío (ejemplos de lo primero en
cualquier región española; de lo segundo entre los bandidos andaluces,
que usan escapulario, y de lo tercero, aquí en Bizkaya, en Sestao donde
todos los españoles, que no son pocos, son librepensadores).
Oídle hablar a un bizkaino y escucharéis la más eufónica, moral y
culta de las lenguas; oídle a un español y si sólo le oís rebuznar
podéis estar satisfechos, pues el asno no profiere voces indecentes ni
blasfemias.
El bizkaino es amante de su familia y su hogar (cuanto a lo primero,
sabido es que el adulterio es muy raro en familias no inficionadas de la
influencia maketa, esto es, en las familias genuinamente bizkainas; y
cuanto a lo segundo, si el bizkaino por su carácter emprendedor se
ausenta de su hogar no le pasa día en que no suspire por volver a él);
entre los españoles, el adulterio es frecuente así en las clases
elevadas como en las humildes, y la afección al hogar es en estas
últimas nula porque no la tienen.
Por último, según la estadística, el noventa y cinco por ciento de
los crímenes que se perpetran en Bizkaya se deben a mano española, y de
cuatro de los cinco restantes son autores bizcainos españolizados.
Decid, pues, ahora si el bizkaino es español por su tipo, carácter y
costumbres."
(Sabino Arana, "¿Qué somos?". Obras Completas. Editorial
Sabindiar-Batza.
Buenos Aires. 1965. Páginas 627 y 628)
============
Esto que habéis leído es la triste poesía del nacionalismo vasco. Si
esto lo aderezamos con ochocientos y pico muertos, y miles de heridos y
mutilados, nos encontraremos con la actual Euskadi.
Un saludo y que nadie sufra. Son así.
--
Angelberto.¬¬¬¬¬¬¬*
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Web anti-ETA http://www.interbook.net/personal/angelberto/
LA VERDAD SOBRE E.T.A. EN INTERNET
1.- La historia de ETA y el "catecismo" de Sabino Arana
2.- Las caras de los criminales
3.- Lo que algunos nacionalistas dicen en las news
4.- El entorno de ETA
5.- Artículos
6.- Fotos del horror nacionalista de ETA
7.- Cartas y declaraciones contra ETA
8.- Citas contra este tipo de violencia
9.- Resultados de las elecciones vascas
10.- La falsa tregua de ETA
11.- Los asesinados en nombre del nacionalismo vasco
12.- Una gran variedad de enlaces a interesantes webs
TODO ELLO EN LA WEB "LA VERDAD SOBRE E.T.A."
http://www.interbook.net/personal/angelberto/
EL NACIONALISMO ES UNA ENFERMEDAD INFANTIL,
ES EL SARAMPIÓN DE LA HUMANIDAD (Albert Einstein)
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Alfonso Calderón
Hay que citar las fuentes...
Lilith
RACE
Gracias por la información. ¿Sabrías si es verdad que al final de su vida se
arrepintió de todo y pidió un cura?
RACE
Angelberto <angel...@interbook.net> escribió en el mensaje de noticias
386BB3DA...@interbook.net...
Angelberto
"Alfonso Calderón" escribió:
>
> ¨Creo que sacaste este artículo de la página Web de Rebelión ¿no?
> Hay que citar las fuentes...
Ya he citado la fuente, y es la siguiente:
(Sabino Arana, "¿Qué somos?". Obras Completas.
Editorial Sabindiar-Batza.
Buenos Aires. 1965. Páginas 627 y 628)
Si lo que quieres decir es que también está en la web de Rebelión, te
diré que igualmente está en la de CHUSOWEB, en la de Unidad Alavesa y en
la mía.
Un saludo y te pido disculpas si algo te ha molestado.
¡Ah!. FELIZ AÑO 2000.
Mr. Cohen
<RACE> escribió en el mensaje de noticias
84inst$ne...@SGI3651ef0.iddeo.es...
Mr. Cohen
en este personaje hitleriano. asi van las cosas y asi es el pnv.
L.B.
"Mr. Cohen" wrote:
> que se puede esperar de un movimiento nacionalista que se apoya y fundamenta
> en este personaje hitleriano. asi van las cosas y asi es el pnv.
Creo que cabría decir otrosí de los adversarios ideologicos del PNV, vulgo
nacionalistas españoles: ¿qué se puede esperar de un movimiento nacionalista que
prefiere recurrir al subterfugio burdo y pueril de atribuir a su oponente
político adhesión primate a los dislates proferidos por su padre fundador,
ocultando deliberadamente el hecho de que del tal padre fundador el mentado
partido no asume sus pintorescas y medievales invectivas contra el baile
agarrado ni sus apelaciones al ahogo masivo de maketos en la ría, ni sus
anatemas contra el ayuntamiento interracial (pecado aquél y éste en los que la
mayoría de los peneuvistas de carne y hueso, no los de cartoncillo piedra de
Angelberto, incurren con suma asiduidad y gusto), sino más bien el prístino y
bastante moderno postulado político de que los vascos son sujeto de soberanía y
tienen derecho político de ejercerla sin cortapisas ni ingerencias españolas?
Mientrais sigáis inyectándoos este estupefaciente dialéctico de tres al
cuarto seguiréis flotando en vuestra reconfortante nubecilla de topicazos
autocomplacientes, aunque lo más gracioso es que mientras vosotros seguís
perorando memeces e insustancialidades (siempre las mismas, por cierto) los
vascos seguirán adentrándose más y más en la senda de la autodeterminación, que
es --bien se ve-- vuestra más odiada hidra, exactamente igual que lo es para el
cabronazo de Putin la de sus díscolos montañeses caucásicos. No es de extrañar
pues que el diario neofalangista La Razón transcriba a toda portada como hito
último de la civilización humana la bárbara arenga que el no menos bárbaro
Putin lanzó a sus tropas hace unos días justificando todas las masacres pasadas
e invitando a prepetrarlas nuevas y mayores al objeto de evitar a toda costa la
desmembración de Rusia. A La Razón se le caía la baba al poder transcribir ese
vicioso alegato fascista, y no le mereció ninguna reprobación la barbarie del
espectáculo ni la impudicia del infecto militarote cara de sapo.
Es que intuyen que pronto habrá que tomar medidas similares por acá y ya van
preparando el terreno, los pedazo de demócratas.
Angelberto
"L.B." escribió:
> los vascos son sujeto de soberanía y
> tienen derecho político de ejercerla sin cortapisas ni ingerencias españolas?
Como buen nacionalista vasco eres de los que no aprenden nunca...
¿Cuándo coño entenderéis que los nacionalistas vascos no sois los
únicos vascos que hay en Euskadi?.
¿Cuándo coño comprenderéis que hay un 63% de vascos que no son como
vosotros?.
Por cierto, te aconsejo que seas más claro escribiendo porque si no va
a ser muy difícil que los tontos entiendan tus mensajes, ya que supongo
que sólo a los tontos van dirigidos.
Un saludo.
--
Angelberto.¬¬¬¬¬¬¬*
---------------------------------------------------------------------------------
User12
L.B. <itzul...@abadiano.org> escribió en el mensaje de noticias
3870F6CF...@abadiano.org...
>
>
>
> Creo que cabría decir otrosí de los adversarios ideologicos del PNV,
vulgo
> nacionalistas españoles: ¿qué se puede esperar de un movimiento
nacionalista que
> prefiere recurrir al subterfugio burdo y pueril de atribuir a su oponente
> político adhesión primate a los dislates proferidos por su padre fundador,
> ocultando deliberadamente el hecho de que del tal padre fundador el
mentado
> partido no asume sus pintorescas y medievales invectivas contra el baile
> agarrado ni sus apelaciones al ahogo masivo de maketos en la ría, ni sus
> anatemas contra el ayuntamiento interracial (pecado aquél y éste en los
que la
> mayoría de los peneuvistas de carne y hueso, no los de cartoncillo piedra
de
> Angelberto, incurren con suma asiduidad y gusto), sino más bien el
prístino y
> bastante moderno postulado político de que los vascos son sujeto de
soberanía y
> tienen derecho político de ejercerla sin cortapisas ni ingerencias
españolas?
No me vale. Sin entrar en el hecho de que los vascos tengan o no derecho a
la autodeterminación, es realmente preocupante que se sigan dedicando plazas
y premios a este fulano que si le hubieran dejado hubiera hecho un dueto con
Hitler. Supongo que el nacionalismo vasco podrá apelar a mucha más gente
para reclamar sus libertades que a este elemento. Es como si los alemanes
siguieran dedicando plazas a Adolf Hitler por lo gran patriota que era....
De locura.
Si de verdad quereis que no os identifiquen con la violencia, deberías dejar
de hacer alusiones al borrego de Arana, que me parece que el nacionalismo ya
está lo bastante consolidado para tener que recurrir constatemente a él.
Saludos
Triskel
L.B.
> "L.B." escribió:
> > los vascos son sujeto de soberanía y
> > tienen derecho político de ejercerla sin cortapisas ni ingerencias españolas?
>
> Como buen nacionalista vasco eres de los que no aprenden nunca...
Menos mal que aqui te tenemos a ti para ilustrar nuestra ceguera. Reconforta
saber que existen por ahí ultras nacionalistas españoles de la variedad franciscana
dispuestos a disertar en público sobre los estragos que causa en la mente humana la
adhesión a una idea nacionalista cuando ésta no es la suya propia. How typical...
Pasando a otro tema, ¿qué hay del resto de mi mensaje, muchacho? No jodas que tú
también eres del gremio de las tijeras, de esos espabiladillos que en los posts de
sus antagonistas cercenan astutamente todo lo que contradice su inanidad retórica y
que no pueden rebatir con argumentos y razones? No sabes cómo te ajustas al perfil de
los de tu especie.
Pero yendo al fondo del tema, que escamosamente eludes: sobre la cuestión de la
posibilidad de adherirse selectivamente a un personaje histórico asumiendo sus
aciertos y rechazando de plano sus errores ha pontificado hasta el mismísimo Jon
Juaristi --tu santo patrón, presumo-- en su última y deleitosa obra, de modo que en
la medida que sigas atacando al PNV por seguir abrazando selectivamente aquellos
postulados sabinianos de índole estrictamente política que desde tu nacionalismo
españolizante consideras como herejía de lesa patria seguirás confirmando lo
menesteroso e impúdicamente parcial de tus argumentos, así como lo exacerbado de tu
inquina ultraespañolista contra todo planteamiento soberanista que difiera de los
planteamientos del sacrosanto soberanismo español, el cual, como bien sabrás, quedó
codificado para la eternidad en las tablillas de bronce que Dios entregó a los
protoespañoles en la batalla de Clavijo.
Si hasta parece que estuvistes allí.
> ¿Cuándo coño entenderéis que los nacionalistas vascos no sois los
> únicos vascos que hay en Euskadi?.
¿Por quién me tomas? ¿Por un pardillo? ¿*Tú* pretendes explicarme *a mí* que en
Euskadi no hay solo nacionalistas vascos, sino también nacionalistas españoles? ¿Le
has dado a la fumata, chaval? Pues claro que también hay nacionalistas españoles,
criatura, y de los más beligerantes y facciosos del reino, por añadidura. Pero ello
ni quita ni pone al postulado que debatíamos. Los vascos tienen derecho a ser
reconocidos como sujeto político de decisión en términos de pueblo soberano. Que
ellos apliquen su soberanía en favor de un proyecto españolista o de uno vasquista es
cosa que, si crees en la democracia (imposible) y si los tanques de la Brunete no
meten sus negros hocicos en el asunto (imposible también, que no en vano tienen
asignada específicamene esa misión), habrán de decidir los propios vascos.
> ¿Cuándo coño comprenderéis que hay un 63% de vascos que no son como
> vosotros?.
¿Un 63%? ¿Y además no son como "nosotros"? Insinúas que el 63% de los vascos son
nacionalistas españoles? ¿Y cómo es que están en minoría en el Parlamento vasco,
cacho lumbrera? Y la mayoría real de ese Parlamento --que es la única mayoría
computable estadística y cuantitativamente--, y que para más joder al zumbao de
Angelberto resulta que es nacionalista vasca, ¿esa no pinta nada en tus cálculos
biliares? Angelberto debe ser de aquella vieja escuela dialéctica segun la cual
cuando la realidad contradice los argumentos de uno ello se debe evidentemente a que
la realidad está equivocada.
Fijo.
> Por cierto, te aconsejo que seas más claro escribiendo porque si no va
> a ser muy difícil que los tontos entiendan tus mensajes, ya que supongo
> que sólo a los tontos van dirigidos.
No por cierto, mis mensajes van dirigidos al ancho mundo de la red y a todos los
cibernautas de buena voluntad que por ella transitan, aunque evidentemente en
ocasiones como la presente inevitablemente acaban dándose de bruces con esa ubicua
especie de reaccionarios integristas con ínfulas de omnisciencia que sin recato
ninguno y con petulancia luciferina van expandiendo su hiel neofalangista por los
intersticios de este sistema.
