Piattaforme web
Maranik
l'argomento andava affrontato prima o poi :-)
Si parla di piattaforme per lo sviluppo di web application.
Ci sono diversi framework disponibili, piu' o meno diffusi, e da
qualche tempo
esistono piattaforme basate su Erlang (vedi http://erlangweb.sourceforge.net/
degli amici di Erlang Training & Consulting e http://erlyweb.org/ di
Yariv Sadan).
Non sono un mago delle web app, anzi non mi stanno troppo simpatiche,
ma
sono sicuramente di grande attualita' e interesse. Per questo motivo
credo sia
interessante parlarne ed analizzare con i piu' esperti (Roberto?) come
il nostro
linguaggio possa essere utilizzato in questo ambito.
Saluti
Davide
Vincenzo Nicosia
Erlang e' una merda di linguaggio, specialmente per il Web. Gli strumenti
attuali disponibili per gli amanti di Erlang sono per la maggior parte
degli hack, spesso mal riusciti. E le motivazioni sono da ricercare, a mio
avviso, nella struttura stessa di Erlang, e in alcune storiche lacune che
si porta dietro (a partire dallo scarso supporto per la manipolazione di
stringhe, giusto per dirne una...).
Abbiamo tentato in passato di scrivere qualcosa di decente che
assomigliasse, in qualche modo, ad una piattaforma web in Erlang, ma con
risultati non esaltanti, purtroppo.
HND
KatolaZ
Corrado Santoro
> Erlang e' una merda di linguaggio, specialmente per il Web. Gli strumenti
> attuali disponibili per gli amanti di Erlang sono per la maggior parte
> degli hack, spesso mal riusciti. E le motivazioni sono da ricercare, a mio
> avviso, nella struttura stessa di Erlang, e in alcune storiche lacune che
> si porta dietro (a partire dallo scarso supporto per la manipolazione di
> stringhe, giusto per dirne una...).
Io credo che Erlang non sia una merda di linguaggio, semmai il problema
puo' essere nelle librerie che sono un po' fatte male.
L'asserzione che non sia adeguato per il web non e' poi, secondo me,
supportata da "prove scientificamente valide" :-)
E' solo vero che i tentativi fatti finora sono stati dei fallimenti, ma
questo non significa che non si possa fare di meglio (il fatto che
nessun'uomo sia andato su Marte non significa che *non e' possibile
andare su Marte*). Penso infatti che il problema di questi tentativi sia
piu' nel design piuttosto che nel linguaggio.
Io ho poca esperienza di web platform, sebbene ho scritto delle web
application in passato. La vera questione, secondo me, e' che il Web,
per sua natura, pone un serio problema di software engineering: il
modello ormai usato e' l'MVC, che permette di separare il data model,
dalla logica e dalla visualizzazione grafica. E' sicuramente molto
interessante, ma, al tempo stesso, pone il problema di capire come e
dove mettere i vari pezzi, quando si progetta una web application.
Poi, posto come valido l'MVC, si pone il problema se e come poter
mettere pezzi di codice erlang nell'HTML. Prima di essere sintattico, il
problema e' secondo me concettuale:
- se metti pezzi di codice violi l'MVC;
- se non metti pezzi di codice, forse ti ritrovi a dover scrivere "n"
sorgenti diversi anche per un'applicazione banale.
> Abbiamo tentato in passato di scrivere qualcosa di decente che
> assomigliasse, in qualche modo, ad una piattaforma web in Erlang, ma con
> risultati non esaltanti, purtroppo.
Quello che abbiamo fatto e' un accrocchio che serve solo a capire cosa
*non* si deve fare... sebbene determinati aspetti erano interessanti.
In ogni caso, la mia opinione e' che una piattaforma web in Erlang,
stile Rails, *serve per forza*!!!
OK... next speaker, please! :-P
A presto,
--C.
--
==================================================================
Eng. Corrado Santoro, Ph.D.
University of Catania - ITALY - Engineering Faculty
Tel: +39 095 7382380 VoIP: sip:70...@voicegw2.diit.unict.it
Personal Home Page: http://www.diit.unict.it/users/csanto
NUXI Home Page: http://nuxi.diit.unict.it
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Davide Marano
> Vincenzo Nicosia wrote:
>> Erlang e' una merda di linguaggio, specialmente per il Web. Gli
>> strumenti
>> attuali disponibili per gli amanti di Erlang sono per la maggior
>> parte
>> degli hack, spesso mal riusciti. E le motivazioni sono da
>> ricercare, a mio
>> avviso, nella struttura stessa di Erlang, e in alcune storiche
>> lacune che
>> si porta dietro (a partire dallo scarso supporto per la
>> manipolazione di
>> stringhe, giusto per dirne una...).