Minglanillo
(in message 11238):
Mientrais sigáis inyectándoos este estupefaciente dialéctico de tres al
> cuarto seguiréis flotando en vuestra reconfortante nubecilla de topicazos
> autocomplacientes, aunque lo más gracioso es que mientras vosotros seguís
> perorando memeces e insustancialidades (siempre las mismas, por cierto) los
> vascos seguirán adentrándose más y más en la senda de la autodeterminación,
A La Razón se le caía la baba al poder transcribir
> ese
> vicioso alegato fascista, y no le mereció ninguna reprobación la barbarie del
> espectáculo ni la impudicia del infecto militarote cara de sapo.
> Es que intuyen que pronto habrá que tomar medidas similares por acá y ya
> van
> preparando el terreno, los pedazo de demócratas.
Por lo visto, para los vulgo nacionalistas vascos esos de los que tu formas
parte la doble moral y la hipocresia esta a la orden del dia. Es repudiable
la violencia rusa contrachchena, pero no asi la violencia etarra
contraespañola. Yo te preguntaria:
Es repudiable la violencia en si misma??
Los vascos no nacionalistas son sujetos de algun derecho??
Los ciudadanos alaveses serian libres de autodeterminarse en un ilusorio
estado vasco.???
Como logras controlar los chirridos de esa parte de tu cerebro que intentas
ignorar, pero que sabe que Euskadi es España, siempre lo ha sido y que su
historia es la de España donde ha intervenido con gran protagonismo
siempre???
Alguna vez has pensado que hay gente que vive sin vuestro cabreo y que no se
lo transmite a los demas, porque sencillamente no se deja crear problemas que
no tiene???
Finalmente te dire una cosa. Si los nacionalistas vascos pensais que la
violencia es el camino, que el empleo de la fuerza se puede legitimar...en el
camino os encontrareis con alguien mas violento, con mas fuerza y que se
sienta tan legitimo o mas. Solo es cuestion de seguir tocando los cojones.
Hacer una limpieza etnica de un par de millones de españoles estando rodeados
por 38.000.000 millones de españoles solo se le ocurre a un vasco-vasco
(supongo que del mismo bilbao, como el tio sabino).
Memos suicidas...
L.B.
> L.B. <itzul...@abadiano.org> escribió en el mensaje de noticias
> 3870F6CF...@abadiano.org...
> >
> >
> >
> > Creo que cabría decir otrosí de los adversarios ideologicos del PNV,
> vulgo
> > nacionalistas españoles: ¿qué se puede esperar de un movimiento
> nacionalista que
> > prefiere recurrir al subterfugio burdo y pueril de atribuir a su oponente
> > político adhesión primate a los dislates proferidos por su padre fundador,
> > ocultando deliberadamente el hecho de que del tal padre fundador el
> mentado
> > partido no asume sus pintorescas y medievales invectivas contra el baile
> > agarrado ni sus apelaciones al ahogo masivo de maketos en la ría, ni sus
> > anatemas contra el ayuntamiento interracial (pecado aquél y éste en los
> que la
> > mayoría de los peneuvistas de carne y hueso, no los de cartoncillo piedra
> de
> > Angelberto, incurren con suma asiduidad y gusto), sino más bien el
> prístino y
> > bastante moderno postulado político de que los vascos son sujeto de
> soberanía y
> > tienen derecho político de ejercerla sin cortapisas ni ingerencias
> españolas?
>
> No me vale. Sin entrar en el hecho de que los vascos tengan o no derecho a
> la autodeterminación, es realmente preocupante que se sigan dedicando plazas
> y premios a este fulano que si le hubieran dejado hubiera hecho un dueto con
> Hitler. Supongo que el nacionalismo vasco podrá apelar a mucha más gente
> para reclamar sus libertades que a este elemento. Es como si los alemanes
> siguieran dedicando plazas a Adolf Hitler por lo gran patriota que era....
> De locura.
Me gusta tu tono, Triskel. Es comedido e invita a controversia razonada. No
como el de otros, que empiezan sus respuestas directamente con una coz y pasan
después al rebuzno sin solución de continuidad.
Tras esta suave palmadita dialéctica en la espalda, te diré que acepto que a
tí no te baste mi argumento. Si tú ves en la adhesión simbólica del PNV a la
figura de Sabino un gesto político digno de reprobación, no seré yo quien trate
de convencerte de que estás equivocado. Lo único que sí me gustaría aclarar es
un punto que, aunque a tí desde tu reprobación preliminar te pueda parecer
irrelevante, a mí me parece fundamental: el PNV no asume el legado ideológico
del Sabino de forma indiscriminada y global, como esgrimen sin cesar los más
belicosos, fanatizados e indocumentados enemigos del soberanismo vasco, sino
distinguiendo con sumo detalle aquello que es asumible hoy en día desde una
perspectiva democrática (aún diría más, socialdemócrata) y aquello que no lo es.
En un debate que aspire a ser algo más que un mero intercambio de insultos a las
personas y a sus respectivas inteligencias, no cabe afirmar que el PNV del año
2000 sigue abogando por la extinción de los maketos en la ría o por la
preservación de una pureza racial que intuyo solo existe ya en reducidas
comunidades de montaña y que el PNV moderno jamas ha propugnado ni programática
ni ideológicamente (si lo ha hecho, y parece que debiera ser cierto que lo ha
hecho vista la santa cólera inquisitorial del personal, díme dónde y seguiremos
hablando. Ya ves que el reto es sencillo a más no poder). Por contra, el PNV
persiste en mantener el postulado, sabiniano en su origen, de la justicia de la
revindicación de los derechos políticos que asisten a un pueblo como el vasco,
definido por los atributos convencionalmente aceptados como fundamento de
nacionalidad desde la Revolución francesa. Al asumir esa revindicación, el PNV
no se aleja un ápice de lo que hacen partidos como el PSOE o el PP cuando
defienden idénticos postulados en favor de la integridad y preservación (unidad
territorial) de la nación española, definida a su vez en base a similares
fundamentos.
Lo cual, resumido, queda en lo siguiente: 1) mientras que la teoría política
de Sabino Arana con respecto a los derechos nacionales del pueblo vasco es hoy
en día válida y asumible por un partido democrático, su teoría racial no lo es;
2) el PNV sólo asume los postulados políticos y no los raciales.
Para que veas que ciertamente es posible aceptar un legado intelectual,
político o ideológico de forma discriminada (o sea, distinguiendo lo bueno de lo
malo y aceptando solo aquello que se estima bueno), te voy a transcribir un
parrafillo que mencioné anteriormente a Angelberto y que, aunque no nos declara
nada que alguien con dos dedos de frente no supiera ya de antemano, tiene el
peso extra de provenir de la pluma más acervamente antisoberanista vasca que ha
reclutado el nacionalismo español en lo súltimos años, lo cual de seguro le dará
más credibilidad a los ojos de los partidarios de los postulados unitaristas del
nacionalismo español, que son precisamente quienes que con más denuedo alegan
siempre el tema de la ignominia de la relación entre el PNV y Sabino. La mentada
pluma pertenece a Jon Juaristi, y dice así en la página 269 de su último libro:
"Según Azurmendi, los demócratas deberían aborrecer a Jünger. Pues bien, es
posible aborrecer parte de la obra de Jünger y estimar otra parte, por razones
distintas, y eso no es, como quiere Azurmendi, indiferencia moral. Es posible
--y hasta razonable-- denunciar el racismo de Mirande [fallecido escritor
euskériko tildado de filonazi por Juaristi], y apreciar la altura literaria de
algunos de sus poemas y narraciones". Juaristi dixit. En la misma línea, se
podría afirmar quizás que es posible apreciar la aportación de Sabino Arana al
proceso de alumbramiento de una conciencia nacional vasca con aspiraciones
soberanistas y de la organización política necesaria para articularla, y
rechazar de plano sus elucubraciones racistas y sus proclamas más atrabiliarias.
Si lo dice Juaristi, seguro que hasta Angelberto le dará la razón.
Pero esta cuestión tiene otro fleco que me gustaría analizar.
Al PNV se le reprocha que siga reconociéndose como heredero de la herencia
política de Sabino y se recrimina, como haces tú aquí, "que se sigan dedicando
plazas y premios a este fulano que si le hubieran dejado hubiera hecho un dueto
con Hitler". Dejo a un lado la comparación de Sabino con Hitler como
chascarrillo sobado y gratuíto que es (y además perverso, pues el único
nacionalismo aquí que perpetró amistad con el Führer fue el nacionalismo
español, que es casualmente el nacionalismo que cultivan aun los partidos
estatales españoles, a pesar de lo cual nadie les tilda aun de hitlerianos) y me
centro en lo siguiente: si la recriminación es sincera, yo la acepto, pues
entiendo que para un español se haga difícil, sobre todo después del matracaje
mediático al que el pobrecillo por lo común está expuesto, distinguir el matiz
que arriba expliqué acerca de la criba que el PNV hace con respecto al legado
del padre fundador. Ahora bien, lo que yo hecho en falta en gente como tú es
justamente lo que yo distingo de parcialidad e hipocresía en la recriminación.
¿Por qué? Fácil. Recriminas al nacionalismo vasco que no reniegue de la figura
del vate de Abando, y no dices nada acerca de la infinidad de plazas, calles,
premios, facultades y seminarios dedicados a la loa y ensalzamiento de dos
agentes objetivos de la limpieza étnica como fueron los autotitulados reyes
católicos. Paseo Isabel la Católica, avenida Fernando el Católico, fastos
imperiales en la celebración del V. Centenario, estatuas sin cuento al decimador
Cortés... ¿todo esto no suscita una pequeña crítica de tu sensible ser? Y, más
importante aún, ¿concibes al PP o al PSOE renegando públicamente de su adhesión
simbólica a esas figuras históricas? ¿Al ejército español anatemizando a héroes
de la expansión militar española que esclavizaron naciones? Sin ir más lejos,
¿al PP suscribiendo un adeclaración institucional de condena de la rebelión
militar franquista que provocó el colapso de la República democrática y trajo el
fascismo? ¿Todos esos partidos tienen bula para seguir expresando su adhesión a
personajes y episodios tan nefastos como los que llevo citados y el PNV no la
tiene para seguir cultivando discriminadamente el recuerdo de su fundador? ¿Por
qué regla de tres, s'il vous plait?
> Si de verdad quereis que no os identifiquen con la violencia, deberías dejar
> de hacer alusiones al borrego de Arana, que me parece que el nacionalismo ya
> está lo bastante consolidado para tener que recurrir constatemente a él.
>
Aquí también un pequeño matiz no estaría fuera de lugar (se ve que la
crítica al nacionalismo, cuando éste es vasco, está absolutamente reñida con el
sutil arte de la matización, que sólo se aplica cuando el nacionalismo
discutido es el español u otro). Las alusiones a Arana no provienen por igual de
todo el espectro del nacionalismo vasco: la izquierda abertzale raramente apela
a Arana, es el PNV el partido que prácticamente tiene el monopolio de esa
práctica. Y parece natural, pues Arana no fundó EH. Fundó el PNV.
> Saludos
>
> Triskel
L.B.
> L.B. <itzul...@abadiano.org> escribió en el mensaje de noticias
> 3870F6CF...@abadiano.org...
> >
> >
> >
> > Creo que cabría decir otrosí de los adversarios ideologicos del PNV,
> vulgo
> > nacionalistas españoles: ¿qué se puede esperar de un movimiento
> nacionalista que
> > prefiere recurrir al subterfugio burdo y pueril de atribuir a su oponente
> > político adhesión primate a los dislates proferidos por su padre fundador,
> > ocultando deliberadamente el hecho de que del tal padre fundador el
> mentado
> > partido no asume sus pintorescas y medievales invectivas contra el baile
> > agarrado ni sus apelaciones al ahogo masivo de maketos en la ría, ni sus
> > anatemas contra el ayuntamiento interracial (pecado aquél y éste en los
> que la
> > mayoría de los peneuvistas de carne y hueso, no los de cartoncillo piedra
> de
> > Angelberto, incurren con suma asiduidad y gusto), sino más bien el
> prístino y
> > bastante moderno postulado político de que los vascos son sujeto de
> soberanía y
> > tienen derecho político de ejercerla sin cortapisas ni ingerencias
> españolas?
>
L.B.
> L.B. <itzul...@abadiano.org> escribió en el mensaje de noticias
> 3870F6CF...@abadiano.org...
> >
> >
> >
> > Creo que cabría decir otrosí de los adversarios ideologicos del PNV,
> vulgo
> > nacionalistas españoles: ¿qué se puede esperar de un movimiento
> nacionalista que
> > prefiere recurrir al subterfugio burdo y pueril de atribuir a su oponente
> > político adhesión primate a los dislates proferidos por su padre fundador,
> > ocultando deliberadamente el hecho de que del tal padre fundador el
> mentado
> > partido no asume sus pintorescas y medievales invectivas contra el baile
> > agarrado ni sus apelaciones al ahogo masivo de maketos en la ría, ni sus
> > anatemas contra el ayuntamiento interracial (pecado aquél y éste en los
> que la
> > mayoría de los peneuvistas de carne y hueso, no los de cartoncillo piedra
> de
> > Angelberto, incurren con suma asiduidad y gusto), sino más bien el
> prístino y
> > bastante moderno postulado político de que los vascos son sujeto de
> soberanía y
> > tienen derecho político de ejercerla sin cortapisas ni ingerencias
> españolas?
>
L.B.
Minglanillo wrote:
> On Mon, 3 Jan 2000 20:21:51 +0100, L.B. wrote
> (in message 11238):
> Mientrais sigáis inyectándoos este estupefaciente dialéctico de tres al
> > cuarto seguiréis flotando en vuestra reconfortante nubecilla de topicazos
> > autocomplacientes, aunque lo más gracioso es que mientras vosotros seguís
> > perorando memeces e insustancialidades (siempre las mismas, por cierto) los
> > vascos seguirán adentrándose más y más en la senda de la autodeterminación,
>
> A La Razón se le caía la baba al poder transcribir
> > ese
> > vicioso alegato fascista, y no le mereció ninguna reprobación la barbarie del
> > espectáculo ni la impudicia del infecto militarote cara de sapo.
> > Es que intuyen que pronto habrá que tomar medidas similares por acá y ya
> > van
> > preparando el terreno, los pedazo de demócratas.
>
> Por lo visto, para los vulgo nacionalistas vascos esos de los que tu formas
> parte la doble moral y la hipocresia esta a la orden del dia. Es repudiable
> la violencia rusa contrachchena, pero no asi la violencia etarra
> contraespañola.
Huy, creo que ha habido un lapsus en tu interpretacion de mi texto. Lo que yo
queria sugerir es que es repudiable la violencia rusa contrachechena por lo que
supone de violencia contra la voluntad soberana de un pueblo sometido al poder de
otro más fuerte, y que del mismo modo es repudiable el empecinamiento español de
mantener sujetos a los vascos bajo la férula de su Estado incluso contra su propio
deseo, y además con la amenaza del uso de la fuerza bruta según aparece recogida en
el título VIII de la constitucion española. No era tan difícil der descifrar.
> Yo te preguntaria:
>
> Es repudiable la violencia en si misma??
No. Hay veces en que la violencia es necesaria.
>
>
> Los vascos no nacionalistas son sujetos de algun derecho??
Los vascos no nacionalistas son tan sujetos de derechos como los vascos
nacionalistas vascos y como los vascos nacionalistas españoles. Se trata de poder
contabilizar democráticamente la voluntad de unos y de otros y de permitirles que
el que concite mayor respaldo popular pueda implementar su programa político. Al
menos eso es lo que debería poder ocurrir en una democracia y lo que de momento no
dejan que ocurra en Spain.
>
>
> Los ciudadanos alaveses serian libres de autodeterminarse en un ilusorio
> estado vasco.???
No lo se. Es imposible saberlo de forma anticipada. Personalmente no tendría
ningun problema en reconocerles ese derecho. Pero esta es una pregunta capciosa. Yo
respondo que sí al derecho de autodeterminacion de los alaveses, pero ¿qué
respondes tú sobre el derecho de autodeterminación de los vascos? ¿Lo aceptas? Ala,
Minglanillo, a mojarse un poco.
>
>
> Como logras controlar los chirridos de esa parte de tu cerebro que intentas
> ignorar, pero que sabe que Euskadi es España, siempre lo ha sido y que su
> historia es la de España donde ha intervenido con gran protagonismo
> siempre???
Aclarate las ideas, muchacho, y deja de decir patochadas. Para empezar, en su
forma actual Euskadi solo tiene 25 años de existencia. No había Euskadi en 1965.
Lo hubo en 1937, pero por breve tiempo. Eso para empezar a precisar las cosas.
Segundo lugar, los vascos estaban ahí siglos antes que España se constituyera
como Estado. En otras palabas, Vasconia precede a España, como precede también a
Francia. Su historia en la Edad moderna es muy complicada y yo no tengo competencia
para resumírtela en tres párrafos. Sólo te diré que Navarra fue conquistada por las
armas por Castilla, lo cual define el tipo de legitimidad que puede alegar ahora el
Estado español sobre ese antiguo reino, que a estas alturas no debe ser otro que el
que exprese la voluntad soberana de sus habitantes. Que las provincias vascongadas
se adhirieron a la Corona de Castilla bajo la claúsula del respeto a sus libertades
forales. Que estas libertades fueron abolidas manu militari tras la primera guerra
carlista y que, por lo mismo, el contrato de adhesión quedó rescindido. Compete a
los vascos decidir ahora si quieren ser vasallos de un monarca heredero de aquella
tropelía o si quieren ser libres en su propia república. Yo lo veo así, chaval.
Y, por cierto, con ese discursillo de que Euskadi es España porque siempre lo
ha sido y siempre lo será no sabes lo que te pareces a Slobo cuando hablaba de
Kosovo y a los cafres generales rusos cuando hablan de Txetxenia. Bien se ve que
el fascismo no conoce fronteras.
>
>
> Alguna vez has pensado que hay gente que vive sin vuestro cabreo y que no se
> lo transmite a los demas, porque sencillamente no se deja crear problemas que
> no tiene???
Claro. También hay gente que vive la mar de gozosa con un curro de medio kilo
al mes y no transmite a los demás los problemas que transmiten los desempleados sin
sueldo que, por ejemplo, asaltan una oficina de empleo temporal. Con los
soberanistas vascos ocurre lo mismo: los nacionalistas españoles ya teneis vuestro
Estado, que es a efectos de identidad lo que a efectos laborales es cobrar medio
kilo al mes; los soberanistas vascos no tienen ni su Estado ni el reconocimiento de
su soberanía, de modo que muchos de ellos reaccionan con la furia con que actúan
los parados a los que no se les reconoce su derecho al trabajo y que además explota
el capital. En general ambos colectivos se cabrean un montón, sobre todo cuando les
viene el típico yuppie macarra de medio kilo al mes a tocarles las narices sobre lo
revoltosos que son y que a ver si no podrían comportarse tan decente y
civilizadamente como lo hace él, que nunca arma ninguna bronca y "no transmite su
cabreo a los demás". En esos casos el parado le dirá al mediokilero de los cojones
que se deje de sermones y le pase su sueldo, y el soberanista vasco le dirá al
nacionalista español que le deje de una puta vez de dar la coña moral y empiece por
dar ejemplo dejando de amenazarle con mandarle a la tropa cuando decida por mayoría
democrática declararse independiente.
Espero que hasta tú alcances a captar la parábola.
>
>
> Finalmente te dire una cosa. Si los nacionalistas vascos pensais que la
> violencia es el camino, que el empleo de la fuerza se puede legitimar...en el
> camino os encontrareis con alguien mas violento, con mas fuerza y que se
> sienta tan legitimo o mas. Solo es cuestion de seguir tocando los cojones.
Muy razonable proposición, Minglanillo. De hecho, lo que estás contando aquí ya
ha ocurrido: ahí está el GAL y la miríada de batallones que le precedió. Pero,
fíjate, sobre todo ahí está el título VIII de tu constitución, sobre el que pasais
todos de puntillas, garantizando una intervención armada de tu ejército en caso de
secesión vasca. Te devuelvo la pregunta: ¿tú crees que la violencia es el camino?
Si crees que no lo es, ¿qué te parece esa amenaza de intervención militar contra
una hipotética secesión vasca? Mi opinión es que hay que tratar de no ser
hipócritas, y en caso de serlo, tratar de serlo de forma que al menos no se note.
Si se está contra la violencia, hay que estar contra toda violencia, y no solo
contra la violencia ejercida por el enemigo. La violencia aliada también es
violencia. Si no se acepta esta proposición lo único que cabe hacer es dejar de
pedir al otro que renuncia a su propia violencia. ¿Te imaginas al cabronazo de
Putin sermoneando al personal sobre la inmoralidad del recurso a la violencia? Me
daría la misma risa floja que me da al leerte a tí.
>
>
> Hacer una limpieza etnica de un par de millones de españoles estando rodeados
> por 38.000.000 millones de españoles solo se le ocurre a un vasco-vasco
> (supongo que del mismo bilbao, como el tio sabino).
No te sigo. No sé de qué dos millones de españoles estás hablando ni a qué
limpieza étnica te refieres. De hecho, no sé si estás vacilando o si te parieron
así.
>
>
> Memos suicidas...
Suicidas... Mmmm... Interesante. ¿Aquí Minglanillo está por ventura insinuando
que la secesión vasca solo puede ser el inicio del asesinato masivo de quienes por
ella se autodeterminen? Pero no, no puede ser. Minglanillo rechaza el uso de la
violencia.
¿O quizás no?
Minglanillo
(in message 9270):
>
> Huy, creo que ha habido un lapsus en tu interpretacion de mi texto. Lo
> que yo
> queria sugerir es que es repudiable la violencia rusa contrachechena por lo
> que
> supone de violencia contra la voluntad soberana de un pueblo sometido al
> poder de
> otro más fuerte, y que del mismo modo es repudiable el empecinamiento
> español de
> mantener sujetos a los vascos bajo la férula de su Estado incluso contra su
> propio
> deseo, y además con la amenaza del uso de la fuerza bruta según aparece
> recogida en
> el título VIII de la constitucion española. No era tan difícil der
> descifrar.
>
Toma, metete esto entre pecho y espalda, entre ceja y ceja, entre tu
intolerancia y tu conciencia...y que no te salgan espumarrajos por la boca.
Y que te quede claro que yo no critico el "QUE" sino el "COMO" llevais acabo
vuestras ideas.
-------------
Dice monseñor Setién, Dios le ilumine, que la paz sí que tiene un precio y
que se trata de ver si ese precio se puede pagar. Tengo para mí que eso que
monseñor y los demás llaman «precio por la paz» es en realidad un «botín de
guerra». Es el botín de una guerra desigual donde en un bando se mata y en el
otro se muere. Los etarras se ponen en guerra, secuestran y matan, y luego
piden un precio por dejar de matar. Para colocarse en disposición de pedir un
precio por la paz, la banda etarra ya se ha cobrado un anticipo de casi mil
muertos.
El precio que pide la ETA por la paz es la renuncia a los fundamentos
esenciales del Estado, a la Constitución, que es de todos los españoles y no
sólo de cuatro vascos más el obispo, a la soberanía, que es nacional y no
local, y a la libertad del pueblo, del pueblo entero, que no mata ni pone
precio a la vida, y que no puede quedar supeditado al capricho de unos pocos.
Esa exigencia es todavía más monstruosa que si a monseñor Setién, para salvar
la vida de algunos feligreses o la suya propia, le exigieran la apostasía
pública de su diócesis y el abandono de su Iglesia. Es un decir, porque no
parece que los asesinos etarras vayan a poner a monseñor Setién en el dilema
de elegir entre la apostasía o el martirio.
Eso de pedir un precio por la paz guarda una semejanza evidente con la
costumbre mafiosa de cobrar la paz bajo el disfraz de la protección. Las
mafias y los mafiosos ponen precio a la protección contra ellos mismos.
«Pague usted un canon para que nadie queme su fábrica, su taller, su tienda o
su despacho, para que nadie mate a sus hijos ni descuartice a su esposa.» O
sea, que obligan a comprar a la fuerza lo que es de uno, el derecho a la vida
y a la seguridad. Obligan a comprar la paz. El precio que pide el terror
siempre es abusivo. De otra manera, venderían su mercancía de una manera
pacífica, ofreciéndola a la vista o pregonándola en el mercado. Los
extorsionadores, los chantajistas siempre piden un precio que se puede pagar.
«Se trata de ver si el precio que piden los etarras se puede pagar», viene a
decir monseñor Setién. Claro está que un Gobierno, cualquier gobierno,
«puede» entregar el Estado y trocear la unidad nacional, que es el precio
último que piden los etarras. Pero no se trata de ver si se «puede», sino si
se «debe». También monseñor puede cerrar los templos de Guipúzcoa y hasta
mandar poner petardos debajo de los sagrarios. Pero estoy seguro de que jamás
pagaría ese precio a un grupo de terroristas. En cambio, que pague el Estado.
Que pague Pantalón, que dicen los italianos. Porque quizá algunos clérigos
vascos no aciertan a conciliar a Euskalherría con la Iglesia ecuménica ni con
la existencia secular de España, y quieren estar solos en su aldea, en su
valle, en su Rh, en su capilla, en la Historia y en el Cielo.