> Ok, qui io ed Enzo potremmo scannarci penso per una vita!
Sapevo che sarebbe stata una discussione interessante :D
> Io credo che Erlang non sia una merda di linguaggio, semmai il
> problema puo' essere nelle librerie che sono un po' fatte male.
Lo conosco poco rispetto a voi e soprattutto non ho la vostra
esperienza, ma per quello che mi e' servito non mi posso lamentare.
> - se non metti pezzi di codice, forse ti ritrovi a dover scrivere
> "n" sorgenti diversi anche per un'applicazione banale.
E' vero, ma puo' comunque tornare utile mantenere una struttura ben
organizzata per eventuali sviluppi futuri.
Spesso penso sia meglio scrivere un po' di codice in piu' ma avere una
buona separazione delle problematiche.
> In ogni caso, la mia opinione e' che una piattaforma web in Erlang,
> stile Rails, *serve per forza*!!!
Io credo che possa rappresentare un'ottima possibilita' per la
diffusione del linguaggio; un po' come e' stato Rails per
Ruby che, per quel poco che conosco, non mi sembra superiore ad Erlang.
Certo va detto che IMHO in queste cose la programmazione OO ha qualche
vantaggio.
Saluti
--
Marano Davide
Prof3ta
del web. Erlang si presenta come un linguaggio general-purpose; deve
dimostrarlo. Non è escluso che sia necessario qualche strumento in più
per adattarlo alle esigenze delle web application, ma se non si prova
e non si sbatte la testa contro le attuali limitazioni, le idee
contineranno a scarseggiare.
Per quanto ne ho visto si potrebbe pensare tranquillamente
all'applicazione dell'MVC all'interno di un framework Erlang per il
Web.
Corrado accennava al problema del codice Erlang da inserire
all'interno di codice HTML. Non sarebbe più logico pensare al
contrario? Dopo aver visto quell'obbrobrio di Joomla, a me viene
logico associare un processo erlang al model, uno al controller ed uno
al view. All'interno del "view process" vedrei bene dei templates per
la "presentazione delle informazioni" e qui porrei un template per
l'html, uno per i feed e chi più ne ha più ne metta.
Dott. Aloi (ihihihih)
Corrado Santoro
> Per quanto ne ho visto si potrebbe pensare tranquillamente
> all'applicazione dell'MVC all'interno di un framework Erlang per il
> Web.
> Corrado accennava al problema del codice Erlang da inserire
> all'interno di codice HTML. Non sarebbe più logico pensare al
> contrario? Dopo aver visto quell'obbrobrio di Joomla, a me viene
> logico associare un processo erlang al model, uno al controller ed uno
> al view. All'interno del "view process" vedrei bene dei templates per
> la "presentazione delle informazioni" e qui porrei un template per
> l'html, uno per i feed e chi più ne ha più ne metta.
Ho solo una perplessita sul fatto di mettere la "view" su un processo.
Se dobbiamo pensare che le pagine sono fatte dai grafici, credo che la
soluzione view su HTML e template sia obbligatoria.
> Dott. Aloi (ihihihih)
Roberto, ti ho detto che la laurea non e' valida: abbiamo perso i
verbali di ing. del sw 1 e 2, te le devi ridare! :-P
Prof3ta
> dobbiamo pensare che le pagine sono fatte dai grafici, credo che la
> soluzione view su HTML e template sia obbligatoria.
visto una riga di codice erlang per il web, che intendi per "grafici"?
Quello che intendevo io era avere un processo che si occupa di
recuperare i dati dal model e fornirli alla view. La view dovrà poi
occuparsi della visualizzazione di questi. In Joomla per ogni view
sono specificati uno o più template, che altro non sono che pezzi di
codice HTML in grado di mostrare i contenuti secondo il protocollo.
Roberto
Corrado Santoro
> Io credo che possa rappresentare un'ottima possibilita' per la
> diffusione del linguaggio; un po' come e' stato Rails per
> Ruby che, per quel poco che conosco, non mi sembra superiore ad Erlang.
nativo: se accedi ad un attributo di un oggetto si scatena l'inferno di
codice user-defined, quindi si possono "wrappare" funzionalita' anche
complesse all'interno di un semplice "object.@attribute".
Pero' tutto questo costa un overhead mostruoso e quindi performance
schifosette (a tal proposito si veda un certo paper, che verra'
pubblicato per Erlang Workshop 2008, scritto da certe personcine,
sull'analisi comparativa tra Erlang, Ruby e altri linguaggi).