Alguien tendría que explicarle -ociosamente, claro- a monseñor Setién que el
único precio político que deben pagar las democracias es el de una decisión
mayoritaria y el que se debe a la minoría pacífica y dialogante que sólo usa
el arma de la palabra y no dispara más proyectil que el del argumento. Porque
afirmar que la paz que ofrece el terror tiene un precio que hay que pagar, es
ponerse al lado de los que exigen con la violencia, primero, y con el cese de
la violencia, después, lo que no consiguen con la razón ni obtienen en las
urnas. Me resisto a dedicar a monseñor Setién la oración de un cardenal de la
Iglesia refiriéndose a otra alta jerarquía eclesiástica: «Señor, ábrele los
ojos, y si no puedes, ciérraselos».
JAIME CAMPMANY & Minglanillo also.
Angelberto
"L.B." escribió:
>
> Menos mal que aqui te tenemos a ti para ilustrar nuestra ceguera. Reconforta
> saber que existen por ahí ultras nacionalistas españoles de la variedad franciscana
> dispuestos a disertar en público sobre los estragos que causa en la mente humana la
> adhesión a una idea nacionalista cuando ésta no es la suya propia. How typical...
Tu idea nacionalista ha asesinado en los últimos treinta años a más de
ochocientas personas inocentes... Te parecerá poco estrago.
Y yo, simplemente, soy demócrata y estoy por la Constitución.
> Pasando a otro tema, ¿qué hay del resto de mi mensaje, muchacho? No jodas que tú
> también eres del gremio de las tijeras, de esos espabiladillos que en los posts de
> sus antagonistas cercenan astutamente todo lo que contradice su inanidad retórica y
> que no pueden rebatir con argumentos y razones? No sabes cómo te ajustas al perfil de
> los de tu especie.
Si lees mis mensajes sabrás que prácticamente siempre contesto punto
por punto todas las absurdeces que soléis decir los nacionalistas
vascos, pero ocurre que hay ocasiones en que me aburre contestar siempre
lo mismo a los mismos alegatos simplistas que siempre publicáis.
¿No te das cuenta de que siempre decís lo mismo?.
¿No te das cuenta de que todos vuestros argumentos están más que
rebatidos?.
¿No te das cuenta que aburre discutir con personas que piden la
independencia de Euskadi y jamás permitirían la independencia de Álava o
San Sebastián?.
> Pero yendo al fondo del tema, que escamosamente eludes: sobre la cuestión de la
> posibilidad de adherirse selectivamente a un personaje histórico asumiendo sus
> aciertos y rechazando de plano sus errores ha pontificado hasta el mismísimo Jon
> Juaristi --tu santo patrón, presumo-- en su última y deleitosa obra, de modo que en
> la medida que sigas atacando al PNV por seguir abrazando selectivamente aquellos
> postulados sabinianos de índole estrictamente política que desde tu nacionalismo
> españolizante consideras como herejía de lesa patria seguirás confirmando lo
> menesteroso e impúdicamente parcial de tus argumentos, así como lo exacerbado de tu
> inquina ultraespañolista contra todo planteamiento soberanista que difiera de los
> planteamientos del sacrosanto soberanismo español, el cual, como bien sabrás, quedó
> codificado para la eternidad en las tablillas de bronce que Dios entregó a los
> protoespañoles en la batalla de Clavijo.
> Si hasta parece que estuvistes allí.
Joder, luego te quejas de que te corto. ¿Pero no ves que no dices
nada?.
Con esa parrafada ininteligible, creo que más o menos has querido decir
que estoy en contra del PNV porque soy parcial en mis argumentos y que
soy malo porque creo en una España unida, ¿no?. Pues vale.
Mira, colega, yo creo tanto en una España unida como Arzallus o tú
creéis en una Euskadi unida. Y con eso creo que está dicho todo.
Te voy a hacer un par de preguntas.
¿Tú y tu amigo Arzallus estariais de acuerdo en hacer un referéndum por
la independencia de Euskadi?. Supongo que sí, pero...
¿Tú y tu amigo Arzallus aceptariais que los ayuntamientos vascos que
dijesen no a la independencia siguiesen siendo españoles?.
Me vas a permitir que dude. Más bien creo que abogariais por la
"integridad territorial de Euskadi". ¿A que sí?.
Entonces ¿de qué os quejáis?.
>
> > ¿Cuándo coño entenderéis que los nacionalistas vascos no sois los
> > únicos vascos que hay en Euskadi?.
>
> ¿Por quién me tomas? ¿Por un pardillo? ¿*Tú* pretendes explicarme *a mí* que en
> Euskadi no hay solo nacionalistas vascos, sino también nacionalistas españoles? ¿Le
> has dado a la fumata, chaval? Pues claro que también hay nacionalistas españoles,
> criatura, y de los más beligerantes y facciosos del reino, por añadidura. Pero ello
> ni quita ni pone al postulado que debatíamos.
Tiene narices el asunto...
Si es que los nacionalistas vascos sólo veis dos colores: NACIONALISMO
VASCO y NACIONALISMO ESPAÑOL.
Pero cuando comprenderéis que en esta vida no todo el mundo es
nacionalista...
Vosotros os autodenomináis "nacionalistas vascos", y vosotros mismos
catalogáis a los que no son como vosotros y los llamáis "nacionalistas
españoles"...
Y además te atreves a decir que los vascos que no son nacionalistas
vascos es porque son fascistas...
Tú mismo te defines, majo...
Supongo que estarás contento de que tus "demócratas salvadores" de ETA
borrasen del mapa al "fascista" Miguel Ángel Blanco, ¿no?. Y supongo que
también estarás contento de que eliminasen al "fascista" Caso, y al
"fascista" Iruretagoyena, y al "fascista" Zamarreño...
No mereces ni que se discuta contigo, pero voy a seguir haciéndolo
porque hay que darte lo que pides a gritos.
> Los vascos tienen derecho a ser
> reconocidos como sujeto político de decisión en términos de pueblo soberano. Que
> ellos apliquen su soberanía en favor de un proyecto españolista o de uno vasquista es
> cosa que, si crees en la democracia (imposible) y si los tanques de la Brunete no
> meten sus negros hocicos en el asunto (imposible también, que no en vano tienen
> asignada específicamene esa misión), habrán de decidir los propios vascos.
Los vascos deciden cada vez que hay elecciones.
Los que son partidarios de las tesis independentistas votan a los
partidos nacionalistas (37%), y los demás votan sus propias ideas
políticas o, simplemente, no votan porque pasan de los unos y de los
otros.
Y si tú crees en la democracia (más imposible todavía), permitirás que
los ayuntamientos que no voten independencia sigan formando parte de
España, pero como no crees en la democracia dirás que no, que si saliese
un 51% en favor de la independencia los demás vascos serían sometidos
contra su voluntad, y pueblos enteros (y hasta alguna provincia también)
serían parte idivisible de Euskal Herria porque vuestro nacionalismo
radical así lo exige.
Indiscutiblemente sois unos mierdas porque sé con toda certeza que lo
que acabo de decir el reflejo de vuestro más íntimo pensamiento.
Vosotros jamás permitiriais la libertad a los pueblos vascos que no
quisiesen ser parte de una Euskadi independiente y los tendriais
sometidos del mismito modo que se hace en las peores dictaduras.
Si tuvieseis vergüenza empezariais por aceptar que más de la mitad de
los vascos no quieren esa basura que pretendéis y cuya basura, muchos
nacionalistas habéis regado generosamente con la sangre de centenares de
personas inocentes.
>
> ¿Un 63%? ¿Y además no son como "nosotros"? Insinúas que el 63% de los vascos son
> nacionalistas españoles? ¿Y cómo es que están en minoría en el Parlamento vasco,
> cacho lumbrera?
Tu problema es que no quieres reconocer que los que no votan también
son vascos y que, quizá, también deberían tener su escaño (por supuesto
vacío) en los parlamentos.
Vuelvo a preguntarte: ¿Por qué piensas que los que no son como vosotros
tienen que ser nacionalistas españoles?.
Tienes que saber que en Euskadi están los nacionalistas vascos
(cerrados de mollera y violentos) y el resto de la gente normal. Y entre
ese resto de la gente hay socialistas, comunistas, populares, y personas
que pasan de la política y no votan nada.
>Y la mayoría real de ese Parlamento --que es la única mayoría
> computable estadística y cuantitativamente--, y que para más joder al zumbao de
> Angelberto resulta que es nacionalista vasca, ¿esa no pinta nada en tus cálculos
> biliares?
Vaya, hombre. Ahora resulta que aceptas el juego democrático y
reconoces que la mayoría es la que "pinta"...
Pues, verás, vete al parlamento de esta nación a la que tú y yo
pertenecemos y que se llama España y sigue aceptando el juego
democrático. ¿Sabes quién es mayoría en ese parlamento de superior
rango?.
Mira, majo, o aceptamos siempre el juego democrático o no lo aceptamos
nunca... Joder, es que siempre decís lo que os interesa...
>Angelberto debe ser de aquella vieja escuela dialéctica segun la cual
> cuando la realidad contradice los argumentos de uno ello se debe evidentemente a que
> la realidad está equivocada.
> Fijo.
No, hijo, no. La realidad es que sólo el 37% del censo electoral vasco
votó nacionalismo en las últimas elecciones autonómicas, y si hay más
nacionalistas en ese parlamento es porque los que no votaron no cuentan
para ocupar escaños pero no debéis olvidar que TAMBIÉN SON VASCOS Y
PERSONAS, personas que, desgraciadamente para vosotros, no les apetece
votaros.
> No por cierto, mis mensajes van dirigidos al ancho mundo de la red y a todos los
> cibernautas de buena voluntad que por ella transitan, aunque evidentemente en
> ocasiones como la presente inevitablemente acaban dándose de bruces con esa ubicua
> especie de reaccionarios integristas con ínfulas de omnisciencia que sin recato
> ninguno y con petulancia luciferina van expandiendo su hiel neofalangista por los
> intersticios de este sistema.
Un nacionalista vasco no debería atreverse a llamar integrista a nadie
porque, después de los islámicos, (no te quepa duda) vais vosotros.
Y estoy seguro de que absolutamente nadie cree en tu "buena voluntad".
Ten en cuenta que eres nacionalista vasco...
Tienes que ser bueno...
--
Angelberto.¬¬¬¬¬¬¬*
---------------------------------------------------------------------------------
User13
[....]
> Ya ves que el reto es sencillo a más no poder). Por contra, el PNV
> persiste en mantener el postulado, sabiniano en su origen, de la justicia
de la
> revindicación de los derechos políticos que asisten a un pueblo como el
vasco,
> definido por los atributos convencionalmente aceptados como fundamento de
> nacionalidad desde la Revolución francesa. Al asumir esa revindicación, el
PNV
> no se aleja un ápice de lo que hacen partidos como el PSOE o el PP cuando
> defienden idénticos postulados en favor de la integridad y preservación
(unidad
> territorial) de la nación española, definida a su vez en base a similares
> fundamentos.
Correcto. Pero es como decir que se le sigan dedicando plazas a Franco,
porque aunque en algunas cosas no coincidieran con él, en lo que respecta a
la unidad de España los sucesivos gobiernos sí tenían una afinidad con su
idea. No me gusta esa solución (apreciación personal). Además, y como muy
bien dices, es dar alas a los nacionalistas españoles para criticar al PNV.
> Pero esta cuestión tiene otro fleco que me gustaría analizar.
> Al PNV se le reprocha que siga reconociéndose como heredero de la
herencia
> política de Sabino y se recrimina, como haces tú aquí, "que se sigan
dedicando
> plazas y premios a este fulano que si le hubieran dejado hubiera hecho un
dueto
> con Hitler". Dejo a un lado la comparación de Sabino con Hitler como
> chascarrillo sobado y gratuíto que es (y además perverso, pues el único
> nacionalismo aquí que perpetró amistad con el Führer fue el nacionalismo
> español, que es casualmente el nacionalismo que cultivan aun los partidos
> estatales españoles, a pesar de lo cual nadie les tilda aun de
hitlerianos)
chascarrillo fácil por chascarrilo más fácil todavía. La afinidad con Hitler
lo digo por sus ideas raciales. Evidentemente, aunque Franco hizo todo un
ideario a propósito de la raza, en ningún momento abogó por la eliminación
de los vascos como raza. Sus paranoias iban por otros derroteros.
> Ahora bien, lo que yo hecho en falta en gente como tú es
> justamente lo que yo distingo de parcialidad e hipocresía en la
recriminación.
O lo que tú consideras falta de parcialidad e hipocresía. Evidentemente
tanto mi punto de vista como el tuyo son subjetivos (lo queramos o no). A mí
parecer intento ser lo más objetivo posible....
> ¿Por qué? Fácil. Recriminas al nacionalismo vasco que no reniegue de la
figura
> del vate de Abando, y no dices nada acerca de la infinidad de plazas,
calles,
> premios, facultades y seminarios dedicados a la loa y ensalzamiento de dos
> agentes objetivos de la limpieza étnica como fueron los autotitulados
reyes
> católicos. Paseo Isabel la Católica, avenida Fernando el Católico, fastos
> imperiales en la celebración del V. Centenario, estatuas sin cuento al
decimador
> Cortés... ¿todo esto no suscita una pequeña crítica de tu sensible ser?
Vamos a ver. Aunque puedas no estar de acuerdo, para mí no es lo mismo
nombrar a personajes que vivieron y murieron hace 500 años y que han quedado
más que nada como una figura histórica, que nombrar personajes cuyos
postulados se siguen usando hoy en día en pleno conflicto. Y parte del
nacionalismo vasco se lo toma al pie de la letra (auque como muy bien me
corriges más abajo, EH no alude a Arana aunque parece que sea partidaria de
poner en boga sus consejos más extremos). Por eso, si dentro de 400 años se
alude a Arana como figura histórica no levantará tantas ampollas como
hacerlo ahora.
> Y, más
> importante aún, ¿concibes al PP o al PSOE renegando públicamente de su
adhesión
> simbólica a esas figuras históricas? ¿Al ejército español anatemizando a
héroes
> de la expansión militar española que esclavizaron naciones? Sin ir más
lejos,
> ¿al PP suscribiendo un adeclaración institucional de condena de la
rebelión
> militar franquista que provocó el colapso de la República democrática y
trajo el
> fascismo? ¿Todos esos partidos tienen bula para seguir expresando su
adhesión a
> personajes y episodios tan nefastos como los que llevo citados y el PNV no
la
> tiene para seguir cultivando discriminadamente el recuerdo de su fundador?
¿Por
> qué regla de tres, s'il vous plait?
Lo de las figuras históricas te lo contesto en el párrafo de arriba. En
cuanto a lo del PP y Franco, pues sí, considero que deberían haberla
condenado. Es más, pudieron hacerlo y no lo hicieron. Y eso me causa tanto
rechazo como lo del PNV con Arana, lo que pasa es que no venía a cuento en
el post.
>
> Aquí también un pequeño matiz no estaría fuera de lugar (se ve que la
> crítica al nacionalismo, cuando éste es vasco, está absolutamente reñida
con el
> sutil arte de la matización, que sólo se aplica cuando el nacionalismo
> discutido es el español u otro). Las alusiones a Arana no provienen por
igual de
> todo el espectro del nacionalismo vasco: la izquierda abertzale raramente
apela
> a Arana, es el PNV el partido que prácticamente tiene el monopolio de esa
> práctica. Y parece natural, pues Arana no fundó EH. Fundó el PNV.
Correcto, y pido perdón por el lapsus.
Saludos
Triskel
mac-Ben
Hombre L.B. Feliz Año.
Vamos a ver aquí hay algo que no comprendo muy bien .....
>
> Creo que cabría decir otrosí de los adversarios ideologicos del PNV,
> vulgo nacionalistas españoles: ¿qué se puede esperar de un movimiento
> nacionalista que
> prefiere recurrir al subterfugio burdo y pueril de atribuir a su oponente
> político adhesión primate a los dislates proferidos por su padre fundador,
Recordar al oponente los dislates del Fundador es lo más noble que se puede
hacer en el debate político ( comparado con lo que estamos acostumbrados a
ver ) . No comprendo que es lo que te molesta .... ¿ No te gusta la ideología
de Sabino ? .... pues Cambia de Partido por otro cuyo padre Fundador no sea
semejante tipejo
> ocultando deliberadamente el hecho de que del tal padre fundador el mentado
> partido no asume sus pintorescas y medievales invectivas contra el baile
> agarrado ni sus apelaciones al ahogo masivo de maketos en la ría, ni sus
> anatemas contra el ayuntamiento interracial
Sin embargo vuestro líder en la Tierra ... Xabier Arzallus y algunos de sus
acólitos .... sí defienden posturas claramente , en la línea de la de
vuestro padre fundador ( No creo necesario recordar sus celebérrimas
Homilías ... o las recientes declaraciones sobre "Quién debería gozar de
derecho al voto en un hipotético referendum de autodeterminación" )
Es decir .... si estas en contra de las tesis del "Padre Fundador" y de las
de los líderes actuales ....... ¿ Qué haces , Alma de Cántaro , que no cambias
de partido ?.... No te digo que te afilies al PP ... pero tienes otras
opciones dentro del Nacionalismo Vasco ó crea un nuevo partido que se
adapte mejor a tu ideología .
> Mientrais sigáis inyectándoos este estupefaciente dialéctico de tres al
> cuarto seguiréis flotando en vuestra reconfortante nubecilla de topicazos
> autocomplacientes, aunque lo más gracioso es que mientras vosotros seguís
> perorando memeces e insustancialidades (siempre las mismas, por cierto) los
> vascos seguirán adentrándose más y más en la senda de la autodeterminación, que
> es --bien se ve-- vuestra más odiada hidra,
No es la mía ni mucho menos ..... somos muchos los que , no sólo estaríamos
a favor de un referendum de autodeterminación sino que además lo veríamos
como una gran alivio .
Mi Hidra , una de ellas , es el nacionalismo , como ya discutimos hace un
par de años .... pero estoy tranquilo porque , me tocó vivir lejos de ella
.... y antes devorará tus entrañas que las mías .
exactamente igual que lo es para el
> cabronazo de Putin la de sus díscolos montañeses caucásicos. No es de extrañar
> pues que el diario neofalangista La Razón transcriba a toda portada como hito
> último de la civilización humana la bárbara arenga que el no menos bárbaro
> Putin lanzó a sus tropas hace unos días justificando todas las masacres
pasadas
¡ Qué bajo has caído ! no me esperaba esto del L.B. que yo conocí ..... En
la misma nota de protesta porque Os Atribuyamos las Tesis de Sabino Arana padre
Ideológico del Nazionalismo Vasco .... Atribuyes a tus oponentes las Teis de
un diario Advenedizo , sensacionalista con una tirada de segunda fila .....
¿ Sabes que Áyer sacó una portada defendiendo a Jesús Gil y Gil ? ...no sé
lo que diría de él ...porque como no me gusta no lo leo . Mientras que otros
dicen aborrecer la ideología que profesan .... ¿ ó profesan la ideología que
dicen aborrecer ? Bueno , no lo sé ... como dije al principio ,
cada vez os entiendo menos
e-mail -> mc...@bart.us.es
-----------------------------
L.B.
User13 wrote:
> Hola L.B.
Hola User13
>
>
> [....]
> > Ya ves que el reto es sencillo a más no poder). Por contra, el PNV
> > persiste en mantener el postulado, sabiniano en su origen, de la justicia
> de la
> > revindicación de los derechos políticos que asisten a un pueblo como el
> vasco,
> > definido por los atributos convencionalmente aceptados como fundamento de
> > nacionalidad desde la Revolución francesa. Al asumir esa revindicación, el
> PNV
> > no se aleja un ápice de lo que hacen partidos como el PSOE o el PP cuando
> > defienden idénticos postulados en favor de la integridad y preservación
> (unidad
> > territorial) de la nación española, definida a su vez en base a similares
> > fundamentos.
>
> Correcto. Pero es como decir que se le sigan dedicando plazas a Franco,
> porque aunque en algunas cosas no coincidieran con él, en lo que respecta a
> la unidad de España los sucesivos gobiernos sí tenían una afinidad con su
> idea. No me gusta esa solución (apreciación personal). Además, y como muy
> bien dices, es dar alas a los nacionalistas españoles para criticar al PNV.
O.K.
>
>
> > Pero esta cuestión tiene otro fleco que me gustaría analizar.
> > Al PNV se le reprocha que siga reconociéndose como heredero de la
> herencia
> > política de Sabino y se recrimina, como haces tú aquí, "que se sigan
> dedicando
> > plazas y premios a este fulano que si le hubieran dejado hubiera hecho un
> dueto
> > con Hitler". Dejo a un lado la comparación de Sabino con Hitler como
> > chascarrillo sobado y gratuíto que es (y además perverso, pues el único
> > nacionalismo aquí que perpetró amistad con el Führer fue el nacionalismo
> > español, que es casualmente el nacionalismo que cultivan aun los partidos
> > estatales españoles, a pesar de lo cual nadie les tilda aun de
> hitlerianos)
>
> chascarrillo fácil por chascarrilo más fácil todavía. La afinidad con Hitler
> lo digo por sus ideas raciales. Evidentemente, aunque Franco hizo todo un
> ideario a propósito de la raza, en ningún momento abogó por la eliminación
> de los vascos como raza. Sus paranoias iban por otros derroteros.
Entiendo lo que quieres decir. Pero si hablo con retintin de la eterna
amalgama Sabino-Hitler es porque 1) se trata a mi juicio de una ucronía
inaceptable desde el punto de vista histórico; 2) ni Sabino ni ninguno de sus
correligionarios encuadrados en el partido que él fundó perpetraron jamás un
sólo asesinato racial, y 3) porque esa amalgama es señuelo favorito que agitan
muchos indocumentados (no te tengo por tal) para desacreditar al nacionalismo
democrático vasco moderno, el cual guarda con el nacionalismo sabiniano de la
época del fundador más o menos la misma relación que la Iglesia católica actual
guarda con la Iglesia que propició en su día el saco de Jerusalen o la quema de
Servet en una pira. Lo cual no obsta, evidentemente, para que mucha gente siga
mirando con un más que prudente recelo tanto a la Iglesia católico apostólico
romana moderna como al sabinismo selectivo del PNV de hoy. Por eso he aceptado
desde el principio tus reservas y me he limitado a matizar la diferencia que
existe entre el sabinismo original y el que abraza hoy en día el PNV.
Sobre lo que Franco hizo o no hizo, yo no sería tan indulgente: cierto que
no predicó la eliminación física de todos los vascos, pero la *practicó* en la
persona de muchos vascos que él consideraba perniciosos. Sabino nunca llegó a
tal extremo y, ahora que lo pienso, hasta dudo que abogara de forma explícita
por la conveniencia de hacerlo. Personalmente, la única "reflexión" incendiaria
o exabrupto flagrante que le conozco sobre este tema es aquello que escribió
sobre la conveniencia de dejar ahogarse en la ría a un maketo que pidiera
auxilio en castellano. No condono esa bárbara apelación, por supuesto, y ningún
peneuvista moderno lo hace tampoco (triste cosa tener que repetir estas
obviedades a estas alturas) pero distingo lo retórico que hay en ella y, sobre
todo, el nulo eco de esa cochambrosa doctrina en la praxis política del partido
que fundó.
>
>
> > Ahora bien, lo que yo hecho en falta en gente como tú es
> > justamente lo que yo distingo de parcialidad e hipocresía en la
> recriminación.
>
> O lo que tú consideras falta de parcialidad e hipocresía.
Hombre, claro.
> Evidentemente
> tanto mi punto de vista como el tuyo son subjetivos (lo queramos o no). A mí
> parecer intento ser lo más objetivo posible....
Yo también trato de serlo, y reconozco que no es fácil tratándose de un tema
tan directamente ligado a sentimientos y convicciones íntimas, éticas,
políticas, ideológicas, u otras. Digamos pues que tanto en tu caso como en el
mío el deseo de objetividad no deja de ser eso, un simple deseo, y que a ambos
la parcialidad nos acecha en cada esquina.
Pero bueno, al menos somos conscientes de ese lastre y no negamos su influjo
como hacen por aquí algunos engreídos.
>
>
> > ¿Por qué? Fácil. Recriminas al nacionalismo vasco que no reniegue de la
> figura
> > del vate de Abando, y no dices nada acerca de la infinidad de plazas,
> calles,
> > premios, facultades y seminarios dedicados a la loa y ensalzamiento de dos
> > agentes objetivos de la limpieza étnica como fueron los autotitulados
> reyes
> > católicos. Paseo Isabel la Católica, avenida Fernando el Católico, fastos
> > imperiales en la celebración del V. Centenario, estatuas sin cuento al
> decimador
> > Cortés... ¿todo esto no suscita una pequeña crítica de tu sensible ser?
>
> Vamos a ver. Aunque puedas no estar de acuerdo, para mí no es lo mismo
> nombrar a personajes que vivieron y murieron hace 500 años y que han quedado
> más que nada como una figura histórica, que nombrar personajes cuyos
> postulados se siguen usando hoy en día en pleno conflicto.
Entiendo lo que quieres decir, pero no lo comparto. Creo que la realidad es
mucho más sutil de lo que tú propones. El factor cronológico es probablemente
el más flexible, elástico y, al mismo tiempo, relativo de todos cuantos
configuran los criterios de fundación de una conciencia identitaria nacional.