> Certo va detto che IMHO in queste cose la programmazione OO ha qualche
> vantaggio.
Ok, lo facciamo in C++? :-P
According to Joe, an erlang process is an object!
According the first definition of "object" (CLOS, Scheme), an Erlang
process is an object!
Corrado Santoro
> Premesso che sto parlando in maniera astratta e che non abbia mai
> visto una riga di codice erlang per il web, che intendi per "grafici"?
simile, fanno siti meravigliosi, e in genere hanno la cattiva abitudine
di sputtanare quelle due o tre righe di codice PHP/ASP/dotSchifo che un
povero programmatore ha scritto.
> Quello che intendevo io era avere un processo che si occupa di
> recuperare i dati dal model e fornirli alla view. La view dovrà poi
> occuparsi della visualizzazione di questi. In Joomla per ogni view
> sono specificati uno o più template, che altro non sono che pezzi di
> codice HTML in grado di mostrare i contenuti secondo il protocollo.
OK, capito, misunderstanding. Sono d'accordo allora. Devo dire che la
tua esperienza su Joomla sarebbe molto interessante per capire cosa si
deve fare e cosa non si deve MAI fare.
Davide Marano
On Jul 23, 2008, at 2:25 PM, Corrado Santoro wrote:
>> Certo va detto che IMHO in queste cose la programmazione OO ha
>> qualche vantaggio.
> Ok, lo facciamo in C++? :-P
>
> According to Joe, an erlang process is an object!
> According the first definition of "object" (CLOS, Scheme), an Erlang
> process is an object!
Intendevo un qualcosa alla ruby, cioe' un mapping dei dati sugli
oggetti ;-)
Certo si potrebbe spawnare un processo per ognuno, ce lo vieta
qualcuno? :-D
Ma si dai che oggi sono in vena di dir cavolate.
Comunque l'idea dei tre processi mi sembra ottima ;-)
Saluti
--
Marano Davide
Corrado Santoro
> Intendevo un qualcosa alla ruby, cioe' un mapping dei dati sugli oggetti
> ;-)
A propox Presidente Fondatore... a quando?
Davide Marano
On Jul 23, 2008, at 2:50 PM, Corrado Santoro wrote:
>
> Davide Marano wrote:
>> Intendevo un qualcosa alla ruby, cioe' un mapping dei dati sugli
>> oggetti ;-)
> Work in progress.... al prossimo (o primo?) meeting dell'EEUG ne
> parliamo.
>
> A propox Presidente Fondatore... a quando?
Fondatore ok, Presidente ce n'e' uno solo e MI CONSENTA ci basta
(meglio riderci sopra
che e' pure immune ora :@).
Io, come alcuni di voi sanno, sono leggermente fuso in questo periodo
pero'
se riuscissimo ad organizzarci si potrebbe andare a mangiare/bere
qualcosa
una di queste sere. Per il posto farei scegliere a Enzo che ha piu'
esperienza in
fatto di meeting ;-)
Saluti
--
Marano Davide
Prof3ta
nel valutare la sede che sono a Portorosa per adesso.
La seconda è che pollycoke (www.pollycoke.net) mi ha chiesto se è
previsto un raduno/inaugurazione. Gli farebbe piacere partecipare.
Rob
2008/7/23 Davide Marano <marano...@gmail.com>:
Maranik
> Due note. La prima è che mi farebbe piacere partecipare ma considerate
> nel valutare la sede che sono a Portorosa per adesso.
> La seconda è che pollycoke (www.pollycoke.net) mi ha chiesto se è
> previsto un raduno/inaugurazione. Gli farebbe piacere partecipare.
>
> Rob
Invita pollycoke ad iscriversi, cosi' lo sapra' in diretta.
Davide
jilani
sviluppare applicazioni web e così l'ho scelta per il mio modesto sito
web e soprattutto per gli ambiziosi progetti META (http://
www.jkhaldi.eu/meta) e TeleMath che è un e-learning management system
per insegnare la matematica on-line. TeleMath è ancora in fase di
prototipazione e ho per ora pronto solo il database ed il relativo
codice per la sua gestione. Spero di trovare il tempo di portarli a
termini.
Ho sempre trovato i framework inutilmente complessi per i miei modesti
e semplici bisogni. La mia personale opinione è che stiamo chiedendo
troppo dalla tecnologia web che, strutturalmente, è adatta a poche e
limitate applicazioni se consideriamo il browser come client
universale.