Acuérdate por ejemplo del famoso príncipe Lazar de los serbios, aquél que fue
derrotado por los turcos otomanos en las campiñas de Kosovo Poljie nada menos
que en el año de gracia de 1389, y cuya evocación al cabo de casi un milenio ha
sido la espoleta que ha desencadenado una de las masacres más atroces conocidas
en Europa desde la segunda guerra mundial. Es un caso típico de precipitado
identitario nacional sobre alcaloide de carácter mítico. La identidad histórica
nacional española se construye también, como sabes perfectamente, sobre una base
mítica similar: la unificación de Castilla y Aragón y el "descubrimiento" de
América. El adjetivo "mítico" no ha de entenderse aquí necesariamente como
sinónimo de falso o ficticio, sino como término para expresar la densidad
simbólica y el sentido histórico que cada historiografía nacional asigna a cada
uno de esos episodios, densidad y sentido que por supuesto nada tienen que ver
con los hechos históricos en sí. Un observador ajeno al mundo
cultural-identitario serbio o español no vería en ambos acontecimientos otra
cosa que un par de avatares más del caótico torbellino de acciones humanas (la
mayoría de ellas nada ejemplares por cierto) que han venido jalonando la
historia del continente europeo, mientras que un nacionalista serbio o español
verá en ellos el basamento histórico de su identidad y, por tanto, la base
legitimadora de su conducta actual --en la medida en que ésta se configura
simbólica y prácticamente sobre el patrón que impone aquélla. En ese sentido,
creo que es perfectamente razonable afirmar que los siglos que median entre la
batalla del campo de los mirlos o la boda castellanoaragonesa y el momento
actual no son a efectos prácticos más que un breve suspiro. El soldado serbio,
fuera chetnik militante o resignado conscripto, que luchó (utilicemos un término
neutro) este verano en los campos kosovares contra el enemigo musulman estaba
simplemente recreando al cabo de siete siglos la batalla en la que sus
antepasados sucumbieron ante el empuje otomano. El español nacionalista que de
forma enteramente constitucional aboga hoy por lanzar a su ejército contra los
vascos en el hipotético supuesto de que éstos se declaren independientes
probablemente se ve a sí mismo como guardián y depositario de un cierto espíritu
nacional o "comunidad de destino" que desde el año de 1469 ha atravesado los
siglos de forma ininterrumpida encarnando una esencia que hoy a él le toca
defender como en su opinión hicieran antaño sus ancestros. Y, por decirlo todo,
el vasco que en el año 2.000 empuña un arma para luchar por la independencia de
su pueblo, con toda seguridad se ve a sí mismo como mero avatar moderno del
indómito vascón que en el año 778 exterminó en el desfiladero de Orreaga a la
retaguardia del ejército invasor del gran emperador Carlomagno.
Con toda esta chapa sólo pretendo subrayar la ubicuidad e importancia de los
mitos fundadores en cualquier fratría de carácter nacionalista, así como
señalar, a título de conclusión, que si Sabino Arana es un mito fundador
perfectamente operativo y eficaz para la legitimación histórica e ideológica del
PNV moderno, igual de operativos y eficaces como fuente de legitimación son para
el nacionalismo español las figuras históricas que te cité y que tú sin embargo
descartas como remotas y finiquitadas.
La prueba más evidente de que no son ni lo uno ni lo otro es que ningún
poder público ni partido político español reniega explícitamente de ellas y que
todos ellos (exceptuando quizás a IU) abonan amorosamente su culto.
> Y parte del
> nacionalismo vasco se lo toma al pie de la letra (auque como muy bien me
> corriges más abajo, EH no alude a Arana aunque parece que sea partidaria de
> poner en boga sus consejos más extremos). Por eso, si dentro de 400 años se
> alude a Arana como figura histórica no levantará tantas ampollas como
> hacerlo ahora.
No entiendo bien qué quieres decir con eso de tomarse a Arana al pie de la
letra. Sinceramente no creo que ningún nacionalista vasco asuma hoy en día la
doctrina de Arana al pie de la letra. Sencillamente, no le admitirían ni sus
propios correligionarios.
>
>
> > Y, más
> > importante aún, ¿concibes al PP o al PSOE renegando públicamente de su
> adhesión
> > simbólica a esas figuras históricas? ¿Al ejército español anatemizando a
> héroes
> > de la expansión militar española que esclavizaron naciones? Sin ir más
> lejos,
> > ¿al PP suscribiendo un adeclaración institucional de condena de la
> rebelión
> > militar franquista que provocó el colapso de la República democrática y
> trajo el
> > fascismo? ¿Todos esos partidos tienen bula para seguir expresando su
> adhesión a
> > personajes y episodios tan nefastos como los que llevo citados y el PNV no
> la
> > tiene para seguir cultivando discriminadamente el recuerdo de su fundador?
> ¿Por
> > qué regla de tres, s'il vous plait?
>
> Lo de las figuras históricas te lo contesto en el párrafo de arriba. En
> cuanto a lo del PP y Franco, pues sí, considero que deberían haberla
> condenado. Es más, pudieron hacerlo y no lo hicieron. Y eso me causa tanto
> rechazo como lo del PNV con Arana, lo que pasa es que no venía a cuento en
> el post.
Me gusta tu coherencia. Estas news han llegado a un extremo tal de
parcialidad y papanatismo que reconforta descubrir que aún queda en ellas
alguien capaz de asumir honestamente sus contradicciones sin tratar de
disfrazarlas bajo la forma de soflamas desquiciadas y torpes arengas
cuartelarias.
>
>
> >
> > Aquí también un pequeño matiz no estaría fuera de lugar (se ve que la
> > crítica al nacionalismo, cuando éste es vasco, está absolutamente reñida
> con el
> > sutil arte de la matización, que sólo se aplica cuando el nacionalismo
> > discutido es el español u otro). Las alusiones a Arana no provienen por
> igual de
> > todo el espectro del nacionalismo vasco: la izquierda abertzale raramente
> apela
> > a Arana, es el PNV el partido que prácticamente tiene el monopolio de esa
> > práctica. Y parece natural, pues Arana no fundó EH. Fundó el PNV.
>
> Correcto, y pido perdón por el lapsus.
No es lapsus tan grave que requiera disculpa.
>
>
> Saludos
>
> Triskel
Have a nice day.
L.B.
mac-Ben wrote:
> Hombre L.B. Feliz Año.
Hombre, tú por aqui.
Feliz igualmente.
>
>
> Vamos a ver aquí hay algo que no comprendo muy bien .....
> >
> > Creo que cabría decir otrosí de los adversarios ideologicos del PNV,
> > vulgo nacionalistas españoles: ¿qué se puede esperar de un movimiento
> > nacionalista que
> > prefiere recurrir al subterfugio burdo y pueril de atribuir a su oponente
> > político adhesión primate a los dislates proferidos por su padre fundador,
>
> Recordar al oponente los dislates del Fundador es lo más noble que se puede
> hacer en el debate político ( comparado con lo que estamos acostumbrados a
> ver ).
No creas. La nobleza de ese acto puede depender de la catadura de quien lo ejecuta
y del propósito que persigue con él. Una denuncia sincera y ponderada de dislates
flagrantes, como la que ha ilustrado User-13 aquí, me parece correcta, mientras que
una denuncia partisana e hipócrita (en la medida en que haya similares o mayores
dislates en el propio campo ideológico del denunciante y sea éste ciego para verlos y
mudo para denunciarlos) me parecería un mero acto de propaganda de ejemplaridad moral
cero. Pero creo que otra vez estás errando la diana conmigo, dear MacBen. Yo no
critico que la gente abomine de los dislates de Arana, si lo que se abomina son
efectivamente los dislates. Al contrario, me parece no solo normal, sino incluso
saludable. Lo que yo critico es algo bien diferente: 1) que se asigne al nacionalismo
moderno, y en particular al PNV, adhesión indiscriminada a esos dislates, y 2) que se
considere como dislate el meollo de la revindicación política de Sabino, a saber, la
exigencia del reconocimiento de soberanía política para los vascos.
> No comprendo que es lo que te molesta .... ¿ No te gusta la ideología
> de Sabino ?
Ya te digo, la parte estrambótica no me entusiasma. Me gusta sólo la parte
política referida a la revindicación de soberanía para EH.
> pues Cambia de Partido por otro cuyo padre Fundador no sea
> semejante tipejo
Con mucho gusto seguiría tu consejo, camarada Mac-Ben, pero antes tengo que leerme
mi manual de imposibles vencidos para hallar el modo de abandonar un partido en el que
nunca estuve.
>
>
> > ocultando deliberadamente el hecho de que del tal padre fundador el mentado
> > partido no asume sus pintorescas y medievales invectivas contra el baile
> > agarrado ni sus apelaciones al ahogo masivo de maketos en la ría, ni sus
> > anatemas contra el ayuntamiento interracial
>
> Sin embargo vuestro líder en la Tierra ... Xabier Arzallus y algunos de sus
> acólitos .... sí defienden posturas claramente , en la línea de la de
> vuestro padre fundador ( No creo necesario recordar sus celebérrimas
> Homilías ... o las recientes declaraciones sobre "Quién debería gozar de
> derecho al voto en un hipotético referendum de autodeterminación" )
Pues yo creo que no estaría de más que las recordaras. No todas, claro, pero
algunas pocas, a ver si tus acusaciones están fundamentadas. Te lo digo porque vengo
observando aquí un fenómeno de lo más curioso: la gente se despendola en acusaciones
genéricas de todo tipo contra los nacionalistas vascos, y cuando les pido que por
favor me traigan una cita o algo concreto para ilustrar su aserto resulta que siempre
se les olvida postearla. Si será casualidad...
>
>
> Es decir .... si estas en contra de las tesis del "Padre Fundador" y de las
> de los líderes actuales ....... ¿ Qué haces , Alma de Cántaro , que no cambias
> de partido ?....
Ya te digo, es que para eso tengo que vencer cierto obstáculo objetivo de lo más
peliagudo. Pero no te preocupes, te tendré al corriente del desenlace.
> No te digo que te afilies al PP ...
Coño, cualquiera diría que me conoces.
> pero tienes otras
> opciones dentro del Nacionalismo Vasco ó crea un nuevo partido que se
> adapte mejor a tu ideología .
Mira, esta idea me gusta. Voy a rumiarla un poco a ver si mientras preparo las
acelgas se me ocurren unos buenos estatutos.
>
>
> > Mientrais sigáis inyectándoos este estupefaciente dialéctico de tres al
> > cuarto seguiréis flotando en vuestra reconfortante nubecilla de topicazos
> > autocomplacientes, aunque lo más gracioso es que mientras vosotros seguís
> > perorando memeces e insustancialidades (siempre las mismas, por cierto) los
> > vascos seguirán adentrándose más y más en la senda de la autodeterminación, que
> > es --bien se ve-- vuestra más odiada hidra,
>
> No es la mía ni mucho menos ..... somos muchos los que , no sólo estaríamos
> a favor de un referendum de autodeterminación sino que además lo veríamos
> como una gran alivio .
Se os oye demasiado poco para ser tantos.
>
>
> Mi Hidra , una de ellas , es el nacionalismo , como ya discutimos hace un
> par de años ....
Ay, y cómo pasa el tiempo.
> pero estoy tranquilo porque , me tocó vivir lejos de ella
> .... y antes devorará tus entrañas que las mías .
Cuando las entrañas del vecino veas devorar pon las tuyas a macerar (Lao-Tse).
>
>
> exactamente igual que lo es para el
> > cabronazo de Putin la de sus díscolos montañeses caucásicos. No es de extrañar
> > pues que el diario neofalangista La Razón transcriba a toda portada como hito
> > último de la civilización humana la bárbara arenga que el no menos bárbaro
> > Putin lanzó a sus tropas hace unos días justificando todas las masacres
> pasadas
>
> ¡ Qué bajo has caído ! no me esperaba esto del L.B. que yo conocí .....
Ya ves, el tiempo, que causa estragos.
> En
> la misma nota de protesta porque Os Atribuyamos las Tesis de Sabino Arana padre
> Ideológico del Nazionalismo Vasco .... Atribuyes a tus oponentes las Teis de
> un diario Advenedizo , sensacionalista con una tirada de segunda fila .....
Lo leo y apenas lo creo: ¡a MacBen no te gusta La Razon! (suspiro de alivio... )
Aparte de eso, yo me limito a atribuir a mis oponentes, como tú les llamas, algo que
ellos mismos admiten sin tapujos y a los cuatro vientos: su total conformidad con la
aplicación eventual del contenido del título VIII de su constitución en el caso de
secesión vasca. Si eso es caer bajo que venga Serra a levantarme.
> ¿ Sabes que Áyer sacó una portada defendiendo a Jesús Gil y Gil ? ...no sé
> lo que diría de él ...porque como no me gusta no lo leo . Mientras que otros
> dicen aborrecer la ideología que profesan .... ¿ ó profesan la ideología que
> dicen aborrecer ? Bueno , no lo sé ... como dije al principio ,
> cada vez os entiendo menos
Si, ya veo que en dos años no has progresado mucho en el tema. Confiemos en que
dentro de otros dos...
>
>
> e-mail -> mc...@bart.us.es
> -----------------------------
haiz...@my-deja.com
Sabino Arana no haces mas que querer ocultar la realidad de la ideologia
independentista vasca en la actualidad, que por supuesto esta mucho mas
desarrollada y no tiene apenas que ver con esa ideologia. Los rasgos
decimononicos que pretendes resaltar en la ideologia nacionalista vasca
son los tipicos del nacionalismo del siglo XIX, de inspiracion romantica,
y comuna a todos los nacionalismos europeos de la epoca (aleman, español,
italiano, britanico, catalan...). En ese sentido, el de Sabino Arana es
igual de impresentable que los demas nacionalismos DE SU EPOCA, con la
salvedad a su favor de su profundo antiimperialismo que lo llevo a
prision por defender la independencia de las colonias.
Veros empeñados en tan absurda tarea denota el caracter tambien
decimononico de vuestro pensamiento. ¿No habeis evolucionado ni un apice
en dos siglos o que?
Enteraos de una vez de que estamos en el siglo XXI, no en el XIX. Euskal
Herria pronto sera una nacion mas de Europa y es mi esperanza que como
vecinos tengamos las buenas relaciones que no hemos podido tener como
estado opresor- pueblo oprimido. Nuestro pais camina hacia el estado que
naturalmente le corresponde, la independencia. Vamos a hacer un pais
libre, no contra nadie sino en armonia con las demas naciones del mundo.
El tiempo que tarde en llegar esa situacion y el sufrimiento que cause la
prolongacion del conflicto solo estan en la mano de los hombres de Estado
de Madrid.
A mi juicio, existen y han existido claramente dos tipos de nacionalismo:
el independentista y el imperialista.
-El independentista es el de aquellos que luchan por librarse del yugo de
otra nacion opresora y expansiva. Sus caracteristicas principales son el
antimperialismo y el internacionalismo, que es la solidaridad con pueblos
que se encuentran en parecida o peor situacion. No se trata de ser mas
que los demas, sino iguales. Siempre se trata de pueblos oprimidos por un
nacionalismo imperialista.
-El nacionalismo imperialista es aquel que tiende a extender su estado
sobre otros pueblos contra su volulntad. Es el caso del nacionalismo
español con Euskal Herria pero tambien se han dado y se dan muchos otros
casos: La Alemania de Hitler en 1939-45 con su extension sobre varios
paises europeos, el nacionalismo Serbio queriendo imponer su idea de
Yugoslavia a pueblos que ya no querian compartirla, el nacionalismo ruso
machacando a los chechenos por querer ser independientes. Son cuatro
casos tipicamente europeos pero hay mas: Turkia con los kurdos, indonesia
con los timoreses, etc. El planteamiento es muy similar por parte del
nacionalismo imperialista: "no son un pueblo, no tienen derechos
nacionales, quienes se enfrentan al poderoso son terroristas...".
Dentro del nacionalismo vasco, la izquierda abertzale va mas alla en sus
planteamientos internacionalistas y antiimperialistas. Si bien tuvo un
antecedente historico en el partido ANV, escindido del PNV en 1932, de
quien le separo su profundo anticlericalismo y su ideologia de
izquierdas. Muchos miembros de ANV lo eran al tiempo de organizaciones
obreras socialistas y los miembros de este partido, a diferencia de los
del PNV, siguieron haciendo la guerra hasta el limite de sus fuerzas en
el bando republicano, en Asturias y Levante. Actualmente el partido ANV
se encuentra integrado en Herri Batasuna.
Forjada alrededor de 1960, la ideologia de la izquierda abertzale es
reflejo de las luchas de liberacion nacional y social del momento: La
revolucion cubana, los movimientos de liberacion nacional africanos y la
guerra de Vietnam son el contexto en el que la juventud nacionalista del
momento se vuelve revolucionaria e internacionalista y se separa
radicalmente de los anticuados planteamientos conservadores del PNV.
Se crea Euskadi Ta Askatasuna (ETA), que crea a su alrededor un
movimiento cultural, obrero y de masas que supera al estrictamente
militar y que conforma lo que posteriormente se ha llamado Movimiento de
Liberacion Nacional Vasco (MLNV). La reivindicacion nacional y la social
quedan selladas inseparablemente como "dos caras de la misma moneda", en
palabras de Argala.
El internacionalismo del MLNV ha quedado patente, desde sus inicios, en
las profundas relaciones que ha tenido con movimientos de liberacion en
todo el mundo. La solidaridad vasca, a traves de Askapena.
Sobre Sabino Arana, ya que os encuentro interesados en su ideologia, os
aporto un link con su biografia. Seguro con algun elemento nuevo, para
contrastar con los que ya conoceis, que os aclarara facetas desconocidas
sobre el fundador del PNV y sobre todo, la radical diferencia entre su
pensamiento y el actual de la izquierda abertzale.
LINKS:
Sobre Sabino Arana:
http://www.freespeech.org/askatasuna/docs/aransabi.htm
Argala
http://www.freespeech.org/askatasuna/docs/argala.htm
internacionalismo vasco:
http://www.freespeech.org/askatasuna/docs/askapena.htm
http://www.eusnet.org/partaide/Askapena/
Pakito Arriaran:
http://members.tripod.com/~Pakito/pakito.htm
Sent via Deja.com http://www.deja.com/
Before you buy.
IANVARIVS
> Herria pronto sera una nacion mas de Europa y es mi esperanza que como
> vecinos tengamos las buenas relaciones que no hemos podido tener como
> estado opresor- pueblo oprimido. Nuestro pais camina hacia el estado que
> naturalmente le corresponde, la independencia. Vamos a hacer un pais
> libre, no contra nadie sino en armonia con las demas naciones del mundo.
> El tiempo que tarde en llegar esa situacion y el sufrimiento que cause la
> prolongacion del conflicto solo estan en la mano de los hombres de Estado
> de Madrid.
Joder, leyendo esto me entran unas ganas locas de hacerme vasco. ¡Qué
malos son los hombres de Estado de Madrid! Con lo que va a molar la
nación esa...
> A mi juicio, existen y han existido claramente dos tipos de nacionalismo:
> el independentista y el imperialista.
O sea, los Buenos y los Malos. Los heroicos vascos contra los pérfidos
españoles.
Tu esquema maniqueo no funciona. Por ejemplo: los serbios han sido una
nación oprimida durante siglos por el Imperio Otomano. Supongo que
entonces eran de los buenos. Y luego se independizaron y provocaron la I
Guerra Mundial. Entonces pasaron a ser los malos. Y luego entraron a
formar parte de Yugoslavia gobernados por Tito. Entonces fueron otra vez
buenos porque estaban sometidos a una nación qeu no era la suya. Pero
luego se independizaron y provocaron la guerra de Bosnia y Croacia.
Malos otra vez.
Y luego lo de Kosovo... Realmente era una región que había sido la cuna
de la nación Serbia... algo así como vuestra Navarra. Pero ahora está
habitada por una mayoría aplastante de albaneses que para colmo ahora
están limpiando el territorio de los serbios que quedan (¿¿pero no eran
los albaneses de los buenos??).
Una distinción mucho más lógica y realista es: nacionalistas violentos
y nacionalistas no violentos.
> El internacionalismo del MLNV ha quedado patente, desde sus inicios, en
> las profundas relaciones que ha tenido con movimientos de liberacion en
> todo el mundo. La solidaridad vasca, a traves de Askapena.
Me recuerda a las relaciones "internacionalistas" de los distintos
partidos ultraderechistas europeos.
> Sobre Sabino Arana, ya que os encuentro interesados en su ideologia, os
> aporto un link con su biografia. Seguro con algun elemento nuevo, para
> contrastar con los que ya conoceis, que os aclarara facetas desconocidas
> sobre el fundador del PNV y sobre todo, la radical diferencia entre su
> pensamiento y el actual de la izquierda abertzale.
Por mucho que lo denostéis (¿lo denostáis?), Sabino Arana es
imprescindible para entender el origen, nacimiento, y causas del
nacionalismo vasco.
Miguel Baroja
<haiz...@my-deja.com> escribió en el mensaje de noticias
86mpls$5m2$1...@nnrp1.deja.com...
> Mencionando una y otra vez esos textos decimononicos (del S. XIX) de
> Sabino Arana no haces mas que querer ocultar la realidad de la ideologia
> independentista vasca en la actualidad, que por supuesto esta mucho mas
> desarrollada y no tiene apenas que ver con esa ideologia. Los rasgos
> decimononicos que pretendes resaltar en la ideologia nacionalista vasca
> son los tipicos del nacionalismo del siglo XIX, de inspiracion romantica,
> y comuna a todos los nacionalismos europeos de la epoca (aleman, español,
> italiano, britanico, catalan...). En ese sentido, el de Sabino Arana es
> igual de impresentable que los demas nacionalismos DE SU EPOCA, con la
> salvedad a su favor de su profundo antiimperialismo que lo llevo a
> prision por defender la independencia de las colonias.
>
> Veros empeñados en tan absurda tarea denota el caracter tambien
> decimononico de vuestro pensamiento. ¿No habeis evolucionado ni un apice
> en dos siglos o que?
Es lógico dudar que de ese feo y vomitivo nacionalismo surga una bella flor
que es el nacionalismo vasco actual. En Austria hay un partido nazi que dice
que son buenos, que han evolucionado...¿Te lo crees?
El nacionalismo vasco sigue siendo tan emético como el que defendia el
prohombre Arana y a las pruebas me remito...simplemente lee el periódico.
>
> Enteraos de una vez de que estamos en el siglo XXI, no en el XIX. Euskal
> Herria pronto sera una nacion mas de Europa y es mi esperanza que como
> vecinos tengamos las buenas relaciones que no hemos podido tener como
> estado opresor- pueblo oprimido. Nuestro pais camina hacia el estado que
> naturalmente le corresponde, la independencia. Vamos a hacer un pais
> libre, no contra nadie sino en armonia con las demas naciones del mundo.
> El tiempo que tarde en llegar esa situacion y el sufrimiento que cause la
> prolongacion del conflicto solo estan en la mano de los hombres de Estado
> de Madrid.
Lo veo difícil amigo, es un problema de soberanía. Y el pueblo vasco es
soberano para decidir muchas cosas...pero no es soberano para decidir si es
o no independiente. La soberanía para decidir eso es del pueblo Español.
No obstante no parece que la mayoría de los vascos (y según las encuestas
un 30% de los vascos) quieran la independencia, por lo tanto lo que
pretendéis es que ese 30% sojuzgue al 70% que si se sienten
españoles...¿También les oprimiréis como actualmente hace el opresor Estado
Español que oprime con mucha opresión o permitiréis (ya que es una nueva
nación libre) que se creen reinos de taifas y por ejemplo Alava,Navarra y
las ciudades de San Sebastián, Bilbao y otras (de mayoría españolista) se
reincorporen al opresor Estado Español...A lo mejor en ese caso oprimis
oprimiendo mucho con mucha opresión?
También has de saber que lo importante en una democracia es saber quién
tiene la soberanía. son dos vocablos (democracia-soberanía) que han de ir
siempre unidos y tú pareces no tenerlo nada claro (Ese 30% no es soberano
para decidir sobre este asunto)
Sinceramente no veo posibilidad alguna de que se forme eso que llamas
Euskal-Herria.
>
> A mi juicio, existen y han existido claramente dos tipos de nacionalismo:
> el independentista y el imperialista.
>
> -El independentista es el de aquellos que luchan por librarse del yugo de
> otra nacion opresora y expansiva. Sus caracteristicas principales son el
> antimperialismo y el internacionalismo, que es la solidaridad con pueblos
> que se encuentran en parecida o peor situacion. No se trata de ser mas
> que los demas, sino iguales. Siempre se trata de pueblos oprimidos por un
> nacionalismo imperialista.
>
> -El nacionalismo imperialista es aquel que tiende a extender su estado
> sobre otros pueblos contra su volulntad. Es el caso del nacionalismo
> español con Euskal Herria pero tambien se han dado y se dan muchos otros
> casos: La Alemania de Hitler en 1939-45 con su extension sobre varios
> paises europeos, el nacionalismo Serbio queriendo imponer su idea de
> Yugoslavia a pueblos que ya no querian compartirla, el nacionalismo ruso
> machacando a los chechenos por querer ser independientes. Son cuatro
> casos tipicamente europeos pero hay mas: Turkia con los kurdos, indonesia
> con los timoreses, etc. El planteamiento es muy similar por parte del
> nacionalismo imperialista: "no son un pueblo, no tienen derechos
> nacionales, quienes se enfrentan al poderoso son terroristas...".
¿Es el caso del nacionalismo español sobre EuskalHerria?... Vuelvo a decirte
que es una minoría la que quiere la independencia, tu opinión es minoritaría
por lo tanto no te hagas adalid de presuntos derechos que están siendo
oprimidos.
No obstante has de saber que un gran rey Vascón llamado Sancho III el Mayor,
rey de Navarra en tiempos de la reconquista apelaba a la unidad visigotíca y
a su muerte se crearon tres reinos que se repartieron sus hijos...uno de
ellos (Fernando repito hijo del rey vascón) fue el primer rey del nacido
reino de Castilla...los asturianos,los cantabros,los vascones y los demás
pueblos fueron los creadores de la actual España, entonces ¿Cómo se entiende
el nacionalismo vasco, si no es por el desarrollo de una emética ideología
nacida de la cabeza del demente Sabino Arana Goiri?
>
> Dentro del nacionalismo vasco, la izquierda abertzale va mas alla en sus
> planteamientos internacionalistas y antiimperialistas. Si bien tuvo un
> antecedente historico en el partido ANV, escindido del PNV en 1932, de
> quien le separo su profundo anticlericalismo y su ideologia de
> izquierdas. Muchos miembros de ANV lo eran al tiempo de organizaciones
> obreras socialistas y los miembros de este partido, a diferencia de los
> del PNV, siguieron haciendo la guerra hasta el limite de sus fuerzas en
> el bando republicano, en Asturias y Levante. Actualmente el partido ANV
> se encuentra integrado en Herri Batasuna.
>
> Forjada alrededor de 1960, la ideologia de la izquierda abertzale es
> reflejo de las luchas de liberacion nacional y social del momento: La
> revolucion cubana, los movimientos de liberacion nacional africanos y la
> guerra de Vietnam son el contexto en el que la juventud nacionalista del
> momento se vuelve revolucionaria e internacionalista y se separa
> radicalmente de los anticuados planteamientos conservadores del PNV.
>
> Se crea Euskadi Ta Askatasuna (ETA), que crea a su alrededor un
> movimiento cultural, obrero y de masas que supera al estrictamente
Yo no sé qué hacen en la carcel entonces...Ah... ya, que son presos
políticos del opresor estado Español
> militar y que conforma lo que posteriormente se ha llamado Movimiento de
> Liberacion Nacional Vasco (MLNV). La reivindicacion nacional y la social
> quedan selladas inseparablemente como "dos caras de la misma moneda", en
> palabras de Argala.
>
> El internacionalismo del MLNV ha quedado patente, desde sus inicios, en
> las profundas relaciones que ha tenido con movimientos de liberacion en
> todo el mundo. La solidaridad vasca, a traves de Askapena.
>
>
> Sobre Sabino Arana, ya que os encuentro interesados en su ideologia, os
> aporto un link con su biografia. Seguro con algun elemento nuevo, para
> contrastar con los que ya conoceis, que os aclarara facetas desconocidas
> sobre el fundador del PNV y sobre todo, la radical diferencia entre su
> pensamiento y el actual de la izquierda abertzale.
¿Qué pensamiento?
Rainface
porcentajes no juegues con cifras de censo electoral y de votantes
mezcladas, ¿o es que quieres tomarnos el pelo?.
Si en Euzkadi, la mayoria (los que han votado, los otros no cuentan, los que
se abstienen no son de nadie), no fuese nacionalista, esta claro que el
lendakari no seria Ibarretxe. ¿O es que tu te crees que esto es una
comunidad de vecinos y las decisiones son por unanimidad?.
Ese tipo de tonterias con los porcentajes, puedes usarlas con los que no
saben sumar o quieren creerselas. Mañana vas a hacer como el ABC, diciendo
que en el Pais Vasco ha ganado el PP por que le sumaba los votos de UPN.
A lo dicho, a deformar y mentir a tu casa.
txemaweb.com
escribio:
> No obstante no parece que la mayoría de los vascos (y según las encuestas
>un 30% de los vascos) quieran la independencia, por lo tanto lo que
>pretendéis es que ese 30% sojuzgue al 70% que si se sienten
>españoles...
No, lo que se quiere es que se haga un referendun y se haga lo que pide la
mayoria, autodeterminacion que se le llama, mientras tanto hay una mayoria
pidiendo la autodeterminacion que no la tiene por que una minoria se niega.
--
Txema / txe...@bigfoot.com
Tienes un indice con mis paginas web en:
Visitalo, seguro que he creado alguna que te guste.
David
> mayoria, autodeterminacion que se le llama, mientras tanto hay una mayoria
> pidiendo la autodeterminacion que no la tiene por que una minoria se
niega.
Yo quiero que hagan un referendum a ver si queremos hacer un referendum,
(pero prefiero un yogurt que un referendum.)
y luego quiero hacer un referendum en mi pueblo a ver si queremos que los
vascos nos paguen los impuestos. y en mi pueblo seguro que ganamos.
(Atención leer entre lineas que ya os veo venir)
David
Lusfer
"txemaweb.com" <txe...@bigfoot.com> escribió en el mensaje
news:SqvYOBRbInUkQT...@4ax.com...
> No, lo que se quiere es que se haga un referendun y se haga lo que pide la
> mayoria, autodeterminacion que se le llama, mientras tanto hay una mayoria
> pidiendo la autodeterminacion que no la tiene por que una minoria se
niega.
>
>
Miguel Baroja
txemaweb.com <txe...@bigfoot.com> escribió en el mensaje de noticias
SqvYOBRbInUkQT...@4ax.com...
encuestas
> >un 30% de los vascos) quieran la independencia, por lo tanto lo que
> >pretendéis es que ese 30% sojuzgue al 70% que si se sienten
> >españoles...
>
> mayoria, autodeterminacion que se le llama, mientras tanto hay una mayoria
> pidiendo la autodeterminacion que no la tiene por que una minoria se
niega.
Entenderas que es díficil conceder autodeterminaciones a grupos
individuales.
En fin en mi bloque queremos todos no pagar ni un duro a Hacienda (somos así
de insolidarios, que quieres que te diga) y también nos gustaría tener
derecho a la autodeterminación para ver si queremos o no queremos pagar a
Hacienda. ¿Dónde hay que pedirlo? ¿A quién se pide? ¿Quién reconoce ese
derecho? y si lo reconoce alguién ¿A que Tribunal se apela cuando ese
supuesto derecho se menoscaba?
Por cierto no me digas que ese derecho lo auspicia la Resolución 1514 de la
ONU que se titula
"Declaration on the Granting of Independence to Colonial Countries and
Peoples" del 14 de diciembre de 1960 y que España acepto (a través del Rey)
después de la muerte de Paquito. Por qué, ¿Hay alguna COLONIA Española que
pida
decidir su destino?
Un Saludo.
Miguel Baroja
> porcentajes no juegues con cifras de censo electoral y de votantes
> mezcladas, ¿o es que quieres tomarnos el pelo?.
Esos porcentajes salieron de una encuesta que se realizó en el país vasco
hace poco tiempo.
Si son ciertos o falsos reconozco no saberlo.
¿Cúal sería el porcentaje según tus bien informadas, independientes e
infalibles fuentes?
Por cierto si tu encuesta la realizo E.H. no vale
>
> Si en Euzkadi, la mayoria (los que han votado, los otros no cuentan, los
que
> se abstienen no son de nadie), no fuese nacionalista, esta claro que el
> lendakari no seria Ibarretxe. ¿O es que tu te crees que esto es una
> comunidad de vecinos y las decisiones son por unanimidad?.
Aunque no tiene excesiva importancia, lo que pretendia es conocer que piensa
el pueblo vasco.
Tú pareces tener información privilegiada sobre porcentajes, pero aunque
fuera mayor el porcentaje de gente que quiere la independencia sería díficil
que la obtuvierais. (o fácil si así lo quiere el pueblo de España que es el
que tiene la soberanía).
Lo que yo quería que me respondieran es que en el supuesto que obtengáis la
independencia de EuskalHerria, es evidente que hay zonas que en absoluto
están de acuerdo con esta independencia y puse ejemplos...¿Que pasaría con
ellos, se la concederíais, o no?
>
> Ese tipo de tonterias con los porcentajes, puedes usarlas con los que no
> saben sumar o quieren creerselas. Mañana vas a hacer como el ABC, diciendo
> que en el Pais Vasco ha ganado el PP por que le sumaba los votos de UPN.
En Navarra ha ganado la alianza PP- UPN es lo único que se puede decir, de
talante claramente no nacionalista independentista, no sé si te gusta o no.
¿Qué dicen tus porcentajes (Si son de EH no valen)?
>
> A lo dicho, a deformar y mentir a tu casa.
Aplícate el cuento.
Un Saludo.
Miguel Baroja
una encuesta EH que el 90% de los navarros quiere la autodeterminación y el
80 % quiere la independencia.
Ya se sabe que para algunos una mentira dicha muchas veces se convierte en
verdad.
Un Saludo.
Lusfer <HwBuen...@Barato.es> escribió en el mensaje de noticias
EXxC4.2602$9S5.2...@m2newsread.uni2.es...
> ¿ El referendum incluye a Navarra ?
>
>
>
>
> "txemaweb.com" <txe...@bigfoot.com> escribió en el mensaje
> news:SqvYOBRbInUkQT...@4ax.com...
>
> > No, lo que se quiere es que se haga un referendun y se haga lo que pide
la
> > mayoria, autodeterminacion que se le llama, mientras tanto hay una
mayoria
> > pidiendo la autodeterminacion que no la tiene por que una minoria se
> niega.
> >
> >
Lusfer
los navarros quieren la independencia en un porcentaje del 95% , la
independ.
respecto a los vascos , claro , ¿ por qué a eso te referías tú también ,
verdad ?
¿ Y el referéndum incluye también a Alava ?
Saludines.
"Miguel Baroja" <moscac...@hotmail.com> escribió en el mensaje
news:8bgeu0$ekr$1...@diana.bcn.ttd.net...
Derek McPhee
estadísticas
Miguel Baroja wrote:
>
> Sí, pero no te fíes de los resultados electorales. Según parece ha sacado
> una encuesta EH que el 90% de los navarros quiere la autodeterminación y el
> 80 % quiere la independencia.
>
> Ya se sabe que para algunos una mentira dicha muchas veces se convierte en
> verdad.
>
> Un Saludo.
>
Miguel Baroja
Lusfer <HwBuen...@Barato.es> escribió en el mensaje de noticias
xoPC4.2922$9S5.2...@m2newsread.uni2.es...
> Ah , una encuesta de EH , entonces es unn dato muy fiable . Pero yo creo
que
> los navarros quieren la independencia en un porcentaje del 95% , la
> independ.
> respecto a los vascos , claro , ¿ por qué a eso te referías tú también ,
> verdad ?
;-D
>
> ¿ Y el referéndum incluye también a Alava ?
Pues sí. Sinceramente no sé que pensarán muchos de los navarros, de los
alaveses, de los de la ciudad de San Sebastián, de los de Bilbao, los del
país vasco francés,etc... cuando piden la independencia (o piden la
autodeterminación para la independencia) los vascos buenos, los vascos de
verdad... si hombre esos del Rh-, esos que apoyan a los HP de HB o EH y a
su
perro faldero, los lamelibranquios del PNV ,aunque, qué se puede esperar de
un partido cuyo fundador fue el demente Sabino Arana Goiri. ¿Qué se puede
pensar de los seguidores de Stalin, Hitler, Pinochet y otros? me lo
reservo...pues la única
diferencia de ellos con Arana es que éste, afortunadamente, no tuvo poder.
Nota para los vascos racistas-independentistas con más de dos apellidos
vascos y que luchan contra la opresión del muy oprimido pueblo vasco por el
opresor que oprime mucho pueblo Español: Sabemos que existís y que tenéis
mucha mala leche...pero que sepaís que también existen otros vascos con
opiniones absolutamente divergentes a las vuestras y también con los cojones
cuadrados. Lo cortés no quita lo valiente. :-)
Un Saludo.
>
> Saludines.
>
>
>
>
>
>
> "Miguel Baroja" <moscac...@hotmail.com> escribió en el mensaje
> news:8bgeu0$ekr$1...@diana.bcn.ttd.net...
txemaweb.com
La CAV por un lado y Navarra por otro, a mi modo de ver por comunidades,
Catalunya por otro, si les apetece.
>ż El referendum incluye a Navarra ?
X0K
No te jode.
txemaweb.com <txe...@bigfoot.com> escribió en el mensaje de noticias
JE=hOL1i0Zs7KJa...@4ax.com...
> El Thu, 23 Mar 2000 23:40:20 GMT, "Lusfer" <HwBuen...@Barato.es>
escribio:
>
> La CAV por un lado y Navarra por otro, a mi modo de ver por comunidades,
> Catalunya por otro, si les apetece.
>
> >¿ El referendum incluye a Navarra ?
Iván Menéndez
trata de territorio y el terreno tiene dueño, ¿por qué no por fincas? y los
no propietarios... de parias...
txemaweb.com
>Y en mi barrio otro!!!, aqui tambien queremos la independencia.
Pues en la actual dictadura lo llevas claro.
txemaweb.com
>Al tito Paco tenías que haber conocido para saber lo que es una
>dictadura.
Tube el dudoso placer de conocerlo, pero con tito y sin tito sigen sin respetar
nuetros derechos, no hay diferencia.
Lusfer
Tuve : CORRECTO.
"txemaweb.com" <txe...@bigfoot.com> escribió en el mensaje
news:Ixf5ONtqMpMMhm...@4ax.com...
> El Wed, 12 Apr 2000 23:39:15 GMT, Ro...@mixmail.com (Rott) escribio:
